בטריילרים הראשונים של הסרט השני בסדרת "שודדי הקאריביים" הופיע – במו עיני ראיתי, ויותר מפעם אחת – השם העברי: "שודדי הקאריביים: חזה של איש מת". לאחר שהערתי ליחצ"ני הסרט (ואני מניח שלא הייתי היחיד) שסביר שהתרגום למילה Chest לא ממש מתאים פה, שם הסרט תוקן ל"תיבה של איש מת". אבל לא היינו רחוקים מסרט פיראטים שעל פי שמו, עוסק במידת חזיה.
ישנם גם מקרים שבהם התיקון לא מגיע בזמן.
כשקיבלתי הודעות יח"צ על הסרט הזה, גיחכתי קצת והנחתי שהם בטח יבינו את הטעות ויתקנו את השם עד שיתחילו לפרסם את הסרט ברצינות. אבל אתמול ראיתי את זה תלוי על הקיר ביס פלאנט, פוסטר על גבי קיר. קבלו את האקס-פטריוט, מה-7 במרץ על מסכינו.
הסרט הוא אמריקאי, אבל עד עכשיו הופץ ביפן, בלגיה, רוסיה, כוויית ועוד כמה מקומות נבחרים. ככל הנראה לא סרט שיצית את העולם בלהבה. אבל לא זה העניין.
זוהי הגדרת מילון מרים-וובסטר למילה Expatriate:
Expatriate, Verb:
1. banish, exile
2. to withdraw (oneself) from residence in or allegiance to one's native country.
Expatriate, Adjective:
Living in a foreign land
או, בעברית: Expatriate משמעותו גולה, אדם שהוגלה מארצו, או פשוט מישהו שחי במדינה שאינה מדינתו. אין לזה שום קשר למילה "פטריוט". השם העברי הרשמי של הסרט הוא "תרגום" פונטי של מילה שאינה קיימת. זה תרגום שהיה יכול לעשות מי שלא רק לא מבין אנגלית, אלא גם התעצל לפתוח מילון.
אגב, על פי ימד"ב, שמו של הסרט בארה"ב בכלל שונה ל-"Erased". אולי עדיף שהעדכון הזה לא הגיע למפיצים בארץ, אחרת היינו מקבלים סרט בשם "אראסד".
לדעתי טעות בידיך
לפי ויקיפדיה –
לפי ההגדרה שהבאת-
כלומר, פטריוט הוא אדם שנאמן למדינה שלו, ולפי ההגדרה של Expatriate – זהו אדם שבחר להוציא את עצמו ממגורים או נאמנות למדינה שלו. כלומר – פטריוט לשעבר, או בהגדרת הסרט, אקס-פטריוט.
עד כמה שהתרגום נשמע עלוב, הוא הגדרה נכונה של המושג.
אבל המילה היא לא אקס-פטריוט – היא אקס-פטריאט". אפילו הכתיב הוא אחר, וגם המשמעות. מדרש השם שלך אולי נשמע נחמד, אבל הוא פשוט שגוי עובדתית.
אבל עדיין
זה לא נשמע כמו שם של סרט אקשן אלא קומדיה רומנטית דלת – תקציב. היה הרבה יותר פשוט לקרוא לזה "מנודה" או "ארץ זרה" או "אדם זר" הכל הרבה יותר טוב מהשם הזה![!איכס!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_yuck.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_yuck.gif" alt="" width="" height="" />)
זה באמת אדיוטי, אבל הטעות די נפוצה
יש לא מעט דוברי אנגלית שבאמת ובתמים חושבים שהמלה היא ex-patriot..
אני מציע לקרוא לזה (בהנחה שלא רוצים להשתמש ב"הזר" כדי למנוע תביעת זכויות יוצרים מאלבר קאמי) "תושב חוץ" או "אזרח זר". אם הם ישארו עם השם הנוכחי, אני חושש שלא מעט צופים יחשבו שזה סיקוול לסרט הנוראי "הפטריוט" של מל גיבסון.
טעות ברורה
מדובר בטעות מובהקת שנובעת מבלבול 2 מילים שלא קשורות:
Patriot vs Expatriate
מה גם שה"אקס" במילה השניה לא קשורה לשימוש הרווח "אקס" מלשון עבר ("אחרי" בלטינית), אלא פשוט מהווה חלק בלתי נפרד מהמלה. להמחשה, אין כזו מילה Patriate.
נכון שיש קשר תוכני רופף (שתי המילים עוסקות בשייכות למדינה באופן מסוים), אבל רחוקות מאוד ברמה התרגומית. ובקיצור, כמו שאמר דורון, מי שתירגם את זה לא רק לא מבין אנגלית אלא גם לא פתח מילון. מדהים, כשיש היום כ"כ הרבה דוברי אנגלית שפת-אם בישראל. ופתטי.
אגב – אין להאשים את המתרגם אלא את המפיץ שהעסיק אותו.
יש בין המלים קשר
שתיהן נובעות מהמלה הלטינית patria, שמשמעותה ארץ מולדת. זה לא אומר שהמשמעות שלהן זהה – כפי שטרי פראטצ'ט פעם הצביע, המלים policeman ו-politician גם נובעות מאותו המקור.
קיבלתי
אכן הנחתי שיש קשר לשוני ברמה הלטינית, וכפי שתיארת הכוונה היא שאין זהות או דמיון כיום.
:) נקודות ופישלייק על האזכור של טרי פראצ'ט.
expatriate (v.)
1768, from French expatrier "banish" (14c.), from ex- "out of" (see ex-) + patrie "native land," from Latin patria "one's native country," from pater (genitive patris) "father" (cf. patriot). Related: Expatriated; expatriating. The noun is from 1818, "one who has been banished;" main modern sense of "one who chooses to live abroad" is 1902.
איך אני אוהב באתר הזה
שבכתבות על תרגומים גרועים אני לומד מילים חדשות, ולטינית על הדרך
לפעמים ex משמש כחוץ
כמו אקס-טריטוריאלי, או exclude או extrovert
נראה לי שזה מה שקורה ב-Expatriate
אני חושבת שהמשמעות המקורית של ex היא חוץ
והמשמעות שלו כלשעבר היא יחסית מודרנית, ואולי נובעת מהשימוש במונח אקס כדי לתאר בן זוג לשעבר.
deus ex machina
סה"כ משמעותן דומה – מחוץ ל, לשעבר (כלומר שהיה בפנים ועכשיו בחוץ), חיצוני ל. כך שהגיוני שאותה תחילית תתאים לשלושת המקרים. אני מניחה שאת צודקת והמשמעות הראשונית היא חיצוני ל, כמו שמראה הביטוי בכותרת :-)
למשל: המפיצים בארץ הם חיצוניים/מהגרים לשפה העברית (או כל שפה אחרת שקיימת על פני הפלנטה).
רק תיקון קל
יש כזו מילה patriate באנגלית, והמשמעות היא תיקון או שינוי של החוקה של קנדה. ככל שידוע לי השימוש במילה הזו נעשה אך ורק לגבי שינוי החוקה הקנדית (patriation והפועל הוא to patriate) ולא לגבי אף חוקה אחרת בעולם.
(מידע חסר תועלת, אני יודעת, אבל לפחות למדת משהו חדש![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
)
"אקס-פאטריאט.כשמשנים לך את החוקה הקנדית, אין לאן לברוח"
(לתשומת לב המפיצים).
תיקון לתיקון
לא, לכינון החוקה הקנדית קוראים "פטריאציה" בגלל שעד אותו ארוע, החוקה הקנדית הייתה חוק בריטי, והקנדים היו צריכים לבקש מהפרלמנט הבריטי לתקן אותה כל פעם שהדבר היה דרוש. ה"פטריאציה", לפיכך, משמעה הבאת החוקה למדינה שלה. זו הסיבה שאף מדינה אחרת לא משתמשת במילה הזו בהקשר שכזה – מדינות נורמליות לא נותנות למדינות אחרות להיות אחראיות על החוקה שלהן במשך מאה שנים. אבל הפטריאציה הייתה ארוע חד פעמי – לא כל תיקון בחוקה הקנדית הוא פטריאציה שלה.
אפרופו, קיימת, כמובן, המילה repatriate – להחזיר לארץ המוצא, שזה מה שכל מיני מדינות היו רוצות לעשות למבקשי מקלט שמגיעים אליהן, למשל.
האמת היא שהמילה Expatriate
היא מילה סופר-ידועה בשפה האנגלית. משמעותה, לפחות ע"פ השימוש כיום, היא 'אדם שחי מחוץ לארצו'. אין הרבה מקום לויכוח על הפרשנות שלה..
הטעות היא שלך
שתי המילים נגזרו מאותה מילה לטינית patria שפירושה מולדת. אכן פטריוט הוא זה שאוהב את מולדתו, אבל
ex-patriate הוא אדם ששוהה מחוץ למולדתו.
