זה מסוג הדברים שאמורים להיות ברורים מאליהם, אבל משום מה הם לא: לארס פון טרייר לא נאצי. הוא לא בן של נאצי ולא חושב להיות נאצי. הוא גדל בבית יהודי, עבד עם יהודים לעתים קרובות ואין שום סיבה לחשוד שהוא אנטישמי.
ונכון, קצת פחות קל להגן על העמדה הזאת אחרי שפון טרייר אמר במסיבת עיתונאים, קבל עם ועדה, "אני נאצי". הוא אמר את זה בתור בדיחה, ובעולם מושלם לא היה צריך להסביר את זה. אבל אנחנו חיים בעולם לא מושלם שבו לתקשורת יש רעב לסנסציות ואין חוש הומור. כשמישהו מפורסם אומר "אני 'נאצי', הא-הא", מובן מאליו שהכותרת לא תכלול את המרכאות ולא את ההא-הא – היא תהיה פשוט "פון טרייר: אני נאצי", ומזה שום דבר טוב לא יכול לצאת. פון טרייר, בנאדם מבוגר עם קצת ניסיון בעמידה מול מיקרופון, אמור לדעת את זה, ולהבין שיש רגעים שבהם עדיף לסתום את הפה. הוא לא סתם. חבל. הוא דביל. אבל הוא לא נאצי.
ולפי הסרטון מהארוע, מי שהכי סבלה מהעניין היתה קירסטן דאנסט, שאותה אפשר לראות מחפשת בפועל איפה לקבור את עצמה.
כדי לשים את העניין בהקשר הנכון: פון טרייר באמת גדל במחשבה שהוא ממוצא יהודי, אבל על ערש דוויי אמא שלו גילתה לו שאביו היהודי הוא לא באמת אביו, ושהוא בעצם תוצאה של רומן מחוץ לנישואין עם גבר גרמני.
כל ההצהרות האלה הגיעו מבמאי שפרובוקציה היא שמו השני (אבל זה קצת ארוך, אז הוא קיצר ל"פון"), בנאדם שיש סברה שגורסת שרוב הקריירה שלו היא בדיחה פרטית מתוחכמת. אחד שטען שהוא הרג חמור במהלך צילומי סרט, ואז שהוא לא הרג אותו, וכשאנשים הרימו גבה הוא אמר להם להפסיק להיות כאלה שוודים. אחד שעשה סרט שלם שבו הוא החליף את הצלם בתוכנת מחשב שמכוונת את המצלמה באופן אקראי, רק בשביל הצחוקים. אחד שיזם תנועה קולנועית אידיוטית עם חוקים מפורטים (שהוא מעולם לא עמד בהם), שהסמל הרשמי שלה הוא תחת של חזיר, וגרם לבמאים רבים ומכובדים לנסות ליצור סרטים על פי החוקים האלה. ואחד שאמר בדיוק באותו מעמד שהסרט הבא שלו יהיה סרט פורנו באורך שלוש או ארבע שעות עם קירסטן דאנסט ושרלוט גינסבורג, עם "הרבה סקס לא נח". בקיצור, זה לא בנאדם שאפשר לקחת ברצינות משהו שהוא אומר.
ובכל זאת, ולמרות שהוא פרסם הבהרה והתנצלות, לא עשו לו שום הנחות: הוא גורש מהפסטיבל. אפילו לא ידעתי שיש דבר כזה. פסטיבל קאן הכריז על פון טרייר כעל "פרסונה נון גראטה", בזמן שהסרט שלו עדיין מוקרן בתחרות. זה לא קרה מעולם, בכל ההיסטוריה של פסטיבל קאן. ואולי זה לא היה צריך לקרות גם הפעם. נכון, פון טרייר התנהג כמו אידיוט, אבל מעולם לפני כן לא נדרש מבמאים להתנהג כמו בני אדם. זה אותו פסטיבל שקיבל בזרועות פתוחות ובתשואות את מל גיבסון, שאמר דברים דומים אם לא גרועים יותר, והתירוץ של "זה היה בצחוק" לא תקף לגביו. וחוץ מזה, למה לשים את הגבול בהצהרות אנטישמיות? למה כשפון טרייר מראה על מסך ענק בקלוז-אפ אישה עושה עם מספריים דברים שאני לא מוכן אפילו לפרט, זה בסדר, אבל כשהוא אומר "אני מבין את היטלר" זה לא בסדר? למה מי שמתלוצץ על נאצים הוא פרסונה נון גראטה, אבל רומן פולנסקי – עבריין מורשע בבעילת קטינה, שמעולם לא נענש – הוא אורח רצוי ומבורך?
פון טרייר דביל. הוא אולי במאי מצוין, אבל הוא גם דביל. וחבל שמקדישים כל כך הרבה תשומת לב למה שאיזה דביל אומר. הסיפור הנאצי הזה הוא בלון שנופח בלי שום פרופורציה למידת החשיבות האמיתית שלו, שהיא: איזה טמבל סיפר בדיחה לא מוצלחת. חבל. פרופורציות זה דבר חשוב.
טרייר לא סתם דביל.
הוא מגה-דביל. באמת, הדביליות שלו היא דביליות במימדים עצומים.
תראו, לפעמים יוצאים לאנשים דברים מהפה שהם לא התכוונו אליהם. אבל לרוב אתה לפחות יכול להבין מה היתה הכוונה המקורית, גם אם הניסוח מצער. במקרה של פון-טרייר, אני לא מצליח אפילו להבין מה עבר לו בראש. אני יודע שהוא לא נאצי, אני פשוט לא מצליח להבין מה הוא חשב שהוא אומר. בדיחה? זה אפילו לא נשמע כמו משהו שקרוב להיות טיפה משעשע. כבר יצא לי לראות (בלייב!) את אסי דיין מתראיין כשהוא מחוק מסמים, ואפילו הוא היה קוהרנטי יותר. מעולם לא אהבתי את הסרטים שלו, אבל לא מעט אנשים שאני מעריך כן אהבו אותו, אז נשאר לי עוד ספק שאולי הוא גאון ואני לא מבין אותו, אבל עכשיו? אני מתחיל לחשוש שכל הקריירה שלו היא מין מקרה צ'ונסי גרדנר כזה שהוצא מפרופורציה.
תודה לך
חשבתי שלעולם לא יקום מישהו יאמר את המובן מאליו. זה פשוט מגוחך.
חשבתי שרק אנחנו הישראליים נעלבים סדרתיים, אבל אז הגיע הסילוק מקאן והוכיח שגם במקומות אחרים בעולם לא מצליחים להבין קצת הומור מפעם לפעם. חבל.
פשוט מדהים...
עד שראיתי את הקטע הוידאו הזה הייתי בטוח שאין מצב שיש מונולוגים כאלה מחוץ למדיה המצולמת. הקטע הזה מאד מזכיר סרטי קומדיה-דרמה רדודים או סיטקומים בהם אפשר למצוא את הגיבור (רצוי אדם סנדלר או דיויד שוויימר – שני יהודים, במפתיע) עולה לבמה ומכשיל את עצמו שוב ושוב כשהוא מנסה לתקן את הטעות הקודמת שאמר…
ואכן – לא אנטי. סתם דביל.
בדיוק!
יש מצבים בחיים שכאילו רוס וצ'נדלר יצאו מהמסך ונכנסו לראש שלי!
אני הקדמתי את פסטיבל קאן בכמה שנים
זאת אומרת שכבר זמן מה שאני נמנע מלראות סרטים של פון טרייר. לא בגלל התבטאויות כאלה או אחרות וגם לא משום ששחקנים מתייחסים לעבודה איתו כאל חוויה טראומטית. הוא פשוט לא מדבר אלי. הסרטים שלו עשויים בקצב וגישה שאני לא מתחבר אליהם וגימיקים כמו דוגמה 95 (שלמרבה האבסורד, מבקרים רבים מתייחסים אליו כאל אסכולה של ממש) הם לא מה שיגרום לי להעריך במאי יותר או פחות. ראיתי כמה סרטים שלו, לא אהבתי, ממשיכים הלאה.
אני לא יודע איך בדיוק להתייחס להחלטה של מארגני פסטיבל קאן. הם מקרינים בחגיגיות סרטים פרובוקטיביים שאמורים לגרום לאנשים אי-נוחות. רבים מסרטי הפסטיבל מאופיינים באלימות ובמיניות מאוד גרפיות וזה בסדר. מל גיבסון מוזמן ולא עושים מזה רעש, למרות שההתבטאויות האנטישמיות שלו לא נאמרו כבדיחה. אז איפה עובר הגבול שלארס פון טרייר היה הראשון לחצות? האם זה בגלל האזכור של היטלר? האם זה כי הדבר נעשה לעיני המצלמות ואין אפשרות לטעון שצוטט לא נכון?
בסופו של דבר, זה רווח לשני הצדדים. פון טרייר מרוויח חיזוק לתדמית הפרובוקטור שלו ויגרום לאנשים להתחיל לחפש מסרים נאו-נאציים בסרטיו. פסטיבל קאן מרוויח שערוריה שלא הייתה לו כבר שנים ויותר תשומת לב למתרחש בימים האחרונים לקיומו.
ומבט ה"הו לא, לא שוב!" של קירסטן דאנסט מחזק את זה.
מהאינטראקציה ביניהם בשניות הראשונות, כשהיא עוד מאופקת אבל ברור שהיא צופה את הקטסטרופה – הוא בהחלט נראה כמו במאי שמאוד טראומטי לעבוד איתו.
אני לגמרי לא מבין למה שחקניות רוצות לעבוד איתו
ועוד יותר לא מבין שחקניות שעובדות איתו פעם שניה (כלומר, את שרלוט גינסבורג).
מספיק לראות את הסרטים שלו כדי לדעת שכל אישה שמופיעה אצלו על המסך עוברת התעללות. לפעמים נפשית, לפעמים פיזית. כמעט תמיד הן עוברות מה שרוב האנשים השפויים (כלומר: אנשים שאינם שחקנים) היו קוראים לו השפלה. למה שמישהי תרצה לעשות לעצמה את זה? כן, זה נותן הילה של "איכותיות", אבל חסרים במאים איכותיים אחרים?
כמי שלא ראה מעולם סרט של הבחור,
ואין לו שום כוונה בקרוב. תוכל בבקשה לתת דוגמאות לפעמים שהוא התעלל בשחקניות?
ביורק יצאה יותר מחופפת אחרי העבודה איתו
ביורק. *יותר* מחופפת.
הי. סליחה.
עד ביורק!
אני מת על ביורק
והמחופפות שלה זה חלק מהקסם. פשוט הבאתי דוגמה למה שפון טרייר עושה לשחקניות שלו.
אוקיי, אפשר לדעת מה זה "דוגמה 95"?
חיפשתי במילון עין הדג ולא מצאתי…
חיפשת במילון הלא נכון
http://en.wikipedia.org/wiki/Dogme_95
אהה! תמיד הייתי בטוח שזה מן שם קוד לסרט מסוים...
התברר לי שטעיתי. תודה רבה!
תגובה יפה ועניינית לכל העניין המטופש הזה
(ל"ת)
בדיחה לא מוצלחת בעליל
אבל בכל זאת, ברור שזו בדיחה. קראתי גם שהוא אמר באותה מסיבת עיתונאים שהסרט שלו מחורבן ושהוא לא חושב שהוא שווה צפייה. בחייאת, ברור שהוא התבדח כל הזמן, כל הסיפור יצא מכל פרופורציה והאמת שרתחתי כשקראתי על זה היום ב"ישראל היום" – מדהים כמה הוציאו את דבריו מהקשרם. אפילו עשו בוקסה בצד עם ההוכחות לזה שהוא נאצי. אבל ישראל היום מעולם לא היה ידוע יותר מדיי באוביקטיביות שלו…
אני בעדו!
אל תנסו לעוות את האמת
המרצע יצא מהשק – האיש נאצי, שונא ישראל ומתעב יהודים.
כל נסיון להציג זאת כמשהו אחר הוא בבחינת בורות, תמימות, וטימטום.
האיש היה רציני ומפוקס בדבריו. ניתן לראות בבירור שקירסטן דאנסט חשה אי נוחות רבה (באמת נדמה שהיא חיפשה איפה לקבור את עצמה באותם רגעים). רק לאחר שהוא בחן את תגובתה של קירסטן נפל לו האסימון והוא הבין שהוא חפר את בורו שלו, וככל הנראה גם הרס לעצמו את הקריירה ולכן ניסה, ללא הצלחה, להציג זאת באור הומוריסטי.
עובדה שאף אחד לא צחק מדבריו – ההפך !
ברור שהיא התבעסה, זה אסון פי.אר.
בין אם זה בצחוק או ברצינות, היא ישר הבינה שזה הולך להיות רע
באמת שאני לא מבין
איך אפשר לראות את הקטע ממסיבת העיתונאים ולחשוב שהוא אנטישמי. עם הטקסט הכתוב (שברוב המקומות שקראתי, הכתב בחר להשמיט את הדברםי נגד מלחמת העולם השנייה ואת החיבה ליהודים) אני עוד יכול להבין, אבל שרואםי מה הוא מדגיש ומה הוא מגמגם – די ברור שהוא הסתבך. הוא אוהב להגיד נאצי במקום גרמני, כבמאי ואדם שתמיד הולך למקומות קיצוניים. ואז הוא רצה להגיד שהוא לא מזדהה עם היטלר – אבל אז הוא חשב שהוא בעצם כן מזדהה עם דברים מסוימים באישיות של היטלר, למרות שהוא מגנה את הרוב. כשהוא רצה להגן על היהודים יצא לו הסתייגות חריפה מישראל (ובניגוד לבמאי מוערך אחר המציג בפסטיבל, הוא מוכן שישראלים יצפו בסרטיו). אף אחד לא היה צריך לצחוק מדבריו, כי הם לא מצחיקים והוא הגזים. אבל לחשוב שהוא באמת נאצי – זה טיפשי בערך כמו הדברים שהוא אמר.
בוא נסכם שהוא דביל
אבל דביל מפורסם שמדבר ככהה זה חומר בערה
אני לא חושבת שהוא נאצי שונא יהודים
אבל אני בהחלט חושבת שבצדק הוא מורחק מהפסטיבל. הוא אמר משהו שלא אומרים, פגע באנשים והעליב אותם, ויש לזה תוצאה. גם אם הוא במאי גדול וגם אם הוא פרחה משועממת, כשבוחרים לעשות בדיחה מנושא רגיש, אנשים מתעצבנים- זה תמיד קורה.
בדרך כלל אנשים קולטים קצת יותר מוקדם שיש דברים שלא אומרים .
הפסיקה החמישית בכתבה
אני אשמח מאוד לקבל קצת פירוט על תולדות הבמאי הזה
הוא עשה סרט שבו המצלמה היא תוכנת מחשב שמצלמת באקראי? איזה סרט? הוא יזם תנועה קולנועית אידיוטית עם חוקים? איזה תנועה? אני יודע שזה קצת אוף טופיק אבל אני אשמח לטיפה פירוט.
בנוגע לתנועה האידיוטית, קרא על דוגמה 95.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%95%D7%92%D7%9E%D7%94_95
לא יתכן שהוא היה רציני. באמת. זה לא סביר בשום מדד סבירות סביר.
ציטוט לדוגמא – "על המבקש להצטרף ל"דוגמה 95" להצהיר כי ימנע מהפעלת טעם אישי, כי איננו אמן ולא יתייחס לסרט כאל יצירה. האמן נדרש עוד להצהיר כי יהיה מוכן להקריב עקרונות אסתטים ו"כל טעם טוב" למען "להוציא בכוח את האמת" מדמויותיו ועלילתו."
בקצרה
התנועה היא "דוגמה 95" שהיו ויכוחים מכאן ועד הודעה חדשה על השאלה האם היא רצינית או לא. במאים שרצו לעשות סרטי דוגמה היו צריכים לשלוח אותם לועדה שתבדוק שהם עובדים בחוקים ותיתן להם תעודה. החוקים, בין השאר, דרשו תאורה טבעית בלבד, שבסרט לא תהיה מוזיקה מלבד זו שמנוגנת בלייב על הסט, ושלא יהיה קרדיט לבמאי.
