אבינו

מבאטח במועדון מקבל עבודה כגובה חובות בשוק האפור כדי לממן טיפולי פוריות יקרים לו ולאשתו.

תאריך הפצה בישראל: 03/11/2016
מנסה להיות דרמה ריאליסטית וסרט אקשן מסוגנן בו-זמנית. מצליח בחלק הראשון, לא כל כך בשני.

49 תגובות פתח ספוילרים פתח תגובות ישנות

  1. קטנוניות וזה

    מישי

    טיפולי פוריות בישראל הם בחינם. בכל מדינה אחרת בעולם טיפולי פוריות או שימוש בבנק הזרע עולים הון עתק, אבל פה כל אחד יכול לקבל שירותי פוריות במספר סבבים שמסוכן לבריאות, אפילו אם כבר יש לו ילדים.

    2
    Morin, esh ?
    • קטנוניות נוספת

      ירחונת תימהונית

      לפחות לגבי הפריה חוץ-גופית, זה נכון רק עד לשני ילדים.

      ״הטיפולים ניתנים לצורך הולדת ילד ראשון או שני. אישה זכאית לטיפולי פוריות במסגרת סל הבריאות עד הולדת 2 ילדים (ולא שני הריונות). במידה וכתוצאה מהטיפול נולדו לאישה תאומים, תיחשב האישה כמי שמיצתה את זכותה.״

      http://www.kolzchut.org.il/he/%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%94_%D7%97%D7%95%D7%A5_%D7%92%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%AA_(IVF)

      2
      מישי, Morin ?
      • ישנתי טוב יותר בלילה לפני שראיתי את העמוד הזה

        מישי

        זו ממש רשלנות פושעת לתת לנשים לעבור כל כך הרבה מחזורים של טיפולי פוריות, זה עושה כל כך הרבה נזקים לגוף וכשזה אפילו לא עולה כסף, אנשים לא ממהרים לשקול את צעדיהם בנושא. (לא יודעת למה אני מופתעת, אני מכירה נשים שנושאות את הנזקים של הדברים האלו)

        2
        esh, Morin ?
        • המון מידע לא מדויק רץ פה בלי קשר לכלום

          mip

          טיפולי פוריות ממומנים רק לשני הילדים הראשונים, ועד חמישה טיפולים בשנה. ולמרות המימון – ההשתתפות העצמית של התרופות יכולה להגיע לאלפי שקלים כל טיפול (למרות שזה כאילו ממומן), כתלות בסוג הפרוטוקול, סוג התרופות וכמות התרופות (עד לגג עליון של 5000 ש"ח לרבעון שמאווווווד קל להגיע אליו). וזה בהנחה ויש רופא פוריות פנוי בקופת חולים ציבורית. וגם זה לא טריוואלי בכלל, והרבה פעמים נאלצים לחפש רופא פרטי כי התור לרופא ציבורי (נורמלי) הוא בטווחים של חצי שנה עד שנה קדימה.
          ביטוח בריאות טוב יממן לך עוד שניים-שלושה טיפולים בשנה ואת הרופא (חלקית), ושוב, לא את עיקר התרופות (שהן עיקר).

          ובתור מישהי שהיתה שם (וממש לא רצה לעבור טיפולי פוריות ומאוד שקלה את צעדיה בנושא) – לא כל כך ברור לי למה הזלזול המוחלט בנשים שבוחרות לעבור את התהליך הכל כך קשה הזה.

          6
          אידן (ברווז גומי), מישי, רז גרינברג, Michael, Morin, הגורבצובה ?
          • לא מזלזלת בכלל וצר לי שככה זה התפרש

            מישי

            ההתקדמות הרפואית בטיפול בבעיות פיריון היא מדהימה ומבורכת.
            מאוד מקוממים אותי מספר המחזורים שמאפשרים לנשים לעבור בארץ, ברוב המדינות מאשרים הרבה פחות מחזורים אע"פ שמדובר בהליך לא מסובסד. כשזה עובד, כשיש התקדמות זה דבר אחד, אני מכירה כמה משפחות כאלו שהן שמחות ומאושרות. הבעיות (בעיני) מתחילות עם נשים שמגיעות למספר מחזורים גדול בלי הצלחות, משום שבדרך כלל במצבים כאלו הסיכוי הולך ודועך אבל הן מתחילות לצבור נזקים גופניים רציניים ולדעתי מערך השיקולים שהוביל לאישור של מספר מחזורים כזה ולא אחר נגוע באג'נדות שבריאות האישה אינן נמנות עליהן.

            3
            Morin, לפרקונית, ryebread ?
            • למרות שאני חצי מסכימה

              mip

              עם ההצהרה שבריאות האישה היא לאו דווקא בראש האג'נדה, ברוב המקרים שאני מכירה – רצון האישה דווקא כן תואם (אם תשאלי את הנשים יהיו הרבה שיגידו לך שפחות מדי טיפולים ממומנים). הייתי רוצה שידברו יותר על תופעות הלוואי שזה גורם להן, אבל אני חייבת להגיד לך – זה יותר בכיוון של הכנה או יידוע. המצב הרגשי בתקופה הזו הוא כל כך קשה, שרוב הנשים שאני מכירה יהיו מוכנות לעשות הכל ואז עוד קצת העיקר להגיע לארץ המובטחת.

              בכל מקרה, אם נחזור לסרט המדובר – גם בארץ טיפולי פוריות "חינם" יכולים בקלות להגיע ל20,000 ש"ח בשנה, אז הם לא באמת עד כדי כך חינם. ולמי שאין – זה בהחלט סכום שיכול להכניס לבעיות בשוק האפור.

