הסרט הטוב ביותר של פיקסאר (עכשיו זה הרבה יותר קשה):
82  |
צעצוע של סיפור |
| 19 |
באג לייף |
| 16 |
צעצוע של סיפור 2 |
| 59 |
מפלצות בע"מ |
| 53 |
מוצאים את נמו |
| 131 |
משפחת סופר-על |
| 7 |
מכוניות |
| 73 |
רטטוי |
173  |
וול-E |
| 62 |
למעלה |
מספר מצביעים: 675
משפחת סופר-על!
סרט שהוא לא פחות מגאונות צרופה.
צעצוע של סיפור 2
הסרט ששילב בעיני את כל החומרים הטובים של פיקסאר עם היכולת להצחיק ולרגש. לזכותו עומד גם מרחק הזמן והערך הנוסטלגי.
אבל באמת סקר קשה, רוב האופציות טובות עד מאד. מכוניות הוא עדיין החלק החלש בעיני (אם כי הוא לא גרוע, פשוט סטנדרטי) ובאג'ס לייף הוא האנדרדוג שתמיד אוהב.
צעצוע של סיפור.
נוגע ללב, ציני, קורע מצחוק.
אף פעם לא הבנתי למה תופסים כל כך מההמשך שלו, הראשון קלאסי.
לאאאאאאאאאאאאאאא
למה אתם עושים לי את זה?
מה זה הסקר הזה?
מה יהיה הסקר הבא?
את מי אתה אוהב יותר, את אבא או את אמא?
(בקיצור, לא מתכוונת להצביע, הסקר הוא מניפולציה ופרובוקציה זולה, אין שום דבר בה אהיה שלמה עם הבחירה שלי, והמסקנה היחידה שלי מהעניין היא שצריך לראות את הסרטים הללו שוב. ושוב. ואת חלקם אפילו לא ראיתי, וצריך לעשות זאת).
אהם.
הכל בהומור, כמובן.
אין לקחת את תלונותיי ברצינות תהומית ותמוהה.
אני אוהבת סקרים.
צעצוע של סיפור VS וול אי
חוץ מ"מכוניות" ומ"למעלה" שלא ראיתיואני ממש לא מתכוון לראות, רוב הסרטים שמוצגים למעלה הם אינפנטיליים ומטופשים בסופו של דבר… ההתלבטות הקשה הייתה בין וול אי לצעצוע של סיפור.
לבסוף בחרתי בצעצוע. סוג של מחווה לקלאסיקת ילדות.
הלוואי שכל הסרטים בעולם יהיו:
"אינפנטיליים ומטופשים" כמו הסרטים של פיקסאר…
אתם נורמליים?!
איך לעזאזל אני אמור לבחור?!
אני חייב להגיד בתור אחד שאוהב דירוגים דווקא ומדרג כל דבר שזז, שסרטים של פיקסאר תמיד היה לי קשה לדרג. זה הולך בערך ככה:
10. צעצוע של סיפור- אני חושב שזה סרט מאוד אוברייטד. אני ראיתי אותו רק אחרי שראיתי כבר כמה סרטים יותר מאוחרים של פיקסאר ומאוד התאכזבתי. הדמויות לא שובות לב במיוחד, העלילה די בנאלית והאנימציה רדודה.
9. באג לייף- סרט טוב, אבל גם רגיל מאוד. לא עומד בסטנדרטים של פיקסאר לדעתי. "עבודת נמלים" יותר טוב.
8. צעצוע של סיפור 2- אותו דבר כמו הראשון, רק קצת יותר. העלילה יותר מעניינת והאנימציה יותר טובה. אל הדמויות, לצערי, אני עדיין לא מצליח להתחבר. באז סנוב ווודי גיבור מעצבן. חבל שהסרט הבא הוא צעצוע של סיפור 3 =[.
7. מכוניות- לדעתי הסרט דווקא מאוד נחמד. אוהבים לשחוט אותו פה, אבל הוא דווקא בין הסרטים המצחיקים של פיקסאר, גם אם בשאר התחומים הוא לא כל כך עובד.
6. רטטוי- סרט מעולה, אבל תמיד כשאני צופה בו יש קטע באמצע של משהו כמו 20 דקות שאני מתחיל קצת להשתעמם. אני חושב שהיה אפשר לקצר אותו קצת ואז הוא היה יותר גבוה בדירוג.
5. משפחת סופר על- קצת אוברייטד, אבל עדיין אדיר. אקשן שלא מבייש סרטי אקשן רציניים, הומור מעולה, משפחה שקל וכיף להתחבר אליה. אני לא חושב, כמו השאר, שזו יצירת מופת, אבל זה בהחלט מועמד לניצחון.
4. מוצאים את נמו- מכאן זה נהיה ממש קשה. לצערי לא הרבה אנשים אוהבים את מוצאים את נמו כמו שמגיע לו, וממש חבל לי. מבחינתי, יחד עם "למעלה" הוא הסרט הכי מצחיק של פיקסאר. דורי היא דמות נהדרת ומצחיקה, נמו מקסים וכל האקשן עוצר נשימה.
יאללה, כאן זה נהיה קשה. מפלצות בע"מ, וול E ולמעלה הם כולם סרטים שלטעמי כמעט ואין בהם פגמים, ואם יש הם מינוריים. הבעיה היא- איך אני משווה ביניהם? אני אחכה קצת ואראה מי הכי צריך את העזרה שלי.
בסוף בחרתי ב''למעלה''
אני לא יודע אם הוא יפה יותר מוול E (הגעתי למסקנה שממפלצות בע"מ בסופו של דבר כן), אבל כרגע הוא צריך את העזרה שלי יותר. הוא הסרט הכי מצחיק של פיקסאר, הסרט הכי מרגש של פיקסאר, העלילה ייחודית אפילו לפיקסאר, ופשוט נשביתי =].
אני! אני! זה שביקשתי את הסקר!
בביקורת על למעלה(טוב אני כמעט בטוח שהיו עושים את זה גם בלי שאני כתבתי אבל אל תהרסו לי…
)
ובנוגע לבחירה שלי בטוח שאני לא אבחר בבאג לייף ומכוניות כי הם לטעמי החלשים ביותר…
ביומיים הקרובים אני יעשה צפייה מחודשת בכל הסרטים ואז אני אגיע להחלטה סופית…(כן, אני עד כדי כך אוהב את פיקסאר..)
אני! אני! זה שביקשתי את הסקר!
הם לא חלשים!!!
הם פשוט טיפה פחות נוצצים…
ואני זוכר שאתה ביקשתה…
אני! אני! זה שביקשתי את הסקר!
אני לא רוצה להרוס (באמת שלא), אבל מישהו העלה את הרעיון לסקר בערך חצי שנה לפני ש"למעלה" נחת בקולנוע. ו..אויש…אני מרגיש רע עם עצמי שאני הורס לך את כל הכיף (וזה באמת כיף גדול להיות זה שהביא את הרעיון לסקר, מניסיון).
סוף סוף סקר שאני אוהב...
למרות שקשה קשה הבחירה, התלבטות הופכת אותה למעניינת, בסופו של דבר בחרתי ב"צעצוע של סיפור" גם בגלל הראשוניות אבל גם בגלל שעוד הייתי ילד וידעתי להנות מסרטי ילדים עד הסוף…
וואו. אתם מאוד נחמדים.
ורק לי זה קל, מה?
בנאדם לא רואה סרט שבע פעמים בקולנוע (שש מהן במחיר מלא עם כל מה שנלווה לחוויה קולנועית) בלי סיבה טובה, כמו למשל שהסרט ממש ממש טוב.
קיץ 2008 היה מאוד מעניין.
7 פעמים בקולנוע?!?!
איך זה קרה? Oם
7 פעמים בקולנוע?!?!
כן, שבע פעמים. בפעם הראשונה זה היה ביקור רגיל לחלוטין ברב חן העירוני, אבל שלושה ימים אחר כך הרגשתי שאם אני לא רואה את הסרט שוב אני מתמוטטת. אחר כך גררתי את אבא שלי, פעם אחרת הלכתי עם חברה, בשלב מסויים נסעתי עד הפלאנט בחיפה כדי לחוות את הסרט באופן אופטימלי (שילבתי את זה עם ביקור במוזיאון המדע, היו דינוזאורים)… והיו פעמיים נוספות שבהןביליתי יום חסר מעש בבית והרעיון היחיד שהיה לי להוציא את עצמי מהשעמום היה ללכת לראות את הסרט שוב.
שבע פעמים. פלוס שלוש ב-DVD.
מסכים לחלוטין. זה צריך להיות קל.
זאת אומרת, פיקסאר עושים רק סרטים טובים וסרטים טובים יותר ונהניתי מכולם. יש לי רק דברים טובים להגיד על כל אחד מהם.
אבל יש רק סרט אחד שמעבר לכך שהוא סיפור נהדר ומרגש הוא גם כל כך כל כך מגניב וכל כך מלא שלא רק שהלכתי פעמיים לראות אותו בקולנוע, גם עכשיו כשאני חושב על איזה מהם אני רוצה לראות עוד פעם, זה יהיה זה.
אבל הוא יצא ב-2004.
אני מדבר על The Incredibles.
בהחלט סקר קשה.
בחזרתי במשפחת סופר-על, אבל בצורה רנדומלית לחלוטין כי צעצוע של סיפור היה מדהים [גם השני] ולמצוא את נימו גם טוס, וכמובן גם כל השאר.
בקיצור, קשה קשה.
החלק השני של וול-אי
הוא לא יותר מסרט פיקסר בינוני. אבל החלק הראשון עומד כמה רמות מעל כל סרט אחר שלהם – מספיק כדי לתת לו את המקום הראשון ללא כל שמץ של ספק.
התלבטות קשה, ללא ספק
לקח לי כמה דקות לגבש החלטה. ההתלבטות שלי הייתה בין וול-אי, למעלה, רטטוי ומפלצות בע"מ.
קודם פסלתי את מפלצות בע"מ, כי למרות שהוא סרט ענק, הוא לא מכיל ערך מוסף באותה כמות כמו של שלושת הסרטים האחרים שהזכרתי.
אחר כך פסלתי את רטטוי, כי למרות שהוא סרט שמאוד אהבתי, הערך שלו קצת ירד בעייני אחרי כמה צפיות.
בסוף הלכתי כל וול-אי, פשוט בגלל שהוא הסרט הכי אהוב עלי מבין הסרטים של פיקסאר, אולי אפילו סרט האנימציה האהוב עלי ביותר.
האמת שהדבר שהכי אהבתי ברטטוי
בכלל לא היה קטע משמעותי מהסרט, הסרט עצמו היה נחמד וכיפי, אבל מה שהרשים אותי (במיוחד בצפייה הראשונה) הוא האופן שבו הם הצליחו להעביר באופן אמין עד מאוד את היופי והייחודיות של פריס.
''צעצוע של סיפור'' היווה תקדים בזמנו,
היות והיה לסרט התלת-מימד המצוייר הראשון באורך מלא שגם היה לא פחות ממצוין!
אבל "צעצוע של סיפור 2" היה כבר האמא של התקדימים – פעם ראשונה שיש סרט *המשך* מצוייר, בתלת-מימד, והוא גם לא פחות ממצוין! רק בגלל התואר הבלתי ייאמן הזה מגיע לו מבחינתי לתפוס את המקום הראשון ברשימת סרטי הפיקסר האהובים עליי מכל הזמנים. הייתה השתפרות באנימציה, העלילה כבר לא הייתה כ"כ פשוטה כמו בסרט הקודם בסדרה ובעיקר היה קסם מסוג שלא חוויתי לפני שראיתי את הסרט הזה ושלא ידעתי עד אז שקיים.
2. "צעצוע של סיפור" – first magic, כאמור. ורק זה כבר מעלה אותו בכמה שלבים בטבלה.
3. "רטטוי" ו"למעלה" – באותה רמה. גאונות, הברקה, ענקיים, קלאסיקות בפוטנציאל.. תקראו להם איך שאתם רוצים.
5. "מפלצות בע"מ" – רעיון סיפורי גאוני שמורכב לסרט מצחיק ברמות בלתי לגאליות.
6. "מוצאים את נמו" – סרט חמוד שלא התחברתי אליו כ"כ כילד. כיום אני מעריך אותו יותר.
7. "וול-אי" – יופי של חצי שעה ראשונה, השאר מאכזב נורא.
8. "משפחת סופר-על" – לא לטעמי.
9. "מכוניות" – האנימציה טובה מאוד, אבל השאר? פשוט לא טוב ומשעמם.
* את "באג לייף", איך לא, טרם ראיתי.
וואו
באמת לא היה לי מושג שכל-כך הרבה אנשים לא ראו את באג לייף. באג לייף היה אחד הסרטים שרצו אצלי בוידאו הכי הרבה פעמים.
'באג לייף' הוא סרט ממש נחמד
אבל הוא הסרט הכי לא-פיקסארי של פיקסאר. אם הוא היה יוצא היום הייתי משוכנע שהוא עבודה של דרימוורקס. הרבה דמויות, בצבעים שונים, כולם מתוכננים במיוחד בשביל הצעצועים, עם פשרות בעיצוב (לנמלים יש ארבע רגליים?) קולות של סלבריטיז (קווין ספייסי, ג'וליה לואיס-דרייפוס*). הוא לגמרי לא סרט רע, והוא יותר טוב מ'מכוניות' לטעמי, אבל לא פלא שהוא לא ממש חלק מהפנתאון של פיקסאר.
* הידעתם? תאוות הסלבריטיז של פיקסאר היתה כל כך נלוזה שהם גייסו כבר ב-1998 את היידן פנטייר (שהיתה אז בת 9) לעשות את הקול של הנמלה-ילדה דוט, בלי ספק מתוך תכנון מראש שעשר שנים אחר כך כשהיא תופיע ב'גיבורים' ותהיה נורא מפורסמת. אין בושה.
לרגע חשבתי שאני מכיר את פיקסאר
ואז אני מגלה שהם עושים תרגילים מלוכלכים כאלה.
אני חושב שהוא היה בעיקר סרט ילדים
אני חושב שהסרט היה מיועד בעיקר לילדים, בניגוד לסרטים היום של פיקסאר, שהבשילו ומיועדים גם למבוגרים. עדיין, זה ההי אחד הסרטים החביבים עליי ביותר כשהייתי ילד(והצעצועים, איזה צעצועים נהדרים…)
'באג לייף' הוא ממש לא ''הסרט הכי לא-פיקסארי של פיקסאר''
כשהוא יצא, לא ממש היו לך קריטריונים להשוות אותו אליהם (טוב, היה לך את "עבודת נמלים" שיצא קצת לפניו, אבל אז לא יכולת לדעת שמדובר בטרנד. אם כבר, "עבודת נמלים" נתפס אז כניסיון לחקות את פיקסאר). ואם כבר, גם בפיקסאר יש לך עוד סרט או שניים מז'אנר ה-"בוא נדביק מאפיינים אנושיים לכל מני דברים" ("מכוניות" ו-"מוצאים את נמו").
"הסרט הכי לא-פיקסארי של פיקסאר" הוא כמובן "משפחת סופר-על" שקיבל את הקול שלי. מלבד העובדה שהוא נעשה בפיקסאר, הסרט הזה מרגיש במאה אחוז כמו עבודה של הבמאי שלו, בראד בירד (הסרט הבא של בירד, "רטטוי" כבר הרגיש הרבה יותר כמו "סרט של פיקסאר", ולדעתי היה הרבה פחות מוצלח). אם "משפחת סופר על" היה יוצא מהמשוואה, הדילמה שלי היתה קשה – כמו שאחרים אמרו אם "החצי הראשון של וול-אי" היה אופציה, כנראה הייתי מצביע בשבילו. בהיעדרו, דווקא "למעלה" העדכני מסתמן בתור האופציה המובילה.
'באג לייף' הוא סרט ממש אבל ממש נחמד
הסרט מצוין לפי דעתי יש בו רגש ודמויות עם אופי כיף, סיפור ונסיכת הדיסני-פיקסאר הראשונה (והיחידה ביינתיים)וגם לא לשכוח שזה גם היה הסרט הראשון של פיקסאר עם פיספוסים בסוף. המפורסמים שמדובבים בו ממש לא משנים לי ראיתי את הגרסא העברית (ותומר שרון זרח בתפקיד הראשי מספיק רק לשמוע אותו אומר "הופר!" בפחד כדי לשמוע איזה כישרון דיבובי הוא וכמה הוא היה מצוין לדמות). חוץ מזה גם בצעצוע של סיפור היה את טום הנקס וטים אלן שהם גם לא בדיוק אנונימים. אולי בגלל שהסרט היה באותו זמן של עבודת נמלים הוא פחות זכור אבל לפי דעתי אחד הגדולים וגם הבחירה שלי.
הבעיה עם 'באג לייף' היא שהוא מאוד שבלוני.
הוא סרט שעובד לפי נוסחה – גיבור לא מוערך מספיק, שזוכה להערכה בעקבות גבורתו; רשעים איומים ונוראים, שהם רעים לשם הרוע – ולמרות שהוא מבצע אותה היטב, היא עדיין צפויה עד למאוד.
למה חצי הכוס הריקה למה?
"ולמרות שהוא מבצע אותה היטב, היא עדיין צפויה עד למאוד"
הפוך גוטה, הפוך!
…ולמרות שהיא עדיין צפויה עד למאד הוא מבצע אותה היטב.
''צעצוע של סיפור'' היווה תקדים בזמנו,
כל מילה בסלע! צעצוע 2 הוא מופת של קולנוע. אין סרט אחר של פיקסאר שהעלילה שלו כל כך מהודקת ושכל שורה בה נמצאת במקום הנכון, כמו צעצוע 2. מקום ראשון בלי התלבטות. סופר-על כרגע מקום שני, לפני שראיתי את למעלה.
בלי למצמץ...
צעצוע של סיפור הראשון!
הסרט שפשוט חרשתי אותו בווידאו!!!
כלמלעלה מאלף פעמים שראיתי אותו…
מקום שני אני לא יכול לדרג, פשוט כי פיקסאר הם האלילים שלי
ראיתי כמעת את כל הסרטים וסרטונים
את למעלה אני עוד מאט אראה…
אני בנמנעים,
באמת בלתי אפשרי מבחינתי לבחור אחד, אז השוויון יהיה שהקול שלי לא ילך לאף אחד מהם.
לאאאאא
בידיוק לפני יומיים התחלתי לראות את כל סרטי פיקסאר, כי ידעתי שסקר כזה יגיע, רק קיוויתי שהוא לא יבוא כל כך מוקדם.
תכננתי לראות את האהובים עלי בסוף: וואל אי וצעצוע של סיפור 1+2. בגלל הסקר אני אראה אותם קודם, אני מקווה שאני אצליח לראות אותם השבוע.
כרגע (לא ניראה לי שזה ישתנה) וואל אי הוא האהוב עלי.
זה הולך ככה :
זה יצא ארווווווווווווווך…
10- צעצוע של סיפור – האמת, אני לא זוכר ממנו הרבה, וזה טוב, כי אני רוצה להגיע לצפיה התלת מימדית בסרט בלי דעות קודמות, אבל הוא זכור לי כסרט נהדר, עם שירים מעולים ושתי דמויות ראשיות מעולות, הבעיה שלי הייתה הילד הרע וצעצועיו, שבגעילו אותי בכל רגע שהופיעו על המסך. בצפיה ראשונה הוא היה אכזבה גדולה, בעיקר לאור הציפיות, בצפיה שניה הוא היה טוב יותר, נראה מה יקרה בעוד חודש. ובינתיים, זהו הסרט היחיד שאני לא שלם עם הדירוג שלו, כך שהוא עלול לעלות עם צפיה חוזרת.
9- באג לייף – רשע נהדר, דמות ראשית נהדרת, דמויות משניות מאוד מעניניות והעלילה גם די מותחת לפרקים. למרות חסרונות רבים, זהו סרט מהנה בסך הכל, לא יותר.
8- למעלה – לא מעוניין להרחיב, רק לומר שאת הסרט סתם זרקתי במקום השמני, זה בטח ישתנה (לטוב או לרע) בצפיה חוזרת.
7- צעצוע של סיפור 2- אתם פשוט חייבים לי הסבר, איך זה נחשב לאחד ההמשכונים הטובים ביותר אי פעם, העלילה היא (כמו כמעט כל המשכון סטנדרטי) זהה לעלילת הסרט הראשון, הבדיחות לא מצחיקות וגם כל השאר לא משהו, מה שהופך אותו לטוב יותר מהראשון בעיניי הוא האנימציה המשופרת ואת זה שסיד, הילד המעצבן מהסרט הראשון, לא מופיע כאן.
6- מפלצות בע"מ – מקסים, רעיון גאוני, אנימציה מעולה, והכול מבוצע היטב, רק חבל שהוא ממש לא מצחיק וגם, לפרקים, מצליח לא ממש לעניין. הסרט מעולה, קצת מפוספס, אבל מעולה.
5- משפחת סופר-על – סוף סוף סרט פיקסאר מצחיק! עדיין, לא קורע מצחוק, והבדיחות שלו כבר לא מצחיקים אותי, אבל אני זוכר שכן צחקתי בו בתור ילד, הטוויסטים הפתיעו, האקשן היה מעולה והרעיון מגניב, רק חבל שהוא היה חייב לדחוף הרבה קיטש כל כמה דקות.