הסרט שצולם בעזרת תכנת מחשב הוא "הבוס הגדול" (והוא נראה ככה: זה אולי הסרט המצולם הכי גרוע שראיתי אי פעם).
ואלה רחוקות מלהיות המוזרויות היחידות שלו – כמעט כל סרט שלו הוא ניסוי ביזארי מסוג זה או אחר.
Succesful troll is succesful
לא דביל, אלא טרול מוצלח למדי שהראה כמה האנשים בתקשורת המיינסטרים הם הדבילים האמיתיים. אני מחכה שג'ון סטיוארט יעשה מזה מטעמים.
האמת, הוא unsuccesful troll
הוא לא ממש עיצבן אנשים לדעתי, פשוט הגעיל אותם ושילם על זה בהרחקה מקאן. סתם אידיוט שמן שלמד ממל גיבסון ואוליבר סטון איך עושים פרובוקציות כדי לקדם סרטים.
הלו, זה ynet?
(ל"ת)
סליחה?
(ל"ת)
לא סלחתי.
(ל"ת)
הדבר שהכי מסקרן אותי
זו מסיבת עיתונאים, נכון? מה הייתה השאלה שהולידה את התשובה הארוכה והלא מוצלחת הזו?
משהו בסגנון
"האם הגילוי על מוצאך האמיתי השפיע על יצירתך".
נו, אז זו תשובה מטופשת לשאלה מטופשת.
אם כי מטופשת יותר באופן מאוד נטול-פרופורציות, זה כן.
לפחות לא שאלו אותו מה דעתו על קולנוע איטלקי
למרות שאז בטח היה אומר שהוא מזדהה עם מוסוליני.
חבל שליה ואן ליר לא היתה שם
להזמין אותו לעשות סרט בירושלים.
"הא הא" - זה הקהל צחק, לא הוא
הוא אמר בשיא הרצינות (למרות החיוך הזדוני בקצוות שפתיו) I'm a nazi.
אתה פירשת את זה כבדיחה, הרבה אנשים לא.
רק הוא יודע אם הוא התכוון ברצינות או לא. ואם הוא לא התנצל עד עכשיו, כנראה שיש לנו תשובה.
הוא כן התנצל.
הוא חזר ואמר כמה פעמים שזו היתה בדיחה.
לא שזה ישנה משהו.
הוא התנצל:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4070777,00.html
"הובלתי בדבריי"
אהבתי, כאילו מישהו הצמיד לו אקדח לרקה והכריח אותו לדבר בשבחי היטלר והנאציזם.
אבל תודה, תיארתי לעצמי שיש סיכוי שהוא התנצל ולכן כתבתי "אם".
לא צריך להיות צדיקים יותר מהאפיפיור
אם בפסטיבל ה"גויים" החליטו שיש דברים שאפילו בצחוק לא אומרים, למה מייד יש אצל כמה יהודים תחושות התנצלות ואי נעימות כלפי הדביל\רשע התורן – אינו דין תוכנית קומדיה בלייט נייט ששם בדיחות גזעניות למינהן לא מזיזות לאף אחד לדין של מסיבת עיתונאים באירוע כל כך מרכזי, יש פרהסיה ויש קוים אדומים, ואין לנו צורך לצאת "גברים" איתו כאילו אנחנו לא נפגעים ואין לנו תסביכי נחיתות.
הבן אדם דיבר שטויות, נענש, מצויין. חסל סדר תקרית.
משום מה אני מקבל בעמוד הזה רק מודעות
על לקויי למידה, הפרעות קשב וריכוז.
גוגל מנסה לומר משהו על פון טרייר?
אני מקבל פרסומות של שיחות בינ"ל,
אבל זה כנראה בגלל שאני קורא באתר ישראלי מחו"ל…
ואני לא מקבל פרסומות בכלל,
כנראה בגלל שאני עם תוסף AdBlock Plus. ואם ההודעה הזו עצמה נשמעת כמו פרסומת, יש בזה משהו – אבל לי לא יוצא מזה כלום. סתם המלצה.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
מחזק בחום.
(ל"ת)
קח בחשבון שאם הפרסומות נחסמות,
בעלי האתרים לא מקבלים כלום. ואתרים מסויימים, יתכן שיש לך אינטרס שהבעלים שלהם ירוויחו קצת.
ובעוד שחוקי גוגל אוסרים על בעל האתר לבקש מגולשים ללחוץ על פרסומות, אני לא בעל האתר. וכמו שאתה אומר – אולי זה נשמע כמו פרסומת, אבל *לי* לא יוצא מזה כלום.
יש אתרים בהם האד-בלוק אצלי מבוטל. אני מציע לכל אחד לשקול באילו אתרים להפעיל, ובאילו לחסום.
פרסומות הן לרוב פלאש
צעקני ומעצבן שגונב אחוזים משמעותיים מהמסך. כאחד שעובד עם נטבוק, זה בלתי נסבל. גם ככה יש לי מעט מאוד פיקסלים על המסך, אז הפרסומות לוקחות חלק נכבד גם מהמעט שיש. אפילו אם מדובר בפרסומות טקסט, עדיין הן לוקחות חלק נכבד מהמסך, ולי אישית זה לא תורם במאומה.
כמפתח אתרים, אני באופן כללי נגד פרסומות כאלו. הן מעצבנות גולשים ובאופן ישיר מורידות את המספר שלהם. הבעיה שלעתים רבות, במיוחד באתרים קטנים או בלוגים כמו זה, אין דרך אחרת להרוויח כסף כדי לכסות עלויות, וזו אכן בעיה. לכן אני מציע לרוב למצוא אפיקי הכנסה אחרים, כגון מדורים ממומנים או חסויות כאלו או אחרות. זה חלק מהכתבה, ולכן לא נחסם ע"י adblockים למיניהם, וגם לא מעצבן את הגולשים כמו פרסומות פלאש צעקניות.
אני רואה שאתה ממש חזק
בלחרוץ דעה על דברים שאתה לא יודע עליהם שום דבר. אם היית רואה פעם את הפרסומות באתר הייתי יודע שמעולם לא הרשינו לשים כאן פרסומות שעושות רעש מסוג כלשהו, או כאלה שיוצאות ולו בפיקסל אחד מהמסגרת שלהן, משום שאנחנו לא מאמינים בהצקה לגולשים. אתה מעולם לא ראית אותן, אבל זה לא מפריע לך "לדעת" איזה סוג של פרסומות אלה ואפילו לייעץ לנו בעניין אפיקי פרסום. שיהיה לך לבריאות.
מחזק
אני נמנה על החוסמים באדיקות פרסומות מעיקות. באתר הזה לא חסמתי כלום, כי אני צריך להתאמץ כדי לשים לב לקיום פרסומות.
האמנם, כתבתי שהפרסומות פה באתר
מעצבנות ועושות רעש?
אממ.. *קורא את התגובה שלי שוב*
לא, לא כתבתי שום דבר כזה.
כתבתי שהן ל-ר-ו-ב כאלו, ואם האתר שלך הוא מהבודדים שנוהג אחרת – דיינו.
ואיך מבטלים את זה לאתר ספציפי?
(ל"ת)
בפיירפוקס
אמור להיות לך תמרור עצור אדום עם ABP עליו – קליק ימני -> disable on…
גם אני משתמש בABP אבל אני לא מפעיל אותו באתר הזה.
הי, לא ידעתי את זה
תודה על המידע. עכשיו כשאני יודעת הורדתי את החסימה מהאתר. קיבלתי פרסומות (לא מעיקות בכלל) על פיצויים ליוצאי לוב וליקויי בניה. האם זה אומר שהשטות הבאה של פון טרייר היא שהוא מזדהה גם עם קדאפי?
לא היה לי מושג.
הייתי בטוח שבעלי אתרים מקבלים משהו רק מקליקים על פרסומות, לא על עצם זה שהן נראות על המסך. אם כך, גם אני אשמח להוריד את החסימה מאתר זה.
זה תלוי בהרבה דברים.
באתרים מסויימים, אני גם נכנס ליתר בטחון לפרסומות כאלו ואחרות. בעיקר כאלו של גופים גדולים, שלא יכאיב להם זה שאני נכנס לחינם. או של גופים מעצבנים במיוחד. סיינטולוגים, או מאפ"י, וכדומה.
וואוו!! הכתבה בקושי שעה ויש כבר 25 תגובות!!
נראה לי זה שיא
לפחות דבר אחד חיובי יצא מהסמטוחה הזאת
עכשיו בטח גם העניין ההוא עם סקורסזה בתור שפן הנסיונות התורן של טרייר ירד מהפרק.
השאלה היא
האם זה משנה לנו בכלל. כשהצופה מגיע לראות סרט שלו, האם האמרה העצובה הזאת שלו משנה משהו באופן הצפיה או במסרים שהיא מעבירה.
בזמנו (כלומר, לפני שהוא מת), ז'וזה סרמאגו היה הסופר האהוב עלי, אבל הוא גם יצא ביציאות מאוד לא אוהדות כלפי ישראל והמדיניות שלה בשטחים. הוא אפילו הגיע ונפגש עם כמה מנהיגים פלסטינאים. בסיכומו של דבר, הספרים שלו, שלא נגעו בנושאים פוליטיים או כאלה שנוגעים בסכסוך הישרו-פלסטיני, היו מעולים וקראתי כל מילה שלהם בתאווה גדולה.
אותו הדבר לגבי הסרטים של פון טרייר. למעט הסרט עם ביורק, אני חושב שהוא במאי ענק, אחד מגאוני דורינו וכזה שילמדו עליו בדורות הבאים בבתי הספר לקולנוע ברחבי העולם. הוא פורץ דרך, קולנוען ענק שבחלט משאיר חותם על התרבות הקולנועית שלנו.
אז האם זה משנה שהוא זרק בדיחה מטופשת בראיון עיתונאי? אם הוא היה טוב לפני מצלמה כמו שהוא טוב מאחוריה הוא היה בוחר להיות שחקן, אבל אנשים מסתתרים לרוב מאחורי מצלמה מסיבה מסוימת. בטח ובטח אדם שטען על עצמו בעבר שהוא חולה נפש ושהיה מאובחן בכל הסימפטומים הפסיכותיים הקיימים בספרות הרפואית.
אני לא יודע מה איתכם, אבל אני מחכה לסרט החדש שלו בכליון עיניים. במיוחד אחרי שהסרט האחרון שלו השאיר אותי על הרצפה (פיזית).
אני מזמין אותך לדף הסרט האחרון שלו (אנטיכרייסט),
כאן באתר, ואשמח אם תסביר לי שם במפורט אילו דברים חיוביים אפשר להגיד על הסרט הזה. דווקא אהבתי כמה סרטים של פון טרייר, כולל את זה עם ביורק. אבל את האחרון שלו פשוט לא הצלחתי להבין כמעט לחלוטין, והסצנה היחידה שהיה לה פוטנציאל להפיל אותי פיזית מחוסר הכרה, היא אותה סצנה ידועה לשמצה עם המספריים.
וזהו דף הסרט הנ"ל
http://www.fisheye.co.il/movies/antichrist/
אני רק שאלה
לא ראיתי את כל הסרט (ניסיתי, אבל באיזשהו שלב עצרתי) ורציתי לדעת מה בדיוק קורה בסצינה עם המספריים?
אם מישהו מחליט לענות על זה, בחייאת - סמנו ספוילר
ולו על מנת שהתגובה תופיע סגורה. אני כל כך לא רוצה לדעת.
לא קראתי? לא ראיתי
מה שלא קראתי הוא את הכותרת השגויה שלי![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
*מקיאה*
אוקיי לא מקיאה, אבל הצלקת הנפשית בהחלט שם
זה קטע מאוד קטן
וחוץ ממנו ואולי מעוד קטע קטן אחר, אין בסרט ממש זוועות. ושני הרגעים הקטנים האלה שווים לחלוטין את הסרט המופלא הזה
אוקיי
אין בעיה. אבל מכל מה שכתבתי, על זה בחרת להגיב? על הטעם שלי בקולנוע? אני מאוד אהבתי את הסרט וחשבתי עליו עוד ימים ארוכים אחרי הצפייה. אבל זו דעתי וזה לא קשור למה ששאלתי או לדיון שרציתי לקרוא.
אני תוהה מדוע לקחת את התגובה שלי כ"ירידה" על
טעמך בקולנוע. זה כ"כ רחוק מהאמת – ההזמנה לעשות מה שהזמנתי אותך לעשות היתה כנה לחלוטין. אני לא מרגיש שיש לי הרבה מה להוסיף לדיון הנוכחי כאן (אני חושב שזו פשוט היתה התבטאות אומללה, שיש יותר סיכוי שנאמרה כהלצה דבילית ותמימה מאשר כל דבר אחר, ובאופן כללי מסכים עם מה שאמרת בעניין, אם כי לא אהבתי את על העיוורון), ועם זאת לא יצא לי לשמוע הרבה דעות מפורטות של אנשים על למה לדעתם אנטיכרייסט טוב או מעניין, וזה מסקרן אותי יותר.
אינני מכיר את טעמך בקולנוע, וכפי שציינתי, אהבתי כמה מסרטיו של פון טרייר, כך שאין לי מושג איך הגעת ללפרש את דבריי כקטילה של טעמך בקולנוע. בסה"כ ביקשתי שתפרט מה אהבת באנטיכרייסט, אולי זה ישפוך לי אור חדש על כמה מהדברים בסרט. אבל ברור שאף אחד לא מכריח אותך.
פשוט
לא הבנתי את הכוונה שלך, לא התכוונתי לכלום, רק חשבתי שאתה אומר את זה כתשובה למה שאמרתי. אני מבטיח שבקרוב, כשאני אמצא קצת זמן אני אוסיף את הפרשנות שלי לעמוד הסרט.
ושוב, סליחה על אי-ההבנה.
ואני חייב להגיד, סתם בשביל ההערה, שאני קראתי את על העיוורון פעמיים. אני חושב שהוא מדהים, מסעיר, מטלטל ויחודי. אני ממליץ לכולם לקרוא אותו (אבל בלי לקרוא אף מילה מגב הספר!!!!)
אתם לא כאלה חכמים
חברים
אתם יושבים פה עם המקלדות שלכם, משקפי האינדי והדירה התל אביבית ומהרהרים בינכם לבין עצמכם
'הו! העולם לא מבין מה זה אירוניה כבר? זו הייתה בדיחה'
כאילו בתל אביב הומצאה הציניות והיא עדיין לא עברה מעבר לגבולות הים התיכון
שימו לב הנה מבזק חדשות – כל מי שצפה בקטע/קרא את הכתבה/ עסק בעניין מבין שמדובר בבדיחה אומללה.
לא גיליתם את אמריקה.
אבל עדיין העיפו אותו.
למה?
ובכן, יש פה כמה אלמנטים שחברו יחדיו
א. על פניו נראה שלבמאי יש יחסי אנוש לא מוצלחים ולא מופרך לחשוב שחיכו לו בפינה בשביל להכניס לו
ב. באמת, ברמה הכי כנה, לא ברור לאן בדיוק הלך לארס עם הבדיחה הזאת. זאת אומרת היא לא קוהרנטית ועל כן קשה גם לחבריו, יהיו אשר יהיו, להסביר את התנהגותו
ג. נאצים זה רע.
תנו לי שניה לפרט על נקודה ג
נאצים, במדינה שהאליטה התרבותית והאינטלקטואלית שלה נשלטת על ידי יהודים, שהתהדרה במשך שנים במודעות לאנטישמיות שלה ואפילו לחימה בה ('אני מאשים'…), שהייתה נתונה תחת הכיבוש הנאצי במשך חמש שנים
זה רע.
מדובר במהות אם כל הרוע, שנאה עטופה בטירוף יכולות תעשייתיות כסף וכוח.
