איש העטלף
The Batman
שמו העברי של הסרט המצוין כאן אינו השם הרשמי שניתן לו על ידי המפיצים בארץ, וייתכן שהוא יופץ תחת שם אחר.

סרט-סולו בכיכובו (ובבימויו) של באטמן של בן אפלק מ"באטמן נגד סופרמן". אה, אופס, כבר לא.

תאריך הפצה בארה"ב: 25/06/2021
בימוי

192 תגובות פתח ספוילרים פתח תגובות ישנות

  1. סרט בבימויו של באטמן?

    מרווין

    נמאס מכאלה שחושבים שהעובדה שהם עשו קריירה כגיבורי על אומרת משהו על היכולות שלהם בתחום הבימוי.

    8
    תמר, זוהר אורבך, אחיה, three, שפן הלוח, דארת' צ'דר, אדון האופל, Itai ?
    • too meta for me.

      שלמקו GRAS

      (ל"ת)

    • חח, דווקא באטמן הזה יודע לביים.

      מוטי

      והרבה יגידו שהוא יודע לביים הרבה יותר מטוב מאשר יודע לשחק.

      נראתה לאחרונה (מועמד לאוסקר – השחקנית הטובה ביותר)
      ארגו (3 אוסקים כולל הסרט הטוב ביותר)
      גנב עירוני (מועמד לאוסקר – השחקן הטוב ביותר)

      1
      Ezio Auditure ?
      • אוסקרים**

        מוטי

        (ל"ת)

      • וממש כרגע הוא מביים סרט אחר לגמרי על תקופת היובש בארה"ב, שמבוסס על ספר של דניס ליהיין

        אכן, גיבור על.

    • גם כן קריירה.

      טווידלדי

      (ל"ת)

    • מה אפשר לעשות? השמועה אומרת שיש לו ספונסר עשיר שהביא את המימון לסרט ולכן מכתיב את הכללים

      גיא

      (ל"ת)

      1
      Ezio Auditure ?
    • אני לא מסכים

      יותמסקי

      אני לא מעריץ שרוף של אפלק, אבל עד היום הוא הפגין יכולות בימוי הרבה יותר מרשימות מיכולות משחק. חוץ מזה, גם אם מרגול תביים את הסרט הבא בסדרה הוא בוודאי לא יפול מזה של סניידר

  2. נערת בד שחור ואסלה: בן אפלק.

    טווידלדי

    (ל"ת)

    • *אחראית* בד שחור ואסלה

      (ל"ת)

  3. איש העטלף?

    מתי הוא נפגש שוב עם איש הסופר ואשת פלא?

    • התכוונת "אדם פלאי" ו "אשת חיל" ?

      nir

      (ל"ת)

      2
      עידו, דיאנה ?
      • אשת פלא

        cuber

        ואיש-על

    • יחמור פרסי

      את איש הסופר הוא סביר להניח יפגוש בפעם הבאה שהוא יצטרך לקנות מצרכים

      3
      THOR, שפן הלוח, Joker ?
    • אלון

      איש הסופר? אתה מתכוון לבחור שמסתובב בסופרמרקטים וגונב לך את התור כי "יש לי רק פריט אחד אחי, תעשה ג'סטה"? לעזאזל, הוא בכל מקום!

      3
      עידו, Joker, אדון האופל ?
  4. פוטנציאלית, זה הדבר הכי טוב שקרה לבאטמן בקולנוע אי פעם.

    Beetlejuice

    מה יהיה בפועל? אני מניח שנחכה עד סוף 2018-2019 כדי לגלות.

    • מה?!

      יותר טוב מכריסטופר נולאן?!

      • ברור.

        Beetlejuice

        אפלק במאי טוב יותר. ולמה?
        Show, don't tell
        זה החטא הגדול של נולאן- הוא מספר לך ומראה מעט. הסרטים שלו עמוסים בהסברים ודמויות מזויפות שנואמות בלי סוף. אינטרסטלר היה סרט גרוע שגרם לי להבין מה לא בסדר בסגנון שלו באופן כללי. הסרטים של אפלק יותר מחוברים להתנהגות מציאותית של דמויות והשתלשלות אירועים שלא מרגישה מלאכותית כל כך.
        חוץ מזה- נולאן שלשל על הקומיקס ואפלק לא יעשה את זה.

        • לדעתי הוא "שלשל" על הקומיקס רק בסרט השלישי

          שני הסרטים הראשונים לעומת זאת מאוד נאמנים לרוח המקור.

          ואתה רוצה לדבר על לחרבן על המקור? מה עם העובדה שהוא נתן לסניידר להפוך את באטמן לרוצח?! זה משהו שקשה לי לסלוח עליו ואני לא יודע אם אפילו יהיה בר תיקון. כל העניין עם באטמן זה שהוא *אף פעם* לא רוצח וזה קו שהוא לעולם לא יעבור אפילו לא פעם אחת. שלא לדבר על זה שזה כבר הורס את הפואנטה של סיפור הרד הוד שנרמז שיבוא בהמשך. וגם עוד עניין היה חירוב המקור של באטמן (זה משהו קטן, העובדה שאבא של ברוס תקף את השודד שלהם במקום לעמוד במקום. אבל כמה שזה שינוי קטן ככה הוא משמעותי. ברוס אמור להבין מזה שההורים שלו נרצחו על לא עוול בכפם כשלא עשו כלום ושיש דברים שהוא לא יכול לשלוט בהם ואנשים שהם פשוט רוע טהור וזה עוזר לייצב אותו כבאטמן).

          בשני המקרים האלה נולאן קלע בול לדמות בעוד סניידר פישל, ואפלק נתן לו. וזה הולך להשפיע על סרט הסולו שהוא יביים.

          • אבל באטמן כן רצח בקומיקס.

            Beetlejuice

            כמה וכמה פעמים. הכל תלוי בזווית אליה ניגשים לדמות. סניידר פישל בבאטמן נגד סופרמן בכל הנוגע להיותו במאי. אבל נאמנות למקור? לא חסרה לו.
            האביר האפל גם היה שלשול על הקומיקס, עם הג'וקר הכי לא ג'וקרי שאי פעם נראה על המסך (לדג'ר היה מעולה, אבל ג'וקר הוא לא היה).

            • הוא רצח בכמה גירסאות זה נכון

              אבל הגירסה שהכי חוזרת על עצמה, שהכי ידועה עם הדמות וזו שאנשים הכי אוהבים היא זו שבה הוא לא הורג. באטמן אמור בסופו של דבר להיות הירואי מה ולהפוך אותן לרוצח די הורס את הנקודה הזו.

              ובקשר לג'וקר, פרט יותר בעניין הזה – איך הוא הרס לדעתך את הג'וקר?

              • סרט הבאטמן הכי מצליח הוא של ברטון מ-1989, ביישובי אינפלציה.

                Beetlejuice

                וגם שם הוא רצח. ואנשים היו אדישים לזה.

                הג'וקר של לדג'ר לא מצחיק, לא פסיכופת ולא מטורף. אין לו עיניים מטורפות כמו אצל לטו- יש לו עיניים עצובות. והוא מתוכנן יותר מדי. אפילו החזות שלו היא צבע ואיפור (הוא לא נשרף בחומצה) שעוזרים לו להפחיד את הפושעים הקטנים. הוא טרוריסט נורא מתוחכם ולא ליצן רצחני.

                • "לא פסיכופת ולא מטורף"? WTF?

                  זה שהוא מחושב וקר ומתוכנן וחוזה דברים מראש לא אומר שהוא לא פסיכופת ולא מטורף. גם לג'וקר של מארק האמיל (הג'וקר הטוב ביותר) הייתה יכולת להרכיב מזימות מתוחכמות.

                  3
                  דניאל, Joker, idoma98 ?
              • הבעיה היא שקשה לדעת מה אנשים באמת אוהבים

                תוהה

                מי שאתה שומע הכי הרבה זו הקהילה הקטנה והקולנית שצורחת בכל פעם שיש שינוי כלשהו, בכל מדיום, גם בקומיקס. ראית כמה בלאגן היה כשת'ור הפך לאשה? כשהחליפו את פלאש (בכל פעם)? כשהוסיפו/ גרעו מסופרמן כוח כלשהו? רוב האנשים פשוט רוצים סרט מהנה וסיפור טוב, לא חושב שזה מהווה שיקול משמעותי עבורם.

                ואם תאמר שBVS הוא דוג' מייצגת, יש בעיות אחרות בסרט בעיני אנשים, ייתכן שבלעדיהן סרט עם באטמן וסופרמן רוצחים היה מתקבל היטב (למשל, injustice היה אמור להיות קומיקס רקע קצר למשחק מכות ובינתיים הוא כבר בווליום 5 לפחות, אז אנשים אוהבים אותו).

            • באטמן אכן הרג גם בקומיקס

              קיטיארה אות' מאטאר

              אני חושבת שההבדל הוא שהוא בשום גרסה שלו עד סניידר לא רצח כ"שיטת פעולה".
              אבל איני מומחית באטמן גדולה.

          • על איזו "רוח מקור" אתה מדבר?