4- רטטוי – אז בנוסף ל"צעצוע של סיפור", גם הפעם אני לא שלם עם הדירוג, אם אתן לו עוד צפיה, "רטטוי" עלול או להישאר במקומו, או לרדת קצת למטה. בקיצור, הוא היה מעולה, עם דמויות נהדרות, כמה סצינות מקסימות, פסקול מעולה והיוצרים העביו את הסיפור מעיניו של העכברוש בצורה אמינה למדי. למרות העלילה הבעייתית.
3- מכוניות – חבל שדווקא כשג'ון לאסיטר מפשל, אני מתחיל לאהוב אותו, האנימציה מרהיבה, השירים קצביים ושווים כל רגע, סצינות המירוצים מהמותחות שבסצינות שהקולנוע סיפק, המדובבים מעולים והשינוי באישיות שעובר לייטנינג מקווין הוא מהמשכנעים ביותר שראיתי אי פעם. נורא חבל שאני בדעת מיעוט.
2- מוצאים את נמו – אנימציה מדהימה, דמויות מלבבות, פסקול גאוני ועלילה מותחת מאוד, בנוסף, בצפיות ראשונות הסרט היה קורע מצחוק (עכשיו? הרבה פחות). אף פעם לא נמאס לראות אותו שוב. למרות שגם הוא בעייתי.
1- וול-E – אני מסכים שהחצי הראשון גאוני, הבעיה היחידה איתו שבכל צפיה הוא נראה אחרת, בראשונה, הוא איכזב, בשניה, הבנתי עד כמה גאוני הוא, כך גם בשלישית, ובצפיה רביעית הוא היה די משעמם, אבל אני מאשים רק את ריבוי הצפיות בזמן קצר. שאר הסרט דרך אגב, גם הוא מדהים, ואני לא מבין לא משמיצים אותו ככה. והסוף? טוב, הוא אילץ אותי לנגב את הדמעות. רק בעיה אחת, שוב, הסרט לא מצחיק, וכשנראה שזהו הזמן לזרוק בדיחה טובה, זה מה שפיקסאר עושים, אבל הם לא מצחיקים אותי. אף פעם.
אז שתי הערות. א- פיקסאר צריכים להתחיל להצחיק מתישהו, ו-ב- *כל* הסרטים של פיקסאר הם אובררייטד, לא משנה כמה אהבתי אותם.
אח מה אתם עושים לנו
את הצעצועים ומכוניות לא ראיתי. אח"כ ניפיתי את מוצאים את נמו ומפלצות בע"מ כי אני לא זוכר אותם מספיק טוב. הם היו מצויינים, ומפלצות היה מצויין טיפה יותר.
עכשיו רטטוי וול E בדו קרב. שניהם סרטים דומים(גיבור שיוצא ממקום חייו הרגילים ומגלה קונספירציה במקום החדש) ואהבתי יותר את וול E. האמת שרטטוי נראה לי כמו גרסת הבטא שלו.
ועכשיו וול אי מול למעלה זה קשה. בשניהם ציפתי בשבועיים האחרונים, ואין כאן אפקט שרק. אני צריך שהמחשב יגדיר לי-"בחירה קשה". בחרתי בוול אי, שניצח בנקודות.
ושנה הבאה, עם הצעצוע החדש(שיגרור צפייה בצעצועים הישנים) זה יהיה אפילו יותר קשה
איזכורים מהממלכה הקטנה תמיד עושים לי טוב.
אגב, אין ספק בליבי, הזוכה שלי הוא צעצוע של סיפור ששבה אותי מהרגע הראשון ואחרי הרצות חוזרות ונשנות הרג לי את הוידאו עקב עומס יתר…
משפחת סופר על
הבחירה הכי קלה שהייתה לי עד עכשיו… ראיתי את הסרט הזה מיליון פעם, ואף פעם לא נמאס.. שאר הסרטים גם כן מצויינים אבל אין כמו המשפחה
איך שכחתם את
כולם. ביחד. ועכשיו.
איך אפשר לבחר?
האמת היא
שהאהבה שלי לפיקסר ירדה בשנים האחרונות. אני מאשימה את המבול האין סופי של סרטי אנימציה ממוחשבת לילדים שיוצאים בשנים האחרונות- רובם עם חיות מדובבות ע"י שלל סלבריטאים (מסתבר שלדבב סרט אנימציה נכנס לרשימת ה"דברים לעשות לפני המוות" של כל סליבריטאי ממוצע), חלקם טובים יותר, חלקם טובים פחות, וכמעט תמיד יש את המסר של- אהבה מנצחת את הכל, או המשפחה הכי חשובה.
הבעיה היא שמרוב שיש כ"כ הרבה סרטים כאלה, כבר נגמרים הרעיונות ודברים מתחילים לחזור על עצמם וגם שלראות סרט אנימציה (אחד הדברים האחהובים עלי) כבר נעשה אירוע פחות משמעותי בגלל שיוצאים איזה 5 כאלה כל שנה- ולכן גם סרט של פיקסר כבר פחות מרגש עבורי. כל אלה, אולי לא בצדק פשוט גורמים לי, עם חלוף השנים, פחות ופחות לאהוב את הסרטים של פיקסר.
(פעם, שהייתה רק חברה אחת גדולה שעשתה סרטים לילדים- וכל סרט היה ממש מושקע- זו הייתה באמת התרגשות לראות סרט חדש של דיסני).
בכל זאת- הנה דירוג סירטי פיקסר שלי: (מהסקר ראיתי את כולם חוץ מלמעלה- שיש סיכוי לדעתי שהוא יכנס גבוה בדירוג, אבל כרגע עוד לא נכנס):
1. צעצוע של סיפור 1- (שאליו גם הצבעתי), הוא לא רק הסרט המצוייר הכי טוב (כולל דיסני, דרימוורקס וכל שאר הסרטים), הוא גם אחד הסרטים המרגשים, הנוגעים והצובטים ביותר שראיתי בחיי. בלי ספק יכנס לרשימת 20 הסרטים הכי טובים ever.
והסוד של צעצוע הוא שהוא פורץ דרך כבר בכל תחום- כשהעובדה שהוא הראשון באנימציה ממוחשבת נמצאת בסוף הרשימה מבחינת חשיבות (וזה לא שהיא לא חשובה).
הדבר המרכזי פה הוא שהוא כניראה הסרט האנימציה הפורסם המרכזי הראשון ששבר את המבנה הקבוע של אגדות ילדים של- גיבור-נערה-נבל שהיו שולטים עד אז באגדות דיסני. ובעצם הראשון שיצר דמויות עגולות שהם לא טובות ולא רעות אלא אנושיות (למרות שהם בעצם לא אנשים). שיש להם גם פגמים, ואם זאת הם הגיבורים של הסיפור ואנחנו מזדהים איתם.
הדבר שעד היום מדהים אותי בסרט הזה הוא שעד היום לא נתקלתי בסרט אנימציה שהעמיד את הגיבורים שלו בסיטואציות כה מורכבות רגשית, כמו בסרט הזה.
מכאן ספויילרים לצעצוע של סיפור:
העובדה שוודי הגיבור מקנא כ"כ בבאז עד שהוא מנסה לפגוע בו פיזית, היא כ"כ חתרנית לסרט ילדים. לא נראה לי שהיה סרט אנימציה לילדים שבו הדמות הראשית (הטובה- זו שאמורה לשמש דוגמא, זו שהילדים אמורים להזדהות איתה) מרגישה תחושות כ"כ קשות שהם ממש בגדר טאבו בסרטים מסוג זה. (הרי לקנא במישהו אחר, לרצות להרע למישהו אחר- זה מה שמלמדים ילדים שאסור אפילו להרגיש את זה)ולא רק שוודי מרגיש ככה, לא רק שוודי מנסה לפגוע בבז- אנחנו הקהל עדיין מזדהים איתו ופה הגאונות של הסרט- כי מי שחווה את מה שעבר על וודי פשוט מבין את הכאב של להיות הכי טוב במשהו ולהרגיש שמישהו לוקח את זה ממך ואין לך מה לעשות.
היופי בסיפור הזה הוא גם שהוא מדבר ברמה מציאותית. וודי עובר מסע, ובסופו של דבר אין סוף קסמים מהאגדות, וכשהוא חוזר הבייתה באז עדיין יהיה צעצוע אהוב יותר ממנו ווודי צריך ללמוד להתמודד עם זה וזה לא קל. ועוד לא דיברתי על המסע שעובר באז, על ההקבלה בין וודי לבאז שאומרת המון. על התסריט המדוייק והנהדר, על הבימוי. על עצם הבחירה בצעצועים שהיא גאונית בעיני, על העובדה שעד היום וודי הוא הדמות המצויירת האהובה עלי, כי הוא פשוט דמות כ"כ טובה. וכמובן שזה היה סרט האנימציה הממוחשבת הראשון שראיתי בקולנוע וזה היה פשוט מהמם.
האמת היא
שכנעת אותי לקחת לקולנוע לגרסא 3D את האחים הקטנים שלי שלא ידעו את וודי
צעצוע של סיפור 1 יוצא בגירסה 3d בקולנוע? מה פיספסתי? או שאת מדברת על חלק 3?
המשך הדירוג שלי:
2. צעצוע של סיפור 2- כי זה ההמשך של 1. כי זה אותם דמויות שאני הכי אוהבת. כי הוא עסק בנושא של התבגרות בצורה כ"כ יפה מרגשת ונוגעת.
שוב אחד הדברים שאהבתי זה שוב הפיתרון הריאליסטי- שוודי מבין שאנדי יתבגר ויוותר עליו בסוף, אבל הוא מחליט לקבל את זה ולהיות איתו עד שזה קורה.
וגם יש הקבלה נהדרת בין מבוגרים לילדים בסרט הזה דרך הצעצועים- יש שוני בדרך שהמבוגרים מתייחסים לצעצועים (בצורה עיסקית- האיש שגונב את וודי רוצה למכור אותו המוזיאון רוצה לקנות אותו) לבין הילדים שרוצים לשחק איתם. וזה משתלב יפה עם המוטיס המרכזי של הסרט- של ההתבגרות ונטישה של עולם הילדות.
סוף
3. וול אי- והאמת שהדעה שלי השתנתה כמה פעמים בקשר לסרט הזה, עד שהגעת למסקנה שהוא סרט מקורי, מעניין, מרהיב ומטריד מאוד.
4. מפלצות בע"מ.
5. באג לייף (כניראה בגלל נוסטלגיה לימים שבהם סרט חדש של פיקסר היה אירוע)
6. מוצאים את נמו
7. משפחת סופר על
8. רטטוי
ופה אני בטח בקטע של מיעוט, אבל אני חושבת שמשפחת סופר על ורטטוי הם אוברייטד בטירוף, וחוץ מזה שיש לי כמה בעיות רציניות עם המסרים שלהם.
9. מכוניות- האכזבה הגדולה מכולם. דבר ראשון פשוט מעצבן להסתכל על הדמויות. מכוניות זה פשוט לא משהו חמוד, זה לא פרווטי, זה מגושם, זה מתכתי, זה פשוט לא כייף להסתכל על זה. דבר שני- הכי עיצבן אותי שמכוניות הוא סרט טוסטרים! ובמקרה הזה זה ממש מעצבן- כי גם ככה הבחירה במכוניות הייתה גרועה לדעתי- ואי לה אפילו לא שמץ של הצדקה בסרט.
יש לך בעיות עם מסרים
שיוצאים נגד המסר הכל כך קיטצ'י של "כל אחד מיוחד": או "כל אחד יכול להצליח".
למה? זה הדבר הכי טוב בסרטים האלה שהם פורצים מוסכמות חברתיות בסרטים. למה לא לאהוב את זה? את מאמינה בכל הלב שכל בני האדם שווים? שכולם יכולים לההצליח בהכל?
בוודאי שכן,
קטעים אלו הראו את החזרה שלו לכוזר ובסרט ישנם מספר רב של קטעים שבהם צוחקים על חוסר הכושר שלו והמשקל.
עובדתית - לא נכון. גם לא האנלוגיה לך לחיים האמיתיים.
וגם הסרט מראה את זה.
דוגמנית היא לא סתם בחורה יפה. בחורות יפות יש המון, וגם בחורות יפיפיות. דוגמנית, ביחוד כזו מצליחה שאת רואה על קטלוגים ובמודעות פרסום, היא מישהי שקרעה את התחת שלה החל מגיל מאוד צעיר, ומטפסת מהדרגות הכי תחתונות של התעשיה, שזה אומר בין השאר לעבוד 12 שעות ברצף על הרגליים בגדי חורף בקיץ ובבגדי קיץ בחורף, תיזוזים, יחס משפיל לפעמים ומשכורת מינימלית. זו עבודה מאוד מאוד מאוד קשה, ובדיוק כמו עבודה בתחום המשחק למשל, היא מוכיחה שלא מספיק רק יופי או כישרון – צריך גם טונות של עבודה קשה, סבלנות (אולי מיקה תוכל לספר לך לכמה אודישנים ביום בממוצא הולך שחקן מתחיל בהוליווד) ולא מעט מזל.
וחזרה לאון טופיק – המסר של הסרט כפי שאני ראיתי אותו לא התרכז בכמה קל להיות גיבור על מחונן שהכישרון שלו גנטי (למה, גאונות זה לא מולד?) אלא להיפך, בכמה שזה קשה, במחיר שזה גובה ממך בעיקר באינטרקציה עם הסביבה. וזה שיש סרט שמעז לצאת ולומר "להגיד שכולם מיוחדים זה להגיד שאף אחד לא מיוחד" בחברה שמעודדת בינוניות ורמה אחידה ושבה זה כמעט פשע להיות מצליח או מוכשר ממש – נו, זה לא הולך ברגל.
יומולדת שמח!
רק עכשיו ראיתי את ההודעה הזאת
לגבי מה שכתבת לגבי הדוגמנית- יפה! זה מדוייק. מה שמעצים את האבסורד של המסר האמריקאי. מצד אחד מפמפמים לנו בראש את עקרון ההצלחה והמצויינות- מצד שני אף אחד לא מראה לנו כמה זה קשה. אף אחד לא מכיר את מליוני האנשים שקורעים את התחת בשביל להשיג תפקיד של 2 שורות בסרט סוג ז'. אף אחד לא מראה מה עובר על הדוגמנית עד שהיא מגיעה לשער של ווג (חוץ מטיירה בנקס). נכון שזה דורש השקעה. אבל זה לא המסר. וגם באינקדיבלז, מראים מינימום של מאמץ בשביל להשתמש באותם תכונות מולדות.
האינקרדיבלז, מקביל לאידיאל היופי בכך ש-
א. בבסיס הכישרון עומדים תכונות מולדות. בכל זאת- צריך נתונים בסיסים כדי להצליח בתחום.
ב. הוא מציג תמונה לא ריאליסטית ומעווטת שבה יש לך מינימום כישרון מולד ובלי מאמץ בכלל- תוכל לעשות מה שאתה רוצה
ומה שכתבת לגבי המחיר החברתי שזה גובה מהפרט- זו נקודה יפה שלא חשבתי עליה. אבל אם עוד פעם אחת מישהו יגיד כמה שזה חתרני להגיד שלא כולם שווים- אני אדפוק תראש בקיר.
סליחה, קצת תיסכולים אישיים.
רק עכשיו ראיתי את ההודעה הזאת
הטענה שלך היא עדיין בקשר לסרטי פיקסאר (משפחת סופר על ורטטוי בפרט) או שמא את מתייחסת לכלל ה"מסר האמריקני" (נחמד מאוד, אגב, שככל הנראה כל יצירות התרבות שבאות מארה"ב מחזיקות כנראה באותו המסר)?
הענין הוא שמה (שנדמה לי) שאת רוצה זה סרט אחר לגמרי מהסרט שפיקסאר מציאים לך: את רוצה לראות סרט על הטיפוס הארוך והקשה להצלחה והם רוצים לעשות סרט על גיבורי על שמרביצים לרובוטים ומגלים את משפחתם ויעודם ובלה בלה בלה. ספציפת נראה לי שאת מותחת את המטאפורה של הסרט קצת יותר מידי כדי שתתאים לעולם האמיתי: כן, כוחות על הן המקבילה לכישרון מולד אבל גיבורי על הם לא שחקנים או אתלטים. לדרוש מסרט על ספורטאים שיתאים לסטנדרטים מציאותיים של ספורט זה קביל (אם כי קצת מוגזם – רוב האנשים, מה לעשות, הולכים לקולנוע בשביל האסקפיזם רוב הזמן), לדרוש מסרט על גיבורי על שיתאים לסטנדרטים מציאותיים של ספורט זה לא. ואם אנחנו כבר כאן אנשים 0אמריקאים) הם לא טיפשים, לפחות לא ברמה שנראה לי שהם נתפסים פה: זה שהם אוהבים לראות וליצר סרטים על אנשים בעלי כישרון שכובשים העולם תוך שעה וחצי-שעתיים לא אומר שהם מאמינים שככה העולם מתנהל, בדיוק כמו שזה שהם (ואני) נהנים לשחק GTA לא אומר שאנחנו תומכים ברציחות, סחר בסמים, גניבת רכב ואינספור סיקוולים. רוב האנשים יודעים להבחין בין בידיון למציאות – אחרת העולם היה נראה הרבה יותר גרוע (אם זה אפשרי? נראה לי שכן…).
ובכלל – למה האמריקנים כל הזמן? כמה אגדות, מיתוסים, סיפורים קלאסיים וכו' יש על איזה נער צעיר שמגיח משום מקום וקוטל בקלילות מפתיע איזה מפלצת נוראית שטובי הלוחמים המאומנים נכשלו מולה -דויד מול גוליית מצלצל למישהו באיזשהו פעמון מטאפורי?
ועכשיו, כדי להעמיד פנים שיש לפוסט הזנ איזה קשר לקולנוע וזו לא סתם עוד טריאדה ארוכה וחסרת הקשרים:
קל למשפחת סופר על) הוא מגלה באי שכמה וכמה גיבורים כבר נהרגו בידי הרובוט – הנה ילדים! גם כאלו בעלי כשרונות מולדים יכולים להכשל (ובגדול).
1. במשפחת סופר על מראים ברור מה קורה למי שיש לו כשרון מולד אבל לא שומר עליו: מר סופר על משמין ומאבד מכושרו וצריך להתאמץ אחר כך כדי לחזור אליו. בהמשך (
2. רטטוי: לפני שהוא מתחיל "לעבוד" כטבח אנחנו רואים את רמי מתגנב לבית לראות תוכניות בישול ולהסתכל בספרים. מהיחס של האחרים אליו כנראה שזו לא הפעם הראשונה שהוא עושה זאת ולכן קשה לטעון שהוא לא מנסה ללמוד ולהשתפר.
והייתי מוסיף גם סעיף שלישי:
אנחנו בכלל רואים אותו עובד קשה מתישהו? עד כמה שאנחנו יודעים הגאונות שלו היא מולדת וחסרת השקעה בדיוק כמו המהירות של דאש. בעצם, אנחנו יודעים בברורשהוא לא היה צריך לפתח את הגאונות שלו: עובדה, כבר בתור ילד קטן הוא בנה מכשירים (נעלי הרקטה) הרבה מעבר לרמת הטכנולוגיה המקומית.
כמובן
שהוא לא דמות שלילית *בגלל* שהוא משקיע מאמץ. הוא דמות שלילית *למרות* שהוא משקיע מאמץ. וזה כל הפואנטה.
ובפעם ה-100, סופר בוי בהתחלה מנסה לעזור ומקבל דחייה רצינית מסופר על (מהחברה?).
סופר בוי מבחינתי מייצג את כל מי שרצה להיות כמו האיידול שלו, אך לא היה לו את התכונות המושלמות לעשות את זה. ונדחה באופן לא הוגן ואכזרי.
כמובן
רק שהוא לא משקיע מאמץ – הוא פשוט מופיע ום מקום עם טכנולוגיה סופר מתקדמת שנובכת (ככל הנראה) מאיזה גאונות על טבעית. החוכמה שלו היא בדיוק כמו הכוח של מר סופר על.
כמובן
עצם פיתוח המכשירים האלה מראה על השקעה. אתה לא יכול ליצור מכשירים כאלה בלי להשקיע משהו. הם לא בונים את עצמם.
כמובן
עצם העובדה שמר סופר על יכול להרים משאית (במקום,נגיד, רק אוטו מיני) מראה על השקעה. אתה לא יכול להרים כזה משקל כבד בלי להשקיע משהו.
נראה לי שהדיון הזה כבר מיצה את עצמו
נצתרך (ככה כותבים את זה?) כניראה להסכים שלא להסכים.
נראה לי שהדיון הזה כבר מיצה את עצמו
כדיסלקט ותיק. החוק אחרי צ' תמיד ט.
אני לא יכול להרחיב מה הייתי צריך לעשות כדי לזכות בו אבל הוא מאוד שימושי
בנוסף למה שאשת החתול אמרה:
סינדרום בנה אי שלם שבנוי סביב ההמצאות שלו, ובו תת-חברה אוטונומית עם עשרות המצאות מהפכניות, סדר מופתי וניהול יעיל. לא מדובר כאן במדען המטורף העובד לבדו במעבדתו המרוחקת, אלא במישהו שהשקיע הרבה מאוד זמן ומאמץ להרים תוכנית ספציפית אל הפועל.