כולנו שוכחים את זה בגלל שנאצים, לפחות בעשרים שנה האחרונות, הפך להיות אייקון ואז זה הפך להיות אייקון אירוני ואז יש כל מיני 'חשפניות נאציות' ו'זומבים נאצים ממאדים' וטרנטינו שלוקחים את המושג הזה 'נאצי' והופכים אותו לפקלט, למשהו מגוחך
אל תבינו אותי לא נכון – אני לא מתנגד לזה, בכל זאת עברו שבעים שנה מאז המלחמה ובסופו של דבר אני מוצא את ההומור בזה
אבל חברים, אני מצטער שזה לא ציני וזה לא מגניב וזה לא קולי לומר אבל נאצים זה פאקינג רע
זה הרוע בהתגלמותו
ואני לגמרי יכול להבין את השופטים או האחראיים על הפסטיבל, יושבים להם בחדר הישיבות שלהם ואומרים לעצמם – נכון הוא צחק אבל יש דברים שלא צוחקים עליהם
אתה לא יכול לומר 'אני נאצי'.
אתה לא יכול לומר את זה.
לא באירופה ובטח לא בצרפת
את ההומור המשונה שלך תשאיר לך ולחברים המתוחכמים שלך בשיחות הסלון הסופר מגניבות שלכם
אני גר בכפר סבא
ולא הייתי מזהה משקפי אינדי, מה שזה לא יהיה, אם הייתי רואה כאלה.
אינדי
משקפי אינדי –
כפר סבא זה עוד יותר גרוע מתל אביב
אני שונא את כפר סבא
טוב לא שונא
אני רוצה להבהיר זו הייתה בדיחה
אני מאוד בעד כפר סבא
למרות שהקניון הפתוח שם הוא באמת קוץ בתחת
אוי איך אני יוצא מזה עכשיו…
מוזר
אני לא זוכר את אינדיאנה ג'ונס מרכיב משקפיים כאלו
לייק
(ל"ת)
כפר סבא זה כמה, 15 דקות מתל אביב?
בקטנה, אותו העיקרון. מסכים עם התגובה שלך במאת האחוזים.
העובדה שבקאן החליטו להעיף אותו – בין אם התכוון בצחוק או לא – אומרת הכל.
אה, אז תגיד משקפי היפסטרים
(וזה היה די מצחיק, מה שכתבת)
תודה
יש לי גם צד רגיש ורך
אגב השם המדויק למשקפיים האלה
זה משקפי היפסטר.
אתה לא מזהה אותם כי אין לך דירה בתל אביב
חשבתי שזה ברור, אבל לא תבין, כי אתה פסול גיאוגרפית מלהבין ציניות.
וואו. כאילו, תודה שהארת את עייננו.
עכשיו אני אחזור להסתכל על הדירה התל-אביבית המחולקת והאובר-פרייסד שלי במן הערצה מגניבה, אלך להאכיל את החתול שלי [3 רגליים, בעל עין אחת וכבר שמיעה, כי הוא חייב להיות מיוחד ולא מיינסטרים וחמוד] בזמן שאני לובשת פיסת בגד של סבתא שלי ועוד מעיל שמצאתי ברחוב והוא בטח של הומלס, אסדר את משקפיי בעלי המסגרת העבה והעדשות חסרות המספר ואחלוק את זה עם החברה הלסבית הסמולנית שלי.
שכחתי איזה סטיגמה היפסטרית כזו או אחרת? אני פתוחה לעוד הצעות, פשוט נראה שאתה מכיר אותנו כל כך טוב!
בניסיון להוכיח שהכותב ו/או המגיבים כותבים כך כי הם פשוט מרגישים צורך להראות כמה סופר מגניבים הם, אתה עשית בדיוק אותו דבר, רק בפלצנות והתנשאות מדהימה.
בראבו. באמת, זה דורש כישרון מיוחד.
ואתה ממש כאילו לא מתאים לפה. אתה כאילו הכי מיינסטרים של ynet, והרי אנחנו לא גולשים באתרי ארחי-פרחי שכאלה.
מי שכתב פה בפלצנות והתנשאות מדהימה
זה לא הוא, כי אם את.
לא, אני די בטוח שזה היה הוא.
(ל"ת)
זה לא סותר אחד את השני.
(ל"ת)
חדי קרן
אני מרגיש כאילו את צריכה חיבוק
אל תהססי לבקש
כולנו בני אדם
סגנון כתיבה
סך הכל כתבתי תגובה טיפה מתנשאת/פלצנית בניסיון (עקר?) להצחיק וגם לגרום למחשבה
למעשה אני הלארס פון טרייר של שרשור התגובות הזה
האם עתה אחשב כאישיות לא רצויה באתר?
האם זה נעשה בעבר? האם זה יהיה תקדים? האם אוכל להשתתף בתחרות הקופות השבורות?
הו לארס אני כל כך מבין אותך עכשיו
חחח... תקדים.
ומניסיון – כן, תוכל להשתתף בתחרות הקופות השבורות. הנה, עובדה.
טוב...
יש לכם חוש הומור דומה ושניכם לא יודעים מתי לסיים בדיחה. הדיון פה הוא על התגובה של פון טרייר, לא על שלך. בבקשה נסה להתמקד בנושא המקורי, הפתיל הזה גם ככה בסכנת מחיקה.
הדיון הזה הולך ומתקרב להיות מגעיל
וכשהוא יהיה מגעיל הוא יימחק. כולם, בעיקר הקוף, מתבקשים להתבטא בלי להשמיע מסקנות חותכות על מקום מגוריהם, סגנון חייהם ועובי משקפיהם של השותפים לשיחה על פי הדעות שלהם.
אני לב לארס :(
(ל"ת)
לא הבנתי, אבל אולי עדיף.
(ל"ת)
אני דווקא חושב שילד קוף הוכיח מה שרצה להוכיח
והוא שאנחנו מאוד סבלנים כלפי פון טרייר ועצבניים על קאן, אבל מאוד עצבנים ולא ממש סבלנים כלפי אנשים שמדברים ככה עלינו.
וואלה?
אני סבלני כלפי פון טרייר? בכתבה קראתי לו "דביל" חמש פעמים. זה היחס שילד קוף מעוניין בו?
ואללה.
בכתבה אולי קראת לו דביל, אבל טענת שההחלטה להעיף אותו מפסטיבל קאן שגויה. לעומת זאת, על ילד קוף איימת (אחרי שאביעד עשה את אותו הדבר) שתמחק לו הודעות, שזו המקבילה העינדגית של העפה מהפסטיבל.
מה שילד קוף הראה מצוין הוא בדיוק מה שהוא כתב: שלכולנו יש קוים אדומים, אבל אנחנו הרבה יותר מסמפטים את הקווים האדומים שלנו מקווים אדומים של אנשים אחרים (למרות שהוא עשה את זה בעזרת טריק רטורי של העלבה אישית, שזאת קצת רמאות).
אגב, רק שיהיה ברור: אני דווקא מסכים איתך שהבחירה לזרוק את פון טרייר מקאן הייתה טעות. אבל ילד קוף הדגים היטב למה זה לגיטימי שהרבה אנשים חשבו שזאת לא בדיחה, והרבה אחרים חשבו שזה לא נושא שמותר להתבדח עליו.
אבל שמת לב שהוא לא נמחק ולא הועף?
ואין שום קשר בין מה שהוא כתב למה שפון טרייר אמר, חוץ מזה ששניהם היו מעצבנים?
אגב, יכול באמת להיות שאם מישהו היה כותב כאן בדיוק את מה שלארס פון טרייר אמר הוא היה נמחק. אז פאקינג מה? אני לא זוכר שאמרתי אי פעם שהסטנדרטים של מגיבים מהשורה לכתיבת תגובה בעין הדג הם זהים לסטנדרטים להתבטאות של במאים מפורסמים בזמן מסיבות עיתונאים בפסטיבל קאן.
As you wish
(ל"ת)
בכל זאת הפכתי להיות נושא התגובות
הידד.
מה פתאום, חלקנו תל אביבים.
(ל"ת)
האדם היחיד שגולש פה ותואם להגדרות שלך
בכלל לא הגיב לפתיל הזה…
מותר לשאול במי מדובר?
(ל"ת)
ואני לתומי קראתי "הציונות לא עברה את גבולות הים התיכון". ולא הבנתי על מה כל שאר התגובה. ציניות זה טוב. ובואו נודה בזה כולנו, אני מאמין שכל אחד מכם "חטא" לפחות פעם וסיפר בדיחת שואה או רחמנא ליצלן צחק מאחת כזו. מה כל ההצטדקות הזו עכשיו?
שלא עשינו את זה מול קהל של עיתונאים ומצלמות בידיעה שאלפי אנשים עומדים לראות אותנו?…
אבל בכל זאת, כשאתה מספר בדיחת שואה זה אומר שאתה צוחק על השואה. ומי שצוחק על השואה הוא אדיש, לא? והנאצים היו אדישים.
זה לא מה שאני חושב, אבל ההצטדקות פה- אז הוא אמר את זה מול מאות אלפי אנשים, ואנחנו מספרים את זה בחוג הפרטי שלי. בכל מקרה, זה בעייתי. ומדבר אדם שמאוד נהנה מלשמוע ולספר בדיחות שואה.
מה הצטדקות בלחשוב שמשהו שנאמר בספרה הפרטית לא שווה ערך למה שנאמר בספרה ציבורית? יש המון דברים שאני עושה בבית שלי או עם חברים שלי ולא הייתי עושה בחיים בקרב מי שלא מכיר אותי, ובטח שלא הייתי עושה על במה פומבית בה אני מעבירה מסרים.
זאת באמת נקודה שצריך להוכיח? היא לא ממש ממש בסיסית ומובנת לכל אחד?
(ולדעתי להשוות בין במאי שמצהיר קבל עם ועדה שהוא נאצי כי הוא פרובוקטור בשקל וככה הוא עונה לכל השאלות ששואלים אותו, לבין יהודים שגדול בישראל ונשמו שואה מאז שהם נולדו ומספרים בדיחות שואה – זאת לחלוטין השוואה מוטעית מיסודה. זה לא נובע מאותו מקום, זה לא מעיד על אותם דברים ואין לזה בכלל אותו אפקט).
זו לא הצטדקות לעשות דברים בחוג פרטי, אבל זו כן הצטדקות עם כל האלה שיוצאים ואומרים שהוא מבזה את זכר השואה. מה זה משנה אם ארבעה שמעו את מה שאמרת או אלפים? בכל מקרה זה מבזה את השואה.
ובנוגע לסוגריים הבמאי הרי גדל בבית יהודי, וגילה רק בגיל די מאוחר שהוא לא יהודי. אני די בטוח שהוא חי בצל השואה, כמו רוב המשפחות היהודיות גרמניות, גם אלו שלא עברו את השואה בעצמן. אני די בטוח שחלק מהמשפחה היהודית שהוא חי בה בעבר, שקשור באופן כלשהו לשואה. מכאן אשר להבין שהוא ידע מה הנאצים עשו, והוא מייחס את עצמו לנאציזם אולי כי הוא מאמין שאמרה שגורסת שכל גרמני הוא נאצי, וכל נאצי הוא גרמני. וזו בעיה.
וואו, חטפתי כאב ראש.
כשאני מתבדחת עם החברים שלי, גם על השואה, זה "בסדר" (או לפחות זה בבירור נעשה) כי שואה זה משהו שמלווה אותי. באותה מידה יצא לי לספר ולשמוע בדיחות על נושאים אחרים (יש לי בדיחה ממש מצוינת על אדם שהולך ברחוב ונאנס על ידי דוב) שבחיים לא הייתי מקלה בהם ראש או הייתי חושבת שהם מצחיקים.
זה בספרה הפרטית שלי, אם אנשים שמכירים אותי או יודעים מי אני.
בחיים, אבל בחיים, לא הייתי מספרת בדיחה כזאת בציבור, אפילו לא בציבור של כיתה. כמו שאני לא אגיד הערות שוביניסטיות או הומופוביות בכזאת במה.
זה כי מי שאני מדברת איתו לא מכיר אותי ולא יודע מה באמת הדעות שלי, זה כי כשאני מדברת בפומבי אני מעבירה מסר ולא סתם משוחחת להנאתי. זה כי בן אדם צריך להתאים את עצמו למקום שבו אתה נמצא.
וזה שאני צריכה להסביר מה ההבדל בין לצחוק על משהו בפרטי ללספר את זה בפסטיבל קאן לעולם כולו, זה ממש מוזר בעיני.
אפשר...
אפשר לשמוע (לקרוא) את הבדיחה עם הדוב?
בוודאי!
איש אחד נכנס לפסיכולוג. שואל אותו הפסיכולוג מה מטריד אותו.
מתחיל לספר האיש שאתמול הוא הלך ברחוב עסוק בעניינו, כשפתאום קפץ עליו דוב – ואנס אותו!
שואל הפסיכולוג, אוקיי, אבל איך אני יכול לעזור לך?
עונה האיש – טוב, מאז הוא לא כותב… לא מתקשר…
(אותי זה מצחיק כל פעם מחדש).
הא! מצחיק!
(ל"ת)
אני לא מדבר על זה שזה בעייתי לספר את זה בפסטיבל קאן, בדיוק שברלוסקוני לא היה צריך לספר בדיחת שואה, לא משנה באיזה הוא סיפר את זה. פשוט העובדה שמתבדחים על הנושא בחוג פרטי, מסמנת מעיין אוקיי לצחוק על זה בתחום ציבורי. אם לא היו צוחקים בכלל על נושא השואה, הוא היהאומר שהוא נאצי בבדיחות דעת כזאת? זה חלק מההתניה של החברה, שהוא מבין ש"וואלה, הבדיחת שואה הזאת ממש מצחיקה" והוא ישליך את זה לאמירות של "אני נאצי". זה פשוט הגזמה מה שעושים מזה.
וד"א, יש לי בדיחה הרבה הרבה יותר טובה מההוא שאנס אותו דוב- מכירה את הצבי המנומס ? :)
יאמר לזכות כלי התקשורת הישראליים (לפחות אלו שאני קראתי)
שהם אמנם הציגו את הדברים, וגם הגדירו אותם כ"חמורים", אבל ידעו לזהות שמדובר בבדיחה לא מוצלחת כבר מהכתבה הראשונה. התקשורת אולי ניפחה קצת את הסיפור, אבל הציגה אותו פחות או יותר בקונטקסט הנכון.
באשר להדחה מקאן – אני לא ממש מכיר את ההיסטוריה של הפסטיבל. אבל יש הבדל בין לקבל לפסטיבל בנאדם עם דעות נתעבות (מל גיבסון), לבין לשמוע דעות כאלו על הבמה שנותן הפסטיבל למשתתפים. אחרי ההד התקשורתי, כנראה שלא הייתה להנהלה ברירה אלא להגיב.
זה גם מה שאני חושבת.
אני חושבת שהסיבה העיקרית שהעיפו אותו מהפסטיבל זה לא סתם שיש לו דעות מטומטמות (או בדיחות מטומטמות), אלא שהוא ניצל את הבמה שהפסטיבל נתן לו לחלוק אותם עם העולם.
אני לא חשבתי שיעיפו אותו מהפסטיבל, ואני מאוד שמחה שעשו את זה. יש דברים שיש לי אליהם אפס סובלנות, ובדיחות גרועות כאלה זה אחד מהם.
לגבי מה שילד קוף כתב,
(ובתת-פתיל חדש מחשש לניקוי של הקודם), יש צדק מסויים בדבריו. יש, או צריכים להיות, קווים אדומים. כן, כנראה בדיחה דבילית. ובכל זאת, טוב שעשו שבעטו אותו החוצה. כי להגיד "נאצים זה טוב" זה דבר שאסור לעשות.
כי מה, אתה לא סומך על עצמך שלא תסכים?
אין לי כוח להכנס לדיון ארוך, לעוס ולא מעניין, אבל רבאק, נאצים זה לא קריפטונייט. שאנשים יגידו מה שבא להם, לי מותר לא לקבל את דעתם ואפילו לחשוב שהם טמבלים אם זו באמת דעתם. אילו הוא ביים סרט בסגנון דוקומנטרי שתכליתו הכחשת השואה, יש מקום להעיף אותו מהפסטיבל (או פשוט לדחות את הסרט). על הבעת דעות מטומטמות, העונש צריך להיות שכולם ידעו שיש לו דעות מטומטמות, לא יותר.
