על הספקטרום
On The Spectrum

שלושה חברים הנמצאים על הספקטרום האוטיסטי בסוף שנות ה-20 לחייהם, החולקים יחד דירה בדיור מוגן ברמת גן וכל אחד מהם מתמודד בדרכו עם העולם שבחוץ.

תאריך הפצה בישראל: 22/05/2018

380 תגובות פתח ספוילרים פתח תגובות ישנות

  1. סדרה מצחיקה, מדויקת וכואבת

    בתור אספרגר בתפקוד גבוה אני שמח על כך שסדרה כזאת טובה מייצגת אנשים כמוני. אני רגיל לראות בקולנוע ובטלוויזיה אנשים נורמטיבים כך שלראות בטלוויזיה אנשים שיש להם קשיים חברתיים כמוני גורם לי להרגיש שייך.

    בלי קשר לכך שזו סדרה אדירה שמבוימת בכישרון רב (סצנת הדייא בפרק השני למשל) עם שחקנים מדהימים והמון רגעים מדויקים וכואבים. אני כול פרק צוחק הרבה ובסופם אני נשאר עם דמעות וגוש בגרון.

    אני ממליץ על הסדרה הזאת בחום, גם אם אתם נורמטיבים וגם אם יש לכם אספרגר.

    5
    lazarobbie, Morin, מישי, יואב, טל ?
  2. מאסטרפיס

    אור (זה עם התוכי)

    שני הפרקים הראשונים מצויינים, אבל השלישי כבר נמצא בליגה אחרת.

    יובל שפרמן הראה בסדרות קודמות את כשרון הבימוי שלו (היי "אורי ואלה"), והוא ממשיך ומשתכלל. מאז "מיתה טובה" לא זכורה לי יצירה שהצליחה לשלב בצורה כל כך טבעית ואפקטיבית בין רגעים קורעים מצחוק לכאלו שקורעים את הלב, והפעם זה קורה ממש בו זמנית. וזה בנוסף לכך שהוא יכול לספר בשוט אחד ארבעה סיפורים מקבילים בלי ליצור בלאגן לרגע. הסיום של הפרק הזה הוא מהאפקטיביים שחוויתי בטלוויזיה, ישראלית או לא, ואם הסדרה הזו תמשיך לשמור על הרמה הנוכחית, אז… וואו.

    מרשים מאוד לראות איך היא בונה את ההזדהות עם הדמויות שלה. אלו לא דמויות של אוטיסטים שמוצגים בתור מלאכים \ גאונים \ קדושים שפשוט לא מבינים אותם. הם בני אדם, כאלו שבמבט ראשון או שני יכול להיות בהם משהו מאוד מרתיע, שלא בטוח בכלל שרוב האנשים ירצו לבלות בחברתם. תחושת אי-הנוחות שחלקם יכולים ליצור לא נחסכת מהצופה. אבל לאט לאט נפתחים אליהם, מבינים מי הם, והצורה שבה התהליך הזה נבנה בסדרה הופכת אותה לסדרה כל כך, כל כך חשובה, ובמקביל גם משדרג אותה בתור, ובכן, פשוט סדרה שבא לך לצפות בה.

    בראבו.

    3
    עידו, mook, יואב ?
  3. תגובה שמכילה ספוילר מאת האסתטיקה של החבובות
    • מה זה משנה אם יש לליאור חבר או לא?

      ומה זה עניינך אם ג'ניפר לורנס שוכבת עם ידיד שלה או לא? היא עושה לו איזה עוול בזה?

      • איך ידעתי שתגיבי לזה...

        האסתטיקה של החבובות

        כן, נעשה לאוטיסטים בפרט ולאנשים חריגים בכלל עוול גדול כאשר החברה הסובבת אותם (בני משפחה, אנשי טיפול וכדומה) מדירה אותם מן המשחק והשיח המיניים וכן מסלילה אותם למצוא בני זוג שהם "כמוהם" בלבד, ואני בטוח שהדוגמאות שנתתי מבהירות את זה יפה. מיניות היא אחד המרכיבים החשובים ביותר באישיותו ובהווייתו של אדם, ולפעמים (כמו במקרה של זוהר) היא המרכיב החשוב ביותר. אני בטוח שאם תשבי לשיחה עם חונכות ו/או מדריכות שעובדות עם אוטיסטים, הן יתנו לך תשובות מכובסות כמו "תראי, אוטיזם היא הפרעה כזאת וכזאת, ואוטיסטים לא באמת יכולים להבין את כל ההשלכות של יחסי מין, וזה יעשה להם יותר נזק מתועלת", אבל האמת המרה היא שכל התשובות האלה הן רק כיסוי לגועל ולדחייה המובנים שהן חשות ככל שהדבר נוגע לבני חסותם. בתור מי שיש לה ניסיון עשיר בהתנדבות למען אוטיסטים, הייתי מצפה ממך לדעת את זה.

        • אין לי צורך לשבת לשיחה עם מדריכים.

          כי אני מכירה אנשים על הספקטרום באופן בלתי אמצעי.

          ולא אמרתי כלום על הטענה שלך. אם אנשים כלשהם לא מצליחים להגשים את השאיפות שלהם, זה עצוב ומצער. אם מטפלים מזלזלים ברצונות של האנשים שאיתם הם עובדים, זו בעיה.

          אבל ליאור המלצרית וג'ניפר לורנס הן לא קודם כל משהו לעשות איתו סקס ורק אז בן אדם. הן מציעות חברות, הן עושות את זה בצורה נפלאה [יכול להיות שבמקרה של לורנס מדובר גם ב-virtue signaling, לא מכירה] והחברות שלהן היא לא פרס ניחומים על זה שהן לא נותנות.

          לכל בן אדם מגיע לחיות חיים מלאים ולהרגיש מסופק. אבל סקס הוא לא זכות יסוד, ואף אחד לא חייב להציע אותו לאף אחד. להטיל את האשמה בזה שאנשים מרגישים שהחיים שלהם לא מלאים בלי סקס על נשים שלא מציעות אותו זה ההיפך מתרבות סקס פוזיטיב ששמה דגש על הסכמה ורצון, ובכנות ככה קיבלנו את תנועת האינסלים, שכבר יש לה קורבנות בנפש.

          1
          מישי ?
          • בשום מקום לא זכור לי שאמרתי

            האסתטיקה של החבובות

            שנשים הן ״קודם כל משהו לעשות איתו סקס ורק אז בן אדם״. זהו עיוות מוחלט של דבריי. אכן, תנועת האינסלים גובה קורבנות רבים, ויש לשים לה סוף ויפה שעה אחת קודם. אבל לא על זה דיברתי, אלא על אנשים שתפקידם לעזור לאוטיסטים ואף על פי כן מוחקים את מיניותם, אם מתוך גועל ואם מתוך רצון לא לעודד אותם להתרבות או שילוב של שניהם. אשמח אם תתייחסי בהרחבה לטענה הזאת במקום להדביק לי עמדות אנטי-פמיניסטיות שלא אמרתי ולא חשבתי.

            • אני לא אגיב על מה שאמרת על מדריכים וחונכים.

              כי זה לא החלק בהודעה שלך שאיתו יש לי בעיה.

              אני מגיבה על זה שאתה מאזכר התנהגויות של נשים [מפורסמות או בדיוניות, אבל אלה התנהגויות שקיימות בכל מקום] שלא רוצות לשכב עם מישהו, כחלק מהבעיה. זה שמישהי אולי משקרת שיש לה חבר כי היא לא מעוניינת בקשר רומנטי או מיני עם מישהו – זה לא חלק מהבעיה שאתה מנסה לדבר עליה. זה שלגברים מסויימים יש ידידות שלא שוכבות איתם – זה לא חלק מהבעיה שאתה מנסה לדבר עליה. כשאתה מדבר על בעיה כלשהי ומכניס את הנשים האלה לתוכה, אתה גורם לזה להישמע כאילו הן עשו משהו לא בסדר.

              2
              Morin, מישי ?
              • לא, אני מדבר על תופעה כוללת.

                האסתטיקה של החבובות

                במהלך חיי הכרתי נערות ונשים רבות על כל הספקטרום האנושי – אוטיסטיות, נכות, מחוננות, מוזיקאיות, דוקטורנטיות, קומיקאיות, ברמניות, מעודדות, גיקיות, ובכללן כמובן גם פמיניסטיות רבות. לאף אחת מהן לא היה בן זוג אוטיסט. זה לא מקרי – זאת חלק ממגמה כוללת של מחיקת מיניותם, ובשום פנים ואופן לא מדובר בביקורת שלי על בחורה בודדת שמשקרת שיש לה חבר כשבעצם אין לה, אלא על צביעות כוללת. האם הצעתי להכריח נשים לשכב עם מי שאינן נמשכות אליו? בוודאי שלא, כי לא רק שזה לא אפשרי ולא מוסרי, הרי שזה סוג אחר של צביעות. כן הצבעתי על תופעה מדאיגה שבה נשים העובדות עם אוטיסטים (או סתם מיודדות איתם) נגעלות מהן בדיוק כמו כל השאר, רק שהן בניגוד לכל השאר גם טורחות להוסיף את מראית העין של ״כמה שהאוטיסטים האלה מלאכים ומקסימים״.

