היא אמנם לא מוסקיטר, וגם לא דארטניין, אבל מילה יובוביץ' היא הכוכבת האמיתית של הגירסה המחודשת של "שלושת המוסקטרים" שיצאה לאקרנים אצלנו השבוע. בתפקיד מיליידי, הסוכנת הכפולה, אם לא מרובעת או מחומשת, היא זו שרצה שוב ושוב דרך מסדרונות מתפוצצים, וזו שמבצעת פעלולים אקרובטיים מרשימים וקרבות חרבות כשהיא לכודה בתוך שמלות ענקיות.
ויש לה ניסיון רב בזה. יובוביץ' היא אולי השחקנית היחידה הפועלת היום בקולנוע האמריקאי שאפשר להגדיר ככוכבת אקשן נטו. את הקריירה ההוליוודית שלה היא בנתה כמעט אך ורק על תפקידי הבחורה הקשוחה, הבועטת, מכה, יורה ומרטשת הזומבים. היא הופיעה בתפקיד לילו, היישות העליונה בעלת הביגוד המינימלי ב"האלמנט החמישי" של לוק בסון, ולאחר מכן כיכבה בסדרת "האויב שבפנים", שכוללת עד כה ארבעה סרטים והחמישי בדרך. בין לבין היא השתתפה גם בסרטי האקשן "אולטרה ויולט", ".45" ו"A Perfect Getaway", בעוד הפילמוגרפיה שלה נקיה כמעט לחלוטין מקומדיות רומנטיות.
בתפקידי גיבורת אקשן יובוביץ' היא שחקנית יוצאת מהכלל, ובכך מוכיחה את הכלל. ההצלחה שלה מעלה את השאלה למה אין שחקניות אחרות כמוה. גברים – בהכללה גסה ושטחית, כמובן – אוהבים אקשן. מכוניות נוסעות מהר ו/או מתפוצצות, יריות, קונג-פו, רובוטים מהחלל מרביצים לדינוזאורים – זה הקהל הגברי, בעיקר, שגורם לכך שתמיד יהיה ביקוש לסרטים שאלה המרכיבים העיקריים שלהם. עוד דבר שגברים אוהבים (שוב, עם יוצאים מהכלל ידועים) הוא נשים. אז למה שני הנושאים האלה לא משתלבים? זה נשמע מובן מאליו: במקום לזגזג כסרט הפופקורן המצוי בין סצינות של יריות ומרדפים לבין סצינות של נשים יפות, אפשר להציג את שני הדברים גם יחד. נשמע כמו ווין-ווין.
אבל משום מה, זה לא קורה. הוליווד כמעט ולא מייצרת סרטי אקשן בכיכובן של נשים. השוטר הנבגד, הסוכן החשאי המקסים ולוחם החלל העשוי ללא חת הם תמיד גברים, בעוד הנשים שבסרטים האלה הן תמיד אשתו-של, החברה-של, הנסיכה שצריך להציל, או – תפקיד נפוץ במידה מטרידה – זאת שיש לנקום את מותה. לכל היותר, ז'אנר האקשן מוכן לקבל אישה כחלק מצוות של לוחמים (לדוגמה: כל הקריירה של מישל רודריגז) – אבל לא כמנהיגה או כלוחמת בודדת. באטמן, סופרמן, ספיידרמן וגיבורי-על רבים אחרים, ידועים פחות, פרצו לקולנוע בעשור האחרון – אבל איפה אשת חיל, ולאן נעלמה סופרגירל?
אישה חתול וזוועות אחרות
תשובה וגם סיבה, חלקיות לפחות, אפשר למצוא בטבלת שוברי הקופות. הרשימה המצומצמת של סרטי אקשן בהובלת נשים יכולה לתפקד גם כרשימה ממצה למדי של הסרטים הכושלים של העשור הקודם. "אישה חתול" בכיכובה של האלי ברי נחשב לכל כך מגוחך עד שהפך לפאנץ' ליין קבוע של בדיחות תעשייה. "אלקטרה" עם ג'ניפר גארנר כשל; "איאון פלאקס" עם שרליז תרון כשל עוד יותר. השנה, "סאקר פאנץ'" של זאק סניידר – סרט שנראה כמו הפנטזיה הגיקית האולטימטיבית, הכוללת כל פטיש וכל גימיק אפשרי – התגלה גם הוא כביזיון כלכלי וביקורתי, ולאחרונה, "קולומביאנה" עם זואי סלדנה לא הצליח לשנות בהרבה את הסטווס קוו.
נדמה שרק אנג'לינה ג'ולי, מכל שחקניות העולם, מסוגלת לשבור את הקללה הזאת, וגם זה בקושי: "סולט" ו"טומב ריידר" בכיכובה אמנם חצו את קו 100 מיליון הדולר בהכנסות בארה"ב – דבר שאף אחד מהסרטים האחרים שהוזכרו כאן לא עשה – ובכל זאת שניהם נחשבים לאכזבות ביחס לציפיות שנתלו בהם. "טומב ריידר", על פי משחק הוידאו הפופולרי, היה אמור להיות מותג קולנועי שמייצר בקבלנות סרטי המשך קופתיים, ונקטע כבר בסרט השני.
היה יכול להיות קל מאוד להיתלות בהסברים פסיכולוגיסטים זולים ולהסביר שהאגו השברירי של הקהל הגברי אינו מסוגל להתמודד עם אישה חזקה על המסך. ייתכן שיש בזה אמת כלשהי, אבל יש גם הסבר פשוט יותר: כל הסרטים האלה לא כשלו משום שהיו "נשיים" – הם כשלו משום שהיו גרועים. "אישה חתול", "אולטרה-ויולט" ו"אלקטרה" היו קטסטרופליים במידה כזו שהם חיסלו למעשה את הקריירות הקולנועיות של במאיהם (הכוכבות דווקא שרדו ללא פגע).
השאלה, אם כן, היא לא למה אנשים לא הולכים לסרטי אקשן נשיים, אלא למה לא נוצרים סרטים כאלה שיהיו שווים צפיה. כאן אנחנו מסתבכים כמובן עם ביצה ותרנגולת. הוליווד פועלת על פי תקדימים, וכל עוד לא הוכח שסרטי אקשן נשיים מביאים כסף, היא גם לא משקיעה בהם כסף – וכך הם נתקעים שוב ושוב עם תקציבים מוגבלים ובמאים שאינם מהשורה הראשונה, מה שמביא לסרטים לא מוצלחים, והשרשרת נמשכת. להיט גדול אחד היה עשוי להספיק כדי לפרוץ את המעגל, אבל זה עוד לא קרה. אפילו "להרוג את ביל" של טרנטינו – עם אומה תורמן כאשת האקשן האולטימטיבית – חרג מהכללים רק מעט: הסרטים אמנם משובחים, אבל זה לא השתקף בביצועים שלהם בקופות.
עד החתונה זה יעבור
מלבד "האויב שבפנים" קיימת רק עוד סדרת סרטי אקשן נשית אחת שמצליחה לשרוד לאורך זמן: "מלחמת האופל", המלאה בערפדים, אנשי זאב, בגדי עור צמודים וקייט בקינסייל. הסרט הרביעי בה ייצא בתחילת השנה הבאה. כמו "האויב שבפנים", "מלחמת האופל" היא סדרה צנועה במושגים הוליוודיים: שתיהן מוציאות סרטים בתקופות הקרירות של השנה, בסתיו או בחורף, הרחק מהשיאים של הקיץ; כל סרט בשתי הסדרות הכניס בארה"ב סכום בינוני של 40 עד 60 מיליון דולר, וכל אחד מהסרטים בשתי הסדרות, בלי יוצא מהכלל, נקטל על ידי הביקורות.
לשתי הסדרות יש עוד דבר משותף: בשני המקרים, הכוכבת היא אשתו של הבמאי. מילה יובוביץ' נשואה לפול וו. ס. אנדרסון, במאי ומפיק סרטי "האויב שבפנים" ו"שלושת המוסקטרים"; קייט בקינסייל פגשה את בעלה לעתיד, הבמאי לן וייסמן, על הסט של "מלחמת האופל" הראשון. מעבר מהיר על פני רשימת סרטי הז'אנר מגלה שהתופעה הזאת נפוצה במידה מפתיעה: יובוביץ', לפני שהתחתנה עם אנדרסון, היתה זוגתו של לוק בסון, במאי "האלמנט החמישי"; ג'ינה דייויס היתה נשואה לבמאי רני הארלין בזמן צילומי "נשיקה ארוכה ללילה" ו"אי הפיראטים"; לינדה המילטון, האמא הקשוחה מ"שליחות קטלנית 2", היתה למשך זמן מה נשואה לג'יימס קמרון. פתאום הפסיכולוגיה הזולה מקבלת משנה תוקף: המאצ'ו המצוי אינו מוכל לקבל אישה שתהיה חזקה יותר ממנו – אלא אם כן זאת אשתו.
פורסם במקור במעריב ז'ורנל, המוסף התרבותי הכי טוב בעתונות הישראלית בשבוע האחרון
כתבה מעניינת ומעוררת מחשבה.
(ל"ת)
המלאכיות של צ'רלי לא נחשב?
או כי זו קומדיה או כי הן שלוש ולא אחת…?
ואכן אין סיבה עקרונית שז'אנר שמצליח כ"כ בטלוויזיה כבר שנים (זינה, באפי, מלאך שחור, זהות בדויה ועוד) לא יצליח גם בקולנוע. אולי בטלוויזיה פשוט משקיעים יותר בפיתוח הדמות ובקולנוע מסתפקים ב"היי, תראו, הגיבורה הראשית היא כוסית בבגדים סקסיים" ולעזאזל התסריט?
המלאכיות של צ'רלי זו דווקא דוגמה נגדית טובה
הסרטים לא היו להיטי ענק, אבל הצליחו באופן סביר. אבל כן, הם היו יותר פארודיות על סרטי אקשן מאשר סרטי אקשן ממש: הם אפילו לא ניסו להסתיר את זה שהמטרה האמיתית היתה להציג את המלאכיות בכמה שיותר תלבושות סקסיות במינימום זמן.
התכוונת
"להציג את קמרון דיאז בכמה שיותר תלבושות סקסיות במינימום זמן", כולל סצנה שנראית כמו חיקוי מדויק של הקליפ של "אופס… עשיתי זאת שוב" של בריטני במלאכיות 2. ניסיתי לצפות בשניהם. הסרטים האלה לא מבזים נשים, הם מבזים גברים, כאילו אם מק'ג'י ידחוף סצנה של קמרון דיאז גולשת בביקיני + הופעות אורח של התאומות אולסן ופינק והצילום יהיה צבעוני ומזמין אז אנשים יחשבו שזה סרט כיפי. זה לא, זה פשוט פימפום בלתי פוסק של כוכבניות פופ.
תיקון, המלאכיות 1
(ל"ת)
לטעמי אחלה סרטים – קלילים, מבדרים, משעשעים
ולא לוקחים את עצמם ברצינות אלא באים לעשות כיף (למשתתפים ולצופים).
אגב, לא רוצה לקלקל פנטזיה למישהו, אבל זו לא באמת קמרון דיאז גולשת בביקיני; הפנים שלה הודבקו על גופה של גולשת גלים מקצועית (מנפלאות הטכנולוגיה).
לפעמים זה דווקא מצליח יותר בקולנוע
בניגוד הצלחות העבר (על המסך הקטן והגדול) הסדרה המחודשת של "המלאכיות של צ'רלי" יורדת משידור:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4135069,00.html
(ואפילו לא הספקתי לצפות בה… חבל, הטריילר דווקא נראה נחמד).
יש לי שתי מילים בשבילך
אלן. ריפלי.
אני לא יודע עד כמה זה שובר את התבנית שביססת פה, לדעתי זה לא, אבל זה בהחלט משפר את הסטטיסטיקה. "הנוסע השמיני" הציגה דמות נשית ראשית (ולעיתים יחידה במערכה) בסדרה של ארבעה סרטים שכולם חצו את קו ההכנסות של מאה מיליון דולר (גלובלי). וכמו שציינת בכתבה, אפשר למנות גם את "קיל ביל" של טרנטינו ולא מעט סרטים אחרים.
אז ריפלי היתה אישה? לא שמתי לב
אני חושב שהכתבה דיברה על כוכבות אקשן שגם יכולות לנו (גברים) להזיל ריר כשאנחנו צופים בהן על המסך, סיגורני וויבר ב"נוסע השמיני" לא נכנסת לקטגוריה הזו by no means.
אמממ... כן, גם היא וגם שרה קונר היו די גבריות
דווין פארצ'י תיאר אותן כ"נשים עם ביצים" ואני די מסכים איתו.
אני רוצה מישהי קשוחה, היא יכולה להיות אפילו טיפה גברית אבל שלפחות תהיה נשית, מושכת. כמו אוליביה וויילד או אנג'לינה ג'ולי או שרה מישל גלר או אלייזה דושקו.
דוגמאות כאלה.
שתיהן נשיות ומושכות (לפחות בפוטנציה - על טעם וגו')
סיגורני וויבר בנוסע השמיני(1):
http://i1005.photobucket.com/albums/af180/coloristhenewblack/alien_sigourney_1.jpg
לינדה האמילטון בשליחות קטלנית 2:
http://img.thesun.co.uk/multimedia/archive/00622/Linda_Hamilton_622317j.jpg
לדעתי: גוף כן, פרצוף לא.
מה שכן וויבר נראתה מעולה ב"גלקסי קווסט":
http://www.youtube.com/watch?v=bI5hi4c4y9k
גבריות?!
שתיהן נשים נשיות ביותר, כך הן התחילו את הסדרה (כל אחת והסרטים שלה). זה שהעלילה הקשיחה אותן וגרמה להן להשתנות במהירות ולהתאים את עצמן לנסיבות לא אומר שהן נהיו פחות "נשיות" או פחות "מושכות" (על טעם וריח וכו') אלא אם מבחינתך קשיחות מבטלת נשיות ואתה מסוג האנשים שעבורו אישה "נשית" = נראית כמו דוגמנית, וכל מי שאינה מספיק כוסית מטופחת עם ציפורניים, איפור מוקפד ושיער מפונפן ומתנפנף לא עוברת סלקציה…
תלוי בהשוואה למה
זה באמת מעניין להשוות בין הטלוויזיה לקולנוע ולשאול איך זה שבטלוויזיה הקטע הזה של דמות נשית חזקה ומושכת הרבה יותר נפוץ. אם למשל לוקחים את לינדה המילטון אז אם כל הכבוד אין מה להשוות אותה ללנה הידי מסדרת הטלוויזיה.
אפילו במקרה של המלאכיות של צרלי זה נראה לי שMCG לקח את העיקרון הזה שני צעדים קדימה בסדרה צאק – וזה מחזיק אותה כבר 5 עונות.
ודאי שאין מה להשוות
שרה קונור של הסדרה אכן אישה יפה (יותר מלינדה המילטון) אבל (וזה לא סותר, זו פשוט השחקנית שליהקו) לא נראית כמו מישהי שבאמת יכולה להרביץ למישהו… בצירוף מקרים התחלנו לצפות בסדרה ממש לפני כמה ימים, ואתמול ראיתי פרק שבו היא עושה מתח, והיא לא נראית כאילו היא באמת מסוגלת לעלות פעם אחת בעצמה (ולכן לא מפתיע שלא צילמו אותה בגוף מלא…
). לעומת זאת לינדה המילטון בסרט השני נראתה באמת כמו אישה שעברה מטמורפוזה. צפיתי בסרט השני לפני הראשון, וכשראיתי אותה בראשון הייתי בהלם – מי זאת הבחורה הרכה, התמימה והעדינה הזאת? בסרט השני היא נראתה כמו מישהי בכושר מטורף שבאמת מתכוננת ליום הדין.
לינדה המילטון > לינה האדי
(ל"ת)
היא אכן אשה
אמנם לא הכוסית הרגילה שהתרגלנו אליה בסרטים, אבל אכן אשה, ואפילו דמות מעניינת (בעיקר יחסית לסרטי אקשן).
אני מבינה שככל הנראה הכתבה מדברת על נשים "נשיות", אבל אני בכל זאת לא מבינה למה אלן ריפלי לא נחשבת.
אני לא רוצה להיכנס לדיוני פמיניזם כאלה ואחרים, אבל קצת מטריד אותי שבגלל שלדמות נשית יש לוק קצת יותר גברי, ולא הלוק שגורם לגברים לרייר*, אין לה זכות קיום תחת הקטגוריה של כוכבות אקשן נשיות.
אגב, גם ב"קיל ביל" אומה תורמן מציגה דמות נשית, ללא גינוני נשיות בכלל. יכול להיות שבגלל שהתרגלנו לחשוב עליה כעל הפצצה הבלונדינית שהיא יותר קל לנו לקבל אותה?
לא כל גיבורי האקשן מושכים, אז למה כל גיבורות האקשן חייבות להיות מושכות?
(* למרות שאני דווקא חושבת שוויבר פשוט מהממת ושיש לה גוף מושלם. בדיוק לפני שבועות ספורים בן זוגי ואני עשינו מרתון "הנוסע השמיני", וריירנו עליה כהוגן בקטעים הספורים שהיא בלבוש מינמלי)
הדגשה לגבי סיגורני וויבר ב"נוסע"
לא יודע אם אתם יודעים אבל בתסריט המקורי של הסרט הראשון קפטן אלן ריפלי (הלוא היא סיגורני וויבר) היה אמור להיות גבר, זכר, כנראה שרירי, יפה ומסוקס.
באחד הראיונות שלו סיפר רידלי סקוט שהרעיון להחליף את מינו של הקפטן הגיע בהפתעה וההחלטה נפלה יחסית במהירות. רידלי סיפר עוד שמלבד שינויים קוסמטיים בתסריט , כמו העובדה שהשחקנים יפנו לקפטן בלשון נקבה ושהיא תלבש חולצה ולא רק תחתונים בסצינת הסיום, לא נעשו שינויים באופייה של הדמות ובקווי דמותה.
מה שזה אומר, בעצם, שסיגורני וויבר, שהיא דרך אגב יפה בצורה מיוחדת ומעניינת, בעצם שיחקה תפקיד לא נשי בכלל בנוסע השמיני, לא הייתה כוונה להפוך אותה לגיבורת אקשן שהגברים יזילו עליה ריר והנשים יקנאו בה.
אין לי ספק שבאותם ימים היא הייתה יכולה להיות גיבורת אקשן נשית וסקסית שהייתה זכורה כך לשנים ארוכות…. חבל מאוד שזה לא קרה.
תיקון קטנוני (ואולי לא): ריפלי היא לא קפטן.
(ל"ת)
והיא גם לא נכתבה כגבר. כל הדמויות על הספינה נכתבו מלכתחילה כחסרי מין ואחרי זה הוחלט אם הם יהיו גברים או נשים.
אומה תורמן בקיל ביל ללא גינוני נשיות?
אז הכל הקטע של ההריון והאמהות היה… מה?
התכוונתי מבחינת הלוק-
לבוש, איפור וכד'. אין שום נסיון לגרום לה להיראות סקסית ו"נשית" באופן המקובל.
אבל היא גם לא "גברית" או מכוערת
כלומר, לא כיערו אותה בכוונה, היא עדיין נראת טוב.
בסדר, ברור,
זו בכל זאת אומה ת'ורמן המושלמת. אבל הנקודה שלי עומדת בעינה- הכלה היא לא ייצוג לדמות הנשית הסקסית שנמצאת שם כדי שהצופים יזילו עליה ריר.
אני הזלתי ריר יופי על ריפלי
ולא רק ריר.
אין לכם טעם, אתם.
זה מסביר כמה סצינות מהסרט...
(ל"ת)
לא, הכתבה שאלה למה
אי אפשר לשלב את האהבה של גברים לאקשן לאהבה שלהם לרייר (ולעשות עוד דברים) למראה נשים יפות.
אם תשאל אותי, להפוך נשים לגיבורת אקשן אבל לעשות אותם אובייקט מין מהלך לא באמת יפתור את הבעיה, אלא רק ינציח אותה. הניסיון לשים דמות נשית בעמדת כוח שווה לזה של הגברים, מערער על הסטטוס קוו, ולכן הצורך של היוצרים להקטין אותה ולא לעשות אותה שווה באמת לגבר. הנה היא נלחמת- תראו איזה שיוויוניים אנחנו, אז מה אם אנחנו מקטינים אותה לרמה של כוכבת פורנו, והופכים אותה לכלי שעשוע של שצופים, העיקר שהיא נלחמת, אז מה אם היא עושה את זה עם מיני צמוד, מחשוף מתפקע ועקבי סטליטו (כי כל לוחם חייב להצטייד, בעקבים כאלה, כולם יודעים שזה נורא מקל על הלחימה), העיקר שאנחנו מאוד שוויוניים .
בסופו של דבר, ז'אנר סרטי האקשן, על גלגוליו השונים (עוד מהמערבון) הוא ז'אנר שנוצר ע"י גברים בשביל גברים, ואישה שהיא תהייה הכוכבת, עד כמה סקסית שלא תהייה, עדיין מאיים על תפיסת העולם הפטריאכלית, למה הם צריכים להיחשף לדיסוננס הקוגניטיבי המעצבן הזה? נשים צריכות להישאר נשים, גברים להישאר גברים, ואם הם רוצים להסתכל על אישה יפה תמיד יש פורנו.
גם בדוגמאות המעטות הנגדיות משום מה, נוהגים להצמיד לנשים תסביך אימהי (אומה ת'ורמן בקיל ביל, ריפלי בנוסע 2, שרה קונור), ואפילו באלה שלא, בד"כ מוצאים משהו אחר. קלאריס משתיקת הכבשים היא דוגמא טובה. אמנם לא סרט אקשן, אבל עדיין ז'אנר "גברי"- מותחן פסיכולוגי, שבו הדמות הראשית (מבחינת זמן מסך לפחות) היא בתפקיד הכי גברי שיש, ואף יותר טובה מרוב עמיתיה הגברים לעבודה. ועדיין מצמידים לה דמות אב שמנחה אותה לאורך כל הדרך, שבלעדיו היא לא הייתה מצליחה באמת, שהוא באמת הדמות הכי זכירה מהסרט למרות שהוא מופיע פחות מחצי מהזמן מהדמות שלה.
אי אפשר לנצח
כי אם הדמות גברית, כמו ריפלי, – אז התיאוריות הפמיניסטיות טוענות לא כותבים דמויות של אישה שהיא באמת אישה.
אם הדמות נשית, אומרים שהופכים את דמות האישה לאובייקט מיני.
עכשיו יקומו ויגידו שהכתיבה לא צריכה להיות כל כך דיכוטומית ושהדמויות שציינתי פלקטיות. זה נכון. אבל תחשבו שוב – על איזה ז'אנר אנחנו מדברים? האם הדמות של שוורצנגר בקומנדו היא פחות פלאקטית מכל דמות נשית בסרטי אקשן?
יש רמה מסויימת של כתיבת דמויות בסרטי אקשן (כמובן שיש יוצאים מן הכלל כמו ברוס וויליס במת לחיות) מעצם היותם סרטים ז'אנרים מובהקים וכמות סרטי האקשן היוצאים מהכלל היא מאוד נמוכה.
כן, אני בטוחה שהתסריטאים של הוליווד פשוט רועדים
מפמיניסטיות שיעוטו על האולפנים שלהם בטענה שהדמויות הנשיות שלהם לא מספיק נשיות.
לא מבינה מה הטענה הזאת שיכתבו דמות של אישה שהיא לא באמת "אישה". למיטב ידיעתי יש תנאי אחד להיות אישה וזה להיוולד עם כו*.
למה רק שתי אפשרויות?
האם זה באמת כל כך קשה לעשות אישה מושכת חזקה בתפקיד אקשני שלא מוצגת כאובייקט מיני?
מהזמן האחרון יש את קורה מ"טרון: המורשת" שהיתה כזו, רק שהיא לא היתה הדמות הראשית (והסרט לא נתן לה יותר מדי לעשות).
אפילו היט-גירל במובן מסוים (למרות ששוב, היא לא היתה הדמות הראשית).
היית יכול להיכנס להרבה צרות
אם היית מתייחס להיט גירל כאובייקט מיני.
*תמונה של כריס הנסן*
(ל"ת)
אבל למה הן צריכות להיות מושכות?
למה כל הדיונים האלה פה? למה זה כל כך חשוב? יהרוג אתכם פעם אחת לראות סרט עם אישה "לא מושכת"?
זו התשובה האמיתית לשאלה שרד פיש שואל. אם אישה היא לא סקסית בעיניכם היא לא שווה בשבילכם כלום. וכשבמאי חושב רק על איך להעמיד את הזין של הצופים שלו, וכל שאר הדברים הם משניים, יוצאים לו סרטים גרועים. ואח"כ אנשים לא רוצים לעשות עוד סרטים כאלה.
אין לי שום בעיה עם אישה לא מושכת חזקה בתפקיד הראשי
יש לי בעיה שרוב הנשים החזקות בסרטי אקשן הם גבריות מאוד.
הייתי רוצה לראות אישה נשית שיכולה לכסח ת'צורה.
תן דוגמה של אשה גברית בסרט אקשן
רוב הגיבורות הנשיות בסרטי אקשן – ואני מדברת על אלו שהן גיבורות בכוחות עצמן, לא מושא האהבה/הצלה של הגיבור – הרבה יותר מדי מצועצעות ועדינות בשביל יכולות הלחימה שלכאורה יש להן, ורובן גם לבושות בבגדים שקשורים יותר לסקס אפיל מאשר ללחימה יעילה.
שרה קונר, אלן ריפלי
(ל"ת)
יש לך דוגמה שלא בת שני עשורים
או פרי מוחו של ג'יימס קמרון? כי אלו השתיים שתמיד מזכירים, אבל האמת היא שהן יוצאות מן הכלל.