התגובה שלך פחות או יותר אומרת "דעות זה חסר דבר משמעות". זה לא נכון, דעות הן פרקטיקה, הן לא סתם חולפות בראש שלך, אתה פועל לפיהן הוא אומר אותן בקול רם. כשמישהו שניתנה לו במה מכריז שהוא נאצי ואף אחד לא מגיב הוא נותן לגיטמציה לתופעה, זה בסדר להיות נאצי, נכון, אפשר להתווכח על זה, אבל מה רע – מי שרוצה להיות נאצי שיהיה נאצי.
אז נכון שזאת הייתה בדיחה, אבל היא הייתה בדיחה מספיק סרת טעם ודבילית כדי שיגיע לו עונש.
זה בסדר להגיד שאתה נאצי
אם תבוא ותנסה להשמיד את העם שלי, ייתכן שאהיה פחות סובלני.
נו, ואיך אתה חושב דברים מתחילים?
מה גם שברור לך ש"נאצי" זה לא רק לפלוש לישראל. זה לגיטמציה לחוסר סובלנות ותקיפת יהודים, דבר שמתרחש על בסיס דו שבועי במדינה כמו צרפת (134 גילויי אנטישמיות ב-2010).
אני בטוח שהם לא מתחילים מזה שאנשים משתכנעים
מספיק, אף אחד לא נהיה שונא יהודים בגלל ששכנעו אותו שבעצם זה הגיוני על ידי זה שאומרים "וואו, יהודים זה איכס".
ודאי שכן.
ככה דעות מתחילות להתגלגל. אתה שומע משהו, או רואה שאנשים עושים משהו שחשבת עליו כבר זמן מה (נגיד, אתה רואה שגילויי האנטישמיות הולכים ומחמירים עם השנים), אתה רואה שכשאנשים אומרים את הדעות שלך בקול רם בפומבי (היי, עוד אנשים חושבים כמוך), והדעות האלה אפילו מתקבלות על ידי הקהל הרחב, ולאט לאט מתגבשת לגיטימציה לדעות האלה, שאולי מלכתחילה הסכמת איתן ואולי ככל שאתה נחשף אליהן יותר נראות לך כצודקות.
החרמת ישראל (קפצתי לשניה הצידה מאנטישמיות) נהיית החרמת ישראל (פרקטיקה, כן) כי אנשים *קראו* לזה ו*עשו* את זה.
ככה רעיונות מתפתחים, גם לרעה וגם לטובה – פמיניזם לא התחיל מזה שיום אחד נשים פקחו את העיניים וגילו שיש שהן קיבלו זכות הצבעה. זה מתחיל מהרגע שבו אנשים אומרים (דעות, כן) – "רגע, אולי…"
אני מצטער
צריך קצת יותר מזה בשביל לשכנע אותי בנחיצות משטרת מחשבות. כמו כן, התיאור שלך משום מה מניח שאנשים משתכנעים בכל פעם שהם לא מתנגדים בקול רם. אני מבטיח לך שאם אגייס אלף חברים וכולנו נביע מדי פעם את הדעה שהירח עשוי מגבינה, גם אלה שלא יגידו לנו שאלה שטויות לא יתחילו להאמין בזה בעצמם רק כי זה פופולרי, אפילו אם ישמעו את זה כמה פעמים או אפילו מסלבס. תן קרדיט מינימלי לבני אדם.
אבל אנשים כן מאמינים לתאוריות קונספירציה מופרכות.
לדעתי להגיד שאובאמה הוא טרוריסט זה הזוי כמו להגיד שהירח עשוי מגבינה אבל אנשים מאמינים בזה. כמובן שזה לא משנה את איך שהדברים באמת- גם אם כל העולם יאמין ויטען שהירח עשוי מגבינה, עדיין לא נוכל להמיס אותו על הפיצה שלנו- אבל אנשים בכ"ז מאמינים בדברים לא הגיוניים בעליל, רק כי הם פופולריים או שאנשים אחרים אמרו את זה או שהם ראו סרטון ביוטיוב שטוען ככה.
הנקודה שלי [אני כותבת בצורה מאד מבולגנת] היא שהרבה אנשים מאמינים בדברים לא הגיוניים ומאד מופרכים, ואתה מאד אופטימי לחשוב אחרת.
אבל משטרת הפוטושופ כבר אמרה את כל זה![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אף אחד לא אמר שאין אדיוטים בעולם
מי שמאמין שאובמה הוא טרוריסט גם יאמין שהירח עשוי מגבינה וגם יאמין שפון טרייר נאצי. אנשים שלא מסוגלים להפעיל פילטר או לפחות לראות דברים בקונטקסט שיועד להם, כנראה ששום טיעון לא יעזור להם.
למזלנו, האנשים האלה (בינתיים) הם השוליים של החברה ולא הסטנדרט.
בינתיים היא מילת המפתח בהודעה שלך.
["צר לי" ו"צר לי וחצי", זה חדש מעכשיו? אם כן- אדיר. מועיל בהחלט. תודה.]
משטרת מחשבות?
חבל שלא הלכת אם זה יותר רחוק. אני חושבת שבמינימום הצעתי להכניס את טרייר לכלא בלי אפשרות חנינה.
בחייך, סילקו אותו מפסטיבל קאן, כי הוא אמר דברים לא ראויים על הבמה שלהם. מה משטרת מחשבות בזה?
מדהים אותי שאתה באמת חושב שדעות הן חסרות משמעות ולא מובילות למעשים. אז איך אתה חושב שמעשים קורים? אתה חושב שבן אדם או נולד אנטישמי או לא וזהו, כמו ביט דלוק או כבוי? שהוא לא משתכנע לזה במהלך הזמן, או נכנס לזה בתוך תהליך? אותו הדבר בכיוון ההפוך – אתה לא חושב שאם הדעה הלגיטימית והרווחת בעולם היא סבלנית אז גם אנשים יהיו יותר סובלניים?
וההשוואה שלך בין נאציזם לזה שהירח עשוי מגבינה היא מגוחכת. ניו-נאציזם ואנטישמיות אלה דעות שלגיטימיות במקומות מסויימים, ופרקטיקות שקיימות בשטח באופן קבוע (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4062704,00.html). הירח עשוי מגבינה זה לא משהו שיכול להתפתח למעשים מסוכנים, אולי מלבד ניסיון להטיס טיל לחלל. אם טרייר היה מודיע בפסטיבל (בצחוק או לא) שאונס זה בסדר, או סקס עם ילדים בני 8 זה מקובל וטוב, זה היה מרגיז אותי גם.
הוא נענש על הבעת דעה
אילו גרשו אותו מקאן על הקמת מחנות ריכוז, זה היה משהו שונה. כאן, הוא הביע דעה מטופשת מאד, כנראה כבדיחה למרות שזה ממש לא משנה, והתגובה הייתה "לא לא, אנחנו לא מוכנים שאדם עם דעות כאלה ישתתף בפסטיבל שלנו". כלומר, הוא נענש על הדעות שהוא מחזיק בהן. כלומר, העבירה הייתה מחשבות מסוימות. כלומר, משטרת מחשבות. מ.ש.ל
אני מאמין שאנשים נולדים לסביבה ומושפעים מהלך הרוח השורר בה. אני לא יודע כמה תינוקות נולדים בקאן ומבלים את כל ימיהם שם, ותסלחו לי על הסטריאוטיפיזציה, אני לא יודע כמה ניאו-נאצים הם מספיק משכילים כדי שלארס פון טרייר יהיה הגיבור שלהם, ואז הם יחנכו את ילדיהם "רואה? אפילו לארס אומר שנאצים זה טוב!".
ניאו נאציזם מתחלק לשניים: עניים שמחפשים את מי לשנוא ומצאו יהודים, ומכחישי שואה רהוטים (כלומר, לא אחמדינג'אד). אם תקרא את הפוסט המקורי שלי, תראה שנגד הסוג השני יצאתי, כי בעיני הוא היחיד שעשוי לגרום איזשהו נזק, סטייל מלחמות עריכות בוויקיפדיה. כלומר, זה לא שאני מזלזל בדעות, אלא אני מאמין שדעות מהשפה ולחוץ, שאינן מגובות בשום דבר מעבר לזה, לא שוות תגובה חריפה במיוחד.
לא, הוא לא "נענש על הבעת דיעה".
הוא סולק כדי לשמור על מרחב ציבורי נקי. כי יש דברים שלא עושים בפומבי. וזה ברור כמעט לכל אדם בוגר. ומאחר שרק כמעט, אז מדי פעם נאלצים להבהיר זאת.
משטרת מחשבות אצלך זה לא לקבל כל דעה של בן אדם בכל רגע נתון? וואו, נהדר. זה אומר שאם אני אבוא אליך הביתה ואביע את דעתי על המראה שלך והאופי שלך אתה לא תסלק אותי? זה אומר שאם אני מגישה עכשיו מאמר ניאו נאצי לידיעות אחרונות והם לא מפרסמים אותו הם גם משתתפים במשטרת מחשבות? ואם בכנס למען קידום נשים אני מכריזה שכל הנאנסות בעולם ביקשו את זה, אז צריך לשבת בשקט ולשמוע מה יש לומר עד הסוף?
אני מצטערת, אבל בולשיט.
ניסיתי להסביר, ממש ממש ניסיתי להסביר, למה דברים שנאמרים על במה עולמית הם משפיעים, איך יחד הם חוברים לעוד ועוד דעות ועוד אנשים שידברו בפסטיבלים אחרים עד שהדעה שלהם תהפוך למיינסטרים הגיוני ומקובל. אתה לא מסכים עם זה, זה מוזר מאוד בעיניי, אבל נגמרו לי הדרכים להסביר את דעתי.
בכל מקרה, בבירור פון טרייר צחק, והוא לא סולק על תרומתו לתנועה הניאו נאצית, אלא כדי להראות כמה זה חריף מה שהוא אמר. כדי להראות שזה לחלוטין לא לגיטימי, ואפילו לא בתור בדיחה. ובעיניי אם התגובה העולמית המיינסטרימית תשאר אפס סובלנות לנאציזם, הסיכוי להתחזקות הדעות האלה ברחבי העולם הוא נמוך יותר.
מה קשור השגת גבול לדעות שאת מחזיקה?
באמת, בואי נסגר שניה. אם מישהו ברחוב יגיד לי "וואו אתה מכוער" אני אחשוב שהוא אדיוט, או צודק, או שניהם. אני לא אכה אותו, לא אלך לחפש שוטר שיגיד לו נו נו נו ולא אנסה להעליב אותו בחזרה.
הסרט של הבמאי לארס פון טרייר אינו "לארס פון טרייר מציג: אני נאצי". אילו העיפו סרט עם התוכן הזה, זה היה הגיוני. במקום זה, העיפו סרט אחר, שעשה בן אדם, שהוכיח בפורום ציבורי כלשהו (ראיון) שהוא אדיוט. אילו זה היה קורה שבוע לפני קאן גם היו צריכים לפסול אותו? אילו זה היה קורה שבוע אחרי קאן, היה ראוי לשלול ממנו פרסים שאולי זכה בהם? מערבים פה שני דברים לא קשורים לחלוטין, א' הנה אדיוט וב' הנה סרט שהוא עשה, והסיבה היחידה לשעטנז היא שאף אחד לא יחשוד בהם שחלילה הם לא מספיק שונאים נאצים.
מי דיבר על השגת גבול? קח את כל הדוגמאות שנתתי למעלה וצא מנקודת הנחה שהייתי אורחת מוזמנת, לפני שהתחלתי להביע את דעותיי.
אתה אומר שמשטרת מחשבות זה ברגע שאני לא מוכנה לשמוע דעות של מישהו, אבל זה שטויות. המון פעמים אני לא מוכנה לספק במה לדעות של אנשים אחרים, כמו בכל הדוגמאות שנתתי.
קאן לא קראו לשוטר ולא הכניסו את פון טרייר לכלא, הם סילקו אותו מהפסטיבל כמו שאני הייתי מסלקת מישהו מכנס שארגנתי או לא מרשה לו יותר לפרסם מאמרים בעיתון בבעלותי.
פון טרייר ניצל את הבמה שקאן סיפקו לו (אני אחזור שוב: שקאן סיפקו לו) בשביל להגיד את מה שהוא אמר. אם הוא היה אומר את זה מחוץ לפסטיבל? זה מאוד נתון לויכוח, קאן כבר הוכיחו שהם מוכנים לארח אנשים שעשו דברים הרבה יותר גרועים (רומן פולנסקי). אבל זה לחלוטין לא המקרה.
לגבי ההערה האחרונה שלך – קודם כל, אני לא ממש רואה משהו רע בזה שקאן רוצים לעשות הכל כדי שלא יחשבו שהם לא נגד נאצים. דבר שני, כבר ניסיתי להסביר לך איך בכסות השתיקה דעות הופכות ללגיטימיות. אני כבר ממש חוזרת על עצמי, אז פעם אחרונה: כשאתה נותן למישהו במה והוא מביע שם את דעתו הפומבית ואתה לא יוצא נגדה, זה אומר שאתה חושב שהיא לגיטימית. מסכים או לחלוטין-לא-מסכים-וחושב-שהבן-אדם-הוא-אדיוט זה לא משנה, הרעיון הוא שהדעה לגיטימית, וזה בסדר. אבל ככה דעות חודרות למיינסטרים.
וזהו, אם אתה לא מסכים אחרי זה, רשמית נגמרו לי הכלים להסביר את הדעה שלי.
את דיברת על השגת גבול
הפסקה הראשונה שלך מתארת מצב שבו את באה אלי הביתה ומעליבה אותי ומסרבת לעזוב. הבעיה כאן היא השגת הגבול, לא זה שאת מחזיקה בדעה מעליבה עלי. זו גם הבעיה עם שאר הדוגמאות שהבאת, הפגיעה שם היא ממשית ולא עצם הקיום של דעות שאני לא מסכים איתן.
מה זה "לספק במה"? פסטיבל קאן מספק במה לסרטים, והסרט לא קשור לדעות שהביע הבמאי שלו. אני לא יודע איפה נערך הראיון המדובר, אבל למה לא פשוט לא לשדר אותו בקאן, או להגיד לו שיתראיין בחוץ, אם זה מה שמפריע? גירוש מהפסטיבל אומר שיש בעיה איתו כאדם, לא עם זה שהוא מביע את הדעות שלו במיקום הפיזי שבו נערך הפסטיבל.
הבעיה עם זה שכל אחד צריך לצרוח נורא חזק "אני שונא נאצים" כל הזמן או להחשד כנאצי, מעבר להקצנה של זה ב"מלכוד 22" נניח, היא שזה מוביל לציד מכשפות. מעבר לזה, בעיני זו גם הבעת חולשה, אבל במישור הפרגמטי, זה פוגע בחרויות של כולם.
לבסוף, אני חייב לתהות: בואי נניח שמעכשיו ynet וכל העיתונים יפרסמו בכל יום כתבה אחרת שמספרת איך נשים הן נחותות ומקומן במטבח. את תשתכנעי? מישהו מהמכרים שלך ישתכנע? אם לא, אז מי בעצם כל האנשים האלה שמהווים את המיינסטרים, שכל שיקול הדעת שלהם מתמצה בלספור כמה פעמים הם שמעו דעה בלי לשמוע מישהו טוען נגדה? איפה הם מתחבאים?
שום השגת גבול. נניח שהזמנתי אותי לבית שלך, ואז התחלתי להעליב אותך. האם תדרוש ממני ללכת? אם כן, זה לא פחות "משטרת מחשבות" ממה שקאן עשו.
