 |
||
| ג'ורג' לוקאס שוב מנסה לדרוש מכם כסף עבור הזכות לצפות בפרסומת לסרט החדש שלו. המשמעות של זה היא שצריך להתאמץ קצת יותר מהרגיל כדי לצפות בטריילר המלא של 'פרק 3: נקמת הסית''. תנסו כאן, פה או עם ביטטורנט. |
11.03.2005
|
|
יומית
ג'ורג' לוקאס שוב מנסה לדרוש מכם כסף עבור הזכות לצפות בפרסומת לסרט החדש שלו. המשמעות של זה היא שצריך להתאמץ קצת יותר מהרגיל כדי לצפות בטריילר המלא של 'פרק 3: נקמת הסית''. תנסו כאן, פה או עם ביטטורנט.
ג'ורג' לוקאס שוב מנסה לדרוש מכם כסף עבור הזכות לצפות בפרסומת לסרט החדש שלו. המשמעות של זה היא שצריך להתאמץ קצת יותר מהרגיל כדי לצפות בטריילר המלא של 'פרק 3: נקמת הסית''. תנסו כאן, פה או עם ביטטורנט.
זה משהו חדש, לדרוש כסף על טריילר?
כי זה אבסורד. אני לא מדברת רק על זה שהטריילר שודר אתמול בטלוויזיה, ואנשים בכל העולם יכולים עכשיו להוריד את קובץ שלו. זה פשוט נראה לי ניצול ציני של מעריצים מטורפים, שיעשו הכול כדי לראות משהו שכל מטרתו היא לשכנע אותם לראות סרט שהם יראו בכל מקרה. אם מישהו משלם על זה, הוא פראייר אמיתי, בחיי.
ועכשיו שראיתי:
נו, נחמד. לא הפיל אותי מהכיסא. אני לא מצליחה להבין מי נגד מי, כלומר איך האיש מהמועצה הופך להיות הקיסר (הוא הופך להיות הקיסר, נכון?) ואיאן מקגרגור באמת נראה כמו אריה. המון פעלולים, המון חרבות אור (שכנראה יהיה מה שיציל את הסרט) ולא ראיתי רמיזה לעלילה יותר מעניינת ועמוקה ממה שהיה בסרטים הקודמים.
לא שזה אומר שאני לא אמהר לראות את הסרט. כמובן שכן, אבל זה ינבע יותר מנוסטלגיה, מאשר מכל דבר אחר.
לא מזמן היתה כאן יומית על טריילר הפארודיה ל-''פרק 3: תקווה אבודה''
ובאופן אבסורדי-משהו, הטריילר הנדון ביומית הנוכחית הרבה יותר מצחיק…
כן, טריילר לא משהו.
מי שערך אותו יצא מנקודת הנחה, כנראה, שכולם כולל כולם ראו את הסרטים הקודמים ועקבו אחרי העלילה. אין בטריילר שום דבר שירמוז למי שלא מתמצא בסיפור מה לעזאזל הולך פה ומה בעצם הסיפור של הסרט הזה. ויש מלא חלליות וחרבות אור ויודה, כרגיל בסטאר וורס, אבל אין שום Money Shot, משהו גדול ומגניב להדהים שיגרום לאנשים לרצות לראות את הסרט ומיד.
שוב, לא צריך את זה.
זה סרט שהכסף כבר נמצא אצלו בכיס. אין להם באמת סיבה להשקיע בטריילר לשכנע אנשים שיבואו, כי כולם מכירים את הסרט, יודעים מה קורה בסוף, ויבואו לראות את הסרט בכל מקרה. ומה שבאמת מדהים הוא שגם אנשים שחשבו שחלקים 1-2 לא היו משהו (וזה אנדרסטייטמנט רציני) ילכו לראות אותו.
ואם מישהו מוכן לומר לי מי הנפשות הפועלות (דוקו, הקיסר, כל החבר'ה) אני מאוד אשמח, ויותר מזה, אני לא אצטרך לראות את חלקים 1 ו-2 שוב.
זה לא ממש נכון.
לא כולם ילכו לראות את הסרט הזה. 'פרק 1' עשה בארה"ב 430 מיליון דולר. 'פרק 2' – בקושי 300. למה? כי 'פרק 1' היה גרוע. וגם 'פרק 2', אם מדברים על זה, לא היה מי יודע מה (חוץ מהפעלולים, כמובן), ולכן 'פרק 3' יכניס עוד פחות. לוקאספילם טועים לחלוטין אם הם חושבים שהכסף כבר נמצא אצלם בכיס, ושהם לא צריכים לשכנע אנשים ללכת לסרט אלא רק להזכיר שהוא קיים. צריך הרבה שכנוע, והטריילר הזה לא סיפק אותו.
אה. המספרים היו חדשים לי.
השאלה היא כמה חופש פעולה נשאר ללוקאס. הרי את הסוף כולם יודעים. הוא יכול להשקיע בדיאלוגים טובים יותר, כי הפעלולים כבר שם. חוץ מזה, ברור לכולם מה הולך להיות שם.
ועכשיו מאוד מעניין אותי כמה הסרט הזה יצליח יחסית לשניים הקודמים.
איפשהו בינהם, לדעתי
גם בגלל שזה הסרט האחרון בסאגה המצליחה ביותר וכו' וגם בגלל שזאת תהיה ממש פאדיחה אם הוא יעשה פחות מ-300. מצד שני, זה כנראה יהיה סרט ממש גרוע.
אני לא חושב שזה שהוא האחרון ישנה משהו.
גם 'מטריקס Revolutions' היה האחרון בסדרה, וזה לא ממש עזר לו.
אני חושב שבכל זאת
הסרט הזה יצליח יותר ממספר 2 (לא כל כך כישלון 300 מיליון).
הוא לא רק האחרון בסדרה אלא החוליה המקשרת בין הטרילוגיה הזאת לטרילוגיה הקודמת. זה הסרט שאמור לקשור את כל החוטים ולכן גם אמור להיות מעניין יותר.
וחוץ מזה צ'ובאקה…
בקשר למאטריקס, ההשוואה היא ממש לא נכונה כי הסרט השני במאטריקס היה ממש גרוע והחלק השלישי הוא המשך ישיר לסרט השני וגם צולם יחד איתו, כך שאפשר להתייחס לשני החלקים יחד כסרט המשך אחד.
300 מיליון זה ממש לא כישלון
זה מעט רק בסטנדרטים של סטאר וורס.
והבעיה עם כל הטיעונים האלה, שהוא הסרט שמקשר את הטרילוגיה המקורית לחדשה וכל זה, היא שכל זה מעניין רק מעריצים של מלחמת הכוכבים. אבל הם ילכו לראות את הסרט ממילא.
זה כבר ההבדל
בין הקהל האמריקאי לקהל הישראלי.
כאן מעריצי מלחמת הכוכבים נחשבים למעטים, אבל בארה"ב מלחמת הכוכבים זה חלק מהתרבות ואפשר להגיד שרוב קהל צופי הסרטים שם הוא מעריץ מלחמת הכוכבים.
ספר על זה לקונאן.
ארה"ב הרבה יותר גדולה, ככה שלמרות שאחוז החנונים לא מרקיע שחקים, כשזה מתירגם למספרים זה נהיה מספר גדול.
אבל ההכללה הזו פשוט לא נכונה.
מעריצי סטארוורס הם פשוט כמו מעריצות ליאונרדו די קרפיו, והולכים לראות את הסרט שוב ושוב ושוב.
זה העניין
יש את החנונים שהם המעריצים הכבדים. אבל הרוב הם אנשים רגילים שאוהבים את הסרטים האלה כי זה מדבר אליהם וזה חלק מהתרבות שלהם.
יש כאלה גם בארץ
אבא שלי למשל, שאפילו לא חובב סרטים באופן מיוחד, ואם כן, אז אלו סרטי קונג פו מעפנים בדרך כלל או סרטים של סטיבן סיגל (האימה, האימה!) אבל מגיל נורא צעיר זכור לי השם "שובו של הג'דאי". זה היה שגור אצלו לפחות כמו "מובי דיק" ו"פנג הלבן" בתור קלאסיקות שאני חייבת להכיר.
שוב, הפער הזה של גודל בין ישראל לארה"ב הוא בעיקר בגלל העובדה שישראל היא בערך בגודל של ג'רזי, שזו המדינה הכי קטנה בין החמישים.
אבל בניגוד לדעתך המאוד החלטית, "סטארוורס" זה לא משהו שאתה שומע, או מצוטט מאוד על ידי אנשים באופן כללי, אלא רק בחבורות מאוד ספציפיות.
אפילו בטוקשואוז אמריקנים מבטאים את זה, כאמור.
חלק מהתרבות פה זה "חברים", "וויל וגרייס", "סקס והעיר". בסרטים מככבים דברים כמו "חלף עם הרוח", "אמריקן פאי", סדרת סרטי הבראט פאק ו"טיטאניק".
ושוב – אני מדברת על נפוצים באופן כללי אצל אנשים שלא משתייכים לקהילות של חנונים, כן?
ניטפוק
ניו ג'רזי היא לא המדינה הקטנה ביותר בארה"ב, אפילו אם נכונה התאוריה שלפיה מדינת דלאוור היא קונספירציה ואינה קיימת במציאות. ומבחינת גודל האוכלוסיה, היא למעשה אחת המדינות ה*גדולות* ביותר.
נדמה לי שהכוונה היא לגודל פיזי
(לפחות בהקשר של ההשוואה לישראל).
ויש מצב שאתה צודק.
בכל זאת, זה ממחיש היטב את ההבדל העצום בקנה המידה.
ניטפוק
אפשר להוכיח לוגית שדלאוור לא באמת קיימת. אני מניח שזה יצריך שימוש בחלוקה באפס.
כשגרתי ברוד איילנד,
כל הזמן אמרו לי שהיא-היא המדינה הקטנה ביותר בארה"ב.
בכל אופן, נראה לי שהכוונה בכך שמלחמת הכוכבים זה חלק מהתרבות האמריקאית אינה לאנשים שמצטטים כל היום את הסרט, או שיש להם חרבות אור בבית. תחשבי שאם בישראל כמעט כולם לפחות שמעו על הסרט, בארה"ב כמעט כולם לפחות ראו את אחד הסרטים (ואני מדברת על הטרילוגיה הישנה). את לא יכולה להשוות את זה לוויל וגרייס או חברים, כי מדובר במשהו שהיה גדול לפני 30-35 שנה, והסרטים החדשים לא שיחזרו את ההייפ של המקוריים. בכל אופן, המון אנשים בהמון שכבות גילאים ילכו באופן אוטומטי לדעתי לסרט הזה, כמו שהלכו לסרט הראשון, פשוט כי זו נוסטלגיית ילדות (או שהם עדיין ילדים וזה מה שהם אוהבים) וזה משהו שחייבים לראות.
ובצדק. רוד איילנד היא
המדינה הקטנה ביותר במבחינת שטח. היא פחות משביעית מניו ג'רזי בגודל, ופחות משמינית באוכלוסייה.
ג'רזי היא המדינה השמינית בארה"ב מבחינת אוכלוסייה, ומספר 46 מבחינת גודל יבשה (הוואי, קונטיקט, דלאוור, ורוד איילנד קטנות יותר, שלא לדבר על מחוז קולומביה, שלא ממש נחשב).
אלה היו שישים שניות על "דברים שגוגל יכול לומר לך תוך פחות משישים שניות".
כל מה שאני אומרת הוא
שזה בדיוק אותה דבר גדול כאן ובישראל. ההבדל הוא בכמויות, לא באחוזים.
אותו אחוז מהאוכלוסיה הוא עדיין מספר אחר לחלוטין.
וזה לא יותר חלק מהתרבות האמריקנית, מאשר שזה חלק מהתרבות הישראלית.
זה פשוט לא נכון
טוב.
זה מה שאני רואה מכאן, ובתור אחת שאמריקאים תמיד אומרים לה "וואו, כל כך קל לשכוח שאת לא מכאן במקור, את ממש חלק מהתרבות הזו" חשבתי שאולי יש לי קצת פרספקטיבה לגבי מה חושבים אמריקאים שהם לא משוגעים לדבר.
טעיתי.
קורה.
המממ...
את חושבת שבן ה-15 הממוצע מאילת ראה את מלחמת הכוכבים?
בני הנוער הישראלים שאני מכירה פה בארה"ב עכשיו (שהגיעו לפה בשנה-שנתיים האחרונות) לא מזהים בכלל את דארת' ויידר בגודל אמיתי מקרטון שעומד לי בכניסה לחדר. לעומתם, ילד בן 6 שגדל פה, מזהה גם מזהה.
לא יודעת על איזה ילד בן 6 את מדברת
אבל מבחר הילדים שעשיתי להם בייביסיטר והתקשקשתי אתם על סרטים ברומו של עולם (הסרט של ליזי מגווייר, סקובידו, הטבעת) שנעו בין הגילאים 3 ו11 לא ממש הכירו בסרט מלמחת הכוכבים בשום צורה שהיא. הם אולי הכירו את "מתקפת המשובטים", כי זה בדיוק נטחן בכבלים ללא סוף.
תשמעי – מה אני אגיד לך?
הכל עניין יחסי.
תלוי איפה גדלת ולאיזה הורים ומה האופי שלך מלכתחילה. ישבתי פעם עם קבוצה של אנשים אמריקאים, וישראלית אחת שגדלה בארצות הברית במשך תקופה די ארוכה – ורק אני והאדם המבוגר אתו ישבנו הכרנו את דיימון ראניון – שהוא בהחלט חלק מתרבות הגנגסטרים האמריקאית. "ברנשים וחתיכות" למשל.
איך?
איך אני שגדלתי בישראל ולא שמעתי את ההורים שלי מדברים על מירוצי סוסים וחוק איסור מכירת אלכוהול ולא יודעת מה עוד שאפיין את ארה"ב בשנות ה-30 הכרתי את התקופה ואת האיש המדובר, ושאר האנשים באמצע שנות העשרים שלהם (שהיו אמורים להכיר את זה כמו שאני מכירה את הבילו"יים וגן השקמים וביאליק וטשרניחובסקי) נותרו חלקי הבעה?
אז אולי את מכירה ילדים בני שש שההורים שלהם חננים ובגלל זה הם מזהים את דארת' ויידר, ואני מכירה ילדים בני חמש עשרה מישראל שמזהים אותו.
את צודקת, הכל תלוי איפה מסתכלים...
אף אחת מאתנו לא עשתה מחקר סטטיסטי בנושא ואין טעם להתווכח.
רק אצא להגנת ההורים ואומר שהם בכלל לא חנונים או מעריצי סטאר וורס בעצמם. גם ההורים שלי לא התעניינו מעולם בסטאר וורס, ובכל זאת מצאתי את עצמי צופה בטרילוגיה הראשונה בסביבות גיל 7.
מחקר סטטיסטי דווקא יש.
או לפחות, סקרי דעת קהל פתוחים.
http://www.pollingreport.com/hollywoo.htm
הנתונים הם מ-1998-1999, היינו עוד לפני שיצא אימת הפנטום. אין לי מושג מה ההשפעה של שני הסרטים הנוספים על המודעות לסדרה.
אבל:
1. האחוז הוא גבוה מאוד.
2. הוא עדיין יותר נמוך מ'חלף עם הרוח'.
3. אני חושב שהימור סביר יהיה שהוא גבוה יותר מבישראל.
סקרים חמודים
אם כי לא רלוונטיים.
אף אחד מהם לא שואל איזה סרט מזוהה ביותר עם התרבות האמריקנית, אלא איזה מהם הוא הסרט האמריקני הכי טוב.
מה שמזכיר לי- אבן דרך בתרבות האמריקנית, אחת הגדולות שבהן, היא ללא ספק הקוסם מארץ עוץ.
והיא ללא ספק שמה את סטארוורס בענן של אבק אחריה (מבחינת אוניברסליות, לא מדד של עומק ההערצה).
אני בטוחה שלמרבית האנשים יהיה קל יותר לחשוב על שמות הדמויות הראשיות בקוסם מארץ עוץ, מאשר בסטארוורס (האמריקאים).
'הקוסם מארץ עוץ' דווקא מופיע שם.
ולא לוקח את 'סטאר וורז' בענן אבק.
אניווי, אם 8-11 אחוזים חושבים ש'מלחמת הכוכבים' הוא הסרט הטוב ביותר (יש שם שני סקרים), זה אומר שיש לפחות 8-11 אחוזים מהאמריקאים שראו את הסרט, וזה בלי לספור את אלה שראו את הסרט ולא חושבים שהוא הטוב ביותר. כיוון ש'הקוסם מארץ עוץ' נמצא במקום דומה (11 אחוזים) אפשר להתפשר ולהגיד ששניהם מוכרים מאד בתרבות האמריקאית.
שימי לב לנושא הסקר, יקירה:
קטגוריה: הסרט הטוב ביותר.
תת קטגוריה:
*איזה מהסרטים הבאים הוא בעיניך הסרט האמריקני הטוב ביותר של המאה העשרים?
*הנה רשימה של הסרטים הטובים ביותר לפי איגוד הסרטים האמריקנים. איזה מהם לדעתך הוא הטוב ביותר?
בעצם, בשתי הקטגוריות התשובות נמסרו לצופים, והצופים היו צריכים לבחור ביניהן.
עכשיו, מצד אחד, זה אומר שמישהו חשב שהבחירות האלה ראויות להיכלל בסקר.
מצד שני, הסקר לא בודק השפעה תרבותית, או חלק מהתרבות, אלא איכות.
את באמת חושבת שיש פחות מ-10 אחוזים של ישראלים שראו את מלחמת הכוכבים? שלא לדבר על אנשים כמוני, שלא ראו אותו, ועדיין מסוגלים לזהות רפרנסים ולצחוק מפרודיות עליו?
אני חושבת שהוא לפחות נפוץ ומוכר בארץ כמו הנסיכה הקסומה, והנסיכה הקסומה היא אחד הלהיטים הכי גדולים בחווית הצפיה הישראלית.
אני חושבת שבישראל לפחות, הציטוטים "Luke, I am your father" ו-"Hello, my name is Inigo Montoya, you killed my father, prepare to die!" ישיגו את אותה מידה של זיהוי מאנשים, או מידה מאוד קרובה של זיהוי (ייתכן שלנסיכה הקסומה יהיה יתרון קל, אבל אני בספק).
מה שכן, ברור שכמו שלורה (איחדתי לך את השמות. אני מקווה שזה בסדר) אמרה: זה הכל עניין של נקודת מבט, והכל מאוד סובייקטיבי ולאו דווקא נכון סטטיסטית.
וכמובן, הוא אומר שם משהו אחר
הוא אומר: "No, I am your father".
ויכוח בנושא במקום אחר הריץ אותי לסרט כדי לבדוק.
אני אף פעם לא ראיתי
אפילו פרק אחד מ"מלחמת הכוכבים", לא הישנים ולא החדשים. את הרפרנסים לסדרה אני מזהה מסרטים אחרים, ומאין ספור פארודיות על "מלחמת הכוכבים". את "הלו, מיי ניים איס…" אני מכירה מאין ספור צפיות בסרט עצמו.
''...סלים שיידי''?
ומשהו איכותי לא יכול להיות חלק מהתרבות שלך?
אז יופי, יש דברים שהם אבני דרך בתרבות, יש דברים שהם חלקים חשובים מהתרבות, ויש דברים שהם סתם חלק מהתרבות. בעיני, לדעת לצטט מלא משפטים מסרט (אפילו אם לא ראית אותו) זה חלק מהתרבות – זה משהו שנמצא שם מסביב, שהפך לחלק מההוויה.
(ואני בכלל לא מתייחסת לנושא ה"איפה יש יותר – בישראל או בארה"ב").
יש כאן אולי איזה קיר בסביבה?
את רצינית?
לא, באמת. את רצינית?
הנה המשפטים המקוריים שנאמרו וגרמו לי להסתייג מהם:
"כאן מעריצי מלחמת הכוכבים נחשבים למעטים, אבל בארה"ב מלחמת הכוכבים זה חלק מהתרבות ואפשר להגיד שרוב קהל צופי הסרטים שם הוא מעריץ מלחמת הכוכבים"
"יש את החנונים שהם המעריצים הכבדים. אבל הרוב הם אנשים רגילים שאוהבים את הסרטים האלה כי זה מדבר אליהם וזה חלק מהתרבות שלהם"
זה בפירוש לא נכון!
בכל תכניות האירוח, הטקסים והסרטים וסדרות שעושים רפרנס למלחמת הכוכבים, מציינים בהדגשה שזו לא נחלת הכלל, אלא נחלת החנונים. וחנונים, מה לעשות, הם לא חלק עיקרי יותר מהאוכלוסיה בארצות הברית, מאשר הם בישראל.
אשר לשאלת התרבות והאיכות, כל מה שיש לי להגיד לך הוא : מה הקשר?
יש איזה סתירה בין איכות לתרבות? לא.
לפעמים איכות זה תרבותי, ולפעמים תרבות זה פופולרי ותו לא.
וזו הנקודה: מסקר שבודק איכות את לא יכולה להסיק מסקנות לגבי מודעות (בטח לא כשאת מעוררת באנשים את המודעות בעצם השאלה. לשם השוואה, כשהתעורר הוויכוח על שפת המקור של התנ"ך, לו שאלתי אנשים "האם התנ"ך נכתב במקור בעברית או ארמית?" הייתי נחשדת בהטיית הסקר הבלתי מבוסס שלי, כי א. הגבלתי את התשובה לאחת משתיים, וב. הכנסתי את רעיון הארמית לראשו של הנשאל) או לגבי מנת חלקו בתרבות.
ואני מסכימה אתך שזה חלק מהתרבות. אחרת לא היו כל כך הרבה פארודיות לדבר. אני רק אומרת – בפעם החמישים מיליון – שזה לא פחות חלק מהתרבות בישראל.
ויהיה זה כי ישראל היא חיקוי של ארה"ב או מכל סיבה אחרת.
אוקיי...
מצטערת אם אני מכניסה את התחום הזה לקטנוניות או משהו…
הויכוח לא היה באיזו מדינה מלחמת הכוכבים הוא יותר חלק מהתרבות, אלא באיזו מדינה הוא יותר מוכר, באחוזים.
אם נצא שניה מההנחה המוטעית שלך שמלחמת הכוכבים זה רק לחנונים, שזה לא ממש נכון, כי סוג המעריצים של מלחמת הכוכבים ברובם שונה למדי מאלה של, נגיד, מסע בין כוכבים. נצא מההנחה השונה, שאת העלית (אם אני לא טועה), שבתוך קהל צופי הסרטים בישראל המודעות למלחמת הכוכבים זהה למודעות של קהל צופי הסרטים בארה"ב… בהנחה שזה נכון (וגם כאן יש לי סייגים, אבל נגיד), המודעות למלחמת הכוכבים עדיין הרבה יותר גבוהה בארה"ב. ולו משום שקהל צופי הקולנוע בארה"ב הרבה יותר גדול כאן גם מבחינת אחוזים, והקולנוע עצמו הוא חלק יותר גדול בתרבות היומיומית של האמריקאים, לעומת הישראלים שבשביל רובם הליכה לקולנוע זו "יציאה".
אה, זו טענה מעניינת.
ומאוד יכול להיות שאת צודקת בה במאה אחוז.
אני מתייחסת לטענה שהליכה לסרטים היא משהו שהוא חלק מהתרבות האמריקאית, הרבה יותר מאשר הוא חלק בתרבות הישראלית.
אז את יודעת מה?
הבה נעשה סדר ונטיל הגבלות חדשות:
מלחמת הכוכבים היא חלק גדול מתרבותו של צופה הסרטים הממוצע, בין אם הוא אמריקני או ישראלי (זו דעתי כמובן, את יכולה לחלוק עליה).
אף על פי שזו פחות או יותר נחלת הכלל, מי שבאמת מתעניין בסרט הזה הם גיקים, או לפחות כך זה מזוהה בתרבות – הן הישראלית והן האמריקנית.
ושוב, אני לא יודעת איך אתם מוצאים לנכון להתווכח עם *כל* מנחי הטוק שואוז בארה"ב, שללא יוצא מן הכלל משייכים את סטארוורס לגיקים, ולגיקים בלבד.