אבל מה פאקינג גברי בהם??
יש להם גוף רזה ועדין, ההבדל היחיד, ומה שגורם לכם לחשוב שהם לא "נשיות" זה שלא עומד מאחוריהם תוכנית מדוקדקת של איפור/ביגוד ותיאוריה כדי שיגרמו להם להיראות כמו איזה סופר מודל או כוכבת פורנו, ואם היו רוצים לעשות אותם כאלה, גם היו יכולים, כי כל מודל היופי הנשי שאתם מכירים הוא הכל תוצאה של איפור, ביגוד, תיאורה ופוטושופ, ואפשר לגרום לכל אחת להיראות ככה בתנאי שיש לה גוף רזה ופנים סבירות ולשניהם יש את זה בהחלט. אבל מראים לכם מודל נשי קצת שונה ממה שאתם בד"כ מכירים ופתאום זה גברי מדי (כן לקונור יש קצת שרירים בידיים, איזה גבר היא).
רגע, מישהו לא אמר מקודם שזה לא אמין שבנות מרביצות? אז תחליטו, מה הבעיה שלכם עם בנות- אם הם "גבריות" מדי – זה לא יפות, אם הם נשיות – זה לא "אמין".
אי אפשר לנצח.
אני חושבת שבשני המקרים הללו
היתה החלטה של קמרון להציג את השחקנית באופן שהוא אינו אטרקטיבי – השריריות של שרה קונור (והקול שלה, שיורד איזה אוקטבה מהסרט הראשון), התלבושת והתספורת הנוראיות של ריפלי. מכיוון שהופעה נשית מוגדרת כהופעה מושכת (לגברים), הן נחשבות לפחות נשיות. לא יודעת אם הייתי קוראת לזה גברי – אם כי כפי שאת אומרת ההגדרה של נשיות כל כך צרה, וכל כך תלויה בהשקעה בלתי סבירה ולרוב גם בלתי אפשרית בהופעה החיצונית, שבהחלט אפשרי שכל דבר שנופל מההשקעה הזו נחשב גברי.
אבל זה בדיוק הנק' שאני מנסה להעביר
זה לא שהם הוצגו באופן לא אטרקטיבי, שמודל היופי הנשי כ"כ מתוכנן ומדוקדק שכל מה שחורג ממנו קצת נחשב "ללא נשי" ולא אטרקטיבי. זה נראה לי טירוף לבוא בביקורת על המראה של שתי הנשים האלה שהם ממוצעות לגמרי במקרה הרע, זה רק מראה כמה גבוה ומעוות מודל היופי הנשי וכמה הוא מעוות את התפיסה אם קוראים לשתי הבנות האלה גבריות או לא אטרקטיביות. תסכלו על הגברים בתפקידים האלה, תסכלו כמה מעט דורשים מהם בתחום המראה, תראו כמה מעט אכפת לכם איך הם נראים וכמה אין לכם ויכוחים על המראה שלהם.
מסכימה במאת האחוזים
מודל היופי הנשי מופרך מיסודו, ומה שנחשב אטרקטיבי מאוד אצל גברים ייחשב לכל היותר ממוצע אצל נשים (מה גם שגברים יכולים להיחשב אטרקטיבים כשהם מרושלים ומלוכלכים, בעוד שאצל נשים אטרקטיביות מקושרת לטיפוח ונקיון).
אבל אם נקבל זאת כעובדה (כלומר, נקבל שזהו המצב, לא שזה מצב רצוי או שאי אפשר לשנות אותו), אז זה שלינדה המילטון וסיגורני וויבר נשים מאוד יפות לא ממש משנה את היותן לא אטרקטיביות, ואולי גם לא נשיות, בשליחות קטלנית והנוסע השמיני. כפי שאמרתי, זו החלטה מודעת של הסרטים והאמת שאני מברכת עליה, כי כשאת נלחמת ברובוטים שרוצים להשמיד את האנושות, או מנסה להציל את בתך המאומצת מחייזרים שרוצים להטיל בה את ביציהם, הדבר האחרון שאת צריכה לחשוב עליו הוא "האם התחת שלי נראה טוב במכנסיים האלה, ואיך התסרוקת שלי?"
ברור, אני שמחה על הבחירה הזאת
אם יש דבר אחד שיראה לי דפוק לגמרי זה לראות מישהי מנסה להציל את העולם עם מיני ועקבים ואיפור. הטענה שלי באה על הביקורת שאנשים פה אמרו, ועל כל הדרישות האלה, שתהייה "נשית", אבל לא סמל מין, אטרקטיבית ולא גברית. כאילו, רוצה גם לקבוע איזה שיער יהיה לה ואיזה גודל חזייה תהיה לה? מה העיסוק האובססיבי הזה באיך נשים אמורות להיראות, כאילו באתם לתצוגת אופנה, או כדי לראות סרט?
לא בדיוק.
לא בדיוק, כי "מודל היופי הנשי" הוא ממש לא תוצאה של איפור ותאורה. הוא תוצאה של עירוב בין מאות אלפי שנות אבולוציה, וסטנדרטים חברתיים.
אבל לא בדיוק, כי כן, ניתן להתקרב מאוד לאותם פרמטרים באמצעים מלאכותיים. איפור, תסרוקת, ועוד.
מש"א לנצח.
(ל"ת)
יש לי שתי מילים בשבילך
Cyntia Rothrock, היא נראית מדהים לגילה ובזמנו היא ממש הייתה פצצה
ולא רק שהיא *נראית* שהיא יכולה לכסח אנשים היא *באמת* יכולה לכסח אנשים
יש לה 6 חגורות שחורות והייתה 4 פעמים אלופת העולם בקרטה
אח, איזה פוטנציאל מבוזבז, במקום אייקון אקשן נשי היא התבזתה רוב הקריירה שלה בסרטים סוג ג' שהכיאורגרפיה שמה הייתה ברמה של הפקת סוף שנה בבית ספר:
http://www.youtube.com/watch?v=6DIL597N4So&feature=related
יהרוג? לא.
אבל ככלל, יותר כיף לראות אנשים יפים\כריזמטיים \מושכים על המסך מאשר אנשים שאינם כאלה.
מעניין שלגבי הגברים אין את הניתוח המדוקדק הזה
לגבי המראה שלהם. נכון, רוב כוכבי סרטי האקשן הם לא מכוערים, אבל הרבה מאוד מהם ממוצעים לגמרי. יודעים למה? כי סרטי אקשן מיועדים מראש לבנים, לכן לא אמור לשנות להם איך הגיבור הראשי נראה. אבל כשמדובר בבחורה פתאום זה חשוב. למה לא בעייתי לכם לראות גיבור, שלא מזיז לכם כמה הוא מושך או לא, אבל כשזה מגיע לבחורה חייבים לנתח כל היבט אפשרי בה- גברית, נשית, יפה, מכוערת, ועל כל אופציה יקום מישהו שיגיד שזה לא בסדר כי x,y,z. אבל אף אחד לא בוחן בכזה דקדוק את המראה של הגברים בתפקידים האלה.
אף אחד חוץ ממך.
בהנחה כמובן שאת היחידה שעשית את זה.
מה אף אחד חוץ ממני?
(ל"ת)
"לא בוחן בכזה דקדוק את המראה של הגברים בתפקידים האלה."
(ל"ת)
ולמה נראה לך שאני עושה את זה?
(ל"ת)
בתור התחלה, את מגלה בקיאות העולה בהרבה על שלי
במלבושיהן של כוכבות אקשן וכן בהתאמת המראה של כוכבי אקשן לתפקיד.
מן הסתם נדרש להסתכל בשביל זה.
מן הסתם כשאני מסתכלת על סרטים, אני אממ..
מסתכלת על סרטים. אם פעולת הראייה לא הייתה מעורבת בתהליך, זה לא היה נקרא להסתכל על סרטים.
דבר שני אני לא יודעת מאיפה הגעת למסקנה לזה שאני מגלה בקיאות במלבושיהם של כוכבות האקשן. זה כן דבר שאני שמה לב אליו לעתים, אבל זה לא בא ממקום "דורש". ממקום שחשוב לי שהגבר או האישה בתפקיד הראשי ילבשו או יראו כמו x,y,z אלא ממקום שבוחן את המראה של נשים בהתאם לתרבות שבה אני חיה, ומנסה להבין מאיפה מגיעות בחירות הלבוש שלה ומה זה בא בדיוק לשרת.
רגע, אז זה מאוד בסדר כשאת מייחסת כוונות שונות לכל העולם
ואחיו,
אבל זה ממש לא בסדר כשעושים לך את זה?
הייתי מוכן לשלם לא מעט בעבור המראה ה"ממוצע"
של כוכב הוליוודי.
(לשלם, כן. להזיע? למה מי מת.)
הייתי מסכימה, אבל בדיוק ראיתי את ת'ור
סרט מחורבן, אבל איזה גוף יש לו…
אני באמת תוהה אם יותר בנות הלכו לסרט הזה מהצפוי לגבי סרטי קומיקס מחורבנים.
לא יודע אם *הלכו* לסרט,
אבל השתפכו עליו (על הגוף, אכן) גם באתר הזה. וזו ממש לא הפעם הראשונה שאני שומע התייחסות המתייחסת, אהמ, לקוביות ולא לאופי, ולא רק לגבי ת'ור. או חאל דרוגו (אם כי זה כמדומני לא באתר הזה), ואחרים גם.
או, תתפלאי
אבל מסתבר שאותו "תנאי אחד" אינו כה יחיד ופשוט והגדרת מין לפעמים סבוכה יותר מכפי שנדמה… קראתי לאחרונה על הנושא בעקבות הסיפור של קסטר סמניה (וגם צפיתי בסרט תיעודי שנעשה עליה). אם מעניין אותך: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%98%D7%A8%D7%A1%D7%A7%D7%A1
מה הקשר?
הטענות שהעלתי למעלה הן טענות שקראתי במאמרים על תיאוריות פמיניסטיות (ריפלי אפילו הופיע ספציפית). כותבות המאמר טוענות שריפלי לא נשית כי הוליווד לא מסוגלת להתמודד עם אשה נשית וחזקה (אל תשאלי אותי מה זה אומר ספציפית כי אני לא יודע. אני חושב שהן התכוונו לאשה מטופחת שנמשכת לגברים אך בלי להפוך לאובייקט מיני ובלי שיהיה לה צורך בדמות הגברית, לצערי הן לא מפרטות ממש).
ואני עומד מאחורי מה שכתבתי שבסרטי אקשן הדמויות כמעט תמיד פלקטיות. זה מדרישות הז'אנר, בין עם זה סטיבן סיגל או ריפלי.
האולפנים באמת לא מפחדים מפמיניסטיות – זה למה הם לא משנים את כללי הכתיבה.
יש מצב שיש דמות כזאת ב"נשיקה ארוכה ללילה". למרות שגם הסוף של הסרט הזה יכול לקבל ביקורת לכאן או לכאן,
!ספויילר! לסרט
בסוף היא מקבלת את היותה אמא, אשת איש ואשת משפחה.
זה אומר שהיא מקבלת את את מקומה של האישה בחברה הפטריאכלית? או שהיא אישה חזקה שכחלק מהגדרתה יכולה להיות גם אמא ושיהיה גבר בחייה?
זה נראה כאילו אני צוחק על התיאוריות הפמיניסטיות וזה נכון שיש פה ביקורת, אבל אני לא כותב בציניות – אלה באמת שתי קריאות לגיטימיות של הטקסט שראיתי עשרות כמותן באקדמיה.
אחד הדברים החביבים עלי הוא קריאה חתרנית.
כי באמת – אפשר להוכיח כל דבר אם רק מתכננים מראש להוכיח אותו. השאלה החשובה יותר היא *כמה סבירה* הקריאה החתרנית הזו. אתה יכול – נעזוב רגע את הפמיניזם, כדי להביא דוגמה בלי הויכוח הזה – לקרוא את 'על זאת' של אלתרמן, ולהניח שבעצם הוא מתכוון לכסת"ח פשעי מלחמה ישראליים על ידי הפיכתם למקרים מצומצמים יחסית*, ובעצם הוא מתכוון לא לבקר כי אם להצדיק את גירוש הפלשתינים (זו קריאה של פרופ' חנן חבר). אבל כשקוראים את הטקסט, אז תשאל את עצמך "האם באמת סביר שזה מה שעבר לו בראש"? ולדעתי, כמעט כל העולם למעט חנן חבר יענה בשלילה.
*הם באמת היו מצומצמים יחסית, מה לעשות.
אחד האהובים עלי הוא האזרח קיין
בתיאוריות הקולנועיות הקלאסיות תאורתיקנים ריאליסטים משתמשים בו כדי להראות כמה הוא ריאליסטי וכמה זה חשוב שקולנוע יהיה ריאליסטי ושפורמליזם זה קקי ובאותו הזמן תאורתיקנים פורמליסטים משתמשים בו כדי להראות כמה פורמליזם זה חשוב וכמה ריאליזם זה קקי.
(קקי בראי הפורמליזם= ריאליזם זה אסור כי זה גרם לך לשכוח שזה סרט וזה לא מוסרי)
(קקי בראי הריאליזם= פורמליזם זה אסור כי זה לא נותן לצופה לבחור ולכן זה לא מוסרי)
זה לא מדויק
פורמליזם יכול להיות גם ריאליסטי וגם מאוד סימבולי.
אני מבטיח לך שבאזן לא היה פורמליסטי.
(ל"ת)
את המאמר הזה יצא לך לפגוש?
http://www.info.ucl.ac.be/~pvr/decon.html
(לא פרשנות מופרכת של יצירה. להפך. הנחיות איך לייצר פרשנויות מופרכות ליצירות.)
דמות יכולה להיות פלקטית,
לא גברית, ועדיין לא אובייקט מיני. באמת חבל שכשאתה חושב על דמות אישה שטוחה, נראה לך כמעט חובה שהיא תהווה אובייקט מיני (אלא אם כן היא גברית לגמרי).
אני ממש שונא את הביטוי "באמת חבל"
אני ממש מבקש סליחה על זה שכשאני הופך אישה לדמות פלקטית אני מסתכל עליה בצורה מינית.
המשפט שכתבתי היה כמעט חסר הגיון כמעט כמו המשפט שלך.
מה חבל בזה? מה הקשר אלי? מה שחבל זה שאת נפגעת מזה. למה שכשאני חושב על דמות נשית שטוחה (בסרטים כמובן) זה חבל שאני חושב על דמות מינית?
האם יו ג'קמן ב"וולורין: המקור" הוא פחות אובייקט מיני?
דמויות שטוחות הן דמויות שלא משתנות שאין להן רבדים נוספים. כן – אחד מה איפיוני דמות הבסיסיים הוא מראה- סקסית או לא סקסית. גם אצל גברים.
אצל נשים, בגלל הדרך בה מאפיינים סקסיות בתרבות שלנו, זה מתבטא בנשית כדבר חיובי מול גברית כדבר שלילי.
למרות שבעצם זה ככה גם בדמויות של גברים – רק הפוך:
ברוס וויליס במת לחיות למשל הוא מאוד גברי. בתרבות שלנו טיפוח בולט הוא דבר נשי ובגלל זה הוא "היה יכול להרשות לעצמו" להיות מוזנח ולא מטופח.
אני לא מבקר את זה כי זה לא רלוונטי – בתוך עמי אני יושב.
וזה הכי מטופש כי אם קראת בעיון את מה שכתבתי, עיקר הביקורת הייתה בכלל לדיון האקדמי בכלל והפמיניסטי בפרט בנושאי הקולנוע. כי מי שקבע את ריפלי כגבר בתחפושת לא היה אני (לדעתי זו קביעה מטופשת) אלה אקדמאית פמיניסטית. אני, בניסיון להשתמש במושגים של השיח המסויים הזה, נתתי את ההסבר שלי ללמה זה ככה.
וואו, זה היה ארוך.
אתה שונא הרבה דברים.
הטענה שלך היא – לפחות כפי שאני מבינה אותה, בוא תקן אותי אם אני טועה – שדמות אישה שהיא פלקטית אבל לא גברית תהפוך כמעט בטוח לאובייקט מיני.
וזה **חבל** בעיניי.
קודם כל, נתחיל מזה שיש המון דמויות נשיות שטוחות שאינן אובייקט מיני – למשל בכל סרט דרמה או קומדיה רומנטית. הן אמנם אולי יכולות לענות לקלישאות שוביניסטיות אחרות, אבל אתה עדיין רואה בהן בני אדם.
דבר שני, בסרטי אקשן לא כל דמות היא אובייקט מיני – אפשר להגיד שברוב סרטי האקשן הכתיבה פלקטית ולכן ברוב סרטי האקשן הדמויות יהיו שטוחות וקלישאתיות, וכמו בכל סרט אחר השחקנים נראים מעל הממוצע כדי שיהיה לי טוב בעיניים, אבל הם לא *אובייקט*. מאט דיימון בזהות כפולה, יו ג'קמן בוולברין, השחקן הראשי של תור, הם יפים וחטובים ומופיעים בלי חולצה, אבל גם מתרכזים ברקע שלהם, יש להם אופי וסיפור אישי כואב ואתה אמור להזדהות איתם. אפשר להגיד שכל זה נכשל לחלוטין, אבל הסרטים מכוונים לזה, הם מנסים להציג לך אדם שלם.
לגבי תיאוריות פמיניסטיות – לא קראתי את המאמר הזה, אז אין לי מושג מה הטענות בו, אבל אם נשתמש במושגי השיח, אז אמנם אני לעולם לעולם לא הייתי קוראית לריפלי או שרה קונור לא נשיות, אבל תראה כמה אנשים רק בשרשור הזה, רק בעין הדג, מכנים אותן ככה.
אגב, בכל מקרה, לו היית לוקח את הסרטים האלה ומלהק דמויות יותר "נשיות" זה אולי היה הופך את הסרטים לפחות אמינים, אבל לא נראה לי שלרגע היית חושב שהן אובייקט מיני.
דבר אחרון – אתה אמרת שאי אפשר לנצח, אני אומרת ההיפך – תמיד אפשר לנצח. תנו לי סרטי אקשן פלקטיים עם גיבורה נשית שהיא אובייקט מיני, תנו לי סרטי אקשן עמוקים עם גיבורה נשית "גברית". העיקר תנו לי סרטי אקשן עם גיבורה נשית. ברגע שיהיו מספיק כאלה, יהיו חריגות מהז'אנר ומהכתיבה הפלקטית הרגילה ויהיו לנו דמויות אקשן נשיות עגולות, שלמות ומה זה מאגניבות.
נדמה לי ששניים.
בנוגע להערה:
"…אז אמנם אני לעולם לעולם לא הייתי קוראית לריפלי או שרה קונור לא נשיות, אבל תראה כמה אנשים רק בשרשור הזה, רק בעין הדג, מכנים אותן ככה."
בדיונים אינטרנטיים, מעט אנשים יכולים ליצור רושם של הרבה. אני מניח שלא מעט אנשים אפילו לא טרחו, ממש כמוני, לענות בנושא. כי כל כך ברור ומובן מאליו שהן נשים. אז גם אם פספסתי מישהו או שניים, אנחנו עדיין מדברים על מספר נמוך למדי של אנשים שהתבטאו כך. היכולת להסיק מכך מסקנות היא מוגבלת משהו.
באינטרנט מעט אנשים יכולים ליצור רושם של הרבה,
בעיקר כשהם חוזרים על דעה שכבר שמעתי לא פעם.
אין לי שום סטטיסטיקה מספרית לגבי כמה אנשים חושבים ששרה קונור וריפלי נשיות לעומת כמה חושבים שהן גבריות, אבל זאת ממש לא טענה חדשה. לכן ניתן להגיד שהיא טענה משמעותית שהגיוני שפמיניסטית באקדמיה שמתמחה בקולנוע תכתוב עליה מאמר תגובה. הנה, הרי גם אתה הגבת עליה.
בכל מקרה, כמו שאמרתי, אין לי יותר מדי עניין להגן על מאמר שלא קראתי מעולם. יותר מזה, נראה לי מעט מגוחך לטעון שהוליווד לא מכונה לכוכבי אקשן נשיות (אם זאת באמת הטענה של המאמר, לפחות זה מה שהבנתי מדבריו של גל) לפי שתי דוגמאות בדיוק, שתיהן של אותו יוצר, ושתיהן מלפני עשרים שנה.
אז נכון ששני סרטי האקשן עם גיבורה נשית המצליחים והמוצלחים הם שני אלה, אבל בהתחשב בעובדה שיש כל כך מעט סרטי אקשן נשיים בכלל, נראה לי שיש מעט מדי מדגם מכדי לכתוב על זה משהו משמעותי.
סאקר פנץ'
דמויות עם עבר. עדיין פלקטיות. עדיין אובייקטים מיניים.
אותו דבר בדיוק הוא ת'ור. רק שמרוב שאנשים רגילים לזה עם גיבורים גבריים לא מציינים את זה.
זה לא סתם שיש את המשפט המפורסם: "נשים רצו אותו וגברים רצו להיות כמוהו" – ככה פונים לקהל הרחב ביותר.
את יודעת מה באמת חבל? שזה עובד ככה גם הפוך – אבל בגלל שכל כך הרבה נשים רוצות להיות פריס הילטון ולא מספיק רוצות להיות הילרי קלינטון אז מתאימים את החלק הזה של המשפט למה שיש – מה שגורם לנשים להיות סקסיות וסופר אופנתיות.
כל זה לא אומר שהוליווד צודקת. אני לא מגן על הוליווד. אני חושב שהקהל ישמח לסרטים טובים. כן, אני יודע שזה מטורף שאני לא שם פה שום דבר שקשור למגדר, אבל זה מה שבאמת הוליווד שכחה.
בסרטי אקשן טובים יכולה להיות דמות נשית חזקה באמת. ריפלי היא שוב דוגמה.
אבל הוליווד מחפשת את נוסחת הקסם כדי להביא אנשים לקולנוע.
זה יכול להיות דמויות נשיות סקסיות שמוגדרות ע"י הגבר שלהן וזה יכול להיות פיצוצים אקראיים (כן, מייקל ביי, אני מדבר אליך).
אם הם צודקים או טועים – זה כבר העניין שלהם כי זה הכסף שלהם.
וחבל שהעלת בכלל קומדיות רומנטיות כי אני לא חושב שיש ז'אנר יותר שוביניסטי מזה.
אני חושבת שהתפזרנו,
כי אמרת המון דברים שאני לחלוטין לא מצליחה לקשר למקשה אחת.
אני אנסה להבהיר עוד פעם את הדעה שלי –
אתה טענת שרוב סרטי האקשן פלקטיים ולכן הגיוני שדמויות נשיות יהוו אובייקט מיני. כלומר, הסיבה היא שאם כבר תהיה גיבורה בסרט אקשן אז היא תהיה אוביקט מיני זה כי סרטי אקשן בכללי לא מציגים דמויות שלמות ובעלות רבדים.
עכשיו, אני מסכימה שקשה לעשות סרטים טובים באמת ולכן ברוב הסרטים הדמויות יהיו פלקטיות, אבל זה *לא* אומר שכתיבה פלקטית מחייבת נשים שהן אובייקט מיני. אפשר לחשוב על סיבות אחרות למה רוב הנשים יהוו אובייקט מיני – זה אולי נעשה בהוליווד כדי למשוך קהל, *אבל* זה לא ככה כי רוב הסרטים הם לא בעלי דמויות עמוקות ושלמות.
וחשוב לי להדגיש את זה, כי בעוד שקשה לצפות שרוב הסרטים יהיו מוצלחים ויציגו לנו דמויות מעניינות וחדשות, הרבה יותר קל לבקש ולצפות שדמויות נשיות, גם שטוחות, לא יוצגו כאובייקטים (רק נניח כדי למשוך קהל. עובדה, זה לא עובד, זה לא מושך קהל).
עכשיו סיימתי עם הטיעון העיקרי שלי, ואני אנסה ללהגיב לנקודות מפוזרות בהודעה שלך -
לא ראיתי את סאקר פאנץ', אבל מכל מה שאי פעם פורסם על הסרט – הטריילר, הפוסטרים, ביקורות – היוצר יצא מגדרו כדי להציג את הבנות רק כאובייקטים מיניים, כך שאפילו בסיפור הרקע (נגיד בתחילת הטריילר כשהיא מותקפת בבית שלה) הגיבורה מעוצבת בצורה מצועצעת עם עיניים פעורות ושפתיים צבועות. השאלה היא לא רק מה אתה מספר, אלא גם איך אתה מספר את זה. נראה שבסאקר פאנץ' לא היה ליוצר שום עניין להציג את הדמויות כבנות אדם אלא רק כפנטזיית אוננות לחנונים.
לגבי קומדיות רומנטיות – כמו שאמרתי במפורש, מדובר בז'אנר שגם בו הדמויות לחלוטין נענות לתפיסות שוביניסטיות. אבל הן לא אובייקט מיני, וזאת הנקודה שלי. אפשר להיות פלקטי ואפילו שוביניסטי, ולהציג גיבורה נשית נאה, ושהיא עדיין לא תהווה אובייקט, זה באמת לא קשה וסרטים יכולים ועושים זאת כל הזמן. אין סיבה שז'אנר האקשן יהיה שונה. רק צריך להתייחס לאישה הגיבורה כיותר ממישהי שבאה לשרת פנטזיות של המין הגברי בלבד.
לגבי המשפט – "בגלל שכל כך הרבה נשים רוצות להיות פריס הילטון ולא מספיק רוצות להיות הילרי קלינטון …". מה? מאיפה הבאת את זה? מאיפה הנתון הסטטיסטי הזה?
תודה. זה באמת מסודר יותר.