בכל הדוגמאות שהבאתי אין פגיעה ממשית, רק אמירת דעה. זה שאתה מדבר על השגת גבול יוצא מנקודת הנחה שמישהו גרש אותי ונשארתי בכוח – אבל אם גרשו אותי, זאת הרי משטרת המחשבות, לא? הרי הם עשו את זה רק בגלל הדעות שלי. לא בסדר.
פון טרייר דיבר במסגרת פסטיבל קאן. זה בדיוק אומר שפסטיבל קאן סיפקו לפון טרייר במה.
וממש הגזמת לכיוון השני, צייד מכשפות? פון טרייר עשה משהו לא ראוי וחטף על זה. הוא לא בדיוק סולק על זה שמישהו חשב שאולי ניתן לפרש את הסרט שלו כלא מאה אחוז פטריוטי.
לגבי הפסקה האחרונה שלך – אתה צוחק עליי? ברור שאם מעכשיו העיתונים יפרסמו דעות שוביניסטיות הן יחלחלו לחברה!(!!!!).
אי אפשר לכמת את זה – אם שני עיתונאים מידיעות אחרונות וארבע ממעריב יגידו משהו, זה יהפוך לדעה מיינסטרימית. זה תהליך – עם עיתונאים יתחילו לכתוב על זה בצורה לגיטימית, ואנשים יגידו את הדעה הזאת בכנסים, ואנשים אחרים יפרסמו את דעתם בראיונות, ואם הסביבה החברתית תתחיל לתפוס את הדעות האלה וכו'.
אבל בבירור מה שנאמר בפומבי מול אלפי אנשים תורם הרבה יותר לשינוי הדעה המיינסטרימית מאשר מה שאני אומרת לאמא שלי בטלפון (וכן, בבירור זה לא מספיק לבד. זה צריך להמשיך ולהצטבר).
ושוב – זה עובד לחלוטין גם לכיוון הטוב. איך אתה חושב ניתנה זכות הצבעה לנשים? הרי בהתחלה זאת הייתה דעה מגוחכת לחלוטין, ולאט לאט היא התחילה לצבור תאוצה. ואני בספק אם לנשיא ארה"ב היה אכפת שלהמשיך לפטם נשים שובתות רעב בכלא, אם בתקשורת לא היה מתפרסם שהנשים מעונות.
אני חושב שאאלץ לא להסכים ולדבוק באופטימיזם שלי
מאז שאני כבר לא טינאייג'ר הרפיתי מה"אנשים הם עדר מטומטם שיאמינו במה שיגידו להם להאמין בלי שום שיקול דעת". נראה שאני במיעוט, אבל אני דווקא מעוניין להשאר במיעוט הזה.
אז לדעתך,
החברה שלנו שוביניסטית כי תינוקות פשוט נולדים שוביניסטים? ובגרמניה שלפני מלח"ע השניה, תינוקות פשוט נולדו עם דעות אנטישמיות? היה שם איזה וירוס באוויר שגרם לזה?
אני לא לחלוטין בטוח באשר לשוביניזם,
אבל כן, בני אדם נולדים גזעניים. זה המצב הדיפולטיבי שלנו.
כלומר
בני אדם יוולדו עם דעות מפגרות, והם לא ישנו את הדעות הללו אלא אם יגידו להם במה להאמין?![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
אנא פרט.
(ל"ת)
ראשית, אין לך חברה אנושית אחת נטולת גזענות. זה כבר אמור להדליק אורות ניאון בוהקים.
אני לא מצליח למצוא עכשיו קישורים למחקרים (שאני די בטוח) שקראתי בנוגע לפקטורים המולדים של גזענות – משום מה כל התוצאות בגוגל מפנות אותי לביקורת על הגזענות שבמחקרי אינטליגנציה. אולי אמשיך לחפש אחר כך.
ומודל מתמטי באשר ל-"למה" (שכמובן אינו הוכחה בפני עצמו) – http://www.sciencemag.org/content/318/5850/636.short
אורות ניאון?
רק אם אתה יכול להוכיח שגזענות בכל החברות האנושיות היא לגיטימית אצל רוב האנשים – וגם אז, שוביניזם תהיה תופעה נפוצה ומקובלת הרבה יותר, ולגביו היית בטוח פחות. ואפילו אז, יהיה לך קשה להוכיח שזה משהו שאנחנו נולדים איתו, ולא לומדים אותו בגיל צעיר.
ותיאוריות לגבי תפוצת הגזענות – או, ליתר דיוק, האהדה לקבוצת הדומים לך (לאו דווקא על בסיס גזעי) ותיעוב לאלו השונים ממך – גם אני יכול לספק. אבל זכור לי, ואני לא ציני (כי חשבתי שזה היה האלמנט המשכנע ביותר בטיעונים שלך), שאתה לא אוהב תיאוריות.
הטענה שלך היית שכולנו *נולדים* גזענים. זו טענה חריפה מאוד. אתה יכול להוכיח אותה?
לא דיברתי על "לגיטימיות".
לא דיברתי על מה שנכון, או טוב, או יפה.
וכמו שאני בטוח שידוע לך, לא, אני לא יכול להוכיח את הטענה. אי אפשר להוכיח טענות כאלו.
(וגם לא את ההפך מהן.)
נו, אז מה אתה טוען?
כי אם לא דיברת על לגיטימיות או תפוצה, הרי שכל דבר בעולם הוא משהו שאנחנו נולדים איתו. הטיעון שלך היה שאם ברוב החברות יש גזענות, הרי שגזענות היא משהו שנולדים איתו.
אם אתה מוציא תפוצה ולגיטימיות מהמשוואה (ואני ניסיתי להחזיר אותן פנימה), הרי שאנחנו נולדים עם נטייה גנטית למשחקי ספורט, אונס, ציור, אפייה, חקלאות, דת, מדע, ריפוי, רצח, שירותים, לעשות צרכים ברחוב, שאני אמשיך?
כדי לדבר על נטיות אוניברסליות כבסיס לטענה גנטית, אתה חייב לדבר על מידת לגיטימיות. למשל, גילוי עריות – שהוא טאבו פחות או יותר בכל חברה המוכרת לנו.
על תפוצה דווקא לא לא דיברתי.
אז אמשיך לא לא להתייחס. או סתם לא להתייחס? הצורך להתגונן מפני דברים שלא אמרתי מכניס את מעגלי התחביר במוח שלי (מולדים אף הם, אגב) ללופים אינסופיים.
אתה משתמש בכל מיני תוויות. "מדע". "אפיה". "ציור".
אבל אם תיקח את התוויות ותפשיט אותן למרכיביהן הבסיסי, מה, באמת לא סביר לך שאנחנו נולדים עם תשוקה ללמוד על העולם? עם תשוקה לאוכל טעים במידת האפשר? עם רצון לשחק? להנות מדברים אסתטיים? ליצור דברים אסתטיים?
התוויות הן "בסך הכל" התנהגויות מורכבות המבוססות על דחפים בסיסיים בהרבה. וגם "גילוי עריות", אם תפשיט אותו למרכיבים הבסיסיים ביותר יהיה לא יותר מ-"סקס". אם יש דבר אחד שאני בטוח שלא תכחיש כדפוס ביולוגי היא התשוקה לסקס. ודווקא בגלל שהיא כל כך חזקה, יש את הצורך בטאבו (שיש ויכוחים אגב אם לו עצמו יש בסיס ביולוגי או לא).
באותה מידה, גזענות היא התנהגות מורכבת. אין קידוד ליהודים\שחורים\הומואים בשום מקום בגנים שלך. אבל יש (כנראה) את מעגלי האנחנו-מול-הם.
ומעבר לזאת, גם אם כן נחזור ללגיטימיות, הרי שאני בטוח שאפשר בקלות להראות איך לא רק שפרטים בכל חברה הם גזענים (ועל מנת להסיר ספק, אני משתמש כאן בגזענות כתחליף למילה "ביגוטיות"), אלא החברות עצמן הן גזעניות. ואם החברה עצמה היא גזענית, זה לא נכנס אצלך לקטגוריה של "התנהגות לגיטימית"? מי אם לא החברה מעניק לגיטימציה?
סביר לי מה?
אנחנו נולדים עם תשוקה ללמוד על העולם; ועם תשוקה רק להקשיב למה שאומרים לנו. עזוב שאני יכול למצוא הצדקות אבולוציוניות לשניהם, מה שאני מנסה להראות הוא שבעזרת הטיעון האבולוציוני אני יכול להוכיח מה שבא לי – כי הוא לרוב בנוי מהמסקנה אחורה: יש גזענות בעולם? זה בטח אבולוציוני. למה זה אבולוציוני? המממ… כי אנשים שהיו נאמנים קודם כל לקבוצה שלהם ושנאו קבוצות אחרות יצרו קבוצות הדוקות יותר, ולכן שרדו. יש פלורליזם בעולם? זה בטח אבולוציוני. למה זה אבולוציוני? המממ… כי אנשים שהפיצו את הזרע שלהם בקרב קבוצות שונות מהם גם הגדילו את בריכת הגנים ומנעו מוטציות וגם הגדילו סיכויי שרידת צאצאים. שים לב, למשל, שבעזרת הטיעון שלך על סקס אפשר להוכיח דבר והיפוכו – לא בדיוק סימן מבטיח (והביקורת החריפה ביותר, עד היום, נגד תיאוריות פסיכודינמיות).
בוא נתחיל מזה שההתנהגות צריכה להיות ספציפית מספיק ונפוצה מספיק בשביל שיהיה אפשר בכלל לדבר על טיעון אבולוציוני. "סקס" זה לא ספציפי מספיק, בטח לא בהקשר של גילוי עריות. "גזענות" ועל כך קפצתי, היא ספציפית יותר מדי.
אבל עזוב, זאת סטייה מהדיון. על הנטייה האנושית לשנוא מי ששונה ממך, ועל כך שההגדרות "שונה ממך" הן עניין חברתי, אין לנו, מסתבר, ויכוח.
הביקורת החריפה ביותר נגד תיאוריות פסיכודינמיות
(כלומר, אלו של פרויד ותלמידיו) אינה שהן מנבאות דבר והיפוכו. הביקורת החריפה ביותר מראה כיצד מדובר בערימה של הבלים חסרי ביסוס במציאות.
הסלידה מהשונה
היא אולי נטייה מובנית, אבל גזענות היא משהו הרבה יותר מורכב.
לדוגמה, לפני מאה ומאתיים שנה, גזענות נגד יהודים היתה מקובלת ונפוצה באירופה, וזאת למרות שמבחינת מראה חיצוני, היהודים היו דומים מאוד ולפעמים אף זהים לאירופאים שסביבם. כלומר היה צורך לחנך ילדים לזהות יהודי לפי סממנים מאוד עדינים (צורת לבוש, שם, מבטא). היהודים לא נחשבו כחלק מהגזע הלבן. לעומת זאת, היום, גזענות נגד יהודים היא מאוד נדירה ורוב האירופאים ואמריקאים שתשאל יגידו לך שיהודים הם לבנים (לעיתים משום שהם אינם יודעים שיש יהודים שחורים, ולעיתים למרות שהם יודעים זאת). בהנחה שלא היה שינוי גנטי באוכלוסית אירופה במאה השנים האחרונות, מה לדעתך גרם לשינוי הזה אם לא גורמים חברתיים?
החברה יכולה לקבוע אלו קבוצות סובלות מגזענות (לפני מאה שנה איטלקים ואיריים סבלו מגזענות בארה"ב, היום כמעט שלא), באיזו רמה, והיא גם יכולה למתן או להקצין – לעיתים עד כדי רצח עם – את הנטייה הטבעית לסלוד מהשונה.
אני אניח לאחרים להתווכח עם האמירה
כי "גזענות נגד יהודים היא מאוד נדירה". היא נשמעת לי מוטלת בספק, אבל אין לי באמת די מידע.
ברור כי מה שזה לא יהיה שנכנס לקטגוריית האחר הוא הגדרה שרירותית. עד כדי האם אתה מאמין שאלוהים וישוע הם ישות אחת, או שתי ישויות נפרדות(*). עד כדי איזו קבוצת כדורגל אתה מעודד. אלו דברים שכמובן לא טבועים בשום גנים – אבל היכולת (וכנראה גם הרצון) לשנוא? בהחלט כן.
==========
(*) או אפילו, ישמור השם, אם מישהו כופר באלוהותו של ישוע.
היא נדירה בהרבה משהיתה לפני מאה שנה
לפני מאה שנה פוגרומים נגד יהודים היו שכיחים במזרח אירופה, נישואים בין יהודים לגויים היו נדירים, היו מכסות שהגבילו את כמות היהודים שיכלו להתקבל לאוניברסיטאות, בתי ספר לרפואה, ובתי ספר למורים, והגבלות (ולעיתים איסורים) על העסקתם במקצועות אלה, ומכסות אחרות שהגבילו את יכולתם להגר מחוץ לאירופה (לדוגמה לארה"ב). מן הסתם שתופעות אנטישמיות עדיין קיימות היום (אם כי היה מעניין לראות איזה אחוז מהן נובע מהאוכלוסיה ששורשיה באירופה כבר מאה שנה ויותר, ואיזה מהאוכלוסיה המוסלמית הגדלה של היבשת), אבל התופעות שתיארתי כבר לא.
בכל מקרה, לא התייחסת לנקודה שלי. אתה טוען שאמירות גזעניות או שוביניסטיות אינן יכולות להשפיע על השומעים אותם משום שכולנו נולדים גזענים בכל מקרה. אני שואלת כיצד, בהנתן הטענה הזו, אתה מסביר את ההבדלים תלויי התקופה והתרבות באופני התבטאותה של הגזענות והקבוצות שאליהם היא מכוונת – האם אתה באמת מאמין שאין גורמים חברתיים שקובעים את ההבדלים האלה? או האם אתה טוען שאלו החלטות אישיות בלבד, כלומר החברה אינה משפיעה על בחירתו של הפרט לשנוא, למשל, יהודים? כלומר, כל הגרמנים בשנות השלושים החליטו, כל אחד לבדו, שהיהודים אשמים בכל הצרות שלהם ושיש להשמיד אותם?
"בכל מקרה, לא התייחסת לנקודה שלי. אתה טוען שאמירות גזעניות או שוביניסטיות אינן יכולות להשפיע על השומעים אותם משום שכולנו נולדים גזענים בכל מקרה. "
אני לא טוען את זה.
נכון, לא אתה אמרת את זה
מצטערת.
אבל את ההערה המקורית שלך (כולנו נולדים גזענים) הערת בחיזוק לטענה של אנטרקס שלהבעת דיעות גזעניות מעל במה בעלת משקל תרבותי אין השפעה על השומעים אותה, ומכאן הבלבול שלי. בכל מקרה, לא ברור לי מה אתה בא לומר (מעבר לכך שיש נטייה טבעית לסלידה מהשונה).
אני מבין איך זה היה יכול להתפרש כך,
אך לא, לא ניסיתי לחזק את דעתו של אנטרקס. אני לא מסכים איתה.
מה ניסיתי לומר? את מה שאמרתי. כל השאר נולד מתוך ההקשר הלא-באמת קשור. אם את שואלת מה אני חושב בסוגיה, אז בדיוק ההפך ממה שטענת – דווקא בגלל שהשנאה לאחר טבועה בנו, דווקא בגלל שכל כך קל לנו לשנוא, דווקא בגלל שהמחשבה האנושית עובדת לפי הכללות וסטראוטיפים, ודווקא בגלל הנטייה האנושית לחלק ולסווג את כל העולם שסביבנו – דווקא בגלל כל אלו אנו צריכים להתאמץ הרבה יותר אם אנחנו רוצים ליצור חברה ראוייה.
בניגוד להאשמות שמוטחות לא פעם בדעות מעין אלו שלי – אני לא חושב שהמצב הטבעי הוא הטוב. ההסטוריה של התרבות האנושית היא בבריחה מהמצב הטבעי, ואני ממש מרוצה ממה שהשגנו עד כה. והדרך עוד ארוכה, אבל כדי שנוכל באמת להתקדם, אין ברירה אלא להביט לחיה בעיניים. והחיה היא בתוכנו. 5-10 אלפי שנים של תרבות אנושית זאת כסות דקה מאוד מעל מליוני שנות אבולוציה.
