 |
||
| בסוף עוד ילמדו לשווק סרטים ישראליים בצורה שתגרום לאנשים לרצות לראות אותם. האתר המינימליסטי והטריילרים ל'בופור' של יוסף סידר, שייצא ב-8 במרץ, עושים את העבודה. |
25.12.2006
|
|
יומית
בסוף עוד ילמדו לשווק סרטים ישראליים בצורה שתגרום לאנשים לרצות לראות אותם. האתר המינימליסטי והטריילרים ל'בופור' של יוסף סידר, שייצא ב-8 במרץ, עושים את העבודה.
בסוף עוד ילמדו לשווק סרטים ישראליים בצורה שתגרום לאנשים לרצות לראות אותם. האתר המינימליסטי והטריילרים ל'בופור' של יוסף סידר, שייצא ב-8 במרץ, עושים את העבודה.
ניסיתי לצפות בטריילרים
חבל רק שאין אפשרות לחכות שהכול יטען ואז לראות, אז מה שראיתי היה תמונות מגומגמות עד שלבסוף התייאשתי וסגרתי.
כנ''ל.
אם כי מהתמונות הקטועות שראיתי, זה נראה מרשים.
פיצוצים מרשימים.
מי שרוצה לצפות בטריילר שיחכה עד שזה יגמר ואז זה עובד חלק.
נראה מעולה
באמת הגיע הזמן שמישהו פה יעשה פעם סרט מלחמה טוב, עם כל המלחמות פה הסרט היחידי שהוצאנו היה "מבצע יונתן"???
ולא "כיפור" זה בכלל לא סרט זה סתם קבוצת אנשים שרצים מתחת למסוק.
מה עם 'שתי אצבעות מצידון'?
אמנם סרט גרוע, אבל עדיין?
יש עוד כמה אם אני אל טועה..
מה עם 'שתי אצבעות מצידון'?
כן אבל נראה לי זה סרט שפועל על פי הז'אנר של סרטי מלחמה בעולם…היו כמה בישראל אבל ממש לא רציניים.
''אוונטי פופולו'', ''גמר גביע''
בהחלט יש עוד.
אני דווקא התאכזבתי.
אולי היו לי ציפיות מוקדמות, אבל בכל רגע שבו הדמויות דיברו חרק לי משהו. האפקטים אחלה, אבל זה פשוט היה נשמע כמו טריילר לכל סרט מלחמה ממוצע אחר.
בהתחשב בספר
זה לא אמור להיות סרט מלחמה ממוצע
זו בדיוק הבעיה.
אם כי זה רק הטריילר, אולי עוד אתאכזב לטובה.
אני לא יודע למה..
אבל העברית לא צרמה לי והצילום היה איכותי משהו, האפקטים אמינים, מה קורה פה?
על איזה תקציב מדובר?
תקציב גדול למדי.
וראה גם פה.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=165388
הרבה תמונות מאתר הצילומים.
תקציב גדול למדי.
יכול להיות הגדול ביותר בתולדותנו הקצרה?
מהמוצדקים ביותר
בתקציבי ישראל.
בשתי אותיות: פשששש...
יכל להיות מושלם אם היה נגן נורמלי.
לאתר חשוב ומשפיע כמו עין הדג אין קשרים ככה שאנחנו נוכל לקבל לינק ישיר לטריילר?
מעניין תוך כמה זמן
נראה תגובות מתלהמות ואיומים בחרם בעקבות העובדה שחלק מהשחקנים לא עשו צבא.
תוך מינוס עשרה חודשים בדיוק
למי שפיספס בזמן אמת, הנה הדיאלוג שניהל מולי שפירא (גל"צ) עם יוסף סידר, במאי "הבופור", עם תחילת הצילומים. כאילו שהטיעון שלו לא היה דמגוגי מספיק, הוא טרח לגבות אותו בדמעות של הורים שכולים:
http://glz.msn.co.il/glz/culture/biluy+naim/76F220E959B04F59A37D4F5FD51C7B60.htm
אגב
לו אני הייתי במקום סידר, הייתי מעדיף דווקא לבחור בשחקנים שעשו צבא קרבי יחסית. לא בגלל שלשחקנים ג'ובניקים או שלא שרתו "אין זכות" לשחק קרביים, הטענה הזאת היא אידיוטית, אלא משום שעדיף מישהו שיודע על מה הוא מדבר, מכיר את הסלנג ואת ההוויי. אחרת, לקרביים (שהם הרבה מאוד אנשים, וגם קהל ההארדקור של הסרט) הדיבורים של השחקנים בו עלולים להישמע מגוחכים בדיוק כמו שחקן אמריקאי שחושב שהוא מדבר עברית בסרט של ספילברג.
יש לנו את רודריגו.
וזהו.
ורוני סופרסטאר.
יש לנו את רודריגו.
ויש לנו גם את אלי אלטוניו שמשחק בסרט ובאמת היה חייל קרבי. לפחות מישהו אחד יכול להצדיק את עצמו שם..
גם שחקנים
ששירתו ביחידה קרבית צריכים ללמוד לתפקיד, הסלנג וההווי השתנה קצת מאז 1982.
אבל הסרט, אאל''ט, לא מתרחש בשנת 82' אלא סמוך ליציאה מלבנון.
אוקיי
לא קראתי על מה הסרט ומתי הוא מתרחש, שיערתי שזה סרט על כיבוש הבופור.
בכל מקרה יש תסריט ויש במאי ואני מאמין ששחקן יכול להיכנס לדמות בצורה טובה בלי קשר לשירותו ובלי שזה ישמע מגוחך.
יש להניח ששחקן טוב יכול להיכנס לדמות בצורה טובה.
השאלה היא אם זה יספיק במקרה הזה.
אם להשתמש בדוגמה שנמצאת מעט מתחתינו, אם ראית את "ההסדר" או את "מדורת השבט" אני מניח שלא חשת בצרימות מיוחדות לגבי המשחק. למרות שההצגה של הדתיים שם באמת היתה מהאמינות שנראו בקולנוע הישראלי, נורטון כן חש בצרימות. וגם אני. כי כשאתה בא מהעולם אותו הסרט מנסה להציג, אתה הרבה יותר רגיש לדקויות של התנהגות ושפה, שאפילו העובדה שהבמאי בא מאותו עולם לא תעזור לו לפתור את כולן.
אז שם זה היה פחות קריטי, כי הסרטים לא פנו באופן מובהק לבני המגזר בו הם עסקו. הם בעיקר ביקרו את אותו מגזר (מה שכמובן לא מנע מהדתיים לרוץ בהמוניהם לקולנוע כדי לראות איך הם מוצגים לעיני הציבור – ולעניין הזה, "מה, זה בכלל לא ככה!" רק עוזר).
כאן, כמו שאמר רד, לסרט יש – או צריך להיות – אינטרס לפנות לבוגרי שירות קרבי, שהם קהל פונטציאלי מאוד רחב. וגם אם לצופים אחרים הסרט ייראה אמין מאוד, החבר'ה מהמסייעת שטחנו קוים בלבנון ובילו את הזמן בלדרבק נס ולהשכיב מארבים לחיזבלונים, ירגישו בדקויות שלשחקן שהשפה לא טבעית לו יהיה קשה מאוד להתגבר עליהן.
התגובה של סידר, בקטע שהוא שואל
"אתה חושב שאם הייתי בוחר שחקנים שאני חושב שהם לא השחקנים הכי טובים והייתי בוחר אותם רק בגלל העבר הצבאי שלהם והייצוג שלהם בסרט היה פחות טוב מאשר יכל להיות.. זה כן היה עושה טוב לסרט?"
העלתה לי בראש מיד שתי מילים:
גונבי האופניים.
אני יודע שגם זו סוג של דמגוגיה, אבל זו באמת הייתה האסוסיאציה הראשונה שלי, וחוצמזה סידר יצא שם בוק ודמגוג לא פחות משפירא.
תקן אותי אם אני טועה
אבל דה סיקה ממש לקח את השחקנים מתוך הרחובות. כאן, בכל מקרה מדובר בשחקנים שגם אם היו לוחמים, הרי שהם לא באו היישר מהקרבות, או אפילו היישר מהצבא,אלא השתחררו מזמן.
אוי נו
מה הקשר, הכל תלוי בבמאי האם הוא מצליח לביים את השחקנים, בצורה שבה אנו נאמין להם- בדיוק כמו שבמדורת השבט כולם היו צריכים להיות דתיים כי אם לא, הם לא יצליחו להתחבר לעולם/עגה דתית…ממך רד? לא הייתי מצפה
לפחות ב''הסדר''
לא היתה אמינות ב"דתיות"
לא צריך לפרט יותר מדי.
'בהסדר' לא הייתה אמינות.
אגב
לו אני במקום ספילברג, לא הייתי מציב שחקן שנולד 12 שנים לאחר הפלישה לנורמנדי כדי לגלם לוחם ומפקד שהשתתף בפלישה.
אלא אם כן אותו שחקן יודע לגלם גם מהגר לא חוקי ממדינה עלומה במזרח אירופה, טייס חלל במצוקה, אלוף ריצה ופינג-פונג מאותגר שכלית, הומוסקסואל גוסס מאיידס, ניצול תאונת מטוס על אי בודד וכן הלאה.
ואת כולם הוא מגלם גרוע בצורה יוצאת דופן
מצד שני
רון לשם, שכתב את הספר עליו מבוסס הסרט, לא שירת בקרבי. זה לא הפריע לספר לדבר צה"לית קרבית שוטפת ואמינה (אם כי עשירה יותר, משוכללת יותר ועם הרבה פחות שגיאות דקדוק).
בספר מצויין מאיפה הידע הזה מגיע
רון לשם שירת ככתב צבאי בעזה ומרבית הסיפורים הגיעו אליו מקצין אליו הוצמד במהלך כל השהות שלהם בעזה.
בספר מצויין מאיפה הידע הזה מגיע
ואיך זה הופך אותו לשונה משחקן שלא עשה שירות קרבי?
אני חושב שהרבה יותר קל לכתוב שפה זרה באופן אמין,
מאשר לדבר שפה זרה באופן אמין.
זה לא בדיוק שפה זרה
יותר כמו ניב או משלב אחר או מבטא זר, ואת זה עושים שחקנים בכל תפקיד.
במילים אחרות, נראה לי שצה"לית קרבית קרובה לשפת היום יום שלנו יותר מאשר טקסט שקספירי, ובכל זאת איתי טיראן הצליח לא רע ב"המלט".
בכל מקרה, נראה שעדיף לחכות לסרט כדי לראות האם המשחק אמין.
ההצלחה ב''המלט'' ממש לא רלוונטית.
הטענה אליה התייחסת היתה שעבור קהל הקרביים זה עשוי שלא להישמע אמין, לא שעבור כל הציבור זה יהיה כך. אתה לא באמת מנסה לומר שהמשחק של טיראן היה משכנע אנגלי בן המאה ה-16, נכון?
אבל הדיון הזה (אם להסתפק באנדרסטייטמנט) כבר מוצה. ובשורה התחתונה אני מסכים איתך – נחכה ונראה.
הא?
אז גם כדי לשחק מוכר בשוק הכרמל צריך להיות מוכר לשעבר בשוק הכרמל, וכדי לשחק פקאצה בתיכון צריך מישהי שהיתה בתיכון בקליקת הפקאצות דווקא? או שההווי הקרביסטי זה משהו כל כך יוצא דופן שהוא דורש פיתוח של תאוריית משחק נפרדת לגמרי?
צריך? ברור שלא
אבל זה יכול לעזור.
ועכשיו את לא שואלת את עצמך,
מה עשתה ג'וליה רוברטס לפני שקיבלה את התפקיד באישה יפה?…
עד כמה שאני לא רוצה לפתוח פה שוב את דיון ה-''ג'וליה רוברטס יפה או
לא", דווקא קראתי ביקורת איפשהו, לפני די הרבה שנים, שבה המבקר טען שמי שליהק את ג'וליה רוברטס לתפקיד כנראה לא פגש אף זונה אחת במהלך חייו.
ולפני כמה שבועות, בסמינר המחלקתי, העלתה מרצה אחת את הנקודה המעניינת שרלבנטית גם לדיון פה, לפיו בכל סצנות העירום של רוברטס בסרט ההוא לא מופיעה רוברטס אלא כפילת-גוף.
לג'וליה רוברטס אין סצינות עירום ב'אישה יפה'
(ולמרות זאת השתמשו בכפילת גוף בכמה סצינות. אבל מה הרלוונטיות?)
אבל אם היו לה סצנות עירום -
ודאי היו משתמשים בכפילת גוף!
שלא עשו צבא!
אני חושב שהרלוונטיות היא:
אם ג'וליה רוברטס הייתה ביישנית מכדי להצטלם בעירום, הרי שהזנות רחוקה ממנה שנות אור;
מכאן שהדקויות בהן מדובר, היא אינה יכולה לחקות אותן, ומכאן שהיא דומה למשתמט המשחק חייל קרבי על הבופור. דווקא נשמעת לי אנלוגיה הגיונית
מ-א-ד לא הגיוני
לפי ההגיון הזה מי שמעולם לא רצח מישהו ושאולי אף יש לו רתיעה מרצח של בני אדם, לא יוכל לגלם אף פעם רוצח שכיר/רוצח מניאק/סתם רוצח סדרתי/שוטר אלים/סוכן FBI/ וכו… רק כי חסרות לו הדקויות לגלם את התפקיד. והכל בגלל שהוא נרתע מלרצוח או סתם להרוג אנשים בעולם שמחוץ למצלמה.
לפי ההגיון הזה מי שמעולם לא עסק בפוליטיקה, ואולי אף יש לו רתיעה מעיסוק בפוליטיקה, לא יוכל לגלם אף פעם נשיא/סנאטור/לוביסט וכו… רק כי חסרות לו הדקויות לגלם את התפקיד. והכל בגלל שהא נרתע מלעסוק בפוליטיקה בעולם שמחוץ למצלמה.
לפי ההגיון הזה מי שמעולם לא טיפס על האוורסט ואולי אף יש בו רתיעה ממאמץ גופני כה גדול לא יוכל לעולם לגלם מטפס הרים כי אין לו את הדקויות הדרושות לגילום התפקיד.
שנמשיך?
שכחת להוסיף ש
לפי ההגיון הזה מי שמעולם לא עשה צבא, ואולי אף יש השתמט בכוונה תחילה, לא יוכל לגלם אף פעם חייל קרבי כי חסרות לו הדקויות לגלם את התפקיד. והכל בגלל שהוא סמולני יפה נפש ואומו.
אני אמנם מסכים אתכם בעיקרון
אך לא באנלוגיה, מכיוון שהדוגמאות שהבאתם לא מביאות לחשבון את הצופה הממוצע.
בעוד הצופה הממוצע אינו מטפס הרים, פוליטיקאי או רוצח סדרתי ולכן לא מכיר את הדקויות שמקצועות אלה נושאים. הרי שהצופה הישראלי הממוצע (טוב, לא הממוצע, אבל רבים מאד מהם) כן מכירים את הדקויות של החייל הקרבי, ולכן מתייחסים לכך אחרת.
אני עם נורטון
צודק בהחלט. גם לא צריך להיות כל כך ממוצע- אני בטוח שאם תשאל בעלי מקצוע שונים הם יוכלו להצביע לך על טעויות שעשו שחקנים שגילמו את אותם בעלי מקצוע.
זה יותר רלוונטי לתסריט ובימוי, אבל בהחלט יש גם דקויות שלהן אחראי השחקן.
לא בדיוק
רבים מאד בקרב הצופים הישראלים בסרט לא היו בלבנון והשירות הצבאי שלהם (אם בכלל) היה רחוק מרחק שנות אור מזה המתואר בסרט. יתרה מזאת, כמה וכמה אנשים שאני מכיר שהיו בלבנון בנסיבות דומות טענו לאחר הצפייה כי הסרט העביר את האוירה ואת מה שהיה שם ברמת אמינות גבוהה. ובנוסף, כדאי לזכור כי סרט אינו מיועד רק לקהל המקומי אלא גם לקהל אוניברסלי, ושם לא נראה לי שיירשמו בעיות מהסוג הזה.
בכל מקרה, לא יותר מאשר בקרב קהל הרוצחים שיצפה ב"השתולים" של סקורסזה, או קהל הדיילות שיצפה ב"הטיסה".
נכון, בדיוק אותה חלוקת אחוזים.
הטענה השניה איננה ממין העניין, כי הטיעון הוא לא לגבי התוצאות, אלא רק לגבי ההגיון ההתחלתי וההשוואה.
נורטון הספיק לומר את זה לפניי:
אני בסך הכל אומר שכשאת עושה סרט שפונה לקהל שמכיר את החומר, את חייבת לפעול במשנה זהירות. אם אחוז ניכר מתושבי ישראל היו רוצחים, או בעלי הכרה בעולם הרצח, הייתי ממליץ לך לבחור בשחקנים שהתנסו בדבר.
זאת גם הסיבה שרוב סרטי אנימצית התלת-מימד עוסקים בדגים/צעצועים/רובוטים/טוסטרים אמיצים. כשאלה דגים עם מניירות אנושיות, הצופה נדהם מהשכלול. הצמידי את ההתנהגות הזו לדמות של אדם, וזה יראה עלוב ולא משכנע.
לא בטוח בכלל
העובדה ה שגם אנשים שהיו בלבנון מספרים על רמת אמנות גבוהה שמוצגת בסרט, וזה למרות שהשחקנים לא היו בלבנון בעצמם. בסופו של דבר זה תפקידם של שחקנים: להעביר באמינות מצבים שהם לאו דווקא חוו בעצמם. ההצלחה המרשימה של הסרט בארץ מעידה על כך שהם די הצליחו בכך.
ואגב: בפעם האחרונה שבדקתי עשו לי ברית מילה. סתם שתדע.
גם כן הוכחה חותכת (
).
יש גם בנות שעושים להן ברית מילה.
חכי, חכי :-)
על מה בדיוק אנחנו מדברים?
כי אם אנחנו מדברים על תיאוריה, אז אתה צודק- אין שום סיבה שכל שחקן בעולם לא יכול לשחק כל תפקיד בעולם. אבל בפרקטיקה- יש עשרות דוגמאות לכך ששחקנים עשו עבודה גרועה, וחלק מזה בגלל הם לא עברו את החוויות באמת. ויש אי אלו דוגמאות לכך בקולנוע הישראלי, ועל כן החשד (שלי, לפחות).
יש כאן עוד בעיה. אם אתה עושה סרט צבא, ומנסה להעביר דרכו מסר- בעד מלחמה, נגד מלחמה, כל מסר שהוא- אתה צריך להתחשב בכך שהיו שם אנשים אמיתיים, שאולי לא בדיוק הולכים להזדהות עם אותו מסר. ואם הבמאי לא היה שם, וחלקים גדולים מהקאסט לא היו שם, ואם הסרט מבוסס על ספר של אדם שלא היה שם, ועוד על נושא כל כך טעון- אז הרבה אנשים הולכים להתרגז. הסרט יכול בקלות להפוך למעין וראיציה אמנותית-תל אביבית-חיצונית-בתי קפה-מנותקת מהדבר האמיתי (הקלישאות לצורך המחשה בלבד). במקום "עיר האלוהים" או "הסמויה" הסרט יהיה "זכרונותיה של גיישה".
אבל כמובן שכל זה תיאורטי. יכול להיות שהסרט מצויין ומדויק, וכמו שאתה אומר הרבה אנשים שכן היו שם חושבים כך. אני רק מנסה לתת נקודת מבט נוספת על הקונפליקט.
ואם לסבתא היו גלגלים הכל היה נראה אחרת
אם מדברים מבחינה תיאורטית על סרט כללי כלשהו – הכל יכול להיות. יכול גם להיות שאותו הסרט היה יוצא לא אמין עם שחקנים שכן עשו צבא, ואפילו בלבנון ולהיפך. בתיאוריה הכל אפשרי. בס"ה מדובר בבחירה של שחקנים וחזון של במאי – ועם במאי אחד אתו חזון היה יוצא מחורבן ואחד אחר היה יוצא נפלא, גם אם שניהם לא היו בצבא. לשירות הצבאי שכן היה או לא היה אין שום קשר לענין.
נקודת המבט הנוספת היא כל כך כללית וכל כך מתאימה לכל סרט באשר הוא (מענין אם הפרסים הקדמונים היו מוצאים את "300" סרט אמין) שהיא כמעט חסרת משמעות.
היא לא כל כך חסרת משמעות
הפרסים הקדמונים לא כאן כדי להגיב. ישראלים, וישראלים ששירתו בצבא, כן נמצאים כאן. הסינים, לדוגמא, ועוד איך הגיבו לגבי "זכרונותיה של גיישה". כבר הספקתי לקרוא תגובות דומות גם לגבי "300", גם לגבי "לב אמיץ".
אבל אנחנו סתם מתברברים. תן לי לחדד- אני חושב ששחקן שלא שירת בצבא, יש סיכוי גדול (ושוב יש המון דוגמאות לכך בקונוע בכלל, ובישראלי בפרט) שהוא יעשה עבודה פחות טובה משחקן שכן שירת. האם נסיון העבר צריך להשפיע על כל סרט עתידי? בתיאוריה לא. בפרקטיקה, אני באופן אישי די חשדן, ואני מבין בהחלט אנשים אחרים שחושבים כך. אלה חשדות שאפשר להפריך, אבל זה לא אומר שהדיון עצמו עקר.
העובדה ש''זכרונותיה של גיישה'',למשל,
ספג ביקורות אמינות (ואחרות) מצד הסינים לא מלמדת דבר מלבד על איכותו של הסרט הספציפי ההוא. הדיון בארץ לא התמקד בביקורת מסוג זה על "בופור" אלא על כך שלא נראה לכמה אנשים ששחקנים שלא עשו צבא יגלמו חיילים קרביים גם אם עבודתם היה מצוינת בסרט. על כך אני טוען: בולשיט אחד גדול. אפשר להתווכח על אמינותו של הסרט, אבל לאמינות הזו אין קשר לאם השחקנים עשו צבא א לא. בסופו של דבר הסרט הוא יצירה בדיונית שאולי מתבססת על חומרים אמיתיים, אבל עושה בהם כבתוך שלה – כפי שעושה כל סרט דרמטי טוב.
על זה אין וויכוח
הרוב המוחלט של התגובות בציבור היו מהסוג שציינת. זה ברור, ואני ממש לא לוקח בזה שום חלק. אם יש חשיבות לכך שהם עשו צבא או לא עשו צבא- אני מקווה שהצלחתי להראות שהדעה שלי בעניין היא רלוונטית (גם אם לא צודקת לדעתך), ולא מהסוג ההוא.
הטיעון עצמו של שפירא הוא די מגוחך
אבל קשה שלא להסכים איתו מהבטן. נכון שלא צריך להיות קרבי בשביל לשחק קרבי, אבל יש משהו צורם בעובדה שלשחקנים שאפילו לא מצאו לנכון למלא את חובותיהם האזרחיות המינימליות (אלו שכולם צריכים לעשות, ולא מעניין אותי תירוצי "אבל זה יותר מקובל היום\\אני מגשים את עצמי בדרך אחרת\\גם החרדים לא מתגייסים" למיניהם) אין שום בעיה לנכס לעצמם את מקומם של אלו שהקריבו או היו מוכנים להקריב את המחיר האולטימטיבי.
לומר "מה אני צריך להיות זונה בשביל לשחק זונה" זו היתממות והתנשאות. וסרט שמתיימר להחזיק במסר פוליטי צריך להיות עוד יותר רגיש לדברים כאלה. שחקנים כמו טיראן וכהן (שאולי התבלבל וחשב שזה פרק מיוחד של "השיר שלנו") צריכים להתבייש מכדי להראות את הפרצופים שלהם על המסך בכלל בסרטים כאלה, לא להעמיד פנים כאילו הכל זה אומנות ושהם לא מספקים בכך לגיטימציה להתחמקות משירות צבאי. רבאק, שייקחו אחריות על עצמם ויודו שמה שהם עשו לא היה בסדר, ושהם מוכנים לשלם על כך מחיר מסוים בתפקידים שלהם. אפשר לחשוב כמה הקריירה שלהם תסבול. לטיראן עוד יהיה את המלט ולכהן יהיו אופרות סבון בשפע.
היתה לי, אגב, את אותה הבעיה עם "חיילים היינו" (שהיה גרוע מבחינות רבות נוספות) בה מל גיבסון, משתמט ידוע משירות בוויטנאם, משחק את אחד ממפקדי אותה המלחמה האומללה.
לפי ויקיפדיה,
מל קצת צעיר מכדי להשתמט.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mel_Gibson
הייתי נזהר יותר בציון עובדות לגבי סלבריטאים, במיוחד כשהם מגיבים באתר.
אם כי, על פי פרק ה''Early life'' שם,
הטענה לא כל כך רחוקה מהמציאות.
אני חושב שמאיר שלו כתב ש-
"אם, לולא ואילמלא הם האוייבים הגדולים ביותר שיש לאדם".
הוא לא ממש יכול להיחשב משתמט.
מקסימום "מישהו שאם אבא שלו לא היה מעביר אותו לארץ אחרת בגיל 12 היה עשוי להשתמט, אבל זה לא היה רלוונטי בגלל שכשהוא הגיע לגיל 18 כבר נגמרה מלחמת ויאטנם".
לא אמרתי שהמידע שם יוכל לשמש את עידו כהגנה מול תביעת הדיבה.
רק שלא מדובר בהנפצה מוחלטת, אלא שכנראה שהוא לא ידע בדיוק את הפרטים.