            כשיש לך מדיום כמו קומיקס שמשתנה ללא היכר, ולכל דמות יש עשרות גרסאות וריבוטים, זה טבעי שינסו דברים שונים מדי פעם, גם דברים שונים בצורה דרסטית. אתה בטח תגיד ש"אבל יש קווים בסיסיים שעליהם כל הגרסאות השונות מבוססות" שזה דבר נכון, אבל מה לעשות שגם הקווים הבסיסיים האלה עלולים לשעמם כשהם חוזרים על עצמם כל הזמן. אז כל התלונות האלה "זה לא הבאטמן" או "זה לא הג'וקר" קצת מגוכחות כי הם קיימים במדיום שמאפשר ואפילו מחייב שבשלב כזה או אחר יגיע באטמן שהוא לא באמת באטמן וג'וקר שהוא לא באמת ג'וקר. זה לא כמו להתלונן, למשל, על שינויים ב"משחקי הכס" לעומת הספרים, כי ששאוש"ק יש רק אחד ולא כמה.

            • אתה לא טועה, זה יותר עניין של העדפה אישית.

              אני לא אוהב את הרעיון של באטמן כרוצח. לטעמי זה הורס הרבה ממה שאני אוהב בדמות – שבסופו של דבר למרות כל השגעונות שלו והאלימות שלו הוא לא יעבור את הקו הזה וזה מה שמפריד אותו מהופשעים והופך אותו בסופו של דבר לגיבור. וסניידר, הרגשתי, הפך אותו לרוצח משוגע שאוהב להטביע חותם רותח על הפושעים כדי שירצחו אותל בכלא (WTF?!). אני פשוט לא משתגע על הגירסה הזו, ולפי התגובות הרבות שקראתי אני לא היחיד…

              1
              omer ?
        • תבדיל בין תסריטאי לבמאי.

          כל הדברים הרעים לדעתך אצל נולאן נובעים מתסריט ולא בימוי. אפלק במאי גדול אבל אם התסריט שלו יהיה מחורבן (והסרט היחיד שלו שהוא גם כתב בנוסף לבימויו, היה הסרט הכי פחות טוב שלו) זה לא ממש יעזור.

          1
          omer ?
          • אני מבדיל יפה מאד.

            Beetlejuice

            אבל זאת האחריות של נולאן לשנות את התסריט במידה והוא בעייתי או לעקוף את הבעייתיות עם בימוי מוצלח יותר ולא לגרום לשחקנים שלו להיראות כאילו הם מקריאים מאיזה פרוג'קטור שפולט סיסמאות ומדריכי הבנת הסרט לצופים.
            בדיוק כמו שזה התפקיד שלו לוודא שאני מבין מה קורה בסצינות האקשן או שפס הקול לא ישמע כאילו האנס זימר נרדם על האורגן שלו.

            1
            תמר ?
            • אתה בחיים לא תצליח "לעקוף" עם בימוי מוצלח יותר את הנאומים האלה שהוא כותב. כל במאי היה גורם לטקסטים האלה להיראות אותו דבר.

              לגבי "זאת האחריות שלו לשנות את התסריט", ובכן, מה לעשות שהוא (והרבה אחרים גם) כנראה חשב שזה תסריט בסדר דווקא.

              • אני לא מבין, אתה טוען שיש רק דרך אחת לצלם נאומים בקולנוע?

                כי אני לא במאי אבל אני יכול לחשוב על לפחות 3. ( מונטאז', וריאציה על הדמות שמדברת, והתפקסות בזמן שהוא מדבר על פעולה שדמות אחרת מבצעת).

                או שניסית להגיד משהו אחר ופיספסתי?

                2
                Beetlejuice, Beetlejuice ?
                • אני טוען שאת הנאומים *האלה* יש רק דרך אחת לצלם.

                  תן לי למשל פיץ' לאיך אפשר לעשות אחרת את הנאום מלא הפאתוס והחשיבות הזה של גורדון.
                  https://www.youtube.com/watch?v=M8y9bNKj7d8

                  • אוקיי

                    אפשר להתמקד בגורדון ורק בגורדון. לא מונטאז' של באטמן רץ ואנשים רודפים אחריו. למען האמת, להתחיל מקלוז אפ על גורדון ולעבור ללונג-שוט שמשקיף על גותהאם, ובכך להשוות בין היחסים של גורדון לבאטמן וגותהאם לבאטמן.
                    לחלופין, אפשר להישאר עדיין במונטאז' אבל במקום להתמקד במרדף אחרי הבאטמן, להתמקד בתגובה הציבורית לנשורת ולגילוי שבאטמן הוא רשע ורוצח.

                    למען האמת זה משחק ממש כיפי.

                    • וזה פחות פאתוסי ובומבסטי מנולאן הרגיל? אם כבר זה יותר...

                      (ל"ת)

                      • לא הבנתי את התרגיל, מסתבר.

                        ביטלג'וס אמר שהשחקנים נראים כאילו הם מקריאים שורות ולא אכפת להם.
                        אתה אמרת "אי אפשר לביים את הנאומים האלה אחרת".
                        אם המטרה היא לגרום לנאום להיות פחות בומבסטי אז יש דרך אחת קצרה וקולעת – להיפטר מהמוזיקה, לגרום לו להגיד אותו בצורה רציפה בלי עריכה ואז לחתוך לשוט של באטמן בורח מהחוק על הBatcycle או אפילו יותר טוב – ברוס ויין יושב לבדו באחוזת ויין בעוד שבחדשות מאחוריו יש משהו כמו "Bat Murderer" והוא יושב לבדו, לבד כאשר כל מה שעשה יורד לתמיון מסביבו.

                        • אני הבנתי שהוא מתלונן על עצם היותם של הנאומים האלה ארוכים ופאתוסיים ואפיים בצורה מלאכותית.

                          זה שהשחקנים מקריאים אותם בלי רגש… זאת פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה. כנראה לא ראינו את אותה הופעה נוגעת ללב וטראגית בצורה חולנית של אארון אקהרט. אפילו גורדון מראה המון רגש בסצינה שקישרתי אליה עכשיו לדעתי.

          • לאיזה סרט של אפלק אתה מתכוון?

            אסף

            כי לדעתי הוא כתב גם את 'גנב עירוני' וגם את 'gone baby gone'.

            • טעות שלי אם כך.

              היית בטוח שדניס ליהין עיבד בעצמו את הספר "Gone Baby Gone" שהוא עצמו כתב לתסריט. עכשיו אני רואה שאפלק הוא זה שעשה זאת. והסרט הזה הוא לא רק הטוב ביותר של אפלק אלא לדעתי אחד הסרטים הגדולים של המילניום. בקיצור התכוונתי ל"גנב עירוני".

              • לא יודע אם אחד הגדולים של המילניום

                אסף

                אבל סרט מצוין לגמרי.

              • תוכלו אולי להסביר לי את ההתלהבות מנראתה לאחרונה?

                רתם המגוון

                גם זכור לי שקראתי פעם את יאיר רוה אומר שנראתה לאחרונה הרבה יותר טוב מנעלמת של פינצ'ר.זאת אומרת,אני מסכים שזה סרט טוב,אבל ברובו הוא סרט מתח די שגרתי,וגם הדילמה החזקה שבסופו מבוימת בצורה מאוד שטחית(זה די מסתכם בקלוז אפ על המדבר וקלוז אפ של שוט תגובה)כך שהיה לי קשה לחוש את הדילמה בצורה טובה.את ארגו אהבתי הרבה יותר כי אפלק הצליח להוסיף שם עומק מעבר לתסריט.לא ראיתי גנב עירוני.

                ובנוגע לאינסטרטלר-אני חושב שהסיבה שהרבה לא אהבו את הסרט היא שילוב של חולשות של נולאן שבלטו שם יחד עם דברים חדשים פחות טובים.אסביר-הנאומים שם ארוכים יותר מבכל סרט שלו,וכמה שיהיו ארוכים לא אוכל להבין בהם כלום כי אין לי מושג בחלל.הסרט קצת נפוח מחשיבות עצמית-לי הוא הרגיש יותר בלוקבאסטר מאשר סרט איכות,וזה מבוטא על ידי מראות מרהיבים יחד עם פסקול בומבסטי ועריכה סינטתית שלא קשורה לכלום,וחוץ מזה נולאן ממחזר חומרים:שיטות בימוי מהתחלה,וטוויסט זמן שחוק מרוב שימוש.והניסיון לרגש בסוף היה קיטשי וצפוי,וגם קשה להתרגש מבין כוכבים יומיים אחרי צפייה בילדי גן עדן הנפלא

                • אגב

                  רתם המגוון

                  זו לא היתה שאלה רטורית על נראתה לאחרונה,אני באמת סקרן לדעת

        • זו הפעם השלישית ביממה האחרונה שאני נתקל בקיתונות של בוז כלפי אינטרסטלר

          העומר

          סימן שאין לי מושג והסרט מעאפן.