ותסלחי לי, אבל קהל הסטארוורס והסטארטרק הוא זהה: אנשים שהולכים לסרט מחופשים לדמויות, אנשים שיכולים לראות כל סרט/ פרק אנספור פעמים, אנשים שאוספים בובות וחוברות ועיתונים על הנושא, שהולכים לקונים ומוציאים ים של כסף על העניין, אנשים שיכולים לצטט ולזהות כל רפרנס לסרט או למשפטים שנאמרו בו.
אולי לא כל מעריץ של סטארוורס הוא בהכרח מעריץ של סטארטרק או להיפך, אבל זה בהחלט אותו סוג של אנשים.
(וכמובן – וזה משהו שעולה לי בבריאות להכיר בנכונותו – כמובן שקהל הבאפי הוא בדיוק אותו הקהל)
בקשר לחנונים...
אני מסכימה איתך בקשר לזה שהמעריצים האובססיביים יותר, אלה שקונים כל פיפס, מארגנים קונים כל חודש וחצי וכו' הם באמת החנונים, וההבדל בינם לבין החנונים הטרקים לא כזה גדול, אבל אני חושבת שבשני המקרים לא מדובר ברוב המעריצים. לשתי הסדרות יש המון מעריצים וחובבים שאת פשוט לא יודעת עליהם כי הם לא בולטים ואין בהם שום דבר מצחיק והם פשוט אנשים רגילים שמאד אוהבים את הסדרה\הסרט.
מצד שני, אני חושבת שגם בקרב האנשים האלה הטרקיז נוטים להיות קצת יותר חנונים, פשוט מכיוון שמסע בין כוכבים זו סדרה שלפחות מתיימרת להיות יותר מדעית, עמוקה או רצינית ממלחמת הכוכבים, שהיא לא יותר מאגדה כיפית על הטוב מול הרע.
זה מתקשר לי לכך שקשה לי לראות
במעריצי באפי או מופע האימים של רוקי חנונים, ככלל.
יש ביניהם *גם* חנונים היא הוורסיה המועדפת עלי, אבל מה לעשות שהעולם חולק על שתינו?
גם אני וגם אחי
אוהבים את סרטי מלחמת הכוכבים. גם אמא שלי אגב (אבל רק את הישנים, בחדשים היא לא צפתה).
אם תקראי לי "גיק", אני לא אעלב (טוב, אולי רק קצת) אבל אמא שלי לא גיקית (אני לא רואה אותה בקון סטאר וורז מחופשת לנסיכה ליאה. אולי לג'אבה…) ואחי סו דפנטלי נוט א גיק.
המעריצים הפנאטים, מארגני הקונים, קוני הספרים ואלו שיכולים לצטט לך את כל הסרטים, כולל החדשים, מתוך שינה, הם-הם הגיקים האמיתיים שאחוזם באוכלוסיה איננו גדול במיוחד, ככל הנראה.
שאר האנשים, בארה"ב, שצפו בסרט הסתפקו ב"סתם" לאהוב אותו מאד מאד (חלקם אפילו יצטטו בשמחה את הרפליקות המפורסמות מהסרט) וכאשר הם גדלו, הם לקחו את הילדים שלהם לצפות בגרסאות החדשות ואח"כ גם בסרטים החדשים. הם אנשים רגילים, ממוצעים, ג'ון סמית'ים למיניהם.
ומה איתי? אני אוהב את הסרטים, החדשים והישנים (מי יותר ומי פחות), יודע לצטט את הרפליקות הנכונות, יש לי את הסרטים ב-DVD וצפיתי בסרטים החדשים לפחות פעמיים בקולנוע, אם לא שלוש.
אה רגע, על מה הויכוח בכלל? כבר שכחתי
נו, בסדר.
הדבר השני בערך שאמרתי היה בין היתר הדוגמה של אבא שלי, אדם שלא רואה כמעט סרטים, לא גיק בשום צורה (טוב, אולי החיבה שלו למתמטיקה היא גיקית קמעה, אבל האגרוף המקצועי והיותו איש ים ותיק די מנטרלים את זה), ועדיין טחן לי את "שובו של הג'דיי" בכאלה רמות, שעד גיל די מבוגר הייתי בטוחה שזה פשוט ביטוי בעברית, והיה לי שוק לגלות שזה בעצם שם של סרט.
יש הרבה אנשים שאני יכולה לחשוב עליהם שהם אנטי תזה לגיקים שאוהבים מלחמת הכוכבים, או סטארטרק, או באפי. ועדיין, זה משהו שמזוהה עם גיקים. מה לעשות?
אני בסך הכל (תקליט שבור) שחוזר ואומר שההבדל בין הקהל הישראלי והקהל האמריקאי, בכל הקשור לסרט הזה, הוא הבדל של קנה מידה ותו לא.
(למרות שמקובלת עלי ההנחה של זורה שצפייה בסרטים היא פחות חלק מהתרבות הישראלית, מאשר היא בתרבות האמריקנית, אם כי בהסתייגות. אני מקבלת את ההנחה הזו משום שאני לא יודעת בוודאות שום דבר שסותר אותה)
תרגום של שתי הפסקאות האחרונות
ממיקאית לעברית:
"השתכנעתי, צודקים".
אה, לא.
התרגום הוא: אתם למעשה אומרים את מה שאני אומרת, אז איך נהיה פה וויכוח?
אה, לא. (כה''ב)
עכשיו זה כבר נעשה ממש מוזר.
איך בדיוק את מיישבת את:
"ההבדל בין הקהל הישראלי והקהל האמריקאי, בכל הקשור לסרט הזה, הוא הבדל של קנה מידה ותו לא"
עם:
"צפייה בסרטים היא פחות חלק מהתרבות הישראלית, מאשר היא בתרבות האמריקנית"
?!
ההצהרה הראשונה אומרת שבשתי המדינות יש את אותם הדפוסים, וההצהרה השניה אומרת שלא.
(מה גם שבסוף השניה כתבת "אני מקבלת את ההנחה הזו משום שאני לא יודעת בוודאות שום דבר שסותר אותה", שזו דרך מאוד ארוכה ומסורבלת לכתוב "טעיתי")
בקלות;
בקרב האנשים שסרטים הם עבורם תרבות, האחוז של אלו המודעים לסטארוורס הוא דומה עד זהה, בלי קשר למוצאם כישראלים או אמריקאיים.
בקשר לטענה השניה אני בשום פנים ואופן לא אומרת שטעיתי – אני אומרת שאני לא יודעת מה התשובה הנכונה לכאן או לכאן.
לשם השוואה, אם תגיד לי "כל הסרטים האמריקאים הם זבל" – אני אוכל להגיד לך שזה לא נכון, כי יש סרטים אמריקאים מעולים ואיכותיים, אבל אם תגיד לי "כל הסרטים השבדיים הם זבל", אין לי שמץ האם אתה צודק או טועה. ראיתי אולי סרט שבדי אחד בכל ימי.
ולכן, בתור בחורה שכל מי שהיא מכירה בארץ סרטים הם חלק גדול מהתרבות שלו (אך לא טלוויזיה, בהכרח), אני חושבת שזורה טועה, וסרטים הם בהחלט חלק מהתרבות הישראלית. יחד עם זאת, אני לא יודעת את זה בוודאות, ולכן מוכנה לקבל את האפשרות שייתכן שאני שוגה והיא צודקת.
עכשיו הבנת?
כן, הבנתי
למה שאת עושה קוראים דמגוגיה של נתונים.
את אומרת "בקרב האנשים שסרטים הם עבורם תרבות, האחוז של אלו המודעים לסטארוורס הוא דומה עד זהה, בלי קשר למוצאם כישראלים או אמריקאיים" ומסיקה מכך ש"ההבדל בין הקהל הישראלי והקהל האמריקאי, בכל הקשור לסרט הזה, הוא הבדל של קנה מידה ותו לא".
אלא שאם אכן שיעור "האנשים שסרטים הם עבורם תרבות" באוכלוסיית ארה"ב גדול מאשר זה של אוכלוסיית ישראל, הרי שהמסקנה שלך שגויה לחלוטין. הקהל אינו מורכב רק מ"האנשים שסרטים הם וגו"', והאחוז של אלה בסך כל הקהל הוא נתון מכריע.
ועל כן כל מה שנותר הוא למצוא את הכתבה שקראתי פעם ב"הארץ" אודות הרגלי הצפיה של הישראלי הממוצע, ולהשוות אותה עם כתבה דומה על הציבור האמריקאי.
הנה הנתונים שמצאתי ב-MPAA, והם חד משמעיים:
"כל אמריקאי צופה בקולנוע ב-5.3 סרטים בשנה. זה היחס הגבוה ביותר ברחבי העולם לצפיה בקולנוע לנפש".
http://www.mpaa.org/MPAAPress/2002/2002_03_05a.htm
יש שם עוד נתונים מעניינים – 27% מהציבור האמריקאי הוא "צופה קולנוע תדיר" (לפחות 12 סרטים בקולנוע בשנה), או מה שאת כינית "האנשים שסרטים הם עבורם תרבות". 60% מהאוכלוסיה רואים לפחות 2 סרטים בשנה בקולנוע.
הנה עוד מקור עם עוד סטטיסטיקות מפולחות על "האנשים שסרטים הם עבורם תרבות":
http://www.ncninc.com/cinema_advantage/moviegoer_research.htm
בתחתית הדף חוזרים על אותה הערכה של לפחות 5 סרטים בשנה בממוצע.
אין לי איך לאתר את הכתבה מ"הארץ" ללא עזרתו של מוצא הלינקים המיסתורי, אך למיטב זכרוני דובר שם על 2-3 סרטים בשנה בממוצע.
וכמעט שכחתי לציין
שהנתונים הנ"ל הם מ-2002. יתקנו אותי הדוחק"ואנים שבקהל, אך נדמה לי שמאז הגרף רק עלה.
דמגוגיה אתה אומר?
שיהיה. לי זה נשמע הגיוני להפליא, ו-I'm stickin' to it.
2-3 סרטים בשנה?
אפילו שמחירי הקולנוע בארץ מפחידים, זה נשמע לי אבסורדי. שלא לדבר על זה שבשביל להכיר סרטים ושהם יהיו חלק מהתרבות שלך, לא צריך לראות אותם על מסך גדול. וידיאו וכבלים זה מספיק טוב.
כך שאני עדיין עומדת מאחורי מילותיי: בעיני ההבדל הוא אך ורק תוצאה של קנה מידה.
ו…
טוב, זה אולי שוב "חומר לבלוג", אבל לי יש דבר אחד שאין לרב האנשים הנורמליים: חיים של צועניה.
עד גיל 18 הספקתי לגור בכמעט כל עיר מרכזית בישראל (אם באר שבע היא מרכזית, אז שם לא) ובכל צורת התיישבות מוכרת (עיר, עיירה, מושב, קיבוץ, כפר נוער). ויצא לי להכיר ולהתערות עם אנשים מכל שלבי הסולם הסוציו אקונומי, מכל העדות, ברמות שונות של יהדות ובהרבה גילאים משונים.
כתוצאה מכך הוחדרה בי מידה מסוימת של סטטיסיקה מסוגים שונים, שגורמת ליוהרה מסוימת מתוף אותה פרספקטיבה מעט יותר רחבה.
ואיפה שלא הלכתי (עד שהגעתי לניו יורק, כלומר) שמעתי מאנשים על מלחמת הכוכבים. אז מה לעשות שהתרחיש שבמקרה נתקלתי כל הזמן ב"יוצאי הדופן" שמכירים את זה, לא משנה איפה הם, באיזה גיל או מאיזה רקע, נשמע לי הרבה פחות הגיוני מזה שבו סטארוורס זה פשוט משהו שישראלים מכירים די טוב?
כל כך דומות וכל כך שונות?
אני אמנם קצת יותר צעירה ממך, אבל עד היום גם לי יצא לעבור אינספור דירות, ערים, מושבים, ארצות, בתי ספר, וכו'. למען האמת, מגיל 6 ועד היום עברתי עיר כל שנתיים בממוצע.
ובכל זאת, הסטטיסטיקה האישית שלי שונה משלך.
ובקשר למספר הסרטים הנצפים ב*טלוויזיה* בשנה, מישהו יצטרך להביא נתוני רייטינג או משהו של ערוצי הסרטים בארץ מול ערוצי הסרטים בארה"ב. בקשר להשכרות וידאו ודיוידי, יש לי הרגשה שכאן הן קצת יותר חזקות…
זה היופי, את לא חושבת?
שאפשר לקחת את אותם הנתונים, כמעט במדויק, ולקבל תוצאות כל כך שונות.
מראה ששום דבר בחיים לא אבסולוטי.
וואו. מרשים.
להתווכח על דיעות זה נחמד. להתווכח על משפט עובדתי בדוק ומוכח נוסח "זה היחס הגבוה ביותר ברחבי העולם לצפיה בקולנוע לנפש", שמגיע מהסמכות הגבוהה ביותר לנושא – זה כבר דורש יכולות שאני לא מסוגל להתמודד איתן.
תעשי חיים.
חבל שהתייאשת
אני לא מתווכחת עם העובדות שאתה מציג, אבל זכותי שהן יישמעו לי אבסורדיות. גם 5-6 סרטים בשנה נשמע לי קצת בצורה היסטרית. שים לב שזה רק "נשמע" ורק "לי".
המקום היחיד בו ערערתי על רלבנטיות העובדות האלה לדיון הספציפי, היתה שהרבה מאוד ממעריצי סטארוורס היום בכלל לא צפו בסרט על מסך קולנוע אי אבר, משום שהם נולדו בסמוך לשנת הפצתו או הרבה אחר כך. וזה לא מונע מהם להפוך למעריצים, נכון?
ושוב, לא ערערתי על העובדות, אלא על הרלבנטיות שלהן לעניין.
שיט, אני לא ראיתי את הסרט הזה אפילו בטלוויזיה אי פעם, ובכל זאת אני מזהה רפרנסים ומבינה את הז'רגון באופן כללי.
יו. את מה-זה מיוחדת ומעניינת.
נכון?! או מיי גאד!
אבל לא מיוחדת כמוך, קוקי.
את מיוחדת במיוחד.
*למי שבכל זאת רוצה את הסאונד, נא לדלות ממעמקי הזיכרון את הקול של אל וודס.
אז בעצם לא הסכמת איתי קודם...
את חושבת שתרבות ההליכה לקולנוע בארה"ב זהה לזו בישראל?
שוב, אין לי פה נתונים סטטיסטיים, למרות שאני בטוחה שיש כאן מי שדווקא כן יש לו כאלה ויכול ללנקק, אבל הרבה יותר פשוט לצאת מהבית ולראות את התורים כל ערב לבית קולנוע ואת העובדה שגם ההצגות היומיות כאן מאוכלסות (ושהן קיימות).
ועכשיו עשית לי חשק ללכת לקולנוע. אז זזתי.
אמרתי שהעלית נקודה מעניינת
ושיכול להיות שאת צודקת. אני פשוט לא יודעת על זה מספיק, ולא מספיק מתעניינת בנושא כדי לבדוק אם כן או לא.
ואני לא יודעת איך בוושינגטון, אבל בניו יורק הלכתי להקרנה מפוצצת עד אפס מקום של מיליון דולר בייבי, והוא לא נכנס בכלל לטבלה, ואת ספיידי 2 ראיתי ב-יום שהוא יצא, באולם חצי ריק – והוא דווקא כן שבר קופות.
ואני עדיין חושבת שמספר האנשים שיזהו רפרנסים למלחמת הכוכבים בארץ, מתקרב מאוד למספר האנשים שיזהו רפרנסים לסרטי בורקס.
בלי לחוות דיעה בעניין, אני מתנגד לשימוש במילה ''סטטיסטיקה'' כאן
לא רק את, אלא גם חלק מהמגיבים בדיון הזה, ודקסטר בדיון אחר (על אנשים שמרעישים בקולנוע), משתמשים במילה "סטטיסטיקה" כאילו אתם מדברים על נתונים שיש להם תוקף, ושמשקפים את המציאות באופן מובהק.
ל"סטטיסטיקה" שאינה מסתמכת על נתונים מספיקים, שנאספו ממדגם מייצג של האוכלוסייה שמדברים עליה, אין שום משמעות. לא משנה לכמה סרטים אני אלך בישראל או בארה"ב, כל זמן שלא עשיתי מחקר אמיתי, ההתרשמויות שלי יהיו א. רחוקות מרחק כמותי עצום מכל מדגם מייצג אמיתי של מה שקורה בקולנוע; ב., וזה אפילו יותר חשוב, הן יהיו סובייקטיביות ובלתי מבוקרות, ככה שאי אפשר יהיה להסיק מהן מסקנות תקפות.
בהתחשב בזה, "סטטיסטיקה" של אנשים פרטיים היא לא יותר מהתרשמויות אישיות, שנשענות על ההיגיון האישי. לפעמים אנחנו נסכים עם ההתרשמויות וההיגיון האלה מייד (למשל, נסכים עם זה שרוב האנשים לא היו מסרבים למיליון דולר חינם), ולפעמים הם יהיו יותר שנויים במחלוקת.
אבל סטטיסטיקה הם לא, ואני נגד חלק מהניסוחים כאן, שמהם משתמע כאילו חלק מהמגיבים חושבים שההתרשמויות האישיות שלהם באמת מייצגות, בלי בדיקה נוספת, את מה שקורה באמת.
אה, אני מתנגדת לסטטיסטיקה באופן עקרוני
מעבר לזה שזה אחד המקצועות הכי משעממים שהאדם הצליח להמציא אי פעם, הבעיה הכי גדולה של סטטיסטיקה היא שהיא לא מדויקת, על אף היותה מבוססת מתמטיקה.
לא משנה מה יהיה היקף המחקר שלך וכמה תשקיע בו – תמיד קיים הסיכוי שבמקרה נפלת על אחוז גדול יותר של יוצאי דופן וסוטים מהנורמה. שלא לדבר על זה שאופן בניית המחקר וניסוח השאלות יכול לכוון את התוצאות מראש, או לפחות להטות אותן בצורה מסוימת (ע"ע מינה צמח).
אבל היי, בשורה התחתונה, ברור לכל אחד מהאנשים כאן שעשה שימוש במונח "סטטיסטיקה אישית" (זורה ואני אאל"ט, ואני מקווה שזה בסדר שאני מדברת גם בשמך זורה) שהנתונים האלה הם התרשמות אישית שלו, ולא מחקר בשום צורה.
קצת סנגוריה על הסטטיסטיקה
אין שום סיבה להתנגד לסטטיסטיקה באופן עקרוני. קודם כל, היא מקצוע מאוד מעניין (אה, אופס, הכל כאן זו דעה אישית) אבל חוץ מזה, לא צריך לזלזל עד כדי כך בסטטיסטיקאים ולהגיד שהם "לא מדוייקים".
ודאי שסטטיסטיקה היא מדוייקת, היא פשוט לא מוחלטת. סטטיסטיקאי יוכל להגיד לך "בסבירות כזו וכזו ככה וככה" ופשוט לא יוכל להגיד לך "ככה ככה" מבלי שיצטרך לציין מה הסבירות. כאשר סטטיסטיקה נעשית בצורה רצינית, הסיכוי "שבמקרה נפלת על יוצאי דופן" הוא קלוש עד לא קיים, והסיכוי שבאמת תפשל ותיפול על כל יוצאי הדופן בבת אחת (בהנחה שאתה יודע מה אתה עושה) קטן מהסיכוי שמטוס להובלת בקר יפשל ופרה תיפול לך על הראש.
סטטיסטיקה היא כלי שימושי מאוד ברוב המדעים המוכרים, מסוציולוגיה ועד פיזיקה. לפסול אותה כלאחד יד בנימוקים שלך – אני מצטער, אבל זה לא רציני.
כמובן, עכשיו צריך לשאול – האם כל משחק בנתונים הוא "סטטיסטיקה"? האם מינה צמח היא "סטטיסטיקה"? וכאן יש לנו את הבעיה של דברים שאולי הולכים כמו סטטיסטיקה ומגעגעים כמו סטטיסטיקה, אבל הם לא סטטיסטיקה. "משחק בנתונים" הוא שם יותר מתאים. הנה מאמר נחמד בנושא: http://www.haayal.co.il/story_2009
להגיד לך את האמת?
אני דוגמה למישהי שמזהה בקלות רבה רפרנסים לסטארוורס, אבל כל מיני התייחסויות לסרטי בורקס עוברות לה מעל הראש (אם זה לא במקרה לאחד משני סרטי הבורקס שראיתי – וגם אז סביר שאני לא אזהה).
אז כמו שלא כל האמריקאים מזהים דברים שקשורים ישירות לתרבות שלהם, גם לא כל הישראלים ככה. (אם אפשר לקרוא לסרטי בורקס "תרבות").
גם אני
למעט אלכס חולה אהבה, שזה סרט בורקס שמאוד אהבתי, ואני מזהה רפרנסים ממנו.
לא יודעת, לא מתעניינת
וגם לא מקשיבה.
כי כשמישהו שכן מתעניין וכן יודע וכן טורח לברר מביא בפנייך את העובדות, את פוטרת אותו כלאחד יד עם "שיהיה", "זה נשמע לי אבסורדי", ומוסיפה איזה "שלא לדבר על…" לקישוט. כל דבר, העיקר שלא לומר "וואלה, לא ידעתי, החכמתי, חשבתי, השתכנעתי". את מתווכחת על אוטומט ומן הסתם מתכננת את התגובה שלך עוד לפני קריאת השורה השניה.
דן,
אני מאוד מקשיבה. מה הקשר ללהקשיב?
זה לא יכול להישמע לי אבסורדי?
זה גם אבסורדי לי שאדם ממוצע חושב שלקרוא 30 ספרים בשנה זה הישג פנומנלי.
אתה יודע, אנשים זכאים לדעות משל עצמם, גם כשהן סותרות את הנורמה.
וה"שלא לדבר על" הוא רלבנטי, כי לא דיברנו על כמות האנשים שראו סטארוורס בקולנוע, או שראו את הסרט בכלל. דיברנו על מודעות לסרט הזה, ולכן מחקר סטטיסטי לגבי מה מספר הסרטים שנפש ממוצעת רואה בקולנוע בשנה הוא לא קשור. נקודה.
אגב, לזורה אכן אמרתי "וואלה, העלית נקודה מעניינת. לא חשבתי על זה". אפילו היה נדמה שזה לא עבר לך מעל לראש, אלא הבחנת.
ויקירי,
אני לעולם לא מתווכחת על אוטומט, ותמיד מקשיבה לכל מה שיש לצד השני לומר, גם אם אני מקבלת מהר מאוד את ההרגשה שאני לא הולכת להסכים בסוף.
ואני לא "מתכננת" תגובות (או כל דבר אחר לצורך העניין). אני פשוט זורמת עם הכתיבה שלי ונותנת לה לקחת אותי לאן שהיא רוצה, או מקסימום נעזרת במלל אליו אני מגיבה, כדי לא לפספס נקודות שמלים או ניסוחים מסוימים העלו בי.
מיקה,
אנשים זכאים לדעות משל עצמם. אבל אנשים שהדיעה שלהם היא שהשמיים צבועים בירוק עם נקודות חומות, או שהשמש זורחת מהמערב (או מהתחת שלהם), יכולים לקחת את הדיעות שלהם למוסד הסגור הקרוב למקום מגוריהם ולתלות אותן על הקולב בכניסה.
זכותך להחזיק בדיעה ש-5-6 סרטים בשנה זה מגוחך. זכותך גם להחזיק בדיעה שג'ורג' בוש לא צריך היה להיבחר. הוא עדיין נבחר. הדיעות שלך לא רלוונטיות כשאנחנו מנסים להתבסס על *העובדות*. מה שאת אומרת לגבי המודעות ל"סטארוורז" הוא שווה ערך לכך שתאמרי ש"ג'ון קרי הוא דווקא נשיא מצוין" – זה מנותק מהמציאות.
מאחר ולא התדיינו על האם זה בסדר או לא שהאמריקאי הממוצע צופה ב-5-6 סרטים בשנה, אלא על מה המקום שהקולנוע תופס בחייו לעומת אומות אחרות, הדיעה שלך על *העובדה* הזו פשוט אינה רלוונטית.
עכשיו, אם יש משהו אבסורדי בכל הסיפור הזה, זה שבמקום לקבל את *העובדות*, פטרת אותן באמצעות ה*דיעה* הלא רלוונטית שלך, וביססת *עליה* את הטיעון שלך. *זה* אבסורד. עוד כוכבית אחת ואני מתחרפן. ועל כן ההצהרה שלך "לי זה נשמע הגיוני להפליא, ו-I'm stickin' to it" היא בפירוש ביטוי של חוסר קשב במקרה הטוב.