אז ניסיתי להתריע בפני היח"צ
גם אני הבחנתי מיד בטעות, גיחכתי מעט ואז הודעתי לאותו יחצן ששלח לי מייל והצעתי לתקן מהר פן יהיה מאוחר. הוא נבהל ואמר שיבדוק את הנושא.
כעבור שעה קלה הוא חזר אליי ואמר שהכל נעשה בכוונה כי "זה דאבל מינינג".
ויתרתי על הניסיון להסביר את הפירוש של הביטוי "דאבל מינינג", מחשש שזה יגרור עוד תגובה מצידו שמקורה בטעות או חוסר הבנה…
בקיצור, כנראה שנאלץ לחיות עם "הפטריוט של האקס שלי".
וואו.
מי מעסיק את האנשים האלה?
בנוגע לדיון האטימולוגי: מקור שתי המילים באנגלית הוא המונח הלטיני "patria", שתרגומו לעברית הוא "מולדת" (מעניין לציין שמקור המונח הלטיני הוא המילה "pater", אב/גברי, בעוד בעברית המקור המילה הוא לידה, שהוא נשי. בדומה להבדל בין ארץ-אב לארץ-אם). בקיצור, "פטריוט" הוא אדם האוהב את מולדתו, בעוד אקפאטרייט הוא אדם הגולה ממולדתו. אלו שתי מילים עם שורש לטיני זהה, אך שונות לגמרי במשמעותן.
בעברית מקור המילה הוא לידה?
מקור המילה "מולדת" בשורש יל"ד שהוא אמנם גם השורש של לידה (רק נשים יולדות, אכן) אבל גם של הולדה (גם גברים מולידים, כפי שניתן להיווכח למשל בספר בראשית פרק ה), תולדה, ילד, ולד, יילוד, היוולדות (נולד, כולנו נולדנו), הולדת, מולד, מיילדת (לרוב אישה, אבל לא מחויב המציאות) ובגדול מה שקשור בילודה ובילדות. בקיצור, אף על פי שרק נשים יולדות, אין למין הנשי בלעדיות על השורש ו"מולדת" היא פשוט הארץ שבה נולדים (גם גברים וגם נשים).
מולדת זה היא או הוא
לא קשור לסרטים אבל נקודה למחשבה:
בגרמנית התרגום למילה מולדת הוא fatherland. זו מילה שנגזרת מהמילה אבא ומכאן זו מילה ממין זכר.
המולדת הרוסית היא "אמא רוסיה": מכאן שהיא במובהק נשית.
גם אנחנו היהודים, אוהבים (אותך) מולדת והיא ממין נקבה.
אז מה נראה לכם?
מולדת זה היא או הוא?
יש קשר לתוקפנות ומיליטנטיות של עם ביחס למיגדר אליו הוא משייך את המולדת שלו?
ובשביל לבלבל עוד קצת את הרעיון אל תשכחו שפה בארץ חמדת אבות, תתגשמנה כל התקוות…
בעברית יש מולד ויש מולדת
כפי שיש תוכן ותכנה, משטר ומשטרה, מקדח ומקדחה, מדרש ומדרשה. לנסות למצוא מה הופך אחת מהמילים בצמד ליותר "זכרית" ואת השנייה ליותר "נקבית" זה חסר טעם. למילים הנ"ל אין קשר לגברים או לנשים אלא מין דקדוקי שרירותי שנקבע לפי הצורנים שלהם. המילה "מולדת" היא מקראית במקורה (לא במשמעות הנוכחית) וייתכן שבמשמעותה הנוכחית בעברית החדשה יש השפעה של המילה "ארץ" או "מדינה". ואולי לא. אבל אני לא חושבת שאפשר להתייחס לזה כמו הדוגמאות בשפות אחרות שבהן יש קשר ישיר לאימא/אבא. בעברית זה לא עובד כך.
זאת רק השערה
אבל לדעתי אם יש קשר הוא לא למליטנטיות ותוקפנות (כי גם הרוסים וגם הגרמנים נמצאים בתחרות די צמודה בנושא הזה), אלא למעמד האישה בחברה, הייצוג שלה באומנות ובתרבות (אמא, עובדת, או אובייקט מיני) ולציפיות החברה ממנה.
יש fatherland ויש motherland
הגרמנים בחרו מולדת fatherland ועמים אחרים בחרו motherland.
זה הכל.
נקודה למחשבה.
אם אנחנו לוקחים את זה לכיוון הגרמני
(ואני מודעת לזה שאני מסתכנת כאן בהפסד טכני), אבל דווקא ידוע שהיטלר, בניגוד לנהוג בגרמניה, כינה אותה "motherland", אומרים שכנראה בגלל בעיות עם האבא וספק-יחס אדיפלי.
תיקון לגבי רוסית
ברוסית יש מספר מלים שמשמעותם מקבילה ל"מולדת":
otchizna או otechestvo – מהשורש שמשמעותו "אב". מלים אלו משמשות, בדרך כלל, בשפה גבוהה יותר וגם ליצירת שם תואר מתאים.
rodina – מהשורש 'יל"ד'. מלה יותר "עממית" ונפוצה בדיבור. לעיתים באה בצירוף עם המלה "אם" (יעני, "אמא רוסיה").
שתי הצורות נפוצות בשפה המדוברת והכתובה, כך שלא הייתי קובע חד משמעית את המובהקות המגדרית של "מולדת" ברוסית.
בתנ"ך, לפחות, גם גברים יולדים (בראשית ד, יח)
ואילו הנשים יולדות ולא מולידות.
"יש מקום שהוא אומר בזכר 'הוליד' ויש מקום שהוא אומר 'ילד', שהלידה משמשת שתי לשונות: לידת האשה… וזריעת תולדות האיש… כשהוא אומר 'הוליד' בלשון הפעיל מדבר בלידת האשה, פלוני הוליד את אשתו בן או בת, וכשהוא אומר 'ילד' מדבר בזריעת האיש" (רש"י שם).
אגב, יש טעות בכותרת.
כתוב פטרויט במקום פטריוט.
טעות על גבי טעות. תוקן, תודה
(ל"ת)
חוק וישנה בפעולה
(ל"ת)
אחרי האנגהובר = בדרך לחתונה עוצרים בווגאס, שום דבר לא יכול להפתיע אותי בתרגום סרטים.
מעונן עם סיכוי לכדורי בשר=
גשם של פלאפל. זה היה השיא בשבילי.
ואני חוזר ואומר, יופי של שם.
שמות לא חייבים להיות מדויקים (כי "מעונן עם סיכוי לכדורי בשר" הוא כזה שם קליט)? הם צריכים להיות טובים.
המצחיק הוא
המילה "Meatballs" (כדורי בשר) מעולם לא מוזכרת בסרט, אבל המילה "פלאפל" דווקא כן.
אני לא רואה בשם הזה שום דבר טוב
זה ניסיון לקרב את שם הסרט ל"תרבות המקומית" שניראה כאילו הוא נעשה על ידי עולה חדש. אני אישית אכלתי בילדותי הרבה יותר כדורי בשר מפלאפל, אבל אולי פה אני המוזר. הדבר הגרוע ביותר הוא הפספוס של הבדיחה. לפחות שיהיה משהו כמו "תחזית למחר: פלאפל" או משהו מתוחכם יותר.
"גשם של קציצות"
נראה לי שהיה מרצה את שניכם.
נכון, "גשם של קציצות" היה יכול להיות סבבה.
ה"פלאפל" הכניס לשם הזה "מקומיות" שלא ממש מתאימה לו: כמזכירים במפורש פלאפל בשם, זה נשמע כמו סרט ישראלי. מצד שני, זה מצחיק יותר.
ואני לא מבין איך זה הפך להיות מקובל לשנות שם
של יצירה קולנועית. הרי סביר להניח שהיוצרים של הסרט השקיעו בשם הסרט מחשבה כפי שהם השקיעו בבחירת הפסקול אבל אף מפיץ שפוי לא יחשוב לשנות את השירים בפסקול לשירים שיותר מתאימים למדינה. אז למה עם השם כן? אפילו אם במקרה נבחר שם יותר טוב מהמקורי, מי נתן למפיצים את הזכות להתערב בשינוי היצירה הזו? וזה למיטב ידעתי משהו שקורה בעיקר בקולנוע. אני לא חושב שזה היה מתקבל אם מישהו היה מנסה לשנות את השם של "הרפתקאותיו של תום סויר" ל"שיגועים של כושי וילד על רפסודה".