              1
              Morin ?
              • שני סנט שלי

                esh

                בלי להכנס לפן הרפואי, עולה כ 100,000 דולר לשמונה מחזורים בארה"ב (מדינת אורגון, אחרי הפעלת ביטוחים). זה 375,000 שקל בשנה. אז כן, 20,000 (פחות מ 5 חודשי שכר מינימום) זה כמעט חינם, ולמי שמסכים לחכות לרופא מהקופה כמה חודשים, זה יוצא הרבה הרבה פחות.
                לא סתם ישראל היא מקום ראשון בעולם כולו בהפריות מלאכותיות.
                וגם מהצד השני של המטבע: בין הגרועות במערב באימוץ יתומים.

                • אתה מדבר מנסיון?

                  mip

                  כי
                  א. המחירים בארה"ב הם לא באמת רלוונטים – מערכת הבריאות בנויה כך שהמחירים מוקפצים משמעותית כי הם יודעים שמי שמשלם בסופו של דבר זה חברות הביטוח ולא האנשים עצמם. זה מה שהופך את הוצאות הבריאות בארה"ב ליקרות באופן לא פרופורציונלי לכלום. סתם כאנקדוטה – ראיתי חשבון שחברה הגישה לביטוח אצלם על אשפוז. הם חויבו במשהו כמו ארבעה דולר לכדור אדויל.

                  ב. 20,000 ש"ח לשנה זו ההשתפות העצמית המקסימלית גם אם אתה הולך לרופא קופה.זו ההשתתפות העצמית על התרופות. יש נשים שמעט הורמונים מספיקים להם, ויש נשים שצריכות כמות גדולה, והמחיר של ההורמונים יכול להגיע גם ל100-200 ש"ח למזרק שנגמר תוך יומיים שלושה – ולכן מאוד קל להגיע להשתתפות העצמית המקסימלית לרבעון (כפי שנאמר – 5000 ש"ח) גם אם עושים *הכל* דרך קופת החולים הציבורית. ואת זה אני אומרת בתור מישהי שהצליחה (שוב, די בקלות) להגיע לגבול ההשתתפות העצמית ברבעון למרות שהיא עשתה את התהליך דרך רופא קופה שהיא חיכתה לו חצי שנה. ולאישה בגיל 40+ אין את הפריווילגיה של לחכות לרופא חצי שנה. כל חודש מקטין את הסיכויים.

                  ג. ובכל מקרה ההשוואה למדינות אחרות לא רלוונטית. ז"א אפשר לנהל פה דיונים בעד ונגד מדיניות הפוריות בארץ – אבל נראה לי שאמורים לדבר פה על…well… סרטים. ואם נחזור לpremis של הסרט – הטענה היא שמאבטח נכנס לבעיה כלכלית בגלל הצורך לממן טיפולי פוריות. וזה לא כזה מופרך בעיני. זה לא משנה שביחס לארה"ב זה כמעט חינם, כי אותו בן אדם לא אומר "וואלה, ביחס לארה"ב זה כמעט חינם אז אין בעיה למצוא את הכסף הזה". גם אם נניח ולא מגיעים לגבול ההשתתפות העצמית *כל* רבעון, ועושים רק חמישה טיפולים, עדיין התרופות יכולות להגיע ל1000 ש"ח בחודש בקלות, או 12 אלף ש"ח בשנה, ומה אני אגיד לכם, זה לא מאוד מפתיע שלמשפחה מהמעמד הנמוך אין אלף שקל בחודש להוציא על טיפולי פוריות אפילו אם זה מבצע, וזה ממש חצי חינם ביחס לארצות אחרות. תוסיפו לזה את חוסר הודאות שאתה לא יודע כמה זמן יקח וכמה כסף תצטרך להוציא לטווח הרחוק עד שזה יצליח, למרות התנאים המפליגים בארץ ביחס למדינות אחרות, עדיין יש משפחות בארץ שנאלצות לוותר על טיפולי פוריות מסיבה כלכלית.
                  אני לא טוענת שזה כן בסדר או שלא בסדר או שצריך לממן יותר או פחות. זה דיון פוליטי קשה וכבד. אני מאוד מאוד מאוד לא רוצה להכנס אליו, כי בתור מישהי שהיתה שם (בלי בעיה כלכלית) זה נושא מספיק כואב גם ככה.
                  כל מה שאני אומרת זה תעזבו את הpremis המסכן של הסרט לנפשו. לא יודעת איך בנוי התסריט ומה בדיוק עשו שם – אבל בתור מישהי שהיתה שם בלי בעיה כלכלית ובלי לחץ זמן, וראתה כמה היא היתה חייבת לשלם במערכת הציבורית – זה premis סביר לחלוטין.

                  2
                  Morin, lazarobbie ?
                  • קיבלתי. נעצור את האוף טופיק

                    esh

                    אני רק מקווה שהדמויות בסרט לא ייצגו בני עשרים ומשהו כי אז זה בכלל לא מייצג את האוכלוסייה ש"לחוצה" על הפריות בכל מחיר (סוף השלושים ומעלה).
                    למרות שיחסית לסרטים מז'אנרים אחרים, זה משהו שקל מאוד לסספנד :)

                    • גם את זה קל לפתור

                      mip

                      מספיק שיש לגבר/אישה איזשהי בעיה גנטית, ונטייה למחלה רצינית ואכזרית שמצדיקה סינון איברים, ויש מקרים שחייבים הריון עם הפרית מבחנה, (כדי לסנן את העוברים החולים) – גם לפני גיל 25, אחרת הסיכוי להפלות חוזרות ו/או לתמותה בגיל ינקות קופץ למספרים מאוד מאוד מאוד לא נעימים.
                      וגם זה הרבה יותר נפוץ ממה שחושבים, לצערנו.