ואני מרגיש אידיוט כשאני אומר את המובן מאליו – הנקודה שזורה העלתה, לגביה הגבת בגדלות נפש מרשימה באומרך "נקודה מעניינת, לא חשבתי על זה", היא-היא הנקודה עליה אנו מתדיינים, למקרה שזה עבר *לך* מעל לראש. נקודה מעניינת, לא חשבת על זה? אז הנה נתונים בנושא. תחשבי על זה. ותשאירי את הדיעות שלך בצד כשאת מנתחת את הנתונים.
לגבי הרלוונטיות של הסטטיסטיקה הנ"ל: להזכירך, את זו שהעלית את הגורם של "האנשים שסרטים הם עבורם תרבות", ובצדק. הסטטיסטיקה שהבאתי עוסקת בדיוק בנושא הזה. אני מצטער שהנתונים סותרים את הדיעה שלך, אבל בהתחשב בכך שאת זו שביקשת אותם, ציפיתי משום מה שתקבלי אותם.
להזכירך:
"אני חושבת שזורה טועה, וסרטים הם בהחלט חלק מהתרבות הישראלית (לא פחות מהתרבות האמריקאית – ד"ב). יחד עם זאת, אני לא יודעת את זה בוודאות, ולכן מוכנה לקבל את האפשרות שייתכן שאני שוגה והיא צודקת".
אז הנה, לבקשתך – יש נתונים אמפיריים שאומרים שבארה"ב צריכת הקולנוע גבוהה יותר מאשר מכל מקום אחר בעולם, לרבות ישראל. ניתן להקיש מכך בקלות לגבי המקום של "סטארוורז" בתודעה האמריקאית ביחס לשאר העולם. אז חוץ מ"לקבל את האפשרות שייתכן ש" או כל ניסוח מסורבל אחר, אולי פשוט תרדי מהעניין וזהו?
אתה יודע מה?
אני אתעלם בחינניות מהניחוח העדין שעולה מן ההודעה שלך וממקם אותי בבית החולים לחולי נפש הקרוב למקום מגורי, אפילו שמחלות נפש הן נקודה רגישה אצלי.
אשר לוויכוח עצמו – וואלאק, אולי אני פשוט לא מצליחה להסביר את מה שאני מנסה להגיד. איך שלא יהיה – אתה לא שכנעת אותי עדיין שהטענה של עדי (?) איננה שגויה מיסודה, ואתה יכול להמשיך לטעון לפגמים חמורים ביכולת תפישת המציאות שלי מפה ועד גבעתיים. מה שכן, אני בהחלט מעריכה את הניסיון וההשקעה והלינקים.
רק דבר אחד, וזו באמת קטנוניות לשמה אבל bear with me, won't ya?
אתה שם לב שלפי "נתונים אמפיריים שאומרים שבארה"ב צריכת הקולנוע גבוהה יותר מאשר מכל מקום אחר בעולם, לרבות ישראל" ניתן להקיש גם שרמת המודעות לסרטי בורקס בישראל נמוכה יותר מזו של האמריקאים לסטארוורז, או כל סרט אחר, פשוט משום שבישראל המודעות לקולנוע היא נמוכה יותר (משהו כמו חצי, מסתבר, לפי הנתונים האמפיריים שלך) מאשר בארה"ב?
כן. אז?
זו בעיה?
אם כי גם יש להידרש לסוגיה באיזה מין סרט מדובר – "אלכס חולה אהבה" או "גבעת חלפון" לצורך העניין תופסים משהו מהישראליות ומציגים דמויות וחוויות שהיו ויהיו בזכרון הקולקטיבי הישראלי בכל מקרה, עם סרטים או בלעדיהם. "סטאר וורז" הציג יש מאין. כך שסביר להניח שלבורקס מייד אין איזרעאל יש נקודות יתרון על סרט מד"ב-פנטסיה אמריקאי, ויהיה לו הרבה יותר קל להתברג לתודעה של הישראלי הממוצע.
(ובהערת אגב אישית קטנה – היחס שאת מקבלת שווה ליחס שאת נותנת. וזה לא נאמר מתוך רוע, אלא מתוך נסיון לשפר את האווירה)
תזכיר לי מתי בפעם האחרונה
התייחסתי אליך, או אל כל אחד אחר כאל חולה נפש ושוגה בדמיונות?
תודה.
אה, ואז זה אומר שלמעשה ההשוואה שסרטי סטארוורס הם חלק מהתרבות האמריקאית כמו שסרטי בורקס הם חלק מהתרבות הישראלית, כלומר באותה מידה, כלומר שאחוז הישראלים שמכירים סרטי בורקס שווה לאחוז האמריקאים שמכירים סרטי סטארוורז, וגדול בצורה משמעותית מאחוז הישראלים שמכירים סטארוורז – היא שגויה מיסודה.
למעשה, האחוז הזה של ישראלים צריך להיות קטן בקצת יותר מחצי מאחוז האמריקאים.
נו באמת
אל תהיי דרמה קווין.
שאלת על עובדות, קיבלת עובדות, התעלמת מהעובדות באלגנטיות וביהירות של בת יענה, מה שהעלה אצלי את השאלה לשם למה לעזאזל את כותבת וקוראת פה. אם תשני את היחס היהיר שלך למה שאנשים כותבים לך, ותחשבי מעט יותר על הדברים שאת פולטת מהמקלדת לפני הלחיצה על "אשר" (ולא רק בדיון הנוכחי, אלא בכל דיון בו את מעורבת עם כל בנאדם שמנסה לעמת אותך עם תפיסות שונות משלך), אולי היחס אלייך ישתנה. עיצה ידידותית, בשיא הכנות.
וסליחה אם נפגעת או אם נגעתי בנקודה רגישה, לא זו הייתה הכוונה ואני מתנצל.
ואחרי הקריאה החמישית של השאלה שלך אני חושב שהצלחתי להבין מה שאלת. ואני לא יודע איך לענות על זה. כי כפי שכבר כתבתי, ההווי הצבאי של "גבעת חלפון" או הקטע העדתי של סרטי בורקס שונים קיים בחברה הישראלית גם בלי שום קשר לסרטים. הסרטים רק יצרו תהודה של אלמנטים שגם ככה התקיימו בתודעה הישראלית, ועל כן זה קצת גדול עלי לנסות ולשער מה הזין את מה, מה הוליד את מה, ומה עזר למה להיחקק בתרבות.
לעומת זאת "סטארוורז", כאמור, לא נשען על אתוסים אמריקאים מוכרים, על היסטוריה ידועה או על החברה האמריקאית, והמקסימום שאפשר למצוא שם, זה משהו על יחסי אבות ובנים, וגם זה רק אם קוראים לך אורי קליין. ועל כן זה כנראה לא לגמרי בר השוואה לאופן בו סרטי בורקס כבשו להם מעמד בתודעה הקולקטיבית הישראלית. כן בר השוואה (אולי, על סמך תחושות בטן) מבחינת היקף התופעה והשפעתה, אך לא מבחינת הסיבות והאופן בו זה התרחש.
זה בשליפה מהמותן. אבל אני אחשוב על כך עוד קצת.
אני לא רוצה להכנס בינכם ואני לא רוצה להביע דיעה על היחס שלך או של מיקה אבל אני חושבת שמה שניסת לומר (ע"פ התיאורים) זה שהיא סוג של סיסי.
אני שוב אומרת ומציינת שאני לא רוצה לריב איתכם ואני לא אומרת כלום על הדרך שבה מיקה מתייחסת לאחרים ועל איך שאחרים מתייחסים אליה, אבל מה שאתה מנסה לומר זה שהיא סנובית שחושבת שרק הדע שלה היא הנחשבת ושכולם צריכים להקשיב לה.
(למוסג "סיסי" יש עוד כמה תכונות נלוות למי שלא מכיר את המוסג)
בזמני המונח "סיסי" התייחס להומו נשי (מה שמכונה כיום "אוחץ"', "אוחצ'ה" או "אביעד קיסוס"), או בהשאלה למישהו פחדן. את אומרת שהמונח השתנה? ברגע זה גרמת לי להרגיש זקן.
אל תגיד לי מה להיות ומה לא להיות.
שחקנית, זוכר?
זה בדם שלי להיות דרמה קווין.
ולא, לא נפגעתי אף על פי שדרכת על נקודה רגישה משום שזו נקודה רגישה שהצלחתי להתגבר עליה כבר די מזמן, אבל כשאתה מתייחס למישהו כאל חולה נפש – לפחות קח על זה אחריות ואל תגיד שאתה מתייחס אליו כמו שהוא מתייחס לאחרים, כשלא זה הקייס.
בעניין עצתך הידידותית – רב תודות. באמת שמכל הלב אני אומרת את זה, כי אתה ספציפית נראה לי בנאדם שדווקא הייתי יכולה לשמוח לו היכרתי יותר לעומק. מצד שני, זה לא ברמה שאני אזום קשר כזה, או חלילה אשנה את עצמי ואת האישיות שלי לכבוד המאורע.
ובקשר לתשובה שלך – אני חייבת לציין שזו one heck of a שליפה מהמותן. אחו-שלוקי של טיעון נתת כאן, בעניין של ההתבססות על הוויי למול משהו שהוא לחלוטין פנטזיה.
מצד שני, ותקן אותי בבקשה אם אני טועה, כי כאמור לא צפיתי במלחמת הכוכבים בעצמי, אבל האם הסיפור שם הוא לא קצת על האנדרדוג שמצליח להציל את העולם לבדו? כזה דוד וגולית שהוא הדבר הכי חביב על האמריקאים בערך מאז ימי מסיבת התה של בוסטון?
ובאמת שזה לא נאמר מתוך זלזול או יוהרה בתאוריה שהצגת, אלא נדבך שלה. באמת מעניינת אותי דעתך בנושא, מפני שממה שאני קוראת כאן ממרבית המגיבים, עולה הרושם שמבחינתכם הקטע הזה של גיבור לבדו זה הקטע הכל אמריקאי, וממה שיצא לי לשמוע על מלחמת הכוכבים, זה בערך אותו הסיפור, אז זה מעניין.
נשמע מעניין.
עכשיו, אם רק הייתי יכולה להתגבר על הדחייה הראשונית והשעמום המוחץ – אולי הייתי מנסה שוב לראות את זה.
ובאמת צר לי שאנחנו לא רואים עין בעין, וזה מעצבן אותך בכאלה רמות והכל, אז מה אתה אומר שנסכם את הדיון הזה ב"מיקה מתעקשת וכלום לא יעזור?"
כן. אבל
אם המקום של "מלחמת הכוכבים" בתרבות האמריקאית יחסית לישראלית נובע *רק* מההבדל במקום של *סרטים בכלל* בין התרבויות, אז אני חייב לתמוך במפלגת-מיקה, כי אז הטענה הזו לא מעניינת. באותה מידה, המודעות ל"חלף עם הרוח" בארה"ה גבוההה מזו שבישראל, וכך גם לכל סרט אמריקני אחר. אז למה דווקא "סטאר וורז"?
עד כאן ההגנה על מיקה. אבל העובדות דווקא מראות שהטענה הראשונה שטענתי לא מדויקת – "מלחמת הכוכבים" ידוע באמריקה יותר מבעולם לא רק כי סרטים מחוברים שם יותר לתרבות, אלא גם בזכות עצמו. הנתון שמוכיח זאת באופן הכי מובהק הועלה כאן כבר: מכירות הכרטיסים ל"מלחמת הכוכבים נמצאים במקום השני בהיסטוריה בארה"ב, ור במקום ה- 27 בעולם (שכולל גם את ארה"ב, ולכן ב"שאר העולם" המיקום נמוך אף יותר). מאחר שמדובר פה ב*השוואה* בין סרטים שונים, עצם השאלה באיזה מקום הקולנוע תופס יותר מקום בתרבות לא רללונטית; *ביחס לסרטים אחרים*, "מלחמת הכוכבים זכה להרבה יותר קהל בארה"ב מאשר בשאר העולם.
הבה נאחד את הטיעונים
מאחר והם דווקא אינם סותרים אחד את השני, ולא מבטלים את הרלוונטיות אחד של השני. הם משלימים האחד את השני.
אז לאן הגענו בעצם?
1. "סטאר וורז" ידוע יותר באמריקה כי סרטים הם חלק גדול יותר מהתרבות שם מאשר בישראל
2. "סטאר וורז" ידוע יותר באמריקה מאחר והוא הצליח באמריקה יותר מאשר מבכל מדינה אחרת בעולם, לרבות ישראל.
(והשאלה "למה?" שייכת כבר לדיון אחר)
איחוד של הטענות הללו נשמע לי כמו נוקאאוט מוחלט למפלגת מיקה.
נו, אולי אני אנסה,
מכיוון שעיסוק בתרבות אמריקאית, וספציפית במדע בדיוני ופנטסיה אמריקאים קשור באופן די ישיר לעבודה שלי…
מלחמת הכוכבים היא חלק מושרש לחלוטין מהתרבות הפופולרית. הוקדשו לסרטים תערוכות במוזיאונים, פרקים בסיטקומים, אינסוף מאמרים בעיתונות ובאקדמיה. המשחקים המבוססים על הסדרה הם בין הפופולריים ביותר בעולם, ובמיוחד בארצות הברית. קווין סמית' בנה את הקריירה הקולנועית שלו מהתייחסות לסרטי מלחמת הכוכבים. רייגן כינה את מערכת הטילים שלו על שם הסדרה.
מלחמת הכוכבים היא מקרה שבו מספר גדול של תת-תרבויות שונות בתרבות האמריקאית חברו יחדיו סביב תופעה אחת, ויצרו תופעה שהמימדים שלה הם עצומים. סטונרים, גיימרים, חובבי מד"ב, חובבי קולנוע, והמון, המון, המון אנשים שהם פשוט חובבי מלחמת הכוכבים יוצרים תופעה שהמימדים שלה רחבים יותר משל כל סרט אחר, והתופעה בפירוש משמעותית יותר, מספרית, יחסית, ובכל מובן אחר בארצות הברית מאשר בארץ, או בכל ארץ אחרת.
אם תסתכלי על הרשימה הזאת, של התייחסויות לסדרה:
http://www.chez.com/swguide/text/swref.htm
תגלי שכמה מסדרות הטלויזיה הפופולריות ביותר בארה"ב הכילו התייחסויות לסדרה – חברים, הסימפסונים, סאות' פארק. סרטים, משבעה חטאים ועד האקדח מת לצחוק התייחסו למלחמת הכוכבים.
סדרת מלחמת הכוכבים היא חלק מהותי מהתרבות הפופולרית האמריקאית, הרבה יותר מבכל מקום אחר בעולם.
אני לא באמת חושב שאני אוכל לשכנע אותך, מכיוון שאני לא בטוח ש*ניתן* לשכנע אותך במשהו לאחר שהחלטת. המשפט הספציפי של עדי "כאן מעריצי מלחמת הכוכבים נחשבים למעטים, אבל בארה"ב מלחמת הכוכבים זה חלק מהתרבות ואפשר להגיד שרוב קהל צופי הסרטים שם הוא מעריץ מלחמת הכוכבים", מכיל חלק מעט מופרז והוא החלק האחרון "רוב קהל צופי…" וכו'. אבל אין ספק שהסרטים הם חלק מהתרבות האמריקאית, כפי שאת עצמך הודית במידת מה כשאמרת שאת מכירה את הציטוטים מאינספור ההתייחסויות. ואין ספק שהפופולריות של הסרטים גדולה יותר בארצות הברית.
ואם שום דבר אחר לא משכנע אותך, תסתכלי בטבלה הבאה, מתוך מוג'ו:
http://www.boxofficemojo.com/alltime/world/
רוב שוברי הקופות הגדולים בכל הזמנים עשו 55 עד 70 אחוז מהרווחים שלהם מחוץ לארצות הברית. "תקווה חדשה" עשה 60 אחוז מהרווחים שלו בארצות הברית. האימפריה מכה שנית עשה 54 אחוז מהרווחים שלו בארצות הברית, ושובו של הג'די עשה 65 אחוז מהרווחים שלו בארצות הברית.
הסרטים יותר פופולריים ומצליחים בארה"ב מאשר בשאר העולם. יחסית, אבסולוטית, ובכל חישוב אחר שאת יכולה לעשות.
ככה זה.
אה, מלך עולם!
תודה תודה על הציטוט הזה!
כבר הצלחתי ללכת לאיבוד עם כל הנפתולים והפיתולים והמקומות האחרים שאנשים לקחו אליהם את המלים שלי, וכל מה שנותר לי היתה הידיעה שלא סתם קפצתי נגד המשפט הזה…
החזרת אותי לפוקוס.
האם יש מודעות גדולה למלחמת הכוכבים בארה"ב? ללא ספק.
האם כל מי שמודע למלחמת הכוכבים הוא מעריץ של הסדרה?
ללא ספק לא.
האם הסדרה מזוהה עם חנונים? אולי יש ספק – אבל בעיני אין – שכן. ולראיה קווין סמית', אכבר חנון, שמוערץ על ידי חנונים.
"אבל בארה"ב מלחמת הכוכבים זה חלק מהתרבות ואפשר להגיד שרוב קהל צופי הסרטים שם הוא מעריץ מלחמת הכוכבים" – זה אולי חלק מהתרבות אבל ההיקש שאם יש מודעות למשהו אז בהכרח הוא אהוב על ידי ההמונים, הוא מוטעה.
בנוסף, היציאה מנקודת הנחה שכל האמור לעיל הוא בניגוד לישראל, גם היא שגויה. אולי יש לארה"ב יתרון יחסי מבחינת אחוזים, אבל בישראל כל האנשים שצופים בחברים (אחת הסדרות הכי פופולריות בישראל) או בשאר התכניות והסרטים שהזכרת, לא מפספסים את רפרנסי מלחמת הכוכבים (אך עשויים לפספס את הניואנסים, כפי שצוין כאן בעבר, וכפי שאמריקאים רבים עשויים לעשות).
אני לא יודעת אם שמתם לב אבל ישראל מאוד מאוד אמריקאית. קיבינימאט, ישראלים קונים ותולים את דגל ארה"ב לצד דגל ישראל ביום העצמאות, מה עוד יכול להיות יותר בולט?
אז לא כל דבר שפופולארי בארה"ב (בעיקר הספורט שלהם) פופולארי גם כאן, אבל בכל הקשור לתרבות הפופ, ישראל לא מפגרת הרבה אחרי.
ולא אכפת לי אם זה כי ישראלים הולכים לקולנוע או מוצאים דרכים אחרות לראות סרטים. זו לא הנקודה.
אההה… מסובך.
אנחנו לא נצא מזה. ככל שתנסו להגיד לי שעדי צדק, ככה תוכיחו לי יותר ויותר שהוא לא.
אגב, לגבי הרווחים: זה בדיוק מה שאמרתי שלא מדד, שהרי הרווחים האלה הם תוצר של ההבדל בקנה המידה. בכל זאת, ארה"ב היא חמישים מדינות (או כבר 51?)
בעניין הרווחים, התייחסתי
באופן ישיר ל*יחס* בין הרווחים בארצות הברית לאלו מחוץ לה. חבל שהתעלמת מהנקודה הזאת.
ועוד משהו קטן, במעלה הפתיל, הזכיר מישהו את הספרים הרבים מאד, מאד, מאד הקשורים למלחמת הכוכבים שיצאו לאור בארה"ב, שמעטים מהם היו רבי מכר, ורבים מהם מכרו מצוין.
בישראל, יצאו לאור גם מספר ספרי מלחמת הכוכבים. אני יודע את זה, בין השאר, כי תרגמתי שנים מהם.
הם מכרו שלושה וחצי עותקים, ואני חושב שזה כלל את עותקי המתרגם שקיבלתי.
זה אתה!
אתה תרגמת את Luke ל"ליו?ק"!
עם יו"ד!
לא, במחשבה שניה, זה לא יכול להיות אתה. מצטער.
אררר.... לא, לא ממש.
הספרים האלה אמנם נמנו על הראשונים שתרגמתי, ואני מודה שהעבודה שעשיתי עליהם לא מתקרבת באיכותה למיטב העבודה שלי (וטוב שכך, שכן אם לא הייתי משתפר תוך עשור, המצב היה די עגום). אבל ליוק? לא. לא ידי היתה במעל.
מכיוון שאין לי כבר את העותקים של יצירות המופת "נקמתו של זורבה ההאט" ו"משימה מהר יודה" (למעשה, אני אפילו לא בטוח האם הספר השני *היה* "משימה מהר יודה"), אני לא יכול לבדוק האם העורכת שינתה את זה. יכול להיות. הכל יכול להיות. אם זה קרה, יש סיכוי סביר שהדחקתי את זה, כפי שהדחקתי כמעט כל דבר שקשור לספרים האלה חוץ מהשם המופתי "נקמתו של זורבה ההאט".
אני יודע, אני יודע.
אני בכלל לא מדבר על הספרים האלה, אלא על הספרים שהם פשוט "סיפור הסרט" – תיאורי עלילה של הסרטים המקוריים של Star Wars. הספרים האלה נקראו, כמו הסרטים, "מלחמת הכוכבים", "האימפריה…" ו"שובו של…".
אה... בזה אני לא אשם בכלל!
התייחסנו כבר לנושא הספרים.
לפי מה שאני יודעת רב המעריצים של המרצ'נדייז קונים ומעדיפים אותה ממילא באנגלית. זה לא שהם לא קנו, הם לא קנו את התרגום (ובעקבות אזכור השם ליוק, אני חושבת שיש מבין).
בקשר ליחס של הרווחים – מה שאתה לא מבין (או אולי אני לא מבינה?) זה שהיחס הזה הוא נגזרת של הכמות, ולא להיפך.
בארה"ב יש יותר אנשים, וגם הרבה מעיריצים פנאטיים. כשאחוז הפנאטיים הוא מתוך מספר כזה גדול, וכל פנאט כזה הולך לראות את הסרט איזה 6 פעמים, מפליא שארה"ב אחראית לכזו כמות של רווחים?
אולי זה קצת אבסטרקטי, אז בוא נמציא רגע מספרים דמיוניים לשם המחשה:
נניח שבמדינה ממוצעת יש 100 אנשים (נעשה את זה קל). באירופה יש מה, 25 מדינות? (באמת לא יודעת. לא חזקה בגאוגרפיה). כבר ארה"ב לבדה, מבלי להחשיב כמות של אנשים שילכו לסרט הרבה יותר מפעם אחת, אחראית לכפול רווחים. זה בדיוק ההבדל הזה שדברתי עליו, של קנה מידה.
אבל אולי זה מה שעדי אמר אחר כך. אולי זה המינוח "מעריצים" שהיה לא במקום (ואני לא מתייחסת לפנאטים).
לא בכדי הפרקים החדשים עשו הרבה פחות. כי רק המעריצים הלכו אליהם. פנאטיים או other wise.
אלים אדירים, די עם זה כבר.
יש לי הצעת ייעול שתסיים את המחלוקת.
עד כה, מרבית המתדיינים גיבו את הטענות שלהם בנתונים עובדתיים. את אומרת שהנתונים שסיפק הממסד האפל אינם מתייחסים ישירות – או בעקיפין – לטענה שלך אודות האחוזים? Fine. את יכולה לספק את הנתונים הרלוונטיים הללו בעצמך. דברי במספרים.
ממש לא בעיה להשיג את מספר הצופים בסרט ספציפי בארה"ב (לענייננו: כל אחד מסרטי 'מלחמת הכוכבים' – שתי הטרילוגיות, הוצאה ישנה או מחודשת). גם לא בעיה להשיג את מספר התושבים בארה"ב באותה שנה. מפה ניתן לחשב כמה אחוז מתושבי ארה"ב צפו בכל אחד מסרטי הסדרה. נכון, יש כאלו שצפו בסרט פעמיים ויותר, אבל האחוז שלהם מכלל הצופים זניח, כך שניתן להתעלם מסוגיה זו לשם הנוחות (מה גם שאם אחוז הצופים בארץ ובחו"ל תואם, סביר להניח שגם אחוז הפנאטים שרואים את הסרט פעמיים ויותר, זהה, ולכן לסוגיה זו אין משקל). באותו אופן ניתן לחשב את אחוז הצופים בסרטים המדוברים בישראל.