          וברצינות, הגדולה של נולאן כבמאי מאפילה על גדולתו כתסריטאי! טענותיך על דמיות נפוחות ופומפוזיות שמרצות בלהט על נושאים מורכבים ונשגבים מקובלות, מכאן ועד לומר שזו חולשתו כבמאי הדרך עוד ארוכה.
          זה כמעט כמו לומר ש'קזינו', 'החברה האחרים' ו'הזאב מוול סטריט' גרועים בגלל הסברים ודמויות מזויפות, זו דרכם (כ"א בנפרד) של נולאן וסקורסזה לספר סיפור. (ההשוואה היא רק מעט מזכיר…לא יותר)

          אני אשתמש כאן ב-imdb אפילו שקל להתווכח על זה, מקום שלושים ואחד. מקום 31. #31 rank. לנולאן אין פאנבויז ברמה כזאת שיכולה להקפיץ סרט מד"ב ('קשה') ברמות כאלו (האביר האפל הוא יוצא מן הכלל בקוע הזה) הסרט באמת מספר סיפור כמו שצריך, ויזואלית ומילולית – כמו כח משיכה עם רגליים על הקרקע מבחינת העלילה, ואת זה אנשים אהבו.

          1
          חתול ?
          • פספסתי את שנאוצר שהבדיל בין תסריט לבימוי עוד לפני

            העומר

            (ל"ת)

          • לא צריך את ימד"ב, אני יודע מה הקונצנזוס סביב הסרט.

            Beetlejuice

            הדיעה הרווחת היא שמתחילים להיווצר סדקים בסגנון של נולאן, אבל זה עדיין לא גורע מהסרט להיות טוב.
            אני לא אגיד שלא אהבתי בו כלום, כי כן היה מה לאהוב. אבל מבחינתי הסדקים האלה גרמו לי להביט באור אחר בסרטיו.

            האקשן שלו גרוע, וזה דבר בעייתי כשהוא מתמייר לביים לא מעט סצינות כאלה. מי לא התלונן שבאביר האפל, ובעיקר בבאטמן מתחיל לא ברור מי מרביץ למי?
            פלטת הצבעים שלו נורא דהויה וחוזרת על עצמה *בכל* סרט. אם אנחנו נכנסים בסניידר על זה, אז למה לא בנולאן?
            השימוש שלו בהאנס זימר חוזר על עצמו בכל סרט – כמה לחנים בסיסיים שחוזרים על עצמם בכמה וריאציות שונות, במקום שיהיו כמה themes אמיתיות ומשמעותיות לשם שינוי. פס הקול של BVS כל כך טוב יותר כשזימר יצא מחוץ להישג ידו של נולאן…
            התסריטים הבעייתיים שלו שכתובים כמו manual להבנת הטוויסטים ותפניות העלילה השונות.
            בימוי השחקנים שלו שהיה מאד בינוני בחצי הראשון של הקריירה שלו. תן צפייה חוזרת בבאטמן מתחיל ושים לב לזה שהמנעד של בייל נע בין לבהות בנחישות ולפעור את הפה.
            גם העריכה שלו נורא תזזיתית ולעיתים שוברת את תחושת ההמשכיות. זה קורה לו בעיקר בסצינות "מהירות", וגם סרטי באטמן שלו ואינספשן סובלים מזה.

            אז כן, אני חושב שאפלק במאי פי כמה וכמה סוחף ומוכשר יותר מנולאן ופשוט קולנוען טוב יותר. ובטח תסריטאי טוב יותר. אני יודע מה דעת הרוב וקראתי את כל הנימוקים, אבל אני עדיין חושב שנולאן הוא אוברייטד בטירוף והדבר הטוב היחיד שאני זוקף לסרטי באטמן שלו היא העובדה שהם הצליחו להציב אותו בתור גיבור העל הכי מפורסם אחרי הרבה שנים שהוא ירד מהמעמד הזה. אבל הסרטים האלה לא ממש טובים.

            • כמה מילים על השימוש במוזיקה ב"האביר האפל".

              לא מילים שלי אלא מילים של איש הקולנוע הכי טוב ביוטיוב, מורינו רבינו ונביאינו, YourMovieSucks, האיש האחרון שיהיה אפשר להאשים בפאנבויזם כלשהו.
              https://youtu.be/Q9pFNqZ4vCo?t=769

              אגב אני יודע שדעות משתנות לאורך השנים וכאלה אבל אם אני זוכר נכון, התגובות שלך מפעם העידו שממש אהבת את האביר האפל. כאילו, *ממש*. תקן אותי אם אני טועה.

              • אתה צודק מאד.

                Beetlejuice

                אבל מאז קראתי הרבה קומיקס והבנתי כמה מוגבלת הטרילוגיה של נולאן, וכמה בקומיקס הכל כל כך טוב יותר.
                ניסיתי לצפות בטרילוגיית האביר האפל מחדש רק כדי לאמת\לעמת את החששות שלי – ופרשתי בשליש האחרון של האביר האפל. לעלייתו של אפילו לא הגעתי.

                • זה קצת כמו להיות בלונה פארק ולהנות במיוחד ואז מישהו בא אליך ואומר "כן כיף והכל אבל עדיין היה את הפיגוע בתאומים".

                  (ל"ת)

                  1
                  idoma98 ?
                • זה קצת כמו להיות בלונה פארק ולהנות במיוחד ואז מישהו בא אליך ואומר "כן כיף והכל אבל עדיין היה את הפיגוע בתאומים".

                  (ל"ת)

                  • אז זהו, שלא.

                    Beetlejuice

                    אני מכיר את ההמנון הרגיל של "אבל יש כמה גרסאות של כל דמות, למה שלא נהנה מהן במקביל".
                    נולאן לא הסכים לשבץ את באטמן שלו ביקום עם גיבורי על נוספים, ובגלל זה הוא עיכב בערך בעשור את ההתנעה של היקום הקולנועי של DC, ושל גירסאות יותר טובות מבחינת רוב המעריצים. העיכוב הזה חירפן את DC, שעכשיו פועלים בפזיזות. הם נוטפי זיעה ופחד מהתחרות עם מארוול, ואם לא החזון של נולאן היינו מקבלים יקום DC טוב יותר כיום כי היה להם זמן לבנות אותו ולא להיחפז עם קרוסאוברים בשלב כה מוקדם רק כדי שיהיה להם מה להציג בקומיקון.

                    • אני אסלח להם על החיפוז רק עם

                      1. הם יעשו עיבוד טוב לרד הוד שזה סיפור שנורא רציתי לראות על המסך הגדול.

                      2. יעשו צדק לוונדר וומן.

                      3. יביאו את פויזן אייבי לסרט ההמשך של יחידת המתאבדים ויתמקדו ברומן בינה לבין הארלי קווין.

                      4. יעשו סרט לבירדס אוף פריי שתכתוב גייל סימונס היוצרת המקורית (היי זה אפשרי היא אמרה שוורנר מעוניינים ושהיא לא תיתן להם לא לתת לה להיות מעורבת). יהיה גם די מגניב אם השמועות נכונות ואלונה טל תקבל את התפקיד הראשי של בלאק קאנרי אבל זה לא חובה.

                      וסייד נוט אני גם אשמח לראות סרט טוב לליגת הצדק האפלה. פתאום הבנתי שליקום הקולנועי של DC יש כל כך הרבה יותר פוטנציאל מליקום מארוול. באמת חבל שעיקבו את יצירתו בעשור.

                      2
                      Morin, Beetlejuice ?
                      • אם*

                        (ל"ת)

                      • לגבי 3: לא רק שהסיכויים נמצאים ברחוב "פחחחחחחח" פינת "חהחהחהחה" אני ממש אהיה נגד כי הרומן הזה ממש לא קשור לכלום, לא מוסיף לכלום לדמות של קווין ובעיקר נראה ומריח כמו פאנסרביס.

                        אני מאוד אשמח לראות את השילוב של שתיהן – זה כן. ובסדרת האנימציה השילוב היה נהדר והוציא הרבה. אבל המערכת יחסים הזוגית ביניהן הייתה לכאורה לקיחת העניינים למסקנה הטבעית שלהן אבל בפועל סתם חסרת טעם ומטומטמת.

                      • ומה אם להכין לך קפה?

                        האיש והאגדה

                        (ל"ת)

                        • *עם

                          האיש והאגדה

                          (ל"ת)

                        • שתיים סוכר.

                          (ל"ת)

                          1
                          האיש והאגדה ?
                    • אתה מאשים את נולאן בזה ש DC לא יודעים לנהל את המותגים שלהם?

                      שפן הלוח

                      להזכירך – הבאטמנים של נולאן יצאו בתקופה שבה אף אחד עוד לא האמין שיקום קולנועי זה משהו שיכול לעבוד. ויותר מזה, הם יצאו בתקופה שבה מעטים האמינו שסרטי גיבורי על זה משהו שיכול לספר גם סיפורים בוגרים עם רלוונטיות לעולם, ובטח בתקופה בה באטמן ספציפית כמותג קולנועי הגיע לשפל המדרגה.
                      יתכן שלולא הבאטמנים של נולאן היית מקבל איזה עולם DC מושלם מהסוג שרק מציאויות דמיוניות יכולות לספק, אבל סביר הרבה יותר ש DC עדיין לא היו ממהרים לנסות את משהו חדש לחלוטין כמו יקום קולנועי לפני ההצלחה המשוגעת של מארוול שהפתיעה את כולם. השפעה מידית הרבה יותר הייתה שסרטי קומיקס עם טון ריאליסטי יחסית כמו איירונמן כנראה לא היו נעשים לעולם, והפריחה הנוכחית של ז'אנר הסופר גיבורים כולו הייתה מתעכבת בעוד מי יודע כמה שנים.