את צודקת לחלוטין שיש עוד סוגים של דמויות פלקטיות.
אין לי מושג למה בסרטי אקשן זה הולך לכיוון הסקסי. אולי זה קשור לקומיקסים בכלל, אבל אני לא יודע. מה שבטוח זה שסאלי מ"כשהארי פגש את סאלי" לא היתה דמות אקשן מקבילה לסטלון למשל. אולי יותר לדמות של ניקולס קייג' ב"פריצה לאלקטרז".
אני עדיין טוען שגיבורים גבריים גם הם מוצגים כאובייקטים מיניים, בין אם הם בסגנון של יו ג'קמן או בסגנון של ג'וני דפ.
את המשפט: "אני חייבת ללכת לסרט החדש של (שם של כוכב קולנוע), הוא כזה מושלם!" שמעתי בגרסה כזאת או אחרת לא מעט פעמים.
ב"דימדומים", לדוגמה, כל הגברים הם אובייקטים מיניים.וכל הצילומים שלהם באים להדגיש כמה הם נראים טוב.
הנה דוגמה וסליחה על האיכות:
http://www.youtube.com/watch?v=gPdOEx7dVpU&feature=related
ואסור גם לשכוח שבין השאר, סרטים נועדו בשביל לתת לנו פנטזיות. זו יכולה להיות בחורה בבגדים מינימליים שמרביצה למפלצות וזה יכול להיות פיראט בלונדיני בשם ווסלי שיעשה את כל מה שהאישה שהוא אוהב תגיד לו לעשות.
בקשר לסאקר פאנץ' את מוזמנת לראות ולבדוק בעצמך או פשוט ללכת לדף הסרט ולקרוא את הביקורת והתגובות.
ולגבי המשפט. אין לי נתון ספציפי. מצד שני גם לך היו טענות למספרים מקודם. אז אפשר פשוט להתעלם מזה. זה לא נתון מספיק חשוב. למרות שהיה פרק על זה בסאות'-פארק אז זה בטח נכון :)
נראה לי אתה אומר "אובייקט מיני",
אבל בעצם מתכוון למשהו אחר.
אובייקט מיני זה לא מי שנועד למשוך, ומי שמוצג באופן מושך. הרוב המוחץ של דמויות הוליוודיות הם אנשים מושכים, הרבה יותר מהממוצע, שאיפרו, עצבו וסגננו כדי להראות אטרקטיביים.
אבל זה לא אומר שהם אובייקטים. אובייקט הוא קודם כל ובראשונה מישהו שאתה לא תופס כבן אדם, כיצור שלם, אלא כפוסטר, מה שנועד אך ורק כדי לעשות לך טוב בעיניים.
אם ניקח את ווסלי מהנסיכה הקסומה, הוא הכי לא אובייקט מיני, כי הוא דמות שמזדהים איתה, שעוקבים אחריה בדאגה ומקווים שיהיה לה טוב. ווסלי הוא אולי חתיך אלוהי, אבל הוא קודם כל בן אדם עם אופי.
גם כשאומרים על שחקן "וואי, איזה חתיך בא לי ללכת לסרט שלו", זה עדיין לא אומר שאני אתפוס את הדמות שהשחקן משחק כאובייקט מיני. מה שהופך את ג'וני דפ לעוד דוגמא גרועה כי הרבה מהדמויות שהוא משחק הן לא פלקטיות ומעוררות הזדהות (ביחס לסטנדרט ההוליוודי הרגיל).
בקיצור, יש מרחק גדול בין שחקן נאה שנועד למשוך (AKA כמעט כל השחקנים ההוליוודיים,סרטי אקשן או לא) לבין דמות שהיא אובייקט מיני (כלומר, דמות שאתה לא תופס כלל בתור בן אדם עם אופי, רקע וכן הלאה).
לגבי המשפט האחרון שלך – איזה טענות למספרים היו בהודעות שלי?
המשפט שכתבת מאוד מתסכל, מאוד. כי קודם כל, הוא לא נכון והוא לא מגובה בשום צורה (הרי אתה מודה שאין לך שום נתון ספציפי), הוא סתם סטיגמה. דבר שני, הוא נוראי – אתה בעצם אמרת שרוב הבנות מעדיפות להיות בלונדינית טיפשה מאשר אישה חכמה, ובגלל זה רוב הסרטים מחפצנים נשים (כי זה מה שנשים רוצות). בעצם גם לקחת משהו לא מבוסס והפכת אותו לעובדה, גם התעלמת מזה שאם נשים רוצות להיות פריס הילטון זה כנראה בגלל שהחברה מאוד מעודדת אותן לזה, וגם הטלת את "האשמה" לזה שנשים מוצגות כסקסיות בסרטים על הנשים, שזה כביכול מה שהן בעצמן רוצות.
אובייקט הוא אובייקט הוא אובייקט
ווסלי הוא אובייקט מיני נשי.
אם אובייקט מיני גברי הוא בחורה מצודדת בלבוש חושפני.
אובייקט מיני נשי הוא גבר מצודד ורומנטי.
אולי זה נשמע מגעיל – אבל זה לא הופך את זה לפחות נכון.
הסיבה שכל כך הרבה נשים מריירות על ווסלי זה בגלל שהוא בחור יפה ורומנטי לא בגלל שהוא דמות שמעוררת הזדהות.
הוא דמות שטוחה לחלוטין שלא משתנה מהרגע הראשון בסרט.
להזכירך הסקס אפיל של ג'וני דפ הגיע מאותו סוג של דמות – אדוארד. שוב בחור נאה שיעשה הכל בשביל בחורה. אדוארד הוא דמות שטוחה – מי שמשתנה זו וינונה ריידר.
בקשר למספרים – תבדקי את ההודעה שכתבת לקיפוד בשירשור למעלה.
ובקשר לזה שזה מתסכל – זה באמת מתסכל. ועצוב.
אין לי מספרים, אבל דיברתי עם מספיק נערות (אני מלמד לפעמים – לא שאני מתחיל עם נערות כמובן) כדי לראות שאפילו אם זה לא הרוב (שאני עדיין די בטוח שכן) אלה מספרים מדאיגים.
העולם שלנו הגיע לנקודה שחוכמה, השכלה ועומק נחשבים לדבר שלילי.
זה פשוט לא נכון
רמת החפצון של גברים בתרבות הפופולרית לא מתקרבת לרמת החפצון של נשים. האופן שבו גברים מוצגים הוא הרבה פחות מיני והרבה פחות בוטה מהאופן שבו נשים מוצגות, במיוחד בז'אנר סרטי האקשן. על המבט הגברי שמעת? זו העדשה שדרכה כולנו, גברים ונשים כאחד, רואים נשים בתרבות הפופולריות, עדשה שמתייחסת אליהן כאובייקט שתפקידו לסבר את העין, לא כיצור אקטיבי ובעל יכולות. לעומת זאת, אני לא יכולה לחשוב על דוגמה אחת מסרט או סדרת טלויזיה שבה נראה גבר דרך המבט הנשי.
*זה* פשוט לא נכון
בערך רוב "דמדומים" ג'ייקוב מסתובב בלי חולצה. באמת, הדקות שלו שהוא בלי חולצה הן רבות מהדקות שלו עם חולצה. בכלל, שמתי לב שבכל סרט/סדרה עם דמות גברית תבוא סצנת ה"תוריד חולצה ואז נראה מה אתה שווה באמת". באבודים זה לקח בערך 5 דקות עד שג'ק פשט בגדיו (אני זוכר אפילו פרק שהוא וקייט הורידו, בלי שום סיבה נראית לעין, את החולצה. הם היו בסכנה, אז הוחלט שהם ייפטרו מהחולצה). אולי מידת החיפצון של הדמויות הגבריות באמת נמוכה יותר מזו של הנשיות, אבל עדיין קיים חיפצון.
אני מסכים שהדרך בא מציגים נשים הוא משפיל לא פעם ולא פעמיים.
זה אכן המבט הגברי. אולי זו הטעות של הוליווד- כשהם שמים גיבורה ככוכבת אקשן הם פונים עדיין לקהל הגברי.
אבל כל זה נדון שוב ושוב בכתבה הזאת.
ואני מודה שהנקודות שלכן נכונות בנושא. בעיקר כי הנשים זה המיעוט הגדול ביותר אי פעם.
אותי מעניין לדעת למה הדמות של ווסלי או אדוארד או ליאו בטיטניק היא פחות חיפצון של הגבר.
זה שגברים זה דבר פשוט שרק צריך שהדמות הנשית תהיה יפה, עם בגד חושפני ותינצל על ידם, לאומת נשים שצריכות שהגבר יהיה יפה, יסין אותן ויעשה כל מה שהן יגידו, לא הופך את זה ליותר או פחות חיפצון (אני אוהב את המילה הזאת – כל הכבוד לך).
כמו שאתן לא רוצות להיות מיוצגות בצורה הזאת – גם אני לא רוצה להיות מיוצג בצורה הזאת! אני אדם של עצמי ולא מאופיין ע"י האישה שלי.
זה דווקא קל.
קודם כל, כיוון שיש הרבה-הרבה יותר סרטים עם דמויות ראשיות גבריות אז יש הרבה יותר דמויות שהן באמת מוצלחות ובאמת מציגות לך דמות עמוקה ומעניינת.
דבר שני, כמו שאמרתי בכמה הודעות, יש הבדל בין קלישאה לבין חפצון. אם תסתכל על הקלישאות שאפילו את עצמך תיארת – דמות גברית קלישאתית היא הרבה יותר אקטיבית (צריך להציל את האישה שלו), וחפץ/אובייקט הוא פסיבי, כמו הדמויות הנשיות הקלישאתיות.
באופן כללי הדמות הגברית הקלישאתית היא עדיין זאת שמובילה את הסרט, מניעה את העלילה, יש לה רקע (קלישאתי וכולל סוד אפל, אבל עדיין רקע) ויותר זמן מסך.
בפרפרזה על מה שאדם קלין אורן אמר בדיון אחר באתר – אם כולנו, גברים ונשים, חיים בבית כלא של סטריוטיפים, הבית כלא של הגברים הוא פנטאוז.
קשה לכמת את זה במילים
אבל המצלמה מסתכלת על נשים באופן אחר מזה שהיא מסתכלת על גברים. אני רואה את זה באופן כל כך ברור שקצת קשה לי להבין אנשים שלא רואים את זה. נכון שיש מקרים שבהם דמות גברית מוצגת ללא חולצה, אבל גם אז יש פחות התמקדות באברי הגוף, פחות הוראות לשחקן להציג את האיברים המיניים למצלמה, כפי ששחקניות מתבקשות לעשות, פחות תנוחות פורנוגרפיות. מה גם שגם כשנשים לבושות הלבוש שלהם לרוב יותר חושפני, והן עומדות בתנוחות יותר פרובוקטיביות, מאשר גברים.
Contains 50% more less.
אז אם קשה לך להסביר, וקשה לך להבין את מי שאת צריכה להסביר לו, מה קורה פה בדיוק?
(אגב, אני מניח שאת מהתחום, לאור בקיאותך בהוראות שהבמאי נותן לשחקנים שלו. אם אני צודק, יש לי כמה שאלות בעניין זה).
לא רק המצלמה
גם נשים ברחוב מציגות את עצמן באופן הרבה יותר מיני מאשר גברים. זה הרבה יותר טראגי.
אגב, אחד הדברים המעניינים ב'טיפש, מטורף, מאוהב' הוא שיש שם חיפצון מיני מוחלט (לא כל הזמן, אבל כמה סצנות) של דמות גברית, *כולל* הקטע שבו המצלמה מלטפת ברכות את קימוריו.
רק שזו תופעה אחרת וקצת יותר מורכבת,
בניגוד למה שמדברים עליו פה כעל הכפיה-הגברית שבה הנשים הן אובייקטים פסיביים.
אגב, פתאום שמתי לב שבכתבה חסר לי קהל הצופות: ההסברים הם על *קהל הצופים* הגברי, כאילו יש הנחה מוטמעת שנשים אינן קהל צופות לסרטי אקשן. אבל כיוון שבסרט אקשן 'נשי' מודל ההזדהות הוא נשי, אז בתיאוריה אמורים סרטים כאלה לכוון לא רק לציבור הצופים הגברי אלא לקהל הצופים הנשי.
למרבה הצער, "טיפש, מטורף, מאוהב"
עם כל החפצון הגברי הזה, הוא גם סרט שוביניסטי במידה מעוררת חלחלה. הצורה שבה הוא מציג נשים (לא בהכרח ויזואלית) היא מזעזעת.
ההבדל הגדול בין חיפצון של גברים לזה של נשים
הוא שנשים בדרך כלל הופכות לפנטזיה מינית – לובשות בגדים חושפניים, עומדות בפוזות "סקסיות" בלי שום סיבה, והרבה פעמים – חסרות אישיות וגברים הופכים לפנטזיה *רומנטית*, האישיות שלהם עדיין משחקת חלק גדול – דברים כמו נאמנות לחברה שלהם, עבר אפל מסתורי וקלישאתי וכדומה, עדיין קיימת, אבל רק בשביל חבר מושלם בדיוני.
ואיפה אתה ראית מישהו מתייחס לאינטליגנציה כדבר שלילי?
גברים ופנטזיות (לא בהכרח מיניות)
מישהו פה דיבר איפשהו על כך שסרטים בעצם מגשימים פנטזיות. חשבתי על זה והגעתי למסקנה שגם לי יש פנטזיה שהייתי רוצה שסרטים יגשימו. אבל זו לא פנטזיה מינית, אבל היא לא בהכרח פחות חזקה, אולי אפילו יותר. וזו הפנטזיה לראות דמות נשית שאני אזדהה איתה ואוהב אותה.
אני חושבת שלגברים (כמובן, הכללה וכו', לא ממתכוונת לכל הגברים וכו', למען הנוחות אדבר בלשון הכללה, קחו בחשבון שאני לא מתכוונת להכליל) יש פנטזיה דומה והיא לראות את המודל הגברי שעושה להם טוב. בגלל זה הרבה גברים אוהבים קומיקס, ואוהבים סרטי אקשן, למרות שהדמות הראשית שם זה בד"כ גברים, וההיגיון אומר שגברים לא אמורים לאהוב את זה. ולכן לא יהיה אכפת לרובם שיציגו אותם באופן הזה, ועוד יותר אם המודל ה*זה* יהיה מודל היופי של גברים ואם נשים ימשכו לזה, זה רק יחזק את הפנטזיה. הפנטזיה הזאת, לדעתי הרבה יותר מדברת לגברים מאשר לנשים.
מה קורה כשיש מודל יופי/פנטזיה/תשוקה גברי שלא מתאים לפנטזיה הגברית- דהיינו גבר רגיש, גבר שמערער על התפיסה הגברית?- רוב התגובות אליו יהיו – הומו, לוזר. לא תגובות מקבלות. בגלל זה לקומדיות רומנטיות, הז'אנר שמציג אולי פנטזיה נשית רומנטית אמיתית, נצמד השם המעליב "צ'יק פליק". בגלל זה להקות בנים, הם "הומואים", ורק מושאי תשוקה של ילדות בנות 12. האמת היא שלבנים בד"כ לא יהיה אכפת שיחפצנו אותם, אם זה החפצון שהם בעצמם נהנים לראות.
בתור גברים, ואני מדבר בהכללה,
לא הצלחתי להבין שום דבר מהלוגיקה הזו, שלא לדבר על להזדהות עם הפנטזיה הזו או להבין למה לראות את וין דיזל 'עושה לי טוב'.
ווסלי הוא איננו אובייקט.
הוא אדם שלם עם אופי. אתה יכול להגיד שזה אופי פקלטי שלא משתנה, אתה יכול להגיד שגם ג'וני דפ מציג דמויות עם אופי שטוח. בכיף, לא על זה אנחנו מדברים.
אובייקט הוא מי שאתה תופס כחפץ, זה מתבטא אפילו ברמת הצילום. נניח אצל נשים שהן אובייקטים מיניים המון פעמים יש צילום של חלקי גוף – התמקדות על השדיים, על הרגליים, צילום סלאו מושן בזמן שהן עושות תנועות מסויימות. ממש מפרקים אותם, ליטרלי, לחלקי הגוף שלהן ומונעים מהן להיות בן אדם שלם.
לא ווסלי, ולא ג'וני דפ, ולא הדוגמאות האחרות שהבאת הם ככה. אפשר להגיד שהם פנטזיה נשית מושלמת, אבל כמו שאמרו מתחת – האופי שלהם והיחס שלהם לבחורה מעורב בזה. הם נתפסים כמי שיש להם עוד תכונות מלבד להיות סקסיים, גם אם אלה תכונות קלישאתיות.
בקשר למשפט האחרון שאמרת -
קודם כל קראתי שוב את ההודעה שלי לקיפוד ואני לא רואה שם שום טענה שכתבתי כעובדה ולא תמכתי במספרים. להיפך, אפילו הדגשתי שאין לי מספרים ולכן אני לא אטען שזוהי טענת הרוב, מקסימום טענה שנתקלתי בה והיא משמעותית.
אתה לעומת זאת מודה בפה מלא שאין לך מספרים לגבי מה נשים מעדיפות להיות וממשיך להתייחס לזה כאל עובדה.
אז אולי הרבה בנות שהכרתי הן ככה, אבל מה תגיד לגבי זה שהבנות שאני מכירה – כל החברות שלי, הבנות ששירתתי איתן, שלמדתי איתן ושאני עובדת איתן – מאוד מעריכות חוכמה, ושהן משקיעות בלימודים, בעבודה ובפיתוח העצמי שלהן הרבה יותר משהן משקיעות במראה שלהן?
אז אם אני מכירה נשים שמתנהגות ככה ואתה מכיר נשים שמתנהגות שונה, ולאף אחד מאיתנו אין מספרים ממשיים, אולי נודה בזה שמדובר פשוט בסטיגמה ולא בעובדה?
מה גם, שכאמור, לא מרגיז אותי רק אם המשפט נכון או לא נכון, אלא האחריות שהטלת כאן על נשים (מחפצנים נשים כי הן רוצות שיחפצנו אותן), תוך התעלמות מוחלטת מהגורם של החברה בעניין.
לא הייתי אומרת בהכרח שרוב הדמויות של ג'וני
הם לא פלקטיות ועמוקות. מה שכן הייתי אומרת, שרוב הדמויות של ג'וני לא מתאימות למודל היופי הגברי, כי הוא בד"כ משחק יצור חיוור ומוזר. גם באדוארד הוא דיי רחוק מלהיות מודל היופי הגברי, מבחינת מראה (מבחינת אופי אולי יותר מתאים). נראה לי שההערצה לג'וני הגיע אחרי שה"ק, שם, הוא באמת מתאים יותר למודל היופי הגברי.
מסכימה נורא עם הפסקה האחרונה שלך. הערה- אני חושבת שיש סיכוי שהמשפט שהוא אמר נכון. לא שבדקתי אותו, אבל אני לא אתפלא אם הוא באמת נכון. מה שבאמת מפריע לי עם משפטים מסוג זה, זה האשמה המרומזת של הנשים, כאילו המצב הזה מתרחש בוואקום, ונשים הם פשוט מזוכיסטיות שאוהבת להיות נשלטות.
יש ארצות שבהם אמהות "רוצות" שיעשו לבנות שלהם מילת נשים, כי אחרת הם לא ימצאו בעל. השאלה מאיפה בדיוק נובע הרצון הזה וכמה הוא תלוי בנורמות חברתיות וחינוך, ואז אפשר לדבר על כמה נשים באמת רוצות את זה.
בנוסע השמיני 4 סיגורני וויבר נראתה מעולה לדעתי.
למעשה, זה היה אחד הדברים היחידים שהסרט עשה כמו שצריך…
זה יוצא דופן במיוחד, כי לא רק שהייתה גיבורה קשוחה וסקסית (ולא משנה שהיה צוות שלם, *היא* הייתה הגיבורה), אלא היא אפילו הייתה כמעט בת 50…
הנוסע השמיני ומגדר
זו הזדמנות נוספת לכתוב ש-Alien הוא סרט שעוסק המון בסוגיות של מגדר, ובעיקר, בלידה ופריון. כמות הפעמים שדברים חודרים בכוח לתוך דברים אחרים, או נפלטים מהם בכוח, היא עצומה; לרוב, מדובר בדברים ביולוגים. גם כמות ההסתובבות במחילות בסרט הזה אינה מקרית, כמו גם השיטות שבהן מוענקים ונלקחים חיים.
לעשות את כל זה, ועוד ללהק אשה לתפקיד הראשי, ועוד לכתוב אותו בצורה שאי-אפשר לדחוף בקלות לסטריאוטיפים מגדריים, ועוד להקיף אותו בדמויות שהן סטריאוטיפים מגדריים (וחתול), זו גאונות צרופה.
קפיצה לספריית סורצקי באוניברסיטת תל אביב
יכולה לענות על השאלה. כמות המאמרים על הנוסע השמיני ועל הנוסע השמיני ומגדר היא מאוד גדולה ושל תיאורתיקנים רציניים.
ב"קראקד" יש מאמר מעניין למדי על הנושא
http://www.cracked.com/article_18932_alien-film-franchise-based-entirely-rape.html
הוא לא יותר מידי רציני, אבל הוא מאיר עיניים.
אני חושב שהסיבה העקרית לחוסר נשים בתפקידי אקשן,
היא בגלל שהן נשים. רק כדי להבהיר – אני הכי לא שוביניסט שאפשר. אני בעד לצרף נשים לכל תפקיד גברי שהן מסוגלות לבצע, ואם זה נכון בצבא, זה גם אמור להיות נכון בקולנוע. אבל עדיין, מה משותף לסילבסטר סטאלון (ב'רמבו'), ארנולד שוורצנגר (ב'שליחות קטלנית'), ולדניאל קרייג (ב'קאזינו רויאל')? חוץ מערימות של שרירים ומסה, לדעתי זה בעיקר היכולת לשכנע את הצופה שהם באמת מסוגלים לרדוף אחרי מומחה פארקור ברחבי הג'ונגל, לכסח אותו במכות, ואז לגרור אותו עוד כמה מטרים על הרצפה. אני בטוח שיש נשים שנראות כמו בחורות שמסוגלות לעשות את זה. השאלה היא עד כמה הצופים, שעדיין מחזיקים באידאלים מסוימים כלפי מגדרים בחברה, ירצו לראות את זה על המסך. כי עם כל הכבוד לטרנטינו, לראות את אומה טורמן מכסחת 88 אנשים עם חרבות, יכול להיות מרהיב ויזואלי, אבל לא הכי משכנע מציאותית.
בתגובות בנרג'
זאת היתה התגובה הכי נפוצה משום מה. ההסבר הזה נשמע לי מופרך לחלוטין. אין נשים בסרטי אקשן כי זה "לא ריאליסטי"? כן, כי אם יש דבר אחד שסרטי אקשן ידועים בו זה הריאליזם הבלתי מתפשר שלהם.
יש הרבה מאוד סרטי אקשן שהריאליזם חשוב בהם.
אני אפילו אסתכן בלהגיד שרוב סרטי האקשן הם כאלה. זה לא רוב מוחלט. ב'מטריקס' לדוגמה, טריניטי יכלה בקלות to kick ass, כי ניאו מסוגל לעצור כדורים באוויר, ובכלל חוקי המציאות לא באמת משחקים פה תפקיד. גם בסרטי קומיקס אי אפשר לבוא בטענות לריאליזם כזה, אחרי שיש בו גיבורים שאמורים לירות קורי עכביש מפרקי הידיים שלהם. אבל בסרטי אקשן "מציאותיים" יותר, כמו סדרת ג'יימס בונד לדוגמה, זה בהחלט חשוב כי אם בחורה שברירית כמו אומה טורמן, תרים מיכל או חבית ששוקלים פי שניים יותר מהמשקל שלה ותזרוק אותו על אחד הרעים (כמו שעשה דניאל קרייג באחד מהסרטים), כמה גבות יורמו למעלה באולם קולנוע.
סרטי ג'יימס בונד? מציאותיים?
לא משנה כמה מרכאות תשים מסביב למילה הזאת, זה עדיין לא קרוב להיות נכון. בונד יכול לקפוץ עם מכונית לתוך מטוס, אבל אם הסרט יראו חלילה אישה יורה באקדח – הו לא, זה לא מציאותי?
חוץ מזה, זאת דוגמה גרועה במיוחד כי *יש* הרבה נשים בתפקידי אקשן בסרטי ג'יימס בונד.
כן, אבל אפילו לא אחת בתפקיד הראשי (בשום סרט בסדרה)
את M דווקא לא הייתה בעייה בשבילם להחליף בג'ודי דנץ.
איך תהיה דמות נשית בתפקיד הראשי בסדרת סרטים בונד
כשהיא סובבת סביב… ג'יימס בונד?
אלא אם התכוונת לדמות נשית אקשנית בתפקיד מרכזי, ואז דווקא כן היו לא מעט כאלה.
ומהן הכי אהבתי את אווה גרין ב"קזינו רויאל".
סרטי אקשן מציאותיים זה אסון
במיוחד כשבחורות יפות משתתפות בהן, וראה Super.
אסון?
"סופר" הוא אחד הסרטים המבדרים של השנה, מה בדיוק אסון בו?
לא יודע, ממש אין לי חיבור רגשי לאלן פייג'.
הסצנה האחרונה של ג'ונו די הצילה לי את הסרט איכשהו אבל את תחליקי כבר לא צלחתי. היא תמיד משחקת את אותה דמות של נערת האינדי המאגניבה-אך-האנוכית ופשוט רואים שאין לה מנעד כשחקנית. בג'ונו זה עוד היה איכשהו נסבל בקושי כי אז עדיין לא הכרתי אותה מסרטים קודמים אבל מאז ג'ונו היא פשוט חוזרת כל הזמן על אותו השטיק.