אם את רוצה להשקיע, אפשר גם להשיג את נתוני הרייטינג של הקרנות הסרטים בערוצי הטלוויזיה השונים, ונתונים על מכירות וידאו ודיוידי (על אף שיש להשוות כל קטגוריה כזו בנפרד, אחרת נכנסים לחפיפת נתונים. הווה אומר, צופה שראה את הסרט בקולנוע, ואז קנה גם את הדיוידי).
זהו.
אבל אני כבר השוויתי את הסרט לטיטאניק, וידוע שטיטאניק הגיע לראש מצעדי המכירות בזכות העובדה שמספר האנשים שראה אותו פעמים כפולות ויותר אינו זניח כלל, והטענה שלי היא שזה הקייס גם במלחמת הכוכבים.
ואני לא יכולה להביא הוכחות (למעט ציטוטים של דמויות מטלוויזיה וסרטים אחרים שמרפרנסים למלחמת הכוכבים, כמו הפארודיה של סימפסון על מתקפת המשובטים: "אלוהים, זה הסרט הכי גרוע בטרילוגיה. אני הולך לראות אותו רק 5 פעמים בקולנוע, ולא פעם אחת יותר מזה!")
אם מבחינתך זה שולל את זכותי להתדיין על הנושא – סו בי איט.
זה ממש לא מעניין אותי עד כדי ללכת ולחשב אחוזים ועניינים.
אוקיי, אני מבין את הטיעון שלך..
את בעצם אומרת שהמיקום הגבוה של "מלחמת הכוכבים" בארה"ב לעומת שאר העולם נובע מכך שהמעריצים (החנונים) בארה"ב יותר פנאטים ורואים את הסרט יותר פעמים מאשר המעריצים בשאר העולם.
זה נראה לי בלתי סביר, כי אני לא חושב שהבדל משמעותי כלכ כך יכול להיווצר מקהל המעריצים ה"שרופים", אבל את הטענה הזו אני באמת לא יכול לסתור מבלי להתבסס על תחושות והנחות.
אוקיי
"מעריצים" זה מונח טיפה מוגזם ועכשיו אני מבין מה הצית את הפתיל הזה. לא התכוונתי במילה הזאת לאנשים שמתעסקים בסטארוורס כל חייהם או אנשים שקונים פריטים שקשורים בסרט. התכוונתי שרוב צופי הקולנוע בארה"ב ראו את הטרילוגיה הראשונה ואהבו את הסרטים ומאז 1977 הסרטים האלה הם באמת חלק מהתרבות של ארה"ב ולכן אנשים רבים יותר ירצו לצפות בסרט שמחבר בין שתי הטרילוגיות.
בסדרה "הבית הלבן" ג'וש אומר לפקידה המעריצה את סטאר טרק (ומתעקשת לענוד את הסמל על החולצה גם בעבודה) שהוא מעריץ של סטאר טרק, הוא ראה כל פרק בסדרה ומאוד אהב, אבל הוא לא קונה דברים והוא לא מתעסק בשאלה עם גזע כזה יכול להתחתן עם גזע אחר.
לאנשים כאלה בדיוק התכוונתי, אז אולי המונח "מעריצים" מזוהה עם פאנטים אבל לא אליהם הכוונה.
נתוני דוחקו זה מה זה פשוט:
אם סרט מוצג במספר מוגבל מאד של קולנועים, הגיוני שהאולם יהיה מפוצץ ושההכנסות הממוצעות שלו לאולם בודד תהיינה גבוהות. פשוט, כי לכל האנשים אין הרבה מקומות להתנקז אליהם.
אם סרט מוצג במספר שיא של בתי קולנוע, סיכוי רב יותר שלאנשים יש לאן להתפזר (כלומר, יש יותר קולנועים שמציגים את הסרט בקרבתם ומדובר ב"יותר" שנע בין פי 6 לפי 600) ולכן ההכנסות שלו פר קולנוע תהיינה נמוכות יותר, אבל גדולות מאד בתחשיב כולל.
אגב
לפחות ב-1977 (ואם נרחיב קצת – לפחות בין 1977 ל-1983) מלחמת הכוכבים היתה כמו המטריקס היום (או לכל הפחות בין 1999 ל-2003). כלומר הדבר הכי חם ולוהט שכל הצעירים, לאו דוקא החנונים, די להיפך, אהבו וראו שוב ושוב ושוב.
אותם צעירים הם כיום המבוגרים של היום. הם התסריטאים, בימאים, שחקנים, מגישים וכו' של היום.
יאיר רוה כתב בעבר שבארה"ב כל מי שנולד מ-1977 והלאה, הסרט כבר טבוע אצלו ב-DNA.
בהתחשב שלפחות דור שלם בארה"ב גדל על הטרילוגיה וצפה בה שוב ושוב והנחיל את האהבה לסרטים לילדיו ו/או דרך עבודתו בתקשורת (מי שעובד בתחום, כמובן), אני נוטה להסכים עימו.
אז מנחי טוק-שואוז אמרו שזה לחנונים, ביג דיל.
ובארץ הציגו את 'שר הטבעות' כמשהו שמעניין רק טולקיפנאטים מחופשים, ולא הסכימו לצלם כנס מד"ב כי לא היו בו אנשים מחופשים שעשו הצגות. קורה. מה רצית – שהם יגידו שזה סתם סרט/תחביב לאנשים רגילים? אי אפשר למכור את זה ככה. בטלוויזיה מחפשים את הקיצוניות.
עשיתי עוד בדיקה בלתי-מדעית,
ומצאתי ש:
באמזון האמריקאי מארז מלחמת הכוכבים הטרילוגיה הוא במקום ה-20 במכירות.
באנגלי – מקום 56.
בגרמני – מקום שמונים ושלוש.
זה בלי להביא בחשבון שמוצר כמו סרטי האנימציה Clone wars, נמצא בארה"ב במקום ה-9 ((מקום 168 בגרמניה , 379 בבריטניה), ובמקום א' בקטגוריית הקאלט.
הנסיכה הקסומה, אגב, הוא במקום 160. הקוסם מארץ עוץ – 183.
להוסיף לשמחה:
לפני ההפצה שלו ב-20 בספטמבר, אמאזון קיבלו שמונים-וחמישה אלף הזמנות מראש – השיא הקודם היה חמישים אלף, עם "שני הצריחים".
הספר הנמצא במקום העשירי מבחינת רשימת ההמתנה, הוא פרק III של מלחמת הכוכבים.
כמובן, חלק מההזמנות באמזון באו מארצות אחרות.
אבל מתוך כמעט שתיים וחצי מליון העותקים שהסרט מכר ב-24 השעות הראשונות להפצתו הכלל עולמית, דובר החברה טען כי הרוב הגדול הוא בארה"ב. מ'נקמת הפאנטום', אגב, תוך חודש נמכרו בארה"ב 2.2 מליון עותקים – שיא המכירות ל-DVD בתקופה כזו.
אז הנה חידוש:
בישראל לא מכרו חמישים אלף חתיכות מה-DVD בתוך 24 שעות. ואם לא היית מחפשת, לא היית שמה לב להשקת ה-DVD.
יותר מזה:
בתור קורא קבוע כמעט של טבלאות הסרטים המבוקשים בספריות הוידאו והדי.וי.די., כמעט אף פעם לא מופיע שם מלחמת הכוכבים, אם בכלל. לעומת זאת, יש דברים שהם זהים בארה"ב ובישראל: למשל, משפחת סופר-על מוליך כרגע את הטבלה.
עוד נתונים?
בארה"ב הוציאו מאז 1991 אלף ומאה כותרים הקשורים ל'מלחמת הכוכבים', ולפי USAtoday מדובר בלא פחות משישים וחמישה מליוני עותקים שהודפסו. כיום, באמזון, אפשר למצוא הרבה למעלה משמונה-מאות ספרים וחוברות קומיקס (אין לי מושג כמה, כי התייאשתי באמצע. יש פשוט יותר מדי קטגוריות משנהבישראל ניתן כי
כדי להגיע לזה, בישראל היו צריכים להדפיס בערך מליון עותקים מספרים שונים של מלחמת הכוכבים.
הנה לך חידוש:
אין. יש כיום שני ספרים. זהו. לא יותר. פעם היה עוד אחד, דומני. נניח שניים.
ויש כלל בעולם המו"לות: מה שמוכר, מתרגמים.
אני לא יודע איך עושים סטטיסטיקה של הזמנות מישראל באמזון, אבל אני די מוכן להמר שכשמישהו יביא אותה, מלחמת הכוכבים לא תהיה במקום הראשון או אפילו בעשירי.
הרי, בפרספקטיבה של הכנסות, בעוד שהסרט הראשון בסדרת מלחמת הכוכבים הוא הסרט השני הכי מכניס (במספרים לא יחסיים) בארה"ב, אחרי טיטאניק – בעולם הוא רק במקום 27.
כמובן, ההשוואה לא שלמה עד שמישהו ימצא את נתוני המכירות המדוייקים לישראל.
אבל בהתחשב באמור לעיל, ובכך שאין כמעט כותרים של מלחה"כ בעברית, אין רעש מסביב ל-DVD, ואין השכרות שלו (טוב, אני לא יודע אם הוא בכלל להשכרה. נוריד את זה)
תצטרכי להתאמץ קשה מאוד כדי להוכיח שישראל שונה משאר העולם, אבל דומה לארה"ב בעניין המודעות, למרות שלא במכירות ולא בכותרים – אפילו לא באופן יחסי.
ובכן,
כל מה שאני יכולה להגיד לך על זה, הוא שהמעריצים השרופים של רב הדברים האלה שאני מכירה, עושים את הקניות שלהם מחוץ לישראל.
הם מעדיפים לקרוא באנגלית ממילא (או לפחות להחזיק אוסף של הספרים באנגלית) וקונים את הדיוידי איך שהוא יצא, ובישראל הוא בדרך כלל יוצא מאוחר יותר.
אז מה אני אגיד לך?
הנתונים שלך לא מפתיעים אותי.
שנית, לגבי המרצ'נדייז:
כמו שאמרתי. לדברים האלה יש מעריצים שרופים שסטארוורס או סטארטרק זה בערך כל החיים שלהם, אז אני לא מתפלאת.
זה כמו שלא תמצא "קון הקוסם מארץ עוץ", אבל כן תמצא קונים של קומיקס או מד"ב.
זה רק אומר שהמשוגעים לדבר הספציפי הזה הם משוגעים לדבר.
זה לא אומר שזה חלק מהתרבות של הכלל.
ואם אתה לא רואה את זה – וול, חבל לי עליך.
ואם אתה כן רואה שסטארוורס מזוהה בארצות הברית עם גיקים ולא עם תרבות ההמונים, וסתם ממשיך את הוויכוח הזה בגלל שזו אני מהצד השני, וול – אז ממש חבל לי עליך.
הדיוידי יצא בארץ
באותו תאריך בדיוק.
וכל הרפרנסים שמזהים את סטאר וורס עם חנונים עובדים כי זה מצחיק,
אבל זה לא היה מצחיק אם הקהל הרחב לא היה יודע מה זה סטארוורס או שהוא לא ראה בכלל את הסרט. והרפרנסים צוחקים תמיד על האובססיות של החנונים לגבי הסרטים.
אבל כמו שציינתי רוב הקהל שראה את הסרט (ומדובר על הסרט אשר נמצא במקום השני של כל הזמנים בארה"ב) הם לא חנונים אלא פשוט אנשים שגדלו על הסרט.
ובקשר לקהל הישראלי אז אפשר להגיד שסטארוורס לאמריקאים הוא כמו גבעת חלפון לישראלים.
אתה יודע כמה פעמים אנשים ביקשו ממני
לעשות משלוח לכתובת שלי בארה"ב?
רב המכורים לדבר לא עושים את הרכישות שלהם בארץ, נקודה.
אשר לרפרנסים: לא ראיתי מימיי ולו פרק אחד שלם של סטארוורס, בטח שלא מהטרילוגיה המקורית, ועדיין הפרודיות והרפרנסים מצחיקים אותי עד מוות.
מסקנה: לא צריך להכיר את הסרט כדי לצחוק עליו בפה מלא.
אבל זה היה חלק מהטענה, לא?
"סטאר וורז" כל כך טבוע בתרבות האמריקאית, עד שרפרנסים לסרטים כבר לא דורשים מהצופה האמריקאי הממוצע היכרות עם המקור. כדי להבין את הרפרנסים מספיקה לו היכרות עם ההשתקפות של ההשתקפות של ההשתקפות של "סטאר וורז" בתרבות האמריקאית.
ההשוואה לבורקס ישראלי כבר עלתה כאן, אז אני אמשיך איתה: הרבה ישראלים, אפילו כאלו שלא ראו סרט בורקס מימיהם, יוכלו לנחש שכשמישהו אומר "גברת לולה" במבטא פרסי מוקצן, זה רפרנס לסרט בורקס או לגששים או למשהו בסגנון.
לעומת זאת, רפרנסים ל"סטאר וורז" ברמה דומה יעברו להרבה ישראלים מעל הראש, בעוד שלאמריקאים יהיה קל יותר לקלוט אותם.
מצד שני, בדיוק כמו שהדור הצעיר ניזון מהשתקפות של "סטאר וורז" ולא בהכרח מהמקור, ועל כן גם אם הוא יזהה רפרנסים הוא עשוי לפספס ניואנסים, כך גם כל הטענה הזו אודות המטענים התרבותיים של החברה האמריקאית מתבססת (אצלי לפחות) על ההשתקפות של אמריקה ולא על המקור.
זו השתקפות שנוצרת דרך התקשורת, התרבות שמגיעה לארץ, ודרך חברים אמריקאים שמן הסתם הם הקצפת של האוכלוסיה שם, ולא בהכרח משקפים את רוב האוכלוסיה. אז למרות שהאינסטינקטים שלי אומרים לי שזה נכון, אני אשאר מסויג.
מסכימה;
כאילו, עם עניין ההשתקפות.
במיוחד כי ברגע שהגעתי הנה והתחלתי לחיות כאן, חוויתי על בשרי את ההבדלים בין ההשתקפות של המציאות, לבין המציאות.
לגבי היות הטרילוגיה הכפולה חלק מהתרבות, אני לא אומרת שזה לא. אני רק אומרת שזה אותו דבר חלק מהתרבות הישראלית, בהיותה סוג של השתקפות של התרבות האמריקאית, ושההבדל הגדול בכמויות לא נעוץ באחוזים, אלא בהבדל הכמותי בין ארה"ב לישראל.
בנוסף, אני טוענת שזה משהו שמזוהה עם חנונים, בניגוד לקלאסיקות כמו הקוסם מארץ עוץ או חלף עם הרוח. ולשם השוואה, נתתי את דוגמת הדמויות: למרבית האנשים האמריקאים יהיה יותר קל למנות את הדמויות של הקוסם מארץ עוץ (ולזהות אותן בשם) מאשר את הדמויות בסטארוורס. באותה מידה, יהיה להם הרבה יותר קל לזהות אלמנטיים עיצוביים מהקוסם מארץ עוץ (דרך האבנים הצהובות, הנעליים האדומות, השמלה הכחולה והקוקיות, המכשפה הירוקה, עיר הברקת) מאשר כאלה של סטארוורס (לייט סייברס, הצמות של ליאה).
אגב, מעבר לזה שבנאדם אחד (ויהא זה אדם מתורגל ומיומן ב-people watching ככל שיהיה) מוגבל ביכולתו להסיק לבד סטטיסטיקות, אני גם לוקחת בחשבון שההיכרות שלי בארה"ב (בניגוד לישראל) מוגבלת כמעט אך ורק לניו יורק, וניו יורק זה ממש לא אמריקה האמיתית, בשום צורה.
אבל שוב, בעיני לשים לב איך הדברים האלה משתקפים בעיני הציבור האמריקאי דרך הטוק שואוז והסיטקומס למיניהן, זה חלק מהעניין. וזה חלק שאין לזלזל בו.
השתקפות
אמת שחלק מהותי מהמטען התרבותי הישראלי הוא השתקפות של זה האמריקאי. אך דווקא בשל כך יש סבירות רבה לטענה שפחות *אחוזים* של ישראלים מכירים את "סטאר וורז" מאשר אחוזים של אמריקאים.
ראשית, מאחר וכשמדובר בהשתקפות, כאמור, הדבר הראשון שהולך לאיבוד הוא הניואנסים. באופן טבעי, ההשפעה על התרבות הישראלית היא בעצם חיקוי של ההשפעה על התרבות האמריקאית, ולא הדבר עצמו, ועל כן מדובר באפקט חלש יותר.
שנית, בארה"ב המטען התרבותי האמריקאי שולט (שלא לומר שולתתת!!1). בארץ לעומת זאת הוא נאלץ להתחרות על מקומו במוחו של האזרח הממוצע מול המטען התרבותי האפריקאי, הרוסי, האירופאי, ועוד כמה מטענים תרבותיים שכאלה (יש אסקימוסים בארץ?). נכון שלרוב ידו של האמריקאי יוצאת על העליונה, אך שוב, יש כאן תהליך שגורם לאפקט שלו להיחלש.
עם כל האמריקניזציה שבעולם, ישראלים הם עדיין ישראלים, והתודעה שלהם עדיין שונה מזו האמריקאית. באופן טבעי, אמריקאים מושפעים מקולנוע אמריקאי יותר מאשר ישראלים, והמשמעות של הקולנוע לחברה שם היא יותר גדולה מאשר בארץ, בין השאר הודות להיסטוריה של המדיום, שארוגה בתולדות ארה"ב של המאה ה-20 באופן בלתי ניתן להפרדה.
בעצם, כשאני חושב על זה, אם ממשיכים עם הטענה שלך, הרי שגם אין בכלל הבדלי מנטליות בין אמריקאים לישראלים, מאחר וישראל היא בסך הכל השתקפות של ארה"ב וכולנו גדלנו בצורה דומה. בתור ישראלית בארה"ב, זה נשמע לך הגיוני?
ן, תפסיק, חבל לי עליך.
אתה מתווכח עם מיקה רק בגלל שאתה אני.
15 שניות בגוגל:
רשימת הקונים של 'הקוסם מארץ עוץ' בשנה הקרובה.
http://www.ozclub.org/conventions.asp
דיברתי על *מודעות* לסרט.
יש פה לפחות איזה רמז שכעשירית מהאמריקאים לא רק שראו את מלחמת הכוכבים, אלא מעריכים אותו (בסקר מעריצים שה-BBC ערך לפני כמה זמן, שליש מהמצביעים בחרו בסטאר וורז – אבל זה באמת לא אומר הרבה, כי זה לא היה סקר מדגמי).
זה, להערכתי, לא פחות מאשר בארץ. סביר שיותר. יכול להיות שיש מחקר שחוקר את התפלגות המעריצים לפי חלוקה סוציו-אקונומית, ואולי לא. אין לדעת.
אבל עם הנתון הזה, שרומז שעשרים-שלושים מליון אמריקאים מחזיקים את סטאר וורז כחלק חשוב מהתרבות הקולנועית שלהם, אני מתקשה לעמת דוגמה ישראלית. את חושבת ששש-מאות אלף ישראלים ראו את מלחמת הכוכבים, לא כל-שכן מעריכים אותו?
אני לא יודעת אם הבחנת
אבל לפחות באחד משני הסקרים שסוקרים את הסרטים, התשובות נמסרו לנשאלים מבעוד מועד, מה שמסביר את שני הסרטים שלא קיבלו אף קול.
קצת קשה להגיד שלאנשים יש מודעות למשהו כשאתה טורח להביא אותו למודעות שלהם, למקרה שהם פספסו. אתה לא חושב?
אתה באמת חושב שמלחמת הכוכבים משתווה לאבני דרך בתרבות האמריקנית כמו מלחמת וייטנאם, רצח קנדי, מרילין מונרו, פסל החירות והמבורגרים?
ולשאלתך על שש מאות אלף הישראלים – כן. אני בהחלט חושבת ככה.
בדיוק כמו בסקרים של 'עין הדג'.
בסקר שטווידלדי הביא ניסו למצוא מתאם בין רשימת 100 הסרטים הטובים ביותר לדעת האקדמיה (או AFI. לא זוכרת כבר), לבין דעת הקהל על אותם סרטים. לכן היה צורך להביא בסקר את רשימת הסרטים הנדונים (כמו סקרי סוף שנה באתר אצלנו, או סקר הסרט הטוב ביותר של דיסני וכו'). אבל ללא מודעות לסרט, לא ניתן היה להצביע אליו.
בכל מקרה, לא זכור לי שדיברנו על אבן דרך בתרבות (בטח שלא מבין כל אבני הדרך. קודם דובר על קולנוע בלבד), אלא על מודעות למותג. ומודעות יש.
האמירה שנגדה יצאתי היא
שסטארוורס הוא חלק חשוב בתרבות האמריקנית, כלומר אבן דרך תרבותית – בניגוד לישראל. אני אמרתי שהוא באותה מידה אבן דרך בתרבות הישראלית.
יש מודעות מאוד גדולה בישראל לסרטי מלחמת הכוכבים. בעיני לא פחותה מזו של האמריקאים.
(אוף, זה הורג אותי: אמריקאי או אמריקני?!)
ובסה"כ, אני טוענת שהוא בהחלט מוכר בשתי התרבויות, ובשתיהן החלק היחסי שמכיר אותו ומודע אליו, כמעט זהה. כלומר- אחוז גדול מהאוכלוסיה.
הסברים אפשר למצוא כאן:
http://www.safa-ivrit.org/timesplaces/countries.php
וכאן:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART/733/274.html
כמו כן, יש אבחנה מסוימת, לא מחייבת, שלפיה "אמריקני" הוא תושב ארה"ב בלבד, ואילו "אמריקאי" הוא תושב כל אחת משתי האמריקות, הדרומית או הצפונית.
לפחות, זה מה שהמורה שלי להיסטוריה בתיכון אמר. אבל מצד שני, הייתי צריך לתקן אותו מדי פעם בשיעורים, אז אולי הוא טעה.
תודה
ובשבילי אתה תמיד תהיה הקוסם.
שתדע.
תודה
(כה''ב)
אבל עכרור השלולית זה כינוי הרבה יותר נחמד. אני רק מצטער שלפני "האריה, המכשפה וארון הבגדים", לא עושים סרט מ"כס הכסף", שבו הדמות של "עכרור השלולית" מופיעה. אם כי קשה להניח שהיא תהיה מעולה בקולנוע כמו בספר.
תשמח.
ברגע שיעשו סרט מ'כס הכסף' יהיו המון ילדים שיבחרו לעצמם את הניק ההו-כה-מקורי 'עכרור השלולית'.
כלומר, אם בתרגום העברי של הסרט לא יחליטו לקרוא לו בעסן הביצה.
זה puddleglum באנגלית, והמתרגם בטח לא יבין שלשם הזה יש משמעות,
אז בטח יתרגמו אותו ל"פדל-גלם", וכולם יחשבו שהוא האח הקטן של גולום, שמדווש על הפדלים באופניים החדשים שלו.
אני לא אמרתי שזה חלק חשוב
אלא שזה חלק מהתרבות האמריקאית ואין מה לעשות זה אכן חלק מהתרבות.
צודקת. אפילו אילו הייתי מיליונרית לא הייתי משלמת
כדי לראות *טריילר*.
מה השלב הבא? לשלם כדי לראות פרסומות בערוץ 2?
בדרך כלל יש לי נקיפות מצפון כשאני מורידה כל מיני דברים כמו סדרות טלויזיה, אבל הפעם אני מורידה בלב שלם!
טוב, אני מרגיש צורך להבהיר משהו.
כנראה מדובר כאן במקרה קל של אי-הבנת הנקרא, אבל ג'ורג' לוקאס, והאנשים ב-Starwars.com מעולם לא דרשו תשלום רק עבור צפייה בטריילר. אם זה היה המצב, אני בטוח שהם לא היו משדרים אותו בטלוויזיה, בערוץ Broadcast.
מדובר פה, בסה"כ על אחת מההטבות שמקבלים כל החברים ב- Hyperspace, תכנית המנויים של starwars.com. המנויים של HS זוכים לקבל קטעי וידאו, כתבות נרחבות ושלל הטבות ותכני Star Wars אחרים, בתמורה לתשלום. זו לא המצאה של לוקאס, ו-Starwars.com בטח לא האתר יחיד שמריץ תכנית מנויים שכזו. אני בטוח שלונג יכולה לספר לך על אתר ישראלי אחד לפחות שעושה את זה.