בנוסף למה שאשת החתול אמרה:
אם אתה מגביל את "השקעה" ל"זמן שעבד על" אז כן, סינדרום השקיע מאוד.אבל להשקעה יש מימד נוסף,זה של מאמץ, של לפרוץ את הגבולות של עצמך וללכת עד הסוף. אין בסרט שום רמז שסינדרום עשה משהו כזה (וגם אין רמז למשהו נגדי). כמו שכבר טענתי האינטלגציה שלו היא בהחלט על-אנושית: ילד בין 12 לא ממציא מגפי רקטה ושום מדען לא קרוב לרובוטים שהוא יוצר בתור מבוגר (ולמי שיטען "איך אתהיודע שדברים כאלו לא נפוצים ביקום של הסרט" אני אשיב שעד כמה שניתן לראות רמת הטכנולוגיה של העולם לא גבוהה, ואולי אפילו נמוכה במקצת, מהעולם של ימינו. הגאונות של סינדרום בהחלט עולה על כל מה שאדם "סביר" יכול לקוות לו). קראתי לאחרונה קומיקס בשם The American Way שבו גיבור על בשם "פרעה" (חיקוי בולט של סופרמן) טוען שהוא לא באמת גיבור כי למרות כל הכוח והפשעים שסיכל הוא אף פעם לא היה צריך לבחון את הגבולות שלו, הוא אף פעם לא היה נתון בסכנה אמיתית. עד כמה שאני יודע המצאות אדירות באות לסינדרום באותו מאמץ מנטלי שנדרש ממני לחשב 2X2.
כבר ציינו בתגובות קודמות – גם אינטלגנציה יכולה להיות כשרון מולד בדיוק כמו כוח פיזי. נכון, צריך לפתח אותה, אבל גם אדם שנולד עם פוטנציאל להיות שרירן על לא יגיע לשום מקום אלא עם יתאמץ ויתאמן כל הזמן.
אחרי קצת מחשבה
אני חושבת שההבדל בינהם הוא שהכישרון של סופר בוי לא עומד בפני עצמו, אלא רק כאמצעי להגיע לרמת הכישורים של סופר על.
כלומר סופר בוי צריך להתאמץ (או איך שלא תקראו לזה) בשביל להגיע למה שלסופר על מגיע בטבעיות, לפוטנציאל שלו לפני שהוא ממש אותו.
אפשר להשוות את זה אולי לאדם נכה שצריך לעבוד קשה בשביל לעשות דברים שאדם רגיל עושה בלי מאמץ.
סופר בוי צריך להשקיע רק כדי להגיע לקו ההתחלה של אינקרדיבל.
כי יש דברים יותר טובים לעשות עם כשרון המצאה כזה
לעצור פושעים פה ושם זה סבבה, אבל גם לרפא סרטן זה דבר שאנשים היו עשויים להעריך, לדוגמה.
יכול להיות
אבל זה גם קצת באשמת הסופר עלים עצמם שמוצגים בצורה כ"כ זוהרת שהם הופכים לאיידולים שרוצים לחקות
לא נראה לי
גם בעולם היום, כוכבי קולנוע מוצגים בצורה נורא זוהרת, אבל את לא רואה מדענים מצליחים הולכים ומנסים להיות אחד.
אני לא מדבר על ההתחלה.
הממממ… זה מענין. אז אולי המסר של הסרט היא לא "יש אנשים מוכשרים ויש כאלו שלא ומי שלא מוכשר לא צריך לנסות אפילו" אלא "כל אחד מוכשר בדברים מסויימים וזה בזבוז פושע של הכישרון שלך אם אתה מנסה לפנות לתחום אחר": תחשבו על עולם בו אינשטיין היה מחליט שהוא הולך להיות אצן מקצועי.
כמובן שמסר כזה הוא בעייתי בפני עצמו – מי קובע/יודע למה כל אדם מתאים בדיוק.
זאת נקודה מעניינת.
התשובה הראשונית שלי הייתה שהאנלוגיה לא רלוונטית, כיוון שמודל היופי שאת מציגה אינו נפוץ ואף אינו בריא – ולכן בהחלט אפשר להטיל את האשמה על מייצרי המודל (מי שהם לא יהיו) כשאנשים שמנסים לחקות אותו פוגעים בבריאותם הגופנית והנפשית. רציתי להוסיף שזה לא המצב ב'משפחת סופר על', כי אבל מודל הגבורה שמציגים גיבורי-העל אינו מזיק אלא להפך, מועיל.
אבל אז חשבתי על זה עוד קצת, ומודל הגבורה של הסרט אינו מושג אפילו יותר מאשר מודל היופי הנשי המערבי בימינו. סינדרום אמנם מאבד את שפיות דעתו, אבל הוא מאבד אותה כשהוא מבין שהמודל שהוא רוצה לחקות הוא נשגב מכוחותיו.
כל זה מצריך עוד מחשבה.
זאת נקודה מעניינת.
כן- נדמה לי שזו הנקודה העיקרית שניסיתי להעביר וקצת הסתבכתי עם עצמי בדיון הזה.
ניסחת את זה כמו שלא הצלחתי.
ונכון שיש הבדל בזה שאידיאל היופי הוא לא בריא בעוד הפעילות של סופר על היא חיובית.
אבל זה בכל זאת מקביל לכך בזה ש:
א. שניהם מוצגים כזוהרים כ"כ שקשה לא להימשך אליהם ולרצות אותם
ב. שניהם דורשים נתונים טבעיים כמעט בלתי אפשריים
ג. מי שאין לו את הנתונים הטבעיים האלה- אין לו סיכוי להצליח.
יודע מה?
הצלחת לערער אותי..
צריך באמת לחשוב על זה עוד קצת..
בסדר הבנו שאתה לא אוהב את פיקסאר.
אתה לא חייב לחזור על זה שוב ושוב ושוב ושוב.
אתה יכול פשוט לקבל שאנו חושבים שיש להם מסרים(אמנם אנחנו חלוקים בדעות שלנו בנוגע למה המסר אומר). אבל (כמעט) כולנו כאן מסכימים שיש מסרים.
כנראה שלא חזרתי על זה מספיק פעמים
אם בסופו של דבר הבנת בדיוק ההפך ממה שכתבתי.
אל תחשוב שזו אופציה שאני שולל.
באמת.
אני רק רוצה לציין
שיש לך לפחות קורא אחד מובטח לכתבה/מאמר/פוסט/תגובה העתידיים שלך על האוברייטדנס של פיקסאר.
אם יצירה מעבירה משהו
שהיא לא הייתה הכוונה המקורית של היוצר- זה לא אומר שאין לה משמעות.
לפעמים אפילו יותר מעניין לגלות איזה מסרים מושרשים כ"כ עמוק באופן אוטומטי, בלי מחשבה- ואיך זה משפיע , הן על הקהל, והן על היוצרים.
למשל- ברוב סרטי הפעולה המיינסטירימים- הגיבור הוא גבר- והוא זה שעושה את כל הפעולות הפיזיות בעוד שהאישה משמשת כסייד קיק.
עכשיו ברור לי שרוב היוצרים האלה לא ישבו ואמרו- בואו נעביר מסר על כך שהגברים צריכים להיות הגיבורים שמצילים את האישה- והנשים צריכות להיות כנועות וחסרות אונים.
דווקא בגלל שזה כבר משהו אוטומטי שהפך לנורמה בסרטים האלה- אומר יותר.
רוב סרטי הפעולה המיינסטרימיים הם אשפה.
וחלק מזה זה בדיוק מהסיבות שציינת.
ברור לי שיצירות יכולות להעביר מסר בלי שהיוצר התכוון. אני פשוט לא חושב שזה בהכרח מעיד על הגאוניות שלו.
מי אמר שזה מעיד שהיוצר גאון?
אני בכלל זאת שמבקרת את הסרט בויכוח הזה. מה שאני אומרת הוא שאם יש משהו שמועבר בסרט והוא לא משהו שהיוצר התכוון אליו, זה לא אומר שאין טעם לדבר עליו, להיפך- אולי זה אפילו יכול להוביל למסקנות הרבה יותר מעניינות.
רוב סרטי הפעולה המיינסטרימיים הם אשפה.
ממתי היכולת להעביר מסר היא מה שקובע אם היוצר גאון?
אם הכוונה שלך היא – הסרט נמדד ביכולת שלו להעביר את המסר הרי שאפשר לוותר לחלוטין על הסרט: אפשר להחליף את ד"ר סטריינג'לאב בשקופית שאומרת "נשק גרעיני זה רע".
ומה בקשר לכל מיני סרטים סוריאליסטיים ברמות שונות? מדיוויד לינץ' לצ'רלי קאופמן לאלקסנדרו ג'ודוראוסקי (זריקת שמות! זריקת שמות!). כל פעם ששמות כאלו מוזכקים מתחיל ויכוח של חמישים ושישה עמודים על מה בדיוק הם רצו להגיד. בדר"כ אף אחד לא מסכים.
אני תומך גדול ב"חוק איברט" לקולנוע: זה לא ה"על מה" שקובע את איכות הסרט, אלא ה"איך".
פיקסאר יוצרים סיפורים טובים שנראים מרהיב ומאוכלסים בדמויות מעניינות. זה כמעט כל מה שאני צריך – דיון צריך להתנהל אצל הקהל ולא בתוך הסרט.
זה באמת המסר של 'ד''ר סטריינג'לאב' בעיניך?
כי אני הייתי הולך יותר בכיוון משהו על האופי האנושי.
זה באמת המסר של 'ד''ר סטריינג'לאב' בעיניך?
רגע אחד? אתה מתווכח איתי?!מכאן שאנחנו לא יכולים להגיע להסכמה על המסר של הסרט, מכאן נובע שהבמאי נכשל בהעברת המסר שהוא התכוון אליו, מכאן נובע שקובריק הוא במאי די מחורבן.
מ.ש.ל
רק שזו לא הייתה הטענה שלי.
רק שזו לא הייתה הטענה שלי.
זה לא כוון אליך – זו הייתה הגכחה של הטיעונים של AP לגבי כך שחוסר ההסכמה על המסרים הנובעים מסרטי פיקסאר מוכיח שהיוצרים של אותם סרטים לא באמת חושבים עליהם לעומק ושאנחנו (המעריצים) מוציאים הר מעכבר(וש).
או בקיצור – זה שאנחנו לא מצליחים להסכים על המסר לא אומר שהוא לא קיים.
''אתם נותנים לפיקסאר הרבה יותר מדי קרדיט.''
בתור אחד שלא מצליח לחוות את אותה אורגזמה קבוצתית שכולם חווים פה בכל פעם שנזרקת לאוויר ה"P וורד", מעולם לא חשתי צורך עז למש"א.
אחרי 'מכוניות 2' המסקנה תהיה ברורה יותר.
למה?
גם חובבי פיקסאר גדולים מודים ש'מכוניות' הוא סרט חלש. אם הם יוציאו עוד סרט חלש, זה יעיד על-כך שהם יכולים להוציא סרטים חלשים. את זה, כאמור, כבר ידענו.
השאלה היא האם יום אחד כולנו נתעורר על החוף עם מוחיטו ביד ונגיד "אלוהים אדירים, אני לא מאמינ/ה שחשבתי ש'צעצוע של סיפור' היה בעל דמויות אמינות, 'משפחת סופר על' בעל מסר מורכב ו'וולE' מרגש! ויי, יצאתי טמבל/ית".
נכון מאוד,
לי בתור אוהד פיקסאר אין שום בעיה להודות שבאג לייף היה סרט בינוני ביותר ושמכוניות הוא פשוט סרט טוסטרים די גרוע.
ואפילו אני מוכן להודות שברגעים מסויימים בוול E השתעממתי.
אבל הלגימה מגיעה רק אחרי המכה במצח שבסוף המשפט.
כאילו, דה.
אני לא חושב שאפשר לכנות את האי של סינדרום ''תת-חברה אוטונומית''
מה שרואים ממנו הוא העתק מושלם (ומוצלח) של איים של נבלים קולנועיים אחרים, במיוחד האי של דוקטור נו. מדובר במתקן סמי-צבאי שמאוכלס על ידי מיליצה אישית, לא חברה נפרדת.
הבנתי את הטענה שלך
ואפילו כתבתי "גם לך ברור" לא כסגנון ניסוח, אלא כי קראתי את כל הפתיל, כולל את ההודעה שבה כתבת שהוא שרוט.
אני טוענת שני דברים:
1. זה הגיל ולא התרגיל.
2. בעיניי הסרט לא שולל את הפתיוח הטכנולוגי אלא רק את התיעול הלא נכון שלו (וזה מסר לגיטימי לחלוטין). הדוגמה לבאטמן היא פשוט דוגמה חיצונית לסרט שמראה שגם בקאנון של גיבורי העל האמריקניים לא מדובר במוטיב חדש, והוא כן נחשב ללגיטימי.
לגבי 1:
למשפחת סופר על 
שלפתי כרגע במיוחד את ה-DVD וצפיתי בסצינות שבהן הוא מופיע כילד:
א) בראשונה הילד החוצפן מתיישב לו במכונית ודורש שייקח אותו איתו למשימה, ודווקא התרשמתי מאוד מכך שמר סופר-על (להלן "בוב", זה הרבה יותר קצר) הצליח לזהות אותו ממועדון המעריצים ואפילו זכר את שמו! (כמה נערצים מזהים את מעריציהם וזוכרים את שמם?). הוא גם ציין שהוא הסכים להצטלם ולחתום ולשתף פעולה, אבל זה (העובדה שהילדון מתיישב לו במכונית ודורש להצטרף למשימה) כבר מוגזם, אז הוא זורק אותו מהמכונית. לגיטימי? לגיטימי.
ב) בהמשך הוא מתערב באמצע הפעולה, מפריע לבוב במלאכתו ומתנהג בעקשנות ילדותית. בוב רק אומר לו "לך הביתה" כמה וכמה פעמים. האמירה המתריסה "זה בגלל שאין לי כוחות על" היא מסקנה פרטית של באדי, לא של בוב, שאפילו לא מגיב אליה (ובאדי אכן מציין ובצדק, שיש גיבורי על ללא כוחות טבעיים, רק שהוא שכח לציין שלרוב הם לא בני 10). הסיבה היחידה(!) שבוב נותן לו היא "אני עובד לבד" [מה שנכון, אגב; הוא *לא* עובד *עם* אשתו לעתיד, להיפך: בתחילת הסרט, ממש לפני החתונה שלהם, היא *מפתיעה* אותו כשהוא בדיוק תופס את הפושע (שניהם אחריו, אבל כל אחד לחוד) ויש אפילו מעין תחרות סמויה ביניהם, וגם לה הוא עונה "אני עובד לבד". מיד לאחר מכן הוא נתקל באיש הקרח בשעה שזה רודף אחרי פושע אחר, ומצטרף אליו, אבל שוב, הם לא "עובדים ביחד". עם איש הקרח הוא "עובד" רק אחרי שנים, בנסיבות חצי חבריות, לאחר ששניהם פרשו אבל עדיין מחפשים ריגושים.]
ג) אחרי שסיים לתקן את הנזקים ש"נער הפלא" השאיר, הוא מלווה אותו לניידת ומבקש מהשוטרים "קחו אותו הביתה וודאו שאמו יודעת מה הוא עושה" (ניסוח שמחזק את עניין הגיל).
זהו. כל ההתייחסות שלו אליו היא כאל ילד קטן שמתעקש להידבק אליו ולהסתובב לו בין הרגליים ורק עושה נזקים. אף מילה(!) לגבי זה שהוא לא טוב מספיק, או שהכישרון שלו "לא נחשב". אז נכון, הוא לא היה סובלני כשהמעריץ שלו לא הסתפק במפגשי מעריצים והתעקש להתערב לו בפעילויות, ועשה זאת באופן לא עדין. אבל זה עדיין הגיוני ומובן ואני לא רואה בזה משהו לרעת בוב ו/או יוצרי הסרט, ועל כך שזו אינה עילה לנקמה כבר הסכמנו מזמן.
בפעם הבאה שהם נפגשים, זה כשסינדרום מפעיל באי את הרובוט השני, ואז הוא אומר לו "כל מה שרציתי היה לעבוד איתך, הייתי המעריץ הכי גדול שלך, ומה אמרת לי? "לך הביתה, אני עובד לבד"." כן כן, כך בדיוק, במילים אלה ממש. ומזה למד באדי את הלקח החשוב הבא (אני מצטטת): "אתה לא יכול לסמוך על אף אחד, במיוחד לא על גיבוריך". ובהמשך הוא אומר "עכשיו אתה מכבד אותי, כי אתה מפחד ממני" ומזה הוא משליך הלאה ואני אעצור כאן כי זה כבר פחות רלוונטי לנקודה.
נראה לי שזכרת את הסרט לא במדויק וקיבלת ממנו מסר שהוא בכלל לא ניסה להעביר. צפייה אחת הייתה חוסכת תילי תילים של מילים ופתילים…
אוף.
כל פעם אני קורא את התגובה של אחת מכן והיא משכנעת אותי לגמרי – ואז אני קורא את התגובה הבאה של השניה ואני מסכים *איתה* לגמרי. וזה אף פעם לא קורה לי.
מסתבר ששתיכן ממש משכנעות.
זה באמת לא קרה לך אף פעם?
זה קורה לי כ"כ הרבה באתר הזה. עוד סיבה למה אני כ"כ אוהבת לקרוא בו.
בכל מקרה אני לוקחת את זה כמחמאה
צודקת
גם המודל לחיקוי הוא פרט
הוא פשוט פרט מפורסם. נכון, הוא צריך להשתדל להיות מודל חיובי, אבל גם הוא בן אדם, וכשחודרים לו לפרטיות (ולהתיישב לו באוטו בלי הזמנה, זו חדירה לא לגיטימית בכלל, גם אם אתה רק ילד) יכול להיות שהוא יתעצבן ויגיב כמו אדם עצבני ולא כמו מלאך. זה לא הופך אותו לדודו טופז, וזה לא מעניק לגיטימציה, אפילו לא בקטנה, לילד להפוך לכזה. זה כמו שהורים יטענו שהם לא אחראים לחינוך של ילדיהם ובכול אשמים כוכבי ערוץ הילדים ומערכת החינוך. אבל חינוך מתחיל בראש ובראשונה מהבית, והעולם או אנשים זרים ומפורסמים לא יכולים להיות אחראים לפסיכוזות של כולם, זה פשוט לא עובד כך.
מה, כולנו קיבלנו תמיד חיוכים ופרחים בילדות? אף פעם לא צעקו עלינו? אף פעם לא התייחסו אלינו חרא? ולי היו חיים בסדר גמור; יש הרבה אנשים שעברו חיים קשים מאוד, אפילו, ובכל זאת יצאו "בני אדם". חיים קשים או יחס לא נעים לעולם לא יכולים להיות תירוץ לפשע, לניצול ולאלימות. אני מבינה את הסיבה, אבל מי שבוחר בדרך הקלה של "לעשות מה שבא לי ולדרוס את העולם" במקום לנסות לעשות עם עצמו משהו, לא יכול להאשים את כל העולם בבחירות שלו.
העובדה שבאדי אובססיבי לא יכולה להיות האחריות של בוב בשום דרך שהיא. הוא פגש אותו לכמה דקות בסה"כ, הוא לא מכיר אותו, ועם כל הכבוד לזה שהוא מפורסם גם הוא בסה"כ בן אדם, והוא לא יכול להיות אחראי למצבו הנפשי של כל ילד שהוריו ומחנכיו לא ידעו לעשות את עבודתם כמו שצריך.
לא חושבת
נראה לי הגיוני שהוא יתענג על כתבות העבר, הן הרי מזכירות לו את התקופה שאליה הוא מתגעגע, כך שזה אך טבעי. כמו כן, מותר לו ליהנות מפירות הצלחתו, וגם זה הגיוני וטבעי כשאנחנו מצליחים אנחנו (בד"כ) נהנים מהמחמאות של הסביבה. אז הוא נהנה *גם* מהתהילה ולא סובל ממנה סבבה.
יש הרבה אמנים (מאמנויות הבמה והטלוויזיה) שמקטרים על החדירה לפרטיותם, ובכל זאת רבים מהם נהנים כשמזהים אותם ברחוב או ניגשים להחמיא, וחלקם מצהירים זאת בגלוי בלי לקטר כלל. אבל הנקודה היא לא ההנאה מהיחס של החברה, אלא האם זו תופעת לוואי, או המטרה עצמה.
אם המטרה של בוב היא בראש ובראשונה לעזור לאנשים (אולי הוא טועה באבחון אלה שצריכים עזרה, אבל אני הרגשתי שזה תמיד הגיע אצלו ממקום חיובי ורצון כן לעזור) והתהילה היא תופעת לוואי שהוא נהנה ממנה על הכיפאק, למה לא?
אבל אם המטרה שלך היא לקטוף תהילה בלי שום סיבה טובה מאחוריה, אלא להיפך, לפגוע ולהרוג ולנצל כדי לדרוש את "הכבוד המגיע לך", אני חושבת שההבדלים ברורים.
על דוגמניות ועל בוב
א. לא הדוגמניות אשמות, אלא בעלי הדעה בעולם האפנה (מעצבים, בעלי מגזינים, עורכי תצוגות ועוד) כי הם אלה שקובעים את אידאל היופי, והם מלהקים את מי שעומד/ת בו (ואלה שלא מתאימות לו באופן טבעי עושות שמיניות באוויר כדי ליישר קו). במילים אחרות, האחריות לאידאל נופלת על מי שמפעיל אותן. אם נותני הטון היו מחליטים שעכשיו האידאל הוא מלא יותר, היית רואה דוגמניות מלאות יותר.