את ג'ונו לא ראיתי
וההיכרות שלי עם אלן פייג' התחילה רק באינספשן
בגדול אני אוהב אותה, אני מניח שהיא טיפה חוזר על עצמה ואולי זה עניין של טייפקאסט אבל זה לא מאוד מפריע לי (שוב, אני מכיר אותה רק מאינספשן ששם היא עשתה תפקיד שונה). אבל "סופר" כשלעצמו מרענן ומגניב, כמו הבן האבוד של "קיק-אס" ו"דיפנדור". וכשראין ווילסון (שאני אוהב כבר מהרוקר") דופק למישהו מפתח ברגים בראש וצועק "You don't molest little children!" זה בהחלט אחד מרגעי האוסום של השנה
בולטי... איזה שם מגרה.
אבל עכבר העיר לא מסכים איתך.
http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,636,209,63611,.aspx
HARD CANDY היה הסרט הראשון שלה שראיתי
ולנערת האינדי כנראה יש מקור אפל (-:
זה לא המציאותי הזה, זה השני
אין בעייה להראות אישה עם אקדח, אבל אז הדבר מתנגד לחוק מספר שתיים של סרטי האקשן – לא משנה אם הסרט מתקיים 500 שנה בעתיד, וכולל חלליות ורובי לייזר, בסוף הגיבור תמיד הולך מכות.
יש נשים שקשה להן להכנס למשבצת הזו.
מצד שני, אני הייתי מוסיף עוד יוצא-מין-הכלל לתאוריה: בסרטי אקשן עם סינים מעופפים יש דמויות נשיות "חזקות".
איך אני אוהבת את השובניזם במעטה ה"ביולוגיה"
תראי, זה לא שאנחנו שובניסטיים, פשוט לגברים ונשים יש תכונות שונות, זה ביולוגי, אין מה לעשות. אישה הולכת מכות זה פשוט "לא אמין". זה לא חלילה שיש לנו התנגדות לאישה שהולכת מכות, זה לא חלילה מאיים על הגבריות שלנו, זה פשוט "לא טבעי".
(ל"ת)
גם לי זה נשמע מופרך, אבל כשחושבים על זה, אפשר לבדוק
בקלות.
פשוט צריך לבדוק כמה כוכבי אקשן מצליחים נראים כמו ציפלונים ממושקפים (או כל מישהו שאיננו סטריאוטיפ של 'איש שנראה שהוא יודע ללכת מכות\לירות במישהו). אם יש מספיק, ההסבר מופרך. אם אין, אולי יש בו משהו.
אם זו איזו נחמה, גם כוכבי אקשן גברים מצליחים כמעט ואין
זאת אומרת, סרטים בכיכובם יש אבל לא מצליחים במיוחד.
טרבולטה כבר לא מצליח כמו פעם, ברוס וויליס לא מצליח, על ואן דאם וסיגל אין בכלל מה לדבר כי הם משתתפים בסרטים שיוצאים ישירות ל-DVD.
דה רוק ווין דיזל שניסו להיות כוכבי האקשן של הדור החדש גם נכשלו.
הפורמט הזה של כוכבי אקשן פשוט לא עובד יותר.
היום מה ששולט אלו האפקטים ולא השחקנים.
אני חושב שזה "באשמת" סרטי גיבורי העל. הם נהיו סוג של סרטי אקשן משודרגים. נתנו לדמויות הראשיות כוחות, גרמו להכל להפוך לגדול יותר, מרהיב יותר. כמו שכותב הקומיקס מארק מילר אמר, "אחרי ספיידרמן אי אפשר לחזור לג'ון מקליין".
תיקון: טרבולטה - סטאלון*
(ל"ת)
שתי הערות.
הראשונה היא שג'ייסון סטת'האם הוא דוגמא לכוכב אקשן מובהק מהעשור הנוכחי שמצליח לא רע בכלל. השני היא שכבר חזרו לג'ון מקליין אחרי ספיידרמן, זה אמנם באמת היה גדול יותר מהסרטים הקודמים (כן סצינה עם מכונית שנכנסת במסוק, אני מתכוון אליך) אבל בסך הכול הסרט גם הצליח.
סטת'האם מצליח יחסית, אבל הוא בין המעטים.
הסרטים שלו לא יותר מצליחים מאלו של אנג'לינה ג'ולי או ג'ובוביץ'.
וכן, חזרו לג'ון מקליין אבל ראו איך הסרט הושפע מהשינוי שסרטי גיבורי העל הביאו בכך שהפכו את ג'ון מקליין לגיבור על בלתי מנוצח בעצמו.
ובקשר להערה שהיום כוכבי האקשן הם גיבורי העל. אני מסכים, אבל אלו לא השחקנים עצמם שמצליחים אלא הדמויות ואני דיברתי על שחקנים.
אז זהו
שגיבורי האקשן המודרניים הם באמת כל גיבורי העל שיש לנו עכשיו, רובם מתפרסים על פני סדרות ארוכות ומצליחות. כל הספיידרמנים והבאטמן למינהם הם השוורצנגר והוויליסים של היום.
ודווקא בז'אנר הזה יש המון חנונים (או סתם אנשים רגילים) שנהפכים לגיבורי על בעלי כורחם.
כי כשגבר בכל סרט אקשן טיפוסי
מכסח מסות של אנשים לבדו זה מאוד אמין, אבל כשאישה עושה את זה, פתאום זה לא אמין, כן… זה מה שמפריע לך בזה…
זה מפריע לי גם כשגבר מכסח מסות של אנשים לבדו
וזה גם יפריע לי אם גורדון ג'וזף לוויט יכסח בן אדם אחד בסרט האופניים שלו, כי הוא לא נראה כמו בחור שמסוגל לעשות את זה. לעומת זאת, אני חושב שדמי מור הייתה אמינה בסרט J.I. Jane's כי ראו שהיא באמת התאמנה במכון כושר והייתה בכושר לתפקיד. ועדיין אני מנסה לחשוב על שחקניות שהיו יכולות לנצח את וין דיזל בהורדות ידיים, להרים יותר משקולות מדניאל קרייג וכו'.. אני לא מצליח לחשוב על הרבה כאלה (את מוזמנת להוסיף אם יש לך..), וזה חלק גדול ממה שנדרש מכוכב אקשן לדעתי.
ברוב סרטי האקשן אין מכות פיזיות
יש בעיקר מרדפים ויריות. ורוב כוכבי האקשן לא נראים כמו ווין דיזל או שוורצנגר, אלא כמו בחורים דיי ממוצעים, שבמציאות לא היו יכולים לעשות את מה שהם עושים בסרט.
אגב "אשת חיל", אני מאוד ממליץ על הסרט שיצא לה ישירות
ל-DVD.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wonder_Woman_(film)
תפסתי אותו בערוצי הסרטים כמה פעמים. הייתי בטוח שהוא יהיה רע כי תפסתי את הדמות כמשעממת אבל להפתעתי הוא היה מעולה. גם דיברו שם על כל עניין ההפליה של נשים ואיך הן תמיד הקורבן או… שאר הדברים שציינת.
כמה הייתי רוצה לראות גירסת לייב אקשן לזה.
ובניגוד למה שהיה אפשר לצפות מושא האהבה הגברי שלה היה גם לא רע, אם לא הדבר הכי טוב בסרט (והוא דובב על ידי נת'ן פיליון, אז בכלל בונוס).
אם כך, מענין יהיה לראות מה "משחקי הרעב" יעשו
לקריירה (או לחיי הזוגיות) של ג'ניפר לורנס. או מה "האנה" יעשה לסירשה רונן.
אגב, Haywire, סרט האקשן הנשי של סודרברג נראה, מהטריילר בלבד, כמו משהו סביר לצפיה.
אתה שוכח את "דמדומים" משום מה
זאת אומרת, הדמות הראשית היא לא חזקה במיוחד פיזית. לפחות לא מראים לנו שהיא חזקה פיזית.
אבל מדובר בפרנצ'ייז מצליח עם מישהי ממין נקבה בתפקיד הראשי.
וההצלחה שלו הביאה את האולפן לקנות עוד סדרת ספרים לעבד עם בחורה בתפקיד הראשי, הפעם כן חזקה פיזית – "משחקי הרעב", שיצא במרץ.
ואם הוא יצליח, אז זה יגרור עוד סרטים מהסוג הזה.
במילים אחרות, גם אם לא נעים להודות בזה יכול להיות שדווקא ההצלחה של "דמדומים" היא זו שתביא את המהפכה.
אה ו…
"מילה יובוביץ' נשואה לפול וו. ס. אנדרסון, במאי ומפיק סרטי "האויב שבפנים" ו"שלושת המוסקטרים""
רגע… מה?!
וואו, עוד סיבה בשבילי לשנוא את וו. ס. אנדרסון.
אבל מה הקשר בין "דמדומים" לאקשן?
(ל"ת)
אין קשר, לא קראת מה שכתבתי?
אמרתי שלמרות שאין בו דמות נשית שהיא חזקה פיזית העובדה שיש בו דמות נשית בתפקיד הראשי והוא מאוד מצליח גרמה לאולפן לקנות את הזכויות לעבד עוד סדרת ספרים שבה יש דמות נשית בתפקיד הראשי, והפעם זו דמות שהיא *כן* חזקה פיזית.
ואם זה ("משחקי הרעב") יצליח אתה בטח תוכל לצפות לעוד פרנצ'ייזים עם נשים חזקות בתפקידים הראשיים.
במילים אחרות, למרות השנאה הרבה שיש ל"דמדומים" (באופן אישי לא טרחתי אפילו לראות מעבר לסרט הראשון) אולי דווקא סדרת הסרטים הזו היא זו שתביא ליצירתם של סרטים מצליחים עם נשים חזקות בתפקידים הראשיים.
לזה התכוונתי.
אבל הדיון הוא רק על סרטי אקשן
אם תזרקי אבן בכיוון הכללי של בית קולנוע סביר להניח שתפגעי בסרט עם גיבורה נשית (או משהו), אבל רובם סרטי קומדיה רומנטית, דרמה או … דמדומים. הדיון פה הוא על רמה סרטי *אקשן* עם נשים לא מצליחים
למעשה, אם תזרקי אבן בכיוון המולטיפלקס הקרוב
סביר שתפגעי לפחות בחמישה סרטים עם גיבורים גברים על כל סרט שהדמות הראשית בו היא אישה, והרבה פחות מזה אם תוציאי מהמשוואה קומדיות רומנטיות. מיעוט התפקידים של נשים בקולנוע בכלל הוא נושא בפני עצמו, אבל כאן, כאמור, כתבתי ספציפית רק על תחום האקשן.
אני... זכר.
יש לי אייקון של הנסיך הפרסי. זה עד כדי כך לא ברור?
חוץ מזה, דיברתי על איך הצלחה של "משחקי הרעב" אולי תוכל להביא לכך שהוליווד תתעניין ביותר פרנצ'ייזים אקשניים עם אישה בתפקיד הראשי, ואיך בכך בעצם סדרת סרטי "דמדומים" אולי עזרה בהפיכה הזו בגלל שזו היתה ההצלחה של הסדרה הזו שגרמה לאולפן שלה לקנות את הזכויות ל"משחקי הרעב".
אבל כמובן קודם צריך לראות אם "משחקי הרעב" יצליח בכלל.
זה הנסיך הפרסי?
אולי זה רק אני אבל זה נראה כמו ריבוע חום-שחור ובוודאי לא כמו נסיך. מקסימום סתם פרסי.
זה מהמשחק השני הגרוע
שם הנסיך אפל יותר ובוגר יותר.
לא ממש מתתי על מה שעשו לו שם אבל זה עדיין אחלה אייקון (רק שהוא כל כך קטן שקשה לראות אותו).
אני דווקא מאוד אהבתי את סרטי resident evil וגם נהנתי ב-ultra violet והייתי מוסיף גם את silent hill.
אני אפילו חושב שג'ובוביץ' הראתה משחק מעולה ואמין ברזידנט.
את איאון פלאקס לא ראיתי כי לא חשבתי שיצליחו לעשות זאת טוב. היופי של הסדרה המצוירת היה ביצירת אפיזודות קצרות עם קשר מאוד לא ברור ביניהן מבחינת קו זמן.
את סאקר פאנץ' התכוונתי לראות לפני שקטלו אותו בכל מקום אפשרי, ..אז יכול להיות שהאשם הוא במבקרים ובאתרי ביקורת ש..אף שהתחילו כתשובה אחרת למבקרים, הפכו להיות מאוד דומים להם בעצמם.
אני חושב שאפשר לראות את הכתבה על "כלבת" כדוגמא למה שקורה לסרטים שמובילי דעה מכריעים את דינם לעתיד. ברגע שסומנת, אלא אם מעגל גדול שלא מכיר את המקום בו שווקת ואת הביקורות עליו, דינך נחרץ..
אבל אם לא אתייחס למשפט הקודם, לפי דעתי הבעיה נעוצה בכלל בשיווק. הבאזז שקיים לסרטים אלו הוא מאוד חלש ונראה מופנה מראש לקהל היעד בלבד.
בכלל, סרטים המבוססים על משחקי מחשב וקומיקסים פחות מוכרים, מצליחים פחות בקופות ככה שאי אפשר להאשים את הנשים בכך.
בנוגע לאשת החתול, זה היה סרט גרוע. הגיע לו להיכשל.
שקלת את האפשרות שסאקר פאנץ' הוא באמת רע?
כלומר לפני שאתה מאשים אתרי ביקורת בכך שהם הפכו להיות מבקרים עבשים אולי תקרא את מה שכתבו על הסרט?
היו הרבה אנשים שהיו מוכנים לתת לסניידר להנות מהספק והלכו לסרט בגלל שהגיבורה הראשית אמורה להיות חזקה וכו'.
הסרט היה בדיוק הפוך מזה.
"קיק-אס" עם היט גירל דיי הצליח, לא?
(ל"ת)
היא דמות משנית
הגיבור של הסרט, זה שכל הסיפור פחות או יותר סובב סביבו, הוא נער מתבגר.
אבל ברור שהיא הכוכבת של הסרט
ורוב קטעי האקשן סובבים סביבה וסביב אבא שלה
נוסף על כך
הסרט לא זכה להצלחה שציפו ממנו. הוא אמנם הצליח מספיק בכדי לכסות את התקציב שלו (30 מיליון דולר לפי ימד"ב), אבל לא יותר ממה שהכניסו סרטי "האויב שבפנים" ו"מלחמת האופל".
זה מזכיר לי את הדיון בתחילת "צ'ייסינג איימי"
שבו הופר השחור מתלונן על כך שאין גיבורים שחורים בעולם הקומיקס/מד"ב/פנטזיה
לפחות למארבל יש את בלייד ולדי.סי. יש את אחד הגרין לנטרנים.
אי אפשר לטעון שהיקומים של חברות הקומיקס מתקרבים להיות בעלי יצוג שווה (לנשים או למיעוטים) אבל לפחות אצלם יש סיבה – מדובר ביקומים שקשורים מופרשות למורשת בת 50 (מרוול) עד 70 (די.סי) שנה: כשהחברות הללו יצרו את כל הדמויות האייקוניות שלהן היו מעט-עד-אפס ייצוגים של בני מיעוטים כגיבורים ראשיים בפרנצ'ייז.
מצד שני אפשר לטעון שהבעיה היא לא בחברות (שמנסות ליצור דמויות חדשות מידי פעם) אלא בקהל שפשוט לא קונה כותרים בכיכוב בני מיעוטים, מצד שלישי (ולפני שמאשימים את קהל קוראי גיבורי העל בגזענות) אפשר להזכיר שגם עם הדמות החדשה שלך היא גבר לבן, אמריקאי, בן המעמד הבינוני, בין הגילאים 15-35 רוב הסיכויים שהכותר שלך יתקפל תוך שנה – מדובר בז'אנר כל כך חסין לשינויים (או לחדשנות אם אתה רוצה להיות מריר).
ספון הוא דמות מאוד פופולרית, והוא שחור
כנ"ל על בלייד.
יש אפילו גיבורי על הומואים או לסביות (הבאטוומן בריבוט החדש של DC היא לסבית).
תראה – אתה יכול לשים דוגמאות ואני יכול לשים דוגמאות (סטאטיק, פאלקון, סטיל, בלייד, בלק פאנת'ר, סטורם, פיירסטורם (אחד מהם לפחות), בלו ביטל (כנ"ל), פטריוט, גנטלט, בלק גוליית', רייג'…). אבל, מה לעשות – אם תיקח את כל הדמויות הלא "לבנות" (ממוצאים אפריקאיים, אסיאתיים, לטיניים, שמיים וכו'..) סביר להניח שעדיין תקבל פחות תוצאות.
אני לא "מאשים" – אני רק מנתח. בתור קורא של הז'אנר זה אחד האספקטים הלא נעימים (אם כי לא מרושעים-בכוונת-תחילה) שלו שצריך להיות מודעים עליו (הכרה בבעיה היא הצעד הראשון לפתרון וכו'…).
אני לא קורא קומיקס
אבל הבנתי שיש ספיידרמן חדש בשכונה (ביקום של אולטימייט), והוא חצי שחור-חצי היספאני. לא תגיד גיבור-על זניח או משהו, פאקינג ספיידרמן.
ההבדל הוא ששחורים הם כשמינית מאזרחי ארה"ב
בעוד שנשים הן חצי.
אני לא טוענת שאין אפליית שחורים; אבל האחוזים לא דומים.
גם "באפי" מאד הצליחה.
הסרט?
ממש ממש לא.
מעניין באמת
בטלוויזיה, יש לא מעט סדרות אקשן מצליחות עם אישה בתפקיד הראשי. מלבד באפי, יש גם את זינה, ניקיטה, טרמינייטור, אשת חיל (משנות השבעים), הפאוורפאף גירלז, זהות בדויה, מלאך שחור. לא כולן הצליחו באותה מידה וחלקן מבוססות על סרטי קולנוע, אבל מעניין שרשתות הטלוויזיה יותר מוכנות לשים כסף על סדרה שהדמות הראשית בה היא גיבורת אקשן, מאשר אולפני סרטים. אולי זה קשור לגודל התקציב ואולי, כפי שכתבת, בטלוויזיה יש תקדים.
זה כי בטלוויזיה אפשר ליצור קשר רגשי טוב יותר עם הדמויות
בסרט פעולה בקולנוע, גם אם יש לו המשכים, אין כמעט מקום לפיתוח רגשי אמיתי, רק לכמה שיותר אפקטים ופיצוצים.
זה... ממש לא נכון.
"טוב יותר", כן.
אבל אי אפשר *בכלל* ואין מקום לזה? לא.
יש לזה מקום, אבל לרוב פשוט לא עושים את זה
התחברת רגשית לדמויות שקמרון דיאז ודרו ברימור שיחקו במלאכיות? אתה בכלל זוכר את השמות שלהן?
התחברת רגשית לדמות שפאמלה אנדרסון שיחקה במשמר המפרץ? דוגמאות אנקדוטליות הן בדיוק כאלו – אנקדוטליות. לא מוכיחות כלום.
לא יודע מה איתך "התחברתי" להרבה דמויות קולנועית במהלך השנים.
בסרטי פעולה?
(ל"ת)
לילו?
כמעט בכיתי כשברוס וויליס משה אותה מהתעלת אוורור.
אין שם ממש מקום לחיבור רגשי כי זו קומדיה קלילה
ולא סרט שמנסה לרגש או לגרום לך להזדהות עם הדמויות; אבל זה לא אומר שלא נהניתי ושלא אהבתי את הדמויות, ואני זוכרת שקמרון היא נאלי ושלוסי היא אלכס, ורק בשם של דרו ברימור אני לא מצליחה להיזכר כרגע (זוכרת רק שם זכרי, שתי הברות) אבל אני זוכרת את השם האמיתי שלה (שהוצג בסרט השני). צפיתי בשני סרטי הצ'רלילות כמה וכמה פעמים כי אני פשוט נהנית מהם בכל פעם מחדש וכיף לי לראות נשים כאלה על המסך.
דילן!
(ל"ת)
תודה, כבר מצאתי לבד באינטרנט.
המטרה הייתה לענות לך בלי לרמות, אז כתבתי בכנות.
אבל גם אני עניתי מהזיכרון ובלי לרמות
(ל"ת)
אתה אומר שלא התחברת לריפלי? לשרה קונור? לכלה?
אני לא אגיד שאין לך לב אם התשובה תהיה "לא", אבל אני יכול להגיד שסיגורני וויבר הייתה מועמדת לאוסקר על ההופעה שלה ב"הנוסע השמיני 2", ההופעה של לינדה המילטון בסרטי שליחות קטלנית נחשבת למופתית ואני לא חושב שפגשתי מישהו שלא רצה לנשק את כפות הרגליים של אומה תורמן אחרי שני סרטי "להרוג את ביל".
כשזה נעשה טוב, אפשר להתחבר בקלות לדמויות – גבריות או נשיות – בסרט אקשן (המועמדות הראשונה של ג'וני דפ לאוסקר הייתה על שודדי הקאריביים בתור ג'ק ספארו, ובוא לא נתחיל לדבר על דניאל קרייג בקזינו רויאל). עם כתיבה טובה ומשחק טוב אפשר לגרום לך להתחבר גם, כמו ש-TARDIS with a hat אמרה, להתחבר לדמויות הרבה יותר משונות בסיטואציות הרבה יותר ביזאריות.
אני לא רציתי לנשק את כפות רגליה.
(ל"ת)
אני מניח שאתה רוצה שאני אגיד לך כל הכבוד?
(ל"ת)
אאאאאאאאארררג
כדי למנוע הופעת פרסומות כמו זו שמופיעה לי עכשיו בעמוד הזה, נראה לי שאני אצטרך לבקש מכולם להימנע מעכשיו מכל איזכור של כפות רגליים בתגובות.
זה כי הטלוויזיה
הינו מדיום שנשים צופות בו יותר מגברים לכן יש יחסית יותר סדרות שפונות לקהל נשי.
ועכשיו גם עם חיזוק מחקרי
נשים צופות בטלוויזיה יותר מגברים
http://blog.nielsen.com/nielsenwire/online_mobile/american-video-habits-by-age-gender-and-ethnicity/
אמרו את זה קודם לפניי (זה לא משנה...)
http://www.fisheye.co.il/be_beautiful_and_shoot_somebody/?comNum=441207#li-comment-441207
וזו הסיבה שקיימת בעולם אנימה
עם מגוון גדול של סדרות שבהן יש גיבורה ראשית (לרוב ילדה קטנה, או אחת שנראית כך), שיכולה להרוג את כל האנשים בעולם בערך. זה נחמד לפעמים.
אבל יש להוסיף את ניקיטה למצבור הדוגמאות הקיימות בשרשור.
ואת סרט הזומבים ההוא של רודריגז. בכלל, נראה לי שבסרטים שהולכים לכיוון האימה יש גיבורות נשיות דומיננטיות רבות.
אפשר לומר שהחצי הראשון (החצי הטוב לצפייה) של מבוקש הוא סרט שיש בו גיבורת אקשן חזקה, שוב אנג'לינה ג'ולי. ואי אפשר לומר שהסרט הזה כושל בגללה.
אבל נראה לי שהסיבה פשוטה יותר מזה שגברים לא מסוגלים לראות אישה חזקה מהם. למשל במר וגב' סמית' אנג'לינה לרוב ניצחה והייתה טובה יותר מבראד. נראה לי שהסיבה היא שגברים שהולכים לראות סרטי אקשן רוצים להזדהות עם הגיבור, באותה מידה שנשים שהולכות לראות קומדיה רומנטית רוצות להזדהות עם הגיבורה. לכן, הגיבור נראה כמו שהגבר רוצה לראות את עצמו – או חנון לא-יוצלח שפתאום מגלה בעצמו צדדים לא ידועים אחרי שהוא נכנס לסיטואציה מופרכת (כמו זה שהרגו את אשתו וכו'), או גבר מסוקס שיודע הכל על איך להיות הכי טוב בלהרוג את כולם.
בדיוק.
הרי גם רובן של הקומדיות הרומנטיות מתרכז בדמות נשית ראשית, ורק לעיתים נדירות הגבר הוא הגיבור שהסרט מתרחש מנקודת מבטו.
אני ממש לא מסכימה עם עניין ''ההזדהות''
אני נערה מתבגרת ורשימת הדמויות שאני מזדהה איתן ברמה הגבוהה ביותר כוללת עכבר מעבדה גאון, שלד מזמר, חייזר בן-אלמוות נוסע בזמן, חד קרן סגולה בת בערך 20 בשנות אדם, איש זקן ומריר, קבוצת צעצועים, מוות, אדם שאיבד את אשתו ואת היכולת לחיות מחוץ לטמפרטורות הנמוכות ביותר, גובלין מהפכן, אספן צעצועים הומוסקסואל ורובוט ענק.
אתם יודעים מה הרשימה הזו לא כוללת? נערה מתבגרת.
אני לא חושבת שיש קשר בין מה הגיל והמין שלך לבין הדמויות שאתה מתחבר אליהן, אם הדמויות אנושיות מספיק וכתובות טוב מספיק – סביר להניח שתתחבר עליהן. יש לבני האדם פחדים ותקוות משותפים אחד לשני שאינם בהכרח קשורים לגיל, למוצא ולמין שלך
אחת ההודעות היותר טובות שקראתי כאן
האם זיהיתי נכון את מוח, ג'ק סקלינגטון, רוג'ר החייזר, קארל פרדריקסון, צעצוע של סיפור, בילבו בגינס, מיסטר מגוריום וענק הברזל? את השאר לא הצלחתי לזהות כי אין לי מושג מי זאת החד-קרן הסגולה ומוות זה דבר כללי מדי. ומש"ל על הנערה המתבגרת, בדיוק מה שהתכוונתי אליו לגבי אלן פייג'.