                • תגובה שמכילה ספוילר לעל הספקטרום פרק 4/5 מאת אופיר
                  • תגובה שמכילה ספוילר מאת האסתטיקה של החבובות
                • יעל

                  "כן הצבעתי על תופעה מדאיגה שבה נשים העובדות עם אוטיסטים (או סתם מיודדות איתם) נגעלות מהן בדיוק כמו כל השאר, רק שהן בניגוד לכל השאר גם טורחות להוסיף את מראית העין של ״כמה שהאוטיסטים האלה מלאכים ומקסימים״."

                  גם גולדן רטריברים, אופנועים גדולים, זוגות נשואים בני 90, וילדות בנות 11 מקסימים אותי. לא חושבת שזה הופך אותי לצבועה כשאני לא רוצה לשכב איתם

                  4
                  מישי, הראל, שלמקו GRAS, לפרקונית ?
                  • ההבדל, כמובן, הוא

                    האסתטיקה של החבובות

                    שהאופנועים והגולדן רטריברים לא יחושו בשל כך רגשי נחיתות, כאילו שהחברה רואה אותם כפגומים או לא בסדר או לא ראויים למצוא בת זוג שלא נמצאת על רצף מסוים של הפרעות.

                    • אבל הבני 90 כן, זה לא אומר שאני חייבת להם משהו

                      יעל

                      (ל"ת)

                      • ההתחכמות שלך לא עוזרת כרגע.

                        האסתטיקה של החבובות

                        אבל באמת, אתם יודעים מה? אני אשמח לגלות שאני טועה, שאני מדבר שטויות, שאני סתם מטומטם שלא יודע על מה הוא מדבר. אז בבקשה מכם, תוכיחו לי שאני טועה. תראו לי בחורה נוירוטיפיקלית יפה ומושכת – ידוענית, אלמונית, מעודדת, מלצרית, משהו – שמתגאה בבן זוגה האוטיסט, בכמה שהתכונות האספרגריות שלו עושות אותו לבן זוג עוד יותר מקסים ומושלם, בכמה שהסקס איתו מדהים. תראו לי אחת כזאת – רק אחת! ואשמח להתבדות ולהגיד "טעיתי, אני מתנצל." כי עד אז, הבעיה שהצבעתי עליה עדיין קיימת, ושום התחכמות על גזעים שונים של כלבים, חמודים ככל שיהיו, לא תשנה את זה.

                        • אני לא מצליח להבין

                          הראל

                          מה הבעיה מבחינתך עם ההנחה שאוטיסטים ככלל, פחות מושכים בעיני רוב הבנות האלה. זה לא מספיק פוליטיקלי קורקט? בשבילך?
                          כאילו, ברצינות, לדעתך אני לא חבר מספיק טוב של אנשים שלא הייתי שוכב איתם? אם ככה זה משאיר אותי בלי חברים בנים בכלל.
                          אתה אומר: אוטיסטים ראויים למיניות כמו כל אחד אחר. אחלה. אתה לא יכול אבל להכריח אנשים לשכב איתם אם הם לא רוצים, או לשפוט אותם על זה שהם לא רוצים.

                          2
                          Morin, OKDeSign (אור) ?
                        • המציאות מורכבת יותר מההפשטה שאתה משתדל לעשות לה

                          מישי

                          האם כל אדם על הרצף נדון לבדידות או פשרה קיצונית? לא, ממש לא.
                          האם זה בין היתר תלוי במקום שלהם על הרצף? לגמרי כן.

                          כשאני פוגשת אדם בתפקוד מוגבל כמו הדמויות של זוהר או של עמית, הדבר האחרון שאני חושבת עליו זה מין. למען האמת, יש בהתיחסות מינית לאדם כזה משהו נצלני, משום ששניהם (כל אחת מהדמויות בדרכה) מאוד ילדותיים. הקונוטציה של לערבב אותם עם המיניות שלי כבת אדם בוגרת, היא קונוטציה פדופילית. האם זוהר היתה שמחה לגלות שזו העמדה שלי? בטוח שלא, זו עמדה מאוד לא נעימה למי שכן רוצה שיראו אותו דווקא תחת הספקטרום של המיניות.
                          האם זוהר תצטרך להתפשר? ככל הנראה כן.
                          זה הופך אותה למיוחדת? לא. כולם מתפשרים, מעט מאוד אנשים מוצאים בני זוג שתואמים בדיוק את הפנטזיה הבלתי מתפשרת שלהם.

                          אני חושבת שדווקא הדמות של המטפל מאוד יחודית, משום שהוא מתמודד עם זוהר בצורה שהיא מאוד מקצועית ומאוד עדינה. בשום שלב הוא לא העליב אותה, הוא נתן לה הסבר מאוד מכבד ל-מדוע הוא והיא לא מתאימים, בלי להגיד לה שהיא נחותה ממנו, ועדיין שמר על זכותו להגיד לא.

                          אני לא מכירה הרבה אנשים שמתגאים בבת זוגם הפוסט טראומטית, בן זוגם עם הפרעת הדו קוטביות, או עם המחלה הכרונית. באופן כללי, אנשים משאירים את העניינים הפרטיים שלהם בבית ככל שהם יכולים.

                          4
                          Morin, OKDeSign (אור), לפרקונית, שפן הלוח ?
                        • ובכלל- למה אתה רוצה דוגמה לבחורה ולא לבחור? הרי זוהר מחפשת חבר רגיל

                          מישי

                          (ל"ת)

                          • כי זה שונה אצל בנות מאשר בנים.

                            האסתטיקה של החבובות

                            כפי שכבר הדגשתי בתגובותיי הקודמות, לנשים מושכות תמיד תהיה יותר סוכנות מינית. יש כבר דוגמניות עם אספרגר, או עם תסמונת דאון. אבל התגובה שלך רק מחדדת את הבעייתיות ואת הצדק שבדבריי – הנה, את מודה ומתוודה בפה מלא שאת מוחקת את מיניותם של אוטיסטים. את אומרת שהדבר האחרון שתחשבי עליו כשתפגשי בהם זה על מין, ושבעינייך הם כמו ילדים קטנים ותמימים שלא מסוגלים בכלל להבין מה זה מין על כל השלכותיו. זה בדיוק מה שטענתי למעלה וזה דבר איום ונורא. זוהר איננה עובר. היא גם לא ילדה בת ארבע. היא אפילו לא נערה בגיל ההתבגרות, עוד אוכלוסיה שהמחיקה של המיניות שלה בעיני הציבור נוראית בעיניי. היא בחורה/אישה צעירה שחיה בגוש דן וכמהה למגע מיני. למעשה במקרה של זוהר אשר אחיה אפילו מודה בעצמו שאף איש טיפול לא יכול לשים את האצבע בדיוק על מה הבעיה שלה, ולכן המחיקה של המיניות שלה חמורה הרבה יותר. כי אם, נניח, לזוהר הייתה תסמונת וויליאמסון מאובחנת עד הסוף, אז הרבה יותר נסלח היה מצד אשר להמשיך להתייחס אליה כאל ילדה קטנה ולגונן עליה מפני כל מגע מיני שהוא. אבל זה לא המקרה כאן. ודבר אחרון לנשים היקרות והנכבדות באשר הן – אתן לא צריכות לנסות לשכנע אותי שאי אפשר להכריח אף אחד לתת סקס לאף אחד, כי זאת דעתי ממילא. אני מחשיב את עצמי כפמיניסט (פוסט-פמיניסט, ליתר דיוק) וכבן בריתכן. לא על זה אני קובל, אלא על אייבליזם נפשע שמתחיל בדרגת אנשי הטיפול ומחלחל עד לכלל האוכלוסיה. ורק כדי שתבינו יותר טוב על מה אני מדבר, אגלה לכן שיש לי נסיון מקצועי בנושא – אני אמנם לא איש טיפול, אבל כמתרגם תרגמתי ספרים וחוברות רבים על אוטיזם. רק באחד מהם מופיעה כבדרך אגב פיסקה בודדת על אתר אינטרנט שעוזר במציאת זוגיות, וגם הוא כמובן מיועד לשדך רק בין אוטיסטים לאוטיסטים אחרים וכמובן שרק מגיל 21 (כי רק נוירוטיפיקלים קטינים ראויים למגע מיני ורומנטיקה בגילאים צעירים יותר!). זוהי בעיה חמורה ורצינית ביותר, שאי אפשר לפטור אותה רק ב"אף אחד לא חייב סקס לאף אחד", שהרי לא על זה דיברתי, ואתן יודעות את זה. ולסיכום אגיד רק, שאני לא מבין מה הבעיה שמישהי יפה ומושכת תתגאה בבן זוגה על כל מגרעותיו, גם אם אחת מהן היא אוטיזם. לא חושב שמי שיצאה/שכבה עם ג'וני דפ מתביישת בזה כי הוא אלכוהוליסט או מסומם.