ב. באותו הקשר, מי שאחראי על האופן שבו מתפקדים גיבורי העל, הם מי שמנהלים את הרשויות – ראש העיר, ראש הממשלה, רשויות החוק ועוד. בזמן שהם לא לוקחים אחריות ומאפשרים לכל גיבור חופש פעולה מוחלט, אכן יש אנרכיה די גדולה, וזה מצב קיצוני לא בריא לכיוון אחד, אבל הוא לא באשמתם של גיבורי העל, מאחר שלהם ניתן חופש פעולה.
הקיצוניות הזו מביאה בסופו של דבר לקיצוניות השנייה הציבור יוצא נגד גיבורי העל, הם הופכים להיות דחויים ולא רצויים, תביעות משפטיות ועוד. בסופו של דבר גיבורי העל פורשים *לחלוטין*.
זה קורה לא הרבה אחרי סצינת הפתיחה, כך שילדותו של באדי אמנם עוברת עליו בעולם שבו גיבורי על הם גיבורי היום, אבל בגרותו עוברת עליו בעולם שבו גיבוי העל אינם רצויים, דחויים, מועמדים למשפט ובספו של דבר נעלמו מסדר היום הציבורי.
בפועל הוא נחשף לשני הצדדים של המטבע, אבל העובדה שהוא בוחר לחיות באיזושהי פנטזיה מופרעת שלו נובעת ממבנה נפשי בעייתי (וכנראה גם מהעובדה שהגורמים שהיו אחראים לחנך אותו לא השכילו לזהות את זה וכל הדברים שכבר כתבתי). כאמור, האחריות לחינוך ולמצב הנפשי של הפרט לא יכולה להיות ולא סביר שתהיה מוטלת על "מודל לדוגמה" (שהוא בסה"כ אדם מפורסם). נכון, אדם מפורסם צריך להשתדל יותר להיות חיובי, תקין פוליטית, נחמד לבריות וכו', ועדיין, הוא בן אדם, לא שרף ולא מושלם. אי אפשר לצפות ממנו לזהות בעיות פסיכולוגיות של ילדים מופרעים (בשעה שהוריהם ומחנכיהם לא ידעו לזהות ו/או לא טיפלו בהן!).
טל''ח: צ''ל ''התבגרותו'' ולא ''בגרותו''.
(אני לא משוכנעת שאכן הייתה כזו; בכל מקרה, התכוונתי לגיל ההתבגרות).
הייתי אומר שהגענו לצומת אידיאולוגי,
אבל את מתעלמת משני אלמנטים משמעותיים:
1) הסרט הזה לא מסיר אחריות מאף אחד. מה שלא יהיה המסר של הסרט, הוא לגמרי בקאנון האמריקאי של "אתה עושה את חייך". גם בוב, לא רק באדי.
2) בוב אינו דוגמנית, והוא בוודאי שלא נסחף עם הזרם (לא שאני חושב שדוגמניות עושות זאת עד כדי כך – לא דוגמניות על, לפחות). הוא האדם החזק ביותר בעולם (פיזית בלבד, אני יודע). הוא יושב במרכז החברה. הוא, לצורך העניין, אובר-מנש. לגמד את השפעתו על הדימוי הציבורי של גיבורי על, על מקומם של פרטים בלקיחת החוק לידיים – זה פירוש מקל מאוד, של המציאות המוצגת בסרט. עד כדי כך מקל שאני חושב שהוא פשוט לא מדויק.
*אתה* נותן יותר מדי קרדיט לבוב
חכמת הבדיעבד היא תמיד נכונה ותמיד צודקת.
מה הטענה בעצם?
שגיבור על, צעיר ורווק אמור לגייס את הידע הפסיכולוגי (שאין לו) על נפשם של ילדים ואת הניסיון שהוא צבר כהורה (אה… עוד לא) בזמן שהוא נאבק בפושע וילד קטן מציק לו, כדי לדעת שאם הוא לא ילטף לו כרגע את הראש וייתן לו נאום על כמה הוא מוכשר הילד יהפוך לפסיכופת כשהוא יגדל?
כי זו לא טענה שאני מסכימה איתה…
אבל אם הטענה היא שהסרט מראה שקיצוניות אחת מובילה לקיצוניות אחרת ושאנרכיה היא לא מצב בריא, וגם הערצה חולנית ללא גבולות לא, וגם לא האדרה מוגזמת של מפורסמים זה דווקא מסר שנשמע לי לגיטימי מאוד ולא בעייתי בכלל, אז מה הבעיה בעצם?
אפשר פשוט לתסרט אותו מחדש...
תראי, זה נכון שזה נחשב לסרט שונה של פיקסאר, ועדיין, בסופו של דבר זה עדיין סרט אקשן-הומור מצויר לכל המשפחה ולא מניפסט חברתי נוקב.
כל הדיון הזה על אחריותה של החברה הזכיר לי את המערכון של מונטי פייתון עם משטרת הכנסייה ועם השורה
אני לא חושבת שהחברה צריכה לעשות חשבון נפש, כי כמו שדיברנו על דודו טופז, על כל אחד שעושה משהו יש מאות שלא עושים כלום, ולמען האמת, אני לא בטוחה שזה נעצר רק בשלב העשייה – האם כל אמן שכוכבו דעך וימי הזוהר מאחוריו מתחיל לפנטז על נקמה ופגיעה באנשים שכביכול "חייבים לו" משהו?
אני לא חושבת שהחברה צריכה להיות אחראית ולשנות את דרכיה כיוון שעל כל X אנשים בריאים יש אחד חולה. הרוב הנורמטיבי לא צריך ולא יכול להיות אחראי למיעוט קיצוני שלא מסוגל לחיות כנראה לפי החוקים ועושה לעצמו חוקים משלו. לא קונה את זה לא במקרה של טופז ולא במקרה של באדי, על אף שהוא מצויר ולא אדם אמיתי.
אז כניראה הגענו לגרעין של המחלוקת בניינו
שהוא- כמה אחריות יש לחברה על הפרט. וזה כבר דיון שהוא מחוץ לסרט- ויותר מדי מורכב בשביל לפתוח אותו פה.
אז רק 2 הערות לסיום-
1. אני לא טוענת שלפרט אין שום אחריות על חייו. להיפך- יש לו יותר אחריות לחייו מאשר לחברה. אני פשוט מסרבת להגיד שלחברה אין אחריות- או שהיא לא צריכה לקחת אחריות על כלום.
2. בקטע המציאותי- מחוץ לסרט- כל אחד משני הגורמים האלה (פרט וחברה) כל אחד מהם מנקודת מבטו צריך לקחת את האחריות המלאה.
כלומר- הפרט- לא צריך לשבת ולהגיד- החברה אשמה לגבי מי שאני- לכן אני אשב פה ולא אעשה כלום עד שהיא תשתנה. כלומר הוא יכול, זה פשוט יהיה טיפשי וחבל.
והחברה מנגד- צריכה להסתכל על מגמות כלליות- ולא להגיד- כל אחד אחראי לחייו ולכן לא נעשה כלום. היא כן צריכה להסיק מסקנות ולשנות מדיניות אם צריך.
בגדול אני מסכימה
אני בהחלט חושבת שחברה צריכה להתקדם וכו'. אני רק חושבת שאלה נושאים רחבים וגדולים יותר, גם על סרט של פיקסאר. גרעין המחלוקת כפי שאני רואה אותו, הוא שמעולם לא ציפיתי מ"משפחת סופר על" להיכנס לעומק הדיון הזה. הוא אחלה סרט, אבל כפי שכתבתי, אני לא חושבת שהוא ניסה להיות מסמך חברתי נוקב.
טוב, מצטערת שאני עדיין ממשיכה את זה
אבל אני חייבת לחזור ולומר- הוא כן ניסה להיות מסמך חברתי נוקב. אי אפשר לטעות בזה- יש כמה סצינות שמבהירות מעל כל צל של ספק שיש פה ביקורת ברורה על החברה.
ולכן זה מעצבן אותי. כי אי אפשר לעשות סרט יעני מתוחכם ולזרוק כמה משפטים מושחזים וביקורתיים, ומצד שני, להשאיר את הנושא מטופל בצורה כ"כ שיטחית.
אפשר, עובדה.
אני לא חושבת שסרט פיקסאר שהוא סרט אקשן מצויר לכל המשפחה מתיימר להיות מסמך חברתי נוקב, ואני לא חושבת שהוא צריך להיות כזה. הוא לכל היותר ניסה[1] להעביר *קצת* יותר מסר ביחס לסרטים אחרים מסוגו (וגם את זה אני כותבת בהסתייגות), וזה בסדר גמור. אני נהנית מהסרט כפי שהוא ולא מצפה שהוא יהיה משהו אחר שלהערכתי הוא לא באמת ניסה להיות. אם הגעת בציפיות אחרות, אני יכולה להבין את האכזבה, אבל זה מה יש.
אגב, מלכתחילה הצטרפתי לדיון בסה"כ כדי לציין שבוב מעולם לא אמר לבאדי שהכישרון שלו פחות שווה או שהוא לא ראוי כי הוא לא גיבור על "טבעי", ומאחר שנראה לי שהושגה הסכמה בנקודה זו, די לי בכך. כל הדיון החברתי הזה הוא מלכתחילה משהו שלא הטריד אותי במיוחד. אני אולי בחורה שטחית, אבל אני פשוט לא מצפה מפיקסאר למסרים חברתיים נוקבים ולא כ"כ אכפת לי אם הם כן או לא ישבצו כאלה בסרטיהם. שימשיכו לעשות סרטים מוצלחים ומהנים, דיינו.
————
[1] וכבר נאמר כאן שגם אם בדיעבד ניתן להבין מהסרט מסרים כאלה ואחרים, זה לא אומר בהכרח שהסרט *ניסה* להעביר אותם (ע"ע המסר הסביבתי של וול E).
נ.ב.
נזכרתי פתאום שלסרט יש קומנטרי של בראד בירד (וגם של יוצרים נוספים, אבל הוא הכי מעניין). אני משוכנעת שהאזנתי לו בעבר, אבל זה ודאי היה לפני כ-4 שנים; אני אנסה להאזין לו בזמן הקרוב ולבדוק מה יש לו לומר על הסרט, אולי הוא אומר שם מה הוא באמת רצה לומר בסרט… (לא בטוח שהצליח לו, אבל אולי לפחות נדע מה הוא *ניסה* לומר, אם ניסה).
אידיאלים וכשרון
באדי הוא לא אדם בינוני. הוא אדם מאוד, מאוד, מאוד מוכשר – בכשרון הלא נכון, דהינו, בכשרון שהחברה לא מעריצה אותו.
אני חושב שהאנלוגיה שלך לדוגמניות על (שגם בירד היה מודע לה, כפי שהדמות של עדנה מראה) עובדת כאן מצוין: אם יש לך כשרון מתמטי יטפחו לך על הגב בבית-ספר ותקבלי קצת מלגות באוניברסיטה, אבל אם נולדת יפה מאוד, תהיי מליונרית לפני גיל 20.
באדי, במילים אחרות, הוא גיק. לא משנה כמו הוא מוכשר, אף אחד לא יתבונן בו בעיניים מעריצות כמו במר סופר על.
לא מסכים עם התיק שהפלת על בוב המסכן
הוא בסך הכל מצוין, הוא לא מכתיב שום טון. אני לא חושב שהוא יותר מייצג את כל הפירמידה ממה שדאש (שהוא בעליל קורבן של החברה בסרט) אמור לייצג את כל הפירמידה.
דיון מרתק שמקיף את הסרט ממגוון כיוונים
ומראה שהסרט באמת כנראה עשיר בדקויות ומקומות שניתן לנתח, וזה כשלעצמו כנראה סימן שיש בסרט משהו.
מעניין שבכל הדיון לגבי כישרון מולד או כישרוןבמאמץ, כוח סופר על או כוח טכנולוגי – לא התמקדתם במה שלי הפריע בסרט.
אינקרדיבל אומר "אם כולם מיוחדים, אז אף אחד לא מיוחד".
אותי המשפט הזה הטריף.
החברה המערבית מקבלת שלאנשים יש כישרונות שונים ומגוונים, אבבל גם שיש אנשים יתר מוכשרם אחד מהשני. היא מאדירה את בעלי הכישרונות ומתגמלת את מי שהצליחו לשלב כישרון ומאמץ לכדי תרומה משמעותית לחברה (אם זה תרומה חשובה כמו תרופה לסרטן ואם זה אספקת בידור זול להמונים). התגמול הוא בכסף, בהערכה, בתשומת לב, בפרסום, בבני זוג אטרקטיביים יותר – בכל מה שלחברה יש להציע.
אבל מתחת לזה, גם בעולם המערבי, עובר ומפעפע המסר הרחוב-סומסומי "כל אחד הוא מיוחד".
מבחינת התרבות האמריקנית, המסר 'כל אחד הוא מיוחד' הוא הגרסה המתאימה לילדים של הסעיך הראשון בחוקה האמריקנית 'כל בני האדם נולדו שווים'.
והרי לא כל בני האדם נולדו שווים, כמו שתיארנו בסעיף הקודם. ולא לכולם יש חיים שווים.
ובכל זאת, כל בני האדם נולדו שווים. החיים שלהם הם שווי ערך וקדושים באותה המידה. זכויות האזרח שלהם שוות. הקול שלהם בבחירות הוא שווה.
וכל אחד הוא מיוחד. כל אחד הוא יציר חד פעמי. כמו פתית שלג חד פעמי,שלא היה כמותו מעולם ולא יהיה כמותו שוב – זו דוגמא מאוד נפוצה בתרבות האמריקנית. כל אדם הוא מיוחד. כל אדם הוא כמו פתית שלג חד פעמי.
כשמר אינקרדיבל אומר "אם כל אחד מיוחד אז אף אחד אינו מיוחד", והוא מצהיר את זה כמה פעמים, כאילו זה המסר העיקרי של הסרט -לי זה אומר דבר כזה: אני, מר איקרדיבל (/בראד בירד), לא מסתפק בכך שמכירים בזה שאני מוכשר יותר על כל המשתמע מכך. אני רוצה שיגידו לי שבגלל שאני מוכשר יותר, אני גם אדם שווה יותר. אני רוצה לשמוע שרק אני פתית שלג מיוחד! שכל השאר הם פתיתי שלג מאוד דומים, ושאני פתית שלג יותר שונה!
כלומר, אני לא רק אדם מוכשר יותר ועשיר יותר ונערץ יותר – אני אדם יותר! לא כל בני האדם נולדו שווים בבסיס – אני שווה יותר!
את המסר הזה אני לא מוכנה לקבל. יש תרבות שמקדשת כישרון, יש תגמול על פי כישרון, והחברה לא שוויונית – קיבלנו. אבל מתחת לכל זה – כל אדם הוא התרחשות חד פעמית. כן, כל אדם הוא מיוחד. זה כל מה שנשאר לנו. זה המינימום ההכרחיכדי שנהיה חברה בריאה.
יכול להיות שאני צריכה לראות
את הסרט שוב, בל נראה לי שאני זוכרת את זה די טוב.
יכול להיות שדאש אומר את זה פעם אחת ומר אינקרדיבל אומר את זה בפעם השניה, באופן שברור שזה איפה שדאש למד את זה. (אי זוכרת אותו בפירוש ממלמל את זה בעצבנות בקול שלו).
יכול להיות שאני זוכרת לא נכון.
בכל מקרה, אני מניחה שאפשר להגיש שזה היה דבר לא חשוב בסרט, או שזה היה דבר חשוב בסרט, וקשה מאוד התווכח על זה. אני הרגשתי שנאמר בסרט שאם אנחנו נותנים כבוד שווה לכל בני האדם, אנחנו מעודדים בינוניות. אני מתנגדת לזה. יש כבוד בסיסי שאפשר לתת לכל בני האדם, ועדיין לקבל את זה שכולם שונים ושלחלקנו יש דברים שאנחנו מצטיינים מהם.
זה עושה אותנו מצטיינים בדברים האלה. זה לא עושה אותנו שווים יותר.
זה כנראה מתח בין שתי השקפות
אני יכולה להזדהות דווקא עם האמא שאומרת לילד שלה "נכון, אתה מוכשר באופן מיוחד, אבל תפסיק להיות כזה קוץ בתחת לגבי זה, כי זה *לא* עושה אותך אדם נעלה יותר".
ובניגוד למה שחושב בראד בירד לגבי זה, אני חושבת שהאמא צודקת. זה לא אומר שצריך להסתיר כישרון, אבל לא צריך להיות קוץ בתחת לגביו.
אגב, בטוח בטוח שמר אינקרדיבל לא אומר את השורה הזו גם? או לפחות עושה איזה פרצוף של הזדהות? אני זוכרת את זה כאילו זה היה אתמול…
הכול נכון, פרט ל''זה לא אומר שצריך להסתיר כישרון''
וכאן בדיוק אנחנו נתקלים בבעיה שמגיעה ממתיחת המטאפורה יותר מידי: אם הסופר-ים למיניהם מייצגים דוגמניות/אתלטים ושער "נולדו טובים יותר" זה פשוט לא מתאים למה שקורה – אף אחד לא אומר לילדה-דוגמנית-לעתיד "את יפה מידי תפסיקי לטפח עצמך ותלבשים בגדים ארוכים שיחשבו שאת שמנה" או למישהו שמפגין כישרון בכדורסל "תשחק פחות טוב, אתה לא רוצה להגיע ל-NBA או משהו". להפך – ההורים שלהם, המורים שלהם יעודדו אותם לפתח את הכשרון הזה ורוב החברה שסביבם בטח ירצו להתחבר איתם. באופן די אירוני אלא שמעודדים להסתיר (להפחית) בכישרון שלהם בתקופת הילדות הם דווקא הגאונים הקטנים – אלא שמעצבנים את שאר הכיתה בגלל הציונים הגבוהים, את ההורים כי הם יודעים יותר מהם ואת המורים כי הם לא סותמים.
ב"עולם האמיתי" דאש לא היה ילד מהיר שאמא שלו לא נותנת לו לרוץ (כי איזה אמא תגיד את זה) אלא החנון מאחורה שאמא אומרת לו לא לגרום לילדים האחרים להרגיש טיפשים.
אני די אוהב את המטאפורה הזו: גיבורי על כילדים מחוננים (או יותר נכון – חנונים),יש להם את היכולת והרצון להטיב עם העולם אבל אנשים לא כל כך מחבבים אותם באופן אישי. חוץ מזה – מדובר באלה שיוצרים וצורכים גיבורי על (בקומיקס או בקולנוע).
זה חלק ממה שהתכוונתי
בגדול יש הרבה יותר מסרים לטובת הצטיינות בכל התחומים מאשר נגד.
אני בטוחה שיש גם בנות שיגידו שכל החיים קינאו בהן כי הן יפות וזה הרס להן את החיים, אבל זה המיעוט.
גם אם אנשים הם חכמים *בצורה שנחמדה לסובבים אותם* כמו למשל אם הם מאוד שנונים, רוב הזמן לא יגידו להם להצניע.
לכן הפואנטה של הסרט הזה היא מוזרה.
יש לי הרגשה, אותה אני לא יכולה להוכיח אבל בהחלט קיבלתי אותה מהסרט, כאילו בדגש על החלק הזה בסרט נובע מתסכול של מישהו, שפשוט לא הבין את המסר שמעבירים לו – לא כל כך "תסתיר את הכישרון שלך", אלא "אל תשוויץ יותר מידי בכישרון שלך באופן מעצבן (כאילו הוא עושה אותך אדם שווה יותר)".
לא בטוחה שהבנתי אותך
אבל המסר "תסתיר את הכישרון שלך" הוא לחלוטין לא המסר של הסרט (נהפוכו). זה מה שהאם אומרת לדאש כי כרגע החברה לא יכולה להתמודד עם גיבורי על והם נאלצים להסתיר את כשרונם, לא כי היא חושבת שזו דרך חיים נכונה.
נכון
אני אנסה מהתחלה, למרות שזה באמת קצת מסובך.
אני הרגשתי שהסרט אומר "החברה מנסה לדכא את הטובים והמוכשרים שלה על ידי הפיכתם לבינוניים, וזה מאוד חבל". שזה מסר שאני יכולה לחיות איתו, אם כי אני חושבת שזה ממש לא נכון ולא מה שקורה בחברה בפועל.
המשפט "אם כולם מיוחדים אז אפ אחד לא מיוחד" בעיני לוקח את המסר הזה צעד אחד הלאה, והוא אומר "לא לדכא את המיוחדים, פירושות להכיר לא רק בכישרונם המיוחד, אלא גם בכך שיש להם ערך רב יותר כבני אדם מאשר 'סתם אנשים"', ועם המסר הזה כבר יש לי בעיה.
בעניין דאש הוספתי שנראה לי שכותב הסרט מזדהה איתו, כי גם הוא היה ילד שהרגשי שמנסים לדכא את הכישרון שלו.
העליתי את ההשערה, שהוא לא הבין את המסר של החברה נכון. אני לא חושבת שהחברה האמריקנית רוצה לדכא כישרון של אנשים, בטח שלא אינדבידואליות – אבל לפעמים היא מבקשת שהם יביעו אותו בצורה לא מעצבנת.
להביע כישרון בצורה מעצבנת, זה למשל לחשוב שמגיע לך יחס של 'אדם בעל ערך רב יותר' רק כי אתה מוכשר יותר.