דברים נראים לך מובנים מאליהם
וכתוצאה מזה אתה מאשים את כל מי שאין לו את אותן ההנחות בהיתממות. אבל אני לא מיתממת. אני באמת לא מבינה איפה נכנס הקטע של הניכוס.
כלומר, גם אם היינו מסכימים שלא לשרת זה מביש לאללה ולשרת בקרבי זו גאווה — עדיין, לי אישית אין בעיה לראות את השחקן הכי ג'אנקי נהנתן ושמנוני משחק את מהטמה גנדי, נניח. אני מצפה משחקן לשחק טוב, ואני אהנה אם בנוסף לכך הוא יוצא אינטליגנטי בראיונות, אבל אני לא מצפה ממנו להיות הדמות שהוא משחק ואני לא אעלב או אתעצבן עליו אם זה לא קורה.
בקיצור, מה הקשר? אני מרגישה כמו בכתבות האלה בוויינט שמזכירים את התסרוקת של לא-יודעת-מי ואתה יודע מיד שיהיו 400 טוקבקים בסגנון "אבל היא לא שירתה בצה"ל אז מה היא מעיזה להסתפר, ועוד לעשות פסים".
אני אנסה להסביר
נתחיל בזה שאני לא הייתי קרבי. לא הייתי קרוב ללהיות קרבי. למעשה, ניתן לומר שהייתי הכי רחוק מלהיות קרבי (רחקי?) שאפשר. ג'ובניק-ג'ובניק קל"ב. אבל מה? עדיין טחנתי את השלוש שנים שלי במלואן, קיבלתי פקודות ממפקדים שלרובם היה קצת פחות IQ מאשר לג'וקים שארחו לי לחברה באוהל, עשיתי מטווחים, טחנתי שמירות מטורפות אל תוך הלילה, ולפעמים גם ניקיתי מטבחים (כבר הזכרתי ג'וקים?). ואת כל החוויה המגעילה הזו הייתי עושה שוב אם הייתי חייב, כי זו החובה המינימלית שלי למדינה. כן, כן – אם כבר פראייר אז עד הסוף.
אבל את החובה הזאת שילמתי בשמחה מסיבה אחת ויחידה – כי גם כל אחד אחר חייב לשלם אותה. קשה לי לקבל אנשים שכן רוצים לחיות פה כאזרחים כמוני וכמוך, אבל איפשהו לא מתאים להם הקטע של לבזבז את שלושת השנים הכי טובות שלהם על בד לא אופנתי כמו דקרון.
הפואנטה שלי כאן היא לאו דווקא עצם השירות וכל מיני גאוות יחידה לאומניות למיניהן המתלוות אליו, אלא עקרון השיוויוניות. זה שאומר שלא רק אני צריך לבזבז שלוש שנים על זה – כל אחד צריך. שזו חובה אזרחית בסיסית. בלי התחכמויות ובלי תירוצים, אלא אם כן הם בריאותיים ואפילו אז ברוב המקרים אפשר להתנדב.
וכאן, שימי לב, מגיע הקטע של הניכוס. אין לי ספק ששחקן מוכשר כמו איתי טיראן יוכל להסעיר, להבריק ולהדהים בתור חייל קרבי עז-נפש. אחרי הכל, היו לו שלוש שנים אקסטרא להתאמן בבית ספר למשחק כשבני המחזור שלו עוד אכלו אבק. אבל כשמסתכלים מחוץ ליצירה עצמה, אל האנשים הלוקחים חלק ביצירתה, אתה מגלה בן אדם אנוכי (כן, אנוכי) שלא רצה, מסיבות כאלו ואחרות, למלא את החלק שלו בעניין. לא התאים לו. מה שכן מתאים לו הוא לשחק אותה כאילו הוא כן האדם הזה בתדמית קולנועית שתיכנס להסטוריה ותשרוד מאות שנים אחריו. אולי הוא רואה בזה אומנות ותו לא. זו אכן אומנות, אך לא תו לא – ופה ההיתממות: שחקן לא פועל בוואקום. הוא יודע היטב שאם הוא מספיק ידוע, פרטים מסויימים בחייו ידועים לציבור. אותו ציבור שבא לראות אותו מככב על המסך ואומר לעצמו: "בשביל מה בעצם הייתי צריך את כל החארטה הזו? הרי הבחור הזה שם בכלל לא טרח להגיע וזה לא הפריע לו אח"כ בגרוש. להפך, אפילו נותנים לו לשחק אותה קרבי מול כל העולם והמדינה כשבמציאות גם את המינימום שבמינימום לא שכנעו אותו לעשות. ככה זה אצלנו. כל ממזר מלך וכל צלופח ראש ממשלה. נמאס לי לצאת כאן פראייר, ואת הילדים שלי אני כבר אעודד לדפוק את המערכת גם כן."
וזה היה הקטע של הלגיטימציה מהשתמטות, אם מישהו פספס.
ותודה מראש לך, אדוני היקר, זה שהולך להגיב כאן עוד רגע בצרחות וירטואליות ולכנות אותי דמגוג פשיסט. יומי איננו מושלם בלעדיך.
אני סקרן: למה דווקא צבא?
זאת אומרת, למה לא משתמטים מתשלום מס? אנשים שנוסעים מהר מדי בכביש? מי שהעתיק בבחינות הבגרות?
האם, באמת ובתמים, התשובה היא "כי זה יותר זמן", או שיש כאן משהו נוסף?
[את הדיון העמוק יותר, זה שעוסק בהאם "למה שרק אני אהיה פראייר?" הוא באמת טיעון מספק להשקעת שלוש שנים מהחיים, אני אשאיר בצד]
כי החשיבות של הצבא היא משהו שרוב מכריע של העם (עדיין) מכיר בו
בצורה מודעת לחלוטין. זאת בניגוד לחשיבות של נהיגה זהירה ("לי זה לא יקרה") ותשלומי מס הכנסה.
על איזה מובן של ''חשיבות'' אתה מדבר?
כי אם אתה מדבר על חשיבות צבאית טהורה, הרי שלסוגיה שאנחנו מדברים עליה כאן אין הרבה קשר לעניין (הצבא לא באמת צריך כל בן ובת 18 בארץ). אם מדובר על חשיבות סמלית – והרי על זה מדובר – אז אני מנסה להבין למה.
לא, אני סבור שדעת הקהל, ברובה המכריע
סבורה שלצבא *כמו שהוא* (גיוס כל בן/בת וכו') ישנה חשיבות צבאית טהורה. למרבה האירוניה – זה נכון גם כלפי חלק מהאוכלוסיות הלא-מתגייסות (זכור לי במעומעם מאמר כלשהו מהעיתונות החרדית ששפך אש וגופרית על המשתמטים *החילונים* מגיוס צבאי).
תודה על ההסבר.
אני ממש מתחברת לדברים שאתה אומר, עם כל כמה שאני לא מסכימה עם שום דבר…
1. ניסיתי לא להיכנס לקטע של הגיוס, אבל… נו. גם אני התגייסתי לצבא בכיף (בהתנדבות, אגב – מחלה כרונית) ובלי לחפש לא תהילה ולא אושר, וגיליתי שגם אין בתפקיד שלי יעילות או תרומה או עבודה אמיתית ובעצם – אני חלק ממערך גדול של משרות מומצאות שמטרתן לספק תעסוקה לחיילות. בין השאר, גם טיפול רפואי ראוי לא קיבלתי, מה שרק הדגיש את הרושם שצה"ל מחכה שאני אלך. ההבדל ביני לבינך הוא שהלב שלי לא צועק עכשיו, כמו הטוקבקיסטים ב-nrg רכילות, "זיינו אותי בתחת אז שיזיינו גם את בר רפאלי". איזה מין טיעון חברתי מטופש זה? *זאת* חובתנו האזרחית זה לזה? להקריב קורבן מיותר כי כל אחד אחר הקריב אותו גם, בשרשרת נצחית של רגשי אשמה פולניים? להיפך. צה"ל מגייס אנשים שהוא לא צריך, וצריך לדבר על זה, כדי שזה ישתנה מתישהו. בינתיים, מי שנמלט מהקורבן המיותר שאני הקרבתי – אני מפרגנת לו את זה בכיף.
2. אני לא רואה בשחקן מישהו ש"משחק אותה" הדמות. כאמור – מצדי שמניאק ישחק את גנדי וגזען ישחק את אלוהים. נכון, אם זה מגיע למשהו שכואב לי אישית בבטן (קשה לי למצוא דוגמה כרגע, אבל מן הסתם יש נושאים שמציקים לי כמו שהשתמטות משירות מציקה לך), יכול להיות שאני אעקם את האף על אי ההתאמה בין השחקן והדמות, אבל אני מקווה שלעולם לא אתפתה לצעוק את האינסטינקט הילדותי הזה (סליחה!) בראש חוצות כאילו זה נושא לגיטימי והגיוני לשיחה בהקשר של הסרט.
מש''א, ועוד קצת.
אני שירתי בתחילת הצבא בתפקיד מיותר לחלוטין, כפקידת לשכה בלשכת הרמטכ"ל, והייתי חלק מצי של פקידות, שאחת ל-6 שבועות שתיים היו ברגילה. תעשו את החשבון, כמה רגילות יותר מחייל רגיל זה יוצא. הממסד הזה עבד בכזו צורה, שלפעמים נראה שהדבר החשוב ביותר בו אנחנו מתעסקות הוא השאלה "האם הרמטכ"ל שתה את הקפה שלו היום בבוקר", עד לרמה שהושיבו אותי בעונש בפינה לשעתיים, כי הגשתי לרמטכ"ל קפה קר.
אז נכון, זה השתנה כשעברתי תפקיד, ומצאתי את עצמי בתור קצינת שלישות, בקבע והכול (ואגב, הטיפול הרפואי שאני קיבלתי מצה"ל היה מעולה, וכלל טיפול רואקוטן יקר להחריד, על חשבון הצבא) אבל מסביבי היו המון המון אנשים מיותרים, שלא רצו להיות שם ולא תרמו כלום למערכת. אם כבר, הם גרעו ממנה, בכך שאילצו אותי לחפש נפקדים ולשפוט עריקים.
זו הסיבה שברטרוספקטיבה של כמה שנים טובות, אני יכולה לומר שמנערה שהייתה משוכנעת שגיוס הוא חובה וכולם חייבים לתרום, הפכתי לאישה שמאמינה שיש אנשים שהמסגרת הזו לא מתאימה להם, או שהם לא יכולים לתרום לה. הייתי מאוד שמחה לראות אלטרנטיבה כמו שירות לאומי, שתחייב את כולם לתרום משהו לקהילה. אבל, וזה אבל גדול, עד שהגיוס הוא לא באמת לכולם, וכרגע אני מתייחסת לחרדים (ניקי, זה הנושא שמציק לי…) אף אחד לא יכול לבוא בטענות לאנשים שלא מתגייסים, מכל סיבה שלא תהיה.
מסכימה איתך.
כל הטיעונים בעד הצורך של כולם להתגייס מפספסים נקודה אחת חשובה – צה"ל לא צריך כל כך הרבה חיילים. למשל, בכל מחזור גיוס משוחררות בנות בגלל עודף מתגייסות (שזה אמנם ביטוי מיופה ל"נתונים נמוכים", אבל עדיין, כנראה שצה"ל לא צריך אותן). אני חושבת שיש פער בין התפיסה (הנכונה לדעתי) שכולם צריכים לתרום את חלקם, לבין הדרישה שכולם יתגייסו לצה"ל.
לא כולם מתאימים לצבא, לא לכולם הצבא מתאים, וכמו שניקי ציינה, לא כל אחד באמת תורם משהו מהותי למדינה במהלך השירות שלו. בצה"ל יש בזבוז נוראי של כוח אדם, שלא לומר זלזול בוטה בחיילים, שגם ככה חייבים להיות שם, אז למה להשקיע בתנאי המגורים או בטיפול רפואי נאות.
בגלל זה אני מאמינה באופציה של שירות לאומי, כי לא חסרים בתי חולים, מקלטים לנשים מוכות ומוסדות לנוער במצוקה שדרושה בהם עזרה.
אני יודעת שאם אני אהייתי מעבירה 21 חודשים בהתנדבות במוסד כזה במקום בלהיות פקידה הייתי מועילה הרבה יותר למדינה (שלא לדבר על כך שהייתי פחות ממורמרת במשך כל התקופה הזו ויותר מאוזנת נפשית בהמשך חיי).
ואפשר, במקביל, להמשיך (או להתחיל) לתגמל חיילים קרביים ש"סיכנו את חייהם למען המדינה", מבלי לשלול זכויות לגיטימיות מאלו שמילאו את חובתם האזרחית בדרך אחרת (בהנחה שכולם יתרמו בצורה כלשהי, לאו דווקא צבאית).
ברור שהצבא לא צריך את כולם.
השאלה היא מי שם את מר פלוני להחליט שדווקא אותו הצבא לא צריך.
המצב האידיאלי הוא מן הסתם שהמערכת תואיל להודות בזה שהיא לא צריכה את כולם, ולהקים מערך של סינון, אולי תוך פיצוי משמעותי יותר של מי שכן משרת, או שתציע את החלופה של שירות לאומי לכולם. אבל כל עוד זה לא נעשה, לטעמי יש התחסדות איומה בטענה "לא הלכתי כי בין כה וכה לא צריכים את כולם".
זה גרוע פחות לגבי מי שיודע שבין כה וכה שהתפקיד הכי תורם שיש לו סיכוי להגיע אליו הוא מש"ק ממטרות, או מי שבכנות מכיר בזה שהוא לא מתאים למערכת. (למרות שגם כאן, לא פעם – אם כי ברור שלא תמיד – זה תלוי גם ברצון הטוב. גם אני לא טיפוס צבאי במיוחד, לא מבחינה פיזית ולא מבחינה מנטלית, ולקבל פקודות מיצורים חצי-אבולוציוניים בעלי צורך חולני בשליטה ממש לא עשה לי את היום. במהלך הטירונות, וגם הרבה אחריה, לא פעם הייתי צריך לכופף את הראש. אבל שרדתי.)
זה חמור הרבה יותר לגבי מי שיש לו את כל הנתונים לתרום בשירות משמעותי. נכון שבאופן כללי צה"ל סובל מעודף מתגייסים, אבל זה לאו דווקא נכון לגבי כל תחום בו. וההנחה המשתמעת מחלק מהתגובות פה, שמי שמשתמט משירות הוא רק מי שבכל מקרה היה מתבזבז לאורך שנות השירות שלו, נראית לי מופרכת לחלוטין.
מסכימה ולא מסכימה.
אני מסכימה איתך שהסמכות להחליט אם הצבא זקוק או לא זקוק לפלוני לא צריכה להיות רק בידיו של אותו אדם. אבל היא גם לא צריכה להיות רק בידי המערכת, משום שתהליכי הסינון, השיבוץ והטיפול בכוח אדם נעשים בצה"ל בצורה גרועה בחלק גדול מאוד מהמקרים, כך שגם המדינה וגם החייל עצמו לא מפיקים שום תועלת מהשירות.
אני יכולה לתת לך כדוגמא את עצמי, שלמרות שהיו לי קב"א גבוהה וניסיון בהדרכה, שובצתי בתפקיד שאני הכי גרועה בו בעולם – פקידה (אני לא יודעת להקליד מהר, אני לא מסודרת ואני אפילו לא מכינה קפה טוב).
עוד בעיה היא שלצה"ל יש נטייה לשחרר אנשים שממש ממש לא רוצים להתגייס על סעיף נפשי או אחר, מתוך ההנחה (המוצדקת) שהם לא באמת יועילו למערכת, ואז לעשות את המוות לאנשים אחרים שמנסים להשתחרר או לעבור יחידה באמצע השירות (ביחידה שלי היה בנאדם שהתאבד על הרקע הזה).
ושוב אני חוזרת לעצמי (לא כי אני אגוצנטרית אלא כי זו הדוגמא הכי טובה שיש לי): אם 21 חודשים לא עשיתי כמעט שום דבר שמועיל לצבא, למדינה או לעצמי, סבלתי רוב הזמן, שירתתי בכמה התנחלויות שאני מתנגדת באופן אידיאולוגי לקיומן ומצבי הבריאותי והנפשי הורע, לא היה עדיף שהייתי עושה שירות לאומי?
אז הבעיה היא לא שהליכי הסינון והשיבוץ נמצאים בידי המערכת,
אלא שהמערכת לא עושה אותם בצורה מקצועית מספיק.
וזה לא נראה כאילו זה הולך להשתנות בקרוב.
מבין שתי החלופות,
אני עדיין מעדיף שהסמכות להחליט תהיה בידי הצבא.
ציינתי שזה לא מצב אידיאלי. יודעת מה, זה מצב על הפנים. ועדיין אני לא מקבל.
לפחות לגבי גברים*, מי שיש לו פרופיל מסוים יכול לדעת בוודאות כמעט גמורה שהוא יגיע לקרבי אם לא יפעל כדי להגיע למקום אחר. אז איפה ההצדקה להחליט שלא צריך אותך?
בנוסף, מי שיש לו נתונים ורוצה להגיע למקומות שבהם הוא יתרום, למשל מודיעין, יכול לנסות לדאוג לזה לפני הגיוס. החשש שתתפקד כעציץ לשלוש שנים לא קיים עבור כולם. אין לי סטטיסטיקות, אבל אני מניח שעבור רוב הגברים שלא מעוניינים בו הוא לא קיים (מקרב החברים שגדלתי איתם, הייתי מעריך שכ-80-90% הגיעו לקרבי, ולא גדלתי בחווה להנדסה גנטית).
נכון שזה לא נכון לגבי כל אחד, וייתכן שההשתמטות יותר נסלחת עבור מי שבאמת חי את אי הוודאות הזו ולא בטוח שיוכל להתמודד עם התוצאות.
*ומה עם הנשים?
תשאלו את מי שבעד שירות חובה לנשים. לזה כבר אין לי תשובה, ולדעתי זה באמת מיותר. בהחלט אפשר לתרום גם בשירות לאומי.
כל-כך *לא* רציתי להיכנס לזה
אבל כשפורטים על נימים כאלו – אני מרגישה צורך עז ובעירה בקצות אצבעותיי. הכללה גורפת כמו זו שעשית לגב הנשים, פשוט מקוממת ביותר. האם הצבא מורכב רק מלוחמים? (אני מוכנה לצורך הדיון הזה לקבל את ההנחה שלנשים פוטנציאל נמוך יותר בכל הקשור ללחימה פיזית).
כאן נכנסת, כצפוי, הדוגמא שלי – משקי"ת בטחון-שדה, כלומר מתחקרת, כלומר תפקיד מעניין ומאתגר. לא כולן נדונו להיות פקידות, וגם אם אין לי ויכוח איתך על כך שניתן להמיר חלק גדול מתפקידים שמאויישים כרגע בצה"ל ע"י נשים בשרות לאומי, אנא – המנע מהכללות כאלו.
אפשר להבין את תלונות ה"עציצים" על לא עוול בכפם, אך עם זאת אין צורך לסמן את כל אוכלוסיית החיילות כמיותרות.
איזו הכללה?
טענתי שלגבי גברים, רוב אלו שמודאגים מכך ששנות הצבא שלהם יתבזבזו יכולים לפנות לקרבי, ולדעת די בוודאות שיגיעו לשם. בנכונות של זה שמי שמעוניין בקרבי יגיע לקרבי אני די בטוח. אני לא חושב שניתן לטעון טענה דומה כלפי נשים. לפחות לפי מה שדינגו אמרה, מסתבר שלא כל מי שמעוניינת בתפקיד מעניין או חשוב גם תקבל אותו.
אם זה לא כך, אני מקבל את דעתך – גם לנשים אין תירוץ לא להתגייס.
ולא אמרתי שאין מקום לנשים בצבא (אני אמנם סבור כך, אך מסיבות דתיות, ולא משום שהן לא מסוגלות – וזה כלל לא הנושא), או בשירות קרבי. אמרתי שאין מקום לשירות *חובה* לנשים.
שני דברים:
א) מי מגדיר מהו "תפקיד מעניין או חשוב" לבנות? לפי הגישה הרווחת בצה"ל, פקידת לשכה של מפקד בכיר (אל"מ ומעלה) הוא תפקיד מכובד וחשוב שניתן לבנות עם נתונים גבוהים (אתה יכול לשאול את מרלין….). לפי כל הפקל"שיות לשעבר שאני מכירה, לא מדובר בתפקיד מעניין, מאתגר או בעל חשיבות רבה.
ב) סתם מתוך סקרנות – מהן הסיבות הדתיות שהזכרת? אני מכירה די הרבה בנות דתיות שעשו צבא (אחת מהן לוחמת בתותחנים), כך שנראה לי שהנושא הזה שנוי במחלוקת גם בקרב הציבור הדתי.
שני דברים:
א) מה זה מי מגדיר? שכל אחת תגדיר לעצמה. השאלה האם את יכולה לדאוג לכך שתגיעי למקום שאת רוצה להגיע אליו, או שאת תלויה לחלוטין בשגעונות השיבוץ של המערכת.
ב) אני חושב שזה כבר עופי מדי. בקצרה – כדי שנושא יהיה שנוי במחלוקת, צריך שיהיו גם מתנגדים, לא?
אם זה באמת מטריד אותך, אין לי התנגדות להרחיב במייל.
אין ספק, האנשים שמאחורי הכתבה הזו יוצאים אהבלים לא קטנים
וגם ההורים השכולים, עד כמה שלא נעים לומר, לא ממש מוסיפים לעצמם כבוד עם הציטוטים האלה.
מצד שני, גם השחקנים בסרט לא בדיוק מספקים את הסחורה הראויה בראיונות איתם. משחקן הייתי מצפה להסבר על מה הוא *כן* מביא לתפקיד, בניגוד לתשובות כמו "אני לובש תחפושת/מסכה" (שלי אישית מזכירות את פורים).
כמו סידר, אני קצת נדהם מהטענות של שפירא.
פחות מהתוכן שלהם, שכמו שסידר מציין הן a tad אנכרוניסטיות (שלא לומר שוביניסטיות ונקרופיליות), אלא מהעובדה שהוא בכלל מעז לבטא אותן. כששפירא טוען שאנשים מסוימים לא ראויים לשחק אנשים אחרים, הוא מקדם לא פחות מאפלייה תעסוקתית. מצד שני, הוא משרת בתחנת רדיו צבאית, אז אולי אני לא צריך להתפלא.
כמובן שהגולשים כאן באתר קצת יותר מתוחכמים, אבל לטעון שכדאי, מבחינת קהל היעד, להעסיק שחקנים שעברו חוויה דומה כדי להוסיף יתר אמינות, פירושו לטעון את אותה טענה בלשון נקייה ומפותלת. האמינות של הסרט תלויה בתסריט ובבמאי. הסלנג הצבאי משתנה במהירות וגם בוגר סיירת ירגיש מחוץ למים אחרי שלוש שנים בניסן נתיב. מה שכן יש כאן זה ניסיון לשמור על הסטאטוס המועדף של החיילים הקרביים אד אבסורדום. לא רק שהעבודה הזו סגורה בפני הרבה ישראלים, היא גם מעניקה זכויות יתר, ועכשיו, כך מסתבר, היא עלולה לסדר אודישנים.
איזה נורא! הזכות להיהרג סגורה בפני המון ישראלים!
איכשהו ה'עבודה' הזו, השנים שהיא לוקחת מהחיים והמטרד של המילואים, שלא לדבר על סיכון החיים הנלווה אליה, היא מסוג שנראה לי שאם כפיצוי יפלו קצת לטובה את בעליה, אני לא אתנגד.
ו'אפלייה תעסוקתית' קיימת במדינת ישראל בצורה רשמית. קוראים לה אפליה מתקנת. ככה שאני מתקשה להאמין ש'אפליה תעסוקתית' היא דבר בסדר הגודל, נניח, של טיהורי סטאלין, למרות שהטון שלך רומז למשהו כזה (נקרופיליות?)
אני חושב שהטענה של שפירא לא לעניין, אבל אני לא רואה שום קשר לנקרופיליה. מדובר ברצון שלו לתגמל את מי שבעיניו מסכנים את חייהם למען החברה, ולשים אות קלון על מי שבעיניו בחרו לא להשתתף במה שבעיניו הוא חובה אזרחית (מי שלא שירת בצבא בדרך-כלל *בחר* לא לשרת בצבא. עם כל הכבוד לפרופיל 21 בריאותי ולחתונות פיקטיביות).
אני חושב שההודעה שלך רומזת שאתה חושב שהצופים באתר פחות מתוחכמים ממולי שפירא, אחרת אני לא מבין למה אתה עושה כזה סלט ומתבל בשמות גנאי לא הכרחיים ובעיוות העמדה מלמעלה.
ועכשיו, כשנרגעתי קצת,
אפרט:
בעיני, מה שעשית בתגובה הזו (וגם בתגובה למס"ה) היה לקחת משהו טריוויאלי, להוסיף לו שמות גנאי לרוב וטון קונספירטיבי ולדרוש לשלילה בצורה קיצונית פרטים שמלכתחילה ספק גדול אם היה להם מטען שלילי כלשהו.
כמובן, השירות בצה''ל מסתכם בזכות להיהרג.
העובדה שהשירות בצה"ל הוא תחנת-חובה בקריירות רבות, שהוא מעניק הטבות חומריות וסטאטוס חברתי שמסלולים מעטים אחרים מעניקים היא בוודאי שולית. אם הזכות להיהרג היא העיקר כאן, הרי כל הנערים שהולכים לקרבי הם בעלי נטיות התאבדותיות, ואז עלינו, כפי שעולה מהדיון על הזכות להתאבד, לעצור בעדם.