                            • קודם כל, ואני מצטערת לבשר לך את זה

                              מישי

                              כפמיניסטית, ההודעות שלך (ולא בפעם הראשונה) מעוררות בי אי נוחות, ביחוד כשאתה מדגיש שאתה רואה בעצמך פמיניסט (או פוסט-פמיניסט, אלוהים יודע מה זה אומר בהתחשב בכך שפמיניזם הוא עקרון של שיוויון, והזרמים השונים בפמיניזם בעיקר מתווכחות על הדרך להגיע לשם ולא על מהו ה"שם").
                              דעותיך מעוררות בי אי נוחות משום שאתה מעלה על הכתב הנחות מאוד שוביניסטיות שנגועות במידה של מיזוגניה, ואז משוכנע שאתה צודק ושזה הגיוני.


                              "כי זה שונה אצל בנות מאשר בנים"

                              אנחנו מתדיינים על ענייני מין, אז נעבור מהמינוח הילדותי של בנים-בנות למינוח קצת יותר הולם של גברים-נשים.
                              בהחלט, אנחנו חיות בעולם פטריאכלי ועדיין אפשר למצוא שאריות של אנשים שחושבים בסטראוטיפים, שמצפים שהאישה תהיה משכילה פחות, שהיא תהיה מפרנסת שניה, שהיא תצחק אבל לא תצחיק (אלא אם כן זה נוגע למבוכה אישית, למשל נסיון להוסיף מים לוישרים- שמחה לקלקל לכם את החגיגה, אבא לימד אותי כשקיבלתי רשיון, ואני לימדתי את כל החברות שלא ידעו).
                              בתוך העולם הסטראוטיפי הזה שאליו אני מתיחסת, יתכן והתכוונת שמנשים מצפים לספוג הכל, לכן מצופה מאיתנו לפתוח את הרגליים למי שיבוא ומקסימום לסגור את האף תוך כדי. באותה מידה יתכן שאתה מתכוון שגבר לא ימצא בעייתיות באישה שמנטלית לא נמצאת באותו לוול כמוהו, כי ממילה היא אמורה להיות הנתמכת. אין לי מושג למה התכוונת, אבל בכל מקרה זה קצת מגעיל. אם הבנתי לא נכון, אשמח אם תבהיר למה אתה מתכוון. אם תסביר איך זו תפיסה פמיניסטית, אני אודה אף יותר.


                              "לנשים מושכות יש יותר סוכנות מינית"
                              ?
                              (אגב, מאיפה הביטוי הלא עברי הזה על סוכנויות? בחיים לא נתקלתי במישהו שמשתמש בו)
                              לא! אתה ככל הנראה גבר סטרייט שנמשך לנשים. יתרה מזאת, כמו כולנו, אתה חי בתרבות מערבית שמקדשת שימוש מיני בנשים (להבדיל ממיניות של נשים), אז אתה רגיל לשיח פומבי שמתיחס למודל היופי המקובל, מי כן שווה זיון ומי לא שווה זיון. אתה לא יכול להניח שאם אתה חושב משהו, כולם בטוח חושבים כמוך. השיח הזה מתעלם מכל איכות אחרת של האישה ההיפותטית שמולך, שיח שמניח שלכל גבר מגיע זיון עם אישה שעונה למודל היופי, ושכל גבר מעוניין בזיון עם אישה כזו. זו הנחה שגויה, שלא לדבר על כך שהיא מבטלת את המיניות של נשים, ושל כל מי שלא מיישר את ההעדפות המיניות שלו לפי ההכתבה ההטרונורמטיבית-סטרייטית-פשטנית של מגזיני אופנה וכוכבני תרבות.

                              מבחינה פמיניסטית, השיח הזה והתרבות הזו הביאו לביטול מוחלט של המיניות הנשית ברמות משוגעות כל כך, שעד היום אנשי מקצוע שאמורים לעסוק באברי המין או במיניות של נשים, לא נותנים משקל הולם לעניינים בסיסיים ונפוצים מאוד (הדוגמאות נעות בין בעיות רפואיות כמו אנדומטריוזיס, תופעות גיל המעבר ועוד, עד ההנחה שצעצועי מין נשיים אפקטיביים אמורים להראות כמו פין).

                              יתרה מזאת, אתה כותב על דוגמניות עם אספרגר (לא עוקבת, לא יודעת) אבל זה נובע מאותו עניין בדיוק. באופן כללי כמה דוגמניות יש וכמה דוגמנים? בחברה שלנו, משתמשים בנשים כמשהו יפה, זו החפצה, ולכן אפשר למצוא מגוון של נשים שעונות למודל היופי, ומוצגות לראווה בכל פרסומת או עבור כל מותג שאפשר. לא גאווה גדולה שיש גם כאלו עם מאפיינים יחודיים (ואספרגר היא אמנם גם מגבלה, אבל בד"כ כזו שמאפשרת השתלבות רגילה בחברה. אאל"ט התחילו לאבחן אספרגר רק בשנות התשעים)


                              "לא חושב שמי שיצאה/שכבה עם ג'וני דפ מתביישת בזה כי הוא אלכוהוליסט או מסומם."

                              דוגמה לא טובה, ג'וני דפ הוא מגה-סלב כבר 30 שנה. מי שיוצאת עם ג'וני דפ מקבלת החלטה מודעת לנהל זוגיות תחת אור הזרקורים, עם כל העניינים שג'וני דפ מביא איתו. רובם פומביים בדיוק כמוהו כבר 30 שנים: הבגידות, השתיה, הסמים, האלימות (הכללית, כלפי נשים זה חדש).
                              בחיים הרגילים, גם אנשים בזוגיות עם האנשים הכי מהממים ומושכים ביקום, משאירים במרחב האינטימי שלהם הרבה מאוד מידע פרטי. רוב האנשים לא ישתפו אותך בבעיות הבריאות או הנפש של בני זוגם וזה לא רק עניין של גאווה ובושה, זה גם עניין של פרטיות ושל סיכוי הוגן מול דעות קדומות. זו, אגב, התנהלות של אנשים קרובים באופן כללי, יש להם נטיה לשמור על הזכויות והבחירות של האנשים שאהובים עליהם (גם באופן לא רומנטי). זו לא סיטואציה דומה להסתרה של אדם שבעצמו מעוניין לתת קול פומבי לסוגיה שלו.

                              בוא נעבור לענייני הסידרה באופן ספציפי:
                              "את מודה ומתוודה בפה מלא שאת מוחקת את מיניותם של אוטיסטים"
                              לא! אני כתבתי שמפגש עם דמויות כמו זוהר ועמית לא מעורר בי דחפים מיניים או יצרים מיניים.
                              הסידרה בהחלט עוסקת במיניות של זוהר, יחד עם זאת, היא כל כך מתרגשת שהיא יוצאת לדייט אבל לא מבינה שהבריזו לה ולא מפנימה שהוא נגמר רע.

                              אח של זוהר אומר שיש איזשהו חוסר הסכמה בנוגע לאבחון המדוייק שלה, אבל יש בהחלט איבחון כלשהו. אנחנו גם יודעים שבגיל צעיר יחסית אין להם הורים, ומאוד יתכן שיש פה מגבלה כלכלית לענייני האבחון. יתרה מזאת, אם יהיה למצב שלה שם זה אולי יעזור לאח שלה לכוון את הטיפולים שלה, זה אולי יאפשר לקולגות שלה בארומה לקרוא את הערך בויקיפדיה ולהבין קצת יותר טוב את המצב שלה. זה לא ישנה את ההתנהגות שלה ברמה שתגרום לאנשים לראות בה פתאום בת אדם שגרתית, זה לא ימחק את ההתנהגויות שלה, התפיסה שלה וכו'.
                              בוא נדבר על הסכמה: הסכמה דורשת בין היתר הבנה. בחוק נקבע גיל הסכמה מתוך הנחה שזהו גיל שבו אדם בוגר נפשית מנטלית ופיזית כדי להבין לתוך מה הוא נכנס. למרות הגיל (שהוא 16 עד 18 במדינות מתוקנות, ולא 21 שלא הבנתי מאיפה שלפת) החוק מוסיף כמה סייגים. למשל, אמנם 16 הוא גיל הסכמה, אך לא עבור בני זוג בגירים. משום שהחוק מכיר בכך שבני נוער הם ישויות מיניות, אבל גם בכך שהם לא בוגרים נפשית כדי להתמודד עם סיכוני המניפולציות של אדם בוגר.
                              אני לא מאבחנת, כך שהכלים שיש לי לבחון כשירות של אדם הם כלים של הגיון פשוט של הדיוטה. ככזו, אני רואה דמות כמו זוהר, שהיא ילדותית בהתנהגותה ובתפיסה הכללית שלה. היא לא מבינה דברים מאוד בסיסיים באינטראקציה בין גברים לנשים. ליבי יוצא אל הדמות שלה, כי היא חיה קונפליקט שאני לא מסוגלת לדמיין בין הדחפים המיניים שלה, לתפיסת העולם המאוד ילדית שלה. אני לא יודעת איך קונפליקטים כאלו נפתרים בעולם, וכמו שכתבתי למעלה, כניראה שהם יכללו פשרה. עבורי, יחסי מין עם אדם שתפיסת העולם שלו ילדית, דינם הם כיחסי מין עם אדם נורמטיבי שתפיסת העולם שלו ילדית, דהיינו ילד. הסכמה אין שם.
                              על הדמות של עמית בכלל אין מה לדבר, ההתאהבות שלו במלצרית היא סופר א-מינית וילדותית.