החייזר הנוסע בזמן הוא הדוקטור (מדוקטור הו), מאחר ואת הזכרת שאף אחד מהם הוא/היא לא נערה מתבגרת "מוות" הוא כנראה זה של טרי פראצ'ט (אופציה שניה – זה מבילי ומנדי), האיש הזקן המוגבל לטמפרטורת החדר הוא מר פריז (גירסת באטמן: הסידרה הצויירת) והחד קרן הסגולה זה הגיבורה הראשית של הסידרה החדשה של My Little Pony. פיספסתי עוד מישהו?
ענק
התגובות שלכם עשו לי את היום
פספסת את רדקלוק מקומיקס הרשת ''מסדר המקל''
ואית'ן משורטפאקד, אבל מאוד מרשים.
וזה אכן מוות של עולם הדיסק
לייק להודעה שלך :)
אבל את צריכה לזכור שלא דיברתי על דרכים לייצר סרטים מקוריים ומעניינים, אלא נוסחאות בזק ליצירת סרט האקשן הממוצע/הקומדיה הרומנטית הממוצעת.
זה שיש לך טעם קצת יותר טוב, ואפילו זה שלכל אדם יש טעם יותר טוב לפעמים, לא אומר שהבסיס של הפסיכולוגיה בגרוש אי פעם יפסיק לעבוד. ז"א, כל אדם יכול לחשוב שהוא שונה ומיוחד, ולאהוב ז'אנרים מסויימים ודברים מקוריים משלו, אבל המכנה המשותף הפשוט ביותר ימשיך לעבוד, כי זה משהו תרבותי בסיסי (אם לא ביולוגי).
אני גם אוהבת דמויות שונות מאוד בסרטים/ספרים שונים, וגם מתייחסת לעצמי כפתית שלג ייחודי, אבל אין מה לעשות, אני מודה – קומדיות רומנטיות מוצלחות עם סוג מסויים של גיבורה הן מאוד טובות בלגרום לי להזדהות עם הגיבורה. ולמרות שאני מאוד אוהבת סרטי אקשן, הרבה יותר קשה לגרום לי להזדהות עם הגיבור בסרטים הללו.
יכול מאוד להיות שזה לא המצב אצלך, אבל בממוצע נראה לי שאני צודקת.
לי לא זכור שאף פעם הזדהתי עם דמות מקומדיה
רומנטית. להיפך, כמעט כולם מצליחות לעלות לי על העצבים בגדול. לא זוכרת אם יותר מדי הזדהתי עם דמות מסרט אקשן, אבל בדרך כלל הם הם נראות לי ממש מגניבות. לא חושבת שההזדהות משחקת פקטור בחלוקה הזאת שבין גברים-אקשן, נשים-קומדיות רומנטיות. המשיכה של הנשים לקומדיה רומנטיות נובעת לדעתי מהפנטזיה של סיפור האהבה, ממש לא מהזדהות עם הדמויות. בסרט אקשן, יש הרבה גורמים שיגרמו למישהו לרצות לראות אותו, שקשה לי לנתח על רגל אחת, שוב, לא רואה פקטור של הזדהות עם הדמויות במשיכה לסרט אקשן. מה גורם למין אחד להימשך לפנטזיה של סיפור האהבה ולשני לסרטי אקשן? קטונתי מלהבין.
ברוב הספרים והסרטים הצופה אמור להזדהות עם הגיבור הראשי
כי הוא חווה את העלילה דרכה, והוא אמור להיות ה"טוב", והוא הדמות העגולה שהכול קורה לה, וכשזה עשוי טוב זה קורה בלי הבדלי דת, גזע, גיל ומין.
פרט לכך סרט הוא מוצר בידורי, כשמדובר בסרט אקשן על אחת כמה וכמה, ולכן דמות נשית מוצלחת יכולה להלהיב נשים (הזדהות עם אישה חזקה) וגם גברים (בעיקר אם היא יפה, ואם אלה גברים עם קצת יותר עומק רגשי אז הם אוהבים גם נשים חכמות ומגניבות ולא רק כוסיות, ואף על פי שלפעמים הן באמת לא כוסיות) ודמות גברית יכולה לגרום לגברים לרצות להיות כמוה, ולנשים לרצות להתחתן איתה, נגיד…
אני יכולה לראות את "המלאכים של צ'רלי" ולחשוב "איזה מגניבות הן!" ולראות את "ארמגדון" ולחשוב "ממממ, גברים בחליפות של נאסא!"
ובסופו של דבר, כשהסרט מוצלח, סוחף, מבדר ומהנה אותי, זה מה שחשוב לי, ופחות משנה לי מי בתפקיד הראשי. זה יכול להיות מוצלח כך או כך.
אגב, שמת לב שבביקורת שלך על השוביניזם,
את משתמשת בביטוי שוביניסטי להחליא כדי לציין נשים יפות?
אני מודעת לבחירת המילים שלי. אם אתה מתייחס ל"כוסיות"
בעיניי זה לא ביטוי שוביניסטי אלא סלנג מקובל לציין אישה מושכת מינית (ולא רק יפה). נשים רואות בו מחמאה, משתמשות בו גם לגבי עצמן, וכבר מזמן נגזרה ממנו גם הגרסה הגברית. האטימולוגיה לא רלוונטית יותר מרגע שיש לו חיים משלו, והדור הצעיר של דוברי העברית לא רואים בו ביטוי שוביניסטי.
ואם כבר מישהו צריך להפגע, זה כבר הגבר
שמתואר כאיבר מין נשי…
לא שיש משהו רע באיבר המין הנשי… טוב, אני סתם מסבך את עצמי
זה ביטוי שוביניסטי פאר-אקסלנס.
אני יודע שנשים רואות בו מחמאה, וזה בדיוק מה שגרוע בעיני. ויותר מזה – זה לא ביטוי, כמו 'בעל', שאיבד ממש את משמעותו הראשונית. זה ביטוי שמשתמשים בו במקביל למילה ממנו הוא נגזר, והמשמעות שלו בשימוש פופולרי היא לא רק 'אישה מושכת', אלא יחס לאשה *רק*, אפעס, כאיבר מין מהלך.
מש"ל
(ל"ת)
נאלץ להסכים שלא להסכים.
בעיניי הוא לא גרוע ולא שוביניסטי, ועצם העובדה שכבר נגזר ממנו התואר הזכרי "כוסון" (אף שה"כוסון" כלל לא מחזיק באיבר המין שממנו הוא נגזר) מעידה על כך שבעתיים. מבחינתי אני משתמשת במילת סלנג שאינה שוביניסיטית (ואני לא מתייחסת לאישה כאל איבר מין מהלך). אם היא שוביניסטית בעיניך, אל תשתמש בה; אני עדיין ארשה לעצמי לבחור את מילותיי כטוב בעיניי.
לא ברורה לי נימת ההתגוננות
למילים יש משמעות. המשמעות שלהן היא נגזרת של תפישה חברתית. תפישה חברתית מורכבת מהרבה מאוד נקודות מבט סובייקטיביות.
את מוזמנת לעשות במילים כרצונך, אבל כדאי לך לקחת בחשבון שאני מכיר לא מעט נשים שיפגעו עמוקות אם תבחרי להגדיר אותן כ"כוסיות", אפילו שבעיניך זו מחמאה.
אגב, גם "בעל" בעיני היא מילה בעייתית מאוד. ההבדל העיקרי הוא שהיא שיושבת על תפיסות חברתיות מוטמעות יותר, ולכן קשה יותר לעקור אותה.
גם לי היא לא ברורה, זו פרשנות שלך...
אני ממש לא חשה צורך להתנצל או להתגונן על דעתי. אני יודעת שלמילים יש משמעות שנגזרת מתפישה חברתית (לשון ובלשנות הם התחום המקצועי שלי) אבל אני טוענת (וממש לא על דעת עצמי בלבד) שהתפישה החברתית של המילה בקרב הדור הצעיר השתנתה, גם אם עדיין יש נשים שייפגעו מזה (ולכן אני לא אשתמש בזה כמחמאה עבורן). אגב, בעיניי גם "בעל" אינה בעייתית, בדיוק כפי שאני לא מרגישה שפחה של אדם זר כשאני קוראת לו "אדוני" ולא מרגישה ריקה כי אני רווקה. מילים הן לא אטימולוגיה, הן בראש ובראשונה מה שעושים מהן, והמילים "כוסית" ו"כוסון" כבר מזמן נעשו מילים שמתארות אישה או גבר מושכים וסקסיים, גם אם לא כולם אוהבים אותן, וזה בסדר גמור.
בדיוק כמו 'Nigger'.
(ל"ת)
ניגר דווקא עשתה מסלול הפוך
היא התחילה בתור מילה לתיאור אנשים כהי עור, ובהדרגה קיבלה מובן של גנאי. ואז עברו להשתמש ב"שחור", ואז גם זה קיבל מובן של גנאי. ועכשיו בארצות הברית לפחות משתמשים ב"אפריקאי אמריקאי" הטיפשי.
כן, רק ששחורים קוראים אחד לשני 'ניגר' או 'ניגה'.
כלומר הפרשנות היא בטון של מי שאומר את זה, בכוונה שלו ובמקרה הזה גם בגזעו. ב'כוסית' זה אותו הדבר, אבל גם מין האומר משנה.
אפשר להפוך מילה חיובית לשלילית ולהפך.
יש הזדהות ויש הזדהות
אני עם Nillie בעניין.
העובדה שניתן להזדהות עם דמויות רחבות ומגוונות לא אומרת שהגיל והמין מהווים גורם חשוב במקרים מסוימים.
כמו שיש הרבה פחדים ותקוות משותפים בין בני אדם, יש גם פחדים ותקוות שקשורים לנקודה מסוימת בחיים, שיכולה לכלול בתוכה מין וגיל מסוימים.
לדוג', סביר להניח שאם את בתיכון תהני מסדרות שמתרחשות בתיכון הרבה יותר מאשר מישהו שסיים את התיכון. וזה לא יהיה רק בגלל המיקום, אלא בגלל שהסדרות הללו מתמודדות עם נושאים ועם דמויות שאנשים בתיכון מתמודדים איתם. בתור חובבת מד"ב ופנטזיה, תמיד ציפיתי שיצירות יצאו מגבולות הריאליות, ובכל זאת, יש ללהתכתב עם החיים האמיתיים שאדם חווה פונקציה (ואפשר גם לשלב, כמו לדוג' בבאפי). זה לא אומר שכל המתבגרים מעדיפים סדרות תיכון על סדרות אחרות, אבל הסיכוי שהם יהנו מהן גבוה מהסיכוי שמבוגרים יהנו מהן.
(זה גם לא אומר שהם לא יכולים להתחבר עם דמויות מבוגרות, אלא שהנושאים שבהם הם יתחברו אל אותן הדמויות יהיו שונים, אפשר לומר רחבים יותר.)
קומדיות רומנטיות וסרטי אקשן עלולים להיות מעט כאלה. קומדיות רומנטיות הם סרטים שפונים לאוכלוסיה נשית בעיקרה, ומנסים לדבר אליה. זה לא שאי אפשר להציג רומנטיקה דרך גבר, אבל מדובר בנושא שסביר שנשים וגברים רואים אותו באופן שונה. לדמות גבר לא תהיה את אותן הפנטזיות, את אותה ההתנהגות שאיתה נשים יכולות להזדהות. מאידך, שהנושא הוא חברות, מה כבר ההבדל ביני לבין חייזר בן-אלמוות נוסע בזמן?
ובנוגע לאקשן? אני לא מכירה מספיק בשביל לומר, אבל כנראה שזה דומה. כנראה שהראיה של מרבית הנשים בנוגע לאקשן אינו דומה לזו של הגברים, ושאישה לרוב לא תגיב באותה צורה כמו גבר למצבים הללו. לקהל לא חשוב לראות מישהו מהמין ומהגיל שלהם, אבל כן חשוב להם לראות מישהו שמסתכל על המצב פחות או יותר כמוהם, ואם קשה לכתוב נשים שיסתכלו על אותו המצב בצורה דומה ושהן יהיו אמינות, אני רואה למה הגיבורים הם לרוב גברים.
באפי באפי באפי
גם באפי מבוססת על פנטזיות גבריות – באפי הבלונדינית הנבחרת והסקסית, ווילו הג'ינג'ית הגמלונית והסקסית, קורדליה הברונטית הביצ'ית והסקסית. גם הפמיניזם של באפי הוא מוצר שמוכר סקס בדיוק כמו כל מוצר אחר.
אולי
ועדיין, בתור אישה, אני מעדיפה לראות באפי על הרבה דברים אחרים.
אכפת לך להסביר לי מה ההבדל בין הדרך שבה נשים רואים אקשן
לדרך שבה גברים רואים אקשן?
עניין ההזדהות הזה מעצבן אותי בעיקר, שכחובבת אנימציה, אני רואה הרבה מיקרים שבהם דוחפים דמויות של ילדים לתכניות עם קאסט מבוגר כדי "שיהיה לילדים עם מה להזדהות", הרבה יותר מעניין המינים,אבל עדיין מטריד אותי
האמת שאני לא בטוחה
אבל שבאופן סטריוטיפי (והרי, רוב הבלוקבאסטרס הולכים לכיוון הזה) הגבר ימהר להיכנס להרפתקאת אקשן מהר יותר מאישה, ואולי גם יגיב יותר טוב פיזית מהרבה נשים.
נראה שבשביל ליצור דמות אישה קשוחה שלוקחת את עניין האקשן לידיים ושתהיה אמינה צריך להשקיע מעט יותר בבניית הדמות, מה שסרטי אקשן לרוב לא מנסים לעשות, ועל כן לפחות קל יותר לבחור בגבר.
בניגוד אולי למקרים שבהם יש רלוונטיות מהותית לגיל או למין (סדרת תיכון), נראה שבאקשן זה עניין של השקעה שאין מניע לעשותה.
אני מבינה למה זה מעצבן אותך, זה באמת ממש מיותר בחלק מהמקרים. פשוט שיש ויש.
הרבה יותר פשוט: רוב הכותבים הם גברים
שכותבים בעיקר לגברים אחרים ולמה שהם היו רוצים לראות בקולנוע ובטלוויזיה בתור גברים.
(ל"ת)
או שהם כותבים את מה שעובד...
מאוד ממליצה על הסדרה Episodes, שבה קומדיה בריטית מצליחה עוברת תחת ידיו של צוות אמריקאי, שמפעיל עליה את כללי ה"מה שעובד". ככה איש זקן וחביב הופך לאיש צעיר וסקסי ועוד שינויים משעשעים, כי זה מה שהקהל רוצה וזה מה שהקהל מתחבר אליו.
אגב, יש לי דוגמא נגדית בשבילכם למה שאמרתי בתחום הקומדיות הרומנטיות – ארבעה חתונות ולוויה הייתה באופן מוחץ מנקודת מבטו של יו גרנט, והייתה מצליחה עד מאוד.
זה מה שכיף בסרטים, לפעמים הם חורגים מהכללים של "מה שעובד" ועובדים הרבה יותר טוב.
היה על זה גם פרק ב-iCarly, האמת
על איך בטלוויזיה אין את החופש להתפרע כמו באינטרנט.
וואו
אם הייתי נתקל בתגובה שלך בגיל 16, הייתי באופן מיידי מציע לך חברות. למרבה הצער, כשאני-בן-השש-עשרה הסתובב על הפלנטה לא נתקלתי בנערות מתבגרות מהסוג הזה ('עין הדג' לא היה אז בנמצא). מה שמוכיח במידה מסוימת את הסכנה שבשימוש בעצמך כדוגמה מייצגת: יש סיכוי טוב שעם רשימה כזו של תחומי התעניינות, את *ממש* לא דוגמה מייצגת (וטוב שכך).
לא הרבה כמו שנוטים לחשוב
עברתי ליתר בטחון על רשימת סרטי האנימה ב-20 השנים האחרונות, ומלבד שמות כמו "Appleseed" (שני הסרטים המצויינים), "Vexille" (הנוראי), "Blood: The Last Vampire" וכמובן "Ghost in the Shell" – אין הרבה סרטי אקשן בכיכובן של נשים, לא כאלה שאינם שייכים לפרנצ'ייז של סדרות שכבר קיימות. הנטיה הגדולה בז'אנר היא פרשים בודדים ומצ'ואיסטיים (Sword of the Stranger, Golgo 13, Shon Ongyo Onshi, Redline, Vempire Hunter D, Highlander, Ninja Scroll…).
בתחום האנימה בטלוויזיה כמובן שהמצב שונה לטובה, כמו שנאמר קודם לגבי הטלוויזיה בארה"ב שם גיבורות אקשן הן מראה שכיח. לגמרי במקרה בדיוק סיימתי לצפות בפיילוט של "Homeland" למשל, הגרסה האמריקאית ל-"חטופים" בה הוסיפו גיבורה נשית (ואחת מצויינת אני מוכרח לציין).
מלבד "משחקי הרעב" המדוברת, אנשים שוכחים סרט אקשן נוסף שעתיד לצאת: "Brave" של פיקסאר. אני לא יודע באמת עד סרט אקשן זה הולך להיות, אבל לפי הטיזר (בו היא יורה בדב) נראה כי גיבורת אקשן חדשה בדרכה אלינו.
רק שלא נשכח את מולאן.
(ל"ת)
כמה הערות
רק כמה תוספות לגבי מילה יובוביץ'. הוספת את כל ה"כמעטים", אז זה יותר לידע כללי, משום שזה בהחלט לא מעיד על הכלל, והיא באמת בעיקר שחקנית סרטי אקשן. אז הינה:
- היא שיחקה (בגיל 16/17) בסרט Return to the Blue Lagoon. סרט ממש נחמד, ובהחלט לא אקשן.
- לאחרונה היא שיחקה בסרט רוסי (ברוסית, כולל הרוסית שלה עם מבטא קל) שנקרא "vekrutasy" – "Lucky Trouble". והוא קומדיה רומנטית. זה כנראה יותר כמו גחמה קטנה, שהיא רצתה לשחק בה (ועוד ברוסית), אבל גם זה קיים.
זילזול בצופה הגברי
רוב סרטי הפעולה עם נשים בתפקיד ראשי לא מצליחים פשוט כי היוצרים מזלזלים בצופה הגברי.
יוצרי הסרט מקובעים בדעה ש: "יש לנו שחקנית יפיפיה בבגדים חושפניים שיורה ובועטת בגברים/ ערפדים/ זומבים /כולם ביחד… זה מספיק להביא את קהל הגברים לקולנוע — אז לא צריך לבזבז זמן וכסף על עלילה טובה/ תסריט מהודק/ וכו…"
ולראיה, אלו שנחשבים כסרטי פעולה הטובים בזכות עצמם ולא רק בעזרת "היפיפיה הקטלנית" כן מצליחים בקולנוע. אלו שמנסים לכסות כל פגם בסרט בקלוז-אפים על הנכס היחיד שלהם בדר"כ נכשלים או לפחות לא מצליחים "כמצופה".
מה שמעצבן אותי בכל סרטי האקשן הנשיים האלה
זה שהרבה לפני "סאקר פאנץ'", הם ניסו להציג את עצמן כהצהרות פמניסטיות למרות שהם לא. נכון, אולי חלק גדול מסרטי האקשן הנשיים לא התייחסו לפמיניזם בגרוש – אבל כשאתה מביט בטריילר שבו אישה מכה אנשים רעים ומצילה את העולם, אתה לא יכול שלא לקבל רושם של "וואו, נשים חזקות לא פחות מגברים, הא?". ומה אנשים מקבלים? את ההפך מפמיניזם. מילה ג'ובוביץ' בעירום (למרות שבדיעבד זה לא כזה רע) האלי בארי וג'ניפר גארנר בבגדים שלא משאירים הרבה מקום לדמיון ובקיצור – סקסיזם מוחלט. מה גם שיכולות הלחימה של הנשים והאלימות שסובבת אותן יכולה להסביר את המצב הנפשי של אנשים כמו רוג'ר ווטרס.
מכאן, אולי יכול להיות שאחת הסיבות לכישלון הסרטים האלה הוא שיש אנשים עם בת זוג פמיניסטית (או קנאית במקרים בודדים) שאוסרת עליהם לראות את הסרטים האלה בגלל התכנים שבהם (למרות שזה לא עוצר את הגבר מלראות את הסרט, אבל לאו דווקא בדרך שתתרום להכנסות בקולנוע)?
מה אם שודדי הקאריבים?
לא ממש אקשן אבל יש בו(1-3 הכוונה בעיקר 2-3) הרבה קטעי אקשן בכיכובה של נטלי, שהיא עושה מצוין. היא בחורה יפה וכל זה וקטעי האקשן פיזיים מאוד וזה פשוט עבד יפה.
אני אישית לא רואה שום בעיה בכוכבות אקשן נשיות, וחבל שאין יותר סרטים כאלה לדעתי(אני אומר את זה בתור בן אם זה לא היה ברור).
גם הסרטים מר וגברת סמית וסלולר(שאני חושב שאני היחיד בעולם שראה אותו, דווקא אחלה סרט) יש דמות נשית והם סרטים שלא חסר בהם אקשן והאישה משתתפת פעילה מאוד בקטעים אלה.
אני מניח שהתכוונת לקירה נייטלי
כי לקח לי זמן להבין איזו נטלי השתתפה לעזאזל בשודדי הקאריביים
שכחתי את השם שלה...
(ל"ת)
שכחת סדרות!
זה לא העניין של הפסיכולוגיה, זה מה שאמרת על התקציבים כי יש המון סדרות שנשים לוחמות ומצליחות ממש יפה כמו זהות בדויה, ניקיטה, זינה, ניקיטה החדש ובטח יש עוד כמה שלא עולות לי בראש וכולם לפי דעתי הצליחו יפה והגיעו לשלב שהיו צריכים לפרק רק כי הגיעו למספר עונות ענק שפשוט נמאס
הצליחו יפה - בנישה
כל הסדרות שמנית מעולם לא היו להיטי ענק שמככב בטופ 20 ברייטינג (אולי רק אליאס וגם זה לתקופה קצרה. היא אגב נחשבת לסדרה שזכתה לרייטינג תכנית-הפוסט-סופרבול הנמוך ביותר בהיסטוריה). הן כן היו הצלחה יחסית עם קהל נאמן וקבוע שהספיק בשביל שהן ירוצו מספיק שנים. גם באפי מעולם לא היתה להיט-מקום-ראשון. ברשת שלה (WB ואח"כ UPN) היא היתה מצליחה (אבל גם שם לא *הכי* מצליחה) אבל זה עדיין היה מקום 90 ומשהו ברייטינג הכללי.
ואולי זה מה שעושה את ההבדל
בטלויזיה יש יותר מקום לנישה. סדרה שמביאה 4 מיליון צופים מדי שבוע יכולה לרוץ שנים. בקולנוע, 4 מיליון צופים הם הכנסות של פחות מ-40 מיליון דולר, ובשביל סרט אקשן הוליוודי וזה פשוט לא מספיק.
וגם בטלוויזיה זה תלוי באיזו רשת
ברשת כמו CW גם 2.5 מיליון צופים זה מספיק בשביל להיחשב כלהיט (יומני הערפד). לעומת זאת ב-CBS ביטלו רק אתמול סיטקום עם 8 מיליון צופים כי הוא הביא פחות צופים מהתכנית שלפניו והרס להם את הערב. ברשת הכבלים AMC מד מן נחשבת מצליחה עם 2 מיליון צופים.
בנוסף ההכנסות מהטלוויזיה הן רק חלק מההכנסות של סדרה – הכנסות מ-DVD, מכירת הסדרה לשידור ברחבי העולם וכן מכירות של שידורים חוזרים (רק השבוע פורסם כי FOX צפויה לקבל הכנסות של 2.8 מיליארד דולר ממשפחת סימפסון).אז כן, הטלוויזיה יכולה להיות סובלנית יותר לסדרות עם קהל קטן אבל גם לסבלנות הזו יש גבולות ומצד שני פוטנציאל ההכנסות עשוי לעתים להיות גבוה יותר מפרנצ'ייז קולנועי.
הכנסות מ-DVD וממקורות נוספים יש גם לסרטים
(ל"ת)
נכון, אבל החלק היחסי שלהם בהכנסות הכוללות
הינו קטן יותר מההכנסות של סדרה. החלק הארי של הכנסות של סרט מגיע מההקרנות בקולנוע בעוד הכסף הגדול באמת מסדרה מגיע ממכירתה לסינדיקציה לאחר שהסתיימה וזה כסף שנכדי וניני היוצרים ימשיכו ליהנות ממנו.
אני רק הערה
לא "החלק הארי" אלא "חלק הארי". זו סמיכות שפירושה "חלקו של האריה" (האריה מקבל את הנתח הגדול).
את זה את אומרת כי את לא מכירה את נתוני ההכנסות
בגרמניה
הבנתי שזה קשור גם לאופי הקהל.
עד כמה בכלל יש אופי שניתן לפילוח, וכמה קל למכור פרסומות לזמן השידור.
מסקרנות
איזה סיטקום ביטלה אתמול CBS?
את זה
http://www.deadline.com/2011/10/cbs-demotes-how-to-be-a-gentleman-to-saturdays-replaces-it-with-rules-of-engagement/
נשמע כאילו העולם השתגע.
קשה לי להאמין שלא ניתן להפיק סרטים כך ש-40 מליון דולר הכנסות יספקו רווח נאה.
סרטים, כן.
סרטי אקשן בסטנדרט הוליוודי? קשה מאוד.
מעבר לעלות הסרט עצמו, עלות השיווק של הסרטים האלה מגיעה לעשרות מיליונים.