                      1
                      Morin ?
                      • שלום, לא מדויק.

                        פריחת סרטי גיבורי העל הגיעה עם אקס-מן וספיידרמן, פרחה וראתה שאפשר להיות גם יותר רציניים עם אקס-מן וספיידרמן 2, הראתה שאפשר להיות מוזר עם הלבוי… ואז יצא באטמן מתחיל.

                        ולכן:
                        א. הקשר הישיר בין באטמן מתחיל לאיירון מן הוא לא ישיר, ומכיוון שהם יצאו באותה השנה בטח אין השפעה בינו לבין האביר האפל.

                        ב. פריחת ז'אנר גיבורי העל הסתדרה יפה מאוד גם בלי נולאן – גם תימאתתי וגם בכלל, כאשר האביר האפל מהווה יותר מהכל אנומליה בז'אנר שלא רק שלא הצליחה לשחזר את הצלחת האביר האפל ביקורתית, אלא אפילו לא ניסתה ממש ברצינות לעשות זאת.

            • חידדת לי כמה נקודות

              העומר

              א. אקשן גרוע – טוב, את זה כולם יודעים, למרות שאני רואה את האקשן כחלק מאוד זניח בסרטיו (מבחינתי) מהסך הכללי של רעיונות-תסריט-נולאניות.

              ב. פלטת צבעים – אין לי אלא להסכים, למרות ששוב, זהו חלק שולי מבחינתי.

              ג. פסקולים – מי שנמאס לו מהסכימה הכללית של צימר, אני מתאר לעצמי שהוא אשכרה סובל…אבל בכל מצב, הם די ממוחזרים. לגבי bvs הזכירו פה במיוחד (לא זוכר מי) את הנעימה בקרב האחרון כשמתייחסים לוונדר וומן – is she with you פשוט מ-ג-נ-י-ב! זה נשמע כמו ראפ ביחס לצימר…

  5. אפלק מביים סרטים ל-DVD. אין בסרטים שלו איכות קולנועית.

    ChosenOne

    לומר שהוא במאי יותר טוב מנולאן זה חילול הקודש. אולי טוב בדברים מסוימים. הוא טוב עם ניהול התסריטים שלו ואני מוכרח לומר שהוא מצליח ללטש דמויות טוב מאוד וזה בולט בשיחות ביניהן. וגם הסיפור מחזיק אותך די חזק, לרוב. אבל, יש רגעים בסרטים שלו שאני מתחיל לחשוב שאני רואה סדרת טלוויזיה או דוקומנטרי.

    אני לא חושב שאפלק יכול להתעסק ברעיונות שבמאים גדולים משחקים איתם. שממציאים מחדש ז'אנרים בעזרת ויזואליה, מתעסקים ברעיונות פנטזיה, בדמויות גדולות מהחיים או מצוצות מהאצבע. אתה סומך על אפלק עם סרט באטמן ומסדר הינשופים, למשל, כשאתה כל-כך מתרגש מהנאמנות לקומיקס שהוא יביא?

    אם היית יכול לבחור בין לראות בקולנוע ב-2017 את סרט המלחמה "דנקרק" של נולאן או את סרט תקופת היובש "חיי לילה" של אפלק, את מה היית בוחר לראות?

    • הפסקה הראשונה שלך נכונה לגבי "ארגו".

      אבל ראית את "נראתה לאחרונה"? כי לגביו זה ממש לא נכון.

    • סומך על אפלק בעיניים עצומות כבמאי ותסריטאי.

      Beetlejuice

      גם עם סיפור כמו סאגת הינשופים. לא שזה יקרה אי פעם…

      • אם כבר אני די בטוח שנזכה לראוח מתישהו באחד מסרטי הסולן של אפלק את הינשופים

        בעיקר כשנראה שהבאטמן שלו הולך להיות הרבה יותר נאמן לקומיקס (שוב חוץ מעניין הרצח) וזה שהוא כותב את התסריט לסרט עם אחד הכותבים המרכזיים של קומיקסי די סי רק מחזקים את זה. אבל לא נראה לי שזה יקרה מיד. אולי בסרט הסולו השני אבל הראשון יהיה על הרד הוד.

        • שוב - עניין הרצח לא קשור לחוסר נאמנות.

          Beetlejuice

          יש לא מעט קומיקס כאלה. זה שאתה לא אוהב אותם, זה כבר עניין אחר.
          ולגבי ג'ף ג'ונס – אין שום אינדיקציה שהוא יעבד את סיפור רד הוד או את סאגת הינשופים. סיפורי באטמן היחידים שהוא כתב דווקא מתרכזים ברידלר ובפינגווין. אם כי אלפרד של BVS די מזכיר את אלפרד של שני הגראפיק נובלס של ג'ונס.

          בכל מקרה, DC הולכים לעשות ריבוט ליקום הקומיקס שלהם בקיץ הזה ויש מצב שהייצוגים של הסרטים הבאים שלהם ישאבו השראה דווקא ממנו, כדי ליישר קו. כמו שיחידת המתאבדים בפירוש מתבסס על הריבוט הקודם של הקומיקס שהושק ב-2011.

          אגב, ידעתם שבקומיקס לג'וקר גם היו קעקועים בשלב כלשהו? ועוד בקומיקס של פרנק מילר וג'ים לי? נאמנות למקור היא עניין נורא נזיל במקרים מסוימים. ולא, זה לא טיעון שאפשר להשתמש בו כדי להפיל את טיעוני הנגד שלי כלפי נולאן !:-P!
          האמת שלא אכפת לי אם באטמן יהרוג או אם לג'וקר יהיו קעקועים. אני פתוח לזה. אבל העולם של באטמן מאז ומתמיד היה על טבעי, מלא בפנטזיה, נינג'ות, כתות עתיקות, נבלי על גדולים מהחיים, גיחות לחלל ולפלנטות אחרות ואפילו קסם. ואת זה נולאן הרג. אז דווקא עם זה יש לי בעיה. יש צד כל כך גדול של באטמן שהקהל הרחב לא מכיר בכלל, וזה הצד הטוב ביותר שלו.
          קחו לדוגמא את הקומיקס Batman and Son שהתניע סיפור נורא גדול ואפי, שהפך את באטמן לכייפי וצבעוני מבלי לגרום לו לאבד מהרצינות שלו ומהנפח שלו כדמות. כזאת מורכבות ושבירת מוסכמויות (תוך שמירה על כמה ערכים מרכזיים) רואים אצל מארוול לעיתים נדירות.

  6. אז אפלק כבר לא מביים יותר את באטמן

    Galoofy
    • מעניין

      הבנתי שהוא חזר בו מלביים את הסרט, אבל אם ככה, מוזר שרק לפני שלושה שבועות הוא הכריז אצל ג'ימי קימל שהוא לגמרי מתכנן לביים את הסרט (8:04).

      • יש מי שטוען

        Galoofy

        שהוא ניסה לעשות מהלך פומבי במטרה לגרום ל-WB לדחות את תאריך היציאה של הסרט לטובת המשך עבודה על התסריט. היה ציטוט שלו לגביי כך שהוא לא יביים את הסרט אם התסריט לא יהיה לשביעות רצונו. אחר כך הוא אמר שהבינו אותו לא נכון והוא כן יביים את הסרט (הראיון אצל קימל), ולצד זה יצאה כתבה שטענה שתאריך יציאת הסרט עשוי להידחות.

        יכול להיות שב-WB החליטו אחרי הכשלון הצורב של Live By Night שאפלק כבמאי חשוב להם פחות מעמידה בתאריך היציאה המשוריין של הסרט.

        • אז מה, סניידר או אייר?

          שלמקו GRAS

          (ל"ת)

          • יש שמועות על מאט ריבס.

            Beetlejuice

            אם זה נכון, מצפה לנו ממתק אמיתי.
            אם זה סניידר או אייר… אבוי לכל מעריצי באטמן.

        • כן, רק שאין לסרט הזה תאריך...

          קסם

          ולא היה מעולם.

          • זה שלא הכריזו על תאריך עדיין

            Galoofy

            לא אומר שב-WB לא היו תכניות מסוימות והעדפות לגביי מועד יציאת הסרט. ההפקה הייתה אמורה להתחיל באביב הקרוב ונדחתה לאחרונה, זה ידוע. היו שמועות רבות לגביי יוני 2018, במקום התאריך הקודם של אקווה-מן. ברגע שמעכבים הפקה מתוכננת, זה עולה לאולפנים הרבה כסף.

            יכול להיות שהעזיבה של אפלק לא קשורה בכלום לחוסר הסכמה עם האולפנים לגביי התסריט ו/או לדחיית ההפקה, אבל זה היה הדבר שהוזכר בתור גורם עזיבה אפשרי בעבר… רק טבעי שהחשדות יופנו לכיוון הזה עכשיו כשהוא אכן עוזב.

            1
            דין ?
            • תיקון קטן

              Galoofy

              הכוונה הייתה ליולי 2018.