שנית, אין לי בעיה לתגמל את אלה שמסכנים את חייהם למען החברה. כאשר צה"ל יהיה פתוח בפני כל אזרחי המדינה, אני הראשון שאפריש כספי מיסים כדי לממן את תוכניות האופק למיניהם. אבל כרגע בכלל לא מדובר בחובה אזרחית כמה בני שמונה-עשרה מכל שנתון מתגייסים? חצי? ומתוך המתגייסים כמה הם יהודים? ומתוך המתגייסים ליחידות הקרביות כמה הם גברים? – בכלל לא מדובר בחובה , אלא בפריביליגיה. משא הגבר היהודי. נכון שמעורבת פה אידיאולוגיה, אבל קשה לי להאמין שאידיאולוגיה לבדה הייתה שומרת על תספוקת הסד"כ. אני לא טוען שהשיקולים תועלתניים בלבד, אלא שהם בלתי ניתנים להפרדה מההקשר האידיאולוגי.
ובכל מקרה, שפירא לא רוצה לשמור על זכויות היתר של היהודים. הוא רוצה להוסיף עליהן. לסרט על הצבא יש ללהק רק חיילים לשעבר, ולכן בערך 20% מהאוכלוסייה לא יכולה להתלהק. ומה אם ג'ו סווייד רוצה לשחק סג"מ? אסור לו?
נכון.
יש גם את הזכות לקבל נזיפות והצקות מראש המחלקה שלך (קרה לי), איומי פיטורים ופיטורים למרות החוק (קרה ללא מעט אחרים), יש את הזכות להתחיל תואר ראשון כשאחרים כבר מסיימים אותו. ויש גם תועלת. ובכל-זאת, איכשהו בקרב שכבה שלמה של אמנים ושחקנים רבים במיוחד מעדיפים לוותר על התועלת הזו. מוזר, לא? הם לא מבינים שזה נורא משתלם להם?
כמו שאני מניח שאתה יכול לדעת, יש תחום שלם של אידיאלים, ערכים חברתיים, הרעיון שאולי המדינה עדיין צריכה הגנה ואחרים שאתה מתעלם מהם שום בריצתך להציג את הכל דרך משקפיים מעמדיים וקולוניאלים ותו-לא.
כל הטיעונים שלך שמראים את זה שנורא קל לא להגיע לשירות קרבי אינם מחזקים את הטיעון שלך: הם מחלישים אותו. זה שיש המון מעלימי מס לא אומר שיש לי פטור ממס הכנסה.
ובכל מקרה, אתה מתעלם לגמרי מזה ששפירא התייחס לשירות *בצבא* מול אי-שירות, והוא במפורש אומר את זה כמה פעמים. הוא בטח לא מעוניין בקידום זכויות היתר של היהודים יותר משאתה מעוניין בקידום זכויות היתר של הלא-משרתים.
ועל יוסף סוויד לא נאסר להתגייס. הוא פטור משירות, לא אסור בשירות. מה שיאסור עליו את השירות, אם הוא היה רוצה ועל-סמך נסיונם של חיילים ערבים מסויימים, הוא לא 'זכויות היתר של היהודים'.
אני שירתתי שנה וחצי מעל לנדרש.
אבל, מה לעשות, במודיעין. לא זכור לי שזכיתי לפיצוי באותו קנה המידה.
במלים אחרות, ובלי שום קשר לטיעונים של נמרוד, מבחינת היחס האזרחי ויחס הממשל לאחר השחרור, יש הבדל משמעותי בין חיילים "סתם" לחיילים קרביים.
אני שירתתי שנה וחצי מעל לנדרש. (כה''ב)
וגם במודיעין, ולמרות שאני בכלל לא מתבייש בתרומה שלי למדינה, אין לי ספק שזה לא משתווה להקרבה הפיזית של להיות חייל קרבי. בנוגע ליחס מהמדינה, היחס הזה בא לידי ביטוי באופן די סדיר פעם או יותר בסמסטר, לפעמים ממש לפני תקופת מבחנים, כשהקרביים חוזרים משבועיים חופשה על חשבון צה"ל.
אני גם אנצל את ההזדמנות, למרות שאני יודע שזו לא היתה הטענה של אדם, לנסות להוסיף קצת מסגרת מציאותית, שאולי תחשב נאיבית בעיני חלקכם, לדיון (אני אשתדל לא לגלוש יותר מדי לדמגוגיה למרות שזה מפתה, אם אכשל – סליחה): נמרוד, למרות הפליק-פלאקים הלוגיים המרשימים, לא התייחסת לעובדה הפשוטה, שטוידלדי ציין, ששירות בצה"ל עדין נחשב חובה במדינה, בדיוק כמו לשלם מיסים. ז"א שבתמורה לשירותים שהמדינה מספקת לאזרחיה, שירות צבאי, או מקבילו שירות לאומי, הינה דרישה שהיא דורשת מהם. ומה לגבי השתמטות באישור? מה אם כל אדם שלא היה רוצה לשלם מיסים היה יכול למלא הצהרה כוזבת בדבר קשיים כלכליים ולקבל פטור ממיסים? האם זה היה הוגן רק בגלל שהמדינה לא טרחה לבדוק זאת? העובדה שאכיפת גיוס החובה נעשית בצורה חלמאית ביותר לא נותנת גושפנקא מוסרית כוללת לכל מי שפשוט לא מתחשק לו לשרת. ודבר נוסף, אם זה לא ברור מאליו, אין ספק שישנם מקרים חריגים, אבל איך זה מצדיק תופעה כוללת? אדם שגונב כיכר לחם כי הוא רעב שווה לאדם ששודד בנק כדי לצאת לחופשה בקאריביים?
=-=-=-=
אני חושב שהבלבול לגבי הסתירה העצמית הקיימת או לא בדברי נמרוד נובעת מהעלמותה המסתורית של המילה "שלא" לפני "להתגייס"
לגבי המילואים,
גם לא-קרביים עושים מילואים. נכון, זה פחות מסוכן, ובדרך כלל גם פחות ימים בשנה, אבל יש לי חברים ששירתו במודיעין, בגל"צ ואפילו בשלישות, וחלקם נקראים למילואים לפחות פעם בסמסטר.
ובאמת צריך לעשות הפרדה (שהמדינה והחברה לא עושות) בין אנשים שלא מתאימים לצבא מסיבות בריאותיות, נפשיות או אידיאולוגיות (שרבים מהם עושים שירות לאומי במקום) לבין אלו שמעמידים פני דיכאוניים/פציפיסטיים/דתיות ורק מוציאים את דיבתה של הקבוצה הראשונה רעה.
כמובן שלא התכוונתי לרמוז אחרת.
למען האמת אני ספציפית עושה יותר מילואים מכל מי שאני מכיר, אבל מסיבות שאין עניין לפרטן, המקרה שלי לא ממש אופייני.
בתור מי שמשתייך לקבוצה השנייה
אציין, שכשאני השתמטתי (כן, השתמטתי) משירות בצבא, לא היו אופציות של שירות לאומי. לו היו – מי יודע, אולי זה באמת היה הפתרון הנכון לסיטואציה. מאחר ולא היו – יצאתי ישר לשוק העבודה (ואגב, עבדתי גם עם יחידות הסרטה של צה"ל בתור אזרח).
יש אומנם חובת גיוס במדינה (שוב, כלפי *חלק* מאזרחיה, אבל נשאיר את הדיון הזה לנמרוד), אבל עד לשנים האחרונות כלל לא נערך דיון ציבורי בכך שהחובה הזו פשוט לא מתאימה לכל אחד. כיום יש אלטרנטיבות. אבל פעם – לא היו.
לשפוט את איתי טיראן, שככל הידוע לי הוא בן גילי פחות או יותר, על כך שלא רק שהוא משתמט, הוא אפילו לא עשה שירות לאומי – זה קצת מקומם אותי. אתה לא מכיר אותו, ואין לך דרך לקבוע מה הוא היה עושה לו האופציה הזו הייתה עומדת בפניו.
_______________________
זה חלק אחד של הדיון.
החלק השני הוא כזה: בואו נאמר שטיראן וכהן, הצעיר ממנו, השתמטו מתוך אגואיזם גרידא. אפילו הציעו להם שירות לאומי, והם סירבו תוך כדי שהם שרים "לא, אנחנו רוצים לקדם את הקריירה שלנו במקום ולעשות הרבה כסף בזמן ששאר בני גילנו מתים בבוץ! החברה הישארלית על הזין שלנו, אנחנו רוצים כסף". נניח. אז הם לא בסדר. נניח. אז הם ממש אגואיסטים. שיהיה.
עדיין, מה לעזאזל הקשר בין האופי שלהם ובין "זכותם" להיות מלוהקים לסרט כלשהו? אם כבר, הליהוק הזה יכניס קצת אירוניה לסרט. יותר סביר שהוא יהיה בלתי מורגש ויחלוף מעל ראש הצופים. לפי ההגיון שאומר שלאנשים אגואיסטים שלא שירתו בצבא אין "זכות" להשתתף בדבר זניח כמו סרט קולנוע, אפשר בקלות כבר לקפוץ למודל ההיינליני של "גברים בחלל" ולשלול מהם את זכות ההצבעה.
בתור מי שמשתייך לקבוצה השנייה
א. לא דיברתי על טיראן. אין לי מושג בן כמה הוא, למה הוא לא עשה צבא ומה הוא היה עושה אילו (ולמען האמת זה ממש לא מעניין אותי. מעניינות אותי רק יכולות המשחק שלו). דיברתי על אנשים שיש להם את האפשרות לעשות שירות לאומי ואין להם סיבה לא לעשות צבא מעבר ל"לא בא לי". בדרך כלל אני מאוד לא אוהבת לשפוט אנשים, אבל יצא לי לפגוש כמה וכמה אנשים ששיקרו בבמצח נחושה* כדי לצאת מהצבא עם כמה שפחות נזק תדמיתי לעצמם ולא חלמו על שירות לאומי למרות שהיתה להם אופציה. שוב, לא כל ה"משתמטים" הם כאלה. יש לי הרבה חברים שלא התגייסו מסיבות שונות ואני מצדיקה אותם לחלוטין (אולי גם משום שהם לא שיקרו שקר גס כדי לצאת מהצבא, ושהם באמת לא התאימו למסגרת הצבאית).
ב. לרגע לא הבעתי תמיכה במה שמולי שפירא אמר. מדובר בטענות מגוחכות, חסרות שחר וארכאיות.
ג. אני בחורה.
* בחורה חילונית שלבשה חצאית לקראת הפגישה עם הרב הצבאי. בחורה שיצאה על פציפיזם בלי לדעת מה פירוש המילה, ואח"כ שאלה אותי אילו מחלות משחררות משירות חובה כדי שיהיה לה משהו יותר משכנע להגיד בראיונות עבודה. אנשים כאלו רק מוציאים שם רע לקבוצות אוכלוסיה שיש להן סיבה אמיתי לא להתגייס.
אופס, סליחה
זה בסדר,
מגדר וזוויג לא משנים כלום, הרי זהויות מקובעות זה כל כך המאה העשרים
אני מסכים חלקית עם מה שאמרת,
בעיקר עם העובדה שלמרות כל הטיעונים החזקים של נמרוד, אם אתה הולך להיפטר מהחובות האזרחיות שלך כדאי שתהיה לך סיבה טובה. אז למה אני כאן? סתם בשביל ניטפוקון קטן: "המדינה לא טרחה לבדוק זאת" זה ניסוח די בעייתי. שווה לשאול למה המדינה אינה "טורחת לבדוק" מקרים של הורדת פרופיל. בהרבה מקרים היא מעלימה עין במכוון או ממזערת את תהליך הבדיקה כסוג של "תהליך סינון", משום שיש לצבא אינטרס מעשי לצמצם את שורותיו. לכן, נדמה לי, יש משהו צבוע בטענה של המדינה כארגון נגד החיילים המשתמטים. המדינה מגדירה חובה אזרחית כוללנית בהיקפים שהיא עצמה לא יכולה לעמוד בהם, אחר כך מציעה שלל סוגים של פטורים למגוון שכבות באוכלוסיה, מוסיפה דרכי מילוט קלות גם לאלה שלא פטורים אוטומטית, ואז, אפילו מעצם הגדרתה את המושג "שירות חובה", רושמת אות קלון על המצח של חלק נכבד באוכלוסיה.
עקרונית אתה צודק
וניסיתי לרמוז לכך בהתייחסות לכך ש"אכיפת גיוס החובה נעשית בצורה חלמאית ביותר". הנקודה שיותר חשובה לי היא שיפוט ערכי עצמי סובייקטיבי, ופחות אות הקלון של החברה, מוצדק או לא מוצדק ככל שיהיה. למשל, אני מודע לכך שאכילת בשר הינה נורמה בחברה שלנו, ועדין אני רואה באי-צמחוניותי חולשת אופי. אולי זו צדקנות מתיפיפת (ואולי גם זו חולשת אופי שלי).
אבל הנתונים סותרים את הטענה שלך.
השירות הצבאי, זה שנים אחדות, איננו חובה כלל-אזרחית. אין לי כרגע נתונים מדויקים, אבל אני חושב שההערכה כי מחצית משנתון המתגייסים *אינה מגוייסת* איננה פרועה מאוד. זהו מספר מעורר-מחשבה אם הוא כולל גם את המיעוטים שממילא לא מקבלים צו-גיוס, והוא מדהים אם מדובר רק במתגייסים פוטנציאלים.
לא מדובר כאן במערך גיוס חלמאי, אלא בהחלטה מודעת של אכ"א. מעבר לכך, האליטה האשכנזית מוצאת לה אפיקי יוקרה חלופיים, והמהגרים (והדתיים) תופסים את מקומה. הסיירת היא הנ.ב.א.הישראלי.
להמשיך לדבר, אל מול הנתונים הללו, ובהקשר של הסיכסוך עם הפלסטינאים שהולך ומאבד את הלגיטימציה שלו, על "חובה לאומית" ולהכפיש את הסרבנים ואלו-שבוחרים-לא להתגייס – הם הסיירת המוסרית של מדינת ישראל – זה לא רלוונטי. אפילו התומכים הנלהבים ביותר של שפירא מקרב המגיבים כאן לא הסכימו עם הנימוקים שלו.
קודם כל גם אני לא מסכים עם הנימוקים שלו.
ולטענתך: כמו שציינתי כבר המצב בעיני יותר פשוט – כל עוד לא הוכרז אחרת, השירות הינו שירות חובה, והדין והחשבון שאני נותן למילוי חובה אזרחית הוא קודם כל לי ולעצמי. בניגוד אליך אני לא רואה את הקשר בין לגיטימיות הסכסוך עם הפלסטינים לצורך אובייקטיבי בצבא. בהחלט יכול להיות (ואף סביר) שצה"ל צריך לבצע שינוי מדיניות מסודר ולדבוק באסטרטגית גיוס שונה, אבל כל עוד הוא לא עושה זאת, אין צידוק ענייני, בעיני, לאזרח הקטן לבצע הערכת מצב של המאזן הבטחוני ולהחליט שעדיף למדינה לוותר על שירותיו.
אגב, אני לא מעריך את הניסיון לבצע דמוניזציה של הדעות שלי. הטענה שלי היתה כנגד גוף לא מוגדר של אנשים שהסרבנות שלהם לא נובעת ממוסריות גבוהה, אלא מחוסר רצון לבצע את הדרישות שהמדינה דורשת מהם בתמורה לאזרחותם. לא אמרתי ולו מילה אחת על סרבני מצפון.
לגבי האליטה האשכנזית המחפשת אפיקי יוקרה אחרים, אני חושב שמדובר בתפיסה מאוד ארכאית. אני יכול לשפוט רק לגבי הסביבה הקרובה שלי, ולא מתיימר להכיר הלכי רוח בכלל העם, אבל למעט טייסים, אני לא מכיר ולו אדם אחד שהתגייס לתפקיד קרבי מתוך כוונה "להסתדר בחיים". אפיקי היוקרה אליהם אתה מתייחס דרכם הינה דרך דרגות הפיקוד הגבוהות. כמה אנשים אתה מכיר שתכננו בטירונות את עתידם המזהיר כאלוף פיקוד מרכז, או אפילו מח"ט צנחנים?
לא טענתי שאתה הכפשת את הסרבנים,
אלא שפירא. מעבר לכך, בכל פעם שאתה מצביע בבחירות, אתה, האזרח הקטן, עושה הערכת מצב של המערך הביטחוני.
אם אתה טוען שאי שרות בצבא פסול מכל וכל, אז אין טעם להמשיך באפיק הזה. אבל אם אתה חושב שייתכן שיש דברים בגו, אבל היית רוצה שקודם תתקבל גושפנקא חוקית, אז ברכותיי, אתה קאנטיאני, ושנית, אתה עושה עוול לחובתך כאזרח דמוקרטי. אתה באמת מאמין שהרשות המחוקקת, החבוקה בחיבוק-אוהבים עגבני עם המערכת הביטחונית תחסל בימינו את אצולת החרב הישראלית? אתה לא חושב שחובתך, במידה והמדינה, או אזרחיה, מבצעים עוול מוסרי, לבעוט להם בישבן?
לבסוף, לא טענתי שהגיוס תלוי בשיקולים תועלתניים בלבד. אבל זה נמצא שם, מכיוון שהחבר הישראלית היא חברה שלא ניתן להפריד בה בין החיים הצבאיים לחיים האזרחיים. גם אם לא התכוונת לקבל טובות-הנאה, הן עדיין שלך. בורדייה קרא לזה הביטוס (וכן, אני יודע שהוא היה חרא של בן-אדם).
לגבי הסרבנות, לא הבנתי נכון, סליחה.
לגבי הקשר בין בחירות ואי גיוס: גם בכל פעם שאני מצביע בבחירות אני עושה הערכת מצב כלכלית (ולו רק באופן אידיאלי) – זה מצדיק אי תשלום מיסים מתוך הערכה כי כלכלת המדינה תסתדר גם בלי תרומתי הצנועה?
ךלגבי חובתי הדמוקרטית – איך הכדור הזה הגיע למגרש שלי? אני מסכים עם הטענה שצה"ל לא מנוהל בצורה יעילה, אבל איך אני לא נאמן לחובתי כאזרח דמוקרטי? אתה חושב שזה שהמדינה הפרה את ההבטחות לחלק ממפוני ההתנתקות הינו צעד בלתי הוגן? למה אתה לא מממש את חובתך כאזרח דמוקרטי ומקים מחר עמותה בנושא או יוצא לרחובות? לי אין מספיק מידע על נתוני הגיוס של הצבא או הצרכים שלו, ואין לי כוונה לבצע חיפוש מעמיק בנושא בעתיד הקרוב ולו מפני שיש דברים אחרים שבוערים לי יותר כרגע.
אני עדין לא מבין איך השתמטות היא "בעיטה בישבן". לדעתי הטענה הנוחה של "צה"ל לא באמת צריך אותי" מתפקדת בעיקר כמשקיטת מצפון.
לסיכום, אם הבנתי נכון אתה טוען שהשתמטות היא:
א. ויתור על עתיד מבטיח בצמרת העסקית בישראל.
ב. מחאה פוליטית חריפה.
ואולי אולי, ממש קצת, הנאה אישית מטעמים אגואיסטיים לחלוטין (מוצדקים או לא). אני רואה את היחסים כהפוכים לחלוטין. כנראה שלא נצליח לקבוע מי מאיתנו יותר קרוב לאמת.
אם רבים מהלא-מתגייסים
היו נמצאים שם מתוך רצון לבעוט למדינה בישבן ומתוך נכונות לקבל על עצמם את המחיר המקסימלי שמילוי חובתם המוסרית דורש, הם היו מצהירים על עצמם כסרבני מצפון ויושבים שנה בכלא הצבאי. בפועל עושים את זה בודדים בכל מחזור גיוס. רבים אחרים טוענים בשיחות פרטיות לסיבות מצפוניות, אבל לא נכונים להקריב שנה מהחיים שלהם (שנה שתפיק הרבה יותר תועלת למאבקם המוסרי ומטרידה את המדינה הרבה יותר) לטובת חובתם במדינה דמוקרטית. אז איפה הבעיטה הגדולה בישבן לעומת התועלת הפרטית שהם מפיקים?
אבל למה אתה מפריד בין הציבורי והפרטי?
כן, זה לא בסדר שאנשים לא מוכנים לסבול בשם אמונותיהם. זה ממש עצוב שאנשים מעדיפים לא להתגייס כי זה נוח להם ולא כי הכיבוש הוא קקה. אבל זה לא אומר שלאי-ההתגייסות הזו, שנשענת על מניעים פרטיים ונלוזים גרידא, אין השתמעויות פוליטיות חשובות. אתה חושב שכל הסאן-קילוטים רצו לכונן דמוקרטיה פרלמנטרית? רובם רק רצו לאכול.
לא רוצה לפתוח דיון חדש ועופי ביותר
אבל רק רציתי לציין שאם פחות אנשים היו מוכנים לסבול בשם אמונותיהם, אולי לא היה צורך בגיוס חובה.
סתם שמנים, מהיכרות אישית.
בדיוק. רק ההיפך. יש השתמעויות פוליטיות חשובות לאי-התגייסות ממניעים פרטיים ונלוזים. זה לא נותן לה הכשר מוסרי, ברמת המקרה הפרטי. מכאן ועד גינוי והקאה חברתית של כל מי שלא עשה שלוש שנים בצבא יש דרך ארוכה (ובכלל עוד לא התחלנו לדבר על המופשטות של מושגים כמו "חוסר התאמה למערכת" – אני מכיר לא מעט אנשים נורמלים לחלוטין שהפרופורציות בין הרווח שהמערכת מפיקה מהם לסבל שהיא גורמת להם היו כה מעוותות, ששחרור שלהם על חוסר התאמה נראה לי לגיטימי ומתבקש, והקלון שבא איתו מרושע ולא הוגן) אבל למה אתה מתעקש ליצור מיתיזציה של דמות הלא-מתגייס? למה אתה מערבב ומקשה על אנשים להסכים עם הנקודה העקרונית הצודקת שלך? יש הרבה סיבות טובות, צודקות ולגיטימיות לאי גיוס; יש מעט מאוד הגינות ביחס של החברה כלפי לא-מגויסים רבים. זה *לא* הופך אי-גיוס לאקט מוסרי א-פריורית, וההצדקה המוסרית הפתלתלה למעשים אנוכיים לא רק מריחה לא טוב, היא גם די מגחיכה ומטנפת את המאבק המוסרי, לגיטימי ו/או צודק ככל שיהיה.
לא טענתי שאי-גיוס
הוא אקט מוסרי א-פריורי, ואפילו לא שהוא אקט פוליטי א-פריורי. טענתי שיש לו השתמעויות פוליטיות, דהיינו חברתיות-תרבותיות-כלכליות-מפלגתיות וכיו"ב. אפשר לראות בתופעה הזו אסון, כפי שהיא מוצגת שוב ושוב על ידי התקשורת (חוץ אולי מב"הארץ") ואפשר לראות בה סיכוי לתיקון.
בוא נעזוב את הברברת המוסרית
ונדבר תכל'ס.
סליחה אם הנתונים לא מדויקים, סטייה, אם ישנה, היא רק בכמה אחוזים.
עבור שלוש שנות שירות מקבל הקרבי כ-40,000 שקל והג'ובניק קצת יותר מחצי (משכורת, מענק וכל שטות נוספת).
שכר מינימום לשלוש שנים הוא 130,000, לפי 45 שעות בשבוע. הקרבי "עובד" בממוצע למעלה מ- 60 שעות בשבוע (קשה לי להתחייב למספר מדויק יש שונות של עשרות אחוזים הנובעת מהכשרת הלוחם, אופי התעסוקה וגורמים נוספים) חלק לא מבוטל מהן בלילות וסופ"ש (125-175% אלק) ותורם מספר דומה בכוננות. אגב, כוננות אינה מושג אבסטקרטי, היא מחייבת לבישת מדים ברמה כזו או אחרת, הגבלת תנועה, ועוד אי אלו אי נעימויות.
כמובן שהחישוב מטעה, באובדן שנות עבודה יש להחסיר את השנים האחרונות. לפי שכר הממוצע במשק (נטו) הן שוות כ-190,000 שקל, כשלהערכתי הרבה יותר, כאמור, שנות עבודה אחרונות, אך חסר לי הידע הכלכלי להעריך זאת. אז בוא נאמר שחייל משלם מס עובד בערך של למעלה מ-200,000 שקל.
כמובן שזה לא מסתכם רק בזאת.
סכנת המוות (והחטיפה) אינה מאד ריאלית, בממוצע כמה עשרות בשנה, אבל, התלקחות שהיום לא נראית נורא רחוקה יכולה להוביל די במהירות למאות הרוגים ואם תהיה מלחמה ללמעלה מאלף.
נכות של ממש גם היא נדירה אך עדיין, להערכתי הלא מבוססת, 2-1% מסיימים את השירות עם אחוזי נכות. עם זאת, אני מעריך שרוב מי שסיים את השירות הוא פחות בריא מאשר היה כשהתחיל אותו. למשל, *לכל* מי ששירת בתותחנים נפגעה השמיעה. בדומה, סחיבת משאות כבדים תפרנס מספיק אורתופדים בעתיד. כך גם תנאי היגיינה ירודים, אנטנות קורנות ועוד ועוד.