                              בבקשה, אם אתה משתמש בדברים שכתבתי כדי להתנגח, תצטט אותם נכון. לא נעים לי לקרוא עיוות של דברים כאילו שאני כתבתי אותם.

                              4
                              OKDeSign (אור), לפרקונית, שפן הלוח, jbar ?
                              • טוב, אז אחרי אירועי הפרק האחרון (שלא אספיילר כאן כמובן)

                                האסתטיקה של החבובות

                                יהיה לי הרבה יותר קשה לנהל את הדיון הזה איתך וגם לענות לך מבלי להיקלע לפינות יותר טריגריות עבור שנינו, אבל אני בכל זאת אעשה את המאמץ ואנסה; כי בדיוק כמו שאת לא היית רוצה שאעוות את דברייך, ככה פוגע בי מאוד שאת מייחסת לי עמדות ובעיקר מילים שאינן שלי. אני מקפיד מאוד שלא להשתמש במונחים כמו "כוסית", "זיון" או "שווה זיון" בסביבתי הקרובה, גם כאשר אני נמצא בקרבת נשים שחשות בנוח להשתמש בהן. לא מבין גם מאיפה שלפת את האמירה שאני מניח שכולם חושבים כמוני, או שלכל גבר מגיע "זיון" עם מישהי ש"שווה זיון" (שוב, לא יכול לחשוב במונחים בהם אני מקפיד שלא להשתמש.) הבעיות של נשים בחברה כפי שאת מתארת אותן נכונות ומדויקות, אבל האם על זה דיברתי? האם העמדה שלי, שהיא בגדול "ראוי שאנשים יצליחו להגשים את שאיפותיהם ככל שזה נוגע למציאת זוגיות וכל הנלווה לה (אהבה, סקס, קבלה, אינטימיות, רוך, שייכות)" זהה לקריקטורה המיזוגנית ששמת בפי? ("לכל גבר הטרוסקסואל מגיע זיון עם מי ששווה זיון על פי קונצנזוס כלשהו?") ממש ממש לא. אז בבקשה – אם לא נוח לך לקיים את הדיון הזה, אני לא יכול ולא רוצה להכריח אותך לקיים אותו. אם את כן רוצה להמשיך בו, אל תעשי ממני איש קש של עמדות מיזוגניות שאינן שלי וגם לא של סביבתי הקרובה, תודה רבה. וגם – מדהים אותי כל פעם מחדש כיצד פמיניסטיות אומרות לגברים רק מה לא, ולא מה כן. זאת חלק מהבעיה. האם רצון במערכת יחסים אוהבת שכוללת גם סקס הוא תמיד ובהכרח "חיפצון"? תמהני.

                                (אגב, השימוש במילה 'סוכנות' כחלופה עברית ל-'agency' האנגלית רווח מאוד בכתיבה אקדמאית וגם בעין הדג)

                                ג'וני דפ הוא דוגמה לא טובה או דוגמת קיצון? אולי. ועדיין אנשים כן נפתחים ומדברים בתקשורת או ברשתות החברתיות על אימם חולת הסרטן, על הפרעות השינה של בן זוגן, או על ההפרעה הדו-קוטבית ופיצול האישיות שלהן עצמן. עצם העובדה שאף אחד כאן (ולא רק את) לא הצליח/ה להביא לי דוגמה למה שביקשתי רק מוכיחה לי שאני צודק, ושבחברה הנוירוטיפיקלית ישנה הדרה מוסכמת שבשתיקה של אוטיסטים מהמשחק המיני וכן מהשיח המיני. אז או זה או זה – או שאוטיזם ואספרגר זה לא בושה ואנשים כאלה אינם נחותים מסביבתם וראויים גם הם לאהבה ולמין, או שזה כן אות קין שבעטיו יש להמשיך להחרים אותם ולהדיר אותם, או לחלופין לשחק איתם במשחקי כאילו (ע"ע, שוב, ג'ניפר לורנס). אנא ממך, גבשי עמדה.

                                בעניין חוק ההסכמה אני (והפעם משחק המילים באמת לא היה מכוון) לגמרי לא מסכים איתך, כי אז זה כבר עובר לגילנות. כפי שכבר כתבתי לך בדיון על ג'וי (אפרופו ג'ניפר לורנס) מלפני שנתיים, יש כיום בנות 14 מחוננות שיודעות לנגן על אינספור כלים מוזיקליים, לדבר, לקרוא ולכתוב בשלוש שפות ולנאום בטד. אין שום סיבה שהן לא יקיימו יחסי מין מרצונן החופשי, ולא מתוך אונס או ניצול מיני, אלא כי החברה תכיר בהן כבעלות סוכנות על גופן ותודעתן. כפמיניסטית, הייתי מצפה ממך קודם כל להכיר בזכותן של נשים עצמן על גופן וחירותן, ורק אחר כך לדאוג שהחוק יגן עליהן מפני אונס, ניצול ופגיעות אחרות, ולא באמצעות אפליה גילנית.

                                לגבי הסדרה עצמה, שוב, אני נזהר מאוד שלא לספיילר לך, תוך שאני מכיר לגמרי בכך שאירועי הפרק האחרון מהווים טריפת קלפים מסוימת; ועדיין גם בפרק הזה אי אפשר לפתור את הכול בלהגיד "זוהר היא אוטיסטית בעלת אינטליגנציה גבולית ולכן היא מאוד תמימה וזהו."

                                • שווה זיון היה לגמרי ביטוי שלי, גם לא הופיע תחת מרכאות

                                  מישי

                                  אתה רק כתבת ש"..לנשים מושכות תמיד תהיה יותר סוכנות מינית. יש כבר דוגמניות.."
                                  קודם כל, לא ברור לי עד הסוף מה הכוונה המדוייקת שלך בסוכנות מינית: יותר היצע? יותר אטרקטיביות? יותר חופש בחירה?
                                  כמובן שזו השטחה של מה זה להיות אישה מושכת, ואז המשכת במשפט הבא לדון בדוגמניות. נשים מושכות הן בהכרח דוגמניות? אתה הכנסת לדיון נשים שעונות למודל היופי המיינסטרימי, וביקרת את העובדה שאין דוגמניות או נשים שעונות על מודל היופי המערבי המקובל שמקיימות יחסי מין עם גברים על הספקטרום. כי לדעתך זו אפליה. אז כן, השתמשתי בניסוח יותר וולגרי, אבל אתה זה שמזהה מה הן נשים מושכות, ומתווכח על זכותם של כולם להתנסות איתן.
                                  לא אכפת לי מה השפה שבה אתה כותב, אכפת לי מהמסר. המסר שלך מאוד קשה, אתה מבקר גם נשים שלא מתאימות למודל היופי המקובל, גם נשים שכן מתאימות למודל היופי המקובל, וגם מצמד בין מיניות לבין נראות של נשים. על כל זה אתה מוסיף וטוען שאתה פמיניסט גדול.
                                  לא כתבת על זוגיות, כתבת על זוגיות עם ג'ניפר לורנס או השחקנית שמגלמת את המלצרית. שתיהן נשים יפות במיוחד וממש לא דומות לאישה הממוצעת, נוירוטיפיקלית או שלא.
                                  בדיון שלך אתה מבטל את כל האספקטים, חוץ מזכותו של אדם על הספקטרום לחוות זוגיות עם אישה מאוד לא ממוצעת שכזו, מבלי לחשוב על האישה ורצונותיה, או על הפער המנטלי בין האנשים ואיך הוא ישפיע על הזוגיות.
                                  מזל שכפוסט פמיניסט, הסברת לי מה אני כותבת לא טוב בהודעות שלנו הפמיניסטיות.

                                  הנה מה כן: תתיחס לאישה כמו בת אדם, תבחן אותה תחת אותם קריטריונים שאתה בוחן בני אדם שונים, תשקלל את ההסכמה שלה כקריטריון בתרגילים היפותטיים ומחאות חברתיות על זכויות הגבר.