              יכולת עריכה הייתה יכולה להיות ממש נחמדה. !(-;!

    • והנה קצת ירדה לי המוטיבציה לקראת הסרט הזה

      אני עדיין מקווה שהוא יהיה מוצלח כן? אבל עכשיו האופטימיות הזהירה שהייתה לי קצת פחתה :(

  7. נראה שזה רשמי

    גיא

    מאט ריבס בשיחות לביים

  8. עושה רושם שמאט ריבס באמת הולך לביים

    מצד אחד, במאי מצוין ואפלק שהוא תסריטאי מצוין כתב את התסריט. מצד שני, וורנר ממש לחוצים להרוס את כל הסרטים האלה ולהתערב בעשייה של הסרטים אז אין לי תקווה לזה למרות הכישרון המעורב, וזה עוד בלי לדבר על כך שהבאטמן של היקום הזה כבר די הרוס מבחינתי ללא שום יכולת תיקון על זה שסניידר הטמבל הפך אותו לרוצח תוך כדי התעלמות מהחוק האחד שלו מהקומיקס.

    • זה באמת החוק האחד שלו מהקומיקס?

      סופר סתם

      באטמן של הקומיקס כורת גפיים של פושעים, אונס פושעות, חוטף ילדים של פושעים? הוא מאיים על בעלי עסקים קטנים שהוא ישרוף להם את העסק אם הם לא יספקו לו מידע? הוא מנהל רשת משגשגת של בתי זונות? הוא משחד אנשי תאגידים בטובות הנאה?
      אתה אומר הרבה שזה החוק האחד שלו מהקומיקס, הדבר המבדיל אותו משאר הפושעים. אודה ואתוודה, אני לא בקי בקומיקסים, אבל הטענה הזו קצת מוזרה בעיני. עושה עלי רושם שיש הרבה גורמים שמבדילים בינו לבין אלה בהם הוא נלחם. עושה רושם שיש לו שפע של חוקים, דברים שהוא נמנע מהם גם אם היו עוזרים לו במטרתו.

      כך או כך, זה שיש קומיקסים בהם הבאטמן הורג אני יודע. הבאטמן שלנו פה הוא באטמן אחרי הרצח של רובין, לא? הגיוני שהוא יהיה יותר מריר וקשוח. כן, אני יודע, זה לא הבאטמן הראשי, אלה רק טייקים אחרים על הדמות- כמו זה שמופיע בסרטים.

      מההיכרות המצומצמת שלי עם באטמן, יש לו הרבה מאפיינים ייחודיים. אי אפשר לספר סיפור באטמן על בחור עני בן 18 בשם ג'ו פנדלטון שמתחפש בלילות לעכביש ויוצא עם לום להילחם בפושעים בשטח שלהם, כשהחוק האחד שלו הוא שהוא לעולם לא הורג. זה לא יהיה באטמן, כי זה לא מכיל שום דבר אינהרנטי מהדמות. אף אחד לא יראה דמיון בין הדמות הזו לבין באטמן.

      לעומת זאת, סיפור על אותו ג'ון פנדלטון שכן הורג אבל מחופש לעטלף, או שכן הורג אבל הוא מולטי מיליונר בחיי היומיום שלו, או שכן הורג אבל נלחם בפשע כי שני הוריו נרצחו מול עיניו כשהיה צעיר – דמות כזו, שעדיין מכילה בכל דוגמה רק נקודת דמיון אחת, תואשם בחוסר יצירתיות עד גניבה ספרותית.

      בקיצור, זה באטמן שונה, אבל זה עדיין באטמן. לא לקחו מהדמות שום דבר שמגדיר אותה כל כך לעומק שלא ניתן לזהותה בלעדיו. למיטב הבנתי, הם גם לא שללו את האפשרות הסבירה שהיה לו חוק כזה בעבר, אבל הוא זנח אותו. טייק אחר על הדמות קורה, זה בסדר.

      אם באטמן היה מתחפש לעטלף לא כי זה מה שמפחיד אותו, אלא כי זו הייתה החיה האהובה על בתו הקטנה שנרצחה, מה שהוביל אותו ללכת להילחם בפשע – ובכן, זה היה סיפור מוזר. זה היה אוריג'ין שונה לגמרי מזה שאנו מכירים. ובכל זאת; זה היה סיפור על מיליונר בחליפת עטלף שרוקד על הקו בין לוחם צדק לפושע ויוצא בלילה על מנת לטהר את עירו מפשע בכוח הזרוע והגאדג'טים, אדם מיוסר עם עבר טראגי שמרגיש חי באמת רק כשהוא האלטר אגו הגיבור שלו. זה עדיין היה באטמן.

      ואחרון חביב, ההתעקשות שלך לקרוא לו "רוצח" מעצם זה שהוא הורג מוזרה בעיני. כל הרג שאינו מהגנה עצמית הוא רצח בעיניך? אני באמת שואל.

      7
      yinon1524, קול רם, חתול, שפן הלוח, Ni!, עידן דקל, broken ?
      • אני אסתכן בלהישמע קצת גס רוח

        Beetlejuice

        אבל דניאל מעלה את זה שוב ושוב, ותמיד מתעלם כשנותנים לו דוגמאות לסיפורים בהם באטמן כן לקח חיים גם בקומיקס וגם במדיה אחרת. זה ממש לא "הכלל היחיד שלו" ובטח שבאטמן לא נהרס בצורה חסרת תקנה בידיו של סניידר. להיפך, לדעתי אפלק היה מרשים ואינטנסיבי בתפקיד והיה חלק טוב בסרט למרות התסריט הגרוע.

        3
        מתן בכר, קול רם, DBS ?
        • וגם

          dv

          לאנשים שונים מותר לעשות דמות קצת שונה.

          ויש מספיק מה לשנוא ב"באטמן נגד סופרמן" גם אם מתעלמים מהעניין הזה.

        • אני לא מתעלם מזה

          אבל כשבאטמן רוצח זה רק או בסיפורים מאוד ישנים או כאלה שמתרחשים בהמשכיות אחרת או עומדים בזכות עצמם, לא בהמשכיות המרכזית. חלק גדול מהדמות של באטמן ומה שמאפיין אותה זה ה"חוק האחד" שלה. בסרטים הישנים הוא גם הרג, אבל אלו היו זמנים אחרים שאנשים היו פחות דרשניים כלפי נאמנות למקור.

          ועזוב לרגע נאמנות למקור, לראות בסרט גיבורי על גיבור על שפשוט רוצח בקרירות אנשים ממש לא מרגיש לי הירואי או כסיבה בשבילי לפתח איזושהי הזדהות עם אותו גיבור. סופרמן ובאטמן אצל סניידר הם שניהם רוצחים, חלאות, שנראה כי ממש סובלים מהעבודה שלהם להציל אנשים ושלא באמת אכפת מחיי אדם. וכשהם נראים סובלים גם אנחנו סובלים.

          • אבל כבר אמרתי לך שבאטמן לקח חיים גם בהמשכיות המרכזית.

            Beetlejuice

            זה נעשה גם בימים הראשונים של הקומיקס (כשבאטמן אשכרה הסתובב עם אקדח). זה נעשה בריצה של גרנט מוריסון וזה נעשה בריצה של סקוט סניידר ממש לפני שנה וקצת. זה לא היה ברמה של באטמן נגד סופרמן, אבל כשאין ברירה – באטמן יקח חיים. והמצב הזה פוגש בו מדי פעם. שלא נדבר על הסרטים של ברטון (ואפילו קצת בסרטים של נולאן). וגם משחקי המחשב האחרונים מסדרת Arkham.

            שוב, כבר כתבתי לך את זה בעבר. אני מבין שלא קראת את הקומיקס האלה ולא טרחת לחקור את הנושא. זה בסדר, אתה לא חייב. אבל זה קצת צורם כשאתה ממשיך לטעון שזאת *כזאת* סטייה בלתי נסלחת מהמקור. שלא נדבר על זה שיש דרך מאד קלה לעשות לזה רטקון: שימוש בפיתוח דמויות בסיסי. יש מצב שזה גדול על סניידר אבל אני מאמין שבן אפלק, ג'ף ג'ונס, כריס טריו ומאט ריבס ביחד יצליחו במשימה.

            ואגב, גיבור על שרוצח בקרירות זה משהו שאי אפשר להתחבר אליו בכלל בכלל? את המעניש אתה מכיר?

            • אני אוהב את המעניש ואת מידנייטר

              אבל במקרה שלהם הקיצוניות שלהם היא כל הקטע, הם לא מנסים להיות כמו באטמן או סופרמן. הם האנטי-באטמן/סופרמן. ובמובן הזה מתחברים אליהם (חוץ מזה שהרבה פעמים למרות הרציחות שלהם הם מצליחים להשאיר פסון של הרואיות. באטמן לדעתי לא הראה אפילו קצת מזה בבאטמן נגד סופרמן.

              בקשר למשחקים והסרטים הישנים, כמו שאמרתי אלו דברים בהמשכיות משל עצמם עם התחלה אמצע וסוף. אפשר לקרוא לזה סיפורים של באטמן בעולם אחר. מה שקורה עם הסרטים של סניידר זה שהם מתרחשים במה שאמור להיות היקום המרכזי של DC לקהל הרחב לאלוהים יודע כמה שנים, והבאטמן הרצחני שלו יהיה ה-באטמן שיזכר בתודעה מעכשיו.