נכות נפשית, כנ"ל, בשינויים מתבקשים. ושוב, הגם ששפיותי נותרה פחות או יותר יציבה, גם העבודה הגרועה יותר שעבדתי בה, לא התקרבה לאי הנעימות שגרם לי השרות הצבאי. אני לא סובל משום סוג של הלם קרב, אבל יש מספיק זכרונות שהייתי מוותר עליהם.
איזה יתרונות נותן השירות מעבר למשרות באבטחה? כדאי גם לזכור שעבור התואר "קצין" אתה משלם בשנה נוספת, ועבור מ"פ בשלוש. יש מספיק מעבידים שידחו או יפטרו אדם בגלל היקף המילואים שלו, גם בפקולטות מסוימות שירות צבאי יכול להוות חיסרון.
אם לסכם, הרי שברמה החומרית החייל נמצא בפיגור של ממש לעומת המשתמט, לצד פגיעה סטטיטסטית לא מבוטלת בגופו ובנפשו. את הפער הזה המדינה חייבת לסגור, בין אם במתן זכויות יתר ליוצאי צבא, בין אם על יד הטלת סנקציות על המשתמטים (ואפילו על המשוחריים כחוק, בכל זאת, הם הופלו לטובה). מדרגות מס שונות, אי מימון שכר אוניברסטאי, השהיית רשיון נהיגה ואפילו השהיית זכות בחירה (נאמר, מגיל 25) אינה טאבו מבחירתי.
יהיו המשתמטים אגואיסטים או אינדיבידואליסאים, מפונקים או אמיצים, בשורה התחתונה הם פועלים לרווחתם וכגד רווחת הכלל.
אם נחזור לרגע לנושא, החלטת הבמאי צריכה להיות החלטת אומנותית טהורה. אם המימון הוא ברובו ממשלתי, על ההמשלה להגדיר מראש מקרים שכאלו ואז יבחר הבמאי האם כדאי לו לפעול במגבלות הללו.
כן ולא.
כן – לתגמל לוחמים שהקריבו 3 שנים וסיכנו את חייהם, לתת להם מענקים וזכויות יתר (וזאת לא משום שאני חושבת שמלחמה זה טוב, אלא משום שהתפיסה של מדינת ישראל במציאות כיום היא שלוחמים זה מאוד מאוד חשוב, וחוץ מזה, הם באמת מקריבים הרבה).
לא – לענוש את ה"משתמטים" באמצעות סנקציות ושלילת זכויות. אם המדינה שחררה אותם, הרי שהיא הסכימה לוותר על שירותיהם. חוץ מזה, לא כל אחד יכול ומתאים להיות קרבי.
איך זה יכול להיות שאם הצבא דופק כול-כך את החיילים שלו
העשירונים הגבוהים והבינוניים-גבוהים בכל תחום תעסוקתי במדינת ישראל עדיין נתפסים על ידי גברים יהודים ששירתו בצבא? אולי ההטבות הרבות שיש לגברים יהודים בקרקע ובחוק מפצות ואף מבטלות את מה שהצבא לוקח מהם?
כשאתה מביא מספרים, הבא את כולם.
אני לא בטוח שהבנתי את הטענה שלך
האם אתה טוען ש:
א. שירות בצבא זה אפלייה מתקנת – אז איך זה מצדיק השתמטות של אותו חתך אוכלוסיה ששאמור לסבול מאותה אפלייה מתקנת (או לצורך העניין "לשלם" על היתרונות של היותו זכר יהודי בישראל)?
או:
ב. שירות בצבא הוא האחראי לכך שהמחזיקים בעמדות בכירות בשוק הישראלי תפסו את אותן עמדות – לטענה הזו כבר התייחסתי קודם, וגם צבוע התייחס אליה בהודעה שלו. הדבר נכון עבור מסלול שירות צבאי מאוד מסויים ולא מייצג.
אכן לא הבנת.
א. שירות צבאי הוא לא אפלייה מתקנת.
ב. השירות הצבאי גם בדר"כ לא אחראי לבד – אם כי הוא יכול להיות האחראי העיקרי – לעמדה הבכירה שאדם תופס.
הטענה של צבוע היא שהחייל מפסיד כסף ושמחת חיים על השירות הצבאי שלו. אם הפגיעה הזו הייתה משמעותית, אזי היו צריכות להיות לה השלכות כלכליות. אם צבוע יצליח להוכיח שהלא-מתגייס הממוצע עשיר יותר מהמחוייל הממוצע כתוצאה מחיולו של האחרון, אז יהיה מקום לנקוט את כל הצעדים הלא-דמוקרטיים שהוא פירט. אלא מאי, קשה לי להאמין שהוא יצליח, לא משום שהצבא מעשיר את חייליו, אלא שמדינת ישראל מושתתת על העדפה שיטתית ושורשית של גברים יהודיים, שהם עמוד השידרה של צה"ל. צה"ל הוא רק אחד האפיקים, גם אם הוא המקודש ביותר, שבאמצעותו האליטה היהודית משמרת את כוחה. ככל שמספר המתגייסים ייקטן, יהיה לאליטה הזו קשה יותר לשמור על מעמדה.
אני יודעת שלא בכל הצבא זה ככה,
אבל ביחידה שאני שירתתי בה היו בעיקר לוחמים. כולם היו גברים יהודים (אולי שניים-שלושה דרוזים), אבל כמעט אף אחד מהם (אני חוזרת, *כמעט אף אחד*) לא היה מהאליטות. היו יותר מ-70% עולים חדשים (בעיקר מבריה"מ לשעבר ומאתיופיה), אחוז גדול מהם חיילים בודדים. לאחד מכל 2 חיילים אצלנו היו בעיות ת"ש חמורות (דוגמאות: חייל שאין לו איפה לישון כשהוא יוצא מהבסיס, חיילים שלאמא שלהם ולאחיהם הקטנים אין אוכל בבית, חיילים עם אבא אלכוהוליסט ומכה). יוצאי הדופן היחידים היו החיילים הדתיים-לאומיים, ואצלם הגיוס לקרבי לא נבע מאליטיסטיות אלא מאידיאולוגיה. בכנות, אני חושבת שהייתי האשכנזי/ה החילוני/ת היחיד/ה עם בגרות מלאה ומשפחה בעלת הכנסה ממוצעת ומעלה.
דרך אגב, כיום אני מתרועעת עם מי שאתה מחשיב כאליטות, ורובם היו במודיעין/ בחיל האויר/ קצינים, חלקם לא עשו צבא.
מכיוון שהחוק מפלה לטובה יהודים
(ובמידה פחותה , יהודיות), מדובר כאן באליטה שבסיסה משפטי ולא כלכלי. אבל גם מבחינה סוציואקונומית, לדעתי היהודי הממוצע עדיין יותר עשיר מהלא-יהודי הממוצע. לכן ההבדלה בין אשכנזי למזרחי, או בין יליד למהגר בטלות לשישים אל מול ההבדלה בין יהודי לגוי.
מכיוון שהחוק מפלה לטובה יהודים
הבעיה עם החוק המפלה היא בעיה אחרת לחלוטין, ולא קשורה לצה"ל.
זה כמו שתגיד שהסיבה לכך שזכויותיהם של עובדים זרים נרמסות ברגל גסה היא שהאפשרות להתגייס סגורה בפניהם.
הבעיה של בני מיעוטים ועובדים זרים היא בעיה בפני עצמה שלא קשורה לצה"ל. זו בעיה שקשורה לפוליטיקה, לשפה, למתן או אי מתן אזרחות ולסטטוס בחוק.
מתוך בעלי האזרחות הישראלית, אשר החוק חל עליהם באופן כזה שמוטלת עליהם חובה להתגייס, רוב המשתמטים הם *בדיוק* יהודים אשכנזים ממשפחות טובות, כאלה שהסטטוס החברתי שלהם מספיק גבוה כדי שההשתמטות לא תגרום לחברה הישראלית להקיא אותה מתוכם.
את באמת רוצה להגיד לי
שאין קשר בין העובדה שצה"ל לא שולח צווי גיוס לפלסטינאים וההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית? באמת?
בהמשך לכך, איזה מין ניסוח זה "מתוך בעלי האזרחות הישראלית, אשר החוק חל עליהם באופן כזה שמוטלת עליהם חובה להתגייס" את באמת מנסה לנפנף את המבנה האתני של צה"ל כלא רלוונטי? את חושבת שאפשר לנהל דיון על לא-מתגייסים רק במסגרת החברה היהודית?
שלישית, הייתי רוצה שתוכיחי את הטענה שרוב המשתמטים הם יהודים אשכנזים מבית טוב ותסבירי לי איך את מבדילה ביניהם ובין אלו שצה"ל שיחרר. הרי בשני המקרים ההחלטה היא לא של הפרט אלא של המערכת.
אז תאמר ''אני נגד מדינה יהודית'',
ונסגור עניין. למה כל הפלפולים על כן-צבא-לא-צבא, כשהטיעון שלך הוא "ישראל לא צריכה להיות מדינה יהודית"?
קודם כל, כתבתי את זה איפה שהוא למטה.
שנית, אני חושב שכאשר מציעים הצעה כל-כך רדיקלית, כדאי לבנות היטב את הטיעונים שמובילים אליה.
קודם כל, מטבע הדברים הגעתי קודם למה שפה,
ושנית, אני לא רואה 'בניה היטב' של הטיעונים בכלל. רק התחלה עם טיעון א' ובאמצע אמירה של 'בעצם, טיעון א' לא מעניין אותי. אני פה בגלל טיעון ב"'.
הנושא שהעלה דן ברזל מאד מעניין אותי,
אם כי התפיסה שלי את הנושא מוכוונת על ידי, ומכווינה את האידיאולוגיה שלי. המטרה שלי בדיון הייתה בראש ובראשונה להתקומם אל מול הכתבה של שפירא. כשנדרשתי להסביר את עצמי לדינגו הייתי צריך להבהיר את הנחות היסוד שלי, וזה מה שעשיתי.
קודם כל, כתבתי את זה איפה שהוא למטה.
אני לא בטוחה בכלל, היות וגם הטיעונים שמובילים אליה רדיקליים למדי במקרה הזה.
וחוץ מזה (בלי קשר לשאלה האם אני מסכימה או לא עם הצעותייך הרדיקליות), ברגע שיש לך מצב נתון, ויש לך מצב אוטופי שרחוק ממנו שנות אור, אתה לא חושב שכדאי להתחיל בצעדים קטנים לקראת המטרה, מאשר להתמקד בהצעות רדיקליות, שבמצב הנוכחי רוב האנשים לא מסוגלים לעכל בכלל?
אני אתן לך דוגמא: אני, למשל, מאמינה בשחרור בעלי החיים (לא בדיוק לפי הפילוסופיה של סינגר, אבל העיקרון דומה). למרות שהייתי רוצה שכל תעשיית חיות המשק תופסק לאלתר, אני מעדיפה להשקיע את האנרגיות שלי בפרוייקטים של עיקור וסירוס חתולי רחוב, או מציאת בית לכלבים במכלאות, ולא בניסיון להפוך את כל יושבי העולם לטבעונים, פשוט כי זה ריאלי יותר.
בהחלט, בהחלט. אני בעד רפורמות חוקתיות,
סירוב מצפוני, הפגנות, וכתיבה בעין הדג. כל מסע של אלף מילין מתחיל בצעד אחד וכולי.
אכן לא הבנת.
"אם צבוע יצליח להוכיח שהלא-מתגייס הממוצע עשיר יותר מהמחוייל הממוצע כתוצאה מחיולו של האחרון, אז יהיה מקום לנקוט את כל הצעדים הלא-דמוקרטיים שהוא פירט" – ?!?!
אני נורא רוצה להסביר את עצמי,
אבל למה בדיוק "?!?!" מתייחס?
אני נורא רוצה להסביר את עצמי,
לזה שאתה מוכן, תחת תנאים כלשהם, לראות את ההצעות ה-"לא-דמוקרטיות" שהועלו כלגיטימיות.
הפתרון הרצוי, בעיני, הוא בדיוק מה שהעלת בהמשך – הפיכת השירות הצבאי לבחירה, עם תגמול כלכלי הולם למשרתים.
אם הייתי חושב שיש סיכוי
שהטענה של צבוע נכונה, לא הייתי מרשה לעצמי. מכיוון שלא כך הוא, הרשתי לעצמי לקרוא להצעות הללו, בלשון נקייה, "לא-דמוקרטיות". בלב אני קורא להן אחרת.
אז למה אתה חותר בדיוק?
מהפיכה חברתית במדינה דרך צמצום היקף הגיוס לצבא? אוקי, למה לעצור כאן? אם מספר הדוקטורנטים בישראל יקטן ב-80%, הרי לשיטתך זה יהיה דבר חיובי. ידוע שאין שיוויון במדינה מבחינת נקודת התחלה אקדמית, ולכן מיטוט המוסד האקדמי הינו צעד חיובי בדרך למדינה שיוויונית ודמוקרטית למופת.
הפיכת מדינת ישראל למדינה דמוקרטית
כוללת בתוכו מניה וביה את הפיכת צה"ל לצבא שכיר שפתוח לכלל אזרחי המדינה, והוא אכן יהיה צבא קטן יותר במימדיו. הקטנת מספר הדוקטורנטים, לעומת זאת, לא תתרום לדמוקרטיזציה של מדינת ישראל. אם כבר, אולי כדאי לאפשר לעוד אנשים לעשות דוקטורנט.
הפיכת מדינת ישראל למדינה דמוקרטית
נעזוב לרגע את עניין הצבא השכיר, כי אני לא בקיאה בתנאים התקציביים הדרושים לכך (שיש סיכוי גדול שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד בהם).
א) אתה באמת חושב שערבים ישראלים, עובדים זרים, חרדים, הכושיים העבריים וקבוצות אוכלוסיה נוספות שכיום לא מחויבות להתגייס יירצו לקחת חלק בצבא ישראלי-ציוני? למה להם?
ב) אתה באמת חושב ש*זה* מה שישפר את מצבם ויגרום לחברה הישראלית העוינת לקבל אותם לחיקה?
א. אני הזכרתי את המילה ציוני?
ב. הערבים, העובדים הזרים החרדים והכושים העבריים הם *כבר* חלק מהחברה הישראלית. אני בטוח שלא תהיה להם בעיה לקבל את עצמם.
שנית, אני משער שתמיד יהיו יהודים-ישראלים שיחושו עליונות על קבוצות אוכלוסיה אחרות. את זה אני א יכול לשנות. אני כן יכול לחנך את הילדים שלהם שכל האזרחים הישראלים, ללא הבדל מין גזע ודת, שווים ולהשתדל ליישם את זה במדיניות הממשלה.
אוקיי,
אז חינוך זה חלק עיקרי במשוואה. על זה אנחנו מסכימים, גם מתן זכויות שוות מבחינה חוקית, ויחס חברתי שאינו מפלה.
עכשיו, נגיד שלכולם יש את הזכות להתגייס תמורת משהו (שכר/ יוקרה/ לא משנה מה). נכון להיום ישראל היא מדינה יהודית וציונית (בלי קשר לשאלה אם זה טוב, אם צריך לשנות את זה או לא, ואיך עושים דבר כזה. זה המצב הקיים, ואני לא חושבת שהאפשרות להפיכתה למדינה רב לאומית היא ריאלית), ומאמציה הצבאיים של ישראל מכוונים בעיקר כלפי מדינות ערביות.
תראה לי פלסטינאי אחד שיתגייס לצבא של מדינה כזו.
תראי, את מפתה אותי לשרטט כאן
שירטוט מלא של אוטופיה וזה אוף-טופיק מוגזם אפילו בשבילי, אבל בקווים כלליים, אי אפשר לנתק את שאלת הדמוקרטיה הישראלית משאלת הכיבוש. באופן אירוני, דווקא מלחמת 1967 גרמה להתחברות מחדש של ערביי 48' והפליטים. אני משער שסיום הכיבוש והקמת מדינה פלסטינאית יסייעו לדה-מיליטריזציה של ישראל, ומתוך כך תאפשר לזהות פלסטינו-ישראלית מובחנת לצמוח. כרגע, אין לערביי ישראל הרבה מה להפסיד. כשיהיה להם, אני מנחש שלפחות חלקם, מי שיגדל כאזרח ישראלי שמרגיש שווה-ערך ליהודים, יהיה מוכן להילחם על כך, אפילו נגד ערבים אחרים. אני מזכיר לך שיחסי התפוצה הפלסטינאית עם לבנון, ירדן ומצרים מלאים בהתנגשויות אלימות. מקסימום, אם ישראל תפלוש לעזה מדי פעם, ייתנו לפלסטינאים פטור, כמו שנתנו לחיילים הכתומים
. ובכלל, ברגע שיסתיים הכיבוש, יהיה קל יותר להגיע להסכמי שלום עם מדינות ערב, וצה"ל יוכל להפוך סוף-סוף לצבא מתאמן.
יופי, הגענו להסכמה.
כיבוש זה רע וצריך לסיים אותו. (זה לא ב
, אני באמת חושבת ששנינו מסכימים על זה, רק שלי יותר קשה לדמיין אוטופיה במצב הנוכחי, ואני לא מבינה איך שתי מדינות לשני עמים יצמיחו זהות פלסטינו-ישראלית).
אני שמח שאנחנו מסכימים.
לגבי זהות פלסטינאית, מובחנת או לא, לברוך קימרלינג ויואל מגדל יש ספר שעוסק בדיוק בזה ונקרא, באופן מפתיע, "הפלסטינאים".
בקשת הפוליטית הישראלית יש כמה וכמה טיפוסים שלא היו חותמים על כך(pun optional) שלערביי א"י אין מה להפסיד.
דרך אגב, מה קרה למדינה טריטוריאלית א-לאומית מהים לירדן?
אני לא יודע אם שמת לב, אבל אני לא ממש מסכים
עם רוב הקשת הפוליטית הישראלית. וחוץ מזה, זה לא שלערביי ישראל אין מה להפסיד, אבל מה שיש להם בטח לא מספיק.
לגבי חזון ישראל/פלסטין הגדולה – אולי, כשהפלסטינאים (וגם ליהודים) יעברו את השלב הניאנדרטלי שנקראה "לאומיות".
אם תסלח לי,
אני חוזר למערה הציונית שממנה זחלתי.
''השלב הנאנדרטלי שנקרא 'לאומיות'''
אתה לא מתאר לעצמך מה אני עושה פה לעצמי בשביל לא להענות לפרובוקציה.
זה בסדר, העולם הערבי כולו יוצא לאיטו מהשלב הניאנדרטלי שנקרא
"לאומיות" ונכנס לשלב ניאנדרטלי באותה מידה לפחות שנקרא "פונדמנטליזם דתי". הפלשתינים, כך נראה, ניצבים בחוד החנית של התהליך האמור.
את הבעיות האזוריות שלנו, למרבה הצער, זה לא ממש פותר.
א. אני הזכרתי את המילה ציוני?
מה זה השטויות האלו?
בהחלט הערבים הישראלים לא רואים את עצמם כשייכים למדינה לפחות לא חלקם.
אתה לא רוצה מדינת לאום, אחלה אני לדוגמה חשוב שזה הכרחי לאור העבר של רדיפת היהודים.
אני לא בטוח כל כך איך זה קרה,
אבל למרות שדרך הרציונליזציה שלנו מאוד (מאוד) שונה, הגעת לשורה תחתונה שאני פחות או יותר יכול להסכים איתה. ההבדל העיקרי בין הדעות שלנו בנקודה הספציפית הזו הינה שנראה שאתה יותר משוכנע שצבא שכיר הינו צעד נכון, ואילו אני קצת יותר חשדן.
אם רק יורשה לי להוסיף, למרות שאני חלוק עליך ברוב הנקודות שהועלו כאן, דרך הניתוח שלך היא מאוד מענינת ומעוררת מחשבה בעיני, גם כשמדובר בנושא דיון שהוא די שחוק בחברה הישראלית. היה לי לעונג – תודה.
בוגרי צבא הם פשוט אנשים טובים יותר
בממוצע.
גם בגלל המיון: החולים, הפושעים ונמוכי הנתונים פשוט לא מגויסים. המשתמטים, בין אם הם מפונקים ואגואיסטים, בין אם הם אמנים הם לא האנשים שמתאימים להצליח בזירה הכלכלית. טיראן, למשל, יחיה טוב ממשחק. הוא לעולם לא יהיה טייקון. תכל'ס, יש מתאם בין אנשים שיצליחו בצבא ובין אלו שיצליחו באזרחות, אלו אנשים שאוהבים ויכולים להתמודד עם אתגרים. לאו דווקא מנהיגים מלידה, גם חארות יודעים להצליח.
הצבא מעכב ופוגע (בפרט, חיילים מתים נוטים להצליח פחות) אם כי, בדרך כלל, לא בצורה שתבטל את הפער האיכותי. צבא שכיר נראה כפתרון התיאורטי האידאלי, כל עוד הוא לא מיושם יש לפצות את החיילים על הפגיעה בהם ולפצות אותם קונקרטית.
אגב, גם אתה יכול לזרוק מדי פעם מספרים להראות שהשרות בצבא כה מסייע. משהו על נוכחות שריונרים גבוהה באקמיה? מג"בניקים בהייטק? אפילו בכנסת נראה לי שיותר מרבע לא עשו שירות מלא. באיזה יחידה שירתת? אליטות יש אולי בסיירות (וגם שם אני בספק אם הם הרוב). עיקר הכוח הלוחם, הירוקים, הם מעמד בינוני גבוה ומטה ומטה. לך למג"ב ואפילו לגבעתי או גולני ונראה כמה מייצגות תיאוריות ספרי הלימוד שלך. מהסתכלות בטלויזיה באליטות החדשות יש נוכחות בולטת לדוגמניות, כדורגלנים ופושעים, אני לא זוכר שאכלנו מאותו מסטינג.
אז דווקא בעולם הפ"מ האהוב על חלקינו, כשלערכים אין כוח, המחוקק צריך להיות פרקטי ולדחוף אנשים להתגייס, הן באמצעות תמריצים והן בנקיטת סנקציות. אחרת, התהליך רק יתעצם, הצבא ילך ויחלש, ואם נהיה קצת אפוקליפטיים, המדינה תקרוס. מוזר שכל אוכלוסיות הפטורים למיניהם מעולם לא ניסו לקדם, ובדרך כלל דחו באופן אקטיבי, את רעיון השירות הלאומי, גם כשהובטח להם שהוא יהיה בתוך הקהילה. מרגע שיוסדר נושא זה, אין לי שום בעייה מוסרית עם נקיטת סנקציות חמורות.
להצעות יש, ובוא נקרא לילד בשמו, אופי פשיסטי. אבל, מדינת ישראל אינה דנמרק (שאגב, בשנים הקרובות, עתידה לללמוד על חולשות הדמוקרטיה), וגם על עקרון השוויון אפשר להתווכח. "כל האנשים שווים" הוא עקרון מנחה נחמד, זה גם אחד השקרים המוסכמים הגדולים ביותר.
אולי לך נראה הגיוני שרק בגלל שאדם נולד באיזור מסוים יש לו זכויות שאין למי שנולד ק"מ מזרחה, לי זה נראה מגוחך. אני מקבל את רעיון השוויון, נאמר עד גיל 18, אבל אחרי זה? אני אקרא למלחמה הבאה, מי שלא מתכוון לקחת בה חלק, שלא יקבע לי את התאריך.
אני חושב שאתה צודק,
ואני אוסיף ואומר שלדעתי לא רק שצריך להטיל סנקציות על מי שלא מתגייס, מכיוון שהלא-מתגייסים הם חולים, פושעים ונמוכי נתונים, ומכיוון שישראל היא מדינה קטנה ומוקפת אוייבים, כדאי לנצל את כוח האדם האבוד הזה. את החולים אפשר להרדים, כי ממילא הם רק מבזבזים את כספי הבריאים, ואת נמוכי הנתונים אפשר להעביד בתעשיית הנשק, כשהפושעים שומרים עליהם. אני יודע שזה נשמע מעט קיצוני, אבל אני חושב שזה עשוי לעבוד.
כמה כיף להתווכח איתך
אתה שואל למה בוגרי צבא מצליחים יותר, אני משיב, אתה בונה איש קש מהשורה הראשונה ומתעלם מכל היתר. אתה הטלת עלי את חובת ההוכחה אבל לאורך כל הדיון פטרת עצמך ממנה לחלוטין. אתה שורף פיקסלים על משפטים מסובכים ומתחמק מלענות על שאלות פשוטות. אז הנה שתיים, במחילה:
1. האם לדעתך האליטות מהוות את הרוב בצבא? אם כן, הבא לינק נגדי ללינק הבא:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3288289,00.html
מתוך 119 חיילים הרוגים, 2 מתל אביב, אחד מהם כנראה עולה חדש.
2. נשאלת כמה פעמים, אנא ענה הפעם: אם השירות כל כך טוב למשרת, מדוע יותר ויותר אנשים משתמטים?
תכל'ס, ריחפתי מעל הדיון הזה די באדישות, עד לטיעון הקוזק הנגזל הנ"ל. פ"מ נבנה על משפטים נטולי קשר למציאות, ועם חומרים כאלה ואחרים הוא אפילו משעשע. כפיות טובה, גם איתם, פשוט לא.
ופיגווין:
א. צודק, רק בקריטריונים כלכליים מדידים.
ב. ואפילו זה, כמו שכתבתי, רק בממוצע – יהיו חריגים רבים לכאן ולכאן. הצבא מושך אליו, ומאמץ אל חיקו, גם כמה מהטיפוסים היותר גרועים שיש.
ג. בהנתן שירות לאומי נסבל מחד, וסנקציות מאידך, נראה לך שהיה לך כל כך קל להשתמט?