אז לא, אני לא חושב ש-"אמירות גזעניות או שוביניסטיות אינן יכולות להשפיע על השומעים אותם". אני חושב שהן יכולות להשפיע מאוד, ושהן משפיעות מאוד.
אם כך אז אני שוב מתנצלת על חוסר ההבנה
אבל מפקפקת ברעיון שכל החוליים של החברה האנושית נובעים מהחיה שבתוכנו. החיה הזו, לפי מה שאנו רואים בעולם הטבע, הרבה יותר עדינה מהאדם. להיפך, דוקא הציויליזציה היא לעיתים קרובות זו שגורמת להתנהגות אכזרית ונצלנית. מחקרים על תקופת הנדידה בהיסטוריה האנושית מעידים על חברה שלווה ואולי גם שוויונית – כשכל הרכוש שלך הוא מה שאתה יכול לסחוב על הגב, על מה יש לך להילחם ולהרוג? כשמתגלה החקלאות ומתחיל המעבר לישובי קבע, מתפתחים מבנים היררכיים ונצלניים. החקלאות, לפחות בתחילתה, דורשת כח אדם רב – מיידית נוצרים מעמדות ועבדות. הילודה הופכת לחשובה יותר, ולכן מעמד האשה מתדרדר והיא הופכת לקניין. מושג החזקת הרכוש מתפתח, וכתוצאה ממנו הטריטוריאליות ובסופו של דבר המלחמה.
אל תבין אותי לא נכון. אני לא חושבת שהתקופה שלפני הציויליזציה היתה גן עדן שעלינו לחזור אליו, ואני בהחלט מסכימה שהדרך למגר את הגזענות, האלימות, והאפליה בין המינים היא ע"י פיתוח החברה ולא שלילתה. אבל העובדה שאנו חיים בחברה פטריארכלית ולוחמנית אינה לדעתי תוצאה של מיליוני שנות אבולוציה, אלא של עשרות אלפי שנות ציויליזציה.
אנחנו נודדים הרחק יותר ויותר מהמחוזות המקוריים.
אני מציע לך לקרוא את "הלוח החלק", של סטיבן פינקר. הוא ירגיז אותך מאוד, מן הסתם, אבל אם מישהו כבר ישב וכתב ספר כדי לענות על ההודעה האחרונה הזאת שלך, לא תקראי?
בעלי חיים אינם נחמדים מאוד. למשל, קראי קצת על רצח ילדים בקרב בעלי חיים שונים –
http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide_%28zoology%29
אין כאן אצילות, או נחמדות, או אדיבות. הם עושים מה שהם צריכים כדי לשרוד, גם אם זה כולל חיסול צעירים בני מינם.
(גם הדולפינים ההו כל כך חמודים ומשובבי לב – או לפחות זנים מסויימים שלהם – נוהגים לרצוח זה את זה, או זה את ילדיו של זה.)
שנית, מליוני שנות אבולוצייה תכננו חומרה. החומרה הזאת, מן הסתם, לא יודעת להריץ כל תוכנה שהיא. רק את התוכנות המתאימות למה שהאבולוציה תכננה. כמו שלדה קוסמיאדס שאלה – אילו מנגנונים מוחיים ביולוגיים גרמו לתרבות להתפתח דווקא כפי שהתפתחה? ברור שמבנים היראכיים נצלניים לא היו קיימים כשהסתובבנו בפלייסטוקן בלהקות של כמה עשרות חברים. אבל המוח שלנו חווט אז. ושאיפה לכוח ולרכוש אינה תכונה המתפתחת בעיתות שפע. היא תכונה המתפתחת בעת מחסור. דווקא בגלל שלא היה אז לאף אחד כלום, אנחנו היום משתוקקים להרבה רכוש. דווקא בגלל שלא היה אז מה לאכול, אנחנו סובלים היום מהשמנת יתר. כשאת מביטה על החיה שמאחורי האדם, את לא צריכה לבחון את המצב הנוכחי, אלא את הסביבה בה היא התפתחה.
אם המצב פעם היה כל כך טוב, למה בכלל פיתחנו תרבות? זאת לא לחלוטין שאלה רטורית. מנגנוני התרבות הראשוניים הגיעו כדי לענות על צרכים בשטח. כדי לשפר את סיכויי השרידה. ועל מנהגים תרבותיים, כמו על כל מנגנון אחר, חלים חוקי הברירה הטבעית. מה שמזיק, נעלם לאורך זמן. מה שמועיל, שורד ומשתפר.
(שוב, אל תביני ממה שאני אומר שאם משהו הוא מתאים יותר, או עזר פעם לשרוד, הרי שהוא נכון ונחוץ. הגענו לשלב בחיינו כמין בו אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות בני אדם. להיות טובים יותר מתכנותי האבולוציה השונים.)
לקרוא לטבע אכזר
זו אנתרומורפיזציה. אריה שמשתלט על להקה והורג את הגורים על מנת שיוכל להרבות את הלביאות לא עושה זאת מכיוון שהוא סאדיסט או צמא-דם, אלא מכיוון שהאינסטינקט אומר לו לעשות זאת. תראה לי חיה אחת שיוצאת למלחמה, או הורגת אויב מובס, או מענה, או חשה שנאה, שמחה לאיד, יצר נקמה. תראה לי חיה שמתענגת על סבלם של אחרים. רוע כזה אין בטבע.
בגדול אני מסכימה להבחנה שלך בין חומרה ותוכנה, אבל אני חושבת שיש נטייה גדולה מדי לבלבל בין השניים ולהניח שהתנהגות מונחת חברה למעשה טבועה בנו – ראה את כל הפסיכולוגים האבולוציונרים שמנסים להוכיח שגברים מחוייטים כדי שיבצעו אונס, או (מקרה מהימים האחרונים) שנשים שחורות פחות יפות באופן אוביקטיבי.
בנוסף לא הייתי בהכרח אומרת שהחקלאות פותחה כדי לענות על צורך. בדיוק בתקופה שלנו אנו צריכים לדעת שטכנולוגיה לא עובדת ככה. קודם מגלים תגלית, ורק אחר כך מוצאים לה שימושים – שימושים שאינם בהכרח מועילים. מחקרים על האדם הקדמון מראים שבני קבוצות נודדות חיו באופן תדיר עד גיל 50 ו-60. ברגע שעוברים למשכני קבע ולחקלאות תוחלת החיים צונחת בכעשרים שנה. אבל הקבוצה חזקה יותר. ברגע שיש היררכיה וחלוקה מוגדרת יותר של תפקידים יש זמן ויכולת לפתח עוד ועוד תגליות טכנולוגיות ומדעיות. השיטה מחזקת את עצמה. החברה מתפתחת על חשבון הפרטים, ואף אחד, כמובן, לא עוצר ואומר שנייה, כשחיינו בקבוצות נודדות תוחלת החיים שלנו היתה ארוכה יותר, כי לא מדובר פה בהחלטה מודעת של יחיד או קבוצה. בתוך חברה כזו, מנגנונני ההישרדות של פרט (והשיטה להבטיח את המשכיותו הגנטית) הם אלה המעודדים אכזריות, אנוכיות, שתלטנות, אלימות, וצבירת רכוש.
ברור שזאת אנתרופומורפיזציה.
אבל לא הייתי מגיע אליה אלמלא היית כותבת – "החיה הזו, לפי מה שאנו רואים בעולם הטבע, הרבה יותר עדינה מהאדם."
אני לא יודע אם ראית פעם חתול משחק עם טרפו. זה משחק. לחלוטין. מדובר על אקט שלא לשם מטרה מיידית. שלא לשם השגת תוצאה נראית לעין.
כמובן שכל הצגת רגש אנושי היא האנשה. אבל בקני המידה האנושיים, הטבע הוא בן זונה מרושע. אצל חיות אולי לא תמצאי (ככלל) אכזריות לשם אכזריות, אבל גם לא תמצאי (ככלל) חמלה לשם חמלה, או זולתנות לשם זולתנות.
בטח שיש חיה שיוצאת למלחמות
להקות שימפנזים יוצאות למלחמות מסודרות נגד להקות אחרות מתוך כוונה ברורה לפגוע בהן, זהו אינה התנגשות אקראית אלא פעולה מכוונת.
"המלחמה" כוללת בתוכה בדר"כ הריגה ואכילה של הצאצאים הצעירים של הלהקה השנייה
הם גם משתמשים בחניתות לצורך העניין.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/6387611.stm
או בעצם, משתמשות. קראתי איפושהו שדווקא הנקבות משתמשות יותר בכלי נשק אצלם.
הנה, מצאתי את המאמר שחיפשתי.
http://greatergood.berkeley.edu/greatergood/2008summer/Fiske.pdf
הוא לא זכור לי לפרטיו – אם תרצה להתווכח, אצטרך לקרוא אותו שוב. דבר שאעשה מן הסתם, אבל לא ברגע זה ממש.
תודה, מאמר מעניין.
הוא אמנם סותר כמעט לחלוטין את הטענה שלך מהדיון הקודם, שאין קשר בין דעות (לא מודעות) לבין התנהגות, וגם לא מוכיח שכולנו נולדים גזענים (אלא אם נטייה להזדהות עם אנשים מקבוצות דומות לנו, כש"קבוצות דומות" מוגדר תרבותית), אבל הוא כן טוען שכולנו נולדים שונאי-אחרים מחד; ושאפשר ללמוד לשלוט בזה, מאידך.
אם מה שהבנת ממני זה שאני סבור שאין קשר בין דיעות להתנהגות, אני כנראה לוקה מאוד בכישורי ההבעה שלי. זאת דיעה מטופשת למדי לאחוז בה.
(בקצרה, שוב – הקשר בין דיעות מסוג מסויים, להתנהגויות מורכבות מאוד מסוג אחר, הוא זה שאני מפקפק בו.)
כן, רק שהמאמר הזה מדבר בדיוק על אותן הדעות וההתנהגויות
דהינו, כאילו שאינן מפורשות.
ובאמת תודה על המאמר הזה, בעיקר בזכות זה:
הוא מצטט מחקרים שמראים שלמרות שאנשים "גזענים" כלפי אחרים כשלא נותנים להם זמן לחשוב על זה – למשל, שיש פעילות מוחית שמראה שהם מקטלגים אחרת שחורים ולבנים – כש*כן* נותנים להם זמן לחשוב על זה, הם דווקא מגיבים בצורה אחידה, ואפילו "מנסים" (במרכאות, כי זו לאו דווקא פעילות מודעות) לדכא את התגובה הראשונית שלהם.
זה, ברמת של פסיכולוגיה קוגניטיבית / נוירולוגית*, חתיכת ממצא מעודד.
* – לא התחום החביב עלי, בגלל הבעייתיות שבהסקה מתוצאות מעבדה למציאות, בגלל העדר תיאוריות והסתמכות על מודלים, ובגלל שהם מכרסמים בלגיטימיות של הדיסציפלינה שלי בהצלחה גדולה, לעזאזל, אבל בהחלט תחום מרתק.
ואני ממליץ לכולם לקרוא
זה מאמר קצר, כתוב בצורה פופולרית, ומעניין מאוד מאוד. הנה שוב הלינק: http://greatergood.berkeley.edu/greatergood/2008summer/Fiske.pdf
אם זה מאוד חשוב לך, אני יכול לתת לך מבוא זריז לשלילת
מחקרים מבוססי הדמיה מוחית.
(מילות קוד – "סלמון מת! סלמון מת!")
איפה מישהו אמר משהו דומה לזה?
בטח לא אני. אם אני אקח עכשיו תינוק, אני אוכל לחנך אותו להאמין כנראה בכל דבר, מזה שהעולם שטוח ועד זה שיהודים עושים מצות מישו. לעומת זאת, אדם בוגר בעל תפיסת עולם קיימת, פחות יושפע.
אבל כאמור, ככה דברים מתחילים
אז אולי הדור הנוכחי לא יושפע מהלך רוח חדש, אבל הילדים כן יושפעו, והילדים שלהם עוד יותר יושפעו (כי גם ההורים שלהם עצמם מושפעים) וכן הלאה. מכאן החשש שפסלת בתחילת הדיון.
הבסיס לא מתקיים -> אין אינדוקציה
כאמור, אני לא מאמין שמבוגרים מושפעים כהוא זה מהבעת דעות טיפשיות ולא מגובות. אפשר להטעות אנשים מבוגרים בקלות (חיסונים ואוטיזם), אבל סתם להצהיר משהו מהשפה ולחוץ לא עושה דבר, ובהתאם לא יחונכו הילדים וגו.
כמובן, אבל
יש לך הנחה סמויה לפיה הדבר היחיד שמשפיע על הילדים הוא החינוך של ההורים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שזה לא נכון ושהילדים מושפעים מאוד גם מהתקשורת והסביבה באופן כללי.
הנחה? בוא נקרא לזה תקווה
למען עתיד ילדי אני מקווה שיושפעו הרבה יותר מהחינוך שיקבלו ממני מאשר מהתקשורת או מהסביבה![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
למען עתיד האנושות, אני כל-כך מקווה שאתה טועה
לא לגביך אישית, כמובן, אלא מהכרות עם מקרים מהעבודה של עובדות סוציאליות.
לפי התיאוריה שלך
השואה לא הייתה צריכה מעולם לקרות. כי דור המבוגרים לא היה יכול להיות מושפע מהיטלר ולהאמין בדברים שהוא אומר.
שאני אזכיר שפון טרייר אינו היטלר?
הוא אפילו לא אנטישימי.
איכשהו בדיון – לפחות התיאורטי – כאן זה נזנח, אבל העניין אינו האם פסטיבל קאן דוגל או מתנגד לאנטישמיות; אלא האם הוא דוגל או מתנגד לטעם רע שיכול, אם מאוד מתאמצים, להתפרש כאנטשימיות.
השוותי את פון טרייר להיטלר?
וואו,הכוונה שלי כ"כ לא הובנה.
התייחסתי לאמירה של אנטרקס –
"אם אני אקח עכשיו תינוק, אני אוכל לחנך אותו להאמין כנראה בכל דבר, מזה שהעולם שטוח ועד זה שיהודים עושים מצות מישו. לעומת זאת, אדם בוגר בעל תפיסת עולם קיימת, פחות יושפע."
בלי שום קשר what so ever לפון טרייר או קאן
אם כך, אני מתנצל
יחד עם זאת, לא הצלחתי להבין למה התשובה שלך היא מענה לאנטרקס. הרי היטלר לא פעל בעולם בו לא קיימת אנטישמיות מראש.
אני מת על איך אנשים פה שמים דברים בפי
בואו נחזור להתחלה: אני אמרתי שאם אגייס אלף חברים, ובהזדמנויות שונות נעיר שהירח עשוי מגבינה, זה לא יזיז לאף אחד. זה בגלל שלאנשים יש מידה מסוימת של חשיבה ביקורתית. בימי הביניים זה כנראה כן היה עובד, היום פחות.
איך מזה אנשים פה הגיעו לטענות כמו "אי אפשר לשנות את הדעה שלך לעולם", השד יודע. אני אחזור שוב על הנקודה המהותית שהלכה לאיבוד: אילו לארס פון טרייר היה עושה סרט סגנון דוקומנטרי שטוען שהשואה לא הייתה ולא נבראה, הייתי מצדד מאד בלהעיף אותו מהפסטיבל ולשרוף את הסרט. זה בגלל שלדבר כזה יכולה להיות השפעה. לעומת זאת, לספר בדיחות שמהן עשוי להשתמע כאילו אתה לא מספיק שונא נאצים, זה פחות משפיע על דעת הקהל. זה הכל.
(אם זה ממש חשוב למישהו, אפשר להתחיל להזכיר איך היטלר סחף אחריו את דעת הקהל, אבל אני מאמין שרוב קוראי האתר בקיאים בהיסטוריה של המאה העשרים במידה הנדרשת לתעודת בגרות, ומי שלא שיפתח וויקיפדיה)
רק הערה
פון טרייר אמר את הדברים במסגרת הפסטיבל, לא באיזה ראיון שהיה אפשר להקרין או לא להקרין בפסטיבל. יתרה מכך, הסרט שלו עדיין הוקרן שם. האיש גורש, לא הסרט.