              ואגב, אתה נותן כדוגמה את הריצה של מוריסון וסניידר, שקראתי. בבקשה תזכיר לי – מתי בדיוק הוא הרג בריצות האלה? כי אני לא זוכר מקרה כזה.

              • תגובה שמכילה ספוילר לספוילרים ליקום הרחב של באטמן מאת Beetlejuice
                • זה כמו שאתה אומר בעצמך

                  "הגנה עצמית כשאין ברירה", "דרך עקיפה". אם מגיעים לרגע בו באטמן נאלץ להרוג זה רגע שצריך להגיע בצורה נכונה ובבנייה מוקפדת וצריך שזה יהיה הגיוני. במקרה כזה זה נסלח. הבאטמן של סניידר לעומת זאת הוא פשוט דוש רצחני שהורג מבלי להניד עפעף.

                  הפעם היחידה הנוספת בה באמת הוא היה רוצח היתה בסרטים של ברטון, אבל זה היה מזמן, ובסרטים האלה שהיו עולם ברטוני לוני טונסי ומוזר שעמד בזכות עצמו לא פחות משזה היה "באטמן". זה גם היה בתקופה בה אנשים פחות דרשו נאמנות למקור. זה לא באטמן כחלק מיקום גדול יותר וכחלק מזה יזכר אצל הקהל בתודעה כה-באטמן.

      • אתה יודע מה, עוד הייתי מוכן לקבל את העניין הזה

        אם לפחות היו מספקים הסבר ראוי. נכון שרובין נרצח ( ונעזוב לרגע את זה שבקומיקס המטרה של סיפור הרצח של רובין אמור לגרום לבאטמן לחזק את החוק שלו ולא להפך, עוד משהו שסניידר לא הבין, אבל שיהיה) אבל לא באמת אומרים על זה שום דבר, לא באמת נותנים לנו יותר מדי רקע להזדהות עם הגירסה הזו של באטמן והשינוי הקיצוני שלה לבחור שמסמן את קורבנותיו כדי שיהרגו אותם בכלא או פשוט הורג אותם בעצמו. אם היו, אולי הייתי מוכן לסלוח לזה שהתחילו את היקום הקולנועי הזה עם באטמן קיצוני ורצחני שכזה. ובקשר לעניין הרצח, כשהוא הורג פושעים שמנסים לירות בו עוד אפשר לקרוא לזה הגנה עצמית, אבל במקרה של סופרמן יש פה מקרה בו הוא חד וחלק מנסה לרצוח אותו בלי שום סיבה מלבד, לציטוטו – "הוא בחור זר ומוזר ואם יש אפילו אחוז אחד של סיכוי שהוא אולי רע אני חייב לחסל אותו". זה הבאטמן החדש שלנו, גבירותי ורבותי! טראמפ היה גאה בו.

        • ככה -

          סופר סתם

          קודם כל אין סיבה להניח שזה "עוד משהו שסניידר לא הבין" ולא משהו שסניידר רצה לשנות, או להסתכל עליו מחדש.

          שנית, אתה ממשיך לקרוא לזה "החוק האחד שלו", טענה שאני סבור שהפרכתי מכל הכיוונים. יכול להיות שהוא קורא לזה כך בקומיקס ואתה פשוט מצטט, אני לא יודע, אבל גם אז כמובן שזה לא יותר משקר שהוא מספר לעצמו. אם זה היה החוק היחיד של באטמן, הסיפורים של הנבלים שלו היו שונים מאוד, משום שהם היו נכנסים לכלא או לבית המשוגעים בלי גפיים, מסורסים, מעוורים ועקורי לשון.

          בנוגע לרצח – הנחתי שאתה מחריג הגנה עצמית ישירה, שאלתי אם יש צורות הרג מכוון מלבדה שאתה מכיר בהן כלא רצח.

          ובלי קשר לסרט, יש הבדל בין הטענה "הוא זר ומוזר" לטענה "הוא זר ומוזר וגם מחזיק במספיק פצצות מימן כדי להשמיד את כל החיים על כדור הארץ, שאין שום דרך לקחת ממנו" שזו טענה דומה יותר למקרה סופרמן, ומעוררת דיון אתי רציני בהרבה מ"טראמפ היה גאה בו".

          כך או כך, אני מסכים אתך ששינוי אופי עמוק בעברה של הדמות צריך לבסס, או לפחות להתייחס אליו ברצינות. הוויכוח שלי הוא עם הטענה שלך שכל באטמן "רוצח" הוא באטמן גרוע, או לא באטמן בכלל.

          1
          שפן הלוח ?
          • "החוק האחד" זה מה שהוא קורא לו בקומיקס

            מן הסתם יש לו עוד חוקים, אבל זה משהו שהוא מדגיש עליו, בין אם זה "שקר שהוא מספר לעצמו" או לא.

            בקשר להרג מכוון, מלבד הגנה עצמית אני לא מוצא דרך שבה זה לא רצח ויש גיבורי על שרוצחים, אבל באטמן הוא (לרוב) לא אחד מהם ולרוב אם קורה מקרה כזה הוא עושה מזה עניין די גדול. למשל, בסרטים של נולאן לאחר שהרג רת הארווי דנט כי לא היתה לו ברירה באטמן פורש למשך חמש שנים. בסרט של סניידר הוא פשוט הורג בקלילות בלי מחשבה שנייה. בהכרות עם קו המחשבה של סניידר מראיונות איתו אני לא חושב שזה משהו שנעשה עם מחשבה מאחוריו אלא יותר פשוט כי באטמן שהורג זה "מאגניבב!". זה נראה קו המחשבה היחיד של סניידר, לכן לא נראה שלבאטמן הזה כל כך לא אכפת מחיי אדם והוא כזה קיצוני. בדיוק מהסיבה הזו אני לא חושב שהיתה איזושהי מחשבה חכמה מאחורי השינוי שהמוות של רובין מביא לדמות או לעובדה שבאטמן רוצה לרצוח את סופרמן. נכון שהאיום של סופרמן באמת יכול להתפרש כמסוכן, אבל בין זה לבין לנסות חד וחלק לרצוח אותו נראה כמו מעשה קיצוני מדי לעשות למישהו שלמרות מה שסניידר עשה לו עדיין נראה שמציל אנשים (גם אם הוא נראה סובל מזה).

            • אז כאן אתה משנה לחלוטין את הטענה שלך.

              שלמקו GRAS

              זה לא שבאטמן "לא הורג", זה שבאטמן "לא הורג כלאחר יד וללא נקיפות מצפון".

              • זה בכלל לא מה שאני אומר

                באטמן לא אמור להרוג, אף פעם. אבל… אם בכל זאת עוברים את הקו הזה, עם כל כמה שזה עדיין מעצבן אותי, צריכה להיות לזה לפחות סיבה טובה והגיונית. ב"האביר האפל" למשל נתנו לזה סיבה (למרות שגם שם הוא לא בדיוק הרג את הארווי במכוון, אבל זה היה משהו קרוב לזה). ב"באטמן נגד סופרמן" לא היתה לזה שום הצדקה.

                • אמנם סרט ישן,

                  mip

                  אבל מה שכתוב כאן נראה לי ספויילר די רציני למי שעוד לא ראה את הסרט…

                • נשמע לי שיותר מפריע לך

                  שפן הלוח

                  שבאטמן של BVS הוא פשוט דמות כתובה רע, בלי קשר לכמות האנשים שהוא הורג. על כך נראה לי שאין ויכוח.

                  2
                  דניאל, Morin ?
                  • למה לא שניהם?

                    (ל"ת)

                    • תגובה שמכילה ספוילר לקומיקס של Injustice מאת קליסון
                      • ומה שעוד יותר מעצבן

                        זה שלא מספיק הוא הורג, הג'וקר עוד איכשהו עדיין *חי*. וואט דה פאק.

                      • הסברת יפה מאוד, כמו קרקר כפול בדיון אחר, למה זה חוק ממש מטומטם וטוב ששדרגו את באטמן לדמות אנושית.

                        Jaguar

                        (ל"ת)

                        1
                        broken ?
                        • אבל זה לא רלוונטי שהחוק מטופש....

                          קליסון

                          על זה שהחוק מטופש – אין ויכוח.
                          אבל החוק הוא מגדיר מהותי באפיון הדמות.
                          ברגע שאתה מסיר אותו, כל מה שמסביב מתפרק.
                          למשל: למה הג'וקר עדיין חי?
                          לבאטמן יש יותר מהזדמנות אחת להרוג אותו (למשל בפלאשבק שאנחנו רואים ביחידת המתאבדים)

                          אני הייתי מעוניין לראות באטמן שהורג – אבל לכו עם זה עד הסוף.
                          הוא הורג את הג'וקר, ואת שאר הנבלים שלו.
                          ותראו לי את הבאטמן שנוצר אחרי שזה קורה.
                          אל תעשו חצי עבודה.
                          הוא מוכן להרוג את סופרמן, ואנשים רגילים – אבל את הג'וקר הוא לא מוכן להרוג?