כי שם של יצירה תרבותית הוא חלק נכבד בשיווק שלה
ומכיוון שהשם המקורי נושא מטען תרבותי אי אפשר שלא להתחשב בעובדה שהוא יכול שלא להתאים בתרגום לשפה במקום שיש בו תרבות שונה והקשרים אחרים וזה דבר שיוצרי הסרט מן הסתם לא מודעים לו (להקשרים התרבותיים בכל מדינה ובכל שפה שהיא). החלפת פסקול אינה רלוונטית מאחר שהמטרה אינה לשנות את היצירה עצמה אלא רק את שמה, כדי שאנשים לא יקבלו (למשל) אסוציאציות מוטעות ורושם מוטעה מה שיוביל לעגמת נפש לכל הצדדים הנוגעים בדבר (הקהל הלא נכון יגיע לקולנוע או להפך, או שהקהל לא יגיע). כל זה לא אומר שהמפיצים עושים עבודה טובה בבחירת שמות, אלא רק שזה לגיטימי לחלוטין לשנות את השם אם הוא משרת את המטרה ומעביר היטב את המסר הרצוי.
אם כי, אגב, היו מקרים של החלפות פסקול בין מדינות
לרוב מטעמי זכויות יוצרים, כמדומני, אבל לא בטוחה שרק. כמו כן יש גם לעתים מגבלות צנזורה / הגבלת גיל שונות או הבדלי עריכה קטנים בין גרסאות שונות של אותם סרטים (למשל בין גרסה אמריקנית לאירופאית). כך שהבדלים בין-תרבותיים בהחלט נלקחים בחשבון כשמדובר, אה, בתרבות (אמנות, בידור).
טאקו מול פיצה האט באיש הרס
(ל"ת)
אבן הקוסמים מול אבן החכמים
(ל"ת)
אני מבין מה הרעיון מאחורי שינוי שם סרט
אני פשוט לא חושב שזה דבר לגיטימי לעשות. אז כן.. במקרה הזה אפשר להגיד לי, ״מה אתה מתפלצן, כולה סרט ילדים. ופלאפל יותר מצחיק״. נכון, אבל מה עם השם המקורי היה קשור לקציצות בצורה עקיפה? מה אם התסריטאי של הסרט רצה שיקראו לסרט ככה כי זה מתכתב עם סצינה מסוימת? נכון, יש שמות של סרטים שעובדים טוב במדינה אחת ולא טוב באחרת, הצופים יתמודדו. ברגע שנותנים למפיצים את החרות לשנות שמות של סרטים בסוף נקבל "הדייט שתקע אותי״ ו״בדרך לחתונה עוצרים בוגאס״.
ברגע שנתונים לבמאים חרות לשנות מחזות
מקבלים את ריצ'רד השלישי כזונה ממין זכר באמסטרדם במאה ה-17.
כן, הגזמות יש בכל מקום. אתה לא יכול ללמוד ממקרי קיצון על הכלל.
חוץ מזה, בסרט המקורי אין גשם של כדורי בשר או גשם של פלאפל: זה פשוט שם שאומר שמזג האוויר ממטיר אוכל. זה ברור באנגלית, זה ברור בעברית, אין שום בעיה ולא צריך להיסחף.
אגב, הסרט הזה מבוסס על ספר ילדים, אבל כל דמיון בינו לבין הספר מקרי בהחלט. אז מה? ברגע שנותנים לכותבי תסריטים חרות לשנות ספרים בסוף מקבלים את 'גשם של פלאפל'?
הדוגמאות שלך מצוינות
במאים וכותבי תסריטאים מעבדים יצירות של אנשים אחרים ומביאים אותן לעולם שלהם. זה ממש לא מה שאני רוצה שהמפיצים יעשו. אני לא סומך על הטעם האומנותי של המפיצים בבחירת שמות, אני רוצה שהם יביאו לי את הסרט כולל השם as is.
אני מנחש שהמפיצים הם אלו שבוחרים גם את השם המקורי.
או, לפחות, שיש להם השפעה חזקה עליו. שם הוא בעיקר אמצעי שיווקי, למרות שבהחלט יש בו גם ממד אמנותי. ובכל מקרה, יש ממד אמנותי ויש ממד אמנותי – Rainy with a Chance of Meatballs איננו שם מתוחכם או מבריק במיוחד. הוא חמוד, מצחיק, ומתאר היטב את תוכן הסרט (יותר מאשר את תוכן הספר, אגב). השם בעברית שומר על כל המאפיינים הללו.
באופן עקרוני יותר, אני איתך: אני מעדיף תרגום נאמן כמה שיותר למקור בכל מקרה ומקרה. אבל כמות המקרים שגורמת לי לגלגל עיניים בייאוש / לקפוץ אגרופים בזעם / לכתוב על זה בעין הדג גדולה כל-כך, שאני באמת ובתמים לא רואה טעם לעשות סיפור מחוסר דיוק קטן. הלוואי שכל הסרטים היו זוכים לתרגום שם ברמה של 'גשם של פלאפל'.
למפיצים לא אכפת מה אתה רוצה.
מבחינתם התפקיד של השם הוא להביא אנשים לסרט. חלקים מהקהל הישראלי לא מבינים אנגלית, ותרגום מילולי לפעמים נשמע רע או סתם יבש ופשוט מדי, אז הם מנסים להיות יצירתיים ולהמציא שם שנשמע טוב יותר. לפעמים זה משתבש באופן נוראי, אבל זה לא פוגע בסרט בשום אופן, ות'כלס, אני גם לא רואה איך זה פוגע בך. כן, זה מעצבן ומטופש, ונחמד לדון על זה באתר ולצחוק על זה, אבל הנזק לא כזה גדול. אתה רק צריך לבטא את השם המטופש פעם אחת בפני הקופאית. אז זה מרגיז, אבל לא הייתי מפגינה על זה מול המשרדים שלהם.
למפיצים אכפת מאוד מה הוא רוצה.
בדיוק מהסיבות שציינת, כנראה אכפת להם מה הוא רוצה יותר מאשר ליוצרי הסרט, וכנראה הם יהיו קשובים להפגנות יותר מאשר כל אוכלוסיה אחרת שמעורבת ביצירת סרטים.
במלים אחרות, אם הם היו חושבים ששמירה על שם הסרט המקורי תביא יותר צופים לקולנוע (או, לחלופין, תביא פחות צופים למחות נגד הסרט), הם לא היו מהססים לשנייה לקבוע שזו מדיניות מחייבת אפילו במקרים שבהם שם הסרט המקורי הוא "המוצץ".
אבל הדעה שלו לא נפוצה.
אני אהמר שהוא אחד מאנשים בודדים במדינה שרוצים את השמות "כמו שהם". אם זה היה משהו נפוץ, השמות היו בהתאם, אבל זה לא. למפיצים לא אכפת אם המדיניות שלהם מפריעה לאדם אחד. אכפת להם רק אם היא מפריעה להרבה אנשים.
בוודאי.
אבל אם הוא יצליח לשכנע מספיק אנשים (למשל, אותנו) הרי שלשכנע את המפיצים יהיה קל למדי.
זה בניגוד למצב שבו, נגיד, הוא היה בא בדרישה לבמאים ישראלים להשתמש רק בעברית תקנית בסרטים שלהם. המניע כאן הוא אידיאולוגי, וגם אם הוא היה מביא להם עצומה של 50,000 איש הם היו יכולים להתחפר בעמדתם העקרונית. העקרון המרכזי של המפיצים הוא רווחים, ואיום על הרווחים ישיג תוצאות.
אין לי בעיה לומר לקופאית (או קופאי, למה להיות שובניסטי)
"תני לי שלושה כרטיסים לדייט שתקע אותי". זה ממש לא מפריע לי. אין לי גם בעיה חמורה שהמפיצים יקראו לסרטים בשמות טיפשיים. כשהייתה את כל ההמהולה על התרגומים הקלוקלים, קצת גלגלתי את העיניים, ולא הבנתי על מה כל העניין: אני גם ככה מזמין כרטיסים באינטרנט, אני יודע מה השם הלועזי של הסרט, ובכל מקרה זה לא מה שיהרוס לי אותו.
הסיבה היחידה שמצאתי לנכון לכתוב הודעה (הודעות) בנושא הזה היא בגלל המוסר הכפול (מטאפורית, כן? אין כוונה להעליב). מצד אחד לרדת על המפיצים כשהם מפרשים שמות כראות עינם של ומצד אחר כשמתפלק להם שם טוב לשבח אותם. צריך מדיניות אחידה: או שמותר להם וזה בסדר גמור לקחת חופש אומנותי ולתת איזה שם של סרט שהם רוצים, או שלא.
למה זה מוסר כפול?