מה שהם אומרים הוא מאוד פשוט: רוצים שיהיה לכם את הטריילר באיכות גבוהה על המחשב? יפה מאוד. בואו, כנסו, תראו מה עוד אפשר לקבל כשנרשמים ל-Hyperspace, ותחליטו בעצמכם אם זה שווה לכם.
הרי בכל מקרה, הם ישחררו את הטריילר בסופו של דבר באתר שלהם. אז כן, הם דואגים לכך שבתחילה, רק לחברי המועדון תהיה גישה נוחה וחוקית לטריילר. אני לא רואה שום בעיה עם זה.
צודק לחלוטין.
רק מה, אני לא מבין מה עושה שם הטקסט האומר:
מצד אחד, נכון.
מצד שני, שטויות.
Starwars.com הוא לא האתר היחיד בעולם שעולה כסף, אבל ככל הידוע לי, הוא האתר הרשמי היחיד של פרנצ'ייז קולנועי (אתרים שהם, בסופו של דבר, סוג של פרסומת) שדורש כסף עבור שרותיו. למה? כי יש מספיק מעריצים של מלחמת שיסכימו לשלם. לזה קוראים ניצול ציני של מעריצים נאמנים.
אולי יש ל-Hyperspace תכנים נוספים מלבד הטריילר, ואולי יש לו מנויים מרוצים שמרגישים שהם מקבלים תמורה לכספם, אבל מה זה שייך? גם העובדה שהטריילר כבר שודר בטלויזיה ויהיה זמין לציבור הרחב בעוד שבוע לא שייכת לעניין. עדיין, אין שום חלק במשפט הזה שאינו נכון: "לוקאספילם דורשים כסף תמורת צפיה בפרסומת". זה חוקי? כן, מותר להם לעשות עם הרכוש שלהם מה שהם רוצים, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו, לא חייב להצטרף למועדון. אבל זאת גם חוצפה שאין כדוגמתה, ואל תצפה ממני לרגשי אשם כשאני מלנקק להורדות לא חוקיות של הטריילר.
מה לגבי הדבר הבא?
בפלורידה מי שמתאכסן באחד ממלונות דיסני מקבל את האפשרות להיכנס לפארק שעה לפני הפתיחה.
זה בדיוק אותו הדבר, כולם יראו את הטריילר בסוף אבל האנשים שרשומים למועדון יקבלו את זה לפני כולם, זה חלק מההטבות.
זה לא אותו דבר
טריילרים מופצים ברשת ומשודרים בטלויזיה בחינם. פארקים של דיסני, לעומת זאת, זה הוצאה של כמה מאות דולרים בשבוע, לא כולל השהיה במלון. בנוסף, מכיוון שהפארקים האלה עמוסים מבקרים 365 יום בשנה, להיכנס שעה קודם זו למעשה הטבה יוצאת דופן. אם הבנתי נכון, מה שלוקאספילם מבקשים זה תשלום על מוצר שלרוב ניתן להשיג ללא תשלום וללא הגבלה.
לא
פרסומת היא לא מוצר. פרסומת נועדה לקדם מוצרים.
אתה משלם על המוצר, לא על הפרסומת.
ואתה משלם על הסרט, לא על הטריילר.
בגלל זה כל העניין הזה מגוחך מיסודו. לוקאס מנצל את העובדה שטריילרים הם סחורה חמה כבר הרבה זמן (זוכרים את אלה שהולכים לסרט כדי לראות את הטריילר הבלעדי שלפניו?) וגוזר מהם קופון.
לזה התכוונתי (בדרכי היחודית)
בשביל ההשוואה, התיחסתי לטריילרים כמוצר (שזה מה שלוקאספילם עושים מהם).
דווקא לא מפתיע שנוצר הבלבול הזה,
אחרי שכולנו כבר התרגלנו להריע לפרסומות ומותגים מוצלחים/מגניבים ולבוז לגרועים, כאילו אנחנו לא יודעים שפרסומת "מוצלחת" היא פשוט זו שעושה עליך את המניפולציה היעילה ביותר, משקרת לך הכי טוב, מוציאה לך הכי הרבה כסף מהכיס.
מאותה סיבה, אגב, אני לא מורידה טריילרים. אני יודעת שרבים פה מוצאים בהם איזשהו ערך קולנועי בפני עצמו, אבל אני לא רואה את זה. אני מעדיפה לקרוא ביקורת על הסרט במקום לחפש באופן אקטיבי פרסומות שלו.
אבל דווקא פה הייתי עושה הפרדה בין טריילר לפרסומת.
הרבה פעמים הטריילר נותן מענה לסקרנות שלך. למשל, הטריילר של שר הטבעות, שנתן לאנשים הצצה לארץ התיכונה, לפני שהסרט לקח אותם לטיול של 3 שעות בה. אני מבינה שטריילר הוא כמו פרסומת משום שהוא מנסה למכור לי מוצר, במקרה הזה את הסרט, אבל מבחינתי הוא גם הרבה יותר מזה. כמו שיש גם פרסומות אמיתיות שהן יצירות אמנות קטנות.
כן, אני יודעת שהמון אנשים שמבינים עניין
מוצאים ערך בטריילרים, בגלל זה אני רק מציגה עמדה שונה, בלי להתווכח יותר מדי. זה כמו עם מרצ'נדייז – יש כאלה שרואים בזה חלק אינטגרלי מהחווייה, יש כאלה שרואים בזה רק את האלמנט המסחרי והציני, ויש כאלה שרואים בזה רק את האלמנט המסחרי והציני אלא אם מדובר במרצ'נדייז של באפי שאז זה מאגניב.
או בטריילר המדהים של המדריך
הנה דוגמה לטריילר עם ערך אומנותי (יחסית לטריילר).
ועכשיו צפיתי בטריילר שהורדתי באופן בלתי חוקי – והוא ממש לא נראה מי יודע מה.
כן, גם אני אתייצב בקולנוע ביום המיועד (שלא יהיה הבכורה, אלא כשלא יהיה לחץ – אולי אפילו הצגה יומית. נראה). אבל אני אעשה את זה בכלל בלי ציפיות. מי יודע? אולי אני אפילו אהנה אם אני אבוא בלי ציפיות בכלל.
''מלחמת הכוכבים''
היא כבר הרבה זמן לא פרנצ'ייז קולנועי.
ליקום הזה יש חיים אדירים משל עצמו – ספרים, משחקים , עיתונים ועוד, שאמנם הסרטים מהווים את הציר המרכזי שהם סובבים סביבו, אבל כבר לא ניתן להתייחס לכולם כאל סה"כ פרנצ'ייז, כמו של שאר סרטי הקיץ. אם כבר, הרבה סרטי קיץ היום מהווים בסה"כ פרסומת לפרנצ'ייז שלהם, מהם הם מתכננים להרוויח את רוב הכסף. אז מה, זה אומר שלא משלמים עליהם? שאותם כן מותר להוריד מהרשת?
חוצמזה, חשבתי שדווקא אתה תסכים איתי שטריילר הוא כבר יותר מפרסומת. אחרת, לא הייתם מפרסמים יומית עליו, לא הייתם מעניקים את פרס "טריילר הזהב" ובטח שלא הייתם עושים את הטריילר ראלי.אם זו בסה"כ פרסומת, למה אתה כ"כ כועס על זה? שיעשו עם הפרסומות שלהם מה שבא להם, לא?
אז כן, המשפט שלך נכון, אבל הוא נורא מריח לי מדמגוגיה, ואני, כעקרון, נמנע מויכוחים עם ארומה דמגוגית. זה נורא מעייף לחשוב 3 פעמים על כל מילה שאני כותב. ואחרי הכל, אין גם שום חלק לא נכון במשפט "אתר ביקורות הקולנוע 'עין הדג' נותן קישורים להורדות לא חוקיות של סרטים ביומיות שלו."
ואם כבר נכנסנו לזה – מעולם לא חשבתי לצפות ממך לרגשות אשם על הקישורים ביומית הזו. את ההודעה הקודמת כתבתי בעיקר ליעל, ואם אתם לא הייתם מתייחסים לחוקיות העסק כבר בכותרת, אני לא יודע עד כמה הנושא היה עולה.
אני יכול להכנס כאן לפסיכולוגיה בגרוש, ולדבר על זה שעצם העובדה שאתה מעלה את נושא החוקיות כל הזמן, דווקא כן אומר שיש לך רגשות אשם בנושא, אבל אני רוצה להאמין שאני לא עד כדי כך נדוש.
רק הערה אחת-
"ספרים, משחקים , עיתונים ועוד, שאמנם הסרטים מהווים את הציר המרכזי שהם סובבים סביבו, אבל כבר לא ניתן להתייחס לכולם כאל סה"כ פרנצ'ייז, כמו של שאר סרטי הקיץ."
מה שהגדרת פה זוהי בדיוק משמעות המושג "פרנצ'ייז". ניסיון למכור את הדברים שמקיפים את הסרט.
בליפ שי בופ שי בופ
סרט הוא סרט. לפעמים הוא סרט גרוע. אבל אתה משלם עליו, ואתה מקבל מוצר באורך של שעתיים פלוס-מינוס שינסה לבדר אותך (אחרת למה שתקנה את המרצ'נדייז?). כנ"ל ספר, כנ"ל משחק.
אני לא יודע איזה תוכן Hyperspace נותן לחברים בו, כיוון שאני לא מנוי. כמו שכבר אמרתי, אולי הוא מצדיק את מחירו, ואולי לא את כל התכנים שלו ניתן להגדיר כפרסומות. אני מחיתי אך ורק נגד העובדה שבמסגרת הדברים שדורשים תשלום נכלל גם הטריילר, שהוא, באופן הכי ברור ומפורש שיכול להיות, לא בערך ולא בעקיפין ולא במובן-מסוים, פרסומת. אני לא חזק בקטע של אנטי-גלובליזציה, אנטי-תאגידים ואנטי-כל מי שמנסה להרוויח כסף, אבל לדרוש תשלום על פרסומת – זה פשוט חוצה את הגבול אל האבסורד. זה נשמע כמו משהו שבאמצע הדרך בין אפרים קישון ל'ברזיל'.
בכל מקרה, תאמין או לא, הנושא של היומית הזאת לא היה אמור להיות הפעולה הנצלנית של חברת לוקאספילם. היא נועדה פשוט ליידע את הגולשים על הטריילר, כמו שאנחנו עושים תמיד. וזה מרגיז ומגוחך שבמקום לתת לינק לאתר רשמי ולגיטימי אנחנו צריכים ללקט לינקים מחתרתיים משולי הרשת, ולהפוך את המשפט העצוב שכתבת לנכון.
אני לא חזק בקטע של ויכוחים ברשת,
אבל יש לי תחושה שאתה לא ממש מתייחס למה שכתבתי, ואני לא יודע עד כמה זה יהיה קלישאתי להצהיר את זה.
אני לא חושב שממה שכתבתי ניתן היה להבין שאני חושב שנושא היומית הוא ה"פעולה הנצלנית" של לוקאספילם. אני יודע מה הנושא שלה, ונתתי אותה כדוגמא לכך שטריילרים מהווים משהו שהוא יותר מפרסומת פשוטה.
מספר הפעמים שאני צופה בפרסומת כלשהי נמוך לאין ערוך ממספר הפעמים שאני אראה טריילר טוב לסרט, או טריילר לסרט שאני רוצה לראות. ככה זה, אני זונת טריילרים, ואני יודע בוודאות שאני לא היחיד באתר.
האנשים ב-sw.com יודעים את זה. הם מכירים אנשים כמוני, ואנשים פנאטיים בהרבה, ופונים במיוחד אליהם. כל עוד יש אנשים שמוכנים להשקיע כסף בדברים האלה, יהיו אנשים שיסכימו לקחת את הכסף. אני לא למדתי כלכלה, אבל אני חושב שזה אחד הבסיסים של קפיטליזם.
אחרי שהטריילר כבר ייצא לרשת באופן חוקי, באים החבר'ה מ-sw.com ואומרים משהו די פשוט: "ראיתם את הטריילר? אהבתם? אז אם תשלמו לנו, תוכלו לראות אותו באחלה איכות." זה הרי ברור שכל אותם אנשים שרכשו או ירכשו מנוי ל-Hyperspace בעקבות הטריילר, לא מתייחסים אליו כאל פרסומת, כי הם ממש לא צריכים טריילר בשביל להחליט אם ללכת לסרט או לא. עבורם, זה עוד חלק מהמרצ'נדייז של הסרט, וזו פיסת מרצ'נדייז שראויה לתשלום, כנראה.
ועוד משהו – בשבילי, טריילרים הם סוג של יצירת אומנות. כן, זה נשמע פלצני, אבל ככה זה.
אני אוהב טריילרים שמצחיקים אותי, או כאלה שמצליחים לעורר בי רגשות. ואני בהחלט מוכן לשלם על DVD של טריילרים טובים, כדי שאני אוכל ליהנות מהם עם איכות תמונה מעולה וסאונד היקפי. זה באמת נשמע כל-כך נורא?
אם זה היה כל סרט אחר, הייתי מסכימה אתך.
ואני מסכימה עם רוב מה שאמרת, כולל עניין הטריילרים על DVD. חלק מחווית הצפייה שלי בקולנוע כוללת את ה"בקרובים", ואם אני בטעות מפספסת אותם, אני מתבאסת לאללה.
אבל במקרה של מלחמת הכוכבים, קהל היעד הוא פנאט מטורף ונטול חוש פרופורציה* שישלם על משהו שכולם נהנים ממנו בחינם, וזאת משום שהמפיצים יודעים בדיוק עם מי יש להם עסק, והם מנצלים את זה. ואני מבינה אותם, באמת, אבל אני לא הייתי משתפת איתם פעולה.
*הגזמה פראית, אני יודעת, אבל זה לצורך הדגשה.
היי, גם אני מאוד אוהב טריילרים
ומקבל מדי פעם מבטים מוזרים מג'ירפות וחתולים שחולקים איתי דירה כשאני פתאום מחליט לצפות בכמה כאלה לסרטים שיצאו כבר מזמן.
גם אני לא למדתי כלכלה
אבל רק רציתי להבהיר ש"כל עוד יש אנשים שמוכנים להשקיע כסף בדברים האלה, יהיו אנשים שיסכימו לקחת את הכסף" זה *לא* אחד הבסיסים של קפיטליזם.
זה אחד הבסיסים של קפיטליזם ציני, של קפיטליזם לא מרוסן, של קפיטליזם לא מוסרי, של קפיטליזם מעוות, של קפיטליזם שאיבד את מחויבותו לחברה אותה הוא אמור לקדם. אבל לא הבסיס של קפיטליזם ב… צביונה (הו לא!) המקורי.
או בקיצור – זה לא הבסיס של השיטה, זה רק העקב אכילס שלה. ואותי אמא לימדה שלא יפה לנצל חולשות של אנשים, או של שיטות כלכליות.
אולי לא בסיס המבוסס ,
על עיקרון אידיאולוגי, אבל עדיין בסיס.
אני לא מכיר מדינה קפיטליסטית אחת בה זה לא מתבצע. ויותר מזה – אני לא מאמין שיש סיבה להוקיע את זה מהחברה.
מדובר כאן על ביקוש והיצע, ברמה הבסיסית ביותר.
רגע, אתה רוצה להגיד לי שקפיטליזם במציאות לא מתנהג לפי האידיאה? מה הלאה? תרמוז גם שקומוניזם מעודד עליית רודנים לשלטון?
אם נחזור רגע לחיי האקדמיה – כן, גם סוציולוגיה לא למדתי, ועדיין אני מאמין שאנשים שואפים לכח בחברה בה הם נמצאים, ויעשו מה שצריך לעשות, במסגרת חוקי החברה, בשביל להשיג אותו.
ושוב – אנשי לוקאספילם הם רק טיפה בים של חברות ואנשים שמקפלים ומעוותים את חוקי ומוסר הקפיטליזם, משל היו ניאו, ואני לא רואה שום סיבה להצביע דווקא עליהם, כנושאי דגל השחיתות.
ובסופו של דבר, על מי בדיוק אתם מגנים? מי שמכם להיות האביר בגלימת הג'די, שיגן על כספם היקר של כל החנונים (ואני אומר את זה בחיבה, מתוקף היותי אחד) שכל-כך אוהבים להוציא כסף על מרצ'נדייז של Star Wars?
מדובר, עד כמה שלפעמים קשה להאמין, באנשים שפויים (נכון, חלקם נוטים לאובססיה, אבל הם ממש לא היחידים), שבחרו לשלם על מוצר שגורם להם להרגיש טוב (כן, אני עדיין מאמין שטריילרים הם מוצרים). שיבושם להם, זה כל מה שאני יכול להגיד.
אני מניח שגם רטוריקה ולוגיקה לא למדת...
אחרת לא היית מתעקש להכניס גול עצמי בכזו יעילות:
"רגע, אתה רוצה להגיד לי שקפיטליזם במציאות לא מתנהג לפי האידיאה? מה הלאה? תרמוז גם שקומוניזם מעודד עליית רודנים לשלטון?"
אכן. ובדיוק כפי שיש לגנות גילויי רודנות כתוצאה של קומוניזם, כך יש לצאת נגד גילויי חוסר מוסריות כתוצאה של קפיטליזם. זה לא חלק מהחזון של השיטה, זה עיוות מצער שלה שיש לנסות לבלום ולאזן במידת האפשר, לפני שיהיה מאוחר מידי.
הייתי ממשיך עם עוד טיעונים, אך אני מרגיש שהטיעון שלך עושה את העבודה ביתר יעילות. אני מודה לך בשם שעות השינה שלי.
בוקר טוב.
עלית עלי. אכן, עברי האקדמי מורכב בעיקרו קורסים ריאליים, ואני לא רואה קורס ברטוריקה נכנס לעתיד האקדמי שלי.
אז כן, שחיתות זה איכסה, וצריך לצאת כנגדה. אבל גם צריך לדעת לאן לכוון את הרובים.
אנשים שחיים תחת משטר אפל כזה או אחר, שנעלם להם פתאום בן-משפחה, לא יילכו ויגידו שזו חוצפה מצד השוטר ההוא לקחת אותו, ושהם רוקעים ברגלם ונורא כועסים.
אבל למה ללכת רחוק?
אם הייתי תושב רעננה, ומישהו שאני לא ממש מחבב היה מקבל ג'וב טוב, רק כי יש לו את הטלפון של עוזי כהן, הייתי יכול לנסות לעשות משהו נגד המינוי, ואולי אפילו לבטל אותו, אבל אז מישהו אחר היה מקבל את אותו ג'וב, וגם זה רק כי הבת שלו פגשה פעם את הבת של מר כהן בקניון. ואני אמשיך לעבוד תמורת 3,000 ש"ח בחודש, כי אני לא מסכים לתת יד לשחיתות.
אתה יודע, כשהדג מסריח מהראש, זה לא יעזור לחתוך לו כמה קשקשים.
אז כן, אני גם לא מת על שחיתות, או על אנשים שמעוותים את השיטה לטובתם, אבל אני גם לא מת על הטעם של האבק שיהיה לי בפה, כשכל אלו שכן עשו את זה יעקפו אותי בסיבוב.
בוקר אור
כל זמן שאתה מכיר במעשיו של מר לוקאס כמושחתים אז אין על מה להתווכח.
אתה צריך לשמוח שעין הדג קם ופעל נגד הפארסה הזו ושם קישורים.
או שאתה בעד פאסיביות מוחלטת? כי אם אתה כן אני ממליץ בחום לעזוב לגמרי את האקדמיה ולרוץ לכנסת במקום.
דרך אגב, במקרה הזה, לדעתי, ראש הדג הוסר לגמרי ולא רק כמה קשקשים , משום שכל הבעיה פה היא טריילרים תמורת תשלום , ובעזרת הלינקים של היומית, ראה זה פלא הבעיה לא קיימת יותר.
בוקר טוב.
זה אתר על קולנוע. אני יכול לצאת עד מחר כנגד נזקי הקפיטליזם המודרני סתם ככה, אבל זה יהיה
. בהקשר של לוקאס, זה אונטופיק. ואם גם אתה מסכים שמעשיו של לוקאס מסריחים – אז בעצם על מה הפתיל הזה?
*פיו*
כבר חששתי שתגיב לי בעוד טיעון שייקח לי שעה להגיב לו, ואני אצטרך להעניק לך נצחון טכני, יען כי ממש אין לי זמן במהלך השבוע להעשיר את דפי עין הדג בעוד שרשור משתרך.
אוקיי, מסכים – לוקאס עשה דברים מסריחים. ההבדל בגישות שלנו הוא בשאלה מי אחראי לזה, ומה עלינו לעשות, כצרכנים בודדים.
לדעתי, שום פעולה שלנו לא תניא את מר לוקאס מלעשות את מה שהוא רוצה, ולכן אין סיבה להלחם בטחנות רוח.
מה גם שאני לא רואה את נתינת הקישורים שביומית כאקט אידיאולוגי, אלא כמשהו הרבה יותר פשוט – רד רצה לראות את הטריילר. לא הייתה לו דרך חוקית לעשות את זה, אז הוא פנה לדרכים אחרות.
אני לא מאמין שמה שרד עשה הוא לא בסדר. ברור לי שהייתי מוריד את הטריילר בהזדמנות הראשונה, כמו הרבה מגולשי האתר. ועדיף להצהיר על זה בגלוי, מאשר לרמוז על זה באיזו יומית אחרתף אבל לא בתואנה של שיקולים מוסריים כאלה ואחרים. כי כשאתה מתחיל לפעול על-פי חוקי המוסר האישיים במקום על-פי חוקי החברה, ההתדרדרות היא די מהירה.
תשמע
לדעתי, זה ענין של סמנטיקה. אתה יכול לקרוא לזה "ניצול ציני של מעריצים". אני קורא לזה "פראיירים". שילמתם על משהו שאם לא הייתם (אתם = מי ששילם, לא אתה) כל כך עיוורים הייתם יכולים לקבל את התכנים הנ"ל בחינם. כמו שלכל סרט אחר יש אתר חינמי עם שפע מידע, גם ל"מלחמת הכוכבים" יכול להיות אתר חינמי כזה. רוצים רווחים? יש מרצ'נדייז.
טריילר לסרט זה פרסומת. ביום שג'ורג' לוקאס ירדוף אחר מורידים "פיראטיים" של הטריילר, זה היום בו אדע שחוקי המוסר האישיים שלי עולים עשרת מונים על חוקי המוסר של החברה (או של לוקאס).
זו דעתי, אני לא בא כדי לשנות את דעתך ולהתווכח סתם ("אוי, 1138 תגובות חדשות ליומית… דאם!") אלא רק כדי לשטח את דעתי ודעתי בלבד.
יאללה, לא נגרור את זה עוד, לך ללמוד או דברים
1138 תגובות
רפרנס ג'ורג'-לוקאסי מכוון או מיקרי?
מכוון, כמובן
אם זה היה סטאר טרק הייתי כותב 8472, כרפרנס לגזע 8472 מוויאג'ר.
ואגב
הסרט THX1138 ישודר בפסח בערוצי הסרטים של yes (ספציפית – בחול המועד, ב-27/4) וגם באלו של HOT. ב-yes זה יהיה כחלק מ"סייבר פסח" שיכלול מבחר סרטי מד"ב, כולל רצועה של סרטים "קלאסיים" (פלאש גורדון, פרנהייט 451 ועוד).
סייבר פסח
ובפרומואים יראו את שוורצנגר עם משקפי שמש עובר בין בתי המצרים ומחסל כל בכור?
אולי
אבל יש באמת רצועה יומית בשם "מכת בכורות".
תהיה רצועת "קלאסיקה" בסביבות השעה 20:00, סרטים, חלקם בבכורה באזור 22:00 ובאזור 00:00 רצועת "מכת בכורות":
דם – המנסרים מטקסס
צפרדע – רקטומה
כינים – הצלצול
ערוב – מלחמת האופל
דבר -שחר המתים
שחין – קדחת הבקתה
ברד – שעת האפס
ארבה – עכבישים נגד אנשים (Eight Legged Freaks)
חושך – עיר אפלה
מכת בכורות – ילדים של אף אחד
אולי
עיר אפלה נחשב בכורה בטלויזיה ?