תשובה רצינית:
אתה טוענים שאנשים שהצליחו בצבא גם מצליחים באזרחות. לכאורה, יש כאן הוכחה שמי שמתגייס הוא אדם טוב יותר. למעשה, הקב"א מתבסס הרבה על נתונים סוציו-אקונומיים. כך יוצא שאם אתה עשיר ומחונך יש לך סיכויים טובים יותר להגיע לתפקידים נחשבים בצבא; אבל אם אתה עשיר ומחונך, הסיכויים שלך להצליח גם בעולם שאין בו חובת גיוס גדולים ממילא. מה שהמיונים עושים הוא לא לברור את הטובים ביותר, אלא לדאוג שילדים מבית טוב יגיעו לתפקידים הנכונים. זה לא אומר שאנשים מרקע סוציו-אקונומי נמוך לא יצליחו להתקדם בצבא. למעשה, צה"ל הוא אחד מאפיקי הקידום הכי יעילים מבחינת השכבות החלשות, ולכן הם ממלאים את השורות כאשר העשירים והמחונכים מבינים שהם יכולים לוותר על השירות הצבאי. זה גם מאוד מאיר עיניים שהמדד היחיד שקבעת להצלחה היה כלכלי.
בהמשך לכך, כפי שאדם קלין אורון טוען היכן שהוא בדיון, שהצבא אכן מלמד אנשים לנהל אירגונים גדולים ומסורבלים. זה לא הופך קצינים לממציאים, מחנכים, מדענים, מדינאים, חוקרים ודיפלומטים טובים יותר, אבל המוניטין שלהם כקצינים בכירים בהחלט מסייע להם להשיג את העמדות הללו. אם כבר, אני הייתי חושש מאד לתת לאדם שבילה את מיטב שנותיו במערכת גברית לחלוטין, לא-דמוקרטית, עם נורמות עבודה בעייתיות, אדם שאומן להרוג ולפצוע, ושכדי להגיע לעמדה בכירה היה צריך לעסוק באופן אקטיבי בדיכוי ושלילה שרירותית של זכויותיהם של מאות אלפי אנשים להתקרב לילדים שלי, לעירייה שלי, או למכוני המחקר שלי.
לגבי האליטה. שוב ושוב אני מדגיש ישנה אליטה יהודית. בתוך האליטה הזו ישנן תת-אליטות, אבל גם מעמדו של היהודי העני ביותר טוב יותר ממעמדו של הלא-יהודי הבורגני. עשה את ההבדלה. גם אם צה"ל הופך לצבא של עניים, הוא נשאר צבא יהודי.
אני שמח שאתה מכיר בכך שההצעות שלך פשיסטיות. אני גם שמח שפרשת אותן בדיון הזה, משום שאתה מגלם את עתידה של מדינת ישראל אם היא לא תתעשת. היא תהפוך לספרטה החדשה.
לגבי השאלות שלך:
1. מעולם לא טענתי שהאליטות מהוות רוב בצבא. טענתי שהצבא מהווה אליטה.
2. השירות לא כל-כך טוב למשרת, וברגע שהתת-אליטה הבורגנית הבינה שיש לה אפיקים נוחים יותר לשמירה על מעמדה, הרי החלה למשוך את ידיה מהעסק. המהגרים תפסו את מקומה, מכיוון שהצבא עדיין מספק להם אפשרות של ניידות חברתית. אבל האפשרות הזו עדיין לא פתוחה בפני ישראלים רבים.
3. אני חושש שאינך יודע בדיוק מהו פוסט-מודרניזם ושאתה משתמש בו כדי לציין אנשים שמתנגדים לעמדתך. הטיעונים שלי על תפקיד הצבא בחברה הישראלית היו מרקסיסטיים לעילא. דיברתי על מעמד כלכלי וחברתי ולא על זהויות וייצוגים. אנא, הקפד על המינוח.
שאלה לגבי סעיף 2 לקראת הסוף:
אתה מגדיר פלסטינאים כישראלים? כי אם כן, לא נראה לי שהם היו מסכימים איתך.
לנמרוד בטח יש תשובה,
אבל לי יש סיפור:
על קיר אחד בניו-יורק היה גרפיטי, "כשתבוא המהפכה כולם ייסעו ברולס-רויס".
יום אחד ריסס שם מישהו: "אבל אני לא רוצה לנסוע ברולס-רויס!"
במהרה רוסס למטה גרפיטי נוסף:
"כשתבוא המהפכה אתה תעשה מה שיאמרו לך לעשות".
רוב הפלסטינאים שחיים בגבולות הקו הירוק
לא היו רוצים לעבור למדינה הפלסטינאית, לכשתוקם (הנתון מפלד ושפיר, "מיהו ישראלי"). גם סמי סמוחה מדבר על הישראליזציה של ערביי ישראל (שמתרחשת במקביל להקצנה דתית). יש הסכמה בקרב הסוציולוגים, ובקרב מעט הפלסטינאים שאיתם דיברתי, שערביי ישראל מרגישים ישראלים, גם אם כישראלים סוג ז'.
כשצבוע טען על הנזק שהשירות גורם,
אתה תקפת אותו.
עכשיו אתה מתגונן בטענת "השירות לא-כל-כך טוב למשרת".
(ובנוסף, כשהדיון בכלל עסק ב*יהודי* שהשתמט מהצבא, וכשאין *שום* ספק שערבי עם שארית מבטא לא היה מלוהק בתור קצין יהודי (עד כאן יוסף סוויד), הטיעונים שלך עולים במידה לא מעטה לכדי 'אני רוצה לשפר את הסיכויים של תת-האליטה היהודית כנגד השכבות החלשות היהודיות'.)
השירות אכן לא טוב למשרת. גם אוכל עתיר-שומן לא.
אבל אנשים עדיין משרתים ועדיין אוכלים זבל. מדוע? חלק יאמרו שמדובר באי-ראציונליזם. אני חושב שהשירות עדיין מעניק משהו לחייל (בתנאי שהוא מראה מינימום של רצון טוב): אפשרויות כלכליות, תחושת השתתפות, תחושת ערך עצמי, מיצוי אידיאולוגי ועוד כהנה וכהנה. אני לא מקבל את התמונה החד-צדדית שצייר צבוע, שבמסגרתה החייל רק מפסיד כתוצאה מהשירות שלו.
ושנית, לא הצלחתי להבין את הטענה בסוגריים, חוץ מזה שליוסף סוויד יש מבטא. אני חושב שהוא יצליח to pass כקציו יהודי.
עכשיו אני לא אהיה לא רציני
אני עוד זוכר, איך ביום שחרורי, חששתי מיום המחר. אחרי הכול לא היתה לי בגרות ואפילו לכתוב פסיכומתרי לא ידעתי. כל ידיעותי הסתכמו בדיכוי והשפלה ולמס הכנסה, כך שמעתי, לא חסרים אנשים. אך כמלאך משחית חיכה לי בשער הבקו"ם נציג האליטות באקדמיה. הוא סקר במבטו את הקרקפות על חגורתי וחייך.
"אל תדאג, בחר לך מקצוע, רופא, מהנדס או ארכיאולוג ואנו נדאג שתזכה בו. כל שתצטרך הוא רק להסתובב מעט בקמפוס. במחשבה שניה, הסר גם דאגה זו מלבך, נמצא משתמט שיסתובב במקומך"
אגב הנה עוד כמה ממורמרים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3346636,00.html
אני אצטט בטוקבק את התגובות שלך, שידעו עד כמה הם ברי מזל.
אז הצבא הוא אליטה שלאליטה אין בו רוב. אבל האליטה משמרת את כוחה באמצעות הצבא. ואם אני מזהה את האליטה עם הצלחה כלכלית זה אומר הרבה עלי, כי כנראה שהאליטה הרוחנית היא זו שתומכת בצבא. והשירות הצבאי עוזר לחיילים אבל פוגע בהם. תעזור לי במושגים:זה דיאלקטיקה או דקונסטרוציה? טוב, לא משנה.
מספר הקצינים הבכירים שממש מרוויחים מהשירות, כלומר מגיעים למקום שלא היו מגיעים אליו בלעדיו הוא מספר קטן של קצינים, בעיקר תתי אלופים ומעלה. (ותכל'ס לא נראה לי שמישהו מתרשם במיוחד מקריירה של קצין חינוך ראשי). בכל מקרה הם לא אחוז אחד מנפח הצבא. כלומר, הרוב המוחלט של המשרתים נפגעים ומגיע להם פיצוי, כמפורט בתגובתי למעלה.
אז אולי השגת תודות לשירותך ולאליטות, תפקיד של עורך בעין בדג. אני ותכל'ס כל מי שאני מכיר, לא כל כך מקומבנים. אנחנו עובדים ולומדים ואף אחד לא נשכב בשבילנו על הגדר. אם למתחרה על מקום בעבודה ציונים גבוהים יותר (כי הוא המשיך ללמוד מייד אחרי התיכון) או שלוש שנות ניסיון עודפות, אני מעריך שיש לו סיכוי טוב יותר להבחר.
אגב, מצבם של הערבים הנוצרים הוא דומה ואולי אפילו קצת יותר טוב מזה של יהודים.
ובכל מקרה, ספרטה עדיפה על דארפור, מה גם ששירות של שלוש שנים (ואני מאד תומך בשירות לאומי) לא יוצר מייד ספרטה.
והערה על פאציפיזם (דיון אחר, אותו עמוד) אני ממליץ לקרוא על המאבק הטיבטי לעצמאות.
אתה מסרב בעקשנות להבין את טיעון האליטה שלי, ולי נגמר הכוח.
השורה התחתונה היא שהטבות א-פריורי המוענקות לתפקידים שלא כל אזרח יכול לתפוס הן לא-דמוקרטיות. אם אתה חושב שקיומה של מדינת ישראל כל-כך שברירי – כפי שאני מסיק מההשוואה שלך את קורבנות דארפור ליהודים-הישראלים – עד שהוא מצדיק את הפיכתה למדינה פשיסטית, שיבושם לך.
אני נטפל לנקודה,
אבל לכתוב שספרטה עדיפה על דארפור זה כמו לטעון שאיידס עדיף על שואה. בשני המקרים מדובר במצב שאף אחד לא רוצה להיות בו, בין אם מפני שהוא מצביע על רקבון מוסרי, או מסכן ישירות את חיי התושבים. ההבדל הוא במיידיות בה התרבות נכחדת.
אה, במחלקה בה אני מתרגל, הוחלט בעקבות המלחמה, לאשר בחינה
במועד ג' *לכל* סטודנט שמעונין בכך. אני לא בטוח, אבל נדמה לי שזה היה כך גם בכל יתר המחלקות באוניברסיטה העברית, שהיא לא בדיוק מוסד קיקיוני נידח. אז הטענה על יריקה גורפת בפרצופם של המשרתים במילואים היא לא הכי מדויקת, בלשון המעטה.
זה היה ככה בכל האוניברסיטה,
וזו החלטת דיקן.
מה שכן, לפני ההודעה הרשמית של הדיקן, כל מחלקה החליטה בעצמה אילו הקלות לתת ולמי. זכור לי ויכוח עם מרצה נבזי במיוחד שהיה בטוח שאני ממציאה את היותי תושבת הצפון כדי לקבל דחייה במועד הגשת עבודה (אם זה לא היה ברור, אני באמת תושבת הצפון).
טובים יותר? אולי אבולוציונית
אין לי ספק שבוגרי צבא נוטים להצליח יותר בתחומים שונים, בין אם חברתית, מקצועית או פוליטית, ממי שלא עבר את המיונים, או לא השתלב במערכת. זה לא הופך אותם לאנשים טובים יותר, אלא למתאימים יותר לדוגמה החברתית. מצד שני, על סמך המאבק שנהלתי ונצחתי בו כנגד הסיכויים במהלך שרותי הצבאי, אני בהחלט רואה את עצמי כשורד.
כשאני רואה יוצאי צבא שמדברים על מסיבות פול מון בגואה ואיך זיינו בלייניות מבוקר ועד ערב, אני לא חושב שהם טובים ממני. לי יש עבודה, אני שומר על הבריאות שלי, אני לא מתייחס לאנשים אחרים ככלי לסיפוק הצרכים המיניים שלי. גם כשהרמטכ"ל ואלופיו עוסקים בהטחת האשמות זה בזה במקום לקחת אחריות על התנאים האיומים בהם יצאו למלחמה, הם לא יותר טובים ממי שהשתחרר. אני מכיר לא מעט אנשים שלא עשו צבא (או שוחררו מוקדם מהמתוכנן) ומסתדרים יפה מאוד בחיים. אז נכון, אם מישהו מאיתנו ירצה להצליח בפוליטיקה, עדיף שיצטרף לחד"ש ולא למפלגת מרכז. עדיין, אני בטח לא חושב שאדם טוב ממני רק כי אני פציפיסט שמתקשה להסתגל למערכת המעמדות הצבאית.
רק הערה קטנה,
זו פשוט נקודה שתמיד מפריעה לי: מה זה פציפיסט? אדם שמעדיף חוסר אלימות על אלימות? שלום על מלחמה? אני חושב שהרוב המוחלט של האנשים (השפויים) שאני מכיר, אם לא כולם, עונה על ההגדרה הזו. לכולנו יש את הקוים האדומים שלנו למתי אנחנו מוכנים לפנות לכח הזרוע. אם אדם המגדיר את עצמו פציפיסט לא ישתמש לעולם באלימות? מה אם תראה אדם מבוגר המכה באכזריות ילד קטן? לא תנסה לעצור אותו בכל, לו לא היתה ברירה אחרת? אדם המגדיר עצמו כפציפיסט אוטומטית שם את עצמו בעמדה מוסרית נעלה על סביבתו, וזה בעיני לא מקובל.
כל האמור לעיל לא מהווה טענה אישית נגדך או נגד השירות הצבאי שלך, או קיצורו. אין לי כל סיבה להאמין שהעובדה שאתה ספציפית שוחררת מוקדם מהצבא לא נובעת מחוסר התאמה בסיסי למערכת הצבאית וכי השחרור שלך היה לטובתך ולטובת המערכת כאחד. אני פשוט מסתייג באופן גורף מהבדלה (לכאורה) של אדם מסביבתו על רקע פציפיזם.
פציפיזם
1. תנועה או השקפה הדוגלת בביטול המלחמה כאמצעי לפתרון סכסוכים בינלאומיים והמצדדת בוויתור על חימוש ועל הכשרה צבאית.
2. א. התנגדות עקרונית לשימוש באלימות ומלחמה.
ב. התנגדות כזו באשר היא באה לידי ביטוי בסירוב ליטול חלק בפעולה צבאית.
(מתוך מילון רב מילים)
השימוש הנהוג במושג, כאילו מדובר בתנועת שוליים חברתית, או במצב שמנוגד לטבע האדם, אכן מקנה לו תחושה של התנשאות ואליטיזם. האמת היא שאני מאמין שרוב בני האדם השפויים בדעתם הם פציפיסטים ברמה כזו או אחרת. השאלה היא רק עד איזו נקודה. אני מחשיב את עצמי לפציפיסט בערבון מוגבל, דהינו עד שקיים איום מיידי על חיי או על חיי אדם שאני חש צורך לעזור לו. בנקודה הזו, יש כמובן מקום לטעון שאיום הטרור והגרעין הם איומים מיידיים, אולם אני לא מאמין שרכישת כלי נשק על חשבון הדברות, הולכת לעזור למישהו. מבחינה עקרונית, אני אכן מאמין כי בני אדם נוטים לפתח קשרי שלום באופן אינסטינקטיבי ברגע שאינם חשים מאויימים בידי אחרים ועל כן, הנשק והצבאות רק מפריעים להתפתחות המין האנושי בעידן שבו חיות טרף אינן מהוות איום מוחשי.
פציפיזם
"אני אכן מאמין כי בני אדם נוטים לפתח קשרי שלום באופן אינסטינקטיבי ברגע שאינם חשים מאויימים בידי אחרים" – אז למעשה, אתה מאמין שטבע האדם טוב מנעוריו? זה לא קצת נאיבי?
לפעמים טוב להיות נאיבים
רוב האנשים השפויים מעדיפים חוסר אלימות על אלימות?
היית כאן בזמן מלחמת לבנון האחרונה?
לא אכנס לדיון על מידת שפיותם של האנשים הנ''ל, אבל דומני כי
מרבית התומכים במלחמה ההיא ראו בה איזשהו אקט של חוסר-ברירה שנכפה עלינו, ולא משהו שנובע מהצורך לפתור את כל הבעיות בעולם (או באזור) בעזרת אלימות.
זה בדיוק העניין. תמיד אנשים תומכים בחוסר אלימות באופן *תאורטי*
כמעט כל אדם, אם ישאלו אותו, יגיד "מה, ודאי שאני בעד הסדרת סכסוכים בדרכי שלום ולא במלחמה".
אבל כשהעניין נהיה מעשי, לך ותשאל את אותו אדם אם צריך לפתוח במלחמה *ספציפית* – ו-80-90% מהאנשים, ב-80-90% מהמקרים, יגידו שמדובר באלימות הכרחית שנכפתה עליהם, ואין ברירה.
במקרה של מלחמת לבנון האחרונה, הממשלה החליטה על תגובה צבאית אלימה, רחבת היקף ומתמשכת, בלי לשקול בצורה נבונה את הכדאיות שלה, והאזרחים כולם, כמעט פה אחד, קיבלו את ההחלטה הזו בתמיכה גורפת. כשהממשלה נאלצה להפסיק את התגובה הזו, כשהיה ברור שהיא לא עובדת, האזרחים *מחו* על כך, בצורה הרבה יותר משמעותית מכל מחאה שהייתה על המלחמה. על מה זה מעיד, אם לא על שאיפה לשימוש באלימות כדרך לפתור בעיות?
השאיפה לאלימות היא חלק בסיסי באופי האנושי, אי אפשר להכחיש את זה.
עכרור הובס ופינגווין רוסו, או, רק הערה.
אני בהחלט מסכים עם הטיעונים שלך, אבל לא עם הקביעה שטבע האדם רע מנעוריו. מצד שני, אני לא מסכים עם הקביעה של פינגווין שבני אדם שוחרי-שלום מטבעם. ייתכן מאד שניתן יהיה להוכיח שהאנושות, מבחינה ביולוגית טהורה, נוטה לצד כזה או אחר. עד אז, ומכיוון שמה שמגדיר את האנושות, כאנושות, הוא הציווילזציות שלה – דהיינו, מערכים מסובכים של חברה ותרבות – הייתי נזהר מלקבוע עובדות לגבי טבעה המוסרי של החיה האנושית. מה גם שבעוד שהטיעון של פינגווין הוא counter-factual ולכן נחשב לנאיבי, הטיעון שלך מגובה היטב (בעובדות היסטוריות, לא ביולוגיות) והמסקנה הנובעת ממנו: אם כן, למה לטרוח?
אה, אבל לא אמרתי שטבע האדם רע מנעוריו.
אמרתי רק שהדחף לאלימות הוא חלק בסיסי מאיתנו, כלומר שיש *חלק* רע בטבע האדם. יש גם צדדים טובים.
ג'ובאני רוסו או דניאל רוסו?
אני רק אדגיש שוב שלדעתי, כל אדם בריא בנפשו הוא פציפיסט עד נקודה מסוימת. איפה עובר הגבול המדויק, תלוי באדם וזו הסיבה שעוד יש מלחמות כמו העובדה שיש מי שמתנגד להן.
הטיעון שלי דווקא מעוגן במציאות. יש בארץ קבוצות מעורבות שבוחרות לחיות בשלום, למרות אפליה וחוסר חיבה הדדי. העובדה שרוב ערביי ישראל בוחרים לא לשתף פעולה עם ארגוני טרור פלסטיניים ורוב פעילי הימין הקיצוני, אינם מנסים לעשות להם טרנספר, מראה שמלחמה היא פתרון שהאדם הממוצע אינו מבכר על פני חיי יום יום דפוקים, אבל בטוחים.
במלחמת לבנון II, התמיכה הייתה בעיקר בזמן המתקפות האויריות. כאשר החלו להכניס כוחות יבשה ללבנון וחיילים ישראלים החלו להיפגע, הפסיקו לדבר על אין ברירה ודרשו לסיים את המלחמה, בין אם בהפסקת אש, או בחיסול מוחלט של החיזבאללה. הססמאות "אנחנו ננצח" ו"ישראל חזקה" הן כלליות בכוונה ולא ציינו מי זה אנחנו, את מי ננצח ומתי מישהו טען שאין לישראל כח. אנשים אדישים למלחמות כל עוד הן רחוקות מהלב. תושב שדרות אולי יתמוך בפעולה צבאית נרחבת בעזה להפסקת ירי הקסאמים, אבל חיפאי שעירו הופגזה בטילים קטלניים בהרבה, אולי יעדיף הבלגה ופתיחה במשא ומתן.
אני לא אפתח מחדש את הדיון הישן על מלחמת לבנון
(לפחות לא מעל דפי האתר), אבל הטענה שהעלית לא הוגנת במיוחד.
ההבדל בין מי שתמך במלחמה לבין מי שלא, לא נובע בהכרח מהעדפת מלחמה על שלום, אלא גם מפירוש שונה של המציאות המדינית בטחונית של מדינת ישראל. הכוונה היא שאנשים שונים מפרשים תמונת מצב שונה, ולפיכך מפעילים שיקול דעת שונה לגבי הכדאיות של פעולה אלימה (וכמו שכבר הסכמנו, לכולם יש את הגבולות האדומים שלהם).
ואם נחזור לפציפיזם, הנקודה שלי היתה ונשארה שמאחר שמדובר בנושא מאוד אפור, טענה כללית של פציפיזם (למעט הדוגמה שסולוצו נתן, שאני מאמין שלא מייצגת את רוב מי שמכנה עצמו פציפיסט, לפחות לא במדינת ישראל) היא חסרת משמעות, ואף יוצרת אנטגוניזם מיידי אצלי – כרמיזה אפשרית על נחיתות מוסרית אצל המתגייסים לצה"ל.
שמע, אני לא יכול להתווכח עם הצורה שבה אתה זוכר מה שקרה,
אבל כשהתחילה המלחמה (וזה נכון לגבי רוב המלחמות, לא רק האחרונה), אני לא ראיתי אף אחד "מפרש את המציאות המדינית-בטחונית של מדינת ישראל, מגיע לתמונת מצב שונה, מפעיל שיקול דעת ואז מגיע למסקנה שחייבים להגיב באלימות לצרכי הגנה עצמית". וגם לא משהו שקרוב אפילו לתמונה הרגועה, הרציונלית וההגיונית שאתה משרטט כאן. אולי הצד הזה היה קיים, אבל הוא לא היה הצד הדומיננטי.
לא, מה שאני ראיתי היה ממשלה שקפצו לה כל הפיוזים, והחליטה להיכנס באמ-אמא של המדינה השכנה, בלי לחשוב קודם אם זה באמת הכרחי, ומה הסיכויים שזה ישתלם. ראיתי גם תקשורת ואזרחים, שתמכו בזה, לעיתים בהתלהבות, בלי לדעת או לחשוב על עובדות בסיסיות שגרמו להחלטה הזו להיות הרת אסון, ובלי להפעיל שום שיקול דעת ביקורתי ועצמאי. וברמה הכי בסיסית – חלק גדול מהזמן – פשוט רצו לראות דם.
באופן אישי, אני לא חושב שהמתגייסים לצה"ל נחותים מוסרית, להפך. אנשים שמתנדבים להיות חיילים קרביים ראוים להערצה על הנכונות לתת את החיים שלהם – כל מה שהיה להם, יש להם, ויכול להיות להם אי פעם. אני רק חושב שהנכונות הזו היא טעות טרגית, שמבוססת על פחד, בורות, כעס, שנאה, וחוסר משווע בחשיבה עצמאית וביקורתית, שלא להזכיר תעמולה מתמדת של המדינה והחברה, שמעודדות את כל אלה (וגם הן, לא מתוך רשע אלא מתוך אותם רגשות עצמם).
גם אני לא מעוניין לחדש את הדיון בסוגיית המלחמה בלבנון.
רק רציתי להעיר שחבל שכנראה אתה לא מוכן לקבל את הרעיון שאנשים יכולים להפעיל חשיבה עצמאית וביקורתית, ועדיין להגיע למסקנות שונות מאוד מאלה שלך.
עצור! אתה משטח דברים.
גם העכרור, אבל גם אתה. רוב האנשים, רוב הזמן, לא מפעילים חשיבה עצמאית וביקורתית. במלחמת לבנון לא היו חסרים אנשים שרצו להיכנס באמ-אמא שלהם (מה זה בדיוק "שלהם" לא היה ברור במיוחד) בלי לעצור ולחשוב על זה בכלל; ולא היו חסרים אנשים (למרות שללא ספק היו פחות) שרצו לא לעשות כלום כי כל הפעלת אלימות נראית להם, אוטומטית, כברברית.
האם אותם הציבורים – הרוב – היו אלו שהכתיבו את מדיניות הממשלה והצבא במלחמה? עכרור חושב שכן, אני חושב שהוא נותן יותר מדי קרדיט לממשלה: לדעתי הם דווקא כן הפעילו חשיבה עצמאית וביקורתית ולא פעלו מהבטן, הם רק עשו את זה רע בצורה מדהימה.
התייחסתי אל הפסקה האחרונה שלו בלבד,
והיא מנוסחת באופן גורף ולא מתייחסת דווקא למלחמה (שעל פעילות הממשלה בה אין לי דברים טובים לומר).