                      והזוג בתמונה נראה דתי, אז אני אפילו לא מתחילה לדבר על עקרות הלכתית, שזה אחד הדברים הכי מזעזעים בעיני שאין לי מושג איך עם כל הקומבינות שיש ביהדות דווקא את זה לא הצליחו לפתור.

                      ברגע שמכירים את עולם ההפריות מבחנה – המעט שידוע על הסיפור של הסרט הזה הוא לחלוטין אמין. עכשיו כל מה שצריך זה לתת לסרט הזדמנות להוכיח את עצמו (או שלא…)

                      1
                      Morin ?
                      • תיקון - *סינון עוברים

                        mip

                        לא סינון איברים…

                        1
                        Morin ?
                      • בלי להרחיב, לא ממש סביר ש"עקרות הלכתית" תוביל לטיפולי פוריות.

                        טווידלדי

                        יש כל מיני פתרונות, והרב דוד ביגמן – מהצד הליברלי של הציונות הדתית, שעובד בתיאום עם רופאים – טוען באופן מובהק ש"למיטב ידיעתי, מעולם לא נזקקה משפחה בטיפולי להפריה מלאכותית בגין עקרות דתית. יתר על כן, ברוב רובם של המקרים אף לא נזקקה האישה להתערבות הורמונלית".

                        1
                        yinon1524 ?
                        • לפי מה שאני יודעת זה מאוד תלוי זרם

                          mip

                          אבל זה מהדברים שאני רק קראתי עליהם, לא מכירה באופן אישי.
                          בכל מקרה כנקודת מוצא לסרט זה לגמרי הגיוני.

                        • נ.ב. רק עכשיו שמתי לב להסתייגות.

                          mip

                          "מעולם לא נזקקה משפחה בטיפולי להפריה מלאכותית בגין עקרות דתית. יתר על כן, ברוב רובם של המקרים אף לא נזקקה האישה להתערבות הורמונלית"

                          ז"א שכן יש מקרים שנשים נזקקו להתערבו הורמונלית על מנת להתגבר על עקרות שנובעת מעקרונות ההלכה.
                          נשים נדרשו לדחוף לעצמם הורמונים- שתופעות הלוואי ה"קלות" שלהן הן דכאון, פריחה וכאבים, ומשם זה יכול להמשיך לתופעות לוואי הרבה יותר חמורות, בגלל בעיה *הלכתית*.
                          והוא עוד מהרבנים הליברלים יחסית.

                          מבטיחה לך שאם זו היתה בעיה גברית – כבר היו מוצאים לה פתרון הלכתי. אבל זה כבר באמת דיון אחר.

                          2
                          מישי, Morin ?
                          • נ.ב. אחרון

                            mip

                            תמחק את ההתייחסות המגדרית בסוף.
                            גם את נושא הברית מילה הם לא פתרו…

                            1
                            Morin ?
                            • כן, בוא לא נפתח את תיבת הצרעות הזאת, אם אפשר

                              לגבי הורמונים לטיפולי הריון במקרי עקרות הלכתית- זה לא פתרון טוב בכלל, אבל צריך לזכור שגם בחברה החילונית אחד הפתרונות הנפוצים לבעיות במחזור ו/או מניעת הריון הוא דחיפת הורמונים, גם אם בכמות יותר קטנה.

                              • וזה הרי בדיוק אותו הדבר

                                mip

                                כי ידוע שברפואה מה שמשנה זה העקרון הכללי של התרופה, ולא הסוג המדוייק או הכמות.

                                בגלל זה לקחת שני כדורי אקמול זה בדיוק אותו הדבר כמו לקחת חבילה שלמה של ויקודין…

                                • תופעות הלוואי של גלולות הריון קיימות ועלולות להסתיים בכיף בסרטן עם מספיק התמדה

                                  האם אחד יותר גרוע מהשני? כנראה. כמויות משנות, כמו שאת אומרת.
                                  אבל אף אחד מהם לא טוב, והנהירה האוטומטית של רופאים לתרופה הזאת למרות הבעיות המלוות אותה היא כלל-דתית, לא משהו שהיהדות או הרבנים המציאו.

                                • המחקרים בנושא הזה לא חד משמעיים

                                  mip

                                  וזה בהחלט סיכון.
                                  ולכן אני לא מבינה איך מהעובדה של
                                  "גם כשמשתמשים בזה בכמויות נמוכות ככל הנראה קיים סיכון כלשהו". מגיעים למסקנה "אז בואו נשתמש בזה בכמויות עצומות בצורה שבוודאות פוגעת בגוף על מנת לפתור בעייה הלכתית שככל הנראה המקור שלה בכלל היה מצווה שמטרתה להגדיל את הפריון".

                                  1
                                  ryebread ?
                                • לא, כמו שאמרתי - אני לא מצדיק את הפתרון שניתן

                                  פשוט היה נשמע מההודעה שלך שמדובר באיזה בעיה שמקורה בדת ושרבנים דוחפים אליה בניגוד לחברות ומקומות אחרים בהם זה לא ככה, כאשר לטעמי מדובר בבעיה רחבה בהרבה של הפניה להורמונים כברירת מחדל.

                                  זה שהכל חרא לא מצדיק את העובדה שהפתרון הזה יותר חרא, פשוט ראוי לציין שיש כאן הרבה חרא.

                                • לא חושבת שזה מה שאמרתי

                                  mip

                                  אבל נראה לי הגיע הזמן באמת לסגור את קן הצרעות הזה.

                                  1
                                  יהונתן צוריה ?
    • כל הרפואה בישראל היא בחינם. אבל יש גם רפואה פרטית.

      אדם קלין אורון

      כשמישהו מאוד רוצה משהו, או שירמזו לו, הוא שהוא כבר יחשוב לבד, שאולי כדאי שהוא יפנה לערוץ השני. למשל אם הוא רוצה לראות רופא מומחה בענייני פוריות הרופא הנ"ל זמין ברפואה הציבורית עוד שלוש שנים (אם בכלל) או במרפאתו הפרטית מחר, 5,000 ש"ח לביקור.