מותר להם לתרגם ולשנות את השם, והם צריכים לעשות את זה כמו שצריך, לכן נחמיא להם כשהם מצליחים ונרד עליהם כשלא. ההתרעמות סביב שמות שלא מתורגמים טוב היא בדרך כלל נגד התרגום הספציפי שהוא גרוע, לא שמעתי הרבה שטוענים שאסור להם לשנות את השם בכלל. מקסימום של טענות שהשינוי מיותר. סקוט פילגרים או ההאנגאובר הם שמות די טובים ולא היה צורך בהתחכמות של המפיצים.
ואני מודה, בהתחלה חשבתי שאתה מנסה לעשות פארודיה על הדיון שהיה בתגובות לביקורת על עלובי החיים.
"הדייט שתקע אותי" נקרא ככה
כי המפיצים בכוונה ניסו להפוך קומדיה רגישה וחכמה לסרט פלוצים (נניח כמו "אוסטין פאורס, המרגל שתקע אותי") ובכך שינו לגמרי את הרעיון של הסרט (והטעו את הצופים). כנ"ל התוספת של "האקסים של החברה שלי" לסקוט פילגרם שנועדה להביא אנשים שאוהבים רומנטיקה לסרט קומיקס. זה בברור שינוי רע שנעשה כי המפיצים רוצים להרוויח כסף. ב"גשם של.." – שם הסרט שונה כדי שיכיל את המילה "פלאפל", כדי שהוא ישמע יותר ישראלי. ופה השינוי הזה דווקא מצויין, ולמרות שהוא אומנם לא משנה לגמרי את הכיוון של הסרט, הוא שונה מאותה הסיבה: כדי שהסרט ירוויח יותר כסף בארץ. אבל ברגע שאומרים למפיצים השם הזה מעולה והשם הזה הוא פשוט הונאה, בעצם נותנים להם (גוף שמטרתו להרוויח כמה שיותר כסף, ולא בהכרח לשמור על נאמנות למקור) לגיטימציה לבחור לנו את השמות של הסרטים, ואני שייך לצד שלא רוצה את זה. בגלל זה אני חושב שצריך לרצות שמות של סרטים בדיוק כפי שהם במקור, או לא לבוא בטענות כשהם משנים אותם.
ולא ראיתי עדיין את הביקורת על "עלובי החיים", אבל זו לא הפעם הראשונה שאני אעשה רפרנס לא מודע למשהו שאני לא מכיר![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
הסרט "שייך" להם.
הם משלמים עליו הרבה כסף ומביאים אותו לארץ. זכותם לעשות מה שהם מוצאים לנכון כדי למנוע הפסדים מהסרט הזה.
ואף אחד לא שולל ממך את האפשרות להתעלם מקיומו של השם העברי המטומטם. אף פעם לא שמעתי מישהו מכנה את סקוט פילגרים בשם "האקסים של החברה שלי".
"הדייט שתקע אותי" קומדיה רגישה וחכמה? נו.
לא שהסרט מצדיק את השם האווילי שניתן לו, אבל לא הייתי נסחפת לכיוון השני… יצירת מופת הוא לא.
אני לא חושבת ש"פלאפל" הפך את הסרט לישראלי יותר, הרי הסרט לא שונה והצופים לא טעו לחשוב שזה סרט ישראלי; פשוט חיפשו מאכל מוכר ששמו הוא מילה אחת שיתאים לכרזת הסרט, כלומר ייראה כמו כדורים חומים כאלה. "כדורי בשר" לא נשמע מי יודע מה וזה גם לא פופולרי בישראל; "קציצות" לרוב לא כדוריות עד כדי כך, וגם הן לא משעשעות. "פלאפל" מתאים בצורה, משעשע, מעביר בחינניות את המסר – בקיצור, עושה את העבודה.
תגובת הקופאית, או הקופאי:
"למה הדייט צריך שלושה כרטיסים? אחד אמור להספיק לו".
הצופים יתמודדו?
לפני כמה שנים יצא סרט שנקרא The Pacifier. מכיוון שזה לא סרט פורנו איך בדיוק היית מתרגם את השם הזה וגם מושך את קהל היעד? (זה לא שהשם שנתנו לו בארץ היה כזה גאוני, אבל זה כבר עניין אחר). מעבר למשמעות הכפולה שתאבד בתרגום גם אם תקרא לסרט 'המרגיע', לא נראה לי שזה שם שיגרום למישהו לחשוב שמדובר בקומדיה.
אל תשכח שקולנוע הוא עסק וככזה המפיצים מעוניינים להפיק רווחים מהסרטים. לכן, לא פעם יש היתר לשנות את שמות הסרטים בארצות שונות כדי שימשכו יותר קהל.
"המטפל".
זה לא תרגום סטנדרטי, אבל זה גם לא מקרה סטנדרטי (אין הרבה סרטים באנגלית שהמשמעות שלה גסה בעברית). זה די קרוב ל"המרגיע", ואין מה לעשות בקשר לכפל לשון שהלך לאיבוד, אחד החסרונות בתרגום.
לא רע!
(ל"ת)
זה באמת לא רע
אבל זה לא התרגום.
כלומר, מצאת פתרון ואפילו פתרון מוצלח (ברוח הדברים ואפילו אפשר לומר שיש כפל משמעות), אבל איך זה עומד בדרישה ששם הסרט יהיה תרגום של שמו המקורי?
אה, לא מדויק.
זה טיפה עוף טופיק, אבל למרות שזה נדיר יותר, גם בספרות לפעמים יש מקרים של חירות יתר של המפיצים בארץ (אם כי זו בעיקר אשמת המתרגמים כשזה גרוע), ולא שמתי לב שזה מפריע למישהו.
הדוגמה שאני מכיר היא זו:
הספר "קאיטוש המכשף" של יאנוש קורצ'ק (יש משמעות לשם הגיבור) תורגם בארץ ל"יותם הקסם", ויחד איתו עוברתו כל השמות הפולניים לשמות ישראליים סטייל חסמב"ה. (למשל "זרח בעל המזוודה").
אז נכון שכשקראתי את הספר בילדותי נהניתי מאוד, אבל ממש התרגזתי על המתרגמים כשלפני שנתיים בערך הסופר (המוכשר ביותר, אם יסריטו את ספרו "כתר הדרקון" אני אהיה המאושר באדם) אורי אורלב תירגם מחדש את הספר בצורה נאמנה למקור וגם החזיר את ההקדשה היפיפיה שקורצ'ק כתב לכל הילדים הקשים (ADHD) שבשבילם כתב את הספר מלכתחילה, וראיתי שהמתרגמים פשוט כתבו לנו ספר אחר!
ולפני שיגיבו המגיבים שגם את ספריו של קסטנר עיברתו, למשל "אורה הכפולה", וזה לא כזה נורא, בואו צ'מעו עוד דבר:
הדבר הכי מעצבן שהמתרגמים המקוריים עשו, היה למחוק (!) את שלושת הפרקים האחרונים כי הם חשבו שהם מפחידים מדי. קורצ'ק עצמו התלבט בעניין ואף שאל כמה ילדים לדעתם, אבל
א. הוא לא מחק את הפרקים בסופו של דבר, אלא רק חלק מהתיאורים.
ב. הוא הסופר שכתב את היצירה, זו זכותו. באיזו זכות המתרגמים החליטו למחוק את הפרקים?
אבל הדוגמה של אריך קסטנר דוגמה מצוינת,
כי היא מראה מקרה של החלפת מושגים ושמות קצת יותר מתקבלת על הדעת. התרגומים המקוריים של "אורה הכפולה", "אמיל והבלשים" ו"שלושים וחמישה במאי" החליפו שמות של מקומות, מושגים ודמויות פשוט בגלל הרתיעה האוטומטית מהתרבות הגרמנית בארץ באותן השנים. לישראלי הממוצע מודל 51' היה עדיף לקרוא ספר על שתי ילדות בשם אורה ולי מאשר לקרוא ספר על ילדה בשם לוטכן ולואיזה.
השינויים הללו נחוצים לעיתים קרובות. כמובן שכשהחירות שלוקחים המפיצים בעיבוד היצירות נהיית חופשית מדי והם פחות-או-יותר משכתבים את הספר המקורי זה כבר יותר בעייתי, אבל כן – ע"מ שהספר יהיה נגיש ומהנה ככל האפשר לדמוגרפיה שלו בארץ, לפעמים השינויים האלה מבורכים.
_________
בנוסף, גם זכור לי שב"הארי פוטר ומסדר עוף החול" החליטה גילי בר הלל לתרגם את השורה "God Rest Ye Merry Hippogriffs", שהושרה על ידי סיריוס בסצנת חג מולד, לשורה "מי ימלל היפוגריף שאוכל" – אני לא יכול להחליט עד הסוף אם זאת הייתה החלטה טובה או רעה, אבל עד שקראתי את ההסבר שלה (מי באמת מכיר שירי עם בריטיים כבוד חג המולד? השיר הזה לא מוכר בעולם המערבי כמו "Jingle bells") הייתי בטוח כל הזמן שמדובר בהוכחה חותכת לכך שסיריוס יהודי.