אז העליתי את ההשערה שאם אכן אותו כותב חושב ככה ומתנהג ככה (כאילו הוא אדם שווה יותר מ'כל ההמון הלא מיוחד' בגלל כישרונו), אז בטח החברה הגיבה לו בהתאם, וזו אולי הסיבה שהוא הרגיש שהחברה רוצה לדכא את הכישרון שלו, ומה שהביא אותו לכתוב את הסרט הזה עם המסר הזה.
נסי לקבל מאה במבחן שכולם נכשלו בו.
בעיקר בגילאים צעירים יחסית. החברה לא מקבלת את זה יפה, גם אם לא עשית את זה במטרה להכעיס.
עם איזה ילדים הלכתם לבית ספר?
כי לי לא זכור שלמישהו היה אכפת בכלל מציונים בתקופה ההיא, בטח שלא מציונים של אחרים.
וגם אני עמדתי בסיטואציה הזאת אגב (שקיבלתי 100 במבחן שהציון הכי גבוה אחרי היה 70). לא זכור לי שלמישהו כולל אני היה אכפת.
זה קורה, זה קורה
וגם לא רק בגילאים הצעירים. אחותי לומדת באת"א וממש רצו לעשות עליה חרם אחרי שהפציצה במבחן שאנשים קיבלו בו בסביבות ה70 (פקולטה למדעי דשא כלשהם). קנאה זה רגש חזק באנשים בכל גיל.
האקדמיה הרבה יותר תחרותית
וממוקדת ציונים והישגיות, לעומת בי"ס, שאליו הולכים מחובה ולא מבחירה, ולהרבה מאוד ילדים לא ממש אכפת מהלימודים בכלל או מהציונים בפרט. כמו כן בבי"ס לרוב הציון של האחד לא בא על חשבון האחר, בעוד שבאקדמיה יש נטייה לנרמל ציונים ולתת פקטורים שונים, וכך הבודדים שהצליחו על אף שהרוב נדפקו מכונים "מחרבי פקטור" (לא בהכרח במילים האלה, אבל הכוונה ברורה).
מובן שיש בתי ספר "אליטיסטיים" יותר שבהם ציונים הם הכול, ואז באמת התחרותיות גדלה. ידיד טוב שלי למד בתיכון בראשל"צ בכיתת מחוננים, ושם הם אכלו אחד את השני בלי מלח. מצד שני, חברה אחרת למדה בתיכון בחיפה בכיתת מחוננים באווירה נעימה למדי, וגם עשור אחרי, היא עדיין בקשר טוב עם הרבה מהם. פגשתי כמה מחבריה לכיתה ומדובר באנשים נעימים וצנועים שמעולם לא ניסו לנפנף באינטליגנציה שלהם (לא בפניי בכל מקרה). אולי זה קשור ביחס של ביה"ס, המורים, ההורים וכו' שמשרה אווירה אחרת, או שזה חלק מהתיאוריה הכללית שלי שגורסת שתל אביב רבתי עושה אותך עצבני, ושהחיפאים הרבה יותר רגועים וטובי לב (זו אחת הסיבות שהשתקעתי בחיפה, אגב. בחיי).
יש הבדל
בין לפחד מעולם שבו כולם זהים, לבין עולם שבו כולם שונים, חלק מכושרים בתחומים מסויימים ומצטיינים, חלק לאמצטיינים באף תחום, אבל כולם עדיין בני אדם בעלי ערך שווה.
התחושה שלי היא שהסרט מושך לכיוון השני, כלומר הוא מבוהל מעולם שבו כל האנשים החיים הם קדושים באותה המדיה.
הרי ברור שהבעיה של החברה האמריקנית בוודאי איננה חוסר דגש על האינדבידואל.
ההודעה מתייחסת לסופר על
אין לי בעיה עם סצם סרט גיבורי על בשביל הכייף. מה שמעצבן הוא שפיקסר מנסים לעטוף את הסרט כסרט בעל מסרים חתרניים, כשבעצם הוא מציג אותו מסר כמו 90% מסרטי גיבורי על (שהם לא באים ומנסים להעביר לנו מסר). וגם מעצבן שמתייחסים אליו כגאונות צרופה.
מעצבן אותך ש...
אנשים אחרים חושבים שזה סרט מצויין ואת לא? לאחרים אסור שתיהיה דעה שונה משלך?
אני ועוד כמה ניסנו פה להסביר לך למה מה שאת טוענת לא נכון בעינינו ואת ממשיכה לא להקשיב אני הפסקתי את הדיון כי ראיתי שהוא סתום.
אבל למה להתעצבן אם מישהו אחר חושב שהסרט טוב? לא מובן לי…
מעצבן אותך ש...
מעצבן אותי שסרט שלדעתי מעביר מסרים שאני לא מאמינה בהם זוכה להערכה. כמובן שמותר לאנשים אחרים לא להסכים איתי- וזכותי להתעצבן בכך.
ההערה על מה מפריע לי- הגיע בעקבות ההודעה אליה עניתי ששאלה למה אני מנתחת יותר מדי ולא מתייחסת אל הסרט גיבורי על רגילים. והתשובה שלי הייתה שאם הוא היה נחשב כסרט גיבורי על רגיל, אז לא היה אכפת לי. אבל מתייחסים אליו כעל סרט בעל מסר עמוק וחתרני ולדעתי זה לא נכון. וזה מה שמפריע לי בו יותר מסרטי גיבורי על אחרים. זה לא שכלעצמו מעצבן אותי שאחרים אוהבים את הסרט. מעצבן אותי שרואים בו מסרים עמוקים וחדשניים.
ואני כן מקשיבה למה שאחרים אומרים. אני פשוט לא מסכימה. יש הבדל.
ואני כמוב לא מתכוונת לעצבן אף אחד. הכל נאמר ברוח טובה.
אהה אני מתנצל.
לא הבנתי אותך כמו שצריך…
אתה מוזמן לקרוא את התגובה שלי, מעל שלך
היא מעבירה את אותם הרעיונות, אבל בלי להעליב את האדם שאני מגיב אליו. מומלץ לנסות.
אני העלבתי?
כי אם ככה זה נקרא אני מתנצל, לא היה שום כוונה להעליב, רק לתקן דברים שלטעמי הם שגויים.
אם ככה זה נקרא שאני מעליב, אני לא רוצה לשמוע איך זה יקרא שאני באמת מעליב….
ושוב פעם מתנצל אם פגעתי זאת ממש לא הייתה הכוונה..
אני לא יודע
אבל יש אנשים שנעלבים כשאתה מכנה את דבריהם "שטויות".
וואו כמה שטויות...
1. ראה תגובה למעלה. ואגב- המסר של- אם יש לך כישרון אתה יכול להצליח לעשות מה שתרצה, זה המסר הכי אמריקאי שיש.
2. אני מבטיחה לך שיוסי בולט הקדיש את החיים שלו להתאמנות ולפיתוח הכשרון שלו. וכמו שאמרתי- אין לי בעיה עם הערכה של כישרון בתנאי שמדגישים שהוא דורש השקעה ומאמץ. ובאותו נושא- אם תלמד נורא חזק, או תתאמן הרבה- אז אולי לא תגיע לרמה של איינשטיין או לזו של יוסי בולט, אבל אתה עדיין תשתפר ותגיע למקסימום היכולות שאתה מסוגל אליהם, ויש סיכוי שגם תוכל לתרום ולהתפרסם בצורה שונה. ולדעתי היה חשוב להדגיש בסרט שלא רק מצויינות אבסולוטית היא מה שחשוב בעולם, וחשוב שכל אחד ימצא את הכישרון שלו ויתמיד בו. מסר אמירקאי או לא. הוא הרבה יותר נכון. אנשים פחות מוכשרים אמורים להרגיש רע עם עצמם? אמורים לוותר על החלומות שלהם? אמורים להיכנס לחיים של יאוש בגלל שהם פחות מוכשרים- דבר שאין להם בכלל שליטה עליו?
הילד אגב- כן מנסה לעזור בהתחלה. נכון שזה יוצא לו רע, ואולי הוא בוחר בטיימינג לא טוב, אבל עדיין הכשרון שלו והעבודה הקשה שלו ניכרת. ולא זוכה לשום הערכה.
והערה נוספת- בעניין של פרשנות ושל דעה אין דבר כזה נכון או לא נכון. אתה זכאי לחשוב שונה ממני, ועדיין זה לא עושה אחד מאיתנו צודק יותר מהשני.
אותו ילד לו זוכה להערכה
כי הוא לא מקשיב לשום הסברים, הוא עושה מה שבא לו וכמעט גורם למוות של עצמו.
הסרט מנסה להוכיח שהחיים הם לא שווים. מה לעשות לא כולנו מרוויחים את אותו הכסף ולא כולנו מוכשרים או חכמים מספיק או עושים משהו שאחנו רוצים.
אלה הם החיים, את רוצה שהסרט ייתן מסר שהוא שונה מהחיים עצמם?
תקראו לי שטחי,
אבל במקום לחפש מסרים עמוקים החבויים טוב-טוב בתוך סרטים כמו "משפחת סופר על", אני מחזיק את הפופקורן ביד ונשען אחורה.
שלא תבינו אותי לא נכון, יש הרבה סרטים שהמסרים שלהם והמחשבה עליהם גם לאחר תום הסרט היא חלק מחוויית הצפייה, אבל אני חושב שאתם מחפשים מסרים שאולי בכלל לא הוכנסו לסרט בכוונה.
צודקת
שכחתי מכל הקטעים האלה. כבר עבר די הרבה זמן מאז שראיתי את הסרט.
מסכים בוודאי שיש מסר.
עד היום בכל סרטיו של בראד בירד יש מסרים מאוד ברורים לעין.
כנראה שהבעיה שפשוט לא התלהבת מהסרט מה שגרם לך בנוסף לסלוד מהמסר.
כדי שנפסיק בדיון שלנו כיוון שלא נצליח להגיע יותר מדי לעמק השווה.
או שתמשיכו את הדיון
בביקורות הרלוונטיות.
אז מי שפחות מוכשר צריך להתייאש?
ומה עם עדנה? הגברת הקטנה הזו חסרת כל "סופר כוח" אבל הרבה יותר עשירה מכל אחד אחר. הנה לך, עבודה קשה (:
אז מי שפחות מוכשר צריך להתייאש?
הממממ…. הסרט הוא לא פארודיה על גיבורי על, הסיפור הזה על שהציבור יוצא נגד אלו שמגינים עליו התקיים עוד משנות ה-60 (ספיידרמן, האקס-מן…) ואפילו שאני לא יכול להצביע עכשו על סיפור מדוייק אני זוכר כמה מקרים של גיבורי על שנתבעו. גם הרעיון של גיבור מזדקן חוזר מפרישה הוא לא בדיוק חדשני (Kingdom Come לדוגמה עוסק בעיקר בזה – אם כי זו בהחלט לא פארודיה).
בתור חובב גיבורי על אני חייב לציין שלא מצאתי בסרט שום דבר פארודי במיחד על הז'אנר: כן, יש בו מודעות עצמית ("הא! כמעט הכנסת אותי למונולוג"), אבל אלה אלמנטים שאפשר למצוא בכל ז'אנר שקיים מספיק זמן ועם קונבציות נוקשות מספיק. לו הייתי רואה את "משפחת סופר על" לראשונה בצורת קומיקס מאחת החברות הגדולות לא הייתי חושב עליו כיותר מסיפור שנעשה כהלכה.
אוקי
כניראה שטעיתי, אני לא מספיק מבינה בנושא ולוקחת את מילתך.
זה רק אומר שיש פה חוסר מקוריות. אני לא אוהבת דברים שעשויים לפי נוסחה מדוייקת.
את מנכסת לסרט דברים שהוא לא אומר.
גם רטטוי וגם משפחת סופר על (שניהם של בראד בירד, נכון?) לא אומרים – מי שטוב לו ושמח כיף ימחה ומי שלא, הגג בכיוון הזה. אבל הם מצביעים על כך שלאנשים (או עכברושים) שונים יש כישורים שונים, ושאסור לתת לחברה לדכא את הכישרונות שלך בשם איזה שקר סכריני של "כולם שווים, כולם טובים". מניסיון אישי אני יודעת, שלפעמים אומרים לילדים, אפילו בגילאים נורא מוקדמים, בגן נגיד – "אלי אל תדבר כל כך הרבה, תתן גם לילדים אחרים צ'אנס?" יש איזו תפיסה שאתה לא צריך "להשוויץ" בכישרונות שלך כדי לא להאפיל על אנשים אחרים, כדי לא לחרוג ממודל של בינוניות שמאפשר לכולם להיות נורא שמחים ומרוצים מעצמם. אף אחד לא אוהב את הגאונים, המתחכמים, הבולטים והמוכשרים (חשבת פעם למה יורדים לחייהם של ה"חנונים"? רמז: זה לא בגלל הנעליים המכוערות). אז אם יש סרט שיוצא נגד התפיסה הזו ואומר – זה בסדר להיות מאוד מוכשר, ככה נולדת וזה מי שאתה ואתהלא צריך להתבייש בזה או להסתיר את זה כי זה מאיים על אנשים אחרים – בעיני זה דבר חיובי.
ואגב הסרט באמת לא מראה שיש טובים ופחות טובים – אלא טובים במשהו אחד וטובים במשהו אחר. הרי לכל אחד במשפחה יש סופר כוח אחר – לא ויולט ולא דאש חזקים כמו אבא שלהם, ולהיפך. כל אחד מיוחד ומחונן בדרכו שלו, וגם אינקרדבוי, שמחונן לא פחות, רק בדברים אחרים.
ובנוגע לנקודה האחרונה שלך – ילד בן שבע שמונה שבאופן חוזר ונשנה מתעלם מבקשות והוראות ומסכן את חייו שלו וחיים של אחרים ראוי שינזפו בו בצורה קשה. אין ספק שיש כאן הדגמה לזלזול שהוא לא מוצדק, וגם הסרט מצביע על זה בריש גלי, אבל להגיד "הוא רק ילד" זה לא תירוץ כשהוא כמעט גורם לאנשים להיהרג.
אבל האם זו לא תכונה של סרט *טוב*?
העובדה שאפשר לפרש אותו ביותר מדרך אחת, דבר שמעורר דיון בנוגע אליו?
אלה לא פירושים שונים, אלה פירושים סותרים
יש הבדל בין לנסות להבין למה המחבר חותר, דבר חיובי כמובן, לבין להיות מבולבלים לגבי הכוונות שלו. ובמקרה הזה הבלבול מוצדק לגמרי לדעתי, כי כמו שאמרתי אני חושב שפיקסאר פשוט יורים לכל הכיוונים בסרטים שלהם ומקווים שמשהו יפגע.
אני חושב שהם קולעים יותר לרוח התקופה,
ורוח התקופה מכילה בתוכה סתירות.
אלה לא פירושים שונים, אלה פירושים סותרים
"יש הבדל בין לנסות להבין למה המחבר חותר, דבר חיובי כמובן, לבין להיות מבולבלים לגבי הכוונות שלו"
באמת? מה ה"מסר" של מועדון קרב: כי מצד אחד יש לסרט מעריצים שמצתתים את טיילר דרדן בכל הזדמנות ומאמינים במסרים שלו (ככה שהסרט בעיניים הוא פלטפורמה לסרט) ומצד שני יש כאלה שטוענים שהסרט מציג את הרעיונות האלה רק כדי להשמיד אותם בסוף (ככה שהסרט הוא פלטפורמה ללעוג לרעיונהללו). הרי לך מסר והיפוכו באותו סרט. גברים בחלל זה תעמולה פשיסטית או פארודיה על תעמולה פשיסטית? אני חושב דבר אחד ואנשים אחרים חושבים דבר אחר – אפשר בהחלט להגיד שכל מי שמסיים את מועדון קרב ומצטט את טיילר דרדן בחיים האמיתיים הוא צעיר מתלהב, אבל עובדה היא שיש הרב כאלה ושהסרט הזה (שנחשב, אם לא בעיני אז בעיי רבים אחרים, ליצירת מופת) הצליח לגרום לאנשים ונים לחשוב עליו בצורה הפוכה לחלוטין.
כן, ניתן לפרש את הסרטים של פיקסאר בדרכים מנוגדות, אבל ניתן לעשות את זה עם כמעט כל יצירת אומנות ששווה משהו. אומברטו אקו כתב פעם שאסור לסופר לפרש את הרומן של עצמו שכן רומן הוא מכונה לייצור פירושי אצל הקורא. הרבה אנשים שראו את wall-e מצאו בו מסר סביבתי, כששאלו את הבמאי מה דעתו בנושא הוא אמר שזו לא הייתה הכוונה שלו, אבל זה לא משנה מה הייתה הכוונה שלו – זה משנה מה הצופים הבינו ומה הם עשו עם ההבנה שלהם.
אני באמת ובתמים מאמן לחברה בפיקסאר שהמטרה הראשונה שלהם היא ליצור סרטים שהם ירצו לראות, שהם קודם כל חושבים על סיור מעניין ולא מחזיקים איזה מסר שסביבו תובעים סיפור קיים רק כדי לדפוק על ראש הצופה שוב ושוב. אני לא הולך לטעון שאין בראש של הבמאי, תסריטאי, מפיק, יוצר מסר כלשהו, רק שאצל פיקסאר נראה לי בהחלט שהם שמים את הסיפור במרכז, זו הסיבה שיש לסרטים להם פירושים שונים (ואולי גם סותרים), לא כי הם יורים לכל הכיוונם אלא כי הם שומרים על הנשק שלהם נצור.
וואו.
לא יכולתי לנסח את זה יותר טוב.
כן, באמת
למה לשאול אותי אם אני "באמת" מתכוון למה שאני כותב? אתה חושב שאני סתם ממציא?
ההבדל בין הדוגמאות שהבאת לסרטים של פיקסאר הוא שבמקרה הראשון אני מאמין ליוצרים שהם התכוונו להכניס מסרים סותרים (או יותר נכון- מסרים ופארודיה עליהם), ובמקרה של פיקסאר זה נראה לי כמו בלאגן.
כן, באמת
1. ה"באמת" היה לגבי הציטוט שלך שהוצג בפתיחה. האם "באמת" העובדה שניתן למצוא בסרט פירושים שונים הופכת אותו לרע (או לפחות – לרע יותר מסרט שניתן להבין את המסר שלו). הדוגמה של מועדון קרב וניתנה ספציפית משום שהסרט אכן נתפס ע"י אנשים שונות הן כפרו טיילר דרדן והן כאנטי טיילר דרדן (ויש כמובן, עוד טונות של פרשנויות בטווח).
2. עכשיו אנחנו כבר בקטע של דעות סותרות (אני חושב שפיקסאר חושבים קודם על הסיפור ואת חושבת שהם יורים מסרים לכל הכיוונים באופן לא חכם במיוחד) ומאחר שזה לא משהו שניתן באמת להוכיח לכאן או לכאן אני מציע שנסיים את הדיון (לפחות בנוגע לאספקט הזה) בנקודה הזאת.
זה כמעט בכל יצירה אומנותית ככה.
אני לא מסכימה
אני דווקא חושבת שמאוד ברור מה המסרים בסרטים האלה. ברטטוי ומשפחת סופר על בלי הרבה ספק. ונדמה לי שגם בשאר סרטי פיקסר המסרים דיי מתבקשים.
אני חושבת שאנחנו רובינו מסכימים על המסרים. בויכוח פה הוא יותר על טיב המסרים האלה.
ויכול להיות בעצם שכל אחד חווה את המסר בצורה אובייקטיבית לפי הנקודות הכואבות שלו. החסידה הביאה כמה דוגמאות- לזה שניסו לדכא את יצא המצוינות שלה ואילו אני מודה כי סבלתי בעבר מהלחץ ותחרות בלתי אפשרית, ויכול להיות שזה המקור לדרכים השונים בהן חווים את המסרים הללו.
אם להחזיר את הדיון לפסים קולנועיים
כול אותם סרטי "rags to riches", ורטטוי ביניהם (האינקרדיבלז הוא יותר איין ראנד מהורשיו אלג'ר) הם פארפרזה על אמרתה הידועה של הגברת תאצ'ר "אין דבר כזה, חברה". הנה לנו צעיר מבטיח מרקע קשה, שיש בו כישרון טבעי, אימננטי ובלתי ניתן להכחשה, ואף על פי שהוא שייך לשכבות הנמוכות, "החברה" כול-כך ניידת, כל-כך אוסמוטית, כול-כך רכה ושקופה כמו ג'לי, שרק בזכות תנופת כישרונו הטבעי והמוטמע, באופן כמעט אינטואיטיבי, הוא מזנק לפסגת מקצועו.
סרטים כאלו מניחים מספר הנחות מוצא. העיקרית שבהן: כישרון הוא תכונה מולדת. אם כישרון הוא תכונה מולדת, טבעית כמו סט שיניים, איך "החברה", שהיא תמיד פוסט-טבעית, סרח עודף סוציאליסטי הבא לדכא את מה שבא לנו באופן טבעי, יכולה להתיימר לעצור את מה שהאבולוציה/ג'יזוס כריסט הועידו אותנו לעשות?