                                  הייתי שמחה להמשיך בטון הסרקסטי בהתיחסי לפמיניזם שלך, אבל עניין בנות ה14 פשוט מרתיח אותי לרמות אחרות ואני מניחה שאתה מטריל (זו הדרך היחידה שלי להתמודד, אחרת אני מאחלת לך דברים ממש רעים). כפמיניסטית, למעשה בלי קשר, כאישה, אני זוכרת כמה מטונפת הרגשתי כשבגיל 14 מישהו בגיל של ההורים שלי נעץ בי מבטי זימה, ולא הצלחתי להבין למה אנשים עם רשיון מצפצפים לי, כי אין ספק שהם זקנים ביחס אלי. אין שום קשר בין היכולת לנגן או ללמוד, לבין בגרות מנטלית. בגיל 14 המח עדיין בצמיחה והתפתחות (גם בגיל 18, אבל טיפה פחות). יש המון מחקרים מכמה תחומים משיקים, שמראים את הדברים האלו באופן ברור. אז לא, נערה בת 14 לא יכולה להכנס לסיטואציה מינית עם אדם שעבר את גיל 20 באופן שהוא שקול! ומכיוון שנערים ונערות בני 14, בין היתר לא כל כך טובים בויסות סיכונים (חלק מהקטע של גיל ההתבגרות והתפתחות המח), המחוקקים בחרו להגן עליהם באופן שלא משתמע לשתי פנים, וקבע שהם לא כשירים להסכמה. אל תספר לעצמך שבעילת קטינים זה סביר, ובבקשה אל תקרא לזה פמיניסטי. (ועוד יותר בבקשה, אל תבעל קטינים וקטינות).

                                  אנשים שמעוניינים להתפרסם או לחילופין להלחם על זכויותיהם, מוצאים את עצמם שולפים מול התקשורת סודות ועניינים אינטימיים. רוב האנשים לא עושים זאת, לרוב האנשים יש כל מיני עניינים שסגורים בארון (המשפחתי, החברי הקרוב..). תסתכל פעם על סטטיסטיקות, כמה א.נשים באוכלוסיה סובלים מפוסט טראומה, כמה א.נשים חיים עם הפרעה נפשית כלשהי, כמה א.נשים סובלים מכל מיני מחלות כרוניות כמו קרוהן/זאבת, כמה א.נשים חוו תקיפה מינית. תחשוב כמה אנשים אתה מכיר, והאם הגיוני שרובם לתפיסתך הבסיסית הם הטרונורמטיביים וללא שום עניין מיוחד. אולי זה יגרום לך להבין שפשוט רוב האנשים לא רצים לקיים וידוי מול איזושהי מצלמה.

                                  אני חושבת שהבהרתי את עמדתי. זוהר היא לא דמות עם אספרגר, ורון, שהוא האספרגרי בסידרה, לא הכניס שום קונפליקט מיני עד כה, אז אין לי דרך להתיחס לנושא בקונטקסט של הסידרה. בקונטקסט של החיים, לא בא לי להגרר למקרים פרטיים של מכרים, מה גם, שככל שהדיון איתך מתמשך, אני מאבדת את החשק לדעת שאנשים עם דעות כמו שלך קיימים. אז אני מסיימת את הדיון שלא לגופה של הסידרה.

                                  3
                                  לפרקונית, שפן הלוח, jbar ?
                                • אתה מבין שנתת פה רציונליזציה של פדופילים?

                                  מישי

                                  (ל"ת)

                                • אני גם מאוד קרוב להכריז על סיום.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  כי את מבטלת את הדעות שלי, פעם אחר פעם, תוך שימוש בדגלים ובמילים גדולות, טריגריות ובעיקר מאוד-מאוד פוגעניות ("הטרלה", "פדופיליה", "זו הדרך היחידה שלי להתמודד, אחרת אני מאחלת לך דברים ממש רעים".), ועוד מסיימת את הודעתה ב"מה גם, שככל שהדיון איתך מתמשך, אני מאבדת את החשק לדעת שאנשים עם דעות כמו שלך קיימים." אז לא, כל עוד את מבטלת ושוללת את דעתי בגלל טראומות אישיות שלך מגיל 14 (שבכלל לא ביקשתי ממך לשתף בהן, זאת הייתה יוזמה שלך), את מוכיחה לי שאינך בשלה מספיק לקיים את הדיון הזה ממקום שכלתני ולא רגשי. "בגיל 14 המח עדיין בצמיחה והתפתחות (גם בגיל 18, אבל טיפה פחות). יש המון מחקרים מכמה תחומים משיקים, שמראים את הדברים האלו באופן ברור. אז לא, נערה בת 14 לא יכולה להכנס לסיטואציה מינית עם אדם שעבר את גיל 20 באופן שהוא שקול" – את מכירה את כולן, עשית סקר? איפה הצדקתי פדופילים? איפה אמרתי אפילו פרומיל מהדעות שייחסת לי? איפה?

                                  אני אנסה בכל זאת להתייחס, באופן רגוע ושקול (כי את בבירור לא מתייחסת אליי בצורה כזאת, ואחד מאיתנו חייב לעשות את זה לטובת הדיון), לחלק האולי הכי פחות טריגרי בכל הדיון הזה. נתתי את ג'ניפר לורנס כדוגמה להתנהגות שהיא בעייתית, של דייט שהוא לא דייט ועלול במצבים מסוימים גם להביא לתחושה של השפלה ושל מעשה שנעשה מתוך רחמים מצד הגבר וכדי להיראות טוב בעיני התקשורת, שוב מתוך השערה ותחושה פנימית שלי וכמובן שלא מתוך היכרות אישית עם לורנס עצמה שאין לאף אחד בעין הדג (שאני יודע עליו.) את באת ולקחת את זה לפרשנות מעוותת ומוקצנת, כאילו באתי ואמרתי משהו מגוחך כמו "על המדינה לספק חברה שנראית כמו ג'ניפר לורנס לכל אוטיסט". באמת שחבל לי על החוויות הקשות שעברת בחייך אבל אנא ממך, אל תגררי אותן לתוך הדיון רק כדי להאשים אותי בדעות שאינן שלי, כמו "רציונזליצזיה של פדופיליה" (גיל 14 הוא גיל ההתבגרות ולא גיל הינקות או הילדות, אגב. מרוב אג'נדות גדולות פספסת את הפרטים הקטנים אך המשמעותיים.) כפי שכבר ציינתי, גם אני לא איש טיפול, ועין הדג הוא בוודאי לא המקום לטיפול קבוצתי. אם יש לך מה להגיב לגופו של עניין אני אשמח לענות לך. אם מה שכתבתי טירגר אותך בגלל הביוגרפיה האישית שלך – לא זאת הייתה כוונתי, ועדיין אלו הן דעותיי ואני עומד מאחוריהן בלב שלם.

                                • אני אפילו לא יודעת איך להגיב

                                  מישי

                                  לא לטיעון ההסכמה של בנות 14, ולא לטיעון ההסכמה של אנשים במצבה של זוהר.
                                  ראיתי את פרק 6, זה שטענת שטורף את כל הקלפים וישנה את נקודת המבט שלי, כששטחתי את משנתי מדוע אדם כמוני לא יכול לקבל הסכמה מאדם כמו זוהר.

                                  הנה מה שיש לי להגיד:

                                  לצופים בפרק: אזהרת טריגר תקיפה מינית.
                                  אני בדרך כלל לא כל כך מתקשה בטריגרים מהסוג הזה, מזילה דימעה, מקללת אבל צופה. הפעם עצרתי את הצפיה שלוש פעמים ושאלתי בקול רם למה אשר לא מגיע.

                                • תגובה שמכילה ספוילר מאת האסתטיקה של החבובות
                                • אני מודעת לכך שאזהרת טריגר עשויה להיות ספוילר

                                  מישי

                                  אני חושבת שהיא יותר חשובה מהספוילר הזעיר (שהרי העלילה מכוונת לשם)
                                  אני מכירה א.נשים שלא יכולים לראות את זה.

                                  1
                                  האסתטיקה של החבובות ?
                                • במבה

                                  אתה משתמש ללא ספק ברציונליזציה של פדופילים. לא רק זה, ישנה איזו אגודה אנונימית לפדופילים (ששכחתי את שמה, מצטער) שבאמת משתמשת בגילנות כתירוץ לבעול ילדים.
                                  אם זו גילנות לאסור על בעילת ילד בן 14, אזי זו גילנות לאסור על קיום יחסי מין עם ילד בן 8.
                                  הידעת שיש היום ילדים בני שמונה שיודעים לנגן על מלא כלים ויודעים שלוש שפות? אז עלע באב אללה, אל המיטה והסדינים.
                                  הרי לאסור זאת, זו פשוט גילנות פרימיטיבית.
                                  ועכשיו אתה תגיד שבגיל שמונה הם עוד לא מפותחים מוחית וכולי, ואני אגיד לך שאילו בדיוק הנימוקים של "מישי" רק שהיא שמה את הגדר בגיל 14 ואתה בגיל 8.
                                  ודרך אגב- כל המחקרים ומרבית ברי הדעת בתחום שמים את הגדר כמוה, בגיל 14.
                                  זה דווקא – בניגוד לרבים מהחוקים במדינת ישראל – לא חוק שרירותי ואידיוטי. אלא חוק שמבוסס על מחקרים רבים, עם הרבה סימוכין.
                                  אז כן, יש לך רציונליזציה של פדופיל, גם אם אתה לא.
                                  ובכלל, בשם הליברליזם כביכול שלך והמין הפתוח אתה מוכן להפיל המון גדרות מוסריים, שים לב לכך.