וואלה, צודק.
(נכון שזה מעצבן כשאתה בא מוכן לויכוח אינטרנטי סוער אבל הצד השני מסכים איתך מהר מדי?)
![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
בשיא הרצינות שבימים טרופים אלה זה די נפלא
(ל"ת)
אוי, גילי בר הלל היא דוגמא למתרגמת
שהתרגום שלה משנה את האופי של הספר. התרגום שלה להארי פוטר הרבה יותר ילדותי מאשר המקור.
שמות זרים וארוכים יכולים להרתיע ילדים
ואם כל השינוי הוא בשמות, זה לא בהכרח נורא בעיניי. להשמיט פרקים זה כבר משהו אחר ולפעמים זה אכן לא מוצדק.
אם זה ספר ילדים או לכולם זו לא החלטה של המתרגם
(ל"ת)
נכון, זו החלטה של הסופר והוא כתב לילדים...
(ל"ת)
הוא הקדיש לילדים, לא כתב רק עבורם.
כמו שמיכאל אנדה לא התכוון שרק ילדים יקראו את הסיפור שאינו נגמר.
מבוגרים יכולים ליהנות גם מיצירה המכוונת לילדים ולנוער
אין סתירה. אבל אם רוצים להקל על הקהל הצעיר, מנגישים עבורו את היצירה. זה נכון שהמבוגרים יסתדרו כך או כך, אבל הילדים לא בהכרח. אז אתה טוען בעצם שעבור המבוגרים צריך לא להתחשב בילדים ולשמור על שלמות היצירה גם במחיר הרחקת הקוראים הצעירים? לא מסכימה עם הגישה הזו, צר לי. אם מישהו צריך להתמודד אז שהמבוגרים יתמודדו.
סליחה, אבל אני חולק עלייך לגמרי
לגבי הילדים, את בעצם מצטרפת לגישה המזלזלת של המתרגמים שסוברים שהילדים לא יוכלו ׳להתמודד׳ עם שמות קשים? הילדים שלי זורמים מגיל אפס עם כל שם או לחש מ״הארי פוטר״, שלא לדבר על ילד שאוהב דינוזאורים ויודע לומר ולכתוב את השמות הארוכים האלה.
ומה עם השמות של הדמויות מהסדרות היפניות? לדעתך היה צריך לתרגם את השמות שלהם לשמשון ויובב עבור הילדים? תני לילדים קצת קרדיט.
ולגבי המבוגרים, יש לנו זכות לא פחות מלילדים לקבל תרגום נכון.
הרי את גם התעצבנת כמו שאר הגולשים פה כשהחליטו להפיץ סרטי ״ילדים״ בדיבוב בלבד (בגרסת 3d למשל), לדעתי זה מאוד דומה.
(והכל ברוח טובה, כן?)
אני לא חושבת שזו גישה מזלזלת
בסופו של דבר תרגום אמור להתחשב גם בהקשרים ובתרבות. בספרות לשכבת גיל מבוגרת יותר יש לא פעם הערות מתרגם שנועדו לטפל בכך, בספרות לילדים זה פחות מקובל ומן הסתם ילדים לא אוהבים לקרוא ספרים עם הערות. לכן כשאתה משווה את הילדים שלך היום, שחשופים לתרבות גלובלית ולשפות זרות מגיל קטן בזכות הטלוויזיה והאינטרנט אתה לא יכול להשוות את זה לילדים מלפני 50 שנה. גם הגישה הלשונית השתנתה, אפילו השפה השתנתה… ומתרגם טוב יודע להתחשב בפרמטרים האלה וזו הסיבה העיקרית שיש תרגומים חדשים ליצירות קלאסיות שכבר תורגמו בעבר.
אין לי בעיה עם שינוי שמות יפניים או קשים להגייה בסדרות מצוירות. אני חושבת ששמשון ויובב הם קלאסיקה של בני דורי, ואני מעדיפה אותם על פני יוג'ימוטו ונשריקי (סתם המצאתי, כמובן) או כל מיני שמות שמבחינתי הם רצף הברות זר ומוזר ואין לי אליהן שום קשר רגשי. היום ילדים כבר גדלים על פוקימון ופיקאצ'ו ובכלל תרבות האנימה והמנגה תופסת מקום אחר.
לגבי הקרנת סרטי ילדים מדובבים, לא זכור לי שהתעצבנתי; לא ממש אכפת לי כי אני לא הולכת אליהם כך או כך… מסיבות כלכליות החליטו שלא משתלם להקרין מסחרית את הגרסה המקורית. בסדר, אם חשוב לי לצפות בה, יש לי ערוצים נוספים. באותה המידה אם מתרגמים ספר לילדים, זו גישה לגיטימית בעיניי. גם הוצאות הספרים הן עסק ויש להן שיקולים שיווקיים וזה לגיטימי בעיניי. זכותה של הוצאה לתרגם בהתאמה לקהל יעד מסוים שלא חייב להיות אני. היא הרי יכולה גם לא לתרגם כלל כי לא משתלם לה… (וגם זה קורה לא מעט). אני יכולה להחליט אם התרגום מתאים לי ולקנות ולקרוא, או לקרוא את המקור, או לבחור בספר אחר. אבל הזכות המוסרית לעיבוד יצירה תקפה וקיימת מבחינתי (כמובן אם התקבלו הזכויות מבחינה חוקית), כפי שכתבתי גם בדיון דומה שהתפתח ממש בשבוע האחרון בביקורת על "עלובי החיים".
אוקיי, זה מתחיל להיות מוגזם.
חיכיתי שהמתרגמים המקצועיים שלפעמים מסתובבים באתר ישמיעו את קולם אבל מכיוון שהם מתמהמהים אני חייב לחדד: אין כזה דבר תרגום שלא לוקח חירות. תרגום זה לא עבודה טכנית, זה סוג של אמנות.
אתה וגם Matoy מתייחסים לזה כאילו ברור לכולם מה התרגום ה"נכון" של ספר, ואם מתרגם לוקח על עצמו חירות רבה מדי זה רק בגלל שהוא מתחכם או כי המפיץ מנסה לעשות קופה. זה לא נכון.
אין שום דבר שהופך את השם קיאטוש לנכון יותר מאשר יותם. השם קיאטוש עבור דובר פולנית מכיל משמעויות שונות לחלוטין מאשר עבור דובר עברית. כל ספר פועל בתוך סביבה תרבותית מסוימת ומתכתב עם ההיסטוריה של השפה בה נכתב ועם עולם האסוציאציות שמקושר לכל מילה ומילה בשפה הזו. הסופר משתמש בשליטה שלו בשפה על רבדיה השונים כדי להעביר רעיונות שהם מעבר לשפה, ולפיכך יכולים להיות מתורגמים. זה נכון לשמות כמו שזה נכון לתיאורים ומשחקי מילים. תפקידו של המתרגם בניגוד למה שנדמה לך אולי, הוא לא לתרגם מילה מילה. בשביל זה יש מילון גוגל. מתרגם צריך לזהות כמה שיותר מהמשמעויות התרבותיות שקיימות בספר ולהעביר אותן לשפה ותרבות שונה מהותית. כשחושבים על זה, זה בכלל פלא שספר בעברית שאנו קוראים כיום יכול להיתפס בעינינו כאותה זהות כמו ספר פולני מלפני שמונים שנה.
אז נכון, פעם היה מקובל יותר לתרגם גם את שמות הדמויות ואילו כיום זה יצא מהאופנה ומעדיפים בדרך כלל להשתמש בתעתיק, אבל אף אחת מהבחירות הללו לא מעידה על חירות רבה מדי או על יהירות של המתרגם. אלו פשוט שתי גישות שונות שמבטאות פנים שונות של חומר המקור. כל תרגום דורש מידה רבה מאד של דמיון ויצירתיות, וככל שהמתרגם טוב יותר כך הוא מוצא פתרונות תרגומיים יצירתיים יותר ושלמים יותר.
כמובן שלפעמים המתרגם הוא מתרגם לא טוב והתרגום שלו לא קריא או מפספס את הכוונה המקורית. זה נקרא תרגום רע. אין בזה שום "סטנדרט כפול", יש בזה בסך הכל דרישה לסטנדרט מסוים של עבודת תרגום.
היי, לא אמרתי שהמתרגמים הם לא אמנים.