לא מדובר בהקרנות בכורה
אלא במיתוג של "מכת בכורות" (כלומר כל סרט מייצג מכה)
מבין הסרטים בבכורה ברצועה זו "עכבישים נגד אנשים" ישודר בבכורה (גם ב-HOT) ובמסגרת הכללית של סרטי פסח ישודרו בבכורה סרטים כמו טומב ריידר 2, פלוטו נאש, ספינת רפאים, קיי פקס ומכונת הזמן.
עיר אפלה משודר בבכורה ב-yes אך הוא כבר שודר לא פעם בערוצי הסרטים ב-HOT.
בכורה (בלעדית) קצת יותר מלהיבה בפסח ב-yes זה "להרוג את ביל, חלק 1" (30/4).
ומספיק
להיום? (רד ולונג, סליחה על האופטופיקיות 
)
ווי, לא רע בכלל
רק שתי שאלות – מה הקשר בין 'הצלצול' לכינים?
ומה זה לכל הרוחות 'רקטומה'?
השיער של סמארה?
והנה קופי פייסט של "רקטומה" היישר ממסמך ההילייטס שנשלח מ-yes (ומשם המידע, למי שתהה):
אזהרת
?
רקטומה Rectuma בכורה בלעדית!
יום שישי 22/04 שעה 24:00 ערוץ yes2
סרט אימה קומי שונה, השואב את השראתו מסרטי המפלצות והמדענים המטורפים של שנות ה – 50
וולדו וויליאמס, עובד פשוט בחברת דואר, יוצא לחופשה עם אשתו במקסיקו, ובמהלך שיזוף תמים בשמש חש לפתע לא בטוב. לאחר ביקור אצל הפרוקטולוג הוא מגלה כי צפרדע מיוחדת ונדירה פלשה לגופו בצורה פחות מנעימה ועשתה את הפרוסטטה שלו לביתה, וכי עליו להוציא אותה לפני שיהיה מאוחר מידיי. עקב הצורך בטיפול לא קונבנציונאלי מפנה אותו הפרוקטולוג לד"ר וון סאם סאקי, שמתעסק בטכנולוגיה אפלה וקצת פחות ממדעית. לאחר הטיפול הגרעיני המיוחד וולדו חושב כי הכל נפתר, עד אשר שורה של מיתות משונות מתחילות להתרחש סביבו, והוא מגלה כי בעקבות הטיפול הלקוי גופו עבר מוטציה וישבנו קיבל חיים אלימים משלו. לאט לאט מתחילות ההתקפות להיות רבות וגדולות יותר, והאשמה נופלת על וולדו. נחוש להוכיח את חפותו ולסיים עם הזוועה, וולדו משתף פעולה עם הדוקטור היפני ושורת אנשים "יחודיים" על מנת למנוע מיתות נוספות ולהשיב את ישבנו.
במאי: מארק פירו / ארה"ב 2004
שחקנים: ביל דבלין , דני ליאון , ג'ין בלאק
אוקיי, שתי שאלות נוספות
א. לסמארה יש שיער, בניגוד לגיבורי כל סרט אימה אחר, שלהם אין שיער?
ב. האם מישהו ששמע את שם הסרט וקרא את תיאור העלילה יצפה ב'רקטומה' מרצונו החופשי?
צ'מע
1. סמארה שהתה שם בבאר די הרבה זמן, אני מניח שהתפתחו אצלה לא מעט כינים, עם כל השיער שלה.
כנראה שלדמויות אחרות בסרטי האימה המשודרים, אין בעיית כינים חריפה או שיש להם בעיות בולטות יותר.
2. למה לא? זה יכול להיות אחלה משחק שתייה ("הוא שוב מפליץ והורג! לשתות!") או MST3K.
idle hands, גירסת התחת.
והוא מומלץ רק למי שיש לו נדודי שינה.
אמאלה!
אני היחידה שחושבת שהרעיון שקיים סרט אימה בשם רקטומה המערב צפרדעים כבר מפחיד?
טוב, בתור הכלכלנית שבחברה', התחשק לי להגיב.
סתם, לא בגלל זה. נקלעתי לויכוח בעל כורחי, ולא כ"כ הבנתי מה קורה פה.
ממה שהבנתי, יש את הטריילר. מצד אחד, הוא שודר כבר בטלוויזיה ואנשים ראו אותו, בחינם. מצד שני, יש לאנשים אפשרות נוספת, והיא לצפות בטריילר בתשלום, כחלק ממועדון מנויים של מעריצי הסרטים. אם הבנתי נכון, אז מה שבעצם קורה כאן, הוא שהאנשים לא *משלמים* על הטריילר, אלא משלמים על ההצטרפות לתוכנית המנויים, שכוללת הטבות ותכני star wars למעריצים, וביניהם הטריילר. כרגע זו הדרך החוקית היחידה לצפות בטריילר במחשב, ככה לפני כולם, בתשלום אמנם אבל אחרי שהוא שודר בטלוויזיה בחינם.
ואיכשהו מכאן הויכוח הדרדר לעקרונות השונים של קפיטליזם. אז אני כן למדתי כלכלה, ותרשו לי לומר לכם שלא הזכרנו שם אף את המושג "קפיטליזם", או לפחות לא הזכרנו אותו מספיק פעמים שאני אהיה ערה בשיעור הזה.
אבל אני בכל זאת רוצה לתת כאן שיעור קטן בנושא הקפיטליזם. אחד העקרונות הבסיסיים שעליהם נבנתה שיטת הכלכלה החופשית הוא בהחלט ש"כל עוד יש אנשים שמוכנים לשלם, יהיו אנשים שיסכימו למכור." זה העיקרון היסודי של כל הסיפור הזה. ובגלל זה אפשר למצוא מלא מוצרים מגוחכים שאתה לא מאמין שאנשים מוכנים לשלם עליהם כסף, ואפילו כסף רב, ולא רק טריילרים. (למרות ששוב, כאן המוצר הוא לא בדיוק הטריילר).
נכון שזה נורא שלפעמים יהיו אנשים שבצד של המוכר שידרשו באמת כסף רב על מוצר שלא אמורים לשלם עבורו בכלל (נניח בר חמצן?), אבל ככה זה. כל עוד יש מישהו שמוכן לשלם, אין שום הצדקה להתערב לו בשיקולים ולהגיד לו שהוא מפגר ופראייר. טוב, אפשר להגיד לו את זה, אבל אין שום סיבה להתרעם על המוכר, כי אם לא היה שוק למוצר, לא היה מוצר. וכל עוד זה לא מגיע לרמות שבהן השלטון צריך להתערב, אז בהחלט ינצלו חולשות של אנשים ולא יהיו הגבלות על הסחר והמוצרים הנסחרים במדינה שמושתתת על עקרונות הקפיטליזם. כאשר תידרש התערבות ממשלתית (למשל כדי להגן באמת על החלשים), יעשו זאת באמצעים שונים כגון מיסים וסובסידיות, אבל ללא ספק זו תהיה פגיעה וודאית בעקרונות הכלכלה החופשית והמסחר החופשי. דוגמה בסיסית לכך היא לקבוע מחיר מקסימלי למוצרי מזון (למשל ללחם אחיד) ולמנוע הפקעת מחירים שיגרמו לכך שהשכבות החלשות יותר במדינה יוכלו גם לקיים את עצמם.
אני לחלוטין מסכימה עם Idanyd (ולא, אני לא משוחדת…) שאין שום סיבה להוקיע את העיקרון הזה מהחברה, ובייחוד לא מהחברה הקפיטליסטית… כי זה כל הרעיון של זה. אם אני רוצה מוצר מסוים ואני מוכנה לשלם עבורו אני אשמח ביותר שתהיה לי את האופציה. קחו בחשבון שהאפשרות השנייה לא אומרת בהכרח שאני אוכל לקבל את המוצר בחינם, אלא שלא תהיה לי שום אפשרות להשיג אותו בכלל (מי אמר שוק שחור?!).
ואם נוצר מצב כמו שדן ברזל מתאר, מצב של חוסר מוסריות כתוצאה של קפיטליזם, אז זה אכן עיוות מצער שלה שיש לנסות לבלום ולאזן במידת האפשר, לפני שיהיה מאוחר מידי. אבל הקטע פה עם הטריילר לא מהווה דוגמה לכך, כי יש הרבה אנשים שעשו את שיקולי העלות-תועלת שלהם ורוצים לשלם כסף עבורו. לך תתווכח איתם.
אם אני אקח עוד דוגמה שנתקלתי בה לאחרונה, אז זה כמו שיגידו לי ש"למה ללכת לראות סרט בקולנוע, אם אפשר להוריד אותו באינטרנט?". אם יש מוצר שאני יכולה להשיג בחינם (נשים בצד את זה שזה לא חוקי. אני אתייחס לכך שאני אצפה בסרט בתנאים לא הכי אידאלים), א-ב-ל יש לי גם את האופציה לשלם עליו כסף עם עבור קבלת אותו מוצר רק באיכות יותר טובה, אני אעשה לבד את שיקולי העלות מול תועלת הפרטיים שלי, ואבחר במה שעדיף *לי* (במקרה הזה שציינתי ובמקרה הנדון בשרשור הנוכחי, השיקול של "זה לא חוקי" יכנס אצל רוב האנשים לטור של ה"עלות", אך יש כאלה שיכניסו את זה לשיקולי ה"תועלת". בכל מקרה, זה בהחלט יכנס לאחד מהשיקולים אצל אדם מוסרי).
ולנושא של השחיתות של לוקאס: זה שמסרטיו נהייתה אימפריה (והיא מכה שנית?), לא הופך אותו למושחת, לדעתי. החברה הקפיטליסטית היא זו שנותנת לו לגיטימציה לעשות מה שבא לו עם הזכויות על סרטיו, והוא עושה זאת. זכותו. זה אחד העקרונות הבסיסיים של הקפיטליזם. (ניסיון נואש להישאר און-טופיק?)
לסיכום, כל עוד יש איזה מישהו (ובמקרה הזה, קבוצה של אנשים) שמוכן לשלם עבור טריילר, יהיה טריילר בתשלום. וזו לא עוולה גרועה יותר מלקחת מחיר מופקע עבור מוצר מסוים, כמו למשל פופקורן בבתי קולנוע מסוימים, או להעלות את מחירי השיחות לסלולריים עקב ביטול דמי הקישוריות. הכוח שיש לנו כצרכנים הוא פשוט לא ליצור שוק למוצר (כמו למשל חרם). אבל כל עוד יש קונים יהיו מוכרים.
וואו, הרבה... דברים
סושוטה...
כי בלימודי הכלכלה לא רוצים שתבינו ש"קפיטליזם" זה לא חוק טבע, ולא עיקרון מדעי, אלא גישה פוליטית, שטובה לאנשים מסוימים ורעה לאחרים, ואין בה שום דבר מוחלט. מתוך העיוורון הזה, קל מאוד להגיד "כל התערבות ממשלתית היא רעה לכלכלה החופשית" ולהבין מכך ש"כל התערבות ממשלתית היא בהכרח דבר רע".
ולעניין – אם אני מבין נכון את רד, הוא לא אמר שמה שלוקאס עשה הוא לא חוקי, וגם לא התעסק במוסריות של זה : זה פשוט מרגיז אותו. למה זה מרגיז? כי זה שינוי לרעה במערכת היחסים בין יצרנים לצרכנים, המנצל את העיוות הטבוע בקפיטליזם, ובו ליצרן תמיד יש הרבה יותר עוצמה מלצרכן. אבח בתור צרכן, רד עשה בדיוק את מה שייעצת לו לעשות – החל במרד צרכנים מאורגן, כולל קריאה לאחרים לעשות כמוהו. מה הבעייה עם זה?
אני מניח שהיא תטען שהבעיה היא פגיעה בזכות הקניין, לא?
עוד קצת און-טופיק, וטיפה אוף טופיק נוספת (פעם אחרונה אני מבטיחה)
אז ככה. הסיבה שלא מזכירים "קפיטליזם" בשיעורי הכלכלה היא שפשוט לא מעניינת אותם (שמה בחוג) האידיאולוגיה שמאחורי העקרונות שלו (או שאין תקציב. יותר סביר, אפילו.). מה שכן עושים בכל לימודי הכלכלה הבסיסיים ביותר, זה שמראים עקומות של היצע מול עקומות של ביקוש ומסבירים את העיקרון שהמחיר יקבע בנקודת המפגש של שני אלה (נקודת שיווי המשקל, אם תרצו).
והבעיה של כלכלנים עם ההתערבות הממשלתית שהיא רק פוגעת בנקודת המפגש הזו ומעוותת אותה ואת הטבעיות שלה, ולכן, מהבחינה הכלכלית, זה רע. אבל ברור שמהבחינה החברתית לעיתים נדרשת התערבות ממשלתית ושיקול דעת על מנת למנוע ניצול של בעלי ההון את השכבות החלשות, ולכן, כדוגמה, יש את הקטע שהזכרתי קודם שיקבעו (למשל) מחיר מקסימום ללחם אחיד.
אני *לא* אמרתי בשום צורה שבגלל שכל התערבות ממשלתית היא רעה לכלכלה החופשית, אז נובע מכך ש"כל התערבות ממשלתית היא בהכרח דבר רע". זה בכלל לא נובע אחד מהשני. כי אחרי הכל, מדובר פה באנשים, ולא בעקומות. ולמעשה, לא הזכרתי בשום דרך או בשום שלב את *דעתי* לגבי מה שטוב וצריך להיות מבחינה חברתית בתגובה שלי. וזה גם לא ממש משנה כאן. אני בסה"כ הבהרתי את העיקרון הבסיסי של הכלכלה החופשית כדי להראות שכל עוד יש קונים יהיו מוכרים.
וזה הוביל אותי לנקודת הסיום שלי, שהכוח ה*יחידי* שלנו כצרכנים בחברה קפיטליסטית הוא פשוט לא ליצור שוק (וכאמור, כמו למשל לעשות חרם צרכנים). ואם רד עושה בדיוק את מה שאני מייעצת לו לעשות ומתחיל במרד צרכנים מאורגן, הכולל קריאה לאחרים לעשות כמוהו, אז כל הכבוד לו! יישר כוח! כי זו בדיוק הנקודה. אם אנחנו כצרכנים לא נעשה כלום אלא נמשיך לצרוך, אז אוטוטו יתכנו מצבים שאחרים יעלו על ה"מוצר החדש", ועוד מעט נידרש לשלם על הטריילר לסרטם החדש של פיקסאר, או של קווין סמית' או כל אחד אחר שיודע שיש לו קהל מעריצים והוא יכול לבדוק את הגבולות שלהם. כל פרט בנפרד לא יכול לשלוט על זה, אבל כל עוד כולם באמת "ימרדו" ויורידו את הסרט בחינם, אז יבינו שלמוצר שנקרא "טריילר" אין שוק. סגור ת'בסטה.
אז רק כדי לחדד את הנקודה (ושוב להישאר באופן נואש און-טופיק), אני אומרת שמה שלוקאס עושה מבחינת הקפיטליזם זה בסדר, כי זו זכותו המלאה. ואני חושבת שבמקרה הנידון זה בסדר ומותר לו לעשות את זה, כי אני מאמינה שיש אנשים שמוכנים ואשכרה רוצים לשלם עבור הטריילר הזה. אבל מי שבסופו של דבר יקבע אם מה שהוא עושה זה מוצדק או לא יהיו הרוב מבין אלה שיבחרו אם לשלם על הטריילר או לא.
ולא, לזכות הקניין אין שום קשר לזה.
הודעה בלי קפיטליזם
אמרת "כל עוד כולם באמת "ימרדו" ויורידו את הסרט בחינם, אז יבינו שלמוצר שנקרא "טריילר" אין שוק. סגור ת'בסטה."
זה נכון, אם באמת כולם יעשו את זה. *כולם*. הבעיה היא שזה לא יכול להיות. בין מיליוני תושבי הרשת ומעריצי מלחמת הכוכבים, תמיד יהיו כמה שיסכימו לעשות כל דבר מופרך, כולל לשלם על טריילר.
ההגבלה של הטריילר למנויים בלבד לא עולה ללוקאספילם גרוש. כלומר אין מצב שבו "עלות הייצור" של המוצר הזה תהיה גבוהה מדי. אפילו אם יהיה רק אדם אחד שישלם בעד הטריילר, לוקאספילם ירוויחו ממנו כסף. במצב כזה, לא בטוח שלמרד צרכנים יכולה להיות השפעה כלשהי.
חוץ מפרסום שלילי.
או "שיווק נגדי" או ווטאבר. בקיצור – לוקאס אולי רוצה לעשות כמה דולרים, אבל לא על חשבון השנאת המוצר המרכזי (הסרט) על הצופים הפוטנציאליים.
אני לא יודע,
זה לא הפריע לו להכניס את ג'אר ג'אר לכל הסרטים בטרילוגיה החדשה או להוציא את הטרילוגיה המקורית בגירסה המשופצת בלבד, דברים שעשו עבודה טובה הרבה יותר בהשנאת המוצר מאיזה טריילר בתשלום או שניים.
חשבתי שהוא כבר השניא את הסרט
פשוט על ידי הפצת שני הסרטים הקודמים
נדמה שהוא לא מפחד מפרסום שלילי
זה כנראה מסוג המקרים הבעייתיים האלה, שלאיש יש יותר מידי כוח. כולם שונאים את מיקרוסופט, אבל כולם משתמשים בווינדוז (חוץ מאפסאלון, בסדר). כולם שונאים את לוקאס, אבל כולם ילכו לראות את גיבוב האשפה החדש שלו. גם אני.
אני מקווה לפחות שאחרי הטרילוגיה הזו הוא יעזוב אותנו בשקט לכמה שנים.
נדמה שהוא לא מפחד מפרסום שלילי
זו בהחלט לא דוגמא ל"יותר מדי כוח" אלא לכך שלצרכנים אכפת פחות מדי. אם היה לביל גייטס יותר מדי כוח, הוא היה מונע מאנשים להשתמש בלינוקס. לעת עתה הוא לא.
כך גם לוקאס: אם *באמת* היינו שונאים אותו, לא היינו הולכים לראות את "גיבוב האשפה החדש". אם אנחנו הולכים לראות, כנראה שלא באמת אכפת לנו (ואולי, חס ושלום, אנחנו דווקא *רוצים* את זה).
אם כך,
צריך להיות קיצוניים יותר בחרם הצרכנים, ולהכריז שאם לוקאס יעשה עוד מהלך אנטי-צרכני כזה (למשל: לצאת בתביעות משפטיות נגד מורידי הטריילר), לא נלך לראות את נקמת הסית', וזהו.
טוב, בתור הנודניק שבחבר'ה
יש דברים שאי אפשר לבלום באמצעות מיסים וסובסידיות. ולפעמים ההגנה הנדרשת היא לא למען החלשים, אלא למען החברה כולה. ישנם דברים שצריך פשוט לבלום.
כל שיטה (כלכלית, פוליטית) היא יפה על הנייר, אך ביישום שלה יש ליצור בלמים וסייגים, ולראות בהם חלק בלתי נפרד מהשיטה עצמה. שיטה ללא בלמים היא שיטה בלתי ניתנת ליישום ללא תוצאות הרות אסון.
אין לי בעייה עם מוצרים מגוחכים. שאנשים יוציאו כסף על מה שעושה להם נעים בבוהן. הבעייה מתחילה כשכל דבר הופך למוצר בעל פוטנציאל רווח. את סירבת לעשות את ההפרדה בין מוצרים לשאינם מוצרים מסיבה כלשהי (אולי מאחר ובלימודי הכלכלה שלך לא נכנסו לאידיאולוגיה ועסקו רק ביישום, כיאה לחיילים טובים?
), ועל כן אולי אין לנו בכלל שפה משותפת בנושא הזה.
אך אני אנסה: לא כל דבר הוא מוצר. כף ידי הימנית אינה מוצר, וגם אם יהיה לה שוק, ויהיה לי עניין למכור אותה, אסור לאפשר לי לעשות את זה.
האוויר שאנו נושמים ברחוב אינו מוצר, ואסור לאפשר לאף אחד לשים עליו תג מחיר. אסור גם לתת למישהו לזהם אותו בכוונה על מנת לאפשר לו ליצור שוק לאוויר "טוב יותר".
ובהקשר של המיקרה שלפנינו – אם יתחילו להתנות צפייה בשלטי חוצות בתשלום כספי – זה יהיה אבסורד מוחלט.
פרסומת אינה מוצר. היא אמצעי לקידום מוצר (בהערת שוליים – פרסומת *יכולה* להפוך למוצר *לאחר* שהיא סיימה את תפקידה, כמו במקרה של פוסטרים של הופעות או סרטים, אותם ניתן להשיג בחינם לפני ההופעה או בזמן שהסרט בקולנוע, אך מקובל לשלם עליהם לאחר שהם הופכים לפריטים היסטוריים).
יש שני חלקים לאבסורד במקרה שלפנינו:
1. אי אפשר לגבות כסף על משהו שניתן עד כה בחינם
2. אי אפשר לגבות כסף על משהו שמשרת את נותן השירות יותר מאשר את הצרכן, מאחר ואז נותן השירות מרוויח פעמיים על חשבון הצרכן
ועל כן זו *כן* עוולה גדולה יותר ממחיר מופקע של פופקורן או מהחוצפה של חברות הסלולר*. כי האחרונים "בסך הכל" לוקחים מוצר ומתמחרים אותו באופן נצלני ולא הוגן. אך לוקאס מוסיף חטא על פשע, מאחר והוא לא מתעסק עם מוצר. והוא גובה עליו כסף כאילו היה מוצר. לצערי זה נופל כרגע להגדרה של "כשר אבל מסריח". כלומר, זה רק אבסורדי, ציני וחצוף, אך זה לא פוגע באף אחד ולא מסוכן לחברה. אבל לטעון ש"אין שום סיבה להתרעם על המוכר" זה לשחרר את המוכר מאחריות למעשיו, ואת זה אני מתקשה לקבל.
"כל עוד יהיו קונים – יהיו מוכרים" – זה נכון. זה לא אומר שזו תורה מסיני, זה לא אומר שלא צריך לרסן את זה במקרים בהם זה יוצא משליטה, וזה לא אומר שצריך להסיר את האחריות המוסרית מהמוכרים. שיטה כלכלית טובה חייבת עמוד שידרה מוסרי.
בהערת אגב, לוקאס אינו מושחת מאחר וסרטיו הקימו לו אימפריה. הוא מושחת כי הוא מושחת, והוא היה כזה גם אם הוא היה מנהל דוכן עיתונים ככל הנראה. והשחיתות שלו היא לא מהיום, והטריילרים זה רק הדובדבן שבערימת החרא.
____________________________
* אגב חרם על חברות הסלולר, 4.4.05 הוכרז כיום ללא פלאפונים, למקרה שאף אחד עוד לא התקשר להגיד לכם:
http://geocities.com/herem_herem_herem/
הייתי מגיב באריכות
אבל אני קצר בזמן, אז בטח מאוחר יותר.
אבל מה שכן, יש לך המון הנחות של "אסור" ו"אי אפשר" ואני לא מסכים איתך לגבי רובם (וכך גם, אני מניח, קפיטליסטים רבים).
אני יותר נודניקית.
לא מסכימה איתך, אבל בכלל לא.
בהרבה ממה שכתבת אתה טועה באופן אבסולוטי, ובחלק אתה טועה רק לדעתי.
אבל מכיוון שזה כבר אוף-טופיק נטו (למרות שעל נושא הלוקאס יש לי עוד קצת מה להוסיף, אבל הותשתי), וגם בגלל שאני לא רוצה לשעמם את גולשי עין הדג בכלכלה ואידיאולגיה (כי למען האמת זה לא כזה מעניין גם אותי), ראה מויילת.
__________________________________________________
בשביל הטיזר, כליות זה גם לא מוצר, אבל עובדה שבכל זאת יש להם שוק. אנשים מוכרים ואנשים קונים. וזה אסור, והממשלה באמת מתערבת.
חמצן שנמכר בבר חמצן זה לא מוצר, אבל בכל זאת אנשים משלמים על זה ויש לזה 'שוק'. הממשלה לא מתערבת.