ישנם כאלו המרבים לדבר על "המסר" של "הסרט" ואפילו חוכמולוגים המשרבבים איזמים למיניהם. אך לעולם הם יתייחסו למה שהדמויות אומרות או לתפניות עלילתיות, וכמעט אף פעם לא לשפה הקולנועית עצמה. למה הדבר דומה? למי שמבצע ניתוח גרפולוגי של חתימת הצייר, במקום להתבונן בציור עצמו. מה אם אומר לכם, ידידיי המלומדים, כי האידיאולוגיה הקווזי-תאצ'ריסטית, הגורסת כי החברה היא אך תווך שקוף וחסר ממשות, מצויה לא במה שהגיבור אומר או במה שקורה לו, אלא ביחס הזמני שבין האקספוציזיה לבין המונטאז'?
קוראים נפלאים, כל סרט על כישרון עולה מכיל סצנה/ות בהם מוצג לנו כישרונו של הגיבור; על מנת להעצים את הדרמה, עשוי הגיבור לגלות את כישרונו רק במקרה, עדיף תוך כדי סכנת חיים. הסצנות הללו, המתרחשות לרוב בינקותו של הגיבור, מראות לנו עד כמה כישרונו של הגיבור טבעי לו, מוטמע, כמעט אבולוציוני. אין הוא יכול לשלוט בו; הכישרון גדול עליו, כמו חטוטרת מופלאה ממנה יבקע יום אחד עתידו הזוהר. אלו סצנות משמעותיות ויוקדשו להן עשר הדקות הראשונות לערך – והמהדרין יוסיפו עוד חמש עד עשר דקות נוספות, לפי נטיות ליבם.
וישנו המונטאז', שיגיע לעולם במחצית הסרט. אויה, כה כפוי טובה הוא תפקידו של המונטאז', כה חדגוני ויומיומי, וחסר לגמרי את זוהרה מלא התקווה של האקספוזיציה. זאת משום שכל מבוגר יאמר לכם, ילדים יקרים, שכישרון הוא אך צל חולף של הבטחה; בלוט זעיר שרק שנים של עבודה קשה ואימונים מפרכים ורדיפה אחרי מלגות והתחנפות לבעלי השררה וויתורים שונים ומשונים יביאו לפריחתו המנצה. אלא שהקולנוע, לפחות זה ההוליוודי, אינו יכול להביא את עצמו להראות את אותו מסע סזיפי. בוער לו לרוץ לקטעים הטובים. ולכן נוצר המונטאז' – על מנת לעשות פאסט פוורוורד על החיים האמיתיים, האפרוריים של הכוכב הנולד. לא נולד המונטאז',יא זלמה, שיעבור את חמש הדקות. חיים שלמים בחמש דקות, וברקע שיר של ג'ורני: הרי לכם החלום האמריקני.
המונטאז' הוא המקום שהקולנוע מקצה לחברה. באותו חלל תלוש מתקיימים המאבקים שממקמים את האדם בחברתו ומעניקים לו שמות תואר שמעולם לא ביקש: מעמד, מגדר, דת, נטייה מינית ושאר מריעין בישין. ונכון, הנבל לעיתים יהיה בלונדיני יהיר ועשיר, אבל אל לנו לראות בקרב הסופי, שאליו מוביל המונטאז', קרב מעמדי: הקרב יתרחש תמיד כבר אחרי שהכישרון המולד יישר את שדה המערכה בין הגיבור והנבל. ומה אם אלו שכישרון היה להם, אבל כסף, או קשרים או אפילו את הסיבולת הרגשית להגיע אל הקרב הסופי לא נמצאו באמתחתם, אלו שלא היה להם כישרון לרכישת הביטוס? הם, מאזינים ומאזינות, נפלו בחרכיו העמוקים של המונטאז'.
וכך מספר לנו היחס המספרי בין האקספוזיציה, המונטאז' והמכשול הסופי סיפור אגדה על עולם ללא חברה, עולם שבו כישרון וצדקת דרך הם כל מה שנדרש מאיתנו על מנת להיות בטופ של הפרופשן. ובתור מי שהוא ללא ספק בטופ של הפרופשן של ביקורת קולנוע תרשו להגיד לכם שמגיל אפס כבר ניתחתי סרטי קולנוע ואין לזה שום קשר לזה שיכולתי לשלם על התואר הראשון שלי עם כספי המענק שקבלתי בזכות זה שהייתי קצין וג'נטלמן שנעשיתי בגלל שהיה לי קב"א גבוה שהוא שיטת מדידה בכלל לא מוטה שהבחינה בזה שהורי הם אשכנזים מהמעמד הבינוני, שבלי לדעת אפילו שהם כאלה גם עזרו לי לממן את האוניברסיטה שבכלל לא סייעה לי לכתוב את התגובה הזו. אבל זה רק המונטאז'.
אה, זה נמרוד.
אם להחזיר את הדיון לפסים קולנועיים
זה נשמע כמו משהו שהייתי מוצאת מאוד שנון ומעניין, אם הייתי מצליחה להבין משהו ממה שכתבת.
אם לתמצת את הטענה של נמרוד:
סרטים שאומרים "צריך רק כישרון ועבודה קשה בשביל להצליח" מתעלמים מהתפקיד המכריע של גורמים אחרים – כמו מעמד חברתי, כסף והקשרים שבאים איתם (פרוטקציה).
אתה חוטא לטענה.
נמרוד מנסה להגיד שהטענה הזו לא רק נפוצה בסרטים (כמו בהרבה מוצרים תרבותים אחרים, אני מניח שהוא לא היה מתנגד שאוסיף), אלא שהיא נפוצה בהם בצורה סינמטית: מספרים לנו את כל הסיפור של הגורמים האחרים במונטאז', כי מצד אחד אי-אפשר להתעלם מהם לגמרי, אבל מצד שני, צריך לתת להם כמה שפחות זמן ומקום.
אם אני צודק וזו באמת הטענה, אגב, היא מגניבה בתיאוריה ומנותקת לחלוטין מהמציאות בפועל. גם במונטאז'ים מתרכזים בתהליכים אישיים שהגיבור עובר בינו לבין עצמו, ובזכות עצמו. הדוגמה הקלאסית היא, כמובן, המונטאז' ב'רוקי'. זה לא שאין כאן מחיקה של אלמנטים תרבותיים – עם זה אין לי ויכוח – אלא שהיא ממשיכה גם במונטאז'.
שוב לא ממש הבנתי
סליחה על הבורות. אתה יכול אולי להגיד לי מה הפירוש של המילים "סינמטית" ו-"מונטאז"'?
סינמטי = קולנועי.
מונטאז' הוא הקטע שבו יש קטעים קצרים שמחליפים אחד את השני מהר, על רקע מוזיקה (לרוב קצבית) – ושמטרתו להראות איך קורים הרבה דברים לאורך זמן רב (בעולם של הסרט) בזמן דחוס (בעולם של הצופה). לדוגמה, במונטאז' ניתן להראות איך ה-A-Team מצליחים להפוך שלד מתפורר של טרקטור לטנק מדוגם; או איך רוקי הופך מחובבן למכונת לחימה בזכות אימונים מתמשכים.
דוגמא למונטאז':
http://www.videosift.com/video/Team-America-Montage
אם להחזיר את הדיון לפסים קולנועיים
יש לנו סרטים כמו המרדף אחר האושר שמתמקדים רק במונטאז' הזה שדיברת עליו, ויש סרטים שלא מתמקדים בזה כי בת'כלס, כן, אנחנו רוצים להגיע לאקשן – זה לא פוגם במסר של הסרט לדעתי.
בכל מקרה, זה היה מעניין
!כפיים!
אני גוזרת ושומרת.
צר לי, אבל זה מזכיר לי ביקורת קטנונית ידועה על סרטים
"איך זה שהגיבור תמיד מתחמק מכל הכדורים?"
כי אחרת זה לא מעניין לצפיה. סרט על מאמץ אמיתי להגשמת כשרון אמיתי היה לוקח, מן הסתם, תקופה חיים שלמה, וגם היה נורא משעמם.
שיעמום הוא עניין של טעם.
אני, למשל, משתעמם בסרטים של פיקסאר. וטעם הוא עניין נרכש: אם גדלת על תרבות אמריקנית, טעמך יהיה טעם אמריקני ורוב השאר יהיה לך משעמם. וגם אם אתה מכיר בכך שעבודה קשה והון חברתי חיוניים להצלחה, אתה לא מסוגל לצפות בייצוגים שלהם – לא משום שהם מפריעים לך מבחינה פוליטית, אלא משום שהם מפריעים לך מבחינה אסתטית. ואם אתה חושב שאין לחלוקת הקשב התרבותית השפעה אמיתית, שים לב לקישור בין העריכה של תוכנית הריאליטי "כוכב נולד", המציעה לנו גיבורים בעלי אקספוזיציה קורעת וקרבות סופיים מרהיבים, בלי שום מונטאז' (הפואנטה של התוכנית היא העדרו של מונטאז', שבו הגיבור המסכן מכתת את רגליו מבר לבר ומחברת תקליטים אחת לשנייה), לסוג המוזיקה ששולט במצעדי ישראל ולכלכלת הטאלנטים ששולטת בטלוויזיה הישראלית. רוצה לומר, ההבדל בין בראד בירד לטמירה ירדני קטן ממה שחשבנו.
נו באמת
אם סרט שמציג תיאור אמיתי, בזמן אמיתי, של השקעה אמיתית לפיתוח כשרון אמיתי, זה דבר שכ"כ מעניין אותך, נשאלת השאלה למה אתה רואה סרטים במקום פשוט לחיות את חייך.
אני לא ממש רואה כוכב נולד או טלוויזיה בכלל, אז אני לא לגמרי יודע מה הפורמט. נדמה לי שיש תוכנית עם דוגמניות שכן רואים אותן לומדות להיות דוגמניות וטיירה בנקס צועקת עליהן וכאלה, ושם ההתפתחות שלהן היא כן ריאלית.
כי אני מציצן.
ואם נראה לך מגוחך שאנשים ירצו להציץ לחייהם הלא מעניינים של של אנשים אחרים במשך 24/7, יש לי מילה אחת בשבילך: בובליל.
אבל השאלה המרכזית לדיוננו היא לא למה אנשים רוצים לראות, אלא מה מראים להם, מה מסתירים ועל מה מתעכבים ומה כל זה אומר.
אמת, ואני לא מסכים לגבי הפרשנות שלך ל''מה זה אומר''
אתה טוען שמדלגים על הקטעים באמצע בגלל שאנחנו רוצים סיפוק מיידי בלי עבודה קשה או משהו, ואני טוען שבגלל שזה לא פיזיבילי קולנועית להראות הכל, ולכן מתמצתים את הדבר עצמו, ומוציאים את הפרטים שהצופים יכולים להשלים בעצמם.
כמעט -
זה לא פיזיבילי להראות הכל ולכן מתמצתים את הדבר עצמו. אבל אז נשאלת השאלה למה מתמצתים את א' ולא את ב' והתשובה היא תשובה פוליטית.
כבר אמרתי איך בוחרים את מה מתמצתים
את מה שהצופים יכולים להשלים בעצמם.
והם לא יכולים להשלים בעצמם את העובדה
המוגמרת שהטוב ינצח את הרע?
בהרבה סרטים הטוב לאא מנצח את הרע....
לפחות לא באופן מוחלט..
אנחנו מדברים באופן ספציפי על סרטים
שבהם הכישרון הצעיר צריך להאבק על מקומו בעולם. ברובם המוחלט הסרטים אינם מסתיימים במפלתה של הנערה המבטיחה.
נו באמת...
אתה אמור לדעת שא"ב של תסריטאות זה: "הזמן בחיים האמיתיים הוא לא כמו הזמן בסרט".
העיקרון הזה מופיע בכל ספר כזה שקיים.
וזה כמובן מוצדק מאוד שכן אין צורך להראות את החיים האמיתיים כמו שהם מהסיבה הפשוטה שהחיים ובכן…משעממים. אין שום צורך עלילתי להראות את זה כאילו זה בזמן אמת.
ואם היו עושים כזה דבר אני הייתי מפסיק לצפות בסרטים…
בקריאה שניה, זה לא מדויק פעמיים:
בפעם הראשונה, כבר אמרתי, כי החברה לא נמצאת במונטאז'. היא לרוב נמצאת באקספוזיציה, למשל, מה שדי סותר את התיאוריה שלך.
בפעם השניה, בגלל שסרטי הגיבור-המוכשר-יצליח-כנגד-כל-הסיכויים (כל-הסיכויים, אגב, הם החברה – ולכן יש להם מקום מרכזי בסרט) דווקא מקדישים המון, המון זמן לתהליך האימון והחניכה של הגיבור – אחרת מהיכן יגיע הקתרזיס? ב'קארטה קיד' מוקדש המון מקום לאימונים ולמהלך התחרות עד הקרב הסופי; ב'רוקי' אפילו יותר מכך; ואפילו ב'רטטוי' מדגישים את תפקידו של גוסטו בחייו של רמי.
בקיצור, אתה בונה טיפוס אידיאלי שאינו טיפוס ואינו אידיאלי. התיאוריה שלך מנותקת מהשטח.
נכון, אבל ספורט הוא מקצוע
בעל מקדם ניידות חברתית מאד גבוה. לכן הרבה מהסרטים הללו עוסקים בספורט: למרות שישנו הביטוס ספורטיבי, הוא בעייתי פחות לרכישה מהביטוס אקדמאי או פיננסי. אבל כאשר מדברים על עמדות כוח אמיתיות, קשה ליצור סרט כמו רוקי, כי חלק גדול מהצלחה בפוליטיקה מפלגתית או בעולם העסקים לא נובעת מכישרון, אלא מהיכולת לקשור קשרים ולדבר היטב את השפה המקצועית. וכאן לחינוך ולמוצא יש תפקיד קריטי, והם אינם מצטלמים היטב.
נראה לי שבגלל שספורט מצטלם קצת יותר טוב
מנגיד ראיית חשבון.
ראיתי סרט על ראיית חשבון והוא היה מאוד משעמם (אבל המוזיקה היתה מצויינת – כריסטי מאלרי).
אוי, שכחתי.
זאת אומרת, שכחתי שיש לך נטייה לשנות את הטענות שלך תוך כדי הדיון.
אם יתחשק לך להגיד "טעיתי לגבי אמצעי הביטוי הקולנועיים שעשיתי מהם כזה עניין גדול בהודעה המקורית שלי", תעדכן אותי, ונוכל להמשיך משם.
נ.ב. – הביטוס ספורטיבי אינו בעייתי יותר לרכישה, הוא פשוט תואם יותר את ההביטוס של המעמדות הנמוכים מראש. לבני המעמדות הגבוהים, למשל, הוא די בעייתי לרכישה – וכמובן, זה תלוי באיזה ספורט מדובר.
צר לי אם מישהו מקוראיי הנכבדים הבין כי אני טוען שכל מונטאז' ומונטאז' מאלפי -nay, רבבות – המונטאז'ים הקיימים ברפרטואר ההוליוודי מתפקד כפי שטענתי שהוא מתפקד. מכיוון שלא מדובר במדע מדוייק, ברי כי התיאוריה יכולה לחול רק על מספר מקרים פרטיים והיא אינה מתיימרת להיות חוק מוחלט. חטאתי בניסוח הנוטה לעודף מעוף רטורי, כזה שאינו מתיר מקום לקטנוניות והבחנות דקות שבדקות ועל כך אני מתנצל.
שנית, מצערת אותי יותר העובדה שלא ירדת לסוף דעתי. אני מבטיח
לך שאי ההבנה נובעת כולה מחסרונותיי הניסוחיים ולא, חלילה, מתוך איזו תאוות וויכוח מצדך. מוטלת עלי, אם כן, החובה לתקן את אי ההבנות המצערות שהותירה אחריה אותה הודעה אומללה וערפילית.
בהודעה המקורית התעקשתי – ועל התעקשות לא אופיינית זו מודה אני ליושב במרומים – לכנות את האידיאולוגיה שמאחורי (הטיפוס האידיאלי של) המונטאז' "קווזי-תאצ'רית". רוצה לומר: סוגת ה-RTR אינה מתעלמת מקיומה של החברה כנתון תסריטאי. חיוני כמעט שגיבור הסרט יהיה עני או חריג, ומתוך כך מסתבר שהיקום ההוליוודי מכיר בקיומם של מעמדות והבדלים תוך-חברתיים אחרים. ההבדל התוך-חברתי הכרחי על מנת שיתקיים מסע מנקודה א' לנקודה ב', שהרי ללא תנועה לא יכול להתקיים נרטיב.
באיזה מובן החברה אינה קיימת, אם כן? לשם כך עלינו לחזור להנחת המוצא של הסוגה והיא שכל אדם יכול להגיע לטופ של הפרופשן, אם הוא מוכשר ומוכן לעבוד קשה. ההנחה הזו מתעלמת ממה שאנחנו יודעים על האופן שבו מוסדות חברתיים פועלים – על כך שהם דורשים מאיתנו סוג של know-how שאינו דווקא חיוני לתוצרים שמבקשים מאיתנו להפיק, אלא לאופן שבו אנחנו מציגים את עצמנו ונתפשים על ידי אחרים. אדם מצליח לא חייב להיות מוכשר או משקיען – אבל *כל* אדם מצליח חייב לדבר היטב את השפה של המקצוע שלו. לאו דווקא את הלינגו המקצועי אלא מה שכדאי ומה שאסור להגיד ומה הוא אופן הניסוח המוצלח ביותר. אדם מצליח הוא אדם שמבין באופן עמוק את כללי המשחק שאותו הוא משחק, ללא שום קשר מחייב לאיכות הישגיו.
את זה הרוב המוחלט של סרטי הצלחה הוליוודיים לא יראו לנו, משום שההנחה שההביטוס – דהיינו היכולת הנרכשת לשחק את המשחק – חשוב לא פחות מהכישרון חותרת תחת מה שסרטים אלו מנסים למכור לנו. ויותר מכך, ההכרה במרכזיותו של ההביטוס הופכת המרדף אחר האושר ממרדף בין רצים שווי כוחות שרק יכולת מולדת לפרק סוכרים מבדילה בינם, למרדף שבו חלק מהרצים רצים יחפים וחלק נוסעים בו בהאמר של אבא. יותר מכך, תארו לכם מירוץ שבו חלק מהרצים פשוט לא יכולים לעבור בנקודות בדיקה מסוימות, בעוד לרצים אחרים יש אישור vIP (או גרוע מכך, הם השומרים בשער).
האם ההביטוס נעדר לחלוטין מן הסוגה? לא תמיד. ההביטוס עשוי להופיע כתכונה של הנבל – המוצג לעיתים כמי שרק מעמדו וקשריו הובילו אותו לטופ של הפרופשן. והנבל, כפי שאנחנו יודעים היטב, נוטה להפסיד. מתוך כך אנחנו אמורים ללמוד (האם אנחנו אכן לומדים כך היא שאלה אחרת) שאף על פי שההביטוס עשוי להיות פקטור בקריירה שלנו, כישרון מולד לעולם ינצחו.
דוגמא מצוינת לטענה הזו ניתן למצוא במונטאז' של רוקי 4.
http://www.metacafe.com/watch/104400/rocky_iv_training_montage/
כזכור, רוקי מתכונן לקרב נגד דרגו הסובייטי. המונטאז' מראה לנו את דרגו ופמליית עוזריו מתכוננים בעזרת המיכשור המתקדם ביותר (אולם עתידני, מכשירים נוצצים, מחשוב היי-טקיסטי) בעוד רוקי נאבק בשלג ומתחזק על ידי סחיבת בולי עץ. המונטאז' מייצר חלוקה כפולה בין המלאכותי והטבעי: הכישרון של רוקי הוא טבעי והוא מסומל על ידי אימון בטבע, ואילו היכולת של דרגו היא חברתית/מלאכותית (דהיינו, תוצאה נרכשת של כסף). ברור למדי מי ינצח בסוף.
כמו כן, נטענה הטענה כאילו חלק ניכר מעוגת הזמן של סרטי ההצלחה מוקדש לתיאור אימונים. נכון, אבל באלו אימונים מדובר? לרוב יתבודד עם הלוחם הצעיר עם המאסטר שלו באיזו חושה. האם המאסטר מלמד את חניכו כיצד להשיג ספונסרים או מלגות? האם הוא מקשר אותו עם מאמנים אחרים? האם הוא מלמד אותו איך למלא טופסי הרשמה? איך לקשור עניבה? לא, בדרך כלל הוא מלמד אותו איך לתפוס זבובים עם צ'ופסטיק. רוצה לומר, עם כל הכבוד לסאגת האימונים, הרי כולה פיתוח של אותו כישרון פנימי ובינה ובין השדה חברתי שבו צריך להתקדם החניך אין דבר וחצי דבר.
החברה, כמערך של נוהגים והיגדים שיש ללמוד לנווט דרכם ובעזרתם, לרוב אינה נוכחת בסרטים מן הסוג שבו דנו. כאשר היא נוכחת לרוב היא מסומנת כגורם רע הנוגד את הכישרון המולד. המונטאז' עשוי לשמש, אם כן, כאמצעי קולנועי שתפקידו לעשות פאסט-פורווד, ובתוך כך למסמס לחלוטין, את התפקיד הקריטי של רכישת ההביטוס.
אם לסכם:
א) הבהרנו באיזה אופן החברה, כמערך של כוח וידע, נוטה להיות מוצגת (או לא מוצגת) בסרטים המתארים את המירוץ להצלחה של גיבורים צעירים ושוליים בעלי כישרון נדיר.
ב) טענו כי להצגת החברה כמערך של ידע וכוח ישנו פן שלילי.
ג) הדגמנו באמצעות רוקי 4.