רק שההגדרה שלי לאותה אמנות שונה משלך. לדעתי העבודה העקרית של מתרגם היא להפוך יצירה שכתובה בשפה אחת לנגישה בשפה אחרת. הרבה פעמים אנשים פשוט לא יודעים את השפה וזה המכשול היחידי שלהם עם ההתמודדות עם המקור. הם כן מכירים את המנטליות של המדינה בה נכתב הספר/סרט, ויותר מזה: הם רוצים לדעת בדיוק מה כתוב שם ולמה התכוון המחבר. לכן חלק מהאמנות בעיניי היא לשמור עד כמה שניתן על כוונת המחבר במעבר בשפות. אלו דברים שגוגל טרנסלייטר לא יכול לעשות (לפחות לא בטכנולוגיה של היום) כי נדרש שיקול דעת במציאת מילה מתאימה מבין רשימת מילים נרדפות, הטייה נכונה בהקשר של כינוי גוף ועוד… כמובן שיש מקרים שתרגום אחד לאחד לא יתכן, כמו דוגמת "המוצץ" בכיכובו של וין דיזל, ואז באמת צריך למצוא פתרונות יצירתיים.
החירות עליה דיברתי היא ההגדלת ראש המיותרת של המפיצים בהכנסת מילים שאין צורך בהם, ושינוי מילים כדי שיתאימו למנטליות בארץ (חלק מהם שינויים שמשנים לגמרי את המשמעות והופכים את הסרט לסרט שונה לגמרי).
אני מסכים שישנם שינויים לטובה. אני לא ראיתי את "מפלצות בע"מ" בדיבוב לעברית אבל שמעתי שהשיר ששרה הילדה בו שם הוא "כושי כלב קטן", מה שמן הסתם היה הסבה לעברית של שיר ילדים אמריקאי. זה אכן שינוי מבורך לילדים בארץ אבל גם זה לא חף לגמרי מבעיות. גם אז אפשר לשאול איך בעולם עם שתי דמויות עם שמות ומנטליות אמריקאית כמו מייק וסאלי שרים שירים של אושיק לוי, ובנוסף זה יהיה בעייתי אם בסרט ההמשך שיוצא עכשיו תהיה התייחסות מפורטת למילות השיר באנגלית ששרה הילדה בסרט הראשון. בקיצור, ברגע שאתה הופך ליצירתי בתרגום ללא צורך, זה פותח פתח להרבה מאוד בעיות. לדעתי (וכמובן זאת דעתי האישית, יכול להיות שאנשים אחרים מעדיפים סגנון שונה) – אם אין צורך, עדיף פשוט להתייחס לזה פשוטו כמשמעו.
"נגישה בשפה אחרת" ו"למה התכוון המחבר"
זה אומר גם התאמות תרבותיות ולפעמים גם התאמה למנטליות בארץ במידת הצורך, בהחלט, וגולשי עין הדג לא ממש משקפים את הצופה הממוצע. רוב הגולשים כאן שולטים היטב באנגלית ומכירים לא רע (מי יותר מי פחות) את התרבות האמריקנית. אמנם לפעמים נדמה שישראל היא המדינה ה-51 של ארה"ב, אבל לא, לא באמת… אז אנחנו יודעים על חג המולד ועוד הרבה דברים שמייבאים הנה ונחשפים בסרטים ובסדרות, ועדיין העולם התרבותי של ילד שגדל בישראל שונה מזה של ילד שגדל בארה"ב.
כמובן, כשמדובר במדינות אחרות, כמו פולין למשל, אז התרבות רחוקה עוד יותר (ואין הכוונה לבדיחות על פולנים, גפילטע פיש ורגל קרושה). אני בעיקר פולנייה במוצאי ועדיין אין לי שום היכרות עם התרבות הפולנית, שמות פולניים לא אומרים לי כלום; אני גם לא מבינה הרבה בתרבות גרמנית או יפנית (מעבר לידע כללי בסיסי) ואני בהחלט מצפה שהמתרגם יתחשב בזה. נכון שיש פה ושם אנשים שמכירים את התרבות הזרה היטב, אבל תרגום לא יכול לפנות למיעוט הקטן הזה. יצירה תרבותית לקהל הרחב אמורה להיות נגישה ומותאמת לקהל הרחב.
הכרות עם ה"מנטאליות" של חברה
בלי להבין את השפה שלה זה אבסורד. אם הקוראים רוצים לדעת "בדיוק מה כתוב שם" הדרך היחידה שלהם לעשות זאת היא ללמוד את השפה, כל תרגום הוא עיבוד והתאמה של חומר המקור לתרבות אחרת ולכן משנה את המשמעות. לא מדובר רק על בחירת משמעות של מילה מתוך מבחר מילים נרדפות, מדובר על עבודה מורכבת בהרבה. למשל, תרגום המבנה התחבירי של משפט כך שישמע טבעי בשפה שונה כולל גם "תרגום" של מקומה החברתי של הדמות האומרת אותו, ומתוך כך משנה גם דקויות של אפיון דמות ויחסים בין דמויות. כי לומר "בכנות יקירתי, לא ממש אכפת לי" שונה מלומר "תכל'ס מותק, אני לא שם זין" ושניהם שונים משמיעת המשפט הזה בשפת מקור.
ואם כבר מדברים על "כוונת המחבר" לא חסרים סופרים שהשאירו הנחיות דווקא לשינוי של חומר המקור במעבר משפה לשפה. כך למשל טולקין יעץ למתרגמים לתרגם את המילה halflings כך שהמילה "חצי" תופיע בה (ומכאן "בני מחצית" בתרגום לבנית ולא "האפלינגים"). אם קורצ'אק היה משאיר כזו הנחיה לגבי תרגום קיאטוש (נאמר להעדיף את המצלול של צירוף המילים בכינוי הגיבור על פני תעתיק) האם פתאום זה היה הופך את "יותם הקסם" לתרגום לגיטימי בעינך?
בהחלט.
לדעתי הפתרון הכי טוב הוא תמיד להתייעץ עם המחבר (במידה ואפשר כמובן). וכן, אם קורצ'אק היה נותן הנחיה כזו, לא אני ולא אף אחד יכל לבוא בטענות אל המתרגם. אני גם חושב שהמפיצים של סרטים צריכים לפנות אל איזשהו גוף שמייצג את היוצרים של הסרט, ולבקש אישור לשנות את השם של הסרט בצירוף סיבה מספקת (לדוגמה, "הפירוש בעברית אומר משהו גס" – נימוק מספק. "בא לנו למשוך עוד קהל והשם שהמצאנו פונה לז'אנרים נוספים" – נימוק רע). ברור לי שאף אחד לא הולך לעשות את זה, אבל זה מה שהייתי רוצה שיקרה.
ולמרות שאני לא כזה בקיא בתרגום של קורצ'אק אני חייב לתת דוגמה אישית בקשר לספר. בתור אחד שיש לו קשר אישי לשם 'יותם', כשהייתי ילד חשבתי במשך שנים שהמחנך הדגול והאיש ההומני, יאנוש קורצ'אק, אהב את השם הזה ולכן בחר לקרוא כך לדמות הראשית. רק כשקצת התבגרתי, הבנתי שסביר להניח שזה לא היה שם נפוץ בפולין בתחילת המאה הקודמת (עדיין הרגשתי גאה, אבל קצת פחות).
טוב, אתה מבין כמובן
שקורצ'אק לא השאיר הנחיות ברורות לתרגום והכוונה המדויקת שלו נתונה כרגע לפרשנות, אבל תסכים איתי שזו לא אפשרות מופרכת.
כלומר – מתרגם המניח ששמירה על שם מוכר לאזן וכינוי מתגלגל על הלשון חשובים יותר משמירת התעתיק הפונטי של השם, עושה בחירה לגיטימית. אתה יכול לטעון שהשם מרגיז אותך, שהוא מבלבל ומסורבל שלא לצורך, שהשם יותם יוצר משמעויות מטעות, שהמילה קסם (בפתח) היא עילגת, והרבה טענות לגיטימיות אחרות. ובכל זאת – אף אחת מהן לא מעידה על "חירות רבה מדי" של המתרגם. מתרגם שנצמד באופן מילולי לניסוחים ושמות לא בהכרח מכבד את חומר המקור יותר מאשר מתרגם שבוחר להתאים אותו לקהל היעד, הוא פשוט בוחר לתרגם משהו שונה.
ובקשר לשמות סרטים – אתה מניח שליוצרי הסרטים בחו"ל איכפת איך יקראו לסרט שלהם בישראל או שנימוקים דוגמת "בצורה זו נצליח לרמות את קהל היעד לחשוב שזה סרט מז'אנר פופולארי יותר" לא יהיו מקובלים עליהם.
אז נכון, לפעמים יש הנחיות או הצעות מסוימות לתרגום הסרט ("הנוסע השמיני" למשל היה שם הסרט בעוד מקומות מלבד ישראל, כמדומני), אבל באופן גורף לאף גורם במערך ההפצה לא ממש אכפת אם המפיצים בארץ ידחפו לכותרת איזה "הפחד" או "קטלני" אם זה מה שיכניס להם עוד כמה גרושים.