      לזה צריך להוסיף את חוסר הידע המוחלט של רובנו בענייני רפואה לצד החשיבות העצומה של ענייני רפואה לחיים (ואומרים שזה פשע שאנחנו לא מבינים בכלכלה, בחיי), שגורם לאנשים לפעול במצב עצום של חוסר וודאות וחרדה. במצב נפשי כזה, כשאתה יודע שיש אופציות אחרות, עצם העובדה שהן יקרות יותר גורמת לך לחשוב שהן גם טובות יותר.

      4
      Michael, esh, מישי, Morin ?
      • לא. הרפואה בישראל היא לא חינם. היא ציבורית, זה שונה

        mip

        א. משלמים מס בריאות די רציני בשביל הרפואה "חינם" (אני בעד זה, אבל צריך להכיר בעובדה שכן משלמים, פשוט לא באופן ישיר.
        ב. בדיוק כמו חוק חינוך חובה "חינם", יש המון תשלומים נלווין על גבי החינם הזה –
        אם אתה הולך לרופא יועץ דרך הקופה, אתה משלם 30 ש"ח לרבעון. כשאתה הולך לבית מרקחת וקונה תרופות- תמיד משלמים משהו – כי גם על התרופות המסובסדות יש השתתפות עצמית, וכן הלאה וכן הלאה.

        שלא תבינו לא נכון, אני בעד מערכת הבריאות הציבורית הישראלית. למרות הבעיות, אני חושבת שבסך הכל המבנה העקרוני שלה הוא מאוד נכון. זה פשוט לא חינם.

        1
        Morin ?
        • אבל זה נכון לכל דבר בחיים: אין ארוחות חינם

          esh

          הרפואה בישראל היא בקירוב טוב "חינם". למעלה ממחצית מהאוכלוסיה לא משלמת מס בריאות כלל, או כמעט בכלל, ורוב המס משולם על ידי החציון העליון של השכירים. אז להם – לא, היא לא חינם בכלל (5% משכרם גם אם הם בריאים לחלוטין ולא ראו רופא שנים). לשאר בני ה 18+ זה איזה 100 שקל. אוף טופיק וכו, אז אסיים…

          • זול זה עדיין לא חינם

            mip

            אם אתה הולך לרופא, ומקבל, נניח, מרשם לאנטיביוטיקה.
            ואז אתה הולך לבית מרקחת – האם הם נותנים לך אותו בחינם? לא. הם דורשים ממך תשלום כלשהו (השתתפות עצמית).
            ולפחות נכון ללפני כמה שנים היה סכום השתתפות עצמית מינימלי שהוביל לזה שהיו תרופות שהיה *יקר* יותר לקנות אותן עם מרשם מאשר בלי מרשם – כי המחיר ללא מרשם היה נמוך יותר מסכום ההשתתפות העצמית המינימלי. אולי זה שונה מאז, לא בטוחה.
            ושוב – למעט רופא נשים/ילדים/משפחה – כל ביקור אצל רופא יועץ דורש השתתפות עצמית של 30 ש"ח. וכו… וכו…

            הרפואה הציבורית היא זולה. וטוב שכך. ואין לי תלונות לגבי המחיר. אבל היא פשוט לא חינם. בגיל עשרים – העוד כמה עשרות שקלים פעם ב… הם באמת לא מורגשים – וזה מרגיש כמו חינם. אבל ברגע שהבעיות מתחילות להיות יותר מורכבות (והחל מגיל מסויים זה קורה לכולם)- אז מגלים עד כמה זה באמת לא חינם. אז כן – זה טוב כשמחיר תרופות וטיפולים מצטברים רק לכדי כמה מאות שקלים בחודש ולא לכמה אלפי או עשרות אלפי שקלים. זה בהחלט הופך את זה לסביל עבור המשפחה הממוצעת. זה פשוט לא חינם.
            (ושוב, א. זה כשאני מתעלמת מתשלומים של ביטוחים משלימים ורפואה פרטית, וב. אני לא אומרת אם זה רע או טוב העובדה שזה לא חינם, זה כבר דיון אופטופיקי לחלוטין. זו פשוט עובדה שצריך להכיר בה)

            1
            Morin ?
            • את צודקת טכנית, אבל לא ממש עניינית.

              אדם קלין אורון

              זאת אומרת, כן, זה לא חינם. לא, זה לא בתשלום משמעותי. לצערי יצא לי להיתקל בכמה מצבים רפואיים לא נעימים בשנים האחרונות, ובכל המקרים התשלום שהמשפחה נדרשה לשלם היה נמוך מאוד ביחס לעלויות הטיפול – נמוך באלפי אחוזים, האמת. ומדובר בבעיות מורכבות, ובגיל גבוה.

              3
              esh, Morin, lazarobbie ?
              • משמעותי ביחס למה?

                mip

                אין לי מושג מה ה"עניין" פה שאני לא "עניינית" לגביו.
                זול זה לא חינם. עד כמה זו הוצאה משמעותית זה לא חישוב ביחס לעלות המקורית. זה חישוב ביחס לכסף הפנוי שיש למשפחה, ולרמת הבעיות הרפואיות שיש למשפחה.

                אני שמחה בשבילך (ברצינות, לא בציניות) שיכולת להתמודד עם התשלומים האלה בקלות. כל מה שאני אומרת הוא שזה לא כך אצל כולם, וזה מן הסתם יותר נפוץ במעמד הנמוך.