לגבי הראליות של אקשן עם נשים - הנה 2 פתרונות:
אפשר לעשות סרט אקשן שלא מביא את האשה למצב של לתת מכות. רק כל השאר. ולבסס את ההמלטויות שלה על תחכום וגאונות, או משהו.
פתרון יותר -טוב בעיני שיגיעו למכות, ושהנבל ירביץ לה חזק. ושלפחות בחלק הקרב של המכות הנבל ינצח אותה ויקרע לה ת'צורה. מה, זה לא אקשן? בתנאי כמובן שהאשה הזאת תהיה אחת שבחצי שעה הראשונה של הסרט התחברנו אליה רגשית ואכפת לנו ממנה. אחרת זה יהיה עוד אחד הזוועתונים שניתן להשיג פה רק בהורדה בלתי חוקית.
הייתי שואל אם שם המשפחה שלך הוא טופז,
אבל זה כבר לא רלוונטי, וגם ככה ערב יום כיפור היום.. אבל הרעיון הראשון שלך יותר מצא חן בעיניי.
את הרעיון הראשון שלך כבר עשו
וקראו לזה "Mirror's Edge":
http://www.youtube.com/watch?v=2N1TJP1cxmo
(טוב, זה משחק ווידאו, אבל יש פה אחלה פוטנציאל לסרט, הא? זה נראה כמו מה שהיה קורה אם טרי גיליאם וכריסטופר נולאן היו מביימים סרט ביחד)
ברצינות? הדרך הטובה לעשות סרט אקשן עם נשים
הוא שהיא לא תילחם בכלל ורק תברח\תוכה? זה לא נכון מכל כך הרבה סיבות
בעוד שזה נכון שגברים מעט יותר חזקים מבחינה גנטית, מדובר על השפעה קטנה ביותר על הגוף. אין שום חוק שאומר שאישה לא יכולה להיות חזקה ושרירית.
וגם אם היה, קרבות הם לעתים רחוקות עניין של חוזק בלבד. זריזות והיכולת לחמוק בקלות ממכות יכולים להיות יעילים ביותר בקרב, מיומנות עם רובה (או קשת בעולם פנטזיה) יעשו את העבודה במהירות וזה עובד במידה מסיומת גם עם כל נשק אחר.
והרי שאלה לא קשורה לסיום: האם גיבורה נשית המשתמשת בקסם בעולם פנטזיה נחשבת ל "גיבורת פעולה" , או שעליך להיות לוחם כדי שזה יחשב?
ומה לגבי ריבר טאם?
לא שסרניטי היה כזה סרט מצליח, ולא שהיא היתה הגיבורה הבלעדית, אבל בהחלט המקור מספר 1 לאקשן בסרט…
ואוף, עכשיו בא לי להיות אחראית לסרט אקשן נשי. דאמיט!
ולי בא להיות אחראי על ריבר טאם
you can't always get what you want
מתי כבר יעשו את River Tam Beats Up Everyone?
אה, כבר עשו.
http://www.youtube.com/watch?v=vVgR11CEEao
האמת היא,
שריבר היא דוגמה מצויינת למישהי שמרביצה לאנשים ונראית מאוד אמינה כשהיא עושה זאת. האקשן איתה מבוסס על זה שהיא פשוט מהירה יותר משאר האנשים בזירה.
ובאותה הסדרה (סליחה, אבל בשבילי פיירפלי היא סדרה שלמה עם פרק אחרון ארוך, לא סדרה וסרט), יש דמויות נשיות מעולות, חזקות ומעוררות הזדהות – כולל דמות של לוחמת אמיתית ואמינה. הייתי רואה סרט אקשן שלם שבו הגיבורה היא זואי מפיירפלי.
בכל מקרה זה הזכיר לי משהו (ואפילו השקעתי והלכתי לפרק הנכון של QI בשביל הציטוט המדוייק):
Whatever women do they have to do twice as well as men, to be thought half as good.
Luckily, that isn't difficult.
אני בהחלט לא מזלזל בסצנות האקשן של ריבר,
אבל פה ושם כן היו חלקים בהם המכות שלה נראו מופרכות.
כשהיא בעטה או השתמשה בחרב זה נראה לחלוטין אמין, וגם אהבתי שכדי להוריד בחור גדול במיוחד כמו ג'יין, היא הרימה משהו והרביצה לו איתו. אבל כשהיא סתם נתנה אגרופים… זה דרש סיספונד. לשמחתי, זה לא קרה הרבה.
זה לא כי היא בחורה, אלא כי היא בחורה דקיקה במיוחד. אם למשל זואי הייתה מורידה את מאל באגרוף בודד, זה היה נראה אמין לחלוטין בעיני.
למעשה, אומנות הלחימה Wing Chun מותאמת לנשים ומאפשרות להן להילחם בגברים חזקים יותר מהם ולפי האגדה אף הומצאה למטרה זו.
מעניין אותי לראות אם סרט אקשן עם גיבורה נשית שנלחמת בעזרת Wing Chun (או אמנות לחימה אחרת שמנצלת את היתרונות הגופניים של נשים) יראה למרבית האנשים יותר אמין. ויותר מסקרן: האם הוא יזכה ביותר רווחים.
אוף. ידעתי שהם יקחו את זה למקום כזה.
התבלבלתי בשרשור. זו היתה צריכה להיות תגובה לMatoy מעלי
תעבירו או משהו.
אם ב"הם" אתה מתכוון אלי, אז רק צחקתי כמובן.
(ל"ת)
סליחה
לינדה המילטון היתה גם האמא הקשוחה בשליחות קטלנית 1
לא, היא לא
היא לא היתה לא אמא ולא קשוחה.
תיאוריה (כנראה לא נכונה) שלי
יכול להיות חלק לא מבוטל מצופי האקשן הגבריים שמים את עצמם במקומו של הגיבור, מה שקצת יותר קשה לעשות כשמדובר בגיבורה.
כדי לבדוק את התיאוריה, הלכתי לימד"ב והסתכלתי על שני המחסל והנוסע השמיני – שני סרטי אקשן שיצאו באותה תקופה ועם ציון דומה. ההבדל הוא שאחד מציג גיבורה ראשית, והשני מציג דמות נשית שתפקידה לברוח בצרחות (עד כמה שאני זוכר). זה מתוך הנחה שאם אני צודק, לגברים יהיה יותר קשה להזדהות עם אלן ריפלי, והדבר ישתקף בציון של הסרט:
http://www.imdb.com/title/tt0078748/ratings-male
http://www.imdb.com/title/tt0088247/ratings
ו… לא. דמוגרפיית ההצבעות לשני הסרטי די זהה. וספציפית, הפרש של 0.4 נק' בין נשים לגברים. גם אחוז המצביעות מתוך כלל ההצבעות די דומה.
ניסיתי אותו הדבר עם בלייד טריניטי וטומב ריידר:
http://www.imdb.com/title/tt0146316/ratings
http://www.imdb.com/title/tt0359013/ratings
וגם עם קיל ביל וממזרים ידועים לשמצה:
http://www.imdb.com/title/tt0266697/ratings
http://www.imdb.com/title/tt0361748/ratings
אז, כן, התיאוריה לא משהו. למה בכלל כתבתי את ההודעה? כי השקעתי בה 10 דקות שלמות, אז לפחות אוכל לבזבז לכם דקה. חוץ מזה, אפשר לראות ש-כנראה-קהל הצופים מגיב באותו אופן לגיבורי וגיבורות אקשן.
אני חושבת שאתה צודקת
אבל אני חושבת שהוליווד לא מבינה את זה
מאיפה הת' הזו הגיעה?
(ל"ת)
"פורסם במקור במעריב ז'ורנל, המוסף התרבותי...
..הכי טוב בעתונות הישראלית בשבוע האחרון" – פחח. לא. פשוט לא.
כתבה מעניינת, תודה רבה.
אולי צריך להתרגל אליו,
אולי צריך להתרגל לעיצוב החדש שלו – ומן הסתם הוא בכל מקרה בתהליך מתמשך כרגע. נראה.
הבשורה עפ"י ז'ורנל: יש אנשים שמתבלבלים בין כריס רוק
ובין כריס… רוק: "ב-1999 זכה באמי על כתיבת הסדרה "כולם שונאים את כריס" של חברו כריס רוק" (מתוך ז'ורנל של היום בכתבה על לואי סי. קיי).
הוליווד פשוט שמרניים מדי,כנראה שגם הקהל...
יותר מרשתות הטלויזיה,סרט שמבוסס על "מלאך אפל" בהחלט יכל להצליח
מגי קיו מניקיטה בהחלט אתלטית ונראית טוב ,במיוטנט X היו קבוצת שחקנים ושחקניות נאים ואתלטים,לפחות אחת השחקניות "פיטנס מודל"
בהרבה "סדרות משטרה" נשים הן דמיויות מובילות וחזקות-לפעמים פיזית כמו הדמות אנני פרוסט ב CHASE
היה סרט בשם RIGGED עסק בקרבות רחוב והכוכבת של הסרט עוסקת (בחיים) באחד ממקצועות הלחימה
http://www.imdb.com/video/screenplay/vi3971613209/
זואי בל שבדרך כלל היא כפילה (זינה,קיל ביל למשל…) כיכבה בסרט אקשן
http://www.youtube.com/watch?v=RyzhdE6AJes
בעיקרון אין סיבה שנשים לא יובילו סרט אקשן כמו כל סרט אחר,במיחוד אם יש לה כוחות על,היא אתלטית במיוחד או בעלת כשרונות בכלי משחית שונים (-:
לכבוש סטריאוטיפים
תיאוריה אפשרית:
1. סרטים – ויצירות בדיוניות בכלל – מייצגים פנטזיות, זאת אומרת, את העולם ואת עצמנו כמו שהיינו רוצים שהם יהיו. לכן, לא מפתיע שהם רוויים בסטריאוטיפים.
אבל יש ז'אנרים מסוימים שבהם סטריאוטיפים מסוימים נפוצים יותר – בגלל שאותו הז'אנר קשור בפנטזיה ספציפית שקשורה לקבוצות עליהן אותם סטריאוטיפים מוכלים. לדוגמה, סרטי בורקס מכילים המון סטריאוטיפים על מזרחים ואשכנזים, כי אחד הנושאים המרכזיים שהם עוסקים בהם הוא מזרחיות ואשכנזיות.
2. ז'אנר האקשן קשור בפנטזיה של גבריות. הוא הדרך שבה גברים (מסוימים, מסוימים) רוצים לדמיין את עצמם ואת היכולת שלהם לשלוט בעולם. לכן הסטריאוטיפים בו קשורים, יותר מאשר לכל דבר אחר, למגדר. הם קשורים בעיקר במגדר הגברי – כי כשאנשים מספרים לעצמם סיפורים על עצמם, הם מתעסקים בעיקר בעצמם – ומציגים אותו כקשוח, כשולט בעולם, כשואף צדק, כמסוגל להתגבר על נסיבות לא הוגנות, וכמשיג את כל זה בכוח הזרוע. לנשים אין ממש מקום בעולם הזה – הן אביזר שמניע או מספק את הגבר.
3. הנסיון להתאים את ז'אנר האקשן לתפיסות מתוחכמות יותר של מגדר גברי, ובעיקר להצגה סטריאוטיפית פחות של גבריות, נידון לכשלון מראש. אם התפיסה של מגדר מתוחכמת או ריאליסטית יותר, זה מפסיק להיות אקשן. הסטריאוטיפ הגברי חייב להיות מוקצן באקשן.
4. הנסיון להתאים את ז'אנר האקשן לתפיסות מתוחכמות יותר של מגדר נשי הוא חסר תוחלת ומיותר. הדרך היחידה שבה זה יכול לעבוד היא אם נשים בסרטי אקשן יכנסו אל תוך סטריאוטיפ מוקצן של גבריות. זו מהות הז'אנר: פנטזיה של גבריות מוקצנת. נשים בסרטי אקשן יהיו חייבות להתייחס אל העולם הסובב אותן כמאיים במהותו; יהיו חייבות לנסות להתגבר על האיום הזה באמצעים פיזיים; יהיו חייבות לחשוד בקשרים חברתיים ובמוסדות תרבותיים ולהיות אינדיבידואליסטיות מאוד; יהיו מסוגלות לתחזק רק מערכות יחסים בנות מקסימום שלושה רכיבים (בן זוג, צאצא – שעל שניהם יש להגן).
אם לסכם: הדרך היחידה שלא להציג תפיסות מגדר סטריאוטיפיות בסרטי אקשן היא לא להיות בסרטי אקשן. הז'אנר עצמו "נגוע" מראש. אי-אפשר לתקן אותו מבלי לחבל בצורה אנושה בעצם מהותו.
יש לי בעיה מסוימת עם ההנחה הזו.
והבעיה היא אני. כלומר, לא רק אני, אבל רק על עצמי לספר ידעתי, אז ניקח אותי כדוגמא. אני אוהבת אקשן. זה אחד הז'אנרים האהובים עלי. אפילו במקרים בהם הוא מאוד מפריע לי אידיאולוגית (היו כמה עונות של 24 שהחרידו אותי בצורה בלתי רגילה, למשל) אני עדיין יכולה ליהנות מהסרט/סדרה כל עוד מספיק דברים מתפוצצים באופן מרשים ויש אווירה של מתח באוויר מתובלת בקרבות יפים. יש בז'אנר משהו שעובד עלי, חזק – וזו לא הפנטזיה של להיות הגבר המסוקס והמגונן, כי למיטב ידיעתי (ואם לא ניכנס רגע לתיאוריות על הדחקה) אף פעם לא ממש עניין אותי להיות גבר או מסוקס, ואני כבר מגוננת יתר על המידה, באמת שלא צריך להוסיף על זה. התיאוריה לגבי "נשים רוצות להיות איתו וגברים רוצים להיות הוא" גם לא ממש מתאימה לי – גיבורי האקשן נוטים להיות מאוד לא הטיפוס שלי.
אז יש משהו בז'אנר האקשן שהוא מעבר לפנטזיה הזו. אולי האדרנלין, אולי פורקן של דחפים מודחקים, אולי השפעה של הסביבה והסרטים שאהבתי בילדות, באמת שאין לי מושג. אבל זה שם, ולכן הז'אנר לא בנוי לחלוטין על תפיסות מגדריות.
אז נכון שאני מאוד אוהבת גיבורות בתפקידי אקשן (הקרבות של ריבר בסרניטי היו אושר צרוף, ולא רק היא), אז אני לא ממש מייצגת את השוק, אבל לטעון שהז'אנר תלוי לחלוטין בתפיסה מגדרית עדיין נראה לי מוגזם, כי אפשר להיות חולת-אקשן בלי שהמגדר ישחק תפקיד מי-יודע-מה מרכזי.
אני הולך לתת אנלוגיה בעייתית
אנשים לא צורכים פורנו כדי לבצע החפצנה של נשים. הם צורכים פורנו בשביל הגירוי המיני. אבל זה כמעט בלתי אפשרי לייצר פורנו שאין בו החפצנה של נשים. יש לכך מגוון סיבות – הצורה בה אנחנו חושבים על מין באופן כללי (ולא רק דרך פורנו) כוללת החפצנה בכל מקרה; מסורת ארוכת-שנים של יוצרי פורנו משפיעה על הדרך שבה מעוצב, צורנית, הז'אנר הזה מראש; כי פורנו מחפצן מוכר יותר – אבל זה פחות חשוב. מה שחשוב זה שזה המצב: המוסכמות של הז'אנר מתייחסות לנשים כאל אובייקט מיני, פתייני וחד-ממדי. גם אם אנשים לא רוצים לבצע החפצנה – הם רק רוצים להתגרות – אין להם הרבה ברירה.
אז כן, אפשר לנסות ולייצר פורנו שיהיה שוויוני יותר, פתוח יותר, סטריאוטיפי-מגדרית פחות. אבל לא עדיף פשוט להפסיק ולצרוך פורנו, או לקבל את הז'אנר כמו שהוא ולרכז את המאבקים בז'אנר סטריאוטיפי פחות?
הטיעון היחיד שאני יכול לחשוב עליו בכיוון ההפוך הוא שמדובר בז'אנר פופולרי להחריד (גם בדיון המקורי, גם במקרה של האנלוגיה) – ולוותר על מאבק במקרה שלו זה לא וויתור זניח. אבל, מצד שני, הז'אנר כמו שהוא מכיל המון, אבל המון, חסמים שמונעים אפשרות של בריחה מסטריאוטיפים מגדריים.
[וכן, אני יודע שאנלוגיות הן כלי לוגי נורא, אבל הן כלי רטורי יעיל. סליחה אם זה רק יזיק בהמשך הדיון]
השאלה למה אתה מתכוון כשאתה אומר "לוותר"
שני הז'אנרים שתיארת מוגדרים, קודם כל, על פי הרגש שהם מתיימרים לעורר. פורנו אמור לחרמן; אקשן – להקפיץ את האנדרנלין. הסטריאוטיפים שמתווספים לכך אמנם חזקים, אבל הם לא אינהרנטיים לז'אנר. ואתה בא ואומר- אם תרצי, או תרצה, להינות מהרגשות שהז'אנרים מציעים, עליך להסכים מראש לספוג תפישות סטריאוטיפיות ומזיקות? אם תרצי, או תרצה, סרטים שאינם סטריאוטיפיים, עליך להסכים להגביל את עצמך ולקבל רק טווחי-רגשות מסוימים (אלו שקיימים בדרמה, בקומדיה ושאר הז'אנרים שאינם "שרופים" על פי תפישתך)? או שאתה מציע לנסות לעורר רגשות דומים בסרטים המבוססים על תבניות עלילתיות וצורניות כה שונות, עד שאי אפשר להתייחס אליהם אלא כעל ז'אנר חדש? השאלות שלי נוגעות באופן חריף יותר לפורנו מאשר לאקשן- אני אבין טענה שאלימות מיסודה היא דבר רע, ושהצגת אלימות בצורה מבדרת היא מזיקה (אף כי לא התרשמתי שזו עמדתך), ולא כך לגבי סקס.
זה טיעון יפה,
ואפילו יפה מאוד. אבל אני לא בטוח שהוא נכון. אני לא חושב שאקשן אמור רק להקפיץ את האדרנלין (ולצערי, אני גם לא בטוח שפורנו אמור רק לחרמן, כמו שהצגתי את זה לעיל – בהחלט יתכן שאנשים רבים נהנים ממנו כי הוא משפיל נשים). אקשן אמור להציג מודלים להזדהות, וגם להקפיץ את האדרנלין (תחשוב על ההשוואה לסרטי אימה). המודלים שהוא מציג בעייתיים בעיני.
אם אתה צודק – ואתה צודק לפחות במידה מסוימת – הרי שכן, אפשר לתקן את הז'אנר באופן עקרוני, ולהקפיץ את האדרנלין בדרכים שלא מציגות גברים כשולטים במציאות העוינות בעזרת אלימות. אבל באופן מעשי, זה עדיין יהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרי, כי כל סרטי האקשן הקיימים, פחות או יותר, בנויים סביב הצגה כזו של גברים.
במלים אחרות, הטיעון שלי נוגע לסרטי אקשן, לא לרגשות: היכולת להציג נשים בצורה שאינה עונה על סטריאוטיפים גבריים בז'אנר הזה נראית לי מוגבלת, כי הז'אנר בנוי סביב הסטריאוטיפים הללו.
אגב, לכל אלו שחושבים שאני טועה, אפשר דוגמאות? כי אני לא כל-כך בטוח שהתיאוריה שלי מדויקת, אבל כמעט לא מצליח לחשוב דוגמאות של סרטי אקשן שהיא לא מתאימה להם.
אני די בטוחה שזה "החפצה", לא? (ולפעמים "חפצון"...)
אתן לך אנלוגיה מקבילה: ז'אנר המדע הבדיוני נחשב לאורך שנים רבות לז'אנר נחות במיוחד, ונכתבו בו הרבה מאוד סיפורים יבשושיים להפליא מתוך תפיסה שהמדע והרעיונות הם מה שחשוב והדמויות ממילא שם רק כדי לשרת ו/או לספק את התיאורים המדעיים הרלוונטיים. היו על זה כל מיני תלונות, ואנשים בנו מחדש את הז'אנר כך שמה שעבר פעם בתור מדע בדיוני רציני ייראה היום מאוד מוזר, כי המוסכמות היום הן שגם במדע הבדיוני צריכות להיות דמויות מלאות ומעניינות, כתיבה טובה וכו', שלא לדבר על תתי-ז'אנר כמו מד"ב חברתי שמתעסקים מעט מאוד במדע והוא רק תירוץ לשחק ברעיונות חברתיים. השינוי הזה הגיע מאנשים שאוהבים את הז'אנר, אבל העדיפו לראות אותו קצת אחר, עם דגשים אחרים ואיכויות מסוימות. אם היו אומרים להם – "זה הז'אנר, קחו או לכו", לא היתה שום התפתחות והרבה יצירות מופת לא היו נכתבות.
אני אוהבת את אקשן קולנועי, ואני רוצה בז'אנר הזה סרטים מושקעים, עם דמויות עגולות וכתיבה טובה, עם אקשן שמבוים וערוך טוב, וכן, גם דמויות נשיות ראשיות, חזקות ולא סטריאוטיפיות. זה מה שאני אוהבת בקולנוע, ואני רוצה לראות את זה בז'אנרים שאני אוהבת. אפשר למצוא סרטים מצוינים בכל קנה מידה במדע הבדיוני (מה קרה בגטקה, למשל), אני רוצה שתהיה לי האפשרות גם בסרטי אקשן, ואני רוצה שיהיו הרבה כאלה, ואני לא מתכוונת להתעלם מהאפשרות הזו ולהגיד "נו, זה הז'אנר, למה כבר אפשר לצפות" – כי אפשר ורצוי לצפות ליותר, כי אם כולנו נרצה יותר אז בסופו של דבר יהיה מי שיספק לנו את זה, ואם יהיו מספיק מאיתנו זה יצליח ויעשו עוד כאלה.
לא אמרתי שזה בלתי אפשרי
אמרתי שאני חושב שזו טעות לרצות את זה: נשים לא צריכות לרצות להיות סטריאוטיפ גברי. גם גברים לא, כמובן, אבל לרצות נשים בסרטי אקשן נשמע לי קצת כמו לתקן את העיוות שבאידיאל היופי הנשי על-ידי כך שאידיאל היופי הגברי יהיה רזה מדי, גבוה מדי, ועם זין באורך של חצי מטר. לא צריך לשאוף שהמצב יהיה מקולקל משני צדי המתרס, צריך לתקן אותו.
יחד עם זאת, אני מוכן לקבל את זה שאחת הדרכים לתקן את המצב היא להכניס יותר נשים לז'אנר סרטי הפעולה – אולי, בניגוד לדרך בה תיארתי אותו לעיל, הז'אנר הזה לא מקולקל מהיסוד. הלוואי.
אני אנסח מחדש את הרעיון שלך, ואמור אם זה קולע:
בהחלט אין בעיה, וזה אפילו מצוין, לנסות ליצור סרטי אקשן שלא יהיו שוביניסטיים, וגם לא פרנואידיים, קסנופוביים ועוד הרבה דברים טובים. קשה לראות את זה במצב העניינים הנוכחי בהוליווד. יותר מזה, המאפיינים הללו טמועים כל כך עמוק בדרך בה אנחנו חושבים על הז'אנר, שאפילו ליוצר/ת בעל/ת כוונות טובות יהיה קשה לעקור אותם מן השורש. החוסר בנשים בסרטי אקשן נובע אמנם מהתפישות המגדריות המובעלות בז'אנר; אבל ניסיון לשנות את המצב, ללא תיקון יסודי ובלתי תלוי של מוסכמות אחרות בז'אנר, יוביל רק להכפפה של אותם סטריאוטיפים גבריים מזיקים גם בנוגע לנשים. כל עוד האידיאלים לא משתנים – לא נראה שזה יקרה בקרוב, ובוודאי שינוי המגדר בפני עצמו לא מספיק – עדיף לנשים להישאר כבר מחוץ לזה, ושלא יועמסו עליהן עוד כמה תפישות מזיקות לגבי הדרך בה הן צריכות להתנהג ולהיראות.
אם הבנתי אותך נכון- טוב, אני צריך לחשוב על זה. נדמה לי שיש, בכל זאת, יתרונות לזה שיהיו נשים בז'אנר הדפוק-ערכית הזה, אבל טוב. תגיד, מה דעתך על המאמר הזה? האם לדעתך היה עדיף, ברמה התרבותית ארוכת הטווח, שהצורך הזה שליאת אלקיים מדבר עליו היה נענה לה?
http://www.haaretz.co.il/magazine/childhood-heroes/1.1483852
ומעבר לזה, כמובן, זה לא מבטל את החזית האחרת. אולי לא צריך לרצות "סתם" שנשים יופיעו ביותר סרטי אקשן. אבל בוודאי שאני לא רואה סיבה לוותר על המאבק התרבותי (מכורסת המחשב, עלאק מאבק. אבל לצורך העניין) על דמותם של האקשן והפורנו. אני לא רואה שום סיבה לא להיאבק במבני העומק, בדיוק מהסיבות שמאץ' אמרה.
בנוגע לדוגמאות- 'משפחת סופר על', כמובן. לא דוגמה טובה ברמה התרבותית, זה עבד רק כי זה לא נתפס בתור "אקשן", אבל מראה לך שיש דרך. נדמה לי גם ש'אליס' של ברטון, איום ככל שיהיה, עובד על פי מודלים קצת שונים, לא בעייתי דווקא באותן דרכים שציינת שסרטי אקשן נוטים להיות בעייתיים בהם (אלא באלף דרכים אחרות).
וסקוט פילגרים!