אנחנו לא מדברים על אוויר רגיל. מה שמוכרים שם זה חמצן נקי, או משהו כזה. כלומר, לגוף כן יש בו תועלת, כי הרי תאי העור צריכים חמצן כדי לפעול (זו אחת ממטרותיו של מחזור הדם – להביא חמצן לתאים ולשנע החוצה מהם פחמן דו חמצני).
ברי-חמצן לא נופלים למצב בו מזהמים בכוונה את האוויר ואז מוכרים אוויר טוב יותר – אפילו בעיר הנקיה ביותר האוויר עדיין לא צלול כיין. כך שהברים הנ"ל מספקים מוצר מועשר, שלא היה יוצא לך לשאוף בשום מקום. אולי פרט לאיזה בקתה נידחת בהרי האלפים, ורובנו הרי לא גרים שם.
ואם
היו מוסיפים לטריילר עוד 5 דקות נוספות, עושים בו אפקטים תלת מימדיים ומראים בו קטע מיוחד שכולל את נטלי פורטמן בתחפושת של חזיר – אז זה היה בסדר לשים עליו תג מחיר? (אני באמת שואלת, כי אני בעצמי לא בטוחה).
אני אגיד לך מה יש לי דווקא מבר חמצן...
זה פשוט נורא מזכיר לי באבסורדיותו את המשפט המופתי "רוצה אוויר בשקל? שששששש!"
וגם אם זה לא בדיוק אותו דבר, מבחינתי זה נשמע מגוחך בטירוף, גם אם יש כמה פסיכים שמוכנים לשלם בשביל זה. ולא מצאתי דוגמה אחרת, אז זרמתי עם זה… לחשוב על דוגמה אחרת? אני יכולה, אני פשוט חוששת שתעיפו אותי מהאתר אם אני אוסיף עוד תגובה אחת בשרשור הזה…
(היי! יש לי דוגמה נוספת! להצטרף למועדון מעריצים אקסקלוסיבי של סטארוורס, ולקבל לצפות בטריילר באיכות טובה ולפני כולם בחינם, אפילו שאני יכולה לצפות בו בחינם גם בלי זה!)
להפך
אם תוסיפי עוד תגובה אחת, תצטרפי באופן רשמי לרשימת המגיבים הכפייתיים של עין הדג, ותזכי לכבוד והדר, והטבות שאפילו החבר'ה במועדון של לוקאס לא מקבלים.
(ההודעה הזאת נחשבת?
)
(המון דיבורים, יחסית לטריילר בינוני ומטה. אולי לוקאס בעצם השיג את מה שרצה?)
דרך אגב,
אם את רוצה לדון על נושא הקפיטליזם, לא חייבים לברוח למייל, אפשר פשוט לעבור לאייל הקורא : http://www.haayal.co.il/, שם יש עשרות דיונים בנושא שאפשר לתפוס עליהם טרמפ
(למשל: http://www.haayal.co.il/story?id=2203
)
טוב, בתור הנודניק שבחבר'ה
סליחה שאני נודניק עוד יותר ממך, אבל מה זאת אומרת "אי אפשר לגבות כסף על משהו שמשרת את נותן השירות יותר מאשר את הצרכן, מאחר ואז נותן השירות מרוויח פעמיים על חשבון הצרכן"?
ראשית, אפשר, ולא ברור איך אתה מציע למנוע את זה (לחוקק חוק נגד דרישת תשלום עבור כניסה לאתר?)
שנית, איך בדיוק אתה מודד כמה אותו "משהו" משרת את נותן השירות או את הצרכן? ולמה דווקא אתה מודד? האם הצרכן לא מסוגל לעשות את המדידה בעצמו? הרי השירות שנעשה *עבורו* הוא סובייקטיבי. למה אי אפשר לתת לו להחליט?
שלישית, מה רע ב"להרוויח פעמיים" על חשבון הצרכן? ובוא נניח שלוקאס היה נותן טריילרים בחינם, אבל דורש כרטיס כניסה כפול לסרט. זה זה היה "להרוויח פעמיים", לא?
אני מסכים שיש דברים שצריך פשוט לבלום, אבל דווקא נראה לי שרצוי לבלום קודם כל את הרצון של אנשים להגיד מה אסור ומה מותר, והרצון של אותם אנשים להחליט עבור אנשים אחרים מה הם צריכים ואיך הם צריכים להוציא את כספם.
(אגב, "אי אפשר לגבות כסף על משהו שניתן עד כה בחינם"? נו, באמת, אנחנו באינטרנט. כמה אתרים חינמיים הפכו לאתרים בתשלום? ולמה זה "אסור"?)
אני לא יודע מי הכניס לי את המילה
"אסור" לחלק ההוא של ההודעה. ה"אסור" בא בחלק של תימחור האוויר ברחוב. בנוגע לעשיית רווחים, אני דיי משוכנע שכתבתי "אי אפשר", במובן של "הציבור לא יקבל את זה, מאחר וזה יצביע על האבסורדיות שבמעשה".
כך שלא הצעתי למנוע את זה. ולא הצעתי למדוד. הצעתי את הרעיון המופרך למדי, עושה רושם, שיישום שיטה כלכלית צריך להיות מגובה בעמוד שידרה מוסרי. שלא הכל מותר בשם השיטה. ושכל הצדדים צריכים לקחת אחריות על מעשיהם – גם האידיוטים שמשלמים על הטריילר, וגם אנשי לוקאס שעלו עם הרעיון המקומם לגבות עליו כסף.
(ויותר לעניין – איך למנוע את זה? ע"י חינוך. קפיטליזם זה לא פרה קדושה, בסך הכל שיטה כלכלית)
מה רע בלהרוויח פעמיים? לא יודע. מה רע בלדחוף מישהו בתור לפלאפל? אני לא מצליח להבין את ההיתממות שלך, אולי תוכל להיתמם עם קצת יותר הסבר?
בנוגע לגביית כסף על שירותי חינם לשעבר – ברור שזה קצת יותר מורכב מזה. בוא נאמר שאם גוגל יעברו מחר לשירות בתשלום, אני אשקול לשלם למרות שעד עכשיו נהניתי מהשירותים שלהם בחינם. וזאת מאחר והם בכל זאת מספקים לי שירות, ואולי אני אהיה מסוגל להבין את ההגיון הכלכלי בדרישה. אבל אם מחר הממשלה תחליט שמעבר ברמזור ירוק הוא כרוך בתשלום, אני אצא למחות בכיכר רבין (רק שני רמזורים מהבית שלי עד לשם. זול יחסית), מאחר ואין בזה שום הגיון. זה אבסורד. כנ"ל לגבי הטריילרים.
אני לא יודע מי הכניס לי את המילה
עכשיו יותר ברור, ואני מסכים איתך יותר. לטעמי אי אפשר לומר ש"אי אפשר" לעשות דבר מה. אפשר, השאלה היא רק מה תהיה התגובה. אני גם לא חושב שזה בהכרח אבסורדי לגבות כסף עבור משהו שניתן קודם חינם – זה רק אומר שכנראה היה שינוי כלשהו בתנאים.
אני מסכים שה"אידיוטים" שמשלמים על הטריילר צריכים לקחת אחריות על עצמם, אם הם לא רוצים להיפגע. אבל אם הם חושבים שהם יוצאים מורווחים מזה שהם משלמים עבור הטריילר, מי אנחנו שנגיד להם אחרת? כנ"ל לגבי אנשי לוקאס שצריכים לתהות האם הם באמת רוצים לקומם על עצמם את רוב המעריצים.
החלק המטריד מתחיל כשאתה מדבר על מניעה "ע"י חינוך". אפשר לחנך, באמצעים המתאימים, גם לאידאולוגיות קיצוניות. מה סוג החינוך שאתה מציע? חינוך ל"צרכנות טובה" נשמע לי דווקא כמו חינוך לקפיטליזם אלא אם אתה מזהה "קפיטליזם" עם גישה שאומרת שצריכה בלתי מבוקרת היא מטרת החיים. לדעתי זו פשוט שיטה שאומרת שאת המסחר בין בני האדם יש להשאיר בידיהם, ולא להעביר סמכויות מגבילות לצד שלישי.
אני באמת לא מבין מה רע בלהרוויח פעמיים. אם תסביר לי למה זה רע, אולי אני אוכל לענות יותר טוב. כמו שאני רואה את זה כרגע, שני הצדדים יוצאים מורווחים – לוקאס מקבל כסף על הטריילר ואפקט פרסומי, והצופים מקבלים את הטריילר (אם הם לא היו רוצים אותו, הם לא היו משלמים עליו, לא?). אגב, במקרה הנוכחי גם קשה להגיד שמישהו כאן "מרוויח פעמיים" – אם מישהו *משלם* עבור הטריילר המטופש הזה, הוא מן הסתם כזה שהיה בא לסרט ממילא וללא קשר לטריילר, ולכן אין לטריילר אפקט פרסומי עליו.
דוגמת הרמזור שלך היא דוגמא טובה למצב שבו אתה, כצרכן, לא מוכן לשלם כסף עבור שירות. אבל עצור רגע ותחשוב על זה – לתפעל רמזור עולה כסף, ואתה נהנה מהרמזור, לכן צודק שאתה תשלם. אתה משלם עבור הרמזור בעצם זה שאתה משלם מיסים. אם מחר היו מבטלים את המיסים אבל היו מבקשים ממך לשלם עבור הרמזור, האם זה עדיין היה אבסורדי? לי נראה שאתה רואה את האבסורד רק בזה שדורשים ממך לשלם עבור משהו שאתה ממילא משלם עליו.
(דוגמאות יותר טובות הן כל מה שנוגע למשאבים משותפים, למשל איכות האוויר, אבל להתחיל לדבר על זה כבר באמת היה גולש לדיון שמקומו באייל)
אני לא יודע מי הכניס לי את המילה
אפשר לחנך לכל דבר, ברור, והכל פוליטי כדברי המשוררת.
העניין הוא שכרגע, לפחות על סמך החינוך שאני עברתי, לא מחנכים אותנו לכלום בתחום הכלכלי. אנחנו קפיטליסטים לא הודות לחינוך שלנו, אלא הודות להיעדרו. זוהי השיטה הקלאסית של שליטה באמצעות בורות.
למען הסר ספק, אני מגדיר עצמי כקפיטליסט. קפיטליסט נאור, אם בא לך להתפלפל. אני חושב שזו שיטה מצויינת והוגנת. אבל אני לא זוקף את המסקנה הזו שלי לזכות מערכת החינוך.
מאחר ואנו לא לומדים באמת מה היא השיטה הזו, מה הם חסרונותיה, ומה הן האלטרנטיבות אליה – אנו לא בוחרים בה במודע. אנו פועלים בתוכה כי אנו חיים במדינה עם כלכלה קפיטליסטית. זו רק ברירת מחדל.
וזו בעיה לדעתי. אז כן, הייתי שמח אם היה חינוך לקפיטליזם. חינוך שמסביר מה הבעיות בשיטה וכיצד להתמודד איתן.
בהיותי בתיכון היה לי מורה מצוין לאזרחות, שלימד אותנו הרבה מעבר לחומר הנדרש לבחינת הבגרות, ואני מודה לו עד היום. במקום לשנן את החוקים, הוא לימד אותנו להבין אותם, את הסיבות שהובילו לחקיקתם, ואת הכשלים הפוטנציאליים שלהם. הרציונאל שלו היה פשוט: אלו חוקי המדינה והם מגדירים את המציאות בתוכה אנו חיים, ועל כן מוטב שנבין אותם. בלא מעט בתי ספר החלו ללמד את הפיקציה שנקראת "ערכי הדמוקרטיה" בעקבות רצח רבין (באופן שגוי ועקום לחלוטין, אך זה לדיון אחר). לפי אותו עיקרון, על מערכת החינוך לדאוג ללמד את התלמידים את השיטה הכלכלית לפיה המדינה מתנהלת.
מה רע בלהרוויח פעמיים? בהקשר של הדיון שלנו – אם זה נעשה תוך ניצול ציני, אז הבעייה היא שזה… ניצול ציני. כמו מדפסות שמניבות תוספת רווחים הודות למיכלי הטונר המתומחרים באופן לא הוגן.
מה שמעניין פה הוא נקודת המבט הצינית על הגרעין הקשה של המעריצים האדוקים.
קח דוגמא: מידי פעם יש מכירה מוקדמת של DVD, דיסק או ספר. מי קונה במכירה מוקדמת? מעריצים שיודעים שהם יקנו את המוצר בלאו הכי, ללא שום קשר לאיכותו. אלה הם אנשים שרוצים להבטיח לעצמם עותק חם מהתנור. לכאורה, אפשר לעשות יותר כסף מהאנשים האלה מאשר מהלקוחות ה"רגילים". בפועל, הנוהג הוא שבמכירה מוקדמת הפריט מוצע במחיר הנחה. ברור שזה לא נעשה מתוך פילנטרופיה ושיש בכך הגיון כלכלי (כמו שגם במתן טריילר בחינם יש הגיון כלכלי). אך כאן באמת שני הצדדים מרוויחים, כולל הצרכן האדוק שמקבל הטבה הודות לנאמנות שלו.
אצל לוקאס משום מה הכל תמיד עובד הפוך. מוזר שם בדארק סייד. במקום לבדוק איך הוא והמעריצים יכולים להרוויח, הוא מחפש רק איך הוא יכול להרוויח, ולעזאזל עם השאר. וכאמור – זה כשר. אבל מסריח. לא אמרתי שצריך לשים את לוקאס מאחורי סורג ובריח, אלא רק לגנות אותו. ולהזכירך, הדיון התחיל (אי שם מזמן) מכך ש-Idanyd טען שאין טעם לפגם במעשה של לוקאס.
לגבי הרמזור – צודק. קח את דוגמת הרמזור והפוך אותה למעבר חצייה. או אפילו יותר טוב – סתם חציית כביש. אם כי בעולם פסיכי בו לצלם את מגדל אייפל בלילה עולה כסף, הכל כבר יכול לקרות.
אני לא יודע מי הכניס לי את המילה
טוב, אנחנו פחות או יותר מסכימים. אני כועס על התעלול המטופש של לוקאס לא פחות ממך, ואני חושב שחרם צרכנים עליו מתבקש וראוי.
לגבי הרמזור ושות' – אתה צודק, וכמו שכתבתי בסוגריים, אנחנו נכנסים לחלק המסובך יותר של העניין – לדעת מהו הגבול ומהו משאב ציבורי שאי אפשר להתחיל לתבוע עליו כסף, וזה כבר הרבה פחות פשוט ולא צריך להתדיין על זה באתר סרטים.
רק על מנת להבהיר:
תמחור ראשי דיו הוא לא תוספת רווחים במדפסת, הוא עיקר הרווחים המקורי. הרווח המינימלי (ולפעמים אפילו חוסר רווח) במדפסת עצמה הוא רק בכרח על מנת להרוויח מהדיו.
ידוע. אבל איפה זה סותר?
תפל ועיקר.
מושגים שההפרדה בינם לא קיימת בהודעה שלך.
טריילר זה לא אוויר. זה לא צורך קיומי. טריילר גם אינו שקול למים, חשמל, גז, שירותים רפואיים וטלפון – כולם צרכים קיומיים, במידה כזו או אחרת, בחברתנו המודרנית – ועליהם, אגב, אתה כן משלם. ומשלם, חשוב לציין, *לא* מתוקף היותך אזרח יצרן (כלומר, במסגרת תשלומי מס הכנסה), אלא משלם אקסטרה. הכסף שלך אמנם לא הולך לגופים פרטיים אלא לגופים שהם ממלכתיים (באופן כללי. יש גם יוצאי-דופן), אבל העיקרון הוא זהה.
כן, אני מסכים שגביית כסף על טריילר היא מעשה נלוז, מעצם העובדה שצפייה בטריילר צריכה להיות אינטרס של המפרסם ולא שלי, אבל את הרעש שנוצר דווקא מסביב לטריילר הזה קשה לי להבין. זאת לא הפעם הראשונה שגובים כסף על טריילר.
כבר היו טריילרים שהוצמדו באופן אקסלוסיבי ("אימת הפאנטום" ו-"אחוות הטבעת") לסרטים מסוימים בקולנוע. כבר היו טריילרים שהוצמדו באופן אקסלוסיבי ל-DVD. זאת גביית כסף על טריילרים. אין דרך אחרת לתאר את הנושא.
וכל הסיפור פה, אם הבנתי נכון, הוא בסך הכל איזשהו פיצ'ר שניתן למשתמשים באתר הרשמי של "מלחמת הכוכבים", כחלק מחבילה גדולה יותר. החשד שלי, אגב, הוא שאנשי לוקאס הם אלה שניפחו את כל הסיפור כדי ליצור גל הורדות של הטריילר הזה מכל מני מקומות (כאמור, יש להם אינטרס שיראו את הטריילר הזה).
ולגבי החשש לפיו לוקאס יחנך את משתמשי האינטרנט התמימים להתחיל לשלם על דברים שהם עד כה קיבלו בחינם-
סליחה על השאלה, אבל באיזה אינטרנט בדיוק אתה חי?
אם האינטרנט חינך את גולשיו ל*משהו* הרי שהוא חינך אותם לקבל *בחינם* את כל הדברים שעד כה הם היו רגילים לשלם עבורם: ממוסיקה וסרטים ועד לתוכן אינפורמטיבי. והמצב הזה לא הולך להשתנות בקרוב. לא, בכל מקרה, בגלל הפיפס המסכן הנדון ביומית הנוכחית.
הבנת הנקרא
מושג שהתוצר שלו לא קיים בהודעה שלך.
זה מה שכתבתי:
"…כלומר, זה רק אבסורדי, ציני וחצוף, אך זה לא פוגע באף אחד ולא מסוכן לחברה. אבל לטעון ש"אין שום סיבה להתרעם על המוכר" זה לשחרר את המוכר מאחריות למעשיו, ואת זה אני מתקשה לקבל".
למקרה שפיספסת – ההשוואה לא הייתה לצרכים קיומיים, אלא לדברים שאבסורדי לגבות עליהם כסף מסיבות שונות.
הצמדת טריילר אקלוסיבי לסרט או DVD זה לא מכירת טריילר. זה בונוס. אתה משלם על משהו, ומקבל *בנוסף* בונוס. מתנה. תוספת. אתה לא משלם על התוספת. היא ניתנת לך. אתה משלם על הסרט או ה-DVD. אגב עיקר וטפל.
גם לא בהודעה שלך.
(נו, אם כבר התדרדרנו לרמת דיון של "הכל חוזר עליך").
קראתי את הודעתך, בעיון רב אפילו, ומה שעשית שם היה אנלוגיה בין גביית כסף על אוויר, ובין גביית כסף על טריילר. הדיסקליימר ששמת אחר-כך הוא נחמד, אבל לא מבטל את ההשוואה הנ"ל.
לא התערמת על התרעמותך. לא התרעמתי בכלל. רעמה זה לאריות. טענתי שהתרעמותך חורגת מפרופורציה.
ובנוגע להצמדת טריילרים אקסקלוסיביים לסרטים – לאיזה סרטים, בדיוק הצמידו טריילרים כאלה?
את הטריילר ל-"אימת הפאנטום" הצמידו ל-"Wing Commander" (הסרט). את הטריילר ל-"אחוות הטבעת" הצמידו ל-"13 יום". שני סרטים שהפוטנציאל הקופתי שלהם הוגדר כ-"הפסד לצרכי מס" (ובצדק).
להצמיד טריילר לסרט כדי לגרור אנשים לקולנוע לראות אותו, זה למכור את הטריילר. כל טיעון אחר הוא בבחינת ראש באדמה (רק שהניסיון הזה לגרור אנשים לקולנוע לא הצליח – לא במקרה הנדון שם, ולמיטב ידיעתי, לא בשום מקרה אחר. אולי זה מראה שלצופים יש טיפ-טיפה יותר אינטליגנציה ממה שאתה מייחס להם?).
זה רק נדמה לי,
או שאתה מחפש ויכוח בכוח?
טומייטו-טומאטו, פוטייטו-פוטאטו, פואנטה-דיסקליימר. או שלא. אם אתה מתעקש לכנות את הפואנטה של ההודעה שלי "דיסקליימר", שיבושם לך.
ולא ברור לי מתי ייחסתי משהו למישהו. אבל מי אני שאעצור אותך בעוד אתה מתווכח עם האוויר (ובחינם!).
יפה עכשיו אמרת בדיוק
את מה שכולם מנסים להגיד לך מההתחלה:
"הצמדת טריילר אקלוסיבי לסרט או DVD זה לא מכירת טריילר. זה בונוס. אתה משלם על משהו, ומקבל *בנוסף* בונוס. מתנה. תוספת. אתה לא משלם על התוספת. היא ניתנת לך. אתה משלם על הסרט או ה-DVD".
את הטריילר מקבלים בתור בונוס כל אותם האנשים שנרשמו למועדון "סטארוורס" שכולל דברים נוספים ולא רק טריילר.
הסיפור
אני בכלל לא בטוח שהיה רעש ציבורי מסביב לטריילר הזה, כלומר, חוץ מאשר באתר הזה. כמו שאמרת, זו לא הפעם הראשונה שלוקחים כסף על טריילר, זו רק הפעם הראשונה (נדמה לי) שהתפתח על הנושא הזה דיון באתר. מי שהתחיל את הדיון הוא אני, אז אם אנשי לוקאספילם מנפחים את הסיפור בכוונה, המסקנה היא ש*אני* עובד בשביל לוקאספילם.
סקלוהו!
נשמע כמו משהו של לאבקראפט.
גם נראה, בסופו של מעשה.
זה שמשהו (למשל שחיתות) קורה בשטח,
או אפילו קורה ממש הרבה פעמים, עדיין לא הופך אותו אוטומטית לבסדר. סתם הערה.
האתר הישראלי שרמזת עליו מתרכז פחות בתכנים ייחודיים, ויותר בזה שהוא עושה לחובבים את העבודה – מלקט עבורם מכל רחבי הרשת את מה שהם מתעניינים בו, ושם את זה על שרתים ישראליים מהירים.
פחחח....
אפילו לא חייזר-חציל אחד.
אוקיי, אני אשאל.
מה זה חייזר חציל?
הם לא באמת חצילים
הם רק נראים ככה.
אם היית יודעת, לא היית שואלת.
קקי.
נראה אשכרה חרא, למרות שמעולם לא ראיתי את השני (שבו הקטע שנראה הכי טוב הוא הקטע בו יודה נלחם), ואני חושב שאם אני אראה אי פעם את השני והשלישי (את הראשון ראיתי בקולנוע לצערי), זה יהיה בטלוויזיה, וגם אז זה יהיה רק ממחויבות מסוימת (לא גדולה כ"כ) לסדרה.
.
אבל מצד שני, גם ללוקאס היתה מחויבות לסדרה, והוא הפר אותה
קקי.
הקטע בו יודה נלחם היה קטע טוב לדעתך?
לדעתי הוא היה אחד הקטעים המגוחכים והמצחיקים ביותר בכל הסרט, על סף הפרודיה (ואולי זו באמת פרודיה?)
בפוסטר של הסרט החדש, יודה מופיע במין בעיטת קראטה מטופשת.
שמכוונת לשתי חלליות מצד שמאל, ולראש של היידן מצד ימין.
די מגוחך.
וכרגיל נראה לי שהפעם אני אשתוק.
איתך במאבקך הצודק
למה?
מה מעניין בדיון שבו כולם מסכימים? ספר את הצד שלך.
הצד שלי הוא שאני נהנה מהתמימות
אז מלחמת הכוכבים זאת לא יצירת מופת.
גם הסדרה המקורית לא היתה יצירת מופת קולנועית, אבל הזמנים היו זמנים אחרים.
אין לי ספק שאני הולך לצאת מהסרט באופוריה שלא הייתי בה מעולם.
את פרק I אהבתי, ופרק II היה מדהים לדעתי.
אנשים נהנים לפסול, להשמיץ, ולבטל באופן אוטומטי את מלחמת הכוכבים החדשים – פשוט כי זה נהיה פופולארי להיות ציני.
אני לא חושב שיש פסול בסרט שלא מנסה להיות מתוחכם מדי אלא פשוט מציג דברים בתמימות: טובים מול רעים, שחור ולבן. זה הסיפור מאחורי מלחמת הכוכבים המקורי – אגדה תמימה על איך הטובים מנצחים את הרעים בעולם של פנטזיה.