                (זה לא אומר שאני חושבת שזה דורש שינוי, רפואה לא יכולה, טכנית, להיות חינם. אף פעם. זה פשוט אומר שצריך להכיר בזה)

                1
                Morin ?
                • שאלות מעניינות

                  אדם קלין אורון

                  ואת יודעת מה? למרות שיש לי מה להגיד, הן בקשר להנחות שלך (למשל שאני זה ששילם) והן בקשר לדיון עצמו (שהיה נדמה לי שהוא על כמה יקרה או זולה היא מערכת הרפואה בישראל), אני מרגיש שאני לא יודע מספיק על מה אני מדבר.
                  המידע שיש לי הוא אנקדוטלי – הוא מבוסס על הידע האישי שלי מכמה מקרים שנתקלתי בהם, לצערי. אני לא מכיר מספיק את המצב בכללותו, ואני מעדיף לא לדבר על נושאים שאני לא בקי בהם.

                • טכנית תיאורטית דווקא כן, בקובה הרפואה היא בחינם

                  מישי

                  ואחת הדרכים של המשטר להתמודד עם העלויות הגבוהות של תרופות היתה להגיד "פאק דה סיסטם" ופשוט לא להכיר בפטנטים של חברות תרופות. הם מייצרים בעצמם כל מיני תרופות מוגנות בפטנט וכך מוזילים משמעותית את העלויות.
                  אני חושבת שזה עובד משום שזה קורה רק בקובה, אם עוד מדינות היו מתנהלות ככה כל המערך של חברות תרופות וניסויים קליניים היה קורס לתוך עצמו ואף אחד לא היה עוסק בכלל במחקר ופיתוח.

                  כמובן שהרפואה היא לא בחינם, פשוט הממשלה מממנת אותה ולא האזרחים.

                  1
                  Morin ?
                  • ומי מממן את הממשלה?

                    esh

                    האזרחים. גם בקובה.
                    אין ארוחות חינם. מישהו חייב לשלם את הכסף ל"גני הילדים חינם" או ה"תרופות חינם" או ה"צבא חינם" או ה"משטרה חינם" או ה"כבישים חינם".

                    לדוגמא, כביש 6 הוא לא המצאה חדשה. בעבר הרחוק מכבי האש לא היו חינם: הם היו מגיעים לשריפה ואז מתחילים משא ומתן על התשלום שהם יקבלו על כיבוי השריפה. בזמן שהשריפה משתוללת.

                    אין דבר כזה חינם. צריך להבין מי משלם.

                    1
                    mip ?
                    • כן ולא

                      מישי

                      אין ארוחות חינם, אבל אפשר לחלק את הארוחות בכל מיני דרכים ועל פי כל מיני תפיסות עולם. אני חושבת שזה אולטרא חשוב להבין מי משלם (האזרחים) ולהבין איך משאבים נאספים ומתחלקים.
                      כבישים, איסוף זבל, תשתיות ביוב.. וגם סל הבריאות הם רשת ביטחון אזרחית. באמירה "חינם" אני מתיחסת לגודל רשת הביטחון שמוצעת לאזרחים לפני ההשקעה הפרטית שהם צריכים להוסיף. בקובה אין משמעות לסטטוס החברתי/כלכלי בקבלת טיפול רפואי, אם לא קוראים לך קסטרו אז העבודה שלך לא תשפיע על התרופות שתקבל והניתוחים שתעבור או על פרקי הזמן שתחכה. הבנתי שהמערכת שם יחסית יעילה, ברמת יצור התרופות- לא מאוד מסובך עם הטכנולוגיה שקיימת היום להפר פטנטים וליצר את אותו הדבר. כמובן שלא הייתי רוצה להיות קובנית בעצמי מכל מיני נסיבות של חופש וכאלה.

                      1
                      Morin ?
                      • וואו. שלחת אותי למסע גיגול עצבני!

                        esh

                        תודה. למדתי.
                        בגדול, למרות הניסוח האוטופי, ישראל עולה על קובה בכל מדד בריאותי (תוחלת חיים, סיכוי מוות, תמותת תינוקות וכו) לפי ארגון הבריאות העולמי. ובאופן יחסי, דווקא העלות בקובה היא גבוהה יותר מאשר בישראל, 3.5 אחוז תוצר יותר. זה ה מ ו ן.

                        הרבה מהיכולות של המערכת שם הולכות על תיירות מרפא וייצוא תרופות מפרות פטנט. האזרח מהשורה לא כל כך מרוויח מזה.

                        נכון שבישראל ניתן ליצור שונות מסוימת בטיפול בעלות נוספת (ממש ממש נמוכה ביחס עולמי). אבל התהליכים החשובים באמת מכוסים על ידי המדינה. אדם החולה במחלה תובענית בישראל לא ישלם, בכל ימי חייו, את העלות האמיתית של הטיפול בו. והוא אכן מקבל אותו: דבר שהוא לא טריביאלי בקנדה ואנגליה (דוגמא לטיפול זול עד חינם) או ארהב (היקר ולא נגיש ביותר).

                        אין בישראל שיוון מלא בתנאים. אבל אנחנו הצלחנו גם להיות מאוד מאוד קרובים לשם ועדיין לתת את הרפואה מהטובות בעולם (לא חוכמה לתת לכולם בשיוויון משהו ירוד ברמתו או לחילופין רפואה מצוינת רק לחלק מהאוכלוסיה).

                        1
                        Morin ?
                        • זה דיון די קשה, ומכיוון שאני התחלתי את החטיפה אוף טופיק הזו לא נעים לי להמשיך

                          מישי

                          להבנתי ולתפיסתי ישראל הולכת ומאבדת את היתרונות שלה, גם פה רואים גדילה בנתח השוק של רפואה פרטית ותיירות מרפא. זה תהליך הדרגתי והוא מורגש למדי בבתי החולים עצמם ולאחרונה גם התחיל לעלות לדיונים רשמיים. לדעתי זו לחלוטין סוגיה של סדרי עדיפויות ממשלתיים.