לא רק בסרטים. בילבי, עליזה בארץ הפלאות, אורה הכפולה, הקוסם מארץ עוץ ועוד רבים הם עיברותים לשמות לועזיים. יש כמה (כמו אורה) שממש שינו את השם המקורי..
אני חושבת ש"בילבי" היא מהמוצדקות...
אולי ה-דוגמה הקלאסית לבעיה תרבותית בתעתיק שם נאמן למקור.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אבל זה לא "עברות"; זה פשוט שם שמצלצל בסדר בעברית, נוח להגייה ומסתדר עם תנועות השפתיים של השם המקורי.
וארץ עוץ היא הרי המקור לoz
(ל"ת)
מה הקשר?
על התרגום של אוז/עוץ יש ב"עין הדג" כתבה נפרדת, ואין שום קשר למקרה בלבי.
וניזכרתי עכשיו
the bucket list = מתים על החיים
שיהיו בריאים
התרגומים האלה נוראיים, אבל הם משעשעים ביותר. מזכיר לי שלתקופה קצרה בדף טריילרים של וואלה ל Jack the Giant Killer קראו "ג'ק הרוצח הענקי".
נ.ב. אולי זה מציק לי בגלל OCD או משהו, אבל במקרה יש פה לידי קופסת די.וי.די של "האביר האפל" ושם כתוב "אהרון אקהרט". קשה לכם לשמור על אחידות? או שאולי זו האמת ואולגה משחקת לצידו של ארון מעץ מהגוני?
וכמו מקרה ברטון ו"אליס", אני מניח שבחרו את זה כי רוב הסיכויים שמשם הכי מכירים אותה, אבל…"קוואנטום"? באמת?
אהרון אקהרט ישחק בסרטו הבא של דוד פינצ'ר
בסרט ישתתפו גם בנימין אפלק ורחל ניקולס.
(אם זה לא היה ברור, אני שונא שמעברתים שמות אנגליים).
בשיעור תרגום בתיכון
(כן, זה תיכון מיוחד כזה) הביאו דוגמה מראשית ימי המדינה, שעברתו או התכוונו לעברת את רומיאו ויוליה לרם ויעל…
כמעט נכון
רק שזה לא מראשית ימים המדינה אלא מ-1878 (תרל"ח)
והנה עוד קצת פרטים:
המכתב למעתיק (פרץ סמולסנקין) ודברי המעתיק (יצחק זלקינסון), מפרויקט בן יהודה: http://benyehuda.org/shakespeare/Ram00.html
פרטים על כל התרגומים והעיבודים של המחזה לעברית:
http://library.osu.edu/projects/hebrew-lexicon/shak/3070.php
(זה מתוך אוסף דן אלמגור: http://library.osu.edu/projects/hebrew-lexicon/shak/index.php)
הכי אהבתי
את "ראמע ויוליא" מהמכתב למעתיק – זה בכלל בערבית!
זה לא בערבית, כפרה,
זה הכתיב באידיש!
ועדיין,
אין לך בעיה לקרוא לה יוליה, כשבמקור היא בכלל ג'ולייט.
טעויות כאלה זה כמו ממתקים!
לא היה פעם אתר (שסביר להניח שמצאתי אותו דרך האתר הזה) שאיגד בתוכו את כל התרגומים לשמות של סרטים? עם ניקוד, או התאמה או משהו כזה? משהו נורא מצחיק..
אני כמעט בטוחה בזה!!
זה?
http://www.targumon.co.il/
כלומר, זה?
שיט, הלך שם מצוין בפוטנציה לאחד מהמשכי "קפטן אמריקה"
(ל"ת)
כן... אבל זה הולך טוב אקטואלית
עם האסיר איקס והכל. שהוא די אקס-פטריוט בעצמו.
עושה יח"צ די טוב, אתם לא חושבים?
פישלר פישל
השם של שודדי הקריביים לא היה טעות.
גם לאיש מת יש חזה יותר מרשים מלקיירה נייטלי.
תגובה מיותרת עם הומור של בן 9.
(ל"ת)
ואם היו הולכים בסוף על שם התואר של אדם שהוגלה?
היינו מקבלים את הסרט המותח "מוגלה".
סרט GORE אתה מתכוון
(ל"ת)
או סרט הילדים "גולה"
(ל"ת)
מזכיר לי שאת Project X הם ממש היו חייבים לתעתק,
כאילו ממש אין מילה עברית ל"פרוג'קט", וכאילו היא גם ממש לא דומה.
והשאלה המתבקשת: מה *אתם* הייתם עושים ?
נראה לי שאני הייתי הולך על הגליה. כפי שציינו למעלה "מוגלה" זה בעייתי מאוד (אם כי אפשר לפתור את הבעיה ע"י הוספת ניקוד בולט בפוסטרים) ואותו כנ"ל לגבי "הגולה" (אני יכול לחשוב על 3 דרכים לקרוא את המילה הזו כשהיא אינה מנוקדת, אולי יש אפילו יותר). כמו כן, יש את "מנודה" שהציעו למעלה, אלא שצריך לראות את הסרט כדי לדעת אם מדובר בנידוי או בבריחה.
אופציה נוספת : "ארץ מקלט"
"מחוק".
(ל"ת)
"הנוכרי"
(ל"ת)
גר בארץ נוכריה. (בקמץ או בסגול)
וסליחה מהיינליין…
לֶךְ לְךָ
ניחוח מסורתי מעט, אבל מאד מתאים בהקשר של הכותרת (ואולי גם לעלילת הסרט, מי יודע)
אהבתי
(ל"ת)
לא בעניין הסרט הזה, אבל התרגום הכי גרוע שראיתי
(לדעתי…) היה של הסרט signs של מ.נייט שיאמשלאן שתורגם ל- סיינס.
פשוט גאוני!
(אולי בעצם כאן המפיצים דווקא קלעו נכונות לסרט עצמו שהיה גרוע במידה יוצאת דופן, ואולי יש לומר מפתיעה!!!!1)
אני מבין שאתה חדש פה ולא זוכר את -
"איזה מין שוטרת" ו "2 מהיר 2 עצבני"
מה עם היום השלישי? וענן אטלס?
מה שכן, צריך להזכיר שלפעמים גם יוצא תרגום יותר טוב מהמקור…
"צרות בכותרות" למשל במקום I love trouble. או "לקום אתמול בבוקר" במקום יום המרמיטה.
ומת לחיות שאוכל את die hard בלי מלח,
אבל צריך להיזהר לא להצית את הפתיל של כבוד מר״ן שליט״א, שכמדומני (צפרדע) היה הארוך מכולם.
מה רע בענן אטלס?
(ל"ת)
זה לא רע, אם יש ענן שקוראים לו אטלס...
זה כן רע, אם הכוונה היא לאטלס של עננים.
דעתי עומדת בעינה.
למרות שאכן 2 מהיר 2 עצבני זה תרגום גרוע להדהים.
איזו מין שוטרת- לפחות בוצע ניסיון (סר טעם) למשחק מילים, לכן בין הגרועים הוא דווקא יחסית טוב.
בסיינס לא בוצע אפילו ניסיון מינימלי לתרגום. אם, מתוך דמיון פרוע, היו קוראים לסרט "סימנים" אז היה מדובר בתרגום מצויין שמשמר את השם, את המשמעות ואפילו נשמע דומה. זו הבעיה הגדולה ב"סיינס" ומה שלדעתי (כרגע) מזכה אותו בתואר התרגום הגרוע.
לא חוכמה להביא סרטים מסובכים לתרגום (2 מהיר 2 עצבני- בכל זאת תרגום שדורש מאמץ מינימלי). החוכמה היא להביא את אלו שהתרגום הפשוט והקולע נמצא בהישג יד- ומפוספס.
אבל אשמח לשמוע על תרגומים גרועים יותר.
נ.ב.
אני גולש די וותיק כאן, בערך מ 2001…
Sorry, no offense
(ל"ת)
סופרבאד- חרמן על הזמן
וכל מילה נוספת מיותרת
תרגום זריז בלי יותר מדי מחשבה ל"2 מהיר 2 עצבני"
מהיר פי 2 עצבני פי 2 (מטופש אבל פחות [נראה לי] מ2 מהיר 2 עצבני ונשמע כמו טאגליין)
מהיר כפליים עצבני כפליים
מהיר מדי עצבני מדי (אם הולכים על תרגום מילולי של המשחק מילים שם)
או, כמה פשוט – מהיר ועצבני 2
אבודים בטוקיו.
(ל"ת)
זה תרגום שדווקא מהווה הדגמה חיה לשם המקורי...