צר לי שאני צריך להרגיש אשם שאני אומר את זה: אבל אני אהבתי את הטריילר. לדעתי הוא נהדר, והוא גרם לנשימה שלי לעצור כמה וכמה פעמים. פרק II עשה לי אותו דבר בקטעים מסוימים, ואני חושב שהסצינת לחימה של יודה היתה נהדרת.
אל תטרחו להגיב להודעה שלי בהודעות של "אבל זה היה מגוכך" או "זה דבילי" או "לוקאס לא יודע לביים" או "היידן לא יודע לשחק" כי את כל הטענות האלה כבר אני מכיר.
ואם זה אומר שזה שנהניתי מהסרט הופך אותי לטיפש, דביל, או תמים – אז כנראה זה מה שאני.
גם בלי לסספנד.
גם אני נהניתי מהסרטים החדשים
ובכל זאת, זו הייתה רגעית שלא נשאר ממנה שום דבר בזיכרון אחר כך, בניגוד לסרטים המקוריים. בסרטים המקוריים נהניתי הרבה יותר, והם עשו עליי רושם לאורך זמן.
ואני לא חושב שהסיבה העיקרית היא שסרטי "מלחמת הכוכבים" תמימים, ואיבדנו את התמימות, אלא שהסרטים הישנים היו מוצלחים בהרבה מאוד אספקטים, ובחדשים רק הפעלולים והנוסטלגיה הם הצדדים החזקים.
פה אני לא מסכים
מבחינה עלילתית, הסרטים החדשים מספרים המון ומסתירים המון דברים שגם מי שראה את הסרטים המקוריים יכול לצאת בפה פעור מהם. לא רק האפקטים והנוסטלגיה.
כל הסיפור על איך בכלל פלפאטין עלה לשלטון, איך אנאקין התפתח, איך כל הג'די נכחדו, איך תהליכים שבסרט הקודם נראו שוליים פתאום מקבלים משמעות שונה לגמרי.
אני יודע שבתור מעריץ של הסדרה, אני אישית מאד מרוצה מהפריקוולים, גם מבחינת עלילה ואווירה.
הסרטים החדשים מספקים מידע חדש שמעניין את מי שאוהב את המקוריים
כמו הדברים שציינת.
אבל בסרטים המקוריים, השילוב של תסריט, בימוי, מוסיקה, פעלולים ושחקנים יצר סרטים שכל שניה בהם ריתקה אותי.
בסרטים החדשים, לא.
כשמחשיבים את הכול, למרות שאתה מרוצה מהפריקוולים, אתה באמת חושב שהם לא נופלים משמעותית מהמקוריים?
אני לא חושב שיש מקום להשוות
בין סרטים משנות השבעים והשמונים המוקדמות, לבין סרטים מסוף שנות התשעים ותחילת שנות ה-00.
למרות שאף אחד לא יודה בזה – אם הסרטים המקוריים היו יוצאים היום – הם היו מקבלים בדיוק את אותה ביקורת כמו שהחדשים מקבלים היום – אולי אפילו גרוע יותר.
למה אין מקום להשוות?
אולי אי אפשר להתייחס אליהם בדיוק כמו אל סרטים שיצאו באותו זמן. אבל למה שאני לא אשווה, ואגיד שהמקוריים היו סרטי מדע בדיוני מעולים לתקופתם, והפריקוולים לא?
ואני לא מדבר על זה שהמקוריים היו חדשניים בצורה שהפריקוולים לא יכולים להיות. אני מדבר על זה שהמקוריים היו מותחים וסוחפים מאוד, והפריקוולים הרבה פחות.
יש לי דז'ה וו.
אני בטוח שכבר אמרתי פעם את אותו הדבר בדיוק. אבל אני אחזור על זה בקיצור:
אם 'פרק 1' היה יוצא היום, לעולם לא היו יוצא סרט אחר בסדרה. הטרילוגיה המקורית היתה סרטי הרפתקאות טובים. לסרטים החדשים יש עלילה מגובבת ולא ברורה, גיבורים אנמיים ופעלולים טובים. הם לא דומים בכלל לסרטים הישנים.
לא הבנתי
מה ההבדל בין היום לבין לפני כמה שנים, כשהוא יצא?
צודקת, התבלבלתי לגמרי
מה שהתכוונתי לומר זה "אם 'פרק 1' היה הסרט הראשון בסדרה…".
אה,
עכשיו הבנתי.
אבל כמו שאמרתי, גם הסרט הראשון שעמם אותי למוות (כלומר פרק 4)
אני לא חושב שיש מקום להשוות
הבעיה העיקרית כשבאים לבחון את פרק 1 היא החוסר אובייקטיביות
כאחד שהטרילוגיה הראשונה היתה הרבה יותר מסתם סדרת סרטים טובה הציפייה לפרקים החדשים היתה כלכך גדולה שהאכזבה היתה ידועה מראש
לאחרונה כשראיתי את הסרט שוב האכזבה היתה פחותה כי כבר לא ציפיתי למשהו מדהים במיוחד
שמתי בצד את כל הדברים הטיפשיים ושאר ירקות שהרסו לי תסרט בפעם הקודמת (כמו ג'א ג'א)
ובסך הכל הסרט לא רע בכלל.
אני חושב שהגדולה של הטרילוגייה המקורית היתה בזמן הנכון שהיא יצאה והויזואליות המדהימה לתקופתה
כיום כשכל ילד יכול להכין דגם ממוחשב של כל מה שהוא רוצה אנחנו הרבה יותר ביקורתיים לכל מה שמעבר לויזואליות של הסרטים (כי חס ושלום לסרט שיפשל בתחום הזה…)
אז לכן גם אני מודה – אני אלך לראות את פרק 3 בקולנוע
וכן , אני כבר מחכה לאריזת הטרילוגיה המלאה שתצא לDVD
מה זה פה, ''גולשים בזמן''?
הבה נקפוץ לרגע ליקום מקבילי בו ב-1977 לא יצא שום סרט בשם "מלחמת הכוכבים" (או, לטובת משכתבי ההיסטוריה: "מלחמת הכוכבים פרק 4 – תקווה חדשה").
כיוון שהשנה, 1977 האלטרנטיבית, לא יצא הסרט, ז'אנר סרטי המד"ב, הגוסס לו כבר שנים, גווע כמעט לחלוטין. עקב זאת, לא מצלמים את הסרט "מסע בין כוכבים". תסריט לסרט מד"ב בשם "חייזר" לא מאושר לצילום וכן הלאה.
הגדולה של סרטי "מלחמת הכוכבים" המקוריים היא בעובדה שהם הזריקו דם חדש לז'אנר ופתחו עולמות חדשים של דמיון.
לוקאס ניסה לשחזר זאת ב"אימת הפאנטום" אלא שהוא נתקע בשלב האפקטים ושכח שצריך גם תסריט טוב ומשחק טוב לא פחות. ולא פחות חשוב – נשמה.
הסרטים החדשים נעדרים נשמה והם בעיקר מפגן וויזואלי שהוא ממתק לעיניים (שזה עד כה, מחזיק מעמד, בעיני, אבל זה רק יגרום לסרטים הנ"ל להתיישבן מהר מהרגיל).
אם הסרטים המקוריים היו יוצאים היום כפי שהם, אולי הם לא היו להיטי ענק וחביבי הביקורות, אבל הם בהחלט היו כובשים לא מעט צופים עם הקסם שלהם. כמה קסם – אם בכלל – יהיה ב"נקמת הסית"'? נחכה ל-19/5.
לפני שאתה קופץ לחור התולעת
מלחמת הכוכבים הוא לא סרט המד"ב היחיד שיצא בשנות ה-70 והצליח. היו גם מפגשים מהסוג השלישי, מסע בין כוכבים, מלתעות (הגדרה גמישה) וסרטי אסונות כדוגמת הרפתקה בפוסידון והמגדל הבוער, כולם הצלחות כלכליות. "חייזר" היה עדיין זוכה לאישור, להצלחה בקופות ולתרגום עברי שלא עובד בסרטי ההמשך. לעומת זאת, כשלון של מלחמת הכוכבים היה מביא את ג'ורג' לוקאס לפשיטת רגל ומעמיד בספק את קיומו של אינדיאנה ג'ונס.
לא קופץ
אבל –
מבין הנ"ל רק "מפגשים מהסוג השלישי" הוא אכן מד"ב. השאר – להבדיל – הם סרטי אפקטים.
"מסע בין כוכבים – הסרט" יצא ב-1979 והוא לא היה מקבל אור ירוק להפקה אילולא ההצלחה של "מלחמת הכוכבים" שהראתה שיש מקום וקהל לסרטי מד"ב.
ולא דיברתי על כישלון של "מלחמת הכוכבים" אלא שכלל לא היו מצלמים אותו ב-1977. הסרט כפי שהוא מוכר וידוע לנו כיום, היה יוצא בימינו אנו. זו היתה הדוגמה שלי.
אני רק הערה
בעיני הקהל הרחב, זה שגורם לסרט מן השורה להפוך לשובר קופות, סרטי אפקטים, מד"ב, פנטסיה, מפלצות, מסע בזמן וכו', זו פשוט רשימת קניות במכולת של הבלוקבאסטר. כלומר, בהנחה שרוב האנשים, במיוחד לפני כמעט 30 שנה, אינם עושים את ההבדלה, סרט עם חייזר שרודף אחרי אנשים בחללית הוא כמו סרט על כריש שמאיים על המתרחצים בחוף, או גורילה ענקית שמטפסת על האמפייר סטייט בילדינג. יש מתח, יש דרמה, יש אפקטים, אין אינטרנט. אנחנו שם, בייבי.
לגבי סטאר טראק, אתה צודק, אבל כדאי לציין שבין סדרת הטלויזיה המקורית והסרט, הייתה סדרת אנימציה מצליחה יחסית (דגש על "יחסית", זה לא סקובי דו) שעזרה לגייס הרבה אהדה למותג.
באמת? הסדרה המצוירת הצליחה?
לפי המקור ה''אוביקטיבי'' הזה
http://www.startrekanimated.com/tas_main.html
הסדרה אולי לא שודרה עשרות שנים ברצף, אבל זכתה באמי והוסיפה הכרה ציבורית למקור.
דעתי בעניין.
אחד ההבדלים בין הטרילוגיה המקורית לטרילוגיה החדשה הוא בכמות האינפורמציה שכל אחת מהן מנסה לדחוס לצופים.
בטרילוגיה המקורית ברור לצופים שמה שהם רואים הוא חלק ממשהו גדול יותר. שכל החבר'ה שמסתובבים במוס-אייסלי באים מאיפשהו והולכים לאנשהו. שהיתה בעבר הרחוק איזו מלחמה איומה בשם "מלחמת המשובטים", שהתוצאות שלה הובילו איכשהו להתרחשויות בסרט. מאיפה באים ולאן הולכים האנשים במוס-אייסלי? מה בדיוק קרה באותה "מלחמת משובטים"? הצופים לא יודעים, וזה לא-כך משנה. זה כן נותן לנו איזשהו עולם חי ונושם, שמסביר לנו למה הדמויות נמצאות בו והעלילה מתרחשת בו – במידה שרלבנטית לאותן דמויות ואותה עלילה, לא פחות, לא יותר. והתחושה הזאת – שהסיפור שאנחנו צופים בו הוא חלק ממשהו גדול יותר – גורמת לנו להפעיל את הדמיון, לתהות מה קרה לפניו ומה יקרה אחריו. גם התהייה הזאת היא חלק (גדול מאוד, לדעתי) מההצלחה של הטרילוגיה המקורית.
בטרילוגיה החדשה, לעומת זאת, התהייה הזאת לא קיימת. לוקאס לא משאיר שם שום דבר עבור הדמיון של הצופים – את הכל הוא דוחף להם לגרון: היסטוריה, פוליטיקה, גיאוגרפיה של יקום "מלחמת הכוכבים" – כל מה שאמור להיות ברקע של הסיפור, מקבל בטרילוגיה החדשה את הבמה הקדמית [1]. זה פשוט לא מעניין. עבורי לפחות.
מה הסיבה להבדל בין שתי הטרילוגיות? כבר דשתי פה בעבר בעובדה שאת הטרילוגיה הראשונה לוקאס לא הרים בכוחות עצמו, היו לו הרבה מאוד אנשים מוכשרים שעזרו לו (ספציפית, ברמה הסיפורית), ובטרילוגיה החדשה אין לו כאלה. אבל זה הרבה יותר עמוק: צריך לזכור שבטרילוגיה המקורית, המשאבים שעמדו לרשות לוקאס במונחי פעלולים ואפקטים היו מוגבלים , וזה חייב אותו למידה מסוימת של חסכנות בכל הנוגע לכמה הוא חושף מהקוסמולוגיה של "מלחמת הכוכבים" על המסך [2]. ללוקאס יש – ואני אומר את זה כמחמאה – כשרון אדיר בכל הנוגע להצגת עולמות עתידניים/פנטסטיים על המסך, אבל בטרילוגיה החדשה הוא איבד את היכולת לעשות את זה במינון הנכון.
לסיום, ציטוט חביב מהאתר של קריסטן בראנן [3] – נו, כשאני מתלהב ממשהו, אני דוחף אותו בכל הודעה אפשרית – בו היא מסבירה מה ההבדל בין חרבות-האור בטרילוגיה המקורית, לבין אלה בטרילוגיה החדשה:
בטרילוגיה המקורית, הסביבה לימדה אותנו הרבה מאוד על הדמויות. בטרילוגיה החדשה, הדמויות נועדו בעיקר ללמד אותנו על הסביבה. אני מניח שישנם גם לא מעט אנשים שהסביבה מעניינת אותם לא פחות (ואולי יותר) מהדמויות והעלילה, ואני מכבד גם את זה.
[1] אחת הסיבות בגללן נהניתי יותר מ-"אימת הפאנטום" מאשר מ-"מתקפת המשובטים". ב-"אימת הפאנטום" ההפגזה הזאת של הצופים בפרטי טריוויה עוד היתה מתונה יחסית, ב-"מתקפת המשובטים" היא עברה כל גבול.
[2] וזה – אגב- עוד הבדל, גם אם פחות מהותי, בין "המהדורה החדשה" של הטרילוגיה המקורית וההוצאות הישנות שלה.
אני חותם כעמט על כל מילה ממה שאמרת.
וניסחת בצורה מצויינת חלק גדול ממה שהופך את הסרטים החדשים לפחות מהנים, מבחינתי.
אם להתייחס לתגובות שלי ושל אלעד אברון: אלעד, לפי מה שהוא אומר, נראה לי מהאנשים שבאמת מקבלים בשמחה את תוספת המידע על הגלקסיה של star wars. במילים שלך, אלה ששמחים שאנחנו לומדים על הסביבה מהדמויות. אבל גם מי שחושב ככה יכול, לדעתי, להסכים שהסרטים החדשים פחות טובים – פחות טובים כסרטים, לא כמקור מידע נוסף על העולם שיצר לוקאס.
ובמלים אחרות:
אם הטרילוגיה המקורית היא "שר הטבעות", אז החדשה היא "הסילמריליון".
מחיאות כפיים סוערות
תודה רבה !
שנים אני מנסה לשים את האצבע על ההבדל המהותי בין הטרילוגיה הנוכחית לקודמת, את הסיבה להבדל באווירה בינהם.
אז ככה:
קודם כל, אף פעם אל תפחד להשמיע את דעתך. נהנית מהסרט? הגן עליו בחירוף נפש. פחות כיף להיתדיין עם אנשים שחושבים בדיוק כמוך.
ולענייננו:
אני לא משמיצה את הסרטים הראשונים כי פופולארי להיות צינים, אני משמיצה אותם כי ציפיתי להרבה יותר והתאכזבתי קשות. כל הקסם ששבה אותי מהסרטים הראשונים (פרקים 4-6) נעלם מבחינתי, ולמרות שהיו כמה דברים שאהבתי (כמו את איאן מקגרגור בתור אובי וואן, למשל, אחלה ליהוק) היו דברים שאהבתי פחות. בעיקר הפריע לי שהסרט נראה מבהיק ונוצץ ושופע טכנולוגיה, ובכך הוא איבד משהו מהקסם של הסרטים הראשונים.
"ואם זה אומר שזה שנהניתי מהסרט הופך אותי לטיפש, דביל, או תמים – אז כנראה זה מה שאני."
אני לא מבינה מאיפה רגשי הנחיתות האלה מגיעים, אבל אתה צריך להתגבר עליהם, ויפה שעה אחת קודם. יש אנשים שלא אהבו את שר הטבעות, זה לא אומר שמשהו לא בסדר אצלי כי אני חושבת שהם היו נפלאים.
אבל אז אני אצטרך זקן א-סימטרי בשביל להתאים לשיער.
אני שמח.
יותר טוב מהטיזר, ומראה אפשרות לכך שהסרט אולי יצליח להציל את הטרילוגיה החדשה.
אין Money Shot, אבל יש הרבה סצינות מעניינות, ואולי, אפילו, משפט או שניים שיצליחו להכנס לפנתיאון (You were the chosen one מהדהד לי כרגע בראש, אבל אני מניח שיהיו אחרים ראויים יותר).
רק אם מישהו צריך עוד הוכחה
שבסרטים החדשים אין שום דבר, חוץ מנסיון של לוקאס למלא עוד יותר את כיסו השמן ממילא בכסף של פראיירים, שלא מבינים מה מאכילים אותם באולם הקולנוע.
חצי
: ואחרי מהדורות מחודשות לטרילוגיה המקורית
עכשיו יש גם מהדורות "מחודשות" לפוסטרים של הטרילוגיה המקורית. מה החידוש אתם שואלים? מדובר בפיסול תלת מימדי של הפוסטרים (מישהו כנראה הפנים את האמירה ב"מפגשים מהסוג השלישי"):
http://www.code3.net/product/detail.asp?item=17026
http://www.code3.net/starwars/sw_special.asp?id=75
ולהשוואות בין הפוסטרים:
"תקווה": http://www.code3.net/starwars/sw_special.asp?id=571
"האמפריה": http://www.code3.net/starwars/sw_special.asp?id=572
"שובו": http://www.code3.net/starwars/sw_special.asp?id=573
ויש גם פוסטרים מפוסלים של סרטי אימה שונים, רובם ישנים (חוץ מ"ואן הלסינג" שנמצא שם כנראה בשביל "הו האימה!"):
http://www.code3.net/legendary/
חצי
: ואחרי מהדורות מחודשות לטרילוגיה המקורית
הפוסטר הזה נראה כאילו מישהו מנקה את החלון מבפנים, עם מגב-יד:
כן, וגם: הלייטסייבר הופך בקצה העליון שלו לפרופלור
מה שמעורר אסוציאציה ישירה למשפט המיתולוגי "לילה טוב, דוד הליקופטר".
והדמות המאיימת של דארת' ויידר ברקע הפכה למקרר (עד כמה שאפשר לראות אותו דרך האדים).
מה אני אגיד – לא הייתי קונה את הפוסטר הזה.
ד'''א - פרק III הולך לקבל PG13
פרק III – "נקמת הסית"' הולך להיות הסרט הראשון (וגם האחרון, מן הסתם) בסדרת מלחמת הכוכבים שיקבל דירוג PG13 (לפחות), ולא PG כמו שאר הסרטים עד עכשיו.
הסרט, כך מסתבר, מכיל קטעים אלימים וקשים לצפייה ולכן לא יהיה מומלץ לילדים מתחת לגיל 13.
אני לא יודע עד כמה זה משנה
כמה בני 13 ומטה מתעניינים באפוס שהתחיל 15 שנה לפני שנולדו?
בן 13 היום היה בן 7 כשהטרילוגיה הנוכחית התחילה, לא נראה לי שהוא יתמיד וילך לכל סרטי ההמשך, ובהתחשב בכשלון היחסי של פרק 2, גם אם מדובר בסרט חלש, סביר להניח שקהל היעד פשוט הצטמצם ולא כולל ילדים.
יכול להיות שזה משנה.
הטרילוגיה המקורית יצאה כשאני נולדתי, ועדיין ראיתי את כולה, והלכתי להמשכים. אל תזלזל בחנוניות שהורים מעבירים לילדיהם…
שכחת להגיד ''אולי''.
ג'ורג' לוקאס אמר שייתכן שהסרט יקבל PG-13. לי עדיין קשה להאמין.
לא שכחתי, פשוט לא קראתי נכון
תודה על התיקון
בהקשר ליומית אחרת שהיתה כאן לפני כמה ימים
הייתי רוצה לראות את טרנטינו מביים את סטאר וורז. (או סטאר טרק, אם כבר מרעננים פרנצ'ייז בדיוני).
רק דמיינו את פרינסס ליה בדירוג R.
או את אומה ת'ורמן כבת של האן וליה המגלה את כישורי הסיף שלה.
היה כבר דבר כזה
http://www.pulpphantom.com/
הוא לא
כולם חושבים כך אבל בעוד 4 שנים הוא יקום לתחייה ויהרוג את מי שלינקק אותו.
אז קבל את אחיו.
http://ulink.net/crossroads/phantom/
נו, הרי ברור לכולם
שהסיבה היחידה בגללה קישרתם להורדות לא חוקיות היא בשביל הכותרת ה
ית של היומית.
אז למה אתה טורח להפנות לכך?
לא מספיק שזה ברור, שאתה גם צריך לדחוף לנו את זה לגרון? ממך לא הייתי מצפה כזה דביווה לה רזיזדנס!
''אני לא הייתי ממליץ לקחת בני חמש-שש לסרט הזה''
הדובר – ג'ורג' לוקאס
http://www.nrg.co.il/online/5/ART/883/143.html
"60 דקות" אגב משודרת בימי ראשון ב-22:00 בערוץ 33.
כן, זה אותו ראיון
שאלעד אברון כבר הזכיר, שבו הוא אמר שהסרט עשוי לקבל דירוג PG-13.
למי שלא יכול לחכות
ספוילרים וסנל"לים לרוב –
http://right-thoughts.us/library/starwars3/
תיאור הסרט פלוס תמונות מתחילתו ועד סופו.
ושוב: ספוילרים וסנל"לים.
הורדה חוקית של הטריילר
http://movies.channel.aol.com/feature/starwars/trailer.adp
יופי, רד, דן ברזל ושאר החבר'ה
הצלחתם לשכנע את לוקאס.
לא ממש
לפני כחודש הופיעה פרסומת באתר הרשמי של "מלחמת הכוכבים" ובה הובטחה, לכל מי שירשם למועדון, האפשרות לצפות בטריילר כמה ימים לפני שהוא יצא באופן רשמי.
אם ככה
יכול להיות שסתם מדובר בניסוי פסיכולוגי מעניין של לוקאס, ועל כן – תודה על תרומתו למדע.
תבה שהתפרסמה בוואלה
עם ניתוח של כל פריים בטריילר.
http://e.walla.co.il/?w=/1000/687625
חביב.
לא ''ניתוח'' ''תיאור''.
ומה בצע לי בתיאורים, כשאני יכול פשוט לראות את הטריילר?
תראה
יש לי חשד סביר שהם העתיקו את זה מאיזה אתר סטארוורז מרחבי הרשת. זה מושקע מדי ולעומק מדי בשביל וואלה. אני אופתע לגלות שטעיתי. אבל לדעתי זה היה שווה לינקוק –
כי בכל אופן, אם נתייחס להגדרת טריילר מהמדריך, יש הרבה פיצוצים, קרבות, נשים בוכות, רגעי דרמה, הבלחות של שורות בעלות משמעות, ותיאור גס של העלילה.
סך הכל, אתה מופצץ בהרבה אינפורמציה בזמן קצר, ובהרבה סצינות שלא תבין את המשמעות המלאה שלהן, אם בכלל תרצה בזאת.
אז זה לינק חביב, לא יותר.
אני למשל, לא שמתי לב לכל ההקבלות האלה לטרילוגיה הקודמת, או למי נלחם במי ובאיזה כוכב. ראיתי טריילר, צבעוני ומגניב, עם הרבה פיצוצים וקרבות ורגעים דרמטיים, כשזה לא כל כך משנה, כי בין כה וכה אני אלך לראות את הסרט.
אחרי שקראתי את זה, התרשמתי מכל הסיפור קצת יותר.
אני כן שמתי לב.
לא שהתעמקתי בזה, בכל מקרה: זה פאקינג טריילר. אני עוד רוצה לראות את הסרט, אין טעם לנתח את הטריילר לפני כן.