                          אכן, כרגע יש לנו מערכת בריאות יחסית מאוד טובה. בלא מעט ממדינות אירופה שגם מפעילות מדיניות של רפואה ציבורית, הנגישות לתרופות נמוכה יותר ופרוטוקולים של טיפול הם פחות טובים לחולים בגלל שיקולי עלות. עוד דבר שאנחנו לא לגמרי לוקחים בחשבון הוא משקל העלויות הרפואיות על המערכת ויש שני גורמים עיקריים שאני מכירה שמשפיעים על העלויות באופן דרסטי:
                          בכל הקשור למחלות יקרות (אקוטיות או כרוניות) אנחנו בעידן של תרופות ביולוגיות, רובן בעלות יצור יקרה ועם פטנטים מאוד יקרים (ובצדק מה, ניסויים קליניים עולים מיליארדי דולרים והרבה מאוד נכשלים). בדרך כלל תרופות כאלו מאריכות חיים, כלומר השימוש בהן הוא ממושך ופתאום במקום לטפל ב-30 חולים בשנה, סלי בריאות צריכים להתמודד עם 30 חולים נוספים כל שנה וזה יוצר עומס מאוד גדול. כמו שאמר אחד המרצים שלי בקורס על תרופות: אם הממשלות היו מבינות כמה טובה הרצפטין, כניראה שאף אחד לא היה מכניס אותה לסל התרופות.
                          עוד בעיה רצינית שנתחיל להרגיש בשנים הקרובות הם דור הבייבי בום שמונים כ2/3 מאוכלוסיית העולם, ורובם בגיל פנסיה או לקראתו. מחלות זיקנה זה יקר מאוד.
                          אני משערת שהדברים האלו מאוד ישפיעו על ההתנהלות של סלי בריאות בארץ ובעולם. אני גם פסימית מטבעי.

                          2
                          esh, Morin ?
                          • תיקון טעות

                            מישי

                            שליש, לא שני שליש.

                        • מאחר והדיון הזה גם ככה התפתח למימדי ענק...

                          mip

                          מערכת הבריאות הישראלית בנויה בצורה מאוד נכונה – מערכת בריאות ציבורית תחרותית (ארבע קופות חולים ציבוריות, כן?) עם מערכת רפואה פרטית משלימה. זו מערכת בריאות טובה עם ניצול משאבים נכון יחסית, ולמרות שאפשר לדון על איפה בדיוק צריך לעבור הגבול בין הרפואה הפרטית והציבורית, אני באמת ובתמים מאמינה שזה המודל הנכון, וזו בדיוק הסיבה שהרפואה פה היא טובה יותר גם ממדינות שיש בהן שוויון מלא, וגם מהמדינות שיש בהן שוק חופשי לחלוטין.

                          מה שכן חשוב זה לא לעשות אידיאליזציה של המערכת, ולהבין שכן יש מקרים שנופלים בין הכסאות. זה לא מדוייק להגיד ש"כל הטיפולים החשובים באמת" מכוסים על ידי המדינה. כי מי מגדיר מה זה חשוב? אני מכירה באופן אישי סיפור של השתלת מח עצם ראשונה שלא הצליחה, והמדינה לא הסכימה לממן את השנייה – ובמזל החולה גרה בקיבוץ אשר לקח את העלות על עצמו, ויש הסכמה די גורפת בין הרופאים שאם אותה אישה לא היתה חיה בקיבוץ סביר להניח שהיא לא היתה ביננו עכשיו. בסיטואציה אחרת בטח גם היא היתה מצטרפת לכל הפוסטים הויראליים בפייסבוק של "תעזרו לנו לאסוף כסף לטיפול X שהמדינה לא מצליחה לממן".
                          ולמרות הקרבה האישית לסיפור הזה אני מסכימה שלא הכל יכול להיות מכוסה וזה ברור ומובן. אבל זו בדיוק הסיבה שצורם לי לשמוע ש"הרפואה בישראל היא חינם". כי זה לא נכון, וזה יוצר מראית שווא שהיא לא נכונה, וזה יוצר ציפיות ממערכת הבריאות שהן לא ריאליות והן לא סבירות. מערכת הבריאות *לא יכולה* לממן *כל* טיפול ל*כל* מחלה.

                          אני מסכימה שכמות גדולה יחסית של טיפולים מכוסה באופן שמקל משמעותית על רוב האוכלוסיה. גם אם לא בביטוח הבסיסי אז בביטוח המשלים שיש לרוב האוכלוסיה (שהוא עולה כסף מעבר לביטוח הבריאות, אבל גם מזה נתעלם כרגע, כי אני מסכימה שגם זו עלות נמוכה יחסית), אבל כן, גם במבנה האופטימלי הזה (שלטעמי הוא באמת אופטימלי) יש הרבה מקרים של אנשים עם בעיות בריאותיות מסיבות כאלה או אחרות שלא מטופלות עקב בעיות כספיות.

                          2
                          esh, Morin ?
                          • נכון

                            esh

                            תמיד יש מקום לשיפור, גם אם אתה במקום הראשון בעולם (ואנחנו לא). מקרים כמו שתארת היו נופלים בקובה עוד בסבב הראשון, והם כנראה הסיבה למרבית ההפרש במדדים בין המדינות.

                            אני גם מסכים לקביעה שלא נכון לומר "מה שהיה הוא שיהיה" והמערכת במבנה הנוכחי על סף קריסה תוך מספר שנים, מצב שהוא רע לאזרחים ועובדי המערכת הציבורית וטוב רק למספר מצומצם של רופאים בכירים שיעבדו בפרטי (פה תצטרכי להאמין לאדם אקראי באינטרנט שטוען שהוא "אחד שיודע" :)

                            • לא במקום הראשון, אבל בהחלט במקום טוב.