                          זה לא באטמן, ובטח לא עושה את הדמות שלו יותר אנושית.

                          ואם להוריד את החוק הזה הופך את באטמן לדמות אנושית (לדעתך) – אז למה לא עושים שינוי כזה בסופרמן?
                          למה שסופרמן לא יתחיל להרוג אנשים שלא באים לו בטוב?
                          למה שסופרמן בכלל יתחפש לקלארק קנט?
                          הרי כולנו יודעים שזה די דבילי….

                          1
                          דניאל ?
                        • תראה, אתה יכול לחשוב שהחוק מטומטם, סבבה

                          אבל אותו חוק מעלה כמה מהשאלות המוסריות היותר מעניינות בסיפורים היותר מעניינים של באטמן.

                          למשל, אתה יכול להסכים עם ג'ייסון טוד ולחשוב שהחוק מטומטם ובאטמן כן צריך להרוג, העובדה שהשאלה הזו בכלל עולה היא כל העניין. זה פותח פרשנויות מאוד מעניינות. בלי החוק כל העניין יורד לטמיון.

                          את העונה השנייה של דרדוויל ראית? את הדיון מולו מול המעניש? זה אותו דבר.

                          חוץ מזה, אם באטמן יתחיל להרוג כל גלריית הפושעים שהוא נלחם בהם (הנבלים האייקונים ביותר בקומיקס) היו נעלמים ללא חזרה. אז להוריד את החוק גם יקח מבאטמן סיפורים מעניינים, שאלות מוסר מעמיקות ונבלים אייקונים.

                  • Morin

                    בטמן כתוב טוב עשוי מ70% דרמטיות, ושאר ה-30% תלויים בכותב – או עירוב של הומור יבש וחמלה (ואז הוא נמנע מאלימות עד כמה שאפשר, והנבלים שלו הם יותר פגועי נפש מאשר רשעים), או הדחקה מינית ופחד (ואז הוא אלים מאד ולא הורג רק כדי להציב קו מפריד כלשהו בינו לנבלים שלו, והם מצידם הרבה יותר מחפשים להשחית אותו/לגרום לו חרדה אקזסטנציאליסטית).

                    (ברור שזו הכללה רחבה ויש בטמן אלים עם הומור יבש בחלק מהגרסאות וכו', ועדיין, רוב הפעמים הכתיבה מתאימה לאחת משתי הקטגוריות האלו).

                    • הדחקה מינית?

                      סופר סתם

                      אני לא מכיר היטב את הקומיקס. מפתיע בעיני. יש הרבה כאלה?

                      • זה דיון שלא בטוח ששווה להכנס אליו כאן, אבל...

                        Morin

                        בטמן שהוא היפר-גברי הרבה פעמים מציג הרבה מהבעיות של גבריות בתרבות האמריקאית, כולל הדחקה מינית, קושי בהתמודדות עם רגשות וכו'.

                        זה תלוי בכותב, אבל אם אתה מתעניין בזה, שווה לקרוא את מה שגרנט מוריסון כתב על הפירוש שלו לבטמן בArkham Asylum מ89'.נראה לי שזה מסכם את עיקרי הדברים.

                        בנושא המודעות של כותבי בטמן לכך שההקצנה של המאפיינים האלו יכולה להתפרש בדרכים האלו, קטונתי. אבל זה לא נדיר לראות את ההומופוביה הסמויה, המיזוגניה המשתמעת וכו' בבטמן שחמלה היא לא מאפיין משמעותי בכתיבה שלו.

                        • Beetlejuice

                          הומופוביה סמויה? יש חומר שאפשר לקרוא בנושא? או שבעצם זה גם מופיע בפרשנות של מוריסון מארקהאם אסיילום? (ואם כן, זה נמצא המהדורה המחודשת או במקום אחר?)

                          • Morin

                            כן זה מופיע שם, כן, יש את זה במהדורה המחודשת, יש מצב שאפשר למצוא את זה אונליין.

                            לפי ויקי, גם פרנק מילר אמר שהאלימות של בטמן היא תוצר של הדחקה הומופובית של המיניות שלו, ויש ספרים שנכתבו על הנושא.

                            לדעתי הרבה פעמים זו תוצאת לוואי לא מכוונת של נסיון להפוך את בטמן להכי גברי שאפשר – תלוי בראית העולם של הכותב לגבי גבריות, הומוסקסואליות, ואפילו קרבה רגשית באופן כללי (ביחסים עם רובין, אלפרד, יריבים/נבלים, חברים/שותפים וכו').

                            אפשר לכתוב בטמן שהגבריות שלו מאופיינת ביציבות נפשית ותמיכה רגשית לסובביו. אבל משום מה גם אז הוא דרמה קינג. ¯\_(ツ)_/¯

                            • לפעמים אני תוהה אם זו הומוסקסואליות מודחקת או פשוט רגשיות מודחקת

                              מישי

                              מכיוון שאני לא גבר אני לא יודעת מה עובר לגברים באמת בראש וכמה מההתנהלות הבלתי רגישה שלהם לסביבה נובעת מהדחקות שקשורות בהקשרים חברתיים, וכמה הם באמת עד כדי כך כאלה.
                              מכיוון שגברים עדיין כותבים את רוב התכנים בעולם, אני כן יודעת מה הפער בין יצוג של יחסים בין נשים לבין יחסים אמיתיים בין נשים (נשים, נשים, שק של נחשים וכל זה).
                              ויש לנו הנשים לגיטימציה חברתית מאוד ברורה לנהל מערכות יחסים אינטימיות שמתנהלות גם בהיבטים פיזיים וגם בהיבטים רגשיים. אני מנחשת, בסיעור מוחות עצמי, שזה בין היתר תוצר לוואי של הקיום ההסטורי שלנו מאחורי הקלעים (במטבח) שדורש המון קרבה ועבודה משותפת וכו'.

                              ואולי כל ה"הומוסקסואליות המודחקת" היא הדרך המצ'ואיסטית בת ימינו להתיחס בכלל להדחקה רגשית בלי קשר לנטיות מיניות.

                              סתם מחשבה רנדומלית בעקבות הדיון שלכם. בעצם, למה שלא יהיה גבר סטרייט שהוא דרמה קינג, שבוכה, שרוצה ללכת יד ביד עם החברים שלו סתם כדי להרגיש קרבה פיזית לאדם נוסף, שרוצה שמישהו קרוב יחזיק לו את הראש כשהוא מקיא בסוף מסיבה..

                              2
                              Morin, סופר סתם ?
                              • על אילו מעמדות את מדברת?

                                אדם קלין אורון

                                נשמע לי שהמודלים המגדריים שאת מתארת הם של המעמדות הבינוניים והגבוהים, אולי אפילו כאלו שנוצרו באנגליה הויקטוריאנית וממשיכים להדהד במערב עד ימינו.
                                נשים בנות מעמד נמוך לא עבדו בהכרח מאחורי הקלעים – כביסה משותפת ליד הנהר, למשל; וגברים בני המעמד הנמוך עבדו צמוד-צמוד האחד לשני בתצורות שדרשו קרבה פיזית ועבודה משותפת – במכרות או בצבא, למשל.

                                אני לא בקי בכתיבה היסטורית בנושא (טווידלדי?), אבל נשמע לי שהמודל של גבר-עצמאי-לא-נוגע-באף-אחד-לא-מחצין-רגשות הוא עניין די חדש בחברה המערבית, בטח בתצורה נפוצה, ומן הצד השני, בשנים האחרונות המודל הזה מחלחל בצורה ברורה גם לצד הנשי של הרצף המגדרי.

                                1
                                Morin ?
                                • גבר-עצמאי-לא-נוגע-באף-אחד-לא-מחצין-רגשות-נו-הומו-ברו וכל שאר הבולשיט הזה הוא נטו עניין אמריקאי דושבאגי.

                                  Jaguar

                                  תקף למעט מאוד גברים אמריקאים, שלא לדבר על גברים בעולם בכלל.

                                  1
                                  טווידלדי ?
                                • בעניין המגע:

                                  סופר סתם

                                  לא יודע להגיד לך עד כמה חדש-לא-חדש בדיוק, אבל כן יכול לספר לך שבחברות לקטים-ציידים עדיין הייתה לפני שמים לא רבות נטייה לציידים לישון יחד, והרחקת אחד מהם מהקבוצה היא ענישה. זכורה לי גם איזו אנקדוטה על קבוצה כזו שהגיעה לאירופה, שם שיכנו אותם הדיפלומטים שליוו אותם בחדרים נפרדים. הציידים שאלו מה עשו רע, וכשהובהר להם שסה פשוט הנוהל, שאלו את האירופאים מה הם עושים כשיש להם חלומות רעים. אבל יכול להיות שזה סתם סיפור סבתא.

                                  כך או כך, בתרבות תת היבשת האלמנט הזה לא קיים בכלל, כפי שיכול לראות כל מי שמטייל שם.