(ל"ת)
האמת שלא כזה.
lost in translation – זה אבד בתרגום (כלומר מאבד מהמשמעות שלו כשמתרגמים אותו לשפה אחרת, כמו כפל לשון בשפה אחת שלא נשמר בשפה אחרת). אם לדמות הראשית היו קוראים לוסט ובמקום טוקיו לעיר היו קוראים טרנסליישן, והשם העברי לסרט היה השם: "אבד בתרגום" – אז זה באמת היה מהווה דוגמה כזו. מה שהמפיצים עשו פה זה wrong in translation. הניחוש שלי שהם ניסו לתרגם את lost בתור אבודים (פיזית, כמו הסדרה) וכשהבינו שזה לא מסתדר עם שם מופשט כמו תרגום , פשוט הכניסו את העיר בה מתרחשת העלילה.
אל תלחצי, אני בדרך
גם פה
תרגום נאמן למקור השם. Hold On
המבוסס על השיר Hold On, I'm Coming
של סאם ודייב
אבל לסרט באנגלית קראו Due Date
(ל"ת)
לעזאזל! אז למה זכרתי את זה ככה?
(ל"ת)
בגלל הנגאובר?
(ל"ת)
הנגאובר=בדרך לחתונה עוצרים בווגאס?
זה נכנס באמ-אמא של "הדייט שתקע אותי" או "חזה של איש מת" (למרות ש"חרמן על הזמן" נושף בעורפו). גרסה ארוכה, מסורבלת ולא מדויקת בעליל של שם פשוט. הבאסה האמיתית היא שעכשיו השם הזה נהיה למטבע לשון – "בדרך לאילת עוצרים ביטבתה", "בדרך לעיר עוצרים בשוק" וכו'.
הפוך
התרגום מבוסס על הביטוי שהיה קיים קודם.
מת לצעוק במקום Scary Movie
זה אחד המעצבנים.
וכמובן האקסים של החברה שלי.
אבל האקסים של החברה שלי זה תרגום שלא משתמשים בו
כולם קוראים לסרט בשמו המקורי: 'סקוט פילגרים נגד העולם'. בדיוק כמו של'אינספשן' קוראים בשמו המקורי ואף אחד לא אומר 'התחלה'.
מי זה "כולם" אצלך?
לגבי האקסים של החברה שלי – צודק. וטוב שכך. אגב, לפחות בסביבה שלי קוראים לסרט בפשטות סקוט פילגרים ולא אומרים את כל השם. וגם אם לא משתמשים בתרגום זה עדיין תרגום מעצבן (:
לגבי התחלה – מכירה מספיק אנשים שקוראים לזה "התחלה" ולא אינספשן ואפילו אנשים שאין להם מושג איך קוראים לסרט באנגלית ואם ישאלו אותם בטח יגידו Beginning או Start או משהו כזה.
ומה נסגר עם "פרח קיר"?
יש בכלל דבר כזה בעברית?
לא, אבל מצד שני אי אפשר להכחיש שזה השם המקורי
של הסרט ושל הספר. שם איום ונורא מכל בחינה, אבל אי אפשר שלא להכיר בזה שהתרגום מדויק.
אני מכירה את הביטוי הזה
מהתרגום הנפלא של דליה רביקוביץ' ל"סנדל הזכוכית" והאינטרנט מגלה שגם הגר ינאי שתרגמה מחדש את הספר לא מזמן גם השתמשה בביטוי הזה.
זו שאלה אם הצירוף קיים בעברית?
אם כן, התשובה הפשוטה: חפש בגוגל בתוך מירכאות ובדוק את התוצאות. הנה כמה שליקטתי:
פרח קיר / שילה פרבר [שירונט]
כריזמה של פרח קיר – אלישיה קיז [הארץ]
נטלי פורטמן: אייקון אופנה או פרח קיר? [Xnet]
"אל תהיה פרח קיר" זוהי סיסמא שהיתה מאד מוצלחת בפירסומות של בית הספר לריקודים שלנו. [בלוג בתפוז]
לא פרח קיר [דוקו נענע10]
הצירוף הזה בעברית לא עושה שכל.
(ל"ת)
עשה כמוני: פשוט תחליף כל מופע של "פרח" ב"אזוב".
(ל"ת)
זה כבר הקשר אחר...
"אזובי הקיר" לפי "מילון הצירופים" של רוביק רוזנטל הם "אנשים חסרי חשיבות וערך עצמי".
"פרח קיר" (אותו מילון) הוא "אדם שאינו מתערה בחברה במהלך מסיבה". הצירוף קיים באנגלית, גרמנית וצרפתית (ואולי בשפות נוספות). "מתייחס לנשים שאינן מוזמנות לרקוד במהלך הנשף. בעקבות הנוהג להדביק על הקירות יריעות מקושטות (טאפטים), שעל רבים מהם צוירו פרחים". 'טאפט' (אנגלית: tapet) משמש בלשון הדיבור בהוראה דומה."
יש דמיון, אבל האסוציאציות שונות; אזובי הקיר נלקח כמובן מהפתגם בתלמוד הבבלי ומתייחס לאנשים הקטנים, לא לנשים ביישניות או פחות פופולריות שמתמזגות עם הטאפט, מחכות בפינה, נחבאות אל הכלים… (וחוצמזה להשתמש ב"פרח" ככינוי לאישה זה קצת יותר נחמד מ"אזוב").
אבל זה בעברית, ותמיד חיבבתי את הביטוי.
אז זה עובד בשבילי. אולי גם אדם ירגיש כמוני?
לא מסכימה איתך, ואין דמיון בין שני התרגומים
האחד הוא צירוף סמיכות שתורגם באופן מילולי תקין (גם אם לא מתקבל באותו אופן בשל הקשרים תרבותיים שונים) והשני הוא צירוף שמורכב מפועל (שלא משמש בעברית באותה צורה) ומשם עצם שיש לו כמה משמעויות (ולא משמש בעברית באותה צורה) ולכן התוצאה עילגת.
וזה שאדם אמר "עושה שכל", זה עובר בשקט?
(ל"ת)
"תוצאה עילגת" לא מספיק?
(ל"ת)
אמנם באיחור קל
אבל אין ספק, לפחות מבחינתי, שפרס התרגום הגרוע ביותר הולך לסרט "היי ריסק",
או בשמו הלועזי, [Riders]…
בזמנו, כשהסרט יצא
(הייתי בן 8 בערך) חשבתי שאומרים את זה כמו היי גיא. שזה סרט על בחור נחמד בשם ריסק.
בטוח שמדובר בטעות?
נראה לי כמו נסיון לא מוצלח "לתרגם" את השם בצורה שתשמע דומה למקור.
לא כ"כ נורא,
בטח לא כמו מניח הרעפים הנוצרי.
יהיה מצחיק אם העלילה של הסרט
תעסוק באדם שבחר לעבוד בסיאיאיי בגלל אופיו הפטריוטי ואהבתו לאמריקה, ואז לאחר שהוא נבגד על ידי הממשלה הוא מתפטר וזונח את כל אהבתו למדינה שהייתה לו בעבר (ובכך הופך לאקס-פטריוט), ובסצינת השיא של הסרט ארון אקהרט אומר לנשיא ארצות הברית: " You know, I used to be a big patriot. But that was in the past. You know what I am now? I'm an Ex patriot!".
אבל כן.. המפיצים שבחרו את השם הזה גרועים.
אוי.
זה מזכיר לי פנינת תרגום נוספת, הסרט של מייק מאיירס So I Married an Axe Murderer שתורגם ל"התחתנתי עם רוצחת לשעבר".
יש סיכוי למשחק מילים אם הדובר הוא אישה (או גייז)
"התחתנתי עם רוצח מסור".
אולי אנשים יחשבו לפי שם הסרט שמדובר על פרשת האסיר X?
(ל"ת)
ממש לא כזה נורא
השם "קול" ולכן ימשוך את קהל היעד שלו
השם כן שומר על נאמנות למקור, הוא כן קשור לתוכן הסרט (גם אם לא תרגום מילולי).
זה לדעתי מספיק.
ומה עם הצד השני?
חומות של תקווה
התפוז המכני
…
טוב נגמר לי
אין באמת דוגמאות טובות מלבד "הנוסע השמיני".
(ל"ת)
עכשיו בערוץ יס קומדי, פארודיית סטאר וורז של פאמילי גאי.
לוק מבקש מיודה ללמד אותו את דרכי היער.
אוקיי. אפילו לא ראיתי סטאר וורז ואני יודעת מה זה אמור להיות.
טופ גיר.
ג'רמי קלארקסון ממחיז איך היה נראה מבצע אנטבה אם הוא היה משתתף בו.
מגיע למעלה המדרגות מתנשף ומשתנק ומבקש מהחטופים "Just give me five".
בעברית הוא הרבה יותר סחבק- "תנו לי כיף".
[עוד קצת בהמשך הפרק, The old B.M.W הופכת ל"כל הב.מ.וו.". כולה!]