                              mip

                              ואני מאמינה לך. אבל מה השינוי שצריך לעשות? זו כבר שאלת השאלות. אאני באופן אישי חושבת שזה לא יהיה נכון לסגור אף אחת מהמערכות (לא הציבורית ולא הפרטית) באופן מוחלט, והרעיון של חלק לכולם, וחלק בתשלום זו הדרך היחידה לשמור על רמה סבירה יחסית לטיפול בכולם (גם אם כתוצאה מכך יש עשירים שמקבלים יותר), והשינוי צריך להיות באיפה שמים את גבולות המערכת הציבורית, והאם וכמה רגולציה שמים עם השוק הפרטי – אבל זה כבר באמת דיון אידיאולוגי פוליטי.

                              3
                              esh, מישי, Morin ?
                            • לא במקום הראשון, אבל בהחלט במקום טוב.

                              mip

                              ואני מאמינה לך. אבל מה השינוי שצריך לעשות? זו כבר שאלת השאלות. אאני באופן אישי חושבת שזה לא יהיה נכון לסגור אף אחת מהמערכות (לא הציבורית ולא הפרטית) באופן מוחלט, והרעיון של חלק לכולם, וחלק בתשלום זו הדרך היחידה לשמור על רמה סבירה יחסית לטיפול בכולם (גם אם כתוצאה מכך יש עשירים שמקבלים יותר), והשינוי צריך להיות באיפה שמים את גבולות המערכת הציבורית, והאם וכמה רגולציה שמים עם השוק הפרטי – אבל זה כבר באמת דיון אידיאולוגי פוליטי.

                    • מכבי אש הם עדיין לא חינם.

                      אדם קלין אורון

                      יש אגרת כבאות והצלה (למרות שנדמה לי ששמעתי שבתקציב הקרוב הולכים לבטל אותה):
                      http://www.102.gov.il/constructionnbusiness/pages/payments-fees.aspx

                      2
                      esh, Morin ?
    • הם לא בחינם. עולים כמה מאות שקלים ברבעון

      נים

      וגם זה במסגרת הסל – לנשים עד גיל 45 ועד ילד שני.
      אני ממש לא בעד סיבסוד חופשי של טיפולי פוריות. כותבת את זה רק כרוקחת

      1
      Morin ?
  2. אין דברים כאלה

    yair_ca24

    אין דברים כאלה בארץ.

    עובדיה רחמים הוא אדם טוב. הוא מנהל עסק קטן של הובלות ביום ומאבטח ראשי במועדון לילה מצליח בלילה. בין לבין, עובדיה ואשתו מנסים להיכנס להריון כבר חמש שנים, אך ללא כל הצלחה. נמאס לו כבר מכל הטיפולים שאשתו צריכה לעבור. נמאס לו מהתפילות והברכות של הרבנים. לבוס שלו, מיקי, בדיוק נולד בן. אחד הקבועים במועדון, שלום רוזנטל, שהוא במקרה גם איש מאפיה מסוכן ואויב בנפש של הבעלים של המועדון, נחשף לכישוריו המיוחדים של עובדיה בכל הנוגע להשלטת סדר במועדון (הוא סה"כ קורע את כולם במכות בלי שום בעיה). שלום מציע לעובדיה להצטרף אליו לעסק ולקבל לא מעט כסף מידית. כסף שיוכל לממן לאשתו טיפול רציני במרפאה פרטית ולהגדיל את סיכוייהם משמעותית להביא ילד לעולם.
    לעובדיה אין ברירה.

    'אבינו' הוא כ"כ הרבה דברים.
    הוא סרט דרמה משפחתית מרתקת על דמות אדם טוב שרק רוצה בכל נפשו להיות אבא, ועל הדברים שהוא יסכים לעשות ולהקריב כדי להשיג את בקשתו הפשוטה ביותר. (או מה אבא יסכים לעשות כדי להגן על ילדיו)
    הוא סרט שמתאר את הישראליות בצורה נהדרת. בדומה למה שרונית אלקבץ עשתה בטרילוגיה המפורסמת שלה, גם הסרט הזה תופס כ"כ הרבה ניואנסים ישראליים שכל כך קל להזדהות ולזהות אותם, והוא עושה את זה נהדר ומדויק.
    הוא סרט שעוסק בקו הרופף שנמצא בן אדם טוב לאדם רע.
    אבל מעל הכל, 'אבינו' סרט גנגסטרים. סרט פשע. סרט מתח עוצר נשימה. ואחד, שאני לפחות, עוד לא ראיתי כמותו בישראל.