עם הפסקה הראשונה שלך אני מסכים לגמרי – אלא שעדרים, כאמור, יש בשני הצדדים, והעובדה שאתה צועד עם עדר לא אומרת שלא בחרת ללכת איתו מתוך מחשבה עצמאית.
ודאי שאנשים מגיעים בצורה עצמאית וביקורתית למסקנות אחרות.
אני ודאי אחשוב שהם טועים ושאני צודק; אני עדיין אעריך את זה שהם גיבשו דעה בעצמם, ולא סמכו בעיניים עצומות על מישהו אחר.
קח, למשל, מתנחלים שהחליטו לא להתגייס/ לא לשרת במילואים בגלל ההתנתקות. אין לי הרבה דברים משותפים איתם מבחינה ערכית – לפי ראיונות איתם שקראתי, חלקם ממש פשיסטים – אבל אני לא יכול להכחיש שהם הראו חשיבה עצמאית, ולא עשו מה שהמדינה אמרה, רק כי היא אמרה.
ודאי שאנשים מגיעים בצורה עצמאית וביקורתית למסקנות אחרות.
אז המבחן שלך לחשיבה עצמאית שונה מעט ממה שחשבתי. לא "האם הם חושבים כמוני", אלא "האם הם הגיעו להכרעה נון-קונפורמיסטית".
אבל עדיין, לצורך הבחינה האם הופעלה חשיבה עצמאית, אתה מניח מראש מה צריכה להיות התוצאה של הפעלתה. אתה בעצם קובע שרק מי שהחליט לא להתגייס הוא זה שהפעיל חשיבה עצמאית, ומי שהחליט להתגייס סמך בעיניים עצומות על מישהו אחר. לדעתי, מעצם ההנחה שמדובר בחשיבה עצמאית, נובע שלא ניתן לקבוע מראש מה תהיה המסקנה שלה. חשיבה עצמאית יכולה, כמובן, להכריע לטובת הליכה נגד הזרם, אבל גם לטובת הליכה עם הזרם.
לפעמים אני מקבל את הרושם שכמו שיש כאלה שכדי לשכנע אותם לעשות משהו מספיק להסביר להם שככה עושים כולם, בחוגים מסוימים (ולאו דווקא שמאל קיצוני. אני חושב על חוגים הרבה יותר קרובים לעולם שאני בא ממנו), כדי לשלול עמדה, מספיק לסמן אותה כמקובלת.
______________
גם הקביעה שלך שסרבני הכתום בהכרח הראו חשיבה עצמאית נראית לי קצת מפוקפקת – חלקם יכול להוות דוגמה טובה לכך שניתן להגיע להכרעות שנראות נון-קונפורמיסטיות, דווקא מתוך זה שסומכים בעיניים עצומות על מישהו אחר. אבל זה כבר דיון אחר.
יש סוציולוגים שטוענים
שכל מהלך, נון קונפורמיסטי ככל שיהיה, מושפע מגורמים חברתיים, ושכל הליכה כנגד הזרם היא בעצם הליכה עם זרם אחר.
אני לא כל כך מבינה בסוציולוגיה (ואולי זה בכלל שייך לתחום הפסיכולוגיה החברתית, מי שרוצה מוזמן להרחיב בצורה מדויקת יותר), אבל נראה לי שאפשר לתת כדוגמא את הפאנקיסטים, שיצאו כנגד מה שהחברה מייצגת, אבל יצרו לעצמם חברה עם כללים ונורמות משל עצמה.
(אוף הסתבכתי, אסור להכנס לנושאים שלא מבינים בהם…)
מההתנסות הישירה שלי עם אנשים ששרתו בצבא בעבר ובהווה,
ומההתרשמויות הלא-ישירות שלי – רוב האנשים שהתגייסו לצבא ומשרתים בו, בסדיר ובמילואים, באמת עשו את זה, כמוני, בלי להפעיל מספיק מחשבה עצמאית על כל העניין.
ולמרות שהחלטה על הליכה נגד הזרם המרכזי *לא בהכרח* מעידה על חשיבה ביקורתית, והליכה עם הזרם *לא בהכרח* מעידה על חשיבה קונפורמיסטית – בכל זאת החלטות כאלה *לרוב כן* מעידות על הכיוונים האלה.
ועוד הערה חשובה:
האשמת אותי שהגישה שלי היא, כביכול, "כדי לשלול דעה, מספיק שהיא תהיה מקובלת". זה לא נכון.
הגישה שלי היא, שצריך להתנגד לזה שדעה היא מקובלת, אם רואים שלרוב האנשים שמחזיקים בה, אין בכלל מושג שקיימות עובדות שסותרות אותה. במיוחד אם, כשמציגים להם עובדות כאלה, הם מנפנפים אותן הצידה בלי לחשוב עליהן בכלל.
הגישה שלך יכולה להיות מיושמת כלפי פחות-או-יותר כל דעה.
אם מישהו היה מוכיח לך שחלק גדול ממצביעי השמאל הקיצוני סתם חי בתוך בועה, זה היה גורם לך לחשוב שהעמדות שלך לא רלוונטיות?
ושוב, אני לא אומר שלא צריך להתנגד, או לפקפק. אבל לקבוע שיש רבים שעושים את זה מחוסר מחשבה אפשר פחות או יותר על כל עמדה – בימינו מי שממש חשוב לו לא להיות עם העדר נאלץ למצוא לו דעות באמת קיצוניות. אני לא רואה איך זה מוכיח משהו לגבי טיב העמדה עצמה. קח עמדה שמחזיקים בה אלפי אנשים מתוך מחשבה, ותוסיף עוד עשרות אלפים שתומכים בה מחוסר מחשבה. האם בזה הוספת או גרעת משהו מנכונותה?
אתה לוקח את כל העסק לכיוון כללי ומופשט,
וזה נראה לי בלתי מועיל.
אני אומר דבר פשוט: בעניינים כמו מלחמה (וגם שלום), הרבה אנשים תומכים בהחלטות של המדינה בלי לחשוב עליהן יותר מדי, כי ההחלטות האלה תואמות את הקונצנזוס; ובאותו זמן, את הקונצזוס מעצבת המדינה עצמה, בכיוון שנוח לה, כדי שיתאים להחלטות שלה. לא באופן מוחלט (קל יותר לגרום לאנשים לתמוך באלימות מאשר בוויתורים, למשל); אבל במידה רבה.
במילים אחרות, האנשים שתומכים במדינה מחוסר מחשבה, סביר שהושפעו, יותר מכל, מהעמדות של המדינה עצמה. למה זה דומה? למושבעים במשפט, שלא מבינים שהנאשם משפיע על הצורה שבה מוצגות להם הראיות.
אבל הפתיל הזה, ככל שהוא מעניין, חוזר על עצמו ומגיע לתהומות ה
, ולכן אני פורש בזאת.
ואם יורשה לי, אני חושב הפוך.
גם אם באופן מסוייג.
אדם נון קונפורמיסטי במקרים רבים מאד (וכפי שהזכרתי כאן בעבר, ע"ע חולצות צ'ה גווארה) הוא האדם הלא חושב, שעושה זאת מסיבות ומניעים שונים (אאוטסיידריות, רצון להיות שייך, כעס על העולם וכו' וכו').
במיוחד הדברים אמורים, דווקא לגבי הדוגמה שלך, החבר'ה המאד קיצוניים מההתנתקויות השונות, לגביהם, אני יודע ממקור ראשון שיש המון קונפורמיזם בנון קונפורמיזם שלהם.
דווקא קונפורמיסט, אבל כזה עם ניואנסים נון-קונפורמיסטיים בקונפורמיות שלו, הוא הפרופיל הקלאסי של האדם החושב.
אני מצטער שאני מפריע,
אבל לא ברור לי איך בדיוק אתה, או עכרור, מגדירים אדם חושב. האם אדם כזה חייב להיות מקורי, או בהיר, או מלומד? הטרוינים לא חשבו טוב וחזק לפני שהם הכניסו את הסוס לתוך העיר? חשבו. זה עזר להם?
כל אדם שהוא לא אלון מזרחי?
האמת היא שההגדרה של זה אצלי היא רחבה למדי. למרות שיש כמה וכמה אחוזים באוכלוסיה שאינם כאלה.
גנדי מייעץ לבריטים מה לעשות כשהנאצים יתקפו
זהו פציפיזם.
(הציטוט הועתק מויקיפדיה)
זה אינו פציפיזם. זו אי-אלימות.
גרסה קיצונית במיוחד, ומעניינת במיוחד, של פציפיזם.
כהרגלי לאחרונה, לא הייתי ברור מספיק
כוונתי לא היתה ש*רק* זהו פציפיזם. יש בהחלט סוגים נוספים.
אבל שוקו שאל מה זה פציפיזם וטען, במשתמע, שגם פציפיסטים ישתמשו באלימות כדי לעצור עוול נורא. רק רציתי לתת דוגמה (וכן – הקיצונית ביותר) בה הפציפיזם הוא מוחלט. אגב – למיטב זכרוני גם טולסטוי דגל בסוג כזה של פציפיזם.
בשולי העניין,
מאוד הפריע לי המשפט "המשתמטים, בין אם הם מפונקים ואגואיסטים, בין אם הם אמנים הם לא האנשים שמתאימים להצליח בזירה הכלכלית".
אתה באופן אוטומטי שם אות קין על מצחם של המשתמטים – מי שמשתמט הוא בהכרח או מפונק, או אגואיסט, או "אמן" (הגדרה ערטילאית שנשים בצד לצורך הדיון, למרות שגם היא, בחוגים מסויימים, נחשבת לעלבון צורב
). אתה לא מסוגל להעלות על דעתך את האפשרות שאדם שיסרב לשירות צבאי עשוי להיות לא מפונק ולא אגואיסט, כמו למשל במקרה של פאציפיסטים (שהם בדיוק ההיפך הגמור), או סתם אנשים שהמסגרת הצבאית לא תואמת את מבנה האישיות שלהם?
אותי מפתיע דבר אחר.
האם באמת טבעי וברור כל-כך (כמו שברור כאן פחות או יותר לכולם) שמי שלא רוצה להשקיע שלוש שנים מחייו בצבא הוא, בהכרח, מפונק או אגואיסט או אידיאולוג? מדובר כאן בשלוש שנים – דהינו, בגיל שמדובר בו, שביעית מהחיים. וזה בדיוק אחרי שהיית שבוי של מערכת בירוקרטית אחרת במשך 12 שנה לפחות; בדיוק כשעמדת על דעתך באמת; בדיוק כשהחוק מאפשר לך חופש ואחריות.
אנשים, לא נסחפנו קצת? שלוש שנים! שלושים ושישה חודשים! יש מעט מאוד מדינות שבהן רמה כזו של מחויבות של האזרח למדינה נתפסת כנורמטיבית לחלוטין.
אני יודע שיש צרכים בטחוניים. אבל אם זה היה מטריד אותנו באמת, היינו מוצאים להם פתרונות אחרים (צבא שכיר; קיצור שירות לכולם ואכיפה משמעותית יותר של גיוס חובה; סתם הכרה בכך שבצה"ל יש אבטלה סמויה ברמות מטורפות).
אני גם יודע שכרגע זה או 3 שנים בצבא או כלום, אבל גם אם זה היה מטריד אותנו באמת היינו מוצאים פתרונות (שירות לאומי, כמו שכמה אנשים כאן הזכירו).
באופן ריאלי, בהתחשב במצב הנוכחי – בו שירות לאומי אינו ממש אופציה, אבל למרבית האנשים ברור שהצבא לא זקוק להם באופן נואש – נער או נערה הנאלצים לבחור בין הקרבת שלוש שנים ליציאה בכוח מהמערכת, ובוחרים באופציה הראשונה, נראים לי כפועלים בהחלט בגבולות ההגיון וללא אנוכיות מוגזמת.
נ.ב. – כן, אני יודע שהמכותב הספציפי של הודעה זו אינו קהל היעד המרכזי שלה.
לגבי קיצור שירות לכולם ואכיפה משמעותית יותר של גיוס חובה,
ברור שלאנשים כמוני וכמוך זה נשמע פתרון מצוין, אבל המערכת בחיים לא תיישם אותו, כי הוא פחות יעיל מבחינתה.
מבחינת צה"ל, עדיף להכשיר אדם אחד ולתת לו לעשות את התפקיד שאליו הוכשר במשך תקופה ארוכה, מאשר להשקיע אנרגיות בגיוס והכשרה של עוד הרבה אנשים לתקופה קצרה יותר, באופן שבו ההכשרה תתפוס נתח גדול מתקופת השירות שלהם ביחס לתפקיד עצמו (שיקול תועלתני נטו).
זו, דרך אגב, אחת הסיבות שלחיילים יש מבחר גדול יותר של תפקידים מאשר לחיילות. זו גם הסיבה שהאריכו את שירות החובה לבנות, בזמן שממשיכים לשחרר בנות על "עודף מועמדות לגיוס" או משהו כזה, וגם הסיבה לכך שביחידות מסוימות החייל/ת נדרש/ת להתחייב לקבע כבר בזמן הקורס (יחס"פ, בנות לוחמות בתותחנים וכד', קצונה ייעודית…).
כל האמור לעיל לא אומר שאני מסכימה עם הגישה שתיארתי כאן, אלא שלמערכת יש אינטרס להמשיך לגייס לתקופה ארוכה (מדי) אנשים מסוימים, ולשחרר די בקלות אנשים אחרים.
מה המערכת רוצה לא מפתיע אותי.
מה שמפתיע אותי הוא שאנשים כאן מדברים על זה כאילו זה:
א) מובן מאליו
ב) בלתי נמנע
ג) הגיוני לחלוטין
ואני מדבר כמעט על כולם כאן.
שוב, בהתחשב בכך שבעתיד הקרוב צה"ל לא הולך לקצר את משך השירות לבנות או לבנים, ושאופציה של שירות לאומי לבנים ו/או לבנות לא-דתיות לא תהיה קיימת – האם באמת אנשים שבוחרים שלא לשרת ראויים לגנאי?
אני חושד שאתה מיתמם מעט,
אבל במידה ולא, אני אחזור לדוגמה המאוד פשוטה ו(בגדול) מייצגת של תשלום מיסים. נניח שמדינת ישראל היתה עוברת למדיניות רווחה סוציאליסטית קיצונית עם מיסים עצומים. הרי זה רק טבעי לא לרצות לשלם מיסים, במיוחד כשהם גבוהים יותר מבכל מדינה אחרת. במצב כזה יהיה העלמת מס תהיה הצעד הגיוני, לא?
*אני* מיתמם מעט?
רק לשם הבהרה: אני לא מיתמם כלל. אני באמת תמה.
אתה, לעומת זאת, מדבר על מדינת ישראל כאילו
א) אין בה מסים גבוהים להחריד
ב) אין בה העלמות מס בקנה מידה נרחב
ג) אין בה שום יחס של ביזוי למעלימי מס
במלים אחרות, המצב שאתה מתאר (חוץ מהקטע של ביצוע המדיניות הסוציאליסטית שהייתה אמורה להיות הסיבה למסים הגבוהים כל-כך כאן) כבר קיים, אנשים מעלימים מס כל הזמן, ואף אחד לא מגנה אותם.
חוץ מזה, במידה ואתה לא היתממת, האם באמת ובתמים אתה משווה נגיסה (גם אם מאסיבית ומתמשכת) במשכורת לשלוש שנות חיים? תן לי לשאול אותך ככה: בוא נניח שמדינת ישראל מבטיחה לך, כאן ועכשיו, פטור מיידי ממסים בתמורה לקיצור משך חייך בשלוש שנים. היית מסכים?
מה ז''א אף אחד?
אתה חושב שאם היינו עושים סקר על הדיעה הציבורית על העלמת מס, מתנגדי ההשתמטות היו טוענים שהתופעה לא מפריעה להם? יש לי תחושה שאתה טועה.
בעיני לפחות, להתחמק מלשלם מיסים בשל חוסר רצון לבזבז כסף (ולא בגלל בעיות כלכליות לגיטימיות), ראוי לגינוי בדיוק כמו חוסר רצון להתגייס לצבא (שלא נובע מבעיות לגיטימיות אלא פשוט מחוסר חשק).
לגבי השאלה שהפנית אלי על בחירה בין מיסים ל-3 שנות חיים- מדובר בעיוות של הרעיון העקרוני, ועל מנת להבהיר מדוע אני אתן דוגמה קיצוניות:. נניח שהמדינה היתה דורשת כריתה של זנבות 3 חתולים בעד הזכות להיות אזרח. בעיני זו היתה דרישה לא הגיונית ולפיכך סביר להניח שהייתי מוותר על הזכות להיות אזרח ישראלי, או שהייתי מנסה לשנות את רוע הגזירה באמצעים דמוקרטיים.
כנראה שאנחנו חיים בשני עולמות שונים מאוד.
אני לא מכיר אף עצמאי, ואני חוזר, אף עצמאי שלא מעוות את הצהרת המס שלו בצורה כזו או אחרת. לפעמים זה במסגרת החוק, ולפעמים מחוץ לו, אבל מוסר הוא לא מה שמנחה את רוב אנשים בתשלום מיסים – אלא חובה ופחד מפיקוח. זה פשוט לא המצב במקרה של הצבא, למרות שהמחיר שאנשים נדרשים לשלם כאן גבוה בהרבה, ולהתעלם מכך נראה לי, נו, מוזר.
אגב, גם אנלוגיית החתולים שלך מראה שאני ואתה מחזיקים בסולמות מוסריים שונים למדי, אבל זה כבר דיון אחר.
אולי זה נובע בעקיפין מהאופי השונה של שני החובות
תשלום מיסים זה דבר שאדם עושה בביתו הפרטי. שירות צבאי הינו חוויה קולקטיבית, ולכן בעל פרופיל ציבורי גבוה בהרבה.
סליחה, מה?
אתה יודע איפה כל בן-אדם שאתה פוגש עשה תיכון? מה ממוצע הבגרות שלו? באילו ארצות בעולם כבר יצא לו לבקר? האם ההורים שלו היו בבית כל ערב במהלך ילדותו, או עבדו עד מאוחר?
שירות צבאי *בזמן* השירות הוא עניין קולקטיבי. האם שירתת בצבא או לא *שלא* בזמן השירות הוא עניין פרטי, לפחות בתיאוריה. אלא שבמדינה שלנו, השאלה האם שירתת בצבא הפכה לעניין קולקטיבי – זה כמו צבע השיער שלך, כולם אמורים לדעת את זה.
אני מזכיר לך שאנחנו לא מדברים על לחץ קבוצתי כזה או אחר שמופעל, בזמן הצבא, על החיילים. אנחנו מדברים על הלחץ החברתי לפני גיל 18 לשרת, ועל הפיקוח החברתי שמופעל, אחרי גיל 18, על מי ששירת (באמצעות סנקציות חיוביות) ועל מי שלא שירת (באמצעות סנקציות שליליות).
השאלה שלי הייתה, ונשארה, למה אנחנו תופסים את השירות הצבאי כעניין נדרש כל-כך, שהמחיר שהוא דורש מהפרט אינו מוגזם. ואם יורשה לי לחדד אותה, האידיאולוגיה הציונית-ישראלית הולכת ונמוגה בתחומים רבים מאוד של החיים בישראל. פעם, מי שהרוויח כסף ולא ניסה, לפחות, להיות במקצוע שגם תורם למדינה (חקלאי; פועל במפעל לאומי; עובד מדינה) נחשב אדם טוב פחות. היום, זה נעלם לגמרי. פעם, מי שעזב את הארץ היה ראוי לכל בוז; היום, זה נחלש מאוד. אבל בתחום הצבא, משום מה, המצב שונה. לא שאין החלשות מסוימת במחויבות של הפרט לשירות (מבחינה סטטיסטית), אבל השיח הציבורי – כולל כאן – עדיין מגנה מאוד אנשים שבחרו שלא לשרת.
בהמשך לחלופת המיילים,
כנראה שאנחנו במבוי סתום. אני רק אציין שניסיתי לחשוב למה אני יודע את פרטי השירות הצבאי של חלק מהמכרים שלי (בעוד שאני לא יודע באיזה תיכון הם למדו למשל) והבנתי שזה עלה בכל פעם שמישהו מהם קיבל מילואים (ע"ע סנקציות חיוביות על מי ששירת בצבא).
מבוי סתום?
הנה אפשרות:
מסיבות שלדעתי הן בעיקר שהחברה הישראלית מתרדדת ומתקשה להחזיק ברעיונות מורכבים הקשורים למדינת ישראל, זרמים כמו ציונות סוציאליסטית, ציונות רוחנית וכו' מאבדים את אחיזתם. מה שנשאר הוא האידיאולוגיה הבסיסית יותר של ציונות מעשית- לברוח מהפוגרום, לחזור הביתה(ציון),ולבצר אותו נגד קוזאקים.
לציונות הזאת אין דעה בכל הנוגע לכלכלה תיאטרון וזכויות אדם, אבל היא יודעת שצריך צבא והיא עדיין מאוד פופולרית.
בשולי העניין,
"יהיו המשתמטים אגואיסטים או אינדיבידואליסאים, מפונקים או אמיצים, בשורה התחתונה הם פועלים לרווחתם וכגד רווחת הכלל"
זה הציטוט המדויק שלי, כלומר שאני לא פוסל הגדרת המשתמטים כאינדיבידואליסטים (זה המקרה שאדם דן בו) ואמיצים (סרבני מצפון, נגיד). כנראה ש*אתה* דוחה כל זיהוי חיובי עם המשתמטים…
מדוע הם פועלים כנגד רווחת הכלל?
בצורה שיש בה נזק מוחשי כלשהו, זאת אומרת (ובוודאי כזה שרב על התועלת).
צודק
הם פועלים לרווחתם ו*לא* לרווחת הכלל.
אגב, אני מסכים איתך שזה מאד הגיוני, במצב הנוכחי, לא לשרת. זו בדיוק הסבה בעטיה אני תומך בשינויו, הן על ידי תגמול משופר והן בסנקציות.
מילא צבוע, אבל סלפן?
כשאני מצטט, אני מתעצל לכתוב מחדש את המשפט. קופי-פייסט עובד לי מצויין. מה שציטטתי לקוח מילה במילה מההודעה שכתבת כאן, ושעליה הגבתי:
כתבה מספר 3661
אם בהמשך כתבת משהו אחר ששם אותנו באותו עמוד – יופי.
לגבי השורה האחרונה שלך – אני יכול רק לקוות שזו הייתה הלצה שפיספסתי, כי זה היה מאוד קרוב ללעצבן.
טיעון א':
האליטה כבר לא מתגייסת לקרבי בהמוניה.
טיעון ב': העדפת קרביים היא שימור כוחה של האליטה.
זה לא ממש מסתדר.
(אלא אם כן אתה מתכוון שעקב המעבר של מרכז הכובד של השירות הקרבי לפריפריה אתה מתנגד להעדפה כי אתה רוצה לשמר את הכוח של קבוצת הייחוס שלך על חשבון הפריפריה, אבל נדמה לי שלא זה מה שאתה טוען הגם שזה בדיוק מה שיגיל לוי טוען).
אני טוען שהכוח עובר מתת-האליטה
האשכנזית לשכבות חלשות יותר – בהכללה מאד מאד גסה – אבל זאת עדיין בתוך אליטה יהודית אקסקלוסיבית.
שים לב לעובדה מעניינת
למרות שהמדינה דורשת תשלום מסים, לא עלתה דרישה לוודא שהשחקנים שילמו את כל מסיהם כחוק (לדוגמה – שאף אחד מהם לא הזמין אי פעם אינסטלטור ושילם לו "שחור"). ולמרות שהמדינה גם דורשת שאנשים יסעו כחוק, לא עלתה דרישה לוודא שלשחקנים רקורד תעבורתי נקי (ושאף אחד מהם לא נסע מהר יותר מ-100 קמ"ש בכביש ירושלים-תל אביב).
אבל אי שירות בצבא, בניגוד לאי מילוי חובות אחרות, עדיין נחשב לשבירת נורמה מזעזעת בחברה שלנו, שמצדיקה קריאות לסנקציות חברתיות (כלומר – שאינן קבועות בחוק) שונות ומשונות. לי עצוב לראות שהחברה הישראלית מחזיקה את ערך השירות הצבאי כה גבוה, ואני מוצא בכך טעם לפגם.
כמו שציינתי כבר,
גם אני חושב שדבריו של שפירא לא במקום (ואם להיות יותר בוטה, מאוד מתחסדים ומקוממים). זה עדין לא משנה את העמדה שהצגתי לעיל.
אני מניח שאם הסרט היה עוסק בנהיגה
והיו מלהקים בתפקיד הגיבור אדם שרשיונו נשלל עקב נהיגה פרועה תחת אלכוהול,
היית שומע משהו בנידון.
(בקיצור, רצוי לשמור על איזה קשר לנושא הדיון ולעובדה שהמחאה עסקה בסרט מלחמה באופן ספציפי).
אני מניח ההפך
לדעתי זה לא היה חורג מתחום האנקדוטה המשועשעת.
וכדי לתת דוגמה קונקרטית (אין סרטי מרוצים בארץ)
אתה חושב שכששחקנים מגלמים שוטרים אז מישהו יחשוב לדרוש לוודא שאף אחד מהם לא עישן ג'וינט בחייו?
עזוב שחקנים - קודם כל שיעשו את זה עם שוטרים
וכששחקנים מגלמים חיילים,
דורשים מהם להוכיח שאף אחד לא שבר שמירה מימיו?