                                • חשבתי על כך שהתשמשתי בביטויים חזקים מידי

                                  מישי

                                  לטענה/תהייה הרבה יותר קטנה מכפי שהיא משתמעת מהדברים שלי.
                                  כמובן שאני מתיחסת בעיקר לתרבות המערבית שאני מכירה, ואני יודעת שבתרבות המערבית הסידור הזה שנשים בבית וגברים עובדים הוא יחסית מודרני (יצא לי לשמוע איזו הרצאה שהזכירה את הנושא). הוא כן קיים כבר אי אילו דורות אחורה (מאז המהפכה התעשייתית?).
                                  אולי "מאחורי הקלעים" זו הגדרה לא נכונה, כי אני יותר מתיחסת דווקא לההסללה למטלות הבית שחלקן נעשות בשיתופיות (כביסה בנהר, הבאת מים מהבאר).
                                  גם בין גברים יש סוגים של אינטימיות שנשים לא שותפות להם, אבל הנראות שלהם אחרת.

                                  ביטלג'וס- אני לא חושבת שגברים הם חייזרים, יש איזושהי נראות רגשית-פיזית שאצל גברים (בחברות שבהן יצא לי להסתובב) היא לא מקובלת. מידי פעם עולים הדיונים על הומופוביה והומוסקסואליות מודחקת, בחצי מהפעמים האלו מתישהו מגיעים לכל מיני סממנים שהם יותר התנהגותיים-רגשיים מאשר עיסוק בהעדפה מינית (תאכלס, הומוסקסואליות זה פשוט להמשך לגברים, כל השאר לא באמת קשור). ולכן אני תהיתי בקול רם, אם לא יתכן שזו פשוט הדחקה רגשית.

                                  2
                                  Morin, שפן הלוח ?
                                • זה לא מה שכתבת... זה איך.

                                  שנאוצר

                                  (ל"ת)

                                • בדיוק.

                                  Beetlejuice

                                  אני לא בהכרח חולק על ההשערות שלך וזה שיש להן בסיס. אבל את משתמשת בשפה שמציירת גבר כמשהו זר ומרוחק ולא כחלק מקבוצה ענקית איתה את חולקת את החיים בעולם הזה.

                              • את כותבת על גברים כאילו אנחנו חייזרים.

                                Beetlejuice

                                אם גבר היה כותב ככה זה לא היה מתקבל בעין יפה.

                                אגב, התמודדות מעניינת ורגשית של באטמן אפשר למצוא עם המוות והחזרה לחיים של דמיאן – יש בסאגה הזאת כמות לא מבוטלת של רגש והתמודדות עם חזות קשוחה שנופלת.

                                יצירה נוספת שמתמודדת עם הדחקה רגשית במידה מורכבת היא פסיכופת אמריקאי של ברט איסטון אליס ואפילו סדרת הטלוויזיה של חניבעל. בהחלט מומלץ לבדוק.

                    • בטמן כתוב טוב בימינו, כוונתך.

                      אדם קלין אורון

                      בעבר הוא גם היה מצחיק וכיפי, לעתים. אבל זה כבר מזמן לא באופנה.
                      אני חושב שהסיפור שמדגים את זה הכי יפה – גם אם בצורה קצת אגבית – הוא Night on Earth, שבו וורן אליס מפגיש את צוות Planetary עם גרסאות שונות של באטמן. יש שם הדגמה יפה, גם ברמה הגרפית (ג'ון קסאדיי הוא גאון), של כמה גרסאות מרכזיות שעברה הדמות הזו לאורך השנים.
                      בין השאר זה עובד היטב בגלל הבאתוס שנוצר כשמערבבים את הבטמן של אדם ווסט עם זה של פרנק מילר.

                      • Morin

                        בעיניך "הומור יבש וחמלה" זה לא כיפי? ניחא, בעיני כן – ונניח שבגרסת אדם ווסט ההומור יותר צ'יזי מיבש, עדיין יש הרבה הומור, המון דרמטיות (over the top במקרה הזה) וגם חמלה.
                        בכל מקרה, Night on Earth הוא אכן מחקר יפה בבטמן, שמעניין יותר, לדעתי, למי שכבר מכיר גלגולים שונים של הדמות.

                        • Night On Earth, הסרט של ג'ים ג'רמוש על נהגי מונית ברחבי העולם?

                          כי אני לא זוכר בו את באטמן !סרקזם!

                          1
                          Morin ?
                        • כיפי, בהחלט.

                          אדם קלין אורון

                          אבל עדיין די מהורהר. הייתי רוצה יותר גיבורי על שהם מהנים לקריאה מבלי להיות כבדים ומוסריים כל-כך. מארוול עושים את זה לא רע ביקום הקולנועי שלהם, אבל אפילו הם נגררים לדיונים מוסריים כל הזמן.
                          אני רוצה יותר טום סטרונג ו-Top 10 (ואולי גם The Authority) – משהו שהוא גם אינטיליגנטי אבל גם כייפי וזורם. ויש כל-כך מעט מזה.

                          אלן מור, אלן מור, למה שבקתני?!

                          1
                          Morin ?
    • הצעה דו שלבית

      מישי

      1. פשוט תדחיק את הסרט הקודם.
      2. תחכה לשבוע השני או השלישי של ההקרנות, כשיתחילו להגיב על הסרט ותדע האם בא לך לראות אותו או שבא לך להדחיק אותו.

      זה יעשה פלאים להתבאסות שלך, ולא חייבים לצפות בכל סרט שמבוסס על יצירה שאתה אוהב, לאורך ההסטוריה נעשו הרבה סרטים מיותרים שמבזים הרבה יצירות חשובות יותר ומהודקות יותר מקומיקס שנכתב ע"י המון כותבים, בעשרות קוי עלילות לאורך עשרות שנים.

      5
      barnash, דניאל, omer, קול רם, קיו ?
  9. בהמשך לכל הדיון על רצח והרג מקודם

    Beetlejuice

    כי כבר אי אפשר לשרשר יותר…
    יצא Honest Trailer לבאטמן מתחיל ואני חייב לציין… ברוס היה חתיכת פסיכופת שגרם להרבה מאד מוות!
    https://www.youtube.com/watch?v=49MpLTgUFj0

    תהנו

  10. רשמי: מאט ריבס יביים

    מצד אחד, סרט של באטמן מהבמאי של "כוכב הקופים: השחר" על פי תסריט של בן אפלק שהוכיח שהוא תסריטאי מוכשר וג'ף ג'ונס שהוא כותב קומיקס מוכשר (רוב הזמן) נשמע כמו מתכון לסרט מנצח, אז אני אנסה להיות אופטימי למרות שלוורנר אין מושג מה הם עושים ומרוב לחץ מתערבים יותר מדי בסרטים האלה והורסים אותם (נקווה שלמדו את הלקח ולא יעשו את זה יותר) ולמרות שריבס נאלץ לעבוד מגירסה של באטמן שהיא לדעתי פגומה מהיסוד. אני פשוט אנסה להתעלם מזה שבאטמן נגד סופרמן והבאטמן הרצחני שם לא היו מעולם ובתקווה גם הסרט.

  11. וואי, זוכרים שהסרט הזה היה אמור לקרות?

    צחוקים.

    • יש סיבה לחשוד שמאט ריבס עף מהפרויקט והסרט מתבטל?

      Beetlejuice

      (ל"ת)

      • סיבה לחשוד? ודאי.

        כל ההתנהלות של DC מתנהלת כרגע בפאניקה ובהתנהגות מוזרה, ואם הסרט ייעלם מהרדר אני לא אהיה מופתע בכלל.

        משהו ודאי שאני יכול להגיד "אה, הסרט הזה לא ייצא"? לא באמת. אבל מדובר בסרט שלהזכירנו היה אמור כבר להיות מוקרן (או עוד כמה חודשים). במקום זה, אין לו שחקן ראשי, אין לו תאריך יציאה ואולי יש לו תסריט. התגובה הראשונה בעיקר שיקפה ש"הסרט הזה" היה "סרט סולו של באטמן שהוא בן אפלק". זה, כפי שאנחנו יודעים, לא יקרה. ייצא משהו אחר, אולי תחת השם שלמעלה – אבל הסרט המקורי שעבורו נפתח דף הסרט נראה רחוק ורחוק בכל יום שעובר.

        • טוב, אם אתה מתחכם אז ברור שאת הסרט של אפלק כבר לא נראה.

          Beetlejuice

          אבל מאט ריבס הגיש לפני כמה שבועות את הדראפט הראשון, ומהצד של וורנר תמיד הדגישו שלא משנה מה יקרה עם אפלק – ריבס נשאר בסרט הזה והסרט קורה בכל מקרה.

          פאניקה בדי סי? נראה לי שהעניינים נרגעו שם. 9 חודשים אחרי ליגת הצדק והם מינו מפיקים וראשי קריאייטיב חדשים ליקום הזה (החבר'ה של יקום דה קונג'ורינג וג'ף ג'ונס) ובפירוש הולכים להתמקד בסרטי סולו ולא בנרטיב של כאילו סדרה כמו מארוול. ברור שהם מפחדים, אבל התוכנית שלהם מאד ברורה כרגע. יכול להיות שזה יכשל ויכול להיות שלא – אבל לומר שהם חסרי כיוון כרגע זה קצת לא נכון.

  12. רשמית - אין אפלק, ייצא ב2021.

 

כתיבת תגובה

(חובה)