(ל"ת)
בערך, רק שהמצב יותר גרוע.
אני חושב שבהחלט יש בעיה ליצור סרטי אקשן שלא יהיו שוביניסטים. מבני העומק המגדירים את הז'אנר כל-כך קשורים בתפיסות של גבריות שאני באמת ובתמים לא רואה איך עושים את זה. לדוגמה, סקוט פילגרים ממש, אבל ממש לא עושה את זה. 'משפחת סופר על' הוא דוגמה טובה יותר, נכון – גם כי הוא מדגיש שעבודת צוות וחשיבה טקטית הן קריטיות להצלחה אפילו ברמת המכות, וזה כבר מסר לא לגמרי שוביניסטי אפילו במסגרת שוביניסטית (=שמכות הן הדרך לפתור בעיות).
לגבי המאמר של ליאת אלקיים: זו בדיוק הבעיה. למה היא צריכה להזדהות עם גיבורי אקשן? לא שהיא צריכה להזדהות עם הגיבורות הנשיות, כמובן, אבל גיבורי אקשן אינם גברים לחינם: הם מגדירים את האתוס הגברי. שים לב מה היא אומרת על ג'ורג' מהחמישיה הסודית: "היא חצי בן". נו, למה ציפית? כל מי שיענה על האידיאל שאת בעצמך קבעת יהיה חצי בן.
אה, והיא גם לא מזכירה את בילבי בת-גרב. שתתבייש לה.
חשבתי על סקוט פילגרים בגלל שהוא לא מעודד חשדנות
ותחזוק מעט מאוד מערכות יחסים. במיוחד, הקרתרזיס של הגיבור מוצג כנובע באופן ישיר מהיכולת שלו להתחשב במגוון אנשים שסביבו (וכן, גם איזה משהו מעורפל על כבוד עצמי). תחשוב על הקריטריונים האלו שהגדרת בעקיפין: "נשים בסרטי אקשן יהיו חייבות להתייחס אל העולם הסובב אותן כמאיים במהותו; יהיו חייבות לנסות להתגבר על האיום הזה באמצעים פיזיים; יהיו חייבות לחשוד בקשרים חברתיים ובמוסדות תרבותיים ולהיות אינדיבידואליסטיות מאוד; יהיו מסוגלות לתחזק רק מערכות יחסים בנות מקסימום שלושה רכיבים (בן זוג, צאצא – שעל שניהם יש להגן)." סקוט של סוף הסרט עונה עליהם?
הרבה יותר מאשר סקוט של תחילת הסרט.
ובמובן הזה, דיכאת אותי מאוד – כי גם כך, ככל שאני חושב על הסרט המהנה-להחריד הזה, אני יותר ויותר רואה את הצדדים השמרניים שבו.
אתה זוכר את סצנת הסיום של הסרט? תחשוב על שתי ההצהרות האחרונות בציטוט שלי שהבאת.
ספציפית סצינת הסיום? האמת שלא מאוד
אתה יכול להחזיר לי?
(וחוץ מזה, לחשוב יותר מדי על סרטים מהנים להחריד ושמרניים זה לא בריא…)
אה, כן.
טוב, אתה צודק.
*להזכיר
(ל"ת)
אז למה יש גיבורות אקשן בטלוויזיה?
ניקח את ניקיטה, הסדרה החדשה, והיא מאוד דומה לתיאור שנתת – העולם סביבה מאיים במהותו, היא מתגברת על זה באמצעים פיזיים, היא חושדת בהכל, מאוד אינדיבדואליסטית (יש פרקים על הקושי שלה לשתף פעולה עם עוד מישהו אם היא לא שולטת על המצב), והמניע העיקרי שלה זה נקמה על מות בן הזוג שלה.
ובכל זאת, הסדרה עובדת.
ניקיטה הייתה תחילה בקולנוע. המאפיינים שלה שם היו שונים?
(לא ראיתי את הסרט).
השאלה היא לא למה היא עובדת - אלא מה הטעם בכך.
היא עובדת (אני מאמין לך – לא ראיתי בעצמי) כי נשים יכולות לנסות ולחיות סטריאוטיפים גבריים, בדיוק כמו המצב ההפוך. וכי גם ניתן לבצע עירבובים של סטריאוטיפים.
השאלה היא למה לעשות את זה. איך זה משרת ייצוג נאמן יותר של נשים בקולנוע? פחות דיכוי נשי בעולם האמיתי?
בעיניי יש המון טעם בכך שסדרות כאלה עובדות.
אני מעדיפה ייצוג אקשן נשי סטריוטיפי מאשר שום ייצוג נשי בכלל.
ככל שיהיו יותר סרטים וסדרות אקשן עם גיבורות נשיות, ככה יווצרו דמויות יותר עגולות ומעניינות.
גם נכון.
צריך תשתית של גיבורות סטריאוטיפיות כדי שיבואו מדי פעם גיבורות מעניינות באמת. 'האביר האפל', לצורך העניין, לא היה בא ללא המון המון סרטי אקשן סטריאוטיפיים גבריים חד מימדיים לפניו.
האביר האפל? באמת?
הסרט הזה כל-כך רווי בסטריאוטיפים גבריים שזה פשוט נורא. נכון, יש בתוך הסרט ויכוח איזה סטריאוטיפ גברי עדיף, אבל כולם גבריים להחריד וסטריאוטיפיים עד זרא.
היית רוצה לראות הומו מוחצן נשי כגיבור אקשן?
כי חוץ מהאפשרות הזו קצת קשה לי לראות גיבורי אקשן גבריים נעשים בצורה שהיא לא סטראוטיפית…
אבל לא מדובר רק בשבירת הסטריוטיפ הגברי,
אלא גם ביכולת ליצור דמויות מעניינות, גם אם הן עדיין נענות לתפיסות השוביניסטיות של הז'אנר.
כשיש הרבה סרטי אקשן עם דמויות סטריוטיפיות ופלקטיות, אז אתה גם מקבל חריגות מהז'אנר. אתה מקבל את סרטי מת לחיות עם גיבור שכל המכות בעולם לא עוזרים ליחסים שלו עם אשתו, אתה מקבל את זהות כפולה עם גיבור שהוא אולי מכונה רצחנית, אבל הוא גם בחור אבוד. אתה מקבל את מה קרה בגאטקה, ואת אינספטיין ועוד מיליון סרטים טובים באמת.
אם תהיה עכשיו הצפה של סרטי אקשן עם גיבורה נשית, לאורך תקופת זמן משמעותית, אז לדעתי לא נקבל רק נשים שנענות לתפיסות גבריות ("גברים בתחפושת"), אלא גם דמויות יותר עגולות ויותר מעניינות שישברו את הז'אנר.
מת לחיות הוא לא דוגמה טובה.
הסרט הראשון היה *בדיוק* על איך מכות מחזירות למק'ליין את אשתו (שגם לומדת להרביץ בעצמה בדרך). זו לא אשמתם שהסרט הצליח כל-כך שנאלצו לעשות לו המשך ולהמציא מחדש את הבעיה.
מה קרה בגאטקה ואינספשן אינם סרטי אקשן (הראשון בכלל לא; השני כמעט בכלל לא). 'זהות כפולה' הוא דווקא דוגמה טובה.
מת לחיות הראשון מציג שוטר שהוא מלחתכילה קשוח ומגניב
ובכל זאת אשתו עוברת לעיר אחרת בשביל הקריירה שלה, לוקחת את הילדים(!) וחוזרת לשם נעוריה. בסוף של הסרט הרגשתי שהדרך היחידה שבה מערכת היחסים שלהם תעבוד זה אם *הוא* יעבור ללוס אנג'לס.
לגבי סרטים נוספים – אני יכולה גם לחשוב על הפריצה לאלקטרז, שהגיבורים שלה הם חנון וזקן, רמבו, רובוקופ, לאון (שכשחושבים על זה הוא דוגמא מצוינת לסרט אקשן ששובר את הסטריוטיפ הגברי), ואני בטוחה שיש עוד הרבה שאני לא חושבת עליהם עכשיו.
ולדעתי לא היינו מקבלים את כל הסרטים האלה אם לא היינו עוברים את כל סרטי האקשן הסטריוטיפים של הז'אנר.
אני לא מסכים.
כל הדוגמאות שהצגת – כולל ליאון – עונות בדיוק על הנוסחה הגברית הקלאסית. לא שאין בהם מוטיבים חתרניים (קצת) או מקוריים (קצת יותר), אבל לשבור את המסגרת של הז'אנר? או שהגיבורים בסרטים הללו הם כבר הגבר האידיאלי, או שהם לומדים להיות כאלו במהלך הסרט. זה שהעולם מסביב לא מבין אותם – מה שגם יוצר קונפליקט המניע את העלילה – זה חלק מרכזי מהנוסחה. לרוב, העולם לומד להעריך אותם כמו שהם; לעתים הרבה פחות נפוצות, הם מבצעים פשרות בשבילו. אבל על האופי האינדיבידיאוליסטי, המורד ורודף הצדק שלהם הם אף פעם לא מוותרים.
אה, והסטריאוטיפ כולל צד רך שלרוב רק אשה/ילדה מצליחה לחשוף. זה רק הופך את הגיבור למושלם יותר: לא רק שהוא יכול לשבור לרעים את המפרקת ביד אחת, הוא גם יכול ללטף את הראש של אלו התלויות בו ביד השניה.
לכן הדוגמה שניתנה ע"י נוי היא לא רעה: בה מדובר במישהו שלומד איך לעבוד בצוות, ולא סתם, אלא איך לנהל חיי משפחה, ולא סתם, אלא תוך כדי תמיכה (כל הזמן!) של השלטונות.
אגב, אם אני חושב על זה לעומק, נדמה לי שהבעיה (או זו בעיה – זה עניין של השקפה) נובעת מכך שכמעט כל סרטי האקשן ממשיכים את המסורת של המערבון. אם יותר סרטים היו ממשיכים את המסורת של סרטי הריגול, דוגמת ג'יימס בונד, הרי שאולי האינדיבידואליזם הצרוף של סרטי אקשן היה קצת יותר מתון.
אולי תיתן דוגמה לאיך אתה היית משנה את זה?
איך היה נראה גיבור האקשן שלך?
אני לא יכול.
גיבור אקשן, מעצם טיבו, חייב להראות ככה – אחרת הוא לא גיבור אקשן. אפילו בסרטים ששוברים קצת את התבנית, כמו 'זהות בדויה', עדיין מדובר באיש אחד, בעל כישורים יוצאי דופן, הנלחם בסיכויים בלתי אפשריים ויכול להם.
ואם מדובר באדם חנון לא נאה
שיודע ג'ודו או משהו ושנקלע לסיטואציה בה עליו להילחם באויבים ואין שום מושא אהבה רומנטי?
ורגע… מה עם ג'ק ספארו או שרלוק הולמס? לא היית אומר עליהם שהם לא סטראוטיפים?
זה לא היה סרט נורא משעמם?
אבל כן, מובן שיש וריאציות. ג'ק ספארו (שבהחלט מסובב את כולם סביבו על האצבע הקטנה) הוא לא בדיוק אינדיאנה ג'ונס, שהוא עצמו לא בדיוק קראטה קיד. אבל הנוסחה אותה נוסחה: חוש צדק מפותח, סביבה עוינת, יכולות יוצאות דופן (לרוב בעלות אופי פיזי), השגת מטרות למרות סיכויים בלתי אפשריים.
ושרלוק הולמס של הסרט הוא בהחלט סטריאוטיפ. זה של הספרים אינו גיבור אקשן.
חוש צדק מפותח? ג'ק ספארו?!
ראינו את אותם סרטים? (את הרביעי עוד לא ראיתי, האמת)
עד כמה שזכור לי לבחור אכפת רק מעצמו. נכון שיש פעמים בהם יש רמיזות שאולי יש לו גם לב, אבל רוב הזמן הוא דואג רק לתחת של עצמו ומוכן לעזור רק אם זה משרת את המטרות שלו.
את אותם סרטים, כן.
ואתה טועה לגבי המוסר שלו. אגב, גם זו תמה די נפוצה: אדם מושחת מוסרית שמגלה שבעצם, מתחת לכל זה, יש לו חוש צדק מפותח.
קצת פירוט לגבי שרלוק הולמס ואידיאל גבריות משתנה
שרלוק הולמס הוא, במובנים מסוימים, גיבור האקשן של המאה ה-19, והוא הייצוג הקיצוני ביותר של טיפוס שהיה, נדמה לי, די נפוץ באותה התקופה: גיבור שמתגבר על בעיות ואויבים באמצעות כוח השכל והידע יוצא הדופן שלו.
סוג דומה של גיבורים ניתן למצוא גם בהרבה מהספרים של ז'ול וורן, ובכלל בז'אנר של ספרות הבלשים. נכון שהיו באותה התקופה גם גיבורים בעלי כישורים פיזיים יותר – טרזן, אלן קווטרמיין – אבל בגדול, אפשר לראות שאידיאל הגבריות של המאה ה-19 היה מורכב משני קריטריונים מרכזיים:
1) אינדיבידואל המנווט בסביבה מבלבלת ומתעתעת באמצעות הידע והשכל שלו.
2) אינדיבידואל הכובש את הארצות הפרימיטיביות.
בשני המקרים מדובר בגברים שהם לבנים מאוד ותרבותיים מאוד (אפילו במקרה של טרזן, במובנים מסוימים). בשני המקרים, הם *לא* חיים מחוץ לחוק, אלא ההפך – הם משתפים פעולה, או מייצגים, את העולם הנאור.
אלה אידיאלים גבריים מודרניים מאוד וקולוניאליסטים מאוד. זה מעניין לראות שבימינו, גיבור הפעולה הסטנדרטי לא משתמש הרבה בשכל שלו, ולא סובל את החברה הסובבת.
מה עם פיינאפל אקספרס?
(ל"ת)
לא ראיתי עד הסוף, אבל זה לא נראה לי סרט אקשן.
(ל"ת)
אז תראה את הסוף
(ל"ת)
אינדיבידואליזם הוא תכונה גברית?
(ל"ת)
פתאום הבנתי משהו.
במשך כל הדיון לא היה ברור לי איך בכלל אפשר "לנצח" ככה. כי כל מאפיין שהוא, בין אם הדמות הראשית היא גבר או אשה, ובפרט במקרים של גיבורות נשיות, כל מאפיין שהוא – מוגדר אוטומטית כגברי. ואם כך, הרי שכל נסיון נדון לכשלון, ועדיף שהנשים כבר יחזרו למטבח.
אבל אז זה הכה בי. בעקבות ההערה שלך על המערבונים. תפישת הגבריות שלך (ולא רק, כמובן), מושפעת (במידה מרובה) ע"י סרטים, וביניהם סרטי הפעולה. וברגע שהאתוס של סרטי הפעולה הוא תבניתי למדי, מימי המערב הפרוע והלאה, הרי שאתה מקשר את האתוס הזה עם גבריות. ומכאן שכל סרט שיכיל את האלמנטים המקושרים לסרטי פעולה, ולא משנה כמה מאמץ יעשו יוצריו, מקושר אצלך אוטומטים למאפייני הגבריות, ומכאן, הוא גברי.
אם כך, הפתרון פשוט. לעשות סרטי אקשן טובים, עם גיבורות. ולהמשיך. בסוף הקישור המיידי הזה שאנשים עושים בין דמות אינדיבידואלית ואקטיבית לבין גבריות ישחק ויעלם. בטלויזיה זה כבר עובד לא רע. פרט להוגים בענייני מגדר, קשה לי להאמין שמישהו יטען שבאפי או סידני בריסטו הן גבריות.
הפוך, גוטה
ראשית, לא טענתי שכל מאפיין שהוא מוגדר כגברי. זו תהיה טענה טיפשית. נתתי רשימת תכונות כמה פעמים במהלך הדיון הזה.
שנית, כן, אינדיבידואליזם נתפס כתכונה גברית – לא בסרטים, בעולם (המערבי המודרני, לפחות). גם חלוציות. גם צדק. וכן, בוודאי, סרטים מחזקים את הסטריאוטיפ הזה – אבל הם בוודאי לא מייצרים אותו.
ואני לא רוצה ליצור קישור בין אינדיבידואליזם לבין נשיות – או, ליתר דיוק, בין ההיפר-אינדיבידואליזם של סרטי פעולה לבין נשיות. אני רוצה שגברים יתפסו כפחות אינדיבידואליסטים. לא אמרתי שזה בלתי אפשרי שהתכונות הללו יתפסו גם כתכונות נשיות – אמרתי שהדרך היחידה שבה זה יקרה היא אם נשים, בסרטי אקשן, יאמצו גם הן סטריאוטיפים גבריים.
ולמקרה שזה לא היה ברור, אני חושב שהסטריאוטיפ הגברי המוצג בסרטי אקשן הוא רע כמעט בכל מובן, ובעיקר, כי הוא אנטי-חברתי (ולא סתם, אלא אנטי-חברתי דמיקולו, כזה שבעצם מאפשר לברוח לפנטזיות במקום לעשות משהו לבעיות בעולם). לא ברור לי למה שנשים ירצו לאמץ אותו.
לקח לי קצת זמן, אבל הגעתי לקרוא את הדיון מהתחלה,
כדי שבאמת אוכל לענות לך. ולא הצלחתי למצוא את רשימת התכונות שכתבת שציינת במקומות אחרים בדיון. אז כדי לקצר את התהליך – אילו תכונות שהן, של גיבורי אקשן – גברים ונשים כאחד – אינן נתפשות לדעתך על ידך ועל ידי החברה כתכונות גבריות?
אה, מה?
אני טוען שכל תכונות גיבורי האקשן נתפסות כפסגת התכונות הגבריות (בגרסה מאוד ספציפית של גבריות סטריאוטיפית, כמובן, אבל זו כל הנקודה).
ורק כדי למנוע טאוטולוגיה:
אם גיבורת אקשן תנסה להילחם ברשע מתוך הממסד, ותוך שיתוף פעולה הדוק עם אנשים אחרים, ופתרון שאינו כולל שימוש מוגזם באלימות, זה יהיה הרבה פחות "גברי". אלא שאז זה גם יהיה הרבה פחות אקשן.
הטאוטולוגיה נראית לי בלתי נמנעת.
ההגדרה שלנו של תכונות גבריות נקבעת על ידי שלל גורמים, ובכללם האתוסים שהתפתחו עם השנים להרכיב את סרטי הפעולה המוכרים לנו (שמשון הגיבור לא עד כדי כך שונה מג'ון מקליין).
השיפוט שלך של הסרטים נובע מאותן הגדרות ותפישות, שעוצבו בתורן על ידי הסיפורים שנשפטים. אני לא רואה דרך לברוח מההגיון המעגלי הזה, פרט לניתוץ שלו.
ניתוץ שלו כיצד?
כי אין לי ויכוח עם הטיעון שלך – נדמה לי שהוא דרך אחרת לנסח את הטיעון שלי – אבל אני לא מבין למה לרצות לנתץ אותו במובן של להכניס גם נשים לתוך הז'אנר ולגרום לו להתפתח לכיווונים חדשים. למה לא פשוט לוותר על האקשן?
כיצד? על ידי דחיית ההנחות שלך.
דחיית ההנחה שהתכונות המיוצגות בסרטי אקשן הן גבריות (ולכן לא-נשיות).
ברגע שנקודת המוצא היא שנקיטת יוזמה אינה תכונה גברית במהותה, שעצמאות אינה תכונה גברית, שאינדיוידואליזם אינה תכונה גברית, שחתירה לצדק אינה תכונה גברית וגם שהפעלת כוח אינו מאפיין גברי – אזי כל הבעיות שהצבעת עליהן בכך שאקשן הוא ז'אנר גברי נעלמות. אחד היתרונות של הגיונות מעגליים הוא שמעגלים ניתן לפרק. ואין שום סיבה לחשוב שנשים אינן יכולות להיות עצמאיות, אינדיוידואליסטיות, בעלות יוזמה ובעלות רצון לתיקון עולם. שום סיבה, זולת זאת שאנשים חושבים כך.
(ובאשר ללמה לא לוותר על סרטי אקשן ככלל, יקח לי עוד קצת זמן לנסח לעצמי טיעון קוהרנטי. אבל מאחר וזאת כזאת שאלה ענקית, אשמח לשמוע את התשובה שלך לשאלה הנגדית. למה כן לוותר עליהם?)
למה לא פשוט לוותר על האקשן.
אתמול צפינו בפרק של Leverage. ופתאום הפלונית שלי שואלת – "רגע, ומה אזרח רגיל יכול לעשות בכזאת סיטואציה?".
הסיטואציה, אגב, די קבועה ב-Leverage. זאת סדרה, למי שבמקרה לא יודע, שעובדת על נוסחה פשוטה. אנשים רעים וחזקים מתעמרים באיש הקטן, שאין מי שיעזור לו, זולת חבורה של רובין-הודים עבריינים, כל אחד וההתמחות שלו. המשפט "The rich and powerful take what they want" חוזר בפתיח של כל פרק. אז זאת אמנם לא בדיוק סדרת אקשן, אלא סדרת נוכלויות, אבל העקרון דומה. והתשובה לשאלה של הפלונית, כמובן, היא "כלום". אם עכשיו הבנק שלי יחליט להתעלל בי, או שכנופייה מקומית תתחיל להתנכל לי, אין לי באמת הרבה מה לעשות בעניין. וזאת בדיוק הנקודה. סרטי אקשן מאפשרים לנו לברוח לפנטזיה שכן יש משהו שאנחנו יכולים לעשות. אני לא חושב שיש מישהו שבאמת חושב שכל בעיות העולם יכולות להפתר על ידי עוד כמה פיצוצים, או על ידי כלי נשק אוטומטיים. אבל כיף לברוח לרגע למחשבה שכן. אז אם אתה שואל למה לא פשוט לוותר על הז'אנר, זאת נראית לי תשובה לא רעה.
כמובן, תשובה עוד יותר טובה מבחינתי היא "למה כן לוותר?". מדובר על חלק מהתרבות האנושית. מכל תרבות אנושית ששמעתי עליה. כי בכל תרבות, נראה לי, מרבית האנשים הם אנשים קטנים. לא מלכים, לא מלכות, לא לורדים, לא אדונים. פשוט אנשים רגילים. וככאלה, כולנו חשופים לאותן דאגות. אז אתה בא, ודורש למחוק חלק מהתרבות שלנו, רק כי הוא קצת לא מוצא חן בעיניך? סיפורים הם חלק חשוב מההוויה האנושית. ויש סיבה לכך שסיפורים מסויימים עובדים נהדר, וסיפורים אחרים לא יעבדו כל כך טוב. אני לא אטען שאני יודע מה היא אותה סיבה, אבל אני בטוח שהיא שם. ומעבר לתהיה הכמעט פילוסופית הזאת, יש לסיפורים תפקיד מאוד ברור ומאוד חשוב – הם כאן כדי לבדר אותנו.
ואקשן, מה לעשות, הוא כיף. אני בטוח שאם אחפור קצת אמצא מחקרים על אדרנלין, ודופמין, וסרטונין, ואיך אלו קשורים לצפיה בסצינות אקשן, אבל על העובדה הפשוטה שעומדת בבסיס אני מניח שלא תתוכח – אלו סרטים שמייצרים הנאה. ויודע מה, בשבילי זה מספיק כדי שלא ארצה לוותר על סרטי פעולה.
וכמובן, אני חושש שהציטוט הבא בלתי נמנע בנושא הדיון הנוכחי -
"Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already know that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be killed."
G. K. Chesterton
העוקץ היא ה'צוות לעניין' המודרני
אחד לאחד: חניבעל הוא נייט, פייס הוא סופי, בי.איי הוא זה שנלחם עם נועה תשבי ומתאהב באלונה טל, ומורדוק הוא פרקר.
ומכיוון שהעולם התקדם הוסיפו גם את הרדיסון.
מההתחלה, בהפוכה
(שלום. חזרתי.)
הטיעונים שלך מניחים כמה הנחות שהן, סליחה, ברובן רטוריות: אתה מנסה להצדיק מצב קיים כי ככה זה, כי זה כיף, כי בטח יש לזה סיבה, כי זה מציע פנטזיה של בריחה מהמציאות; ואתה מנסה להצדיק את *שינויו* של המצב הקיים כי רגע, בעצם הגיע הזמן לשינוי.
סרטי פעולה הם לא סרטים על כוחו של האזרח הקטן להגן על עצמו כנגד המדינה, לשאוף לצדק ולהיות אוטונומי. הם סרטים שבהם כל העולם פונה נגד לוחם צדק בודד שכובש את מה שהוא רוצה באמצעים אלימים.
אם אתה חושב שאלו אידיאלים שחשוב שיהיו מזוהים גם איתן, ולא רק עם גברים, אשמח לדעת למה. אם אלו אידיאלים שחשוב שימשיכו להתקיים בחברה שלנו, האמת, אשמח לדעת למה.
שאלות, תהיות חפירות
בשני כיוונים שנוים, ביחס לכל הדיון הזה.
ראשית, עדיין לא הצלחתי להבין למה אתה כ"כ לא אוהב את התכונות הסטראוטיפיות הגבריות שמאפיינות את גיבורי סרטי הפעולה. מה כ"כ רע באינדיווידואליזם? חלוציות? צדק? אני לא אומרת שהם טובים, אני פשוט מנסה להבין למה אתה כ"כ סולד מהם יותר לעומק, מה שעוד לא הצלחתי להבין מההודעות שלך בדיון הזה. לגבי שימוש מוגבר באלימות, שכמובן קיים בסרטי פעולה, אבל לרוב הוא באמת מגיע בקונטקסט מסוים. זה לרוב לא אלימות לשם אלימות. אלא אלימות של ה"איש הטוב" כלפי ה"אנשים הרעים". האלימות באה לרוב, (כלומר, בסרטי אקשן נוסחתיים רגילים ולא כאלה שמשחקים עם הז'אנר) כחלק מקרב, או כהגנה עצמית. וזו סוג האלימות שמקובלת נורמטיבית בחברה החיצונית. יש לגיטימציה למשל לשוטרים להפעיל כוח כאמצעי הגנה, יש לגיטימציה לחיילים להפעיל כוח כחלק מקרב. שוב, אני לא בהכרח אומרת שזה טוב, רק מנסה להבין את עמדך בעניין לגבי למה זה רע.