לא יודע
מכיוון שמי שמגלם חיילים לא שירת בצבא, הרי שקשה לקבוע אם הוא שבר שמירה או לא…
אבל ברצינות – אל תתקטנן. העיקרון מובן לך לחלוטין.
העקרון מובן לי,
אבל נראה לי ש*כל* הדוגמאות שהבאת היו *בדיוק* מהסוג של 'בודקים אם הוא שבר שמירה', ולכן לא רלוונטיות לשאלה הגדולה יותר של שירות צבאי. ועל כן לי היה נראה שהדוגמאות שלך הן היתפסות בפרט קטנוני כדי להתחמק מהשאלה.
לא נראה לי
לי, לדוגמה, לא ברור מאיזו שאלה אני מתחמק. אני גם לא מבין למה הדוגמאות (שלפחות אחת מהן *אתה* הבאת) הן יותר ברמה של "בודקים אם הוא שבר שמירה" מאשר "מישהו שמגלם חייל אבל לא שירת בצבא". לי זה נראה בדיוק באותה דרגת חומרה.
ולראייה
המקרה החמור יותר בו שר התחבורה מופז נעצר על מהירות מופרזת:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3291036,00.html
וזה גם קרה לסגן שר התחבורה קדנציה אחת לפני:
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1756729,00.html
וזה אכן הסתיים כאנקדוטה. לא כל כך משעשעת, אבל אנקדוטה.
ונקנח ב"אם בארזים" וגו'.
ולראייה
שכחת את מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה (לא יודעת אם הנוכחי או שהוא כבר הוחלף), שבמקרה היה גם הבעלים של מפעל שמזרים שפכים לים התיכון; את יהושע מצא, שהיה שר הבריאות מבלי שתהיה לו אפילו תעודת בגרות; ואת שרי המשפטים צחי הנגבי וחיים רמון.
רמון והנגבי לא שרי משפטים כבר,
הראשון *בגלל* מה שמיוחס לו – ואגב, זו חתיכת ראיה כנגד הטיעון של דן וסולוצו; אחד הטיעונים הבולטים בעיתונות (למשל, א. שביט ורבים אחרים) היה שרמון לא ראוי להיות שר משפטים בגלל שמי שמפלרטט עם בחורה שגילה חצי משלו ויכול לחשוב לנשק אותה, גם אם יתברר שזה היה בהסכמה – לא ראוי להיות שר משפטים. כנ"ל בזמנו בהתקפה האישית על רוני בר-און והתאמתו לכהונת היועמ"ש (מעבר להאשמות של מינוי מקורבים).
ובאשר להנגבי – המינוי שלו עורר די סערה ובג"צים.
*כנגד*?
טווידל, הדוגמאות שהבאתי נועדו דווקא לחדד את הטיעון שכל פרשת שפירא נגד סידר היא בדיחה. ששפירא מנסה להחיל על שחקני קולנוע נורמות שאפילו על נבחרי הציבור שלו קשה להחיל. ברור שיש יוצאים מן הכלל – ולא עשיתי סטטיסטיקה כך שאיני יודע אם היוצאים מהכלל נכללים בדוגמאות שלי או שלך. אבל זה לא משנה, מאחר ומדובר כאמור בארזים ואיזובי קיר: רמון את הנגבי ושות' הם נבחרי ציבור. אם הם מועלים באמון הציבור, ברור שיש בכך טעם לפגם.
תזכיר לי מי בדיוק בחר את איתי טיראן מלבד המלהקת של הסרט ויוסי סידר?
נו, מישהו אמר שלאיתי טיראן אין זכות להיות שחקן?
הטיעון שממנו התחיל כל הויכוח היה טיעונו של שפירא ש*לא ראוי* שמישהו שלא שירת בצבא ישחק *חייל קרבי ישראלי* בסרט על הבופור. הוא לא טען שמישהו כזה לא יכול לשחק מבחינה טכנית, והוא גם לא שלל את זכותו להיות שחקן בסרטים. הוא העלה טיעון של 'לא ראוי' בסרט הספציפי הזה.
ולגבי רמון, אם הוא לא יורשע (אם הוא יורשע, הסיפור כמובן שונה): אין שום *חוק* שאוסר על נבחר ציבור לנשק בחורה בת עשרים מרצונה. למעשה, אם יש נבחר ציבור שבוחריו ידעו מראש שהוא מנהל רומנים סדרתי – זה רמון. הטיעון של שביט ושות' היה מסדרת "לא ראוי", לא מסדרת "מעילה באמון הציבור".
יש לי הרגשה שאתה מתפלפל על טרמינולוגיה
אבל לא אומר באמת שום דבר חדש. אולי אני טועה – תסביר לי את ההבדלים בין "לא ראוי", "טעם לפגם", "מעילה באמון" ו"אסור" בהקשר של הדיון הנוכחי. לאוזניי, בשורה התחתונה, לא משנה באיזה ביטוי בוחרים להשתמש, המשמעות נשארת "אסור שאיתי טיראן ישחק חייל כפי שאסור שאדם שהורשע בפלילים יכהן כשר משפטים".
ואגב, אם נמשיך עם הטרמינולוגיה הזו, לדעתי, מולי שפירא "אינו ראוי" לשדר ברדיו ציבורי.
לאורך הדיון הזה בנית שני אנשי קש:
1. יצרת רושם כאילו המחאה היא נגד זכותו של שחקן שלא שירת בצה"ל לשחק *בכלל*.
2. התעלמת, שוב, מזה שחיים רמון לא הורשע עדיין, ואולי לא יורשע, והטיעון של שביט ואחרים נגדו הוא טיעון שמיועד *למקרה והוא יזוכה*, ופוסל אותו *בתור מי שזוכה מהליכים משפטיים*.
מצטער, איבדת אותי.
גם אתה בונה אנשי קש
1. הטיעון האמור אכן הועלה כאן כמה פעמים על ידי מגיבים שונים, וגם נרמז (אם כי הוא, אכן, לא הטיעון המרכזי) על ידי שפירא.
2. הטיעון של ברזל לא היה הטיעון של שביט – שאתה זה שהבאת אותו כמקור.
במלים אחרות, גם אתה מקטין את אלו "בצד שלך" שלא מוצאים חן בעיניך, ומדגיש את אלו "בצד האחר" שלא מוצאים חן בעיניך.
אני הבאתי את שביט,
ומאז דן מתייחס אליו כאילו הוא טען 'רמון הורשע בפלילים ולכן לא ראוי להיות שר משפטים'.
*אף אחד*, בדיון הזה,
לא מחה נגד זכותו של שחקן שלא שירת בצה"ל לשחק בכלל. (אלא אם מדובר על תגובות שנמחקו לפני שקראתי אותן. ומסופקני.)
היחידים שהעלו את הטיעון הזה היו מגיבים מהצד השני שניסו לייחס אותו למוחים.
אוי, ההיבריס*
מולי שפירא: אני חושב שזה חמור מאד, אני לא מבין למה שחקנים לא יכולים לעשות צבא? למה, כי הם לא רוצים לבזבז שלוש שנים? כולם עושים את זה.
עוד מולי (בתגובה לסידר): יש מספיק שחקנים ששרתו בצה"ל, נתנו את התרומה שלהם למדינה, לא השתמטו מהצבא, אפילו אם זה לא בשירות קרבי.. אפילו אם זה בדברים אחרים. כמובן שאם יש שחקנים מצוינים שלא שרתו בצה"ל בגלל סיבות רפואיות זה משהו אחר. פעם היו מתייחסים גם לעניין המוסרי של החברה הישראלית, לגיטימציה להשתמטות מהצבא בשם האומנות היא חמורה מאד בעיניי, זה לא היה ככה אף פעם במהלך השנים ומי שנותן לזה יד, כמוך, טועה בגדול ועם כל הכבוד לסרט שלך, יש דברים יותר חשובים ממנו.
dmb: מי שבחר לכתחילה להשתמט מהשירות ולא משנה באיזה תירוצים, (אפילו תרוצים צודקים) צריך להתבייש אפילו להכנס לאולם הקולנוע שבו מוקרן הסרט.
אבל כן, בקריאה שניה, הטיעון הזה לא הועלה לעיתים מזומנות, לא כאן ואפילו לא על-ידי שפירא (שהתלהם יותר מכל התגובות כאן).
* – ההיבריס שלי, לא שלך, שהביא אותי לקרוא עכשיו את כל הכתבה של שפירא ואת כל התגובות כאן מחדש.
ומה אתה חושב שאני עשיתי לפני שכתבתי את התגובה המכלילה הזו?
דיברתי על המשתתפים בדיון הזה, בהחלט לא על שפירא – שלא ממש מעניינת אותי דעתו המתלהמת וגם לא טרחתי לעיין בה.
התגובה של dmb, כמו יתר התגובות פה, התייחסה לסרט הספציפי הזה.
ואני רוצה להבהיר מה מביא אותי להתעקש על הנקודה הזו.
לדעתי התגובה שלך מראה שבמהלך הדיון הזה הופעלה בהצלחה (גם אם, אני חושב, לא מתוך כוונה תחילה) טכניקה רטורית מגונה למדי, שאומרת שאם אין לך משהו מספיק חזק נגד העמדות שהיריב השמיע, כדאי לתקוף גם עמדות בעייתיות יותר, שהיריב לא השמיע. בהמשך הדיון הסוער אף אחד כבר לא ישים לב להבדל.
אני מסכים ומתנצל
מתנצל – כי גם אני הפעלתי את הטכניקה הזו, ואני חוזר בי מההצהרה המיותרת שלי.
מסכים – כי שני הצדדים הפעילו אותה היטב.
הלואי שכך היה
"החברה הישראלית מחזיקה את ערך השירות הצבאי כה גבוה"
הלואי. בינתים נראה לי ש"החברה הישראלית" זה אתה ולצערי עוד רבים כמוך, שמפריע להם שיש עוד מי שלא חושב שזה שמשרת בצבא הוא פראיר.
אבל אל דאגה, עוד מעט הצעירים כבר יתבישו ללכת לצבא.
אני חושב שזו היתממות להציג
את השירות הצבאי בתור מעמסה אחת גדולה. הייתי חייל קרבי, ואני מכיר מקרוב את מבחני-הגבריות, והפטיש לנשק ותאוות-הדם והמוות. לא רק שמלמדים אותך עוד בתיכון לאהוב את זה, לפעמים זו גם הדרך העיקרית שבה גבריות נבחנת. בסביבה החברתית שלי זאת היתה בושה להיות ג'ובניק ואני בטוח שזו לא הסביבה היחידה. אני רק יכול לברך על מזלם הטוב של השחקנים הללו שהבינו שאפשר לחיות חיים תקינים גם בלי לעבור אימון מתקדם.
זו גם היתתמות להציג דיון שנוגע בשירות בצבא במנותק מהשאלה אתנית. נכון שבדואים ודרוזים משרתים בצבא, אבל המערכת נסמכת על האיבה ארוכת הימים בינם לבין הפלסטינאים. פלסטינאים ישראלים לא מקבלים צו-גיוס. ואם הצבא פוטר את האזרח סוויד אני לא מבין מה הבעיה בזה שהוא פטר את האזרח כהן. אלא אם כן, יש חס וחלילה איפה ואיפה. ובכל מקרה, אם סוויד היה משחק חייל ישראלי, הייתה קמה מהומת עולם, גם מן הצד הפלסטינאי, כמובן.
לא אמרתי שזה רק סבל,
ואתה מתאר את המערכת החברתית שדוחפת אנשים להיות קרביים. איכשהו אבל אתה מתעקש לחשוב שאם נעשה ככל שביכולתנו כדי שבני אדם לא יהיו קרביים, עדיין הם יהיו קרביים*. יש לד"ר יגיל לוי כמה סטטיסטיקות מאוד מעניינות בנושא הריבוד החברתי של מתגייסים בעשור האחרון.
גם הנטייה של שחקנים ואמנים להשתמט משירות (ולא, לא רק קרבי. גם טירונות 02 מסתבר שאיננה מכשול לחיים תקינים) ולא לתפוס את כל היתרונות המופלגים שאתה מציין אומרת דרשני. מה, נגיף האי-גבריות עובר משחקן לשחקן, מזמר לזמר, מדוגמן לדוגמן ומשחקן כדורגל לשחקן כדורגל?**
ולבסוף, וזה בשביל הפסקאות האחרונות שלך, ברור שיש איפה ואיפה. כל מי שטוען ששירות צבאי צריך להקנות יתרון מסויים, טוען שיש איפה ואיפה. כל מי שטוען שבין שני מועמדים יש להעדיף אשה, טוען שיש איפה ואיפה. אז למה ההיתממות המופלאה של "חס וחלילה"?
הטיעון הזה מתבסס, כמו שאמרתי, על לקיחת עובדה טריוויאלית ודמוניזציה שלה ושל בעליה. באותה מידה היית יכול לכתוב "שיש כאן חס וחלילה לובוצמיה פרליצנטרית", ואם זה היה בטון המתאים אפשר היה להזדעזע גם מזה, גם בלי שיהיה מושג למה אתה מתכוון – כשם שהזעזוע בסדרת ההודעות האלה מיועד למנוע מהקורא לחשוב 'טוב, בסדר, אז מה?'
*הגם שאיכשהו נראה שאתה סובר שאין שום צורך בשירות קרבי והוא איננו אלא פלטפורמה לקידום חברתי (מה ש,באופן משעשע, בהחלט מופיע ב'צבא אחר לישראל' של ד"ר יגיל לוי).
**אם כי, בהתחשב בתנאי השירות של שחקני כדורגל שראיתי, פלא לי למה להם לטרוח להשתמט.
אני מכיר את הסטטיסטיקה.
השחקנים והאמנים שייכים לקבוצה סוציו-אקונומית הולכת וגדלה שיכולה להרשות לעצמה להתגייס. המהגרים והדתיים-לאומיים כנראה עדיין צריכים את החותמת הצבאית.
לגבי האיפה והאיפה. אפליה מתקנת נועדה לתקן עוול חברתי שיטתי. האפליה בצבא מרחיבה אותו. זה הבדל שעושה הבדל. זאת לא חוכמה להוציא את העניין מההקשר שלו ולעשות לו רלטיביזציה (ואני לתומי חשבתי שקהלך נורא מפחד מהמילה הזאת). ואני חושב שהציניות שלי לגבי האיפה ואיפה ראויה במדינה שמתיימרת להבטיח לאזרחיה שוויון בפני החוק.
אתה סותר את עצמך.
אתה חושב?
השקעה ותגמול
בדיוק חשבתי על סוגיית החיילים הקרביים בשבוע האחרון, אם כי בהקשר רחב יותר.
במדינת ישראל, מי שמשרת בקרבי, ומי שנשאר בצבא לאורך זמן בכלל, מקבל תגמולים נאים מאוד אחר-כך. אני לא מדבר על הסיוע הכלכלי המיידי לאחר השחרור, אלא על ההערכה ש"נדבקת" לאותו האדם ומלווה אותו בעסקים, בפוליטיקה ובחיים האישיים.
נראה לי שישנן כמה סיבות לאותה ההערכה (למשל המיונים לאותן היחידות, השירות הקשה והנסיון הפיקודי – שכולם מעידים על איכות האנשים), אבל המרכזי הוא הכרת התודה של המדינה (כמעט בכל מובן של המילה "מדינה" שתרצה להשתמש בו), מעין חוזה: אתם הגנתם עלי בדמכם? אני/אנחנו א/נדאג לתגמול הולם.
אני לא מתווכח עם הפילוסופיה (אתית או אחרת) העומדת בבסיס ההנחה הזאת. אבל אני בהחלט מתווכח עם ההגיון. בשם הכרת התודה, המדינה שלנו מציבה בתפקידים משפיעים בכל התחומים אנשים שאינם מתאימים לאותם התפקידים, או לפחות אין יסוד להניח שהם מתאימים לאותם התפקידים. מה בין ניהול חברת הזנק טכנולוגית לאומץ תחת אש? מה הקשר בין פונטציאל ההצלחה במערכת ההשכלה הגבוהה לחשיבה טקטית מהירה? ולצורך דיוננו, כיצד היכולתלבנות מערך הדרכה יעיל מעידה על כישורי משחק?
הכרת תודה היא דבר חשוב, וראוי שגם יהיה לה ביטוי חומרי, אלא שחשוב לא לבלבל בינה לבין בדיקת יכולות ספציפיות לתפקידים ספציפיים.
גש לפרופ' צימרמן וקבל ממנו הכרת תודה.
הרושם שלי הוא שלמעט המלחמה האחרונה היחס דווקא מתכרסם. אפילו לג'ובניק שעושה הרבה מילואים עושים צרות ויחס סביבה של 'פראייר' הוא דבר מאוד נפוץ. זה מאוד לא חד-כיווני.
באשר לבדיקת יכולות, אני מסכים איתך. זה שמישהו היה קרבי לדעתי צריך להוסיף לו נקודות, אבל לא לבחור אותו לתפקיד שהוא לא מתאים לו. אבל לא הבנתי, למעט דוגמת ההשכלה הגבוהה, מה הקשר ל'מדינה'. יזמי סטארט-אפ יבחרו במישהו שהיה בצבא כשהם חושבים שאין לו כישרון?
ולענייננו, הטיעון של שפירא היה יותר לגבי אתיקה ופחות לגבי מקצועיות, נדמה לי.
נדמה לי שאתה מכיר אותו יותר ממני.
כן, יזמי סטרט-אפ בחרו, יבחרו ובוחרים אנשים גם לפי שירות קרבי – כי יוקרה זה משהו, מסתבר, שלא הולך ברגל. עולם העסקים שלנו – אמנם קצת פחות בחברות נטולות-כסף כמו חברות הזנק, אבל המון בחברות אמידות יותר – רווי באנשים שהגיעו לתפקידים בכירים בצבא. למה? אולי מתוך הנחה שהם כבר פיקדו על ארגון בירוקרטי גדול; ואולי, כמו שנמרוד אומר ואני קצת ממתן, בגלל שההערכה לשירות קרבי בחברה שלנו זולגת לתחומים שאינם רלוונטיים.
לגבי שפירא, מה הקשר? אם בסרט יסתבר שצה"ל מוצג בצורה בעייתית בעיניו, שיתלונן אז. ליהוק שחקנים לפי משהו חוץ מכשרון, כמעט בכל הקשר שאני מסוגל להעלות בדעתי, הוא אפליה חסרת כל הצדקה.
נו באמת, אין בכל הארץ שום שחקן שגם שירת בקרבי וגם -הפלא ופלא – יודע לשחק?
לדעתי זה לא כמו "אני צריכה להיות זונה כדי לשחק זונה" אלא כמו שמל גיבסון ישחק יהודי במלחה"ע השניה. טוב אולי לא עד כדי כך. מי שבחר לכתחילה להשתמט מהשירות ולא משנה באיזה תירוצים, (אפילו תרוצים צודקים) צריך להתבייש אפילו להכנס לאולם הקולנוע שבו מוקרן הסרט.
יותר מזה!
הוא צריך אפילו להתבייש להסתובב באותה עיר בה מוקרן הסרט! ואפילו יותר מכך – צריך לחוקק חוק על פיו יאסר על כל מי שהשתמט משירות צבאי להכנס לאולמות קולנוע בכלל!
זה בדיוק הטון הצדקני שמרגיז אותי בדרישה שהשחקנים ישרתו בצבא. אני לא מזדהה עם נמרוד, שרואה בזה איזה ניסיון להשיג הטבות למיעוט היהודי הלוחם, אבל הטענה הזו מעצבנת ממש.
שירות צבאי לא צריך להיות תנאי לשום זכות, בכל צורה שהיא (והוא גם לא צריך להיות חובה, אבל זה כבר נושא לדיון אחר).
לא יכול להסכים איתך
אם המדינה דורשת מכל אזרחיה שירות צבאי, היא זכאית גם לשלול פריבילגיות מסוימות מאלו מהם המתקעשים ללא צדק שהחוק חל על כל אחד אחר מלבדם.
לא יכול להסכים איתך
דיברתי על צדק, לא על החוק. אבל גם אם דבקים בחוק היבש, הרי שהמדינה פטרה את האנשים הללו משירות צבאי. אף אחד מהם, למיטב ידיעתי, הוא לא אסיר נמלט או מבוקש.
אבל לעניין יותר עמוק – אם מישהו עובר על החוק, הסנקציות הלגיטימיות הן אלו שרלבנטיות לעבירה ופרופורציוניות לחומרתה. אין שום הצדקה לשלול חירויות אזרח כלליות לתקופה בלתי מוגבלת ממישהו שלא שירת בצבא, גם אם מדובר בעבירה על החוק. אתם רוצים להעניש אנשים כאלו? זרקו אותם לכלא (למיטב ידיעתי, אגב, זו הסנקציה החוקית על השתמטות משירות צבאי). בעיני זה יהיה לא מוסרי, אבל לפחות לגיטימי במסגרת כללי המשחק במדינה.
כשתגדלי תביני
(לעוד פרטים, הירשמי עוד היום ללימודי מגדר ותיאוריה קווירית באוניברסיטת ת"א! אם כי גם וויקיפדיה תספיק כדי להבין את הפרינציפ)
זכאית? סבבה.
שלא תיתן להם הטבות במיסים ותעשה להם בעיה עם מקומות עבודה ממשלתיים (למרות שיש בכך אפליה וטעם לפגם לדעתי, אבל אני יכול להבין את הרציונל).
זה בדיוק המצב כיום.
אבל אתה מציע שהמדינה תגדיל ראש וגם תאסור על שחקנים משתמטים לשחק חיילים בסרטים. אז תן לי להבין – אתה רוצה שצילומי סרט יוכרו כ"מקום עבודה ממשלתי"?
וברצינות – איזה מזל שלפחות יוסי סידר שירת בצבא. תארו לעצמכם שמשתמט היה רוצה לעשות סרט על צה"ל! אוי לחברה שמרשה לעצמה כזה פלורליזם, נכון? שהרי ברור שלמשתמטים אסור להביע את דעתם על הצבא. או להביע דיעה בכלל. בואו נשלול להם את האזרחות וזהו.
התכוונתי לשחקנים
וגם אם הבנת שהכוונה לכל מי שלא שירת, אז זה לא שאסור להם אלא שהם צריכים להתבייש.
וחילונים צריכים להתבייש לעבור ליד דויד של ''האושפיזין''?
ואני ההוכחה החיה למה שאתה אומר.
שירתתי בתפקיד משרדי זניח בגדוד קרבי בשטחים. למרות שרוב השירות שלי לא עשיתי כלום, קיבלתי משכורת צבאית, מענק ופיקדון גבוהים יחסית, כי שירתתי בשטחים.
אחרי השחרור שמתי לב שאם בקורות החיים שלי אני מדגישה את היחידה שהייתי בה, ולא את התפקיד עצמו, הסיכויים שלי להתקבל לעבודה (שלא קשורה בכלל למה שעשיתי בצבא) עולים בצורה משמעותית.
כביכול, אני אמורה להיות מרוצה, שהרי אני מרוויחה מכל העסק. ובכל זאת, קצת צורם לי שחברים שלי ששירתו בתפקידים תובעניים, קשים ולא קרביים, לא מקבלים מספיק הערכה על שירותם הצבאי.
לא כל אחד רוצה להיות קרבי(*), לא כל אחד יכול להיות קרבי, ואף צבא לא יכול להסתדר בלי ג'ובניקים.
(*) אני אישית ממש לא רציתי לשרת בשטחים, רק שאף אחד לא שאל אותי. לפחות היתה לי את הפריבילגיה להיות בחורה.
נמרוד, אני מת עליך, אבל לפעמים אתה מפליג קצת יותר מדי רחוק.
אתה באמת חושב שהטענות שעלו כאן נובעות מניסיון לשמור על הסטאטוס המועדף של החיילים הקרביים?
לא שיש לי התנגדות להענקת זכויות יתר למי ששירת, או למניעת זכויות מסוימות למי שהתחמק משירות, אבל זה ממש לא העניין.
באותה מידה הייתי אומר שזה לא חכם ללהק תושב בית אל לשחק ב"הבועה". לא שזה לא יכול להצליח, אבל יהיה לו הרבה יותר קשה ליצור דמות אמינה, גם אם התסריט והבמאי מצוינים.
גם אם לא התכוונת, זה השתמע.
ראשית, הטענה שאנשים צריכים לשחק רק דמויות שדומות להם שומטת את הקרקע מתחת לאומנות המשחק כולה. שאלת הביוגרפיה של שחקן, ובמשך המון שנים גם המגדר שלו, היא בלתי רלוונטית ליכולות שלו. ברור שזה עדיף, אבל ההעדפה הזו שומרת על כל אחד במקומו הטבעי. האם אתה מבין שמשתמע מכך שכל אחד צריך להישאר בסביבה הסוציו-אקונומית שלו? הרי לפי ההגיון הזה, השחקן השחור, אם הוא רוצה לשחק גנגסטר, צריך להישאר בגטו, כדי להתעדכן בסלנג?
שנית, אני לא זוכר שמישהו דרש שש. ת'רון לא תשחק זונה כי היא לא התנסתה בזה, או שפוסטר לא תשחק נאנסת, אבל פתאום, כשמדובר בחיילים קרביים, שומרי הדגל קופצים. זה לא נראה לך חשוד?
לא.
ראשית, אף אחד פה לא קפץ, לא השתולל, לא הזיל קצף מזויות הפה ואפילו לא טען שאסור ללהק אותם (כמובן, כי אנחנו מתוחכמים יותר ממר שפירא).