    בדומה מאוד ל'מי מפחד מהזאב הרע' שעשה אותו דבר רק בז'אנר האימה, 'אבינו' הוא סוג של נס מקומי. יש בו סצנות מכות ארוכות ומהנות בטירוף (איזה עריכה נהדרת), יש בו מתח רציני שרק הולך ומתגבר ועוטף את כולך לקראת סוף הסרט. יש בו גנגסטרים רציניים. והדבר הכי חשוב, הכל נעשה בצורה אמינה ומדויקת. השחקנים פה, כולם, עושים עבודה יוצאת מהכלל והתסריט יושב לכולם כ"כ טוב על הלשון שזה פשוט מדהים.
    לרגע הסרט לא הרגיש חיקוי, מאולץ, לא אמין או מגוחך. להפך.
    מני יעיש מצליח כאן פשוט בכל פרמטר ועשה לנו, בלי ששמנו לב סרט גנגסטרים ריאלסטי בטירוף, הוליוודי ונהדר, רק עם גיבורים שכ"כ קל לנו להזדהות ולהכיר אותם. וההרגשה היא באמת נהדרת.
    סצנות האלימות במועדון (והן רבות. עובדיה הוא בריון רציני, ויש המון מכות ודם בסרט) מתחברות נהדר לסצנות השקטות בהן עובדיה נמצא בבתי החולים השונים ומנסה יחד עם אשתו להצליח להביא ילד. המצוקה של הגיבור זועקת בצורה בולטת ולא מפתיע שבסופו של דבר היא מובילה אותו לאן שיגיע.
    הבעיה אולי היחידה עם הסרט, שכמו עוד כמה סרטים ישראלים מוצלחים מהשנים האחרונות ('אפס ביחסי אנוש' למשל) הוא לוחץ קצת יותר מידי. הניואנסים קצת חוזרים על עצמם בכוח, לא היה צריך באמת לדחוף קללה ו'אני אפרק אותך מכות' בכל סצנה והחיים של עובדיה פשוט נדפקים יותר ויותר עד שכבר קשה לצפות בזה. גם שאתה מעולה, אפשר לתת קצת מעצורים.
    חוץ מזה, באמת מדובר בסרט נהדר. לופת, מרתק וגם קצת עמוק. לא שזה חשוב, כי גם בתור אסקפיזם טהור, 'אבינו' עובד נהדר. הסרט הזה מאוד נגיש לקהל הישראלי והוא בעל איכויות רבות. קל להמליץ עליו, אפילו כסתם כסרט כיפי להעביר את הזמן.
    בסופו של דבר, כשאני משווה את 'אבינו' לסרטי פשע לא ישראליים, הוא באמת לא מחדש כמעט בכלל. זה לא הופך אותו לגרוע, ממש לא. אבל אני חושב שאם הייתי רואה את אותו סרט והוא לא היה ישראלי הייתי נהנה, אבל מתלהב הרבה פחות, סתם עוד סרט מתח טוב.
    אבל הוא כן ישראלי,
    וכמעט שאין כאן סרטים כאלה. והלוואי שיהיו עוד.

    4
    Morin, יובל המפוקס, אידן (ברווז גומי), לב ?
  3. אבל היי הסרט נראה טוב

    כרישון

    כול סרט ישראלי עלילתי שווה צפייה ואפילו רק כדי לתת במה בימים בהם מוקם "מיניסטריון-האמת" של מירי רגב

    • זה סרט שמירי רגב צריכה ממש לאהוב ;)

      הגיבור וכל הטובים בסרט הם מזרחיים (כמעט סטריאוטיפים) והרעים הם זוג עבריינים אשכנזים כושלים.

      • אבל הסרט לא כולל מערכת מורכבת בין גברים ונשים.

        קסם

        (ל"ת)

        4
        blilit, העט המרקד, שפן הלוח, יואב ?
    • דווקא נראה לי

      ניקולס פלאמל

      שהסרט הזה הוא דווקא תוצר של השינויים אותם רגב הכניסה, אולי עכשיו בקרנות הקולנוע לא בוחרים סרטים לפי מידת ההתעסקות שלהם בכיבוש/לבנון/עזה/פלסטינים/מתנחלים…

      • אתה מעריך מאוד את הקולנוע הישראלי

        אם אתה חושב שאפשר להקים פה סרט בשנה וחצי.

        2
        Michael, מישי ?
      • די כבר עם הקשקוש הזה

        הזה שלא הבין את מרשל מקלוהן

        כמה סרטי כיבוש/לבנון/עזה (ברצינות? עזה?)/פלסטינים/מתנחלים את.ה יכול.ה למנות מחמש השנים האחרונות?

  4. מחיר טיפולי הפוריות הוא ממש לא האישיו כאן

    נים

    ואגב, זה לא מחיר תרופות אלא מחיר הרפואה הפרטית לעומת הציבורית (מרפאה, רופאים ואחיות).
    הסרט עוסק בדיון הרבה יותר עמוק על מוסריות, בגידה, מחיר הכספ וכיו"ב. די מזכיר את הדיון שבבסיס של שובר שורות – אדם טוב שנכנס לעולם קשוח והדרך שבה הוא מתמודד איתו. וגם כאן, כמו בשו"ש, ה'סרטן' נדחק לפינה ומחיר העבודה עובר לפרונט.
    אחלה סרט. אחד הטובים שראיתי לאחרונה

    1
    Michael ?
  5. סרט טוב, עם בעיות:

    כש

    האקשן מצולם רוב הזמן במקצועיות כמעט הוליוודית, והמשחק (בעיקר של הגיבור) מצוין ואמין.
    המסרים לעומת זאת, פשטניים להחריד בדומה לסרטו הקודם של יעיש – המשגיחים, והם מציגים את הגיבור באופן לא אחיד. לפעמים הוא שקול, מוסרי וחסר פחד, וברגעים אחרים הוא פזיז, בוחר בחירות טיפשיות ורעות (מוסרית) וחלש אופי.
    ניתן לתרץ זאת בכך שהוא אמנם גדול (בריון אמיתי) וחזק, אבל רק מבחוץ, וברגע שיש עליו לחצים ברמה גבוהה יותר – הוא מתפרק ונשבר.
    אולי. נראה שלכך חתר הבמאי (לדעתי), אבל זה פוגע באמינות הדמות באיזושהי צורה וחבל.
    יתכן שכל הביקורת שלי נובעת רק מכך שאני שונא סרטים שליליים. אני תמיד מחפש את נקודת האור בכל סרט/סיפור, וכאן נראה שהבמאי בחר להתמקד בחושך.
    בכל אופן, לדעתי מי שאהב את "שבעה חטאים", "רקויאם לחלום" ואת "דרייב" – יהנה מאוד מהסרט הזה.
    השאר עלולים לצאת מהסרט עם תחושה כבדה משהו.

 

להגיב על ירחונת תימהונית לבטל

(חובה)