ועוד הערונת – באמת נדמה לך שאם דעות שוביניסטיות היו מקיפות אותנו בתקשורת המיינסטרימית מעמד האשה בישראל לא היה נפגע עוד יותר? באמת נדמה לך שאין מספיק אנשים שרק מחפשים לגיטימציה לדעות החשוכות והמרירות שמתגבשות להם בראש, בין אם מדובר בשוביניזם, נאציזם או כל רעה חולה אחרת?
כן, אבל אני מקבל את הרושם שאני סוג של אופטימיסט
(ל"ת)
שאנשים לא יגידו מה שבא להם.
יש הרבה דברים שלא ראוי להגיד או לעשות, למרות שהמרחק ביניהם למבנה המולקולרי של קריפטונייט המרחק גדול.
לא מקובל ולא ראוי לומר כל מיני דברים בפומבי. לא ראוי לומר למארח שלך שהוא מכוער כמו התחת של מועמר קדאפי. גם לא ראוי ולא מקובל לומר לו (או לכל אחד אחר שאתה לא מכיר לפחות 12 שעות)) שאתה רוצה לתנות עמו אהבים באופן פרוע עד אמצע שבוע הבא. לא מקובל להתפשט בפומבי. אני מניח שאתה יכול לחשוב על עוד הרבה דברים.
אז אם תניח לרגע את הצדקנות הליברלית בצד, מוזר שבכלל צריך לכתוב זאת בקול רם – לא, לא מקובל ולא לגיטימי לטעון בציבור שאתה נאצי.
צדקנות ליברלית?
לא ברור לי למה אתה מתעקש לפתוח בעלבונות, ונניח שזה מחויב, למה דווקא בעלבונות שמחטיאים את המטרה בצורה כל כך מוחלטת. שאל כל אחד שמכיר אותי (יש פה כמה כאלה), אני בספק ש"צדקן ליברלי" יהיה התיאור של מישהו מהם.
זה שלא מקובל לטעון בציבור שאתה נאצי זה נכון. גם לא מקובל לתקוע נאדים רעשניים בציבור. עם זאת, לתקוע נאדים (או להעליב מארחים) זה לגיטימי (= חוקי). אם תעשה את זה יסתכלו עלייך מוזר וכנראה ינתקו איתך קשרים, אבל לא תבוא המשטרה ותיקח אותך לקבר השחור.
לכן, תאלץ למצוא אנלוגיה אחרת (ואולי גם עלבונות אחרים על הדרך).
אין לי צורך באנלוגיה אחרת.
אם פון טרייר היה עולה על הבמה בפסטיבל, ומתחיל אונן, סביר להניח שגם היו מעיפים אותו מהפסטיבל.
אבל זה בדיוק מה שקרה
הסתכלו עליו מוזר וניתקו איתו קשרים (סוג של).
לכל חברה יש את הדברים שנחשבים לא ראויים בעיניה ובטח לא להתבדחות, ואני חייבת לאמר שאני מאד שמחה שהנאציזם נמצא ברשימה הזו. לא כל אחד יכול לומר מה שמתחשק לו, זה לא עובד בשום מקום ובאף חברה, וטוב שכך. זה כלי יעיל כדי להשאיר דברים בדרגת הרצינות שראויה להם.
ואולי השימוש בנאצי כבדיחה לא מרגיז אותך, אבל אני בטוחה שיש דברים אחרים שכן יגרמו לך לכעוס מאד ולא להבין איך נותנים לאיש שאמר כך וכך לגיטימציה.
תודה על ההדגמה של הבעיה עם אופן החשיבה הזה
תסלחי לי שעשיתי ממך דוגמה, אבל בין השורות בפוסט שלך אפשר לקרוא בבירור את האמונה שהסיבה שאני חושב שלא שווה לעשות מזה עניין היא שנאצים/שואה זה נושא שפשוט לא מספיק חשוב לי. זה מזכיר לי שכשהייתי בגן היה קטע כזה שמישהו היה פתאום קם ומכריז בקול רם: "יפתח מסריח כמו פח זבל! איכס!!!" ואז כל הילדים האחרים שאינם יפתח היו מחויבים להביע בקול רם ובמחוות שלא משתמעות לשתי פנים כמה יפתח מסריח כמו ג'ורה. מי שנמנע מכך, מיד היה מצטרך לרשימת המסריחים, כי איזו סיבה אחרת יש לא להסתייג מסרחונו של יפתח?
לתומי קיוויתי שהגישה הזו מתה בגן, כלומר שלא צריך השכם והערב לשכנע את העולם כמה אתה נגד דברים מסוימים כי אחרת יניחו שאתה לא "מספיק" נגדם. העובדה ששוב ושוב מציינים כאן כמה אם נרשה לאנשים להגיד מה שהם רוצים ולא מיד נגנה את זה ונעניש אותם, מישהו חיצוני עלול לחשוב שאנחנו מסכימים איתם ואז להשתכנע בעצמו כתוצאה מזה, גורמת לי להאמין שאני צריך לצוד את חברי לגן (תודה לאל על פייסבוק) ולהודות להם על אימון טוב לחיים הבוגרים.
ומצד שני - שמעת פעם על תיאוריה שנקראת "ספירלת השתיקה"?
התיאוריה הולכת בערך ככה:
מיעוט קולני מתחיל לספר בדיחות שואה. הרוב הדומם מתעלם כי זה מתחת לכבודו, או כי אין לו כוח, או כי ברור שזה לא לעניין ולא צריך לטרוח להגיד שום דבר.
כל חבר וחבר ברוב הדומם מתחיל לראות סביבו מצב בו כולם מספרים בדיחות שואה, ואף אחד לא חושב, כמוהו, שיש בזה משהו לא בסדר. כל חבר וחבר ברוב הדומם מתחיל להרגיש כמיעוט שיש דה-לגיטימציה לדעה שלו. יש פחות סיכוי שהוא יאמר את דעתו. הרוב הופך דומם יותר.
דעת המיעוט הופכת למיינסטרים, כי היא היחידה ששומעים.
זו רק תיאוריה, ואחת די מיושנת, זה נכון. אבל היא דוגמא לטענה שחשוב לומר את דעתך, ולא רק לשמור אותה לעצמך – לא כדי להוכיח שאתה "בסדר", אלא כי אנחנו חיים בחברה, ועל כן יש משמעות למה אנחנו בוחרים לשמור לעצמנו ומה אנחנו בוחרים להצהיר בזירה הציבורית, ויכולה להיות לזה השפעה על החברה בה אנו חיים.
לא, לצערי ההשכלה הפורמלית שלי די לוקה
שמעתי על משהו דומה כשרוצים כקבוצה ללכת לאנשהו, ואף אחד לא רוצה לכפות את דעתו על הכלל, אז בסוף כולם מרוב התחשבות בוחרים באופציה שאף אחד לא רוצה. אני מניח שזה אותו העקרון.
אני בעד להביע דעה. אילו המארגנים של פסטיבל קאן היו יוצאים בהצהרה: "אנחנו חושבים שנאצים זה רע, ולארס פון טרייר סיפר בדיחה בטעם רע מאד" סבבה. עצם הגירוש שלו מהפסטיבל היא הפעולה הקיצונית שלא ברור לי למה היא מוצרכת, כאילו סתם להגיד "אני לא מסכים" זה כבר לא מספיק מדגים עד כמה בדיוק נאצים זה איכסה.
זה בדיוק ככה עובד
דברים שלפני איקס שנים היו מזעזעים אותנו היום לא מטרידים אותנו בכלל, כי התרגלנו לזלזל בהם (אין לי מילה טובה יותר, סליחה). זה קורה בכל מקום ולא תמיד זה דבר רע.
בנוסף, לא אמרתי שנושא השואה לא חשוב בעיניך. הוא רק כנראה לא נמצא במקום שבדיחה עליו ממש ממש ממש מרגיזה אותך, וזה גם די הגיוני. וזו לא רק העובדה שאתה לא מוצא דבר רע בבדיחות- כי אני עדיין בטוחה שיש דברים אחרים שהתבדחות עליהם היתה מעצבנת אותך מאד, ואפילו גורמת לך להעיף מישהו מהבית שלך.
לא שבגדול את לא צודקת,
אבל אני לא באמת מקבל את המשוואה של "בדיחות שואה הן זלזול". במידה מסויימת, להפך. אלמלא ההכרה בזוועה הגדולה, היה אובד חלק ניכר מהמתח שבין המציאות לאבסורד שבבדיחה, והבדיחות היו פחות מצחיקות.
זו לא המשוואה
זה רק חלק ממנה, יחד עם הרבה דברים אחרים. אם זה לא היה אסון, לא היו בדיחות, זה מובן מאליו. אבל בדיחות לא באות לבד, ובדיחות טפשיות של במאים כך וכך שנים אחר כך לא צומחות על חלל ריק.
ובדיחות על נושאים שרגישים לי לא מצחיקות אותי. הן מכאיבות לי. לא שאני שוללת את זכות ההומור השחור- זה לא דבר שמישהו יכול לעשות, ואני מקווה שזה מודגש מספיק- אבל כן צריך לשים לב מתי זה כבר לא הומור שחור אלא סתם הומור על נושא שהפך להיות משהו שמקובל להתבדח עליו. וזה גם מה שקרה פה- לא נראה לי שהוא רצה להדגיש את העובדה שהשואה היתה אסון גדול, ולא נראה לי שהוא השתמש בהומור שחור כי היה לו קשה להתמודד עם הנושא.
אבל
להגיד שאתה נאצי בתור בדיחה, זה כמו להגיד למארח שהוא מכוער כאשר הוא יפה ושתיכם יודעים את זה.
זה לא מצחיק וכניראה לא תורם כלום, אבל זה לא בא להעליב אף אחד (אולי חוץ מאת העיתונאי ששאל אותו שאלה טיפשית).
התגובה היא ל-Kipod
(ל"ת)
חוש ההומור של פון טרייר
הדיון הזה הזכיר לי את הסרט הקצר הבא, אותו ביים פון טרייר כחלק מפרויקט שנעשה לכבוד 60 שנה לפסטיבל קאן. ככה נראית בדיחה בעיניו:
http://dai.ly/occupations-by-von-Trier
בואו נגיד רק, שאת המוניטין שלו כבמאי פון טרייר לא קיבל בגלל חוש ההומור המעודן שלו.
אותי יותר מעניין
לדון דווקא בפן של חיבור האומנות – חיים… האם לא לשמוע את וגנר כי הוא מעורר דחף לכבוש את פולין? האם נצחון הרצון הוא סרט ראוי להערכה כסרט תעמולה אשר ממצה את השפה הקולנועית לכדי עידוד נאציזם? האם לא לראות את סרטיו של פון טרייר כי הוא דביל?
והאמת שזו שאלה קשה… כי לפעמים קשה להגדיר איפה הגבול צריך לעבור, עם מה מותר להזדהות ועם מה אסור (למרות שבדוגמאות הנ"ל יותר קל לבחור באפשרות השוללת).
עד כמה חשוב היוצר מול היצירה?
מה התשובה שלך לשאלה?
(ל"ת)
אני לא חושב שהסרטים של פון-טרייר הם מטרה בכל הסיפור.
בפסטיבל קאן לא אמרו שהם לא מתכוונים להקרין סרטים שלו, ואני גם לא חושב שהגירוש שלו מהפסטיבל השנה הוא לכל החיים – נראה לי שזה בבחינת כרטיס-צהוב ואזהרה להבא. אני לא חושב שלפסטיבל קאן יש בעיה עם סרטים של פון-טרייר, או סרטים פרובוקטיביים בכלל. הבעיה היא כשיוצאים מגבולות הסרט לעולם האמיתי. פון-טרייר יכול לעשות בסרטים שלו מה שמתחשק לו* – אבל מחוץ לסט, מצפים ממנו להתנהג כמו בנאדם.
קראתי האשמות בצביעות כלפי פסטיבל קאן – הם מוכנים להקרין את הסרטים של פון-טרייר, שמשקפים את האישיות הבעייתית-שלו, אבל לא מוכנים לקבל את האישיות הזו בעולם האמיתי? האמת היא שאני מבין לגמרי את הגישה הזו. פסטיבל סרטים צריך לגלות סבלנות אין-סופית לאנשים שמחרבנים על המסך, אבל זה הגיוני לחלוטין מצדו לגלות אפס סבלנות לאנשים שמחרבנים לו על השטיח האדום. רוצה להקרין סרט בפסטיבל? אהלן וסהלן, ותעשה בסרט הזה מה שמתחשק לך**. רוצה להיות נוכח באירוע? תתנהג יפה.
פון-טרייר הוא גם לא בדיוק האדם הראשון שזוכה ליחס כזה. בצד השני של האוקיינוס, איזה אחד מל גיבסון ביים לפני כמה שנים סרט שלא-מעט אנשים חשבו שהוא אנטישמי. אותם אנשים עקמו את האף, אבל הקריירה של גיבסון לא נפגעה בגלל זה – מותר לו לעשות איזה סרט שהוא רוצה. מצד שני, כשהאיש התחיל לפתוח את הג'ורה שלו בעולם האמיתי – זה כבר הפך אותו לפרסונה נון-גראטה. תעשה מה שאתה רוצה על הסט***, אבל תלמד להבדיל בין זה לבין התנהגות בעולם האמיתי.
כמובן, אפשר לבוא בטענות לפסטיבל קאן שמעולם לא היו לא בעיות עם אנשים אחרים שלא ידעו להבדיל בין מה שקורה על המסך ומה שקורה בעולם האמיתי – למשל איזה אחד וודי אלן, או עבריין-מין מורשע (ופושע נמלט) בשם רומן פולנסקי – אבל העולם לא מושלם. בסך הכל, הסטירה הקלה הזו היד שפון-טרייר קיבל מהפסטיבל נראית לי מאוד במקום. אולי הוא ילמד מזה לקח להבא.
* אם כי לרצוח חמורים במסגרת עשיית-סרט זה גם סוג של חציית-קוים לא לגיטימית לטעמי.
** ראו הערה קודמת.
*** טוב, נראה לי שהבהרתי את עצמי בנושא.
הבעיה שפסטיבל קאן נמצא כאן ב-lose-lose situation
הם יסלקו את טרייר – יאשימו אותם בזה שהם לא מבינים בדיחות, חסרי חוש הומור, צבועים וכו', כפי שעשית בכתבה כאן.
הם לא יסלקו את טרייר – ולמחרת הם יגלו בעיתון ש"פסטיבל קאן תומך בניאו-נאצים".
אני מניח שהם העדיפו להסתכן בזה שיחשבו שיש להם מקל בתחת ושהם צבועים מאשר שיחשבו שהם מעודדים נאציזם. בתכלס, אפשר להבין אותם.
הנה זה קרה
עמוד התגובות של עין הדג הפך לטוקבקיה. היית חייב להעלות את נושא האנטישמיות, הא?!
לאנס פון טרייר לא נאצי, הוא פשוט נורא לא מצחיק. מצד שני, זה דווקא היה כן מצחיק רק בגלל כל מה שקרה אחר כך, אז לכו תדעו, אולי זאת הייתה הכוונה שלו
כל הדיבורים הללו והצלחתם להתעלם מהדבר הכי חשוב
סרט פורנו! עם גינזבורג!! ודאנסנט!!!! במשך שלוש-ארבע שעות?! אם הרבה תנוחות לא נוחות?!?
נ.ב
האם אני היחיד שחושב שהבעות הפנים של קריסטין בקטע הה"ל הן תצוחגת המשחק הטובה בקריירה שלה?
נ.נ.ב
סימני הפיסוק המוגזמים באים לציין הגזמה קומית – מחבר התגובה לא באמת מעוניין לראות סרט "בתנוחות לא נוחות" אפילו עם היפייפות המוזכרות ובכלל די מתנגד לפורנו.