                                  5
                                  Galoofy, לפרקונית, OKDeSign (אור), עמית, שפן הלוח ?
                                • עיוות מוחלט של מה שאמרתי.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  ואני בטח לא צריך לספר לך עד כמה השוואה של אנשים שומרי חוק (ברצינות, אפילו בסמים ״קלים״ אני לא נוגע) לפדופילים היא משהו שקרוב למה שחוק גודווין מגדיר. אז שוב לטובת קשיי התפיסה – גיל 8 הוא חלק מגיל הילדות, גיל 14 הוא חלק מגיל ההתגברות, ובו אנשים נמצאים בשיא הפריחה המינית שלהם. מה גם, שנורא נוח וקל לצעוק שוב ושוב מילים גדולות ומפחידות כמו ״פדופיל״, לחזור עליהן עשרות פעמים כאילו זה הופך אותן לנכונות, ולהתעלם מדבר אחד קטן ופשוט – שדיברתי על מין בהסכמה הדדית בלבד. לא נראה לי שאני צריך לחזור על המילה ״הדדית״ בכמות הפעמים שבה אתם חוזרים על המילה ״פדופיל״ כדי שבאמת תקלטו את המסר.

                                • אני לא חושבת שאתה פדופיל, ולדעתי גם במבה לא

                                  מישי

                                  אבל הטיעון שלך, וההסבר שלך, לקוחים מהעולמות האלו. במבה גם הסבירה לך בפירוט נרחב איך ולמה.
                                  אני נוטה להאמין בהחלט שלא שמת לב שלשם הטיעון שלך הולך.

                                  גיל ההתבגרות הוא לא גיל פשוט מבחינה חוקית. מדובר בתהליך ההתבגרות עצמו, ותוך כדי הגיל הזה ההתנהגות והתפיסה העצמית והחברתית עדיין בתהליכי בניה. אז בהפשטה של המונחים הפסיכולוגיים וההתפתחותיים: זה גיל שמערב מאפיינים יותר בוגרים ומאפיינים יותר ילדותיים.
                                  כל המידע שנאסף בהרבה מאוד מחקר (כפי שבמבה פירטה) התגבש לכדי משהו שמוגדר בחוק. בחוק הישראלי בני 14 לא מוגדרים עצמאיים בכלל, הם עדיין כפופים למערכת חינוך חובה, הם עדיין כפופים להורים (או אפוטרופוסים) שלהם, הם עדיין כפופים לחוק להגנת הילד, אפילו שיש כל מיני החרגות (למשל בכל הקשור לאחריות פלילית, שמתחילה בגיל 12?)
                                  רוצה לומר, שזה מאוד קל להתבלבל ולהסתכל על מישהו בגובה הפיזי שלנו, עם כח, מוטיבציה ולפעמים גם יכולת התנסחות וכישורים מאוד בוגרים, ובטעות לחשוב שהוא בוגר. אבל הם לא.

                                  5
                                  Morin, OKDeSign (אור), לפרקונית, Y, שפן הלוח ?
                                • זאת כבר תגובה יותר מכבדת, תודה.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  לדעתי האישית, גם אחריות פלילית צריכה להיות מגיל 0, כי זה בעצם אומר שבריונים ובריוני רשת קטינים ימשיכו לחמוק מעונשים חמורים קצת יותר מהשעיה מבית הספר (ממתי חופש מבית הספר זה עונש?) או לחלופין, "אין אינטרנט וטלוויזיה לשבוע". התפיסה שלך מאוד בעייתית, כי היא בעצם לוקחת אוכלוסיות שלמות – קטינים, אוטיסטים ואחרות – וקובעת בשבילם מה טוב להם ומה לא, מה מתאים להם ומה לא, למה הם בשלים מספיק ולמה לא, כל זאת בזמן שאת בעצמך אינך קטינה ואינך אוטיסטית. הדבר דומה בדיוק למה שפמיניסטיות כל-כך מתקוממות נגדו – גברים שקובעים לנשים מתי ואיפה ללדת, האם כן או לא לעשות הפלה ואיפה, מתי ואיך להיראות במרחב הציבורי, ועוד כהנה וכהנה. קחי את זה בחשבון בתגובותייך הבאות, כי אמירות כאלה פשוט שוללות מאוכלוסיות מסוימות את ההנאה והעונג שבקיום יחסי מין, רק כי אנשי מקצוע חיצוניים שמעולם לא חוו את מצבם (או שכן חוו ועכשיו כבר רחוקים ממנו, כמו במקרה של גיל ההסכמה) החליטו שהם יודעים מה טוב להם יותר מהם. אז כמו שחופש לדת וחופש מדת מתקיימים זה לצד זה, כך גם צריכים להתקיים חופש למין וחופש ממין זה לצד זה – חובה להגן על כלל האוכלוסיה מפני אונס וצורות אחרות של פגיעה מינית, ובוודאי שיש לעשות כן ביתר שאת ככל שהדבר נוגע לאוכלוסיות מוחלשות. אסור למנוע מהם גישה למין בהסכמה, במיוחד במצבים כמו שמופיעים בסדרה, שגורמים בקלות לקנאה ולרגשי נחיתות (אפילו רון רון הא-מיני כביכול הפטיר ליעלי "החבר שלך לא היה צריך לנתק לי את הטלפון בפרצוף".)

                                • במבה

                                  אתה מערבב בין אפליה פסולה להבחנה מותרת.
                                  הסבר קצר על השוני בין השניים. בעולמנו מתרחשות הבחנות כל הזמן. הרי כולנו אנשים שונים, ששיכים לקבוצות שונות ולפלחים שונים ויחס שווה, אך עיוור ולא רגיש לצרכים הפרטניים של כל קבוצה, הוא יותר עוול מאשר עזרה.
                                  זאת אומרת הבחנה מותרת היא מעין אפליה, רק שהשוני בין הקבוצות רלוונטי לנושא הנידון. לדוגמא – חניות נכים הנן הבחנה מותרת. אנחנו מעניקים לקבוצה מסויימת יחס לא שיוויוני, אך החוסר שיוויוניות הזו רלוונטית לנושא. לעומת זאת, אי קבלה של אתיופים לעבודה, זוהי לא הבחנה מותרת, אלא פשוט אפליה. מכיוון שהשוני בין אתיופים לשאר העדות לא רלוונטי ליעילותם בעבודה זו או אחרת.

                                  כך גם עם הרבה מהדברים שאתה מכנה "גילנות" או "אבליזם". המצב שאתה מציע בהודעה הנכונה שלך מזעזע. זוהי לא אוטופיה שוויוניות, זו דיסטופיה שעיוורת לצרכים ולשוני בין בני האדם.

                                  עכשיו, ברשותך אצטט מדבריך – "כל זאת בזמן שאת בעצמך אינך קטינה ואינך אוטיסטית. "
                                  זו סתם פוליטיקת זהויות. אפשר לחוות דעה על קבוצה שאינך חלק ממנה. כמובן שגם קולם צריך להשמע. אבל עצם העובדה ש"מישי" לא אוטיסטית או קטינה, אין בזה כדי לבטל את דעתה. היה לי חשוב לשים את זה שנייה על השולחן. כי בעצם רק מכאן אפשר להמשיך את הדיון.

                                  דבר שני, ההשוואה שאתה עורך בין אפליה נגד נשים ו"אפליה" נגד קטינים היא שגויה בדיוק בגלל השוני בין הבחנה מותרת לבין אפליה פסולה.
                                  השוני בין קטינים לבגירים רלוונטי לנושא הנידון, הם הרי, על פי רוב המחקרים, עדיין ילדים במובנים מסויימים ונמצאים בגיל מורכב מאוד. כך שהם לאו דווקא מבינים את המשמעות הכוללת של מין ולכן אינם יכולים להיות סמכות שאפשר לקחת את הסכמתה לפעילות מעין זו ברצינות גמורה. זו לא אפליה, זו פשוט מודעות לשוני שיש בין בני 14 לבין בני 20. ויש שוני עצום.

                                  עוד דבר –
                                  "התפיסה שלך מאוד בעייתית, כי היא בעצם לוקחת אוכלוסיות שלמות – קטינים, אוטיסטים ואחרות – וקובעת בשבילם מה טוב להם ומה לא, מה מתאים להם ומה לא, למה הם בשלים מספיק ולמה לא"

                                  האם אתה מאמין שילד בן 4 יכול להיות בר סמכא להסכמה מינית? זאת אומרת, אם ילד בן 4 יגיד לאדם מבוגר ממנו שהוא רוצה להשתתף איתו בפעילות מינית, האם הדבר לגיטימי בעיניך, האם אתה תרשה לו? תזכור, אם אתה לא מרשה אתה מדכא אותו מינית או משהו.
                                  כמובן שההגזמה היא למען העברת הפואנטה שלי.