ד) טענו כי אף על פי שסרטים כגון דא נוטים להתרכז באימונים, הם אינם מתארים את תהליך החניכה כתהליך סוציאלי, אלא כמעט כתהליך אנטי סוציאלי.
ב) מתוך האמור לעיל סבורים אנחנו כי רשאים אנחנו להחזיק באותו טיפוס אידיאלי מן ההודעה הקודמת, לאחר שנבדק כי הטיפוס האידיאלי מסביר לפחות סרט אחד (כאמור, רוקי 4) ולכן אינו יכול להיות שגוי לחלוטין.
5) קיבלנו על עצמנו כי עקב מגבלות זמן ואינטלקט אין אנו יכולים להביא את עצמנו לטעון כי הטיפוס האידיאלי מסביר כל מונטאז' אי פעם.
6) איחלנו לחייל בהצלחה.
עד שאני מרשה לעצמי להיות אגרסיבי אתה מאשים אותי בפאסיביות?
לגופו של דיון: אין לי, כמובן, ויכוח עם העובדה שסרטים אמריקאים רבים מקדמים את החלום האמריקאי. אין לי אפילו ויכוח עם הטענה שסרטי חניכה – בעיקר כאלו שהם גם סרטי אקשן – הם מהמקדמים הגדולים ביותר של האידיאולוגיה הזו.
רק שזה לא מה שטענת בהודעה המקורית – לא בהקשר לתוכן ולא בהקשר לאמצעי הביטוי הקולנועיים של התוכן הזה. ועם זה דווקא יש לי בעיה, במיוחד לאור הניסוח של ההודעה המקורית.
או, בדיוק מה שבאתי לומר
זה יפה מאוד להכליל, לרדד ולטעון שכול האימונים וההשקעה מתמצים ב"מונטאז' של 5 דקות" רק שבהרבה מאוד סרטים זה דווקא תופס חלק ניכר ומרכזי מהסרט ודווקא ההצלחה עצמה מגיעה ממש בסוף הסרט (ולא פעם מבשרת על סיומו).
היו שם עוד טענות שרחוקות מלהיות מדויקות, אבל זו הפריעה לי במיוחד.
___________
[1] בעיקר בסרטי ריקוד, או ספורט כלשהו; אני לא מצליחה לחשוב כרגע על דוגמאות אחרות שאני מכירה (סרטי ריקוד הם פשוט סרטים שאני אוהבת מאוד, אז אני מכירה מקרוב וזוכרת את הפרטים).
ב"ויל האנטינג" היה מונטאז'? אני לא זוכרת כמעט כלום מהסרט.
ואל מול ההודעה הזו
הייתי שמח להחזיר אותך לדיון ב-"המרדף לאושר". אבל על מי אני עובד.
לא אחזור כי לא ראיתי את הסרט מאז,
אם כי אני נוטה לקבל את חשיבות סצנת הקוביה ההונגרית. אלא שעליך לשאול את עצמך האם באמת מדובר בסצנה חתרנית ההופכת על ראשו את מיתוס ההצלחה האמריקני, או שמא מדובר בסצה העוקבת אחרי הטאוטולוגיה הוובריאנית האומרת שכל מי שעשיר הוא נבחר משום שכל נבחר חייב להיות עשיר. או במילים אחרות, האם מראים לנו שסמית' מצליח רק משום שהוא גאון או שהוא מצליח כי הוא גם גאון וגם קורע את התחת וגם אבא מעולה וגם חתיך, או בקיצור, שהוא נבחר מימים ימימה להיות מי שהוא בכל מקרה. ואם אתה בספק שלסמית' יש אספירציות משיחיות, צא וראה את "שבע נפשות" מאותו בית יוצר.
אני חושב שאתה מתעלם מחשיבות
דמותו של סמית' כדופלגנגר של צעירי 'אמריקן פאי', ומה שזה אומר על 'המרדף לאושר'.
כמו שאמרתי - על מי אני עובד
לא דנו שם על הפיכת מיתוס ההצלחה האמריקני על ראשו, אלא על דברים אחרים לגמרי.
אבל כאמור – אני לא הולך להכנס לזה.
וואו כמה שטויות...
אני לא חושב שהמסר במשפחת סופר על הוא דווקא על נושא המצוינות. אני חושב שהדגש הוא על עבודה משותפת. מכיוון שבהתחלה האבא לא רצה עזרה מאף אחד. ולא היה מוכן לצרף אף אחד, לא את סופרבוי ולא את אישתו. ולאט לאט האבא לומד שהוא חלק ממשפחה.
אבל אם הדגש הוא על עבודה משותפת, באדי דווקא עלה יפה על הנקודה.
זאת אומרת, אם זה המסר של הסרט, הרי שמר סופר-על ייצר את סינדרום בהתעקשות שלו "לעבוד לבד", ובכלל, הטעות של גיבורי העל – שהובילה לנפילתם – הייתה הטעות של הסתמכות רק על עצמם. בערך מה שאשת החתול אמרה: חטא ההיבריס.
לא יודעת אם זה מה שהביא לנפילתם;
בסה"כ בוב לא שלל את הלגיטימיות של נערת הגומי או של איש הקרח, אלא פשוט לא עבד *איתם*. זכותו לא לרצות בילד קטן שנדבק אליו, ואפילו הוא היה מבוגר יותר, זכותו לא לרצות בשוליה, גם אם הוא ביטא את זה באופן נוקשה מדי.
כך או כך, אני לא רואה קשר בין זה לבין המסרים שנטען שהסרט לכאורה מעלה (כאילו מי שלא נולד עם איזשהו כוח טבעי "לא שווה" או שהסרט מעודד רק מצוינות מסוג מסוים).
אללי..
רק עכשיו שמתי לב שכתבתי פרוותי עם ט'.
משפחת סופר על
ולא ברור לי איך עד היום הוא עוד לא זכה להמשך.
משפחת סופר על
יאדה. זו גם הייתה הבחירה שלי, כמעט בלי התלבטות.
מתוך העשירייה לא צפיתי רק ב"רטטוי" (רציתי, עוד לא יצא) וב"מכוניות" (לא רציתי, הטריילר נראה אינפטילי למדי). רוב הסרטים היו מהנים למדי, אבל לא גרמו לי להרגיש שמדובר במשהו מעבר לסרט מצויר כיפי.
היחידים שהרגשתי בהם ערך מוסף, מסרים בוגרים יותר וגם איזושהי התייחסות מרעננת לסוגה (ונכון שזה מדיום ולא סוגה, אבל במשך שנים המדיום הכתיב סגנון מסוים מאוד שכמעט שלא נשבר) היו "וול E" ו"משפחת סופר על". אבל בעוד ש"וול E" לא שמר על אחידות לאורך כל הסרט (ואפילו קצת שעמם אותי פה ושם), "משפחת סופר על" הוא בעיניי סרט אקשן מצוין ומהודק מתחילתו ועד סופו. כתוב נפלא, גם ברמת האקשן וגם ביחסים בין בני המשפחה (ובלי חיות!), מרתק, מותח, מהנה – כל החבילה.
סוף סוך סקר שראיתי בו את רוב הסרטים
ובאמת סרטים של פיקסר הם היו בין הבודדים שאני משתדלת לראות בקולנוע ויכולה להיות די בטוח שאני אהנה.
אלה שלא ראיתי: למעלה, באג לייף, מכוניות, צעצוע של סיפור 2
אלה שראיתי בתנאים שלא מאפשרים לחוות דיעה: צעצוע של סיפור. בכל זאת אני מעריכה אותו על הסיפור החמוד והחדשנות של האנימציה.
5. משפחת סופר על: ראיתי, נהניתי תוך כדי, אבל לא אהבתי את הסיפור והמסרים, וגם לא מצאתי משהו יפה במיוחד באנימציה, למרות שברור לי שהיא הייתה עשויה היטב ומתוחכמת.
4. מחפשים את נמו: ראיתי, נהניתי, ולא השאיר רושם אדיר.
3. מפלצות בע"מ: כשראיתי בשלטי הפרסומת את הדמות של מיקי – התאהבתי קשות. ידעתי שאני חייבת לראות אתה סרט הזה! הרעיון של המפלצות שפוחדות מאנשים מקסים, והסרט יפה ועשוי היטב (במיוחד סצינת הדלתות).
בכל זאת בסופו של דבר הסרט לא אומר משהו נורא מעניין, והעלילה היא די אקשן נטו.
2. רטטוי – הסיפור די דבילי, אבל האנימציה יפהפיה והאופן שבו מעבירים את האהבה לאוכל הוא מרהיב. הסצינה של
אכילת הרטטוי בסוף הפתיעה ורגישה אותי יותר מכל טטויסט בסרט עם טוויסט.
1. וול-E – הסיפור מעניין ואחר, הדרך שבה הוא מסופר מעניינת ואחרת והעולם חדשני ויפהפה. אהבתי מאוד את שני החלקים של הסיפור שלדעתי השתלבו היטב זה בזה. המסר האופטימי ואוהב-האדם ניחם אותי ונגע בי.
לא יותר מדי קשה.
הסרטים של פיקסאר מתחלקים לשני סוגים בדרך כלל: הטובים באמת והמוערכים יתר על המידה. בסוג הראשון נכללים שני סרטי צעצוע, מפלצות, מכוניות ולמעלה. בסוג השני נכללים באג (בסדר אבל פחות טוב מאנטס של אותה תקופה), נמו ורטטוי הבינוניים, סופר-על הגרוע וול-אי, היחיד שלא ראיתי אבל עושה רושם של סופר שיעמום. הצבעתי למכוניות בגלל ההערכה הנמוכה מדי שזכה לה.
אתה ממקם סרט שלא ראית במוערכים יתר על המידה.
זה מאוד הגיוני.
אתה ממקם סרט שלא ראית במוערכים יתר על המידה.
זה נראה סביר ונדמה לי שגם כאן התלוננו על זה שהסרט משעמם.
אבל איך אתה (לא מישהו אחר) יכול לדעת שהוא אוברייטד בלי לראות את
הסרט? איך זה הגיוני?
אתה יכול להגיד שלא בא לך לראות אותו אבל אובריטד זה פשוט לא בגיוני וסתם טיפשי.
אתה מבין את ההגדרה של ''אוברייטד''?
אוברייטד אומר "מוערך יתר על המידה". זה אירוני שאתה אומר על סרט שהוא אוברייטד בגלל שקראת שלא מעריכים אותו.
לא אמרתי את זה.
אמרתי שהסרט הוא אוברייטד כי הוא עושה רושם כזה שמגובה גם בדעות של כאלה שכן ראו אותו.
מאז שיש לי ילדים, אני מומחית גדולה
לסרטי פיקסאר, בטח יותר מאשר לסרטים שלא באנימציה, וזאת משום שאת סרטי פיקסאר טוחנים אצלנו בבית יומם וליל.
הראשון היה צעצוע של סיפור2 (כן, את 1 מעולם לא ראינו). ואחריו באו מפלצות, מכוניות, ורטטוי (מאלה שיש לנו) וכל השאר – בהזדמנויות חד פעמיות.
כולם מופתיים, פרט לאחד – WALL-E. לא מזמן יצא לי לראות אותו, דווקא על מסך גדול, והשתעממתי עד כדי הירדמות. הבן שלי דווקא התעקש לראות עד הסוף, אבל ילדים רבים בקהל נפלו שדודים, שלא לדבר על ההורים. סרט משעמם, עם גימיק חד מימדי, שפשוט לא ממריא.
הבחירה שלי – רטטוי. סרט מעולה בעיני, גם למבוגרים, עם עלילה מרגשת, איפיון דמויות מעולה, וביצוע מצויין של האנימציה. רמי שולתתתתתתת!1
בחרתי ברטטוי
(למרות שזה באמת *מאד* קשה) בגלל שהוא הכי יפה ויזואלית.
אבל מבחינת סיפור… זה כבר ממש בלתי אפשרי.
אחד הסקרים הקשים -_-
צעצוע של סיפור
כנראה שבעיקר בגלל נוסטלגיה. מה לעשות? אני משוחדת. צעצוע של סיפור הוא סרט מתוק, מקסים, משעשע ואפילו מפחיד בקטעים מסוימים. (כשילדה קטנה רואה את הצעצועים המעוותים האלה…)
הסרט היחיד שלא ראיתי הוא מכוניות. את נמו ראיתי, והוא חביב למדי, כמו גם "מפלצות בע"מ". וול אי נחמד, אבל החלק השני הורס אותו והוא משעמם לפרקים. רטטוי חביב, אבל חסר בו משהו שאני לא בדיוק יכולה לשים עליו את האצבע. משפחת סופר על נחמד, אבל נחמד כמו סידרה מצוירת על גיבורי על (באמת שלא ראיתי שוני בינו לבין המספר והדמויות שמקבלים בסדרות כמו "טין טיטאנד" ו"ספיידרמן" החדש). באג לייף חביב, אבל אהבתי את "עבודת נמלים" יותר, ולבסוף… "צעצוע 2" הוא די דומה לראשון, אבל הראשון בו קודם, אז יש לו זכות קדימה. :)
מה שנחמד בסקר הזה הוא שהבחירה
היא בין סרטים מצוינים לסרטים מעולים לסרטים שהם יצירות מופת קולנועיות. גם הסרט החלש ביותר בחבורה, "מכוניות", הוא עדיין סרט טוב מאד שכמעט כל יצירה של דרימוורקס מסתכלת עליו מלמטה (חוץ, אולי, מ"שרק").
והבחירה שלי? לא היתה קלה. בסקר הזה הופיעו גם "רטטוי", "משפחת סופר על", "למעלה", ו"וול אי", ארבעת הסרטים המופתיים של פיקסאר, סרטים שכל אחד מהם הוא מופת לעשייה קולנועית נבונה ואינטיליגנטית, סרטים שעובדים גם על השכל וגם על הרגש, ועוד עושים זאת במסווה של סרט אנימציה לכל המשפחה. אני מוריד את הכובע.
בסופו של דבר בחרתי ב"וול אי" שנראה לי שבמסלול הזה הלך הכי רחוק. בינתיים. אבל הוא משיג את השלישיה שתחתיו בנקודות בודדות בלבד.
''מכוניות'' לא אוכל אף אחד ולא נעליים..
אפילו בשנת יציאתו לאקרנים היה סרט אחר שאכל אותו בלי מלח ("תזיזו ת'רגליים") ועם הרבה יותר נשמה. "מכוניות", יסלחו לי כולם, הוא מבחינתי לא 'מעולה', לא 'מצוין' ואפילו לא 'טוב מאוד' והוא סרט שדי מבייש את הפירמה של פיקסאר (הדברים היחידים שיכולים להאמר לזכותו הוא שהוא עדיין סרט יפה מאוד ויזואלית ושהוא לא מתדרדר לבדיחות קקי-פיפי, אבל זהו בערך. במיוחד אחרי שפיקסאר יצא אז ב-2005 לשנת שבתון והסרט האחרון שלו אז היה "משפחת סופר-על")
''מכוניות'' היה בהחלט יכול להיות טוב יותר.
יש בו כמה רגעים מוצלחים, בדיחות טובות והוא היה מדהים ויזואלית (אהבתי בעיקר עד כמה שהעולם של הסרט היה עשיר בפרטים). הבעיה שלו היתה – כמו שלונג ג'ון כתבה בביקורת שלה על הסרט דאז – שהוא היה תוצר של פיקסאר המצליחה והמרוצה מעצמה. הם כבר לא הרגישו שהם צריכים להאמץ יותר אז הם הרשו לעצמם לעשות סרט בנוסחא הדרימווקסית, ויותר גרוע מזה, הם כבר לא פחדו להכניס קיטש וקלישאות לסרט במקום לנסות לפתור דברים בצורה יצירתית יותר כמו שעשו עד עתה. אבל אולי זה בעצם היה הכרחי, משום שאחרי שהביקורות וההצלחה הקופתית של הסרט לא היו באותה סקאלה כמו שאר סרטי פיקסאר, הם כל כך נבהלו שסרטם הבאים לא רק חזרו להיות טובים ויצירתיים כמו הסרטים האחרים שלהם, אלא הם אפילו העיזו ללכת רחוק יותר, וכך קיבלנו את "רטטוי", "וול-E" ו"למעלה".
אני עדיין תומך בסברה של רד פיש
מכוניות היה הסרט האחרון שפיקסאר היתה מחויבת להפיק במסגרת חוזה ההפצה שלה עם דיסני, טרום-הרכישה, והם פשוט הכינו סרט בצ'יק צ'ק (מכוניות למרצ'נדייז? צ'ק. קולות סלבריטיז? צ'ק. צ'ק מדיסני? צ'ק) רק כדי לגמור עם החוזה ולהמשיך הלאה.
אני חושש שלא סביר שזה נכון
לאור זה שהם עושים סרט המשך.
אולי זה בכלל ריבוט
למה כולם ''שונאים'' את מכוניות
אני ממש אהבתי אותו ולא מצאתי אותו כל-כך נורא כמו שאתם מתארים אותו כאן. נכון שהוא לא היה מדהים אבל ממש נהנתי ממנו ולא "מתתי משעמום" במהלכו. אתם בטוחים שאתם לא מגזימים קצת? (אולי אחת הסיבות לזה שאהבתי אותו היא שהמכונית שלי הופיעה בסרט (קיה קרניבל ירוקה שהגיע עם אשתו המיני-ואן הסגולה לעיירה).
אני בכל אופן בחרתי ברטטוי, כי הוא היה פשוט מדהים והוא הסרט שהכי נצרב לי בזיכרון מכל הסרטים של פיקסאר.
אני בספק אם זה קשור לבהלה כלשהי
כל סרט כזה הוא עבודה של כמה שנים, יש תכנון ארוך טווח והעבודה נעשית במקביל, כך שזה לא שאחרי שסרט אחד לא מצליח מיד מתחילים לעבוד על הסרט הבא שיהיה מוצלח יותר.
וול-אי
למרות רוב הקשיים, מפלצות בע"מ הוא יותר מדי שמרני בשבילי.
וול-אי נגע בנושאי תרבות הצריכה בצורה כה מרהיבה שעד היום אני זוכר את הסצנה של הא"ב בספינה בתור אחת מהשניות היותר טובות שראיתי אצל סרטי הפיקסאר מאז ומתמיד.
סצינה של א''ב בספינה?
תוכל לפרט מה הכוונה?
סצינה של א''ב בספינה?
אכן סצנה מלחיצה.
אגב, הסרטים של פיקסאר באמת מושקעים וכיפיים מאוד. אבל אני עוד קצת צעיר מכדי לנתח את הסרט בזמן שאני צופה בו, אז מישהו יכול להסביר לי איפה הגאונות הצרופה שעליה מדברים?
האינדיקציה אצלי
היא האם אני מרגישה צורך לצפות שוב בסרט.
ברטטוי צפיתי פעם אחת והדבר היחיד שאהבתי ואולי היה שווה צפייה נוספת הוא האנימציה המרהיבה של האוכל וסצנת האכילה של הרטטוי. חוץ מזה, לא התחברתי לדמויות ולעלילה.
במשפחת סופר על צפיתי גם פעם אחת ולא זכור לי כלום מהעלילה וכמעט כלום מהדמויות שלא התחברתי אליהן, ואפילו לא היה משהו יוצא דופן באנימציה שזכור לי. (המשפחה נראתה לי כמו אוסף בובות מושלמות). ולכן משהו כנראה ממש לא עבד עלי ולא ברור לי מה כולם כל כך מתלהבים. אולי רק בגלל זה כדאי לצפות שוב.
מוצאים את נמו היה חמוד, אנימציה יפה, וכמובן דורי אבל הוא יצא אחרי מפלצות בע"מ האהוב עלי ולכן ראיתי אותו עם ציפיות מאד גבוהות וקצת התאכזבתי.
מפלצות בע"מ וצעצוע של סיפור הם 2 סרטים שאני יכולה לצפות בהם שוב ושוב ותמיד להנות.
וול-אי כמו שכבר נאמר, שני סרטים שונים.
למעלה, אני כבר לא יכולה לחכות לראות אותו שוב. האנימציה מרהיבה פשוט, (עד לזיפי הזקן של קארל), העלילה מקסימה, הדמויות של קארל וראסל נהדרות גם מבחינת אישיות וגם מבחינת העיצוב שלהם. (העיצוב של קארל שונה בעליל משאר הדמויות האנושיות של פיקסאר והעביר כל כך הרבה רגש. וראסל? מי היה מאמין שהילד שעולה על העצבים יכול להתחבב עלי כל כך. שאפו גם לילד שדיבב אותו והצליח גם כן לרגש).
את מכוניות, באג לייף וצעצוע של סיפור 2 לא ראיתי (אם כי מתוכננת צפיה בקרוב של האחרון בעיקר בגללהתשבוחות עליו באתר).
מבחינת העיצוב, קארל הוא הגירסה האנושית של הפרות
מ"מרד החיות". רק תראות את הםנים המקווקווים שלו, ובעיקר האוזן, היא ךא הפסיקה להפריע לי.
לי הפריע משהו אחר
למה לאף אחד בסרט אין נחיריים?
לאף אחד?
אתה כותב כאן משהו מבלבל.
משפחת סופר על הוא כנראה הסרט של פיקסאר עם הכי הרבה:"עלילה, מסר ודמויות" ומצד שני אתה אומר שהוא הגרוע ביותר. איך זה עובד?
ואם אפשר לשאול: האם יש סרטי אנימצייה נגיד מה15 שנה האחרונות שכן אהבת יותר משל פיקסאר?