שנית, כאשר השחקן השחור שבחיים שלו לא ראה את הגטו מבפנים משחק גנגסטר, גם אם המשחק שלו ייראה לא אמין לתושבי כמה שכונות פשע, זה לגמרי זניח. סרט ישראלי, לעומת זאת, פונה מלכתחילה לקבוצה הרבה יותר מצומצמת. העובדה היא שהסרטים 'ההסדר' ו'מדורת השבט' – שכמו שכבר ציינתי, הם מהיותר אמינים בתחום הצגת הדתיים – עדיין לא נראים מספיק אמינים למי שבא מבפנים. ובמקרה של 'בופור', חלק נכבד מהצופים הפוטנציאליים הוא כזה שבא "מבפנים".
אגב, אני לא חושב שמה שאתה קורא בדברי השתמע מהם בלי שימוש בקצת עודף דמיון, אבל את זה לא אני יכול לשפוט.
אני לא יודע איך אתה מחשב,
אבל נראה לי שמספר השחורים שגרים בגטאות לא זניח, בשום מדד, אל מול מספר הישראלים ששירתו בחי"ר.
ביחס למכלול קהל היעד של הסרט, למקרה שזה לא היה ברור.
אני עדיין לא מבין.
בארה"ב חיים, לפי ויקיפדיה, 35,624,779 שחורים. נניח שרק עשרה אחוז מהם חיים בגטאות. עשרה אחוז זה שלושה וחצי מליון, שזה בערך או אולי יותר ממספר הגברים היהודים בישראל. עכשיו, גם אם נניח שמדובר באחוזים, ונניח שרק מחצית מתושבי מדינת ישראל שירתו או משרתים בצבא, ושעל כל לוחם יש בערך שבעה תומכים ולכן המערך הלוחם הוא אחד חלקי שמונה של סד"כ הצבא, זאת אומרת שאחוז הקרביים מקרב אזרחי מדינת ישראל הוא שמינית של מחצית האוכלוסייה, זאת אומרת שישה ורבע אחוזים, ועדיין יותר זניח מקהילת השחורים האמריקניים.
אני עדיין לא מבין.
1. אף שאתה מן הסתם לא טוען ש10% מהשחורים בארה"ב מנהלים חיי פשע סדירים, אתה מניח שכל הקבוצה המשוערת שחיה בגטאות חשופה לחיי פשע ומתמצאת לפרטי פרטים באופן התנהגותו של גנגסטר. אבל אתה לא מוכן לקבל הנחה דומה לגבי יחסי ישראל והקרביים.
2. כמו שכבר נאמר שוב ושוב, כאן יש מקום להניח שבני דור לבנון הם קהל מסומן של הסרט. ספק אם סרט גנגסטרים מייעד עצמו לגנגסטרים.
3. את הקטע בסוף עם האחוזים בכלל לא הבנתי. 3.5 מיליון מתוך כ-300 מיליון זה לא אחוז נמוך משישה ורבע אחוזים? או שאתה מדבר על סרט שפונה אל הקהילה השחורה דווקא?
זה כי הסטדנרטים לא גבוהים מספיק.
אם סידר היה עושה תחקיר ראוי, משיג תסריטאים טובים מספיק, ומאמן כמו שצריך את השחקנים שלו, לא הייתה שום בעיה. לא אמור להיות שום קשר לרקע של השחקנים (ואגב, בכל אחד מהסרטים שלו אתה יכול לראות שחקנים שעושים את עבודתם טוב יותר וטוב פחות, ולא בגלל רקע דתל"שי כלשהו).
עם זה אני מסכים לגמרי.
טוב, לא רציתי להיכנס לזה, אבל אתה כמובן צודק.
רק שאני לא חושב שהבעיה היא נקודתית לסידר. יחסית אני חושב שהוא די הצליח – בדרך כלל דמויות של דתיים על המסך אמינות הרבה פחות, לטעמי.
נכון, היתרון הנוסף של הדוגמאות של נמרוד על פני המצב פה הוא שאצל האמריקנים יש מספיק כישרון. אצלנו, אני לא בטוח שזה ריאלי להניח שניתן לקבץ אוסף שלם של שחקנים שהעולם הזה זר להם, ולגרום להם להיכנס לתפקיד באופן אמין מספיק. לרוב הבעיה הזו פשוט לא מתעוררת.
אבל נחכה ונראה, לא?
כל דבר שיש בסרט נראה אוטומטית לא אמין לחברי הקבוצה הפנימית
אני חושב שתמיד הצופים ששייכים לקבוצה המוצגת בסרט יהיו לא מרוצים. זה קשור להרגשה שהופכים את חייהם למשהו על מסך.
אם הטקסט יהיה מדוייק (והוא כן, לפי מיטב ידיעתי בספר) וסידר ישמור שהם מבטעים את הכל כהלכה (זה לא כזה מסובך להגיד "לדרבק" וחיזבלונים) אין סיבה שזה לא יהיה נכון, הבעיה היא לא מה שיהיה על המסך, אלא רגשי הנחיתות/עליונות (אותו דבר) של הקרביים שלא חשוב כמה טוב השחקנים יעשו את התפקיד, הם עדיין יהיו משתמטים/ג'ובניקים מסריחים שלא מבינים כלום.
יכול להיות.
אני באמת לא יודע. לי נראה שכשאני רואה דתיים מוצגים על המסך, הביקורת שלי לא באה מרגשי העליונות/נחיתות שלי אלא מההיכרות הקרובה שלי עם הציבור המוצג על המסך. במיוחד שבמקרה של סידר מדובר בבמאי שהוא דתי בעצמו, כך שאין לי מה להתנשא עליו. אבל אין לי ממש דרך לבדוק את זה.
אני לא יודעת אם זה נובע מהיכרות קרובה או מרגשי עליונות/נחיתות,
אבל טענות כנגד אמינות הסרט מושמעות על ידי "אלו שהיו שם" לא רק בסרטים על דתיים ועל לוחמים.
אמא שלי, למשל, גדלה בעיירת פיתוח בנגב בשנות השישים, והיא טוענת ש"סוף העולם שמאלה" הוא עיוות היסטורי מחפיר (אולי היא נעלבה אישית מזה שהאשכנזים נעלמו מהסרט).
סבתא שלי לקחה מאוד קשה את "החיים יפים" של בניני. היא היתה שם, ולא ככה זה היה.
אין מי לעשות. מי שמכיר עולם מסוים מקרוב יודע לזהות את כל השטיקים הקטנים, אבל יכול מאוד להיות שהוא גם קצת נעלב מהצגה לא מחמיאה שלו (כמו בני המאיה בחדש של מל גיבסון).
לומר על סרט שבתחילתו מוצהר שהוא "סיפור אגדה", ושמסופר דרך עיניו של ילד שאביו הסתיר לו את השואה, ש"לא ככה זה היה" – זה קצת עקר.
אוקיי, לא הסברתי את עצמי נכון.
סבתא שלי לא כעסה כי *הסרט* לא נאמן למציאות, שהרי לא מדובר בסרט תיעודי. היא כעסה כי בחלקים שאמורים להיות בעלי בסיס היסטורי כלשהו, ומתיימרים להישען על תחקיר (ועל כן גם נתפסים ע"י הקהל כמשקפים את מה שקרה, במידה מסוימת), היו (לטענתה) עיוותים משמעותיים של ההתרחשויות.
כל זה לא אומר שהיא צודקת, מה גם שלעיסוק ההומוריסטי בנושא כאוב היה (לפי דעתי) חלק גדול באנטי שהסרט עודד אצלה.
זה לא משנה את הטענה שלי.
האמת שהרגשי עליונות\נחיתות בעיקר מכוונים לקרביים, אבל זה גם עובד פחות אות יותר על מגזרים אחרים.
זה לא משנה את הטענה שלי.
וזה גם לא ניסה לצאת נגד הטענה שלך… יכול להיות שזה אפילו מחזק אותה.
השחקן השחור לא צריך להשאר בגטו. אבל התוצאה תהיה דמות פחות אמינה.
כרגע, יוסף סוויד משחק את מאחבוב,
בובה ערבייה במוצהר ברחוב סומסום המחודש (אין אריק ובנץ! בעעע!).
אם היו בוחרים שחקן יהודי לשחק את מאחבוב, זה לא היה צורם?
זה היה צורם כי אז האג'נדה של התוכנית
היתה סותרת את המציאות (אם הם תומכים בדו קיום ומנסים לקדם את הרעיון הזה, עליהם להראות את זה בפועל ולא רק בתיאוריה).
איזו אג'נדה זה משרת ללהק רק חיילים קרביים? בעצם, אני לא בטוח בכלל שאני צריך להשתמש במילה אג'נדה, אבל יש לי אוצר מילים קטן מדי.
לי לא,
אבל אני מהפ"מ המעצבנים שחושבים שזהויות מקובעות זה כל-כך המאה ה-20. אני יכול לשער שהמיעוט הפלסטינאי היה מתקומם נגד זה. אבל אני מניח שהטענה שלהם תהיה שגם ככה אין הרבה תפקידים לשחקנים פלסטינאיים ולא שיהודי לא יכול לשחק פלסטינאי. וזו המקבילה של הטענה של שפירא.
אבל אם אנחנו מסכימים שהטענה של שפירא לא קבילה מבחינה אומנותית, אני לא מבין מה נשאר ממנה.
למה הכוונה ב''זהויות מקובעות''?
כשתגדלי תביני
(לעוד פרטים, הירשמי עוד היום ללימודי מגדר ותיאוריה קווירית באוניברסיטת ת"א! אם כי גם וויקיפדיה תספיק כדי להבין את הפרינציפ)
אני לא יודע אם לצחוק או לכעוס
יאללה, אצחק, גם אם הבדיחה היא עלי. הצחוק יפה לבריאות.
היא לא.
ניסיון לתשובה כללית (למקרה שאתה עדיין מעונין בה)
התפישה המודרנית – זו שנחשבה דומיננטית במערב לאורך רוב המאה העשרים – הייתה תפישה שהתבססה על אמונה בקיום אמת אחת אובייקטיבית, ולכן נטתה להגדרות ברורות, חד משמעיות ונוקשות יחסית, גם של החברה והאדם. כיום, התפישה הפוסט-מודרניסטית – זו שמערערת על ההנחה כי יש אמת אחת אובייקטיבית – זוכה להשפעה רבה. כתוצאה מכך, יש בין השאר גם ערעור על תפישות הזהות האחידות, או 'המקובעות', של התקופה המודרניסטית.
דן התייחס להיבט חשוב של השינוי הזה – השינוי ביחס של החברה למין ולמגדר*: לגיטימציה גדולה יותר לזהויות שאינן תואמות באופן מובהק את התפישות הסטריאוטיפיות לגבי התנהגות גברית ונשית, בהיבט המיני ובהיבטים אחרים.
*מה זה מגדר? תשובה סבירה למדי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%A8
אגב, אני יוע מהו מגדר. מלים אני יודע הרבה, צירופי מלים הם אלה שמסבכים אותי.
למען האמת הייתי די בטוח שאתה יודע,
והוספתי את הלינק רק ליתר ביטחון.
דבר ראשון....
Download Helper עם MPC פותר את בעיות הצפייה.
דבר שני, לשם שינוי יש סרט ישראלי שמעניין אותי לצפות בו. אני רק מקווה לא להתאכזב לרעה. אבל בינתיים, עם הליהוקים הבעיתיים, זה נראה סרט מעניין.
ליהוקים בעיתיים?
חשבתי שהסכמנו שהליהוקים לא בעיתיים, כי הם שחקנים שאמורים לשחק את המשחק הזה שנקרא משחק מול מצלמה כדי להעביר דמות שהיא לא אמיתית כי הם לא באמת שם וזה לא סרט תיעודי ושחקן לא חייב לחוות על בשרו את מה שהוא משחק כי קוראים לזה משחק, למרות שזה יכול לעזור אבל מה זה משנה, וחוץ מזה הצבא הוא סתם חרא ויופי להם שהם הצליחו להתחמק ממנו.
ליהוקים בעיתיים? כן.
גם אם הם יעשו את העבודה הכי טובה שיש ואפילו יקבלו מועמדות אצל האקדמיה הסנובית, יהיו בסוף אלו שירגישו שאין להם את הזכות.
"וחוץ מזה הצבא הוא סתם חרא"? אני לא יודע אם להתייחס לאמירה הזאת או לאיך שהיא כתובה. אני עשיתי צבא, אני הייתי קרבי. אני כבר שכבתי בקור, ישנתי תחת גשם, רצתי דרך קוצים, החלפתי חוליות בבוץ של חצי מטר וגלגל מרכוב באור פנס, נשמתי חול שעות על גבי שעות ודחקתי לילות לבנים בהם קיוויתי שלפחות ההקפצה תהיה מעניינת כדי שאני לא ארדם באמצע. לא נהנתי מהכל אבל זה משהו שכל אחד צריך לעשות, לפחות קצת.
ואני עדיין לא יודע איך זה יהיה אבל יכול להיות שאם אני אצא מהסרט הזה, והוא יהיה מצויין, אני עדיין ארגיש קצת מרומה.
בכל זאת, אגיב
(סליחה שאני לא משרשר, אבל אין תגובה ספציפית שאני מתייחס אליה)
הפגישה הראשונה שלי עם קב"ן הייתה די טראומטית. קצין במילואים שצורח על חייל לפני טירונות, כי ביקש להשתחרר. הייתי מגיש קבילה לו היה לי מספיק אמון במערכת המשפטית של צה"ל. לא השתמטתי, עשיתי בדיוק מה שפקדו עלי ואפילו הסכמתי לציווי המטופש לקרוא לעצמי "תומך לחימה" במקום ג'ובניק. את היציאה מקורס שבסיומו הייתי אמור לשרת בשטחים ולבדוק אישורי מעבר (ואף יותר מסוכן, להתלונן על צנחנים ומג"בניקים שעושים צרות), עשיתי בלי רעש ובלגן, בדיוק על פי הנוהל, תוך שאני משיג תמיכה מהמפקד הישיר שלי. את הורדת הפרופיל עשיתי בשלבים, תחילה ל-45 ורק בסופו של דבר, פרופיל 21, זה שרציתי לקבל טרם הגיוס, אבל סרבתי ללכת לכלא בשבילו. בסופו של דבר, אני נצחתי את ד"ר נגר שאיים לרתק אותי לבקו"ם, שלושה ימים אחרי הגיוס.
ארבעה חודשי שירות נשמעים כמו שום דבר למי ששרת בקרבי (בטח בלבנון), אבל מבחינתי, הם היו מלחמה נגד בירוקרטיה אינסופית ואטימות מצד הדרג הבכיר שבכלל עשה טעות וגייס אותי. המניעים שלי להשתחרר לא היו אגואיסטיים, עשיתי את זה בכדי להימנע ממשהו שיביא צער למשפחתי ולחברי. לפני השחרור, ספרו לי על שלילת רשיון נהיגה, בעיות בהשגת עבודה ועוד דברים שנכפים לעיתים על מי שסבל בצבא, אבל לא בפקודה. למרות הפחד מאות קלון מסוים, השתחררתי בכדי לשרוד. נכון להיום, אני נוהג ואף אחד לא עקם את האף כי לא הגעתי לרב"ט.
את הדברים של מולי שפירא, שמעתי כבר בשנה שעברה והם הכעיסו אותי גם אז. יושב לו אדם במעמדו, עם סמכויות כמעט אבסולוטיות ומנצל את כאבם של הורים שכולים בכדי ללמד את עם ישראל מה מותר לעשות באמנות ומה לא. אני לא חושב ששחקן צריך לשרת בצבא בכדי לגלם חייל בדיוק כפי שגילה אלמגור לא הייתה באמת צריכה לעסוק בזנות (למרות המחקר שערכה לפני "מלכת הכביש") ואף שחקן בספרות זולה לא התבקש להזריק הרואין (למרות המחקר שערך סמואל אל. ג'קסון בנושא הרבה לפני שלוהק לסרט) ולירות לאנשים בראש.
כשראיתי את מינכן, צרם לי שנלקח לתפקיד הראשי שחקן אוסטרלי. לא הפריעה עובדת זרותו, אלא זה שלא נשמע או התנהג כמו ישראלי. האם זה אומר שרק ישראלים שהיו בצה"ל יכולים לגלם סוכני מוסד? לא, אבל אי אפשר לצפות מאוסטרלי שהידע שלו בעברית מסתכם ב"שלום" ו"מזלטוף" במבטא מומצא, שישמע ויתנהג כמו דני שטג. באותה מידה, אם אמינות היא מילת המפתח, אין לי שום כוונה לחפש אותה בבופור ולא משנה כמה הספר נחשב קרוב למציאות (מצד שני, אני גם לא בעמדה לשפוט אמינות של יחידה קרבית בלבנון). כשאני רואה סרט, יותר חשוב ההגיון הפנימי של הסרט מאשר הביוגרפיה של כל שחקן. באותה מידה, מולי שפירא יכול לטעון שאין זה ראוי כי אכתוב ביקורת על הסרט מכיוון שהורדתי פרופיל. כל כך עסוקים "לא לפגוע ברגשות", ששוכחים שגם למי שלא שרת בצה"ל היו סיבות, בין אם מוצדקות בעיני החברה, או לא.
גם אני לא משרשר.
כדי לחזור קצת לקולנוע ולמצוא נקודות שוני ודומות, הייתי רוצה לדעת אם לגולשים הטרנס-הומו-לסביות שלנו מפריע כשסטרייטים משחקים גייז.
ובעצם, יהיה מעניין לשמוע אם יש סטרייט/ית שחושב/ת שזה לא אמין שהומו יישחק הטרו (למרות שה-PC פועל פה נגדי).
גם אני לא משרשר.
לא מפריע לי כשסטרייטים משחקים גייז וגם לא להיפך, כל זמן שזה אמין, כמובן. למעשה, אני מכיר כמה סטרייטים שמשחקים הומואים במציאות, ולהיפך, אז למה לא בקולנוע.
מפריע? להיפך! כן ירבו!
אני בעד כמה שיותר שחקנים מכל הנטיות המיניות
שישחקו הומואים, בתנאי שהם יפים.
עכשיו כשנושא השיווק סגור
אולי גם ילמדו לעשות אותם שלא יראו כאילו צולמו בידי חובבנים בחצי מהמקרים. שכל סרט יראה לפחות כמו "כנפיים שבורות" או "סאף העולם שמאלה".
-האשף הדגול
עכשיו כשנושא השיווק סגור
א. עוד מוקדם לדעת אם הסרט נראה כאילו צולם על ידי חובבנים. הטריילר יכול לרמוז בכיוון מסויום, אבל הוא לא באמת אומר משהו.
ב. אולי מבחינת הצילום "סוף העולם שמאלה" נראה לא רע, אבל מכל בחינה אחרת זהו סרט יומרני ותפל, שלא ראוי להיות מוזכר לצד "כנפיים שבורות" המצוין.
כן, זה נכון
לא שפטתי את איכות הסרט המצולם אלה נתתי הערה כללית בקשר לבעיה שיש לדעתי לרוב הסרטים הישראלים, בדומה לבעית השיווק (אך חשובה לא פחות – כל יותר לשווק מוצר שנראה מקצועי)
ואני גם מסכים שכנפיים שבורות סרט טוב בהרבה מסוף העולם, אבל התקוונתי רק לחיצוניותו ולא לתוכן שלו (למרות שנהניתי גם ממנו, אך אכן הוא פחות טוב).
-אשף הדגול
רק משהו אחד לא מפסיק להטריד אותי
למה בכל הטריילרים לכל הסרטים הישראלים משתמשים באותו פונט מכוער??
אולי אני יכול לפתור את הבעיה
שירתתי בקרבי. הייתי חודשיים בריחן, עוד חודשיים במארג' עיון ושבוע בדלעת ובבופור. אני חושב שאני מוסמך לנפק אישורים: כל מי שהוא שחקן מספיק טוב, שיעבור אצלי ואני אוציא לו אישור מוסרי לשחק באיזה סרט שהוא רוצה (אני *לא* אחראי על אודישנים – שיסתדרו לבד).
טוב, ברור שאף אחד לא צריך אישורים לא ממני ולא ממולי שפירא. אני לא מבין את הוויכוח האידיוטי הזה לגבי משחק של דמויות לוחמות.
עוד מילת תגובה אחרונה לכל מי שסיפר סיפורי גבורה על השתמטות מהצבא: אין לי שום בעיה שלא עשתם צבא – לא מזיז לי בכלל. הבעיה היא אנשים שמנופפים בזה וגאים בכך, ולא מבינים שהם לא שונים בכלום מאלו שכן חורקים שיניים וממשיכים בשירות הצבאי (בלית ברירה או מתוך אמונה – לא חשוב) ומסכנים את חייהם. כל כך הרבה פעמים החיילים נתקלים באיזה סלב סוג ז' שמילא שהוא משוויץ שהוא לא עשה צבא, אלא בדרך כלל גם מלגלג ומתנשא על אלו שכן, כאילו הם שייכים לאיזשהו עדר, כאילו הוא טוב מהם במשהו או כאילו ערכם של חייו עולים על שלהם. בקיצור- תשתמטו בשקט.
אולי אני יכול לפתור את הבעיה
(סליחה – ההודעה הקודמת נכתבה תחת שם משתמש שגוי. הנה שוב)
הנה ראיון עם אשרי כהן:
http://www.nrg.co.il/online/5/ART1/557/010.html
כמה פנינים:
"השירות היה מאוד מאוד-מאוד חשוב לי *והתפקיד ב'בופור' היה מבחינתי סוג של תיקון*(1). לפני הצילומים הרגשתי ש*אני נוסע למשימה חשובה*(2). זה מה שאמרתי לאמא שלי לפני שהכול התחיל, *'אמא, אני יוצא למשימה חשובה, אחזור בעוד חודשיים, תחזיקי לי אצבעות'*(3). "יש לי הערכה עצומה לאותם חיילים שהיו בלבנון והצליחו לעמוד במשימה….מבחינתי, להנציח את הגיבורים האלה, לעשות להם אנדרטה בצורה של סרט שיביא את הסיפור שלהם למסכים בכל העולם, זה דבר גדול. *הרגשתי שאני נותן כאן את השירות שלי, התרומה שלי לצבא ולמדינה*(4)."
כמה חסר רגישות ומטומטם אתה יכול להיות?! אני באמת לא מבין את הוויכוח הטיפשי שהתנהל כאן, וברור לי שבסרט צריכים לשחק שחקנים בלי קשר לעברם הקרבי יותר או פחות, אבל מכאן ועד להתבטאויות כאלו?
(1) אתה אשכרה מאמין שזה ששיחקת בסרט זה תיקון? כמו שאמרנו לכל המלעיזים עליך: זה כולה סרט – לא משימה לאומית, בטח לא חשובה (2). אבל הכי גרוע (3) – כאילו, "תחזיקי לי אצבעות"?! – אתה נורמלי? אנשים איבדו את חייהם או הפכו לנכים לכל החיים, ואתה בכלל מעיז לדבר על אמא? אני ממש מקווה שלא שברת ציפורן במהלך הצילומים, ושאם כן, אמא הצליחה לעמוד בשבר הנורא.
ולגבי (4), טוב, מה נשאר להגיד? כנראה לא צריך להיות חכם מדי כדי לשחק בסרט.
לפני הרבה שנים,
אפריים קישון כתב על שחקן דמיוני כלשהו שמסופר בתכניית ההצגה שכדי לשחק (בשנות השישים) טייס מפציץ, הוא כל-כך נכנס לדמות עד שהתגייס במלחמת העולם השניה לחה"א המלכותי הבריטי.
ובתרגום לזמננו:
ראיונות עם שחקנים עלולים לא פעם לכלול שורות מטומטמות במיוחד על ההזדהות עם הדמות, וזו בעיה שיש לקחת בחשבון מראש. לכן גם רמת הטמטום שמפגין אושרי כהן בראיון הזה לא אמורה להשפיע יותר מאי-שירותו בצבא: אם אין רלוונטיות לשני, אין גם לראשון. הסיכום שלך בסוף נכון מילה במילה: "לא צריך להיות חכם מדי כדי לשחק בסרט".
כפי שציינתי בתגובה קודמת (ממש פה), העיתונאים וההורים השכולים
(ומאז נוספו להם כמה עשרות מגיבים ב-YNET ובמקומות אחרים) לא הציגו את עצמם בתור האנשים הכי אינטליגנטים בעולם כשהם בחרו לדבר על השירות או היעדר השירות של השחקנים בסרט.
מצד שני, זה לא אומר שהשחקנים עצמם הפגינו עודף אינטליגנציה בהתבטאויות שלהם על אותו נושא בדיוק.
ועדיין זה לחלוטין לא רלוונטי
מה שרלוונטי הוא איכות המשחק של אושרי. שום דבר אחר לא רלוונטי. גם לא ההתבטאויות שלו, חסרות רגישות ככל שיהיו.
תקרא שוב - לא כתבתי אחרת
מותר לי להתקומם על הדברים.
ואם לחזור לטריילר
האפקטים יופי ועדיין זה נראה רע מאוד- סוג של אי אמינות זועק מכל עבר
בוודאי עוזרת לכך העובדה שסידר הוא במאי איום ונורא שרק אלוהים יודע איך מישהו מוכן לתת כסף בתמורה לשירותי
אין ספק שמה שהיה חסר לנו זה להכניס את אלוהים לכל העסק
אתה מתנגד לזה כי הוא לא שירת בצבא, הא?!
מה הקשר?
נראה לי שמעל 3000 שנה של שירות לאומי זה מספיק.
לידיד שלי אמרו פעם ''השם ישמור'',
אז הוא מיד ענה: "נראה לכם? עם פז"מ כמו שלו?"