                                  3
                                  Galoofy, מישי, לפרקונית ?
                                • כלומר

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  דעתך היא להשאיר את המצב כמות שהוא – שאוכלוסיות חזקות (שאתה ומישי ובתוכם) ימשיכו ליהנות מקיום יחסי מין בהסכמה ולצורך הנאה וימשיכו להדיר אוכלוסיות אחרות מההנאה הזאת. למה המצב שאני מציע הוא דיסטופיה שעיוורת לצרכיו של האחר? עובדה, גם לאוטיסטים שגרים בדיונים מוגנים ובהוסטלים יש צרכים מיניים. המצב שאתה מציע (או שהסדרה מציעה) היא שאוטיסטים ימשיכו להסתכל, מתוך קנאה ורגשי נחיתות, במטפליהם הנורמטיביים מקיימים מגע מיני עם האהבות והקראשים שלהם, בעוד הם ימשיכו לקבל מהחברה יחס של ״אתם בכלל לא יודעים מה טוב לכם, ואם ג׳ניפר לורנס יוצאת איתכם לדייט או אם היילי וויליאמס אומרת לכם שהיא החברה שלכם, זה רק בכאילו.״ (מישי עוד אמרה באחת מהודעותיה המקוריות משהו בוטה כמו ״מצופה מנשים לפתוח רגליים ולסתום את האף״, כלומר, המחשבה על סקס בין אוטיסטים לנוירוטיפיקליים גורמת לה לכזה גועל, שהיא תצטרך לסתום את האף.) ובבקשה אל תשאל אותי על מצבים היפותטיים שאינם קיימים בשום מציאות (גם לא בדיונית, מלבד אולי פנפיקים נחותים.) פדופיליה אסורה על פי חוק בדיוק מפני שאין ילדות וילדים בני 4 או 8 שלא מנוצלים ונפגעים ממנה.

                                • במבה

                                  בהודעתי התייחסתי בעיקר לטיעונים שלך בנושא יחסי מין עם קטינים.
                                  לבי אוטיסטים ובעלי מוגבלויות המצב הרבה יותר מורכב. וגם שום אמירה כוללנית לא יכולה לחול עליו, מכיוון שאין פרופיל יחיד לאוטיזם, זו סקאלה שלמה ומגוונת, וגם בה יש מקרים מיוחדים. לפעמים זה משתלב עם עוד מוגבלות (לדוגמא- פיגור שכלי) ולפעמים לא.
                                  יש המון אוטיסטים בתפקוד גבוה שאפילו לא יודעים שהם כאלה. לעומתם, יש כאלה שלא מדברים והם ילדותיים מאוד, קצת קשה לי לתאר את הגישה שלי אל בעלי אוטיזם כשהשוני בין פרטי הקבוצה הוא עצום.
                                  בתכלס, לעניות דעתי, כל מקרה לגופו. לאוטיסטים שהם עצמאים לחלוטין ובתפקוד גבוה, שיעשו מה שהם רוצים.
                                  אבל לאוטיסטים בתפקוד נמוך, שתלויים במטפל ובבני משפחה ואינם מתפקדים לבד ביומיום, אולי דווקא נכון שיש איש טיפולי בעל ידע רב בנושא, שישים את להם את הגבולות. הרי אם לא סומכים עליהם שיקחו את החלטות היומיום שלהם בעצמם והם תלויים לחלוטין במטפל או נמצאים בהוסטל וכולי, קצת אבסורד לתת להם יד חופשית בהחלטה כה חשובה.

                                  אבל גם את זה אני אומר עם סייג. כי באמת שהסקאלה כל כך רחבה, ובני אנוש גם ככה כה שונים זה מזה, שכל מקרה כזה צריך להבחן בנפרד, עם מלוא הפרטים והמורכבות ותחת עדשה מקצועית ולא תיכוניסטית כשלי.

                                  בכל אופן, אני אישית עוד לא ראיתי את "על הספקטרום", ולכן גם פחות התייחסתי לפלח האוכלוסייה האוטיסטי בהודעותיי. אבל אני כן יכול להגיד שמתיאוריה של "מישי" הבנתי את זוהר כבנאדם ילדותי, שלא מבין את ההשלכות לעומקן ובסופו של דבר תלוי במטפל שלו. כפי ש"מישי" הסבירה היטב בהמשך, היא לא כשירה לתת הסכמה למגע מיני.

                                  עוד דבר – עזבתי את כל דיון בעילת הקטינים, גם כי ראיתי ש"מישי" הסבירה את זה טוב ממני וגם כי משום מה אתה קצת מסרב לשתף פעולה. שאלות היפותטיות הן כלי חשוב כאשר מבססים תפיסת עולם מוסרית. חבל שביטלת אותו בהינף מקלדת.

                                  2
                                  Morin, מישי ?
                                • לא ביטלתי את השאלה שלך, זאת תשובתי הכנה. (אל-הורות וגו')

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  מה גם שאני לא באמת יכול לענות על מצבים היפותטיים שאני לא רואה את עצמי מגיע אליהם אי פעם. העניין עם זוהר אבל הוא שהיא נעה בין העולמות – היא גם ילדותית וגם עצמאית, גם חלק מחבורת הבנות מארומה וגם לא באמת שייכת אליהן, גם רוצה מין וגם זוכה להגנת יתר מצד אשר (הרבה לפני הפרק השישי) שכן זוכה להנות ממין עם בת זוגו. זה מה שהופך את המצב שלה לכל-כך מתסכל. אוטיסטים כמו ארז החבר של עמית שבכלל לא מודעים למצבם ולא נואשים כל-כך למצוא בן או בת זוג לא ירגישו כמוה.

                                • וגם

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  תופעה מדאיגה שאני נתקל בה לאחרונה באינטרנט, לא רק בעין הדג אלא גם ברשתות החברתיות – מצב ובו אדם מביע דעה הנוגדת את הקונצנזוס, ואז נדחק לפינה על ידי לינץ' המוני ונאלץ להתפתל ולהתנצל על דעות שבכלל לא אמר ולא חשב. זכור לדוגמה המקרה הזה מאפריל השנה, ובו המגיב לא אמר שתופעת הטרנסג'נדרים מפריעה לו אסתטית. האם היה צריך להעמיד אותו על טעותו? בהחלט. האם היה צורך לשטוף אותו בהתקפות גודוויניסטיות? ממש ממש לא. אז בבקשה, מי שלא מסכים עם דעותיי, שיפסיק להתחבא מאחורי המילה "פדופיל" ויענה לי ברצינות – האם באמת אינכם רואים שום הבדל בין קורבן גילוי עריות בן 8 לבין נערה בת 14 שמאוהבת בגבר מבוגר ממנה ונוקטת צעדים משפטיים כדי להשתחרר מהוריה ולהגשים את עצמה בשל כך? כי אם התשובה היא "לא", כדאי שתתחילו להשלים פערים בפסיכולוגיה התפתחותית, ומהר. עוד לא שמעתי על מקרה אמיתי של ילדה בת 8 שנקטה צעדים משפטיים דומים. אם יקרה וכשיקרה אגיב לגופו של עניין, ולא על או דון פיאנו, יש מספיק חתולים אחרים שם בחוץ. בהקשר של הקהילה הטראנסית כדאי גם לזכור, שעד לא מזמן, לפני 1980 כזה, חברי הקהילה הלהטב"קית ספגו גם הם עלבונות כמו "סוטים", "פדופילים", "בועלי ילדים", "בועלי גברים", וגם "בועלי שפנים", כך על פי הרב עובדיה. גם המשתמשים במריחואנה נרדפו כ"עבריינים". לא, מעולם לא הגנתי ולעולם לא אגן על זכותם של פדופילים לתקוף ילדים. על זכותו של כל אדם בכל גיל לממש את מיניותו איך שבא לו כל עוד הוא לא פוגע בזולתו, לעומת זאת – בהחלט כן.

                                • אם כבר נתת לינק להודעה שלי

                                  מישי

                                  אז קבל ציטוט של עצמי מהמשך אותו דיון, שמתאים גם כאן:

                                  ** שמתי לב שאתה אוסף מילות מפתח, את עצמי כיניתי עקשנית ומטומטמת, אבל מזה התעלמת. אתה צריך להפסיק לחפש להתרגז, ולהתחיל לבדוק את התוכן.**
                                  *** כיבדתי אותך בתגובות ארוכות, אני לא שפטל או נתן זהבי. התגובות ארוכות כי יש בהן מסר, לא נסיון להעליב או להקטין אותך. חבל שזה מה שאתה לוקח איתך.***

                                  בהתאמה לדיון הנוכחי, נתפסת למספר עקרונות, ולמספר מילות מפתח, ואתה פשוט מתעלם משאר התוכן שלי (ולא רק שלי). באותה הודעה המלצתי לגולש להעתיק את ההודעה שלי, לפרק אותה למשפטים, ולנסח כל משפט מחדש- כדי שישים לב שהוא מפספס את מה שאני מנסה להגיד, ומתעקש על מסר פוגעני שלא הופנה כלפיו בשום שלב.

                                  לעניין הגיל, בוא נלך כמה צעדים אחורה. מיהם אותם ילדים שאתה מכיר שתובעים את ההורים שלהם כדי להשתחרר מחזקתם? למיטב ידיעתי, זה לא משהו קביל בישראל ואתה משתמש במידע אמריקאי. בישראל, נער.ה בגיל 14 שיעזבו את חזקת ההורים, יעברו לחזקה של אפוטרופוס כלשהו, או לחזקת הרווחה.