אני לא זוכרת עלילה ומסר
בעיקר הרבה אקשן. אותי אישית הוא שיעמם מאד, והצלחתי לשרוד אותו עד הסוף במאמץ רב. כל הזמן קוויתי שאולי יקרה משהו מיוחד.
היית מעדיף פחות שירים!?
אוקיי, אני יודעת שכל אחד יכול לאהוב סרט מסיבות שונות, אבל פחות שירים?! השירים היו החלק הכי טוב בסרט! זה, העיצוב וג'ק
לראשונה, סקר שראיתי את כל הסרטים שמשתתפים בו.
וההתלבטות קשה. כל סרט מצוין בדרכו.
לגמר הגיעו משפחת סופר על, צעצוע של סיפור ורטטוי. למעלה ירד מחשש לאפקט שרק, וול E ירד בגלל שפשוט לא נהניתי ממנו כמו מהאחרים ויכולות הסיספונד שלי ממש לא הספיקו בשבילו, צעצוע 2 ירד כי אני פשוט לא זוכרת אותו כמו את הראשון.
וכאן ההתלבטות קשה. אני חושבת שאני פשוט לא אצביע. אני לא יכולה לשאת בנטל.
הבהרה לחלק מהמגיבים.
רטטוי- מין משהו מגעיל כזה מתפוחי אדמה שסבתא שלי מכינה לפעמים.
רמי- השם של הדמות הראשית בסרט "רטטוי" העכברוש המבשל.
זה שסבתא שלך לא יודעת להכין את זה
זה לא אומר זה מגעיל.
אני חייב להצדיק את השם שלי ולמחות על התיאור של רטטוי
רטטוי זה הרבה יותר מתפוחי אדמה, יש בזה בין השאר עגבניות חצילים קישואים פלפלים בצל ושום, וכשיודעים להכין את זה, זוהי מנה טעימה מאוד, בריאה ומזינה, הבעיה היחידה שלה היא שהיא לא נראת מי יודע מה, אבל משם לאוכל מגעיל הדרך ארוכה.
נ.ב.
למיטב זכרוני אין ברטטוי תפוחי אדמה.
אתה צודק.
וזאת המנה המוגשת בסרט, וריאציה על רטטוי של השף האמריקאי תומאס קלר שהוא קורא לה קונפי ביאלדי: http://en.wikipedia.org/wiki/Confit_byaldi
שעה אני חושב מה לבחור
לא היה עד כה סקר כל כך צמוד, שבו לא רק שראיתי את כל הסרטים, את כולם ראיתי בקולנוע, חמישה מתוכם ראיתי פעמיים בקולנוע (מפלצות בע"מ, מוצאים את נמו, Wall-E, רטטוי, למעלה) אבל רק גרם לי לשלם על כרטיס קולנוע שלוש פעמים, כדי לראות אותו בקולנוע ולכן הזוכה שלי הוא משפחת סופר על…
רק סרט אחד של פיקסאר הצליח לגרום לי לבכות בחיי הבוגרים
וזו כשלעצמה סיבה מספיק טובה כדי להעניק את הקול שלי ל"למעלה". אז נכון, האופי של "וולי" נראה יותר כמו משהו שמתאים ל"יצירת מופת", והוא גם מרהיב יותר מבחינה הויזואלית (העיצוב המאובק שלו היה מדהים), אבל "למעלה" עבד עליי כמו שאף סרט לא עבד, ועל כך מגיע לו הקול שלי.
בחרתי ברטטוי.
הסרטים הכי טובים של פיקסאר הם אלו של בראד בירד, והיה לי ברור שאבחר באחד מהם.
הלכתי על רטטוי, כי הוא נופל רק במעט מכל אחד מהסרטים האחרים של פיקסאר:
אין בו אקשן כמו במשפחת סופר-על, טירוף כמו במוצאים את נמו, מסר כמו בוול-אי, חינניות כמו במפלצות בע"מ או רגש כמו בלמעלה.
אבל המכלול, המכלול עולה על כולם.
לדעתי גם הסיפור שלו הוא הטוב ביותר מבין כל סרטי פיקסאר.
אולי היחיד שאני יכול לראות ולומר בפה מלא: מאסטרפיס.
אחרי התלבטות באמת קשה: צעצוע של סיפור
זה לא מדויק לומר שהוא הסרט הטוב בעיני של פיקסאר, כי הוא נופל באיכויות שונות מרוב האחרים. בין אם מבחינה טכנית, או מבחינת תוכן ובניית דמויות, פיקסאר השתבחו עם הזמן. הצבעתי לו כי הוא הסרט האהוב עלי מבין סרטי פיקסאר. התלבטתי בינו לבין "משפחת סופר-על", אבל נראה שהנוסטלגיה נצחה.
בגלל אנשים כמוך ''משפחת סופר על'' במקום השני!
[לא משהו אישי, תקפה אותי רוח תחרותית והתבאסתי לקרוא עוד תגובה של "התלבטתי בין 'משפחת סופר על' לבין X ובסוף בחרתי ב-X".]
רטטוי
זה פשוט סיפור מקורי מאד שעובד ממש טוב.
השלושה האחרונים היו קפיצת מדרגה בסרטי האנימציה
העלילות, העומק, הרגישות והיופי המדהים של סרטים אלה, הופכים אותם לגדולים על כל האחרים.
אני בחרתי ברטטוי, כי הוא היה הסרט הראשון שהביא לשינוי הגדול.
בחרתי בוול E
ולו בזכות היכולת הגדולה של גיבורי הסרט להעביר רגש מבלי לדבר
הצעה לסקר
אולי תעשו סקר על סרט האנימציה הכי טוב של דרימוורקס? נכון שרובם לא מגיעים לרמה של פיקסר- אבל יש להם כמה מצויינים (שרק 1+2, עבודת נמלים, קונג פו פנדה)
אם יש סקר שהתוצאה שלו ידועה מראש...
שרק יפסיד לקונג-פו פנדה כתוצאה מאפקט שרק...
…והיקום יקרוס לתוך עצמו?
שחכת את מפלצות נגד חייזרים..
שכאמור יצא אחרי קונג פו פנדה…
אבל אותי מזמן לא מעניין מי יזכה.
אלה המקומות השני שלישי ואחרון שתמיד תופסים את עיניי, ביחוד בסקרים כאלה.
ואם יהיה סקר כזה, כדאי שאתחיל בקמפאין עידוד ל"סוס פרא", סרט דרימוורקס הכי שולט אי פעם!
אם יש סקר שהתוצאה שלו ידועה מראש...
כמו הסקר הנוכחי, אתה מתכוון? מישהו פקפק בעובדה שוול-E לוקח את זה?
בחרתי ב''למעלה''
ראיתי את כל הסרטים של פיקסאר, ומלבד מכוניות אהבתי את הכולם. אבל בכל זאת- "רטטוי"? מישהו מוכן, אחת ולתמיד, להסביר לי מה כל כך מדהים בסרט הזה? ראיתי אותו פעם אחת ולא התרשמתי. אחר כך קראתי ביקורות שמהללות את הסרט וטוענות שהוא "סרט המאה" וכאלה דברים. אז ראיתי אותו שוב. עדיין לא הבנתי. מה כל כך מרגש בעכברוש שלומד לבשל? אז היה לו חלום, אז הוא הגשים אותו, יופי! אני לא רואה שינוי גדול. גם דרימוורקס יכלו לעשות כזה סרט. שלא תבינו לא נכון- אהבתי מאוד את הסרט, אבל מה כולם מוצאים בו?
התחרות העיקרית הייתה בין משפחת סופר על ולמעלה, ובסוף הלכתי על למעלה כי כבר מזמן לא יצאתי מסרט עם הרגשה של עוד כמו שיצאתי ממנו.
בגלל המחסור בדיאלוג.קשה יותר להכביר סיפור בלי כל הצילצולים של הדמויות המצוירות.
כמו הברק המצוין של באפי שלא מדברים בו כמעט
הסרטים של פיקסאר
ממש קיבץ לי את הסרטים הטובים ביותר תחת שם אחד. כל אחד מהם-ממכר. בחרתי בכל אופן בוול-e. ראיתי אותו המון פעמים ונהנתי כל פעם מחדש מהדיוק, האנושיות והדמיון המחושב שהוא משלב בתוכו.
למה משפחת סופר על הוא הסרט הטוב ביותר של פיקסאר.
פיקסאר היא פשוט חבורה של יוצרים גאונים במגוון תחומים – החל מבאומנות האיך לספר סיפור וכלה באנימציה. רבים מהסרטים שלהם מצוינים, כמה אפילו יצירות מופת. אבל מעל כל הסרטים בלטו בעיני שניים – וול- אי ומשפחת סופר על (את למעלה לא ראיתי).
בסופו של דבר הצבעתי לסופר על, מסיבה מאוד ברורה. וול אי הוא יצירת מופת – החצי הראשון שלו מופתי, מדהים ומרגש. היכולת של פיקסאר לקחת יצורים שונים – נמלים, צעצועים או רובוטים ולהעניק להם חיים היא יוצאת דופן, לא בגלל שהם מאוד אנושיים (למרות שהרבה פעמים הדמויות מדגימות התנהגות אנושית מכמירת לב) אלא בגלל שלצעצועים יש אופי ודילמות של צעצועים, והרובוטים הם רובוטים, על כל המינימליזם שלהם. היוצרים בפיקסאר לא סתם מאנישים חיות – הם לוקחים את האובייקטים שלהם ומקימים אותם לחיים – הרובוט מתנהג כפי שרובוט יתנהג, וכדומה.
עם זאת, בעיני דווקא משפחת סופר על הוא הסרט הגאוני והמופתי ביותר של האולפן הזה, וסרט מופתי בכלל. דווקא משום שבסופר על יש חריגה מהנושאים המוכרים יותר, הלא אנושיים, אל תוך האנושי. והם עושים את זה בצורה מצוינת. למשפחת סופר על המצוירת יש אמינות אנושית שלהרבה מהדמויות בשר ודם בקולנוע אין, והיכולת של פיקסאר לדבר על נושאים משפחתיים קטנים, כמו גם על פילוסופיה גבוהה במסגרת של סרט לכל המשפחה מגיעה לשיאה בסרט הזה.
אפשר ללמוד מהסקר הזה 2 דברים...
1. או שיש לאנשים זכרון קצר.
2. או שהרבה מאוד אנשים כאן לא ראו את צעצוע של סיפור 1 ו-2.
או שפשוט יש אנשים שחושבים אחרת ממך:
אני לדוגמא ראיתי את כל הסרטים בסקר והצבעתי למשפחת סופר על. ואת צעצוע של סיפור ראיתי שלשום.
מדהים לא?
גם אני עמדתי לענות ככה.
אבל שמתי לב שאני מאוד מחבב את התגובה שלו. אז וויתרתי.
ולמה ראית את הסרט (שוב) אתמול, לא עדיף לנסות לשכוח כל זיכרון ממנו הכי מהר שאפשר ולהתכונן להקרנות התלת מימד שלו? או שאתה לא בא?
נכון, מאוד תמוהות התוצאות
תמיד קיבלתי את ההרגשה שבאתר הזה יש קונצנזוס מאוד חיובי סביב "צעצוע של סיפור", במיוחד גם על סרט ההמשך שתמיד נחשב ליופי של סרט המשך (אני הצבעתי לו בסקר). אחרי הסקר הזה אני בטוח שיש באתר הזה יותר אנשים שלא ראו את "צעצוע של סיפור" משחשבתי. ואני לא מקבל את זה שיש דעות שונות ובלה בלה בלה. פה זו לא דמוקרטיה, שמעתם כבר את הדג האדום.
או 3.
יש כאן אנשים שלא אהבו את צעצועים של סיפורים (כמוני). שוקינג :O
האם היה אי-פעם מועמד בסקר שלא קיבל אף קול? מה הייתה התוצאה המינימלית למועמד בסקר?
בסקר הזה
כתבה מספר 1196
וגם זה
כתבה מספר 237
לשם ההגינות, אני שאלתי את אותה השאלה פעם וקיבלתי את הקישור כתשובה, אבל אני לא זוכר מי המקשר.
אני זוכר שהיה פעם דף
עם כמה מהשיאים של אתר עין הדג (הכתבה עם מספר התגובות הגדול ביותר וכו'). הוא עדיין קיים? יש למישהו לינק? אני מזמן מחפש אותו.
ואולי אפשר להוסיף עוד כל מיני קטגוריות כמו 'הפתיל הארוך ביותר' וכו', אם אפשר.
נראה לי שאתה מתכוון לדו''ח מודמים שבורים
http://fisheye.8ln.org/cgi-bin/stats.pl
שים לב שהוא מתעדכן בתדירות די נמוכה, ואני לא חושב שיוסיפו לו קטגוריות חדשות.
איך יתכן שהוא עודכן לאחרונה
ב-2007, אם יש שם את "האביר האפל"?
אבל זה מאוד מגניב!
אז עכשיו שראיתי את למעלה ואני מרגישה מסוגלת להצביע: Wall-E
למעלה מוצלח, ואפילו מאוד, אבל הוא לא אותה חוויה מהפנטת. רוב הסרטים ברשימה מוצלחים, חמודים, מהנים, מושקעים, כתובים היטב, אבל בסופו של דבר רק אחד הוא באמת מופתי בעיני.
הזעם, ההלם, האימה
מפלצות בע"מ יותר טוב מלמעלה? הגזמתם. נראה לי שנוצרה כאן איזו אופנה לקטול את למעלה. אחרי הכל זה סרט מקסים ומרגש. ואני כבר לא יכול לספור את כמות האנשים שאמרו לי שהם בכו בו. קצת מוגזם הזלזול הזה.
''איזו אופנה לקטול את למעלה''?
אני ממש לא רואה את זה בסקר הנוכחי. "למעלה" יושב, נכון לרגע כתיבת ההודעה הזאת, על 52 קולות – יותר מ-"מוצאים את נמו" (שהיה הצלחה קופתית גדולה ממנו) ולא הרבה מתחת ל-"מפלצות בע"מ" (שאני מסכים שהוא פחות מוצלח מ-"למעלה").
הכותרת אמרה ''עכשיו זה הרבה יותר קשה''
נראה לי מוזר, שאפילו שלמעלה הוא הסרט החדש והמדובר, הוא רק במקום השישי, מאחורי יצירות כמו מפלצות בע"מ, כשרק 3 סרטים נמצאים מתחתיו (כששניים מהם הם מכוניות ובאג לייף, שאף-אחד לא הגדיר כיותר מ"חמודים")
אבל אתה שוכח ש...
למעלה יצא רק לפני שבועיים והמווון אנשים כאן עדיין לא ראו אותו…
אני לדוגמא ראיתי אןותו ובכל זאת לא הצבעתי לא(זה לא אומר שהוא רע ההפך הוא הנכון).
לפני כמה שנים עשינו כבר סקר סרטי פיקסאר,
אבל הסקר הנוכחי הרבה יותר קשה, כי הסקר הקודם לא כלל לא רק את 'למעלה' אלא גם את 'וול-E', 'רטטוי' ו'מכוניות'.
למעוניינים להשוות את תוצאות הסקר הקודם לסקר הנוכחי: התוצאות (בין הסרטים שנכללים בשניהם, כלומר) דומות, אבל לא זהות.
כתבה מספר 2457
או שמפלצות בע''מ באמת יותר אהוב מלמעלה?
אני הייתי שם את למעלה במקום האחרון מסרטי פיקסאר שראיתי (לא ראיתי את מכוניות, ואת באג לייף אני לא בידיוק זוכר).
הוא לא רע, אבל הוא הרבה פחות טוב.
מנגד יש גם הרבה שלא בכו בו
או התרגשו בהתחלה, והתאכזבו בהמשך. הוא די שנוי במחלוקת, למעשה. יש כאלה שאהבו נורא והצליחו לסספנד כל דבר ולאהוב כל פרט בעלילה, ויש כאלה שלא…
בלי קשר, עצם העובדה שהרבה אנשים בכו בסרט מסוים לא הופכת אותו לטוב. בכיתי ב"ארמגדון" (יותר מפעם אחת ולא רק בצפייה הראשונה) ואמנם לדעתי מדובר בסרט טוב מאוד לסוגו ו/או לסוגתו (סרט פעולה קיצי מבדר ומהנה + קיטש במקומות הנכונים) אבל זה בסה"כ אומר שהיו בו סצינות עם קיטש עשוי היטב, לא שמדובר ביצירת מופת מרגשת ומטלטלת.
גם אני בכיתי בארמגדון
בכיתי על הכסף שלי שאבד לנצח. כל הדקות שלא יחזרו עוד לחיי. הסרט הזה היה כל כך גרוע ואני בזבזתי עליו כל כך הרבה…. האררררררי!
לא סתרת כלום ממה שאמרתי. להיפך
האמת שאת למעלה לא ראיתי,
אבל מכל הסרטים בסקר מפלע יותר טוב מוול אי צעצוע ורטטוי.
מפלצות מעולה, למעלה אפילו יותר מעולה
אני אישית חושב שגם מפלצות וגם למעלה צריכים להיות ממוקמים יותר גבוה. אם תשאלו אותי, מעל צעצוע של סיפור ומשפחת סופר על.
משום מה מפלצות בע''מ לא זוכה בהערכה הראויה.
לדעתי.
הוא סרט חמוד ביותר ואף הוקרן באחד הקונים
ובביקורת שלו זכורות לי בעיקר תגובות חיוביות. זה לא שלא אוהבים או לא מעריכים, או שהוא לא טוב; פשוט יש טובים ממנו.
אני הרבה יותר נהניתי מ''מפלצות'' מאשר מ''למעלה''
לא יודע אם זה בגלל שאני אופנתי או לא.
אם היה לי עוד חודש לקראת הסקר
הייתה לי תשובה יותר ברורה. אני לא בטוח כמה סרטי פיקסאר ראיתי בחיי, אבל כאלו שראיתי לפני זמן מספיק קצר כדי שצהיה לי דעה עליהם שאני סומך עליה- מפלצות בע"מ, וול-E ולמעלה (רטטוי גבולי). מהם, הכי אני אוהב את וול-E, שאמנם לא מיציתי אותו עד הסוף בגלל הציפיות הבלתי אפשריות, אבל בהחלט היה נפלא. מפלצות בע"מ ולמעלה הם בהחלט סרטים טובים, אבל שניהם לא לגמרי השתחררו מהיותם סרטי ילדים, ויש בהם לעיתים הומור לא אינטיליגנטי או מצחיק במיוחד וקיטש מסוים. לוול-E, גם אם ילדים יכולים להינות ממנו (?), לא עשיתי הנחות של 'זה לילדים' אפילו לרגע אחד.
חצי מש''א.
גם אני ראיתי היום את מס"ע שוב (פעם שלישית גלידה), ואני לא יכול להתחרט, כי יש מצב שזה הסרט הכי טוב של פיקסאר.
אני דווקא ראיתי
לפני שלושה ימים את "וול-E" שוב (פעם חמישית, או שישית, נדמה לי), והוא מדהים. לא מתחרט בשום אופן על הבחירה בו. גם עמיתיי לצפיה מאוד אהבו (למרות שראו אותו בכוח).
אם אתה רוצה לדעת מה קורה אחרי הסרט,
חפש את המשחק "The Incredibles: Rise of the Underminer". העלילה שלו ממשיכה ישירות את זו של הסרט.
נצל''ש? בקשר לסופר על
אני חושב שהסוף של "סופר על" היה מושלם, אין ממש צורך בהמשכון.
אתה צוחק?
האוסקר שהוא זכה בו הוא בקטגורית סרטי האנימציה, שאני חושב שתסכים איתי שבה לא היו לו ממש מתחרים.
אם תשאל אותי, וול-אי היה צריך להיות מועמד לסרט הטוב ביותר. (לדעתי גם אין תחרות בינו ובין נער החידות ממומבי.)
פתאום קלטתי
ששישה (!) מתוך הסרטים האלה נמצאים ברשימת ה-250 בימד"ב. מעניין אם דיסני יכולים לטעון להישג דומה.
מהנמוך לגבוה:
מקום 187: משפחת סופר על
מקום 181: צעצוע של סיפור
מקום 162: רטטווי
מקום 160: למצוא את נמו
מקום 43: וולי
מקום 25: למעלה
אגב, "למעלה" הוא הסרט הגבוה ביותר מ-2009 ברשימה הזו, רחוק מעל הסרטים האחרים שהצליחו להשתחל בינתיים למקומות ה-102 (סטאר טרק), 116 (500 ימים של סאמר) ו-188 (האנגאובר).
'דיסטריקט 9' כרגע במקום ה-35
אבל זה כמובן זמני.
זה באמת מעניין.
יש בכלל סרטים של דיסני ברשימה?
לא שמתי לב לכאלה. אפילו לא "פנטזיה" או "שלגיה".
בדירוג סרטי האנימציה, מנגד
בעשיריה הפותחת יש שלושה של פיקסאר, מול שניים של דיסני http://www.imdb.com/chart/animation
(ושמתם לב שלפי רשימת 250 הסרטים – וואלי לא מעפ"ג?)
ובכן, הרשה לי להגיב ב-פחחחחחחחחחחחחחחח...
ולסיים בה: אפקט שרק שולט באתר הזה, אה? אז מה הפלא שהסרטים היותר ישנים של דיסני לא מקבלים בו מקום גבוהה יותר (לו הם ראויים)?