נ.נ.נ.ב
מצב האינטרנט די עצוב שאני מרגיש צורך להבהיר שהתגובה הראשונית היא הומוריסטית באופייה ולא סומך על שאר הקוראים שיבינו את זה לבד.
הבעת הפנים של דאנסט היא כנראה המשחק הכי טוב בקרירה שלה
אם כי אנשים שגם צפו בסרט טוענים בתוקף תצוגת השיא שלה היא דווקא בו
אז כנראה בזמן הצילומים
כדי להוציא ממנה תצוגת משחק טובה במיוחד, פון טרייר יש על כס הבמאי עם מסכה של קו קלוקס קלאן.
אם כך היא יצאה בזול
את ניקול קידמן הוא השאיר קשורה לבד ביער.
רגע, מה?
(ל"ת)
אני מהמר שהוא העמיד אותה על במה,
כשמסביבה כתובת "חבל" ומסביב לכתובת עוד הרבה כתובות "עצים", "עצים", "עוד עצים", וגם "אפוקליפסה", שיהיה.
מגיע לקירסטן דאנסט.
אני ממש אוהבת אותה. ממש, היא מדהימה, באמת.
אבל אני חושבת שעונש קארמתי על הסרט המגוחך בצורה מזעזעת ההוא בו היא יהודיה שמוצאת וורמהול ומגיעה לתקופת השואה היה צריך להגיע במוקדם או במאוחר.
אררר מה?!
(ל"ת)
אוי ויי, באמת יש סרט כזה
(וגם בריטני מרפי שם). זה נשמע גרוע במידה בלתי נתפסת.
http://www.imdb.com/title/tt0179148/
שמע, הוא מן הסתם לא משהו
אבל הוא בהחלט סרט אפקטיבי מאוד, לפחות עבור ילד בן אחת עשרה שראה את הסרט ביום השואה בבית ספר, כמו שאני ראיתי אותו לפני שנים. אין לי מושג מה אני אחשוב עליו אם אצפה בו היום, אבל לפחות לזמן ההוא, הסרט נראה לי מוצלח.
אז לפחות לחתך הגיל הזה יש לסרט זכות קיום כנראה…
ועכשיו הזכרת לי את אפריים קישון
(תמיד דבר טוב) שאמר פעם שהוא לא ממש מסוגל היה להסביר את השואה לילדיו ונכדיו. כשאחת מהן שאלה אותו "מה היה כל כך נורא שם" הוא פשוט אמר שהאוכל לא היה משהו (ייתכן שאני לא מדייק אבל זה היה ברמה הזו).
האם המסר של הסרט / ספר הוא שהשואה היא משהו שלא ניתן "להבין" אותו אם לא היית שם? זה נשמע לי די הגיוני.
נ.ב
ואולי (ציניות) הסרט מצדיק את כל התיאוריות של מכחישי שואה – לא באמת נהרגו שישה מיליון יהודים! הם כולם נשלחו לעתיד בגירסה מוקדמת של הטארדיס שנתקעה על מצב של "מקלחת גזים" (העונה הבאה של דוקטור הו תהיה ממש מביכה).
"בתי, לא היה לנו סודה."
(ל"ת)
סרטי שואה מטופשים?
זה החלק שבו מזכירים את הסרט הזה:
http://www.imdb.com/title/tt0108265/
בו ווילסון מ"האוס" משחק נאצי צעיר שרוצה לרקוד סווינג למרות שהנאצים לא מרשים.
מסכנים! לא מרשים להם לרקוד!
כן, כן…
פוטלוס בשואה…
והוא עוד מבוסס על ספר ילדים
מה שאיכשהו מטריד אותי אפילו יותר.
אמממ
מה זה פרסונה נון גאטה?
אישיות בלתי רצויה
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%9C%D7%AA%D7%99_%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%99%D7%94
eveyone calm down!!
I mean, the world is full of idiots!! so he said he is a Nazi!! big deal!! in the world there are still religions, which are much much worst than being a Nazi!! my goodness! so let's care about what really matters and not about a joke that maybe funny…
and i think that he said that o show how hypocrite everyone is…
Exclamaition marks!!
(ל"ת)
whatever
הום הום
מדהים איך אפשר לעורר את חוק גודויין בדיון על נאצים.
וואו
מביך.
(אני חושבת שאני אפילו עוד יותר מובכת בשביל קירסטן. לראות אותה זזה ככה באי נוחות זה אחד הדברים המביכים והמעט מצחיקים שיצא לי לראות)
יכול להיות שמפספסים פה את העלבון האמיתי?
לטעון שהאמירה "אני נאצי" פוגעת ולכן זרקו אותו זה הפתרון הפשוט: כולם יודעים, ומסכימים, שנאצים זה רע; כולם מניחים שמישהו נפגע מאמירה זו => התוצאה מוצדקת.
נשאלת השאלה: מי נפגע?
רוב הישראלים שדעתם ידועה לי חשבו (א) הוא טיפש, (ב) זה הומור קלוקל, (ג) אישית, לא נפגעתי מזה, אבל אחרים (?) כן.
מי שבאמת היה צריך להפגע מזה הם הגרמנים.
דמיינו שבמקום "and then I found out I was really a Nazi" הוא היה אומר "and then I found out I loved Goethe". הייתם אומרים שלא כל הגרמנים אינלקטואלים וקוראי גתה (והייתם צודקים).
עבור פון טרייר העם 'גרמני' אבל הפרטים נאצים. מתשובתו משתמע שלא קיים גרמני שאיננו נאצי.
גם אם נניח שבזמן מלחמת העולם השנייה כל הגרמנים היו נאצים וכל הנאצים היו גרמנים (שתי הנחות שגויות), עדיין הטענה שכיום כל הגרמנים נאצים היא עלבון לעם הגרמני. אני לא מנסה להגן על הגרמנים (ובוודאי לא על הנאצים), אבל גישה כזו לגרמנים בני-ימינו לוקה בצרות ראייה.
נקודה טובה.
(ל"ת)
מה שבאתי לומר.
זה כמו שבמאי ערבי שגודל כיהודי היה אומר "ואז גיליתי שאני מחבל" והיו מאשימים אותו בתמיכה בטרור.
זה מה שהוא טען אמש
בראיון ליעקב אילון, שהגרמנים היו צריכים להפגע יותר.
מסכים עם כל מילה
אשרייך.
ניתוח מאוד מעניין
כל הכבוד
הבהרה: זה לא נכתב בציניות
(ל"ת)
ראיון עם 'הארץ' בנושא
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1228585.html
לא בהכרח אחד מוציא את השני:
יכול מאוד להיות שהבחור גם דביל, גם פרובוקטור, גם לא מצחיק בעליל, גם עילג, גם חרא של במאי, גם מתעלל בחמורים, גם משפיל נשים וגם נאצי. למה להיות צרי אופקים? פעם בדור צומח מישהו עם כישרון כל כך ייחודי לחרא על כל גווניו, אז למה להקטין ולגמד?
המוסר של קאן:
אם פלטת בדיחה גרועה על נאצים אתה מגורש.
אם סיממת ילדה בת 14 ועשית בה מעשה סדום ואז עוד ברחת מעונש, נעשה לך כבוד.
היא היתה בת 12, אבל חוץ מזה, יפה אמרת
(ל"ת)
אני מניחה שההבדל הוא איפה ומתי עשית את זה.
אם אתה עושה את זה במסגרת הפסטיבל- קישטה. מחוץ לפסטיבל, תעשה מה שבראש שלך.
אם זה ההבדל, אז הוא אבסורדי
פולנסקי הורשע בפשע רציני מאד, שאמנם לא התרחש בקאן, אבל האיש עדיין פושע נמלט. פון טרייר לא רק שלא פשע, הוא אפילו לא דיבר ברצינות. אם היה עולה על הבמה ופורש ברצינות את עמדתו הנאצית, אולי היה טעם לסלקו. אבל את גיבסון, שמאד רציני לגבי האנטישמיות שלו, לא רק שלא סילקו, אלא גם העניקו סטנדינג אוביישן. לכן זה מגוחך. אם הנהלת הפסטיבל הייתה מקפידה על קוד מוסרי נוקשה ומונעת מפולנסקי וגיבסון להשתתף, ניחא, סילוקו של לפ"ט היה נראה הגיוני. מכיוון שלא כך היא, הרי מדובר בניסיון אומלל וכושל לשמור על הפאסון המכובד של האירוע.
כמו כן, אני מדמיין את לארס פון טרייר על ברכיו מול שערי הפסטיגל, מנופף באגרופו וצועק:
Khaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan!!!!!!!!!!!!!!
שלום חברים!
ראשית, אני רוצה להתנצל. ההתנהלות שלי במסיבת העיתונאים הייתה מתחת לכל ביקורת. אני רוצה להתנצל בפני העיתונאים, מנהלי הפסטיבל, ובראש ובראשונה בפני שרלוט וקירסטן, שתי המוזות הנפלאות שלי, על שהבכתי אותן והפכתי אותן לחלק מהמהתלה הלא מצחיקה שלי. והיא אכן לא הייתה מצחיקה. אמנם הייתי שיכור, ואני על אנטי-דפרסנטים, והצרפתים הם חבורה של קקות עם באגט שתקוע להם בתחת, אבל האמת צריכה להאמר: לא הייתי מצחיק. אני מרגיש חובה לתקן את הרושם הנורא שהשארתי אחרי בקאן ולכן אני מגיש בפניכם, גולשי "עין הדג", בדיחת שואה מצחיקה:
היטלר מטייל לו בנחת בגטו ופתאום הוא פוגש ילד יהודי קטן ורזה. הצורר שואל אותו, "תגיד, ילד, בן כמה אתה?" הילד לא מתבלבל ועונה "ובכן, פיהרר, אני אהיה בן עשר בסתיו" היטלר מצחקק, פורע את שערו של הילדון ואומר "אופטימי, הא?"
http://instantrimshot.com/classic/?sound=rimshot
תודה רבה! הייתם קהל נהדר! עכשיו אני מקווה שנוכל לשים את התקרית המצערת הזו מאחורינו.
אה...אוקיי...
מה הולך פה?
אחד מהטרולים הרבים שפוקדים את האתר
אין ממה לחשוש
היה ברור שזה טרול כבר מההתחלה
השאלה הייתה מה הוא ניסה לעזאזל להראות בתגובה שלו. רד סיפק הסבר מצוין.
אומר לעצמו הטרול השנון, אם הבנתי נכון:
אם הם ימחקו אותי, הרי שהוכחתי שהם צבועים בני צבועים, ואם הם לא ימחקו, הרי ש… אה… הכנסתי בדיחת שואה לעין הדג! זה יראה להם מה זה!
ורק שוכח שבדיחות שואה בהקשר רלוונטי הן לא ממש עניין חסר תקדים פה, ואנחנו לא נוהגים לצרוח, להתעלף ולקרוא למשטרה בגללן. לקריאה נוספת:
http://www.fisheye.co.il/walk_on_water/
לא בדיוק תקדים
אבל ב-1958 מבקר הקולנוע פרנסואה טריפו הוחרם על ידי פסטיבל קאן בגלל הביקורות התוקפניות שכתב על הקולנוע הצרפתי.
אז הוא התחכם להם והחל לביים סרטים, ושנה אחרי כן הוא זכה בקאן בפרס הבימוי.
והבור ממשיך להיות עמוק
בניגוד לרצונו של פון טרייר, הנאום שלו מגייס אוהדים חדשים באיראן.
http://e.walla.co.il/?w=//1826453
אין כמו צדק פואטי.
(ל"ת)
הבעת חרטה על דוגוויל - ניסיון התנצלות עקיף?
זהירות – ספוילר משמעותי על הסרט בגוף הכתבה!
http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,1113,209,62413,.aspx
אני חושבת שזו בעיקר רגישות מופרזת אחרי שהתנפלו עליו
אחרת אני לא רואה סיבה שבמאי יתנצל על סרט רק בגלל שפסיכופת כזה או אחר אהב אותו.
לי זה נראה כמו אותה התנהגות רודפת תשומת לב
בדיוק כפי שהוא הכריז על עצמו שהוא נאצי, עכשיו הוא לוקח אחריות על טבח.
הנה זה מתחיל שוב:
http://e.walla.co.il/?w=/6/1858032
מעניין, לפני כמה ימים התווכחתי עם מישהו בפורום אחר על כך של"מלנכוליה" אין סיכוי לקבל מועמדות לאוסקר כי אין לו מספיק באזז. אולי פון טרייר קרא את זה, והוא מנסה להגדיל את הבאזז לו ולסרט שלו… בדרך גרועה ביותר.
דיאלוג משעשע בין לארס פון טרייר להיגיון בריא
אחרי שבע שנים, נמצא תיעוד של דיאלוג שניהל לארס פון טרייר באותם רגעים בדיוק, עם הגיון בריא:
הגיון בריא: היי פון, שאלו אותך שאלה קצת מטומטמת, יש לך הזדמנות להכניס פה בדיחה. מה אתה אומר?
פון טרייר (בראש שלו): המממ… כן, נראה שאתה צודק…
פון טרייר (בקול): חשבתי שאני יהודי אבל אני בכלל נאצי
הגיון בריא: יפה..רגע מה?! מהה?! מה לעזאזל הוצאת מהפה עכשיו?!
פון טרייר (בראש שלו): בדיחה…?
הגיון בריא: הדבר הזה זה בדיחה? אתה הוצאת את עצמך דביל לפני עשרות עיתונאים ואפילו יותר מצלמות, וזה נראה לך בדיחה?!
פון טרייר (בראש שלו): אופס…
הגיון בריא: יו גאד דאמ רייט אופס, נו קדימה, יש לך זמן לתקן, תגיד שזה היה בדיחה או משהו ואז אולי תשאר לך תקווה.
פון טרייר (בראש שלו): אוקיי…
פון טרייר (בקול): וזה גם נתן לי קצת תחושה של עונג הנאציות שלי.
הגיון בריא: *נשמטת הלסת* אתה צוחק עליי?
פון טרייר (בראש שלו): כן, זה היה בדיחה! כאילו… לא?
הגיון בריא: מפסיק עם הבדיחות
פון טרייר (בראש): אבל…
הגיון בריא: מספיק עם הבדיחות! אתה קברת את עצמך פה עמוק בטירוף שאין לי מושג איך אתה יוצא מפה. תיקח לך כמה שניות של שתיקה ותחשוב על המשפט הבא שאתה אומר. תלטש אותו ותוציא אותו מהפה שלך בניסוח הטוב ביותר שקיים כדי שאולי תוכל לצאת מזה בחיים.
פון טרייר (בראש): אוקיי…
*שתיקה ארוכה*
הגיון בריא: נו!
פון טרייר (בראש): אמרת לי לקחת זמן לחשוב!
הגיון בריא: כן אבל לא כל כך הרבה! אתה תהיה חייב להוציא משהו מהפה שלך בשניות הקרובות, תתרץ משהו!
פון טרייר (בראש): בסדר, בסדר,
*השתיקה הארוכה הופכת למביכה במיוחד*
הגיון בריא: נו!
פון טרייר (בראש): אל תלחיץ אותי ככה!
הגיון בריא: נווו יא אידיוט תגיד כבר משהוווו!!!!
פון טרייר (בראש): אעאעאעאעאעאעאע!!!!!!!!!!
הגיון בריא: תוציא כבר משהו מהפה שלך!!!!!!!!!!
פון טרייר (בקול): אההממ…. אני…. מבין את…. היטלר…?
*הגיון בריא נותן לעצמו כאפה במצח*
הפוסט הזה קפץ לי בעקבות התגובה שמעלי
והזכירה לי את מה שחשבתי בדיוק לפני כמה ימים כשקיבלתי בדואר את גרסת הבמאי של נימפומנית (כן, אני עדיין אוסף סרטים): איזה מזל שאנשים יכולים לבחור ליהנות מהאמנות של פון טרייר או לא ליהנות ממנה במידה וזאת לא כוס התה שלהם, ושאף אחד לא צריך להיות חבר שלו או עמית שלו.