[זה כמובן תקף כמו שאמרתי, לסרטי אקשן שהולכים לפי הנוסחה, לא לסרטים שבהם האלימות מוצגת בקונטקסט אחר (טרנטינו, התפוז המכאני, משחקי שעשוע ועוד) ששם, לרוב, הסרט מודע לבעייתיות באלימות שהוא מציג, ואף דן בה בדרכים שונות.]
הנקודה/שאלה/תהייה השנייה שלי בקשר לכל הדיון הזה, היא, כמה מקום לגיטימי לתת לפנטזיה. נניח שכל התכונות האלה באמת מייצרות, או מחזקות סטריאוטיפים רעים של גבריות. וכמובן שהם מייצגים פננטזיות. השאלה היא עד איזה מקום מותר להציג פנטזיה וכמה קרדיט אפשר לתת לצופים שידעו לשים את הגבולות בין איפה שהפנטזיה נגרמת, והחיים ממשיכים. עד כמה קרדיט אפשר לתת להם שידעו, שאוקי, מה שאני רואה על המסך הוא לא דבר חיובי, אבל אני נהנה ממנו. הוא נותן פורקן לחלקים מסוימים שבי, ואני מעדיף לתת להם פורקן בדרך הזאת, מאשר בדרך הרסנית יותר. הרי כל הסרטים למעשה יכולים לשמש כפנטזיה מסוימת. לא רק סרטים, אומנות בכלל. גם מוזיקה. ואיפה עובר הקו שאומר שבאומנות מותר גם להראות דברים שבמציאות הם לא נכונים מוסרית, אבל האומנות כן יכולה להכיל אותם כי כולם יודעים שמדובר בסופו של דבר בפנטזיה.
אני שואלת את זה, ואני בעצמי לא יודעת את התשובה, כי זו שאלה טריקית. קומדיות רומנטיות למשל, הם לרוב ז'אנר שאני לא אוהבת, כי אני מאמינה שהוא מחזק הרבה פנטזיות שליליות, בעיקר כלפי קשרים רומנטים מהצד הנשי. אז אני לא יודעת למה כשזה נוגע לז'אנר הזה, נדמה- שהפנטזיה הזאת היא לא משהו שלגיטימי להציג. אבל כשמדברים על סרטי אקשן, אני כן מרגישה שיש לי את הפנטזיה לראות את את ההתגלמות של כל הסטריאוטיפים הכיביכול שליליים האלה (רק שאני רוצה לראות אותם מגולמים ע"י אישה), ואני מאמינה שזה הכל כחלק מהמשחק של אומנות פנטזיה, ושזה בסדר, כי בסוף היום אני יודעת שזה רק סרט.
השאלה כמובן איפה עובד הקו הזה, ואיזה סטריאוטיפים שליליים הם מותרים במסגרת הפנטזיה, ואילו לא?
נקודה מעניינת
אבל אני כאן רק כדי להגיב לנקודה אולי שולית בדברייך.
אלימות, אפילו כזו שמכוונת כלפי ה"רעים" או בזמן "קרב" היא אולי נורמטיבית אך ממש לא ליגיטימית. הדוגמאות שהצגת הן היוצא מהכלל. הצבא והמשטרה הם שניהם מנגנונים של המדינה, שמעצם הגדרתה היא הגוף היחיד שיש לו לגיטימציה להפעיל אלימות בחברה מודרנית (ואפילו אלימות בחסות המדינה נתונה לפיקוח וצריכה להיות מידתית). להבנתי, סרטי אקשן רבים חוצים את הקו האתי הזה.
המבנה המקובל של סרטי אקשן מכתיב שהגיבור יהיה פליט מהמערכת שמנוכר למנגנוני המדינה, גם אם הוא פועל מטעמה (בחירוק שיניים), או פעל בעבר. הרבה פעמים הגיבור נקרא לעזרת המערכת לאחר שזו כשלה. לעיתים מדובר בשוטר/חייל/סוכן לשעבר שנקרא למשימה אחרונה, אבל לעיתים קרובות הגיבור הוא פשוט פושע או אסיר שמוצעת לו הזדמנות שנייה. בכל מקרה, הסרט מדגיש את אי היכולת, אזלת היד או הסיאוב של המדינה, ומצדיק על ידי כך את מעשי האלימות של הגיבור.
אינטואיטיבית הייתי אומר שכן.
הדוגמאות הראשונות שעולות לי בראש: "הבריחה מ- LA", "הפריצה לאלקטרז", "המלאכיות של צ'ארלי", "נקיטה", "תפוס אותי אם תוכל" (במידה מסוימת), וסדרת הטלויזיה "נמלטים" (מעונה מסוימת). מישהו רוצה להוסיף?
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RecruitingTh
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RecruitingTheCriminal
האמת, הייתי מצפה שהערך יהיה קצת יותר עמוס.
או שאולי דווקא זה:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BoxedCrook
כשאתה אומר "לגיטימית", לגיטימית בעיני מי?
בעיני החוק? הוא לא מעניין, לצורך הדיון. בעיני החברה, או הצופים? סביר להניח שהוא כן לגיטימי במרבית המקרים בעיני הצופים, המזדהים עם הגיבור, ומקבלים את מערך השיקולים שלו. לא לגיטימי בעיניך? יכול להיות, אבל תצטרך לבנות מערך טיעון קצת יותר משכנע כדי לגרום לשאר העולם להסכים שסרטי פעולה הם איכסה. כי שוב, שאר העולם די בסדר איתם.
לא מנסה לטעון שסרטי פעולה הם פיכסה.
להפך, אני מאוד אוהב סרטי פעולה. אבל זה לא מספיק בעיני בשביל לקבוע אם הנחות היסוד שלהם אתיות או לא. להבנתי זו הנחה די מוסכמת בדיון. אנו מנסים להבין למשל, אם ההצגה של הבניות מגדריות בסרטי אקשן מאשררת דיכוי מגדרי ואם כן, האם גיבורות אקשן נשיות יערערו את הדיכוי הזה. מה שאני מנסה הוא לפרק את מערך הנחות היסוד של סרטי אקשן ובעיקר לערער על האמירה שעלתה פה שהם מציגים אלימות שנתפסת כלגיטימית.
רוב הצופים אכן מזדהים עם הגיבור ומקבלים את מערך השיקולים שלו, לפחות בהנחה שהסרט טוב.
קולנוע הוא מדיום חווייתי, ובתור שכזה הוא יכול לגרום לך לחוש חיבור גם למעשים שמחוץ לאולם הקולנוע היית תופס כלא לגיטימיים. אני מאמין שגם צופי האקשן האדוקים ביותר מאמינים בעקרון שלטון החוק ורובם המוחלט לא רואה בסרטים אלה מודל מוצלח להתנהלות של חברה תקינה. תאר לך למשל את תגובתך לו היית קורא בעיתון על חקירת מצ"ח כנגד קצין בעל הסטוריה של בוז לשרשרת הפיקוד שהחליט על דעת עצמו לצאת לפשיטה על תא טרור (עשרות הרוגים, לפי טענתו מעטים מהם אזרחים). זו גם תשובה ל- Poison Ivy.
הנקודה שלי לא הייתה רק על נטייתם של גיבורי אקשן "לקחת את החוק לידיים". מה שאני מנסה לטעון הוא שגם כאשר הגיבור מפעיל אלימות מתוקף הסמכות שנתנה לו על ידי גוף ממשלתי, הדגש של הסרט הוא דווקא על אופיו המורד והמנוכר למערכת. פחות מעניין בעיני אם המרד של ז'קסולי ראוי לעידוד או לא בתוך תנאי הסרט. השאלה המעניית היא מדוע הסרטים יוצרים מלכתחילה את התנאים עבור גיבור למרוד במערכת. מדוע אלו הסיפורים שאנחנו מעדיפים לראות? מדוע אלו הסיפורים שקברניטיי הוליווד מעדיפים לספר?
האמת, שטכניקת הדיון של שאילת שאלות היא קצת מעייפת.
"מדוע אלו הסיפורים שאנחנו מעדיפים לראות? מדוע אלו הסיפורים שקברניטיי הוליווד מעדיפים לספר?"
מה התשובות שלך?
כי אלה האינטרסים של הקפיטליסטים החזיריים, כמובן.
(ל"ת)
חשבתי על זה
אני מוכרח להודות שהתפיסה הזו קורצת, ואני מניח שלפחות בחלקה יש בה אמת. להציג את הגופים הממשלתיים כחבורה של חדלי אישים שזקוקים לעזרה מהגיבור האינדיבידואליסט התורן מתיישב נהדר עם תפיסות ניאוליברליות (זה לא קשור לאינטרסים וקונספירציות, אלה פשוט ערכים שמוטמעים מאד עמוק בתרבות).
אבל אני חושב שזה גם קשור למה ש- Poison Ivy אמרה על פנטזיות. כאשר הגיבורים שלנו משחקים לפי הכללים הם יותר מידי מזכירים לנו את העולם האמיתי ולכן הם הרבה פחות שימושיים כמושא לפנטזיות האלימות שלנו.
כמו כן, בגופים גדולים יש נטייה לסחבת.
שהמהנדס הפשוט, כידוע, יכול פשוט להתעלם ממנה:
http://www.youtube.com/watch?v=eosrujtjJHA
אני נגד התפיסה של זאב בודד
עדיף, כמובן, זאב בודד שנלחם עבור צדק כנגד מערכת מושחתת מאשר זאב בודד שטורף בתולות תמימות, אבל אני מעדיף, ככלל, להקות. סרטי פעולה מציגים את החברה – את כל מה שחיצוני לפרט – ככוח משחית, כמשהו שעל הפרט להתגבר עליו על ידי חיים מחוץ לו או הריסתו המוחלטת. אין כאן רפורמה. אין כאן שיתופי פעולה. אין כאן הכרה בסמכות חיצונית. העולם הזה שסרטי פעולה בוחרים לצייר, של אדם לאדם זאב, אינו לטעמי.
כל זה לא אומר שאני חושב שצריך להימנע מסרטי פעולה. אני לא חושב שהם בהכרח מייצרים אנשים אינדיבידואליסטים יותר או אלימים יותר. סטריאוטיפים שליליים יכולים להתקיים בפנטזיה, ויכול להיות שאפילו יש להם תועלת אישית או חברתית כפנטזיה – אין לי דעה מוצקה בנושא. אבל למה שקבוצה שלא מזוהה עם הסטריאוטיפים הללו תרצה לאמץ אותם אני כבר לא מבין.
אבל כבר לא דיברתי רק על שבירת הדמות הגברית.
אם תחזור שניה להודעה שלי – "… לא מדובר רק בשבירת הסטריוטיפ הגברי, אלא גם ביכולת ליצור דמויות מעניינות, גם אם הן עדיין נענות לתפיסות השוביניסטיות של הז'אנר".
הסרטים שנתתי הם דוגמאות לדמויות מעניינות בכלל, לא רק כאלה שמנסות לשבור סטריוטיפים של מגדר. ברגע שיהיו לך הרבה דמויות נשיות, יהיו לך גם דמויות מעניינות נשיות, והן כבר לבד מתוקף היותן נשיות ישברו סטריוטיפים של מגדר (או כמו שקיפוד אמר, ישנו את המחשבה שלנו על מה גברי ומה נשי).
ובגלל זה אני מאוד בעד סרטי אקשן עם גיבורות, גם אם אלה יענו בהתחלה על סטריוטיפים גבריים.
נקודה טובה.
יכול להיות שזו באמת דרך טובה לתקן את הז'אנר – כל שבירה של תבניות מוכרות, אפילו אם היא שבירה מלאכותית, יכולה להביא ליצירתיות.
אבל זה לא ממש רלוונטי לכל הדיון על המגדר, כמובן (לא שאמרת אחרת).
ברור לי שהאביר האפל הוא לא דוגמא אידיאלית,
אבל כמו שנאמר פה, הוא דוגמה לדמויות מעניינות. אני נוטה להיות בעד גיבורות אקשן שהן גם דמויות מעניינות, אפילו אם יש בהן אלמנטים סטריאוטיפיים. אבל יש משהו במה שאתה אומר.
בוודאי שיש טעם
השאלה אם זה מייצג נכונה נשים לא רלוונטית בעיני. כי גיבורי סרטי האקשן לא מייצגים נכונה את המציאות, ולא מייצגים את רוב הצופים של סרטי האקשן/גיבורי על.
כמו שלגברים יש הפנטזיה הזאת, גם לנשים יכולות להיות אותה פנטזיה בדיוק. אולי לא לכולם, אולי לא לרובם, אבל בהחלט יש נשים שיש להם את הפנטזיה הזאת והיו רוצים לראות אישה במקום הזה.
וחוץ מזה זה יכול ליצור יותר נורמליזציה של נשים בתפקידים האלה, וכן אני מאמינה שהמדיה משפיעה על המציאות.
מה שאתה אומר כאן, אם הבנתי אותך נכון,
שאקשן (ומכאן אקשן טלוויזיוני) עם נשים יכול לעבוד רק אם הדמויות הנשיות יאמצו סטראוטיפים גבריים, כי לא יתכן אקשן שאינו סטראוטיפ-גברי.
אם זה באמת מה שאתה חושב, הרי שאתה כבר יודע מה התשובה לשאלה המקורית. וזאת נראית לי תשובה בעייתית, שכן היא נבחרה א-פריורית. וגם, בעצם, היא לא נראית לי הגיונית כל כך.
ומבחינת מה זה משרת – לדעתי יוצרים שמנסים קודם לשרת מטרות, ורק אחר כך לעשות סרט טוב, יעשו סרט פחות טוב. גם אם משהו לא משרת שום דבר אחר, זה לא נימוק כנגדו.
נושא שנדמה לי שלא התייחסו אליו פה: צופים גברים (אולי)
לא נמשכים לסרטים שבהם הבחורה היא זאת שמרביצה לגברים. מצד שני, גיימרים גברים לא רק נמשכים למשחקי וידאו שבהם זה קורה – הם אשכרה נכנסים, בחדווה יתרה, למגפיים של הבחורה הזאת וגורמים לה להרביץ לכולם. הדוגמאות לשתי סדרות סרטי הפעולה המצליחות בכיכובן של נשים מהכתבה מבוססות על משחקים כאלה בדיוק – ואני עוזב לרגע את העובדה שמדובר בסרטים מחורבנים.*
לא, אף אחד מהמשחקים שבהם מככבת דמות נשית הוא לא פוסטר לשחרור האשה, ולו בגלל המראה של הגיבורות האלה שמזכיר כוכבות פורנו. אבל הטיעון הזה מסבך עוד יותר את העניינים – הגיימרים הגברים מרגישים בנוח בתפקיד *שחקנית* פורנו? השחקנים האלה מוציאים מהם דחפים נשיים חבויים?
ושוב, אם לחזור לשאלה המקורית שלי – למה במשחקי וידאו זה הולך שגעון ובקולנוע לא ממש?
* לא הבנתי למה זה אמור להיות אליבי למשהו – טרם הוכח קשר בין איכותו של סרט לכמות האנשים שרואים אותו. בטח שלא כשזה סרט אקשן. "רובוטריקים", מישהו?
משחקים הם מקרה מעניין
קודם כל, תיקון: סדרת משחקי Resident Evil (עליה מבוסס "האויב שבפנים") לא מוצגת כולה מנקודת מבט נשית – בניגוד לסרטים, ברוב המשחקים בסדרה הגיבור היה גבר. יש אמנם משחקים שבהם הגיבורה היא אישה, אבל גם בתחום הזה הם מיעוט (גם עם מיעוט יותר גדול מאשר בתחום הסרטים).
מה שבאמת מעניין זה מה קורה כשנותנים לשחקנים לבחור להיות מה שהם רוצים. במשחקי Mass Effect, הנתון היחיד לגבי הדמות הראשית היא ששם המשפחה שלו/ה הוא שפרד; השם הפרטי, המראה, וגם המין שלו/ה נתונים לבחירת המשחק. ההתייחסויות אל הדמות כהוא/היא משתנות בהתאם, אבל מלבד זאת, לבחירה אין שום השפעה על עלילת המשחק, ככל הידוע לי (וזה כולל סצינות אהבה/סקס, שעשויות להפוך מסצינות סטרייטיות לסצינות חד-מיניות ולהיפך).
אז מה אנשים בוחרים כשהם יכולים להיות גבר או אישה? לפי המאמר הזה:
http://www.joystiq.com/2011/07/19/bioware-13-of-mass-effect-players-use-default-hero-18-play-f/
13% מהשחקנים פשוט לוקחים את הדמות הדיפולטיבית לעצלנים, שהיא גבר. מבין היתר, רק 18% בוחרים לגלם אישה. מה שהנתונים לא אומרים זה כמה מבין השחקנים משני הסוגים הם נשים. רוב שחקני המחשב הם גברים (מה לעשות), אם כי אין לי מושג עד כמה הרוב הזה גדול. אפשר להניח שרוב גדול של השחקנים מעדיפים לגלם דמות של בן/בת המין של עצמם. כנראה פשוט קל יותר להזדהות עם מישהו שדומה לך.
זכרתי שבמשחק הראשון של Resident Evil אפשר היה לבחור גם
לשחק דמות אשה, ושלבחירה הזאת היו אפילו יתרונות מעשיים במשחק (חזקה יותר). נכון שיש יותר משחקים שבהם הדמות שמשחקים היא דמות של גבר, ובהנתן הבחירה (על פי הסקר שבהאת) מרבית הגברים יעדיפו כנראה לבחור דמות כזו – ועדיין, הנקודה הקודמת שלי נותרה בעינה: זה לא מנע ממשחקים עם דמות של גיבורה (לא רק מתחום האקשן, אגב) להצליח מאוד – הרבה יותר מהמקבילה הקולנועית.
במשחק Golden Axe תמיד הייתי בוחר את הבחורה או את הגמד.
(ל"ת)
השפרד הגברי הוא גם זה שמופיע על העטיפה של המשחקים
וגם הסרט שיבוסס על המשחק ישתמש בשפרד גברי כדמות הראשית.
מה שכן, אני לא מסכים עם רז שרוב הצופים הגברים לא אוהבים לראות בחורות מחטיפות לבחורים.
אני יודע על לא מעט (כולל אותי) שחושבים שבחורה שמחטיפה לבחורים זה די מושך.
יש משהו ב-Kick-ass girls.
חוץ מזה, בהרבה משחקים מהשנים האחרונות יש ניסיון להציג דמויות נשיות ראשיות שלא מוצגות כאובייקטים מיניים. אפילו לארה קרופט קיבלה הקטנת חזה ובמשחק הבא שלה תוצג יותר כנערה מפוחדת שלומדת להיות לוחמת חזקה, ולגמרי לא סמל סקס. בסדרת פיינל פנטזי היתה אפילו דמות ראשית לסבית וגם ב-Heavenly Sword (למרות שזה רק נרמז במשחק עצמו, היוצרים אישרו את העניין). ב-Heavy Rain ובכמה ממשחקי סיילנט היל יש דמויות נשיות ראשית עם שיער קצר די גברי שרוב הזמן לובשת די הרבה בגדים עליהן.
בהקשר לדיון [המרתק!] שהולך כאן
אתמול, מי שראה [לצערו] את הפרק האחרון של 'סברי-מרנן', בטח שם לב לבלונדינית בשמלה האדומה שהסתובבה שם בלי מטרה מוגדרת, לא קידמה את העלילה בשום צורה ופשוט ישבה שם כדי להיות ה'כוסית' על המסך. זה היה מיותר בצורה קיצונית, בייחוד לאור העובדה שכל שאר השחקנים והשחקניות היו לבושים בבגדי פרה-חג ועסקו בכל מיני מטלות לא סקסיות בעליל.
בטח היו גם מקרים הפוכים בסרטים/סדרות טלוויזיה שבהן הופיע איזה גבר מסוקס והציג את הסיקס-פאק שלו לראווה בלי שום סיבה, אבל אני לא חושב שראיתי מקרה קיצוני כל כך. זה היה מיותר בערך כמו הפרסומת הכפויה שהם דחפו שם ליופלה.
כל הדיון הזה מזכיר לי את הקליפ הנ"ל, וכמה בקלות אנחנו נופלים למלכודות של דעה קדומה בכל הנוגע לגברים נשים ובכלל.
http://www.youtube.com/watch?v=20tWDFxQq5A
ניחשתי על איזה קליפ אתה מדבר
והוא באמת הפתיע אותי בפעם הראשונה (והיחידה, עד עכשיו) שראיתי אותו.
אגב, בניגוד למה שכתוב בקישור שהבאת, הוא לא נפסל לשידור ב-MTV אירופה, אבל כן הוגלה לשעות הקטנות של הלילה.
ותראו מה זה
2012 דווקא מלאה בלא מעט סרטים עם גיבורה נשית חזקה: "בגידה כפולה", "מלחמת האופל: התעוררות", "מראה, מראה", "משחקי הרעב", "בקתת הפחד", "אמיצה", "שלגייה והצייד", "פרומתאוס", "האויב שבפנים" החדש.
אתה אמרת רד ש"הוליווד פועלת על פי תקדימים, וכל עוד לא הוכח שסרטי אקשן נשיים מביאים כסף, היא גם לא משקיעה בהם כסף", ועכשיו כש"משחקי הרעב" הצליח כל כך אתה יכול להיות בטוח שהוליווד עם סגנון החשיבה שלה תנסה לייצר עוד סרטים כאלה. הוליווד היא לא פמינסטית, היא פשוט מייצרת את מה שלדעתה יצליח, ואחרי משחקי הרעב אולי תתחיל עכשיו תקופה של סרטים גדולים בכיכובן של נשים וזה הדבר הכי קרוב שהוליווד יכולה להגיע אליו מבחינת פמיניזם. ובכל זאת, תהיה אשר תהיה הסיבה זה מעולה.
אגב, כתבה הפוכה לזו התנגדת לכל הטרנד הפמינסטי הזה ב"סריטה":
http://srita.net/2012/04/11/the-new-girl-power/
אני חושב שנקודת המוצא של הכתבה הזאת שגויה לגמרי
יכול להיות ש"משחקי הרעב" יביא לגל של סרטי אקשן עם גיבורות נשים. זה עוד לא קרה. נכון לעכשיו, העסקים לגמרי כרגיל.
מבין הסרטים שהזכרת:
"מלחמת האופל", "האויב שבפנים" – הזכרתי כבר את הסדרות האלה בכתבה. הן אכן קיימות, הן אכן היוצא מהכלל שמוכיח את הכלל.
"בגידה כפולה" – אכן סרט אקשן עם גיבורה נשית. הוא היה כשלון מוחלט בקופות.
"מראה מראה" – לא. זאת אגדה על שלגיה, לא סרט אקשן.
"משחקי הרעב" – כן.
"בקתת הפחד" – לגמרי לא רלוונטי.
"אמיצה" – לא יצא עדיין, אבל ככל הנראה הוא סרט שבנוי במתכונת של אגדת דיסני (עם דמות נשית חזקה יותר, כן), ולא סרט אקשן.
"פרומתאוס", "שלגיה והצייד" – מאיפה לי? הסרטים האלה עוד לא יצאו, אנחנו עדיין לא יודעים האם הם סרטי אקשן, עד כמה דומיננטיות הדמויות הנשיות ומה הן עושות.
בקיצור, נכון לעכשיו, אין שום טרנד. אולי עוד יהיה.
הנה תסריטאי הוליוודי שדי מפקפק
ביכולתו של משחקי הרעב לגרום לטרנד של סרטי אקשן בכיכובן של נשים.
http://www.toddalcott.com/a-note-on-the-hunger-games.html
נקודת המוצא היא לא סרטי אקשן כז'אנר אלא העובדה שהדמות הנשית שמיועדת לקהל של מתבגרות מעט משתנה לאחרונה. בעיקר ניסיתי להתרכז בהאם "הגיבורת החדשות" עושות שירות טוב לבנות ולתפיסת נשיות כלשהי.
אני לא כל כך מדהים בלזהות טרנדים ולכן אני לא נורא מתיימר לנסות :)
אבל לא התכוונתי ספציפית לסרטי אקשן
כתבתי, ואני מצטט את עצמי, "סרטים עם גיבורה נשית חזקה".
כלומר, באופן כללי, השנה עושה רושם שיש יותר כאלה מבדרך כלל. בין עם מדובר בסרט אקשן או לא.
והדמות הראשית ב"פרומתאוס" היא אליזבת שואו (נעמי רופוס, או איך שלא כותבים את זה), בחורה.
רידלי סקוט אישר את זה.
עם - אם*
(ל"ת)
אני התייחסתי לכתבה, ולא לתגובה שלך
אבל הרבה מזה נכון באותה המידה. עזוב את "שלגיה והצייד" ו"פרומתאוס" שאנחנו לא יודעים עליהם שום דבר, וב"מלחמת האופל" ו"האויב שבפנים" אין שום חידוש. מה נשאר? חמישה סרטים, בנדיבות. זה לא הרבה. לומר שהשנה מלאה בסרטים כאלה תהיה הגזמה מוחלטת. יכול להיות שהמצב ביחס לנשים בסרטים הוליוודיים משתנה לטובה, לאט לאט. להצביע על איזו מהפכה בתחום השנה – זה לא נכון.