                                  ברוב או כל הסיפורים האמריקאים שאני שמעתי על טינאייג'רים שמנסים להשתחרר מההורים שלהם, המקרה מורכב יותר מבגרות יתר. בד"כ משפחה לא מתפקדת או לחילופין, אדם בוגר חיצוני שמפעיל מניפולציות על הילד, או שילוב של השניים. כמו כן, אזכיר לך שבארה"ב בניגוד לישראל אין מגבלה על גיל נישואים, ויש עוד כמה חוקים שונים מאוד בכל הקשור להורות וחינוך (למשל, למיטב ידיעתי אין חוק חינוך חובה).

                                  כפי שכתבתי יותר מפעם אחת בדיון הזה, יש גילאים שבהם המח והתפיסה הסביבתית עדיין מתעצבים. פעם ריב אחיות בביתי הסתיים בזכוכית שבורה והרבה תפרים. לא מזמן, בן של חבר שבר את הרגל בעקבות משחק מסוכן שאחיו הגדול ארגן. אצל חברה אחרת, הילדים הלכו מכות (שיחקו בקרבות אגרוף כלשהם) וזה נגמר בניתוח אורתופדי בזרוע. אם היתה לכולם אחריות פלילית מגיל 0, כל אחד מהמקרים האלו היה מצדיק לפחות מעצר וחקירה בגין תקיפה וגרימת חבלה. יש סיבה שהם לא- כולם קרו מתוך תהליכים שבבסיסם נאיביות של ילדים, ולכל הורה יש מספיק סיפורים על תאונות ביתיות, שלא לדבר על השחתת רכוש.

                                  יש הבדלים בין ניצול מיני של בני/בנות 8 ובין ניצול מיני של בני/בנות 14. הבדל בפרופיל של התוקפים, הבדל במניפולציות שמופעלות כדי לבצע את הניצול המיני. עדיין, זה וגם זה הם ניצול מיני. יותר מידי פעמים התיחסתי בדיון הזה למונח "הסכמה", כשהסכמה דורשת: א. הבנה של הסיטואציה. ב. רצון להיות חלק ממנה. ג. יכולת מאוזנת לשלוט בסיטואציה ולקבל בה החלטות עצמאיות.

                                  כשאיש מבוגר ונוירוטיפיקלי מזמין לרכב שלו אישה בוגרת עם מוגבלות, ומשכנע אותה להתפשט ולהצטלם כי זה מה שדוגמניות עושות, וזה מה שמבוגרים עושים בדייט והיא רצתה להיות חברה שלו ונכנסה לאוטו שלו- אין הבנה של הסיטואציה ואין יכולת מאוזנת ושווה לשלוט בסיטואציה. בהחלט זוהר רצתה לצאת מהרכב, אבל כשביקשה להפסיק האיש איים עליה. בכך הכותבים פתרו את הדילמה של האם זה נחשב להסכמה או לתקיפה, אבל גם אם לא היו מוסיפים את נקודת המחץ הזו, ברור שזוהר לא שולטת בעניינים ולא מבינה למה היא נכנסה.
                                  גם בנות 14 לא נמצאות ביחסי כוחות מאוזנים מול אדם בוגר. הנסיבות שונות, אך בדומה לזוהר, זה גיל שבו מגלות (ומגלים) את המיניות, וזה גיל שבו מתנסים בהרבה דברים, אך גם חסרי נסיון- לא רק מיני, אלא נסיון באינטראקציה בוגרת. הפער הזה פוגע ביכולת לשלוט בסיטואציה, ואם יש משהו שחשוב במין, זו היכולת להיות בשליטה: כי יש הבדל אדיר בין לותר על השליטה (כחלק משעשועים עם פרטנר.ית) לבין להגיע אל הסיטואציה בחוסר שליטה.

                                  5
                                  Morin, OKDeSign (אור), Jaguar, לפרקונית, שפן הלוח ?
                                • אוקיי, זה באמת כבר נשמע יותר מאוזן ושקול מאשר לצעוק "פדופיליה".

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  לגבי מקרים פרטניים, אני באמת מצטער שאני לא זוכר את השמות כרגע, אבל כן התבססתי על מקרים שפורסמו בתקשורת, גם אם היא האמריקאית ולא הישראלית (על ישראל לא דיברתי בכלל עדיין בהקשר זה). בגלל זה לא רציתי להיכנס לפינות אישיות מדי, כי כשמתחילים להשוות רק בין סיפורים אישיים, ורק בין מה שכל אחד מכיר מסביבתו הקרובה או שמע או קרא באינטרנט, הסובייקטיביות חוגגת. זה לא תקף אך ורק לגבי נושאים מיניים או מביכים או טריגריים, דרך אגב – אמרתי לך דבר דומה גם בדיון שלנו על המוזיקה האלטרנטיבית. האם באמת מעולם לא שמעת על נערה בת 14 ששכבה עם גבר מבוגר ממנה מרצון, גם אם היא התחרטה על זה אחר כך? אני יודע שאני נוגע כאן בהוויות מאוד נשיות שאני לעולם לא אצליח להבין עד הסוף, אבל סיפור כמו של ג'ון קריספלוסי למשל הוא מאוד מורכב, הרבה יותר מסיפורי הזוועה על הארווי וויינשטיין – מצד אחד אפשר להבין את הנשים שבדיעבד מרגישות שנוצלו כנערות, מצד שני אפשר להבין שהוא באמת חשב באיזושהי דרגה שהסיטואציה תקינה ושהוא דאג להן ואהב אותן (אלא אם כן הסיפורים על חומרים פדופיליים שנמצאו על המחשב שלו נכונים, כמובן.) האם יש לי כרגע רעיון איך לפתור כל מצב שכזה, הן מבחינת החוק והן מבחינת האינדיווידואלים המעורבים בו? בוודאי שלא. אני אפילו לא יכול כרגע להגיד "אני בטוח שיש בנות 14 שמרוצות מזה לגמרי", כי לא, אני לא מכיר כאלה. אבל גם לא מכיר סיפורי קיצון כמו שתיארת.

                                  (ספוילרים מכאן והלאה)

                                  אני לא פירשתי את קו העלילה של זוהר בפרק השישי כמוך. לי ולהרבה מאוד צופים אחרים היה ברור, אם מתוך הדיאלוג ואם מתוך אמצעי המבע הקולנועיים, שלשם הסצנה הזאת הולכת. את אומרת שזה חמור שבעתיים בגלל המוגבלות של זוהר וזה נכון בהחלט, אבל כפי שאת יודעת (ובבקשה תעצרי אותי אם אני אגיע להסגברה) זה עלול לקרות לכל אחת עם כל אחד. זוהר הביעה התנגדות, ראו עליה שהיא חשה מאוימת ומפוחדת. בשום מקרה היא לא פירשה את המצב כמערכת יחסים תקינה. לכל אישה שמכירה בפעם הראשונה בחייה גבר זר ממועדון או מפאב או מהאינטרנט זה עלול לקרות (ואוי, כמה שיוצרי הסדרה ידעו בדיוק איך לזרוע פחד ואימה ברגעים הנכונים. מי שיודע בדיוק איפה נמצא כביש הטבעת ממנו רואים את הגלגל הענק של הלונה פארק בדיוק מהזווית הזאת, יבין מיד כמה זה מפחיד להיקלע לאזור הזה לבד לגמרי, גם כשאתה לא מאוים מינית או בכלל.) כן, זוהר יותר פגיעה כי היא , אבל באותה המידה, גם מי שנאנס/ה או הותקפ/ה מינית בעבר תהיה פגיעה. גם מי שכרגע יצאה ממערכת יחסים רעה, גם אם לא מתעללת, יכולה להיות פגיעה. רוצה לומר – לא ראיתי שום נימה פדופילית בסצנה הזאת, גם לא מרומזת. זה קשור גם לכך שאפיון הדמות של זוהר, כמו גם של שאר הדמויות האחרות, מאוד לא עקבי [1] – היא ילדותית ונוטה להתקפי זעם אבל גם מאוד מינית, את מייחסת לה תחביבים ילדותיים אבל למעשה היא הזכירה את בובספוג רק פעם אחת והכחישה בתוקף שהיא ישנה עם בובת פרווה ("לא קוראים לו נמרי!"), אלכס אומר לה שהיא ילדותית כי היא אוהבת בובות ופיות אבל זה מוזכר רק בפרק אחד ומעולם לא נגלה לצופים. אז לא, קונוטציות פדופיליות זה לא עושה לי, כי כל אדם עלול להיקלע למצב של אובדן שליטה, ולא רק במקרים של תקיפה מינית, אלא בגלל הדבר הזה שנקרא החיים עצמם ("אין שום דבר בעולם שאנחנו יכולים לסמוך עליו. אפילו שנתעורר מחר בבוקר זאת רק השערה." – אמנדה פאלמר)

                                  [1] גם רון רון לא עקבי – הוא מוצג בפרק הראשון כאובססיבי לערוץ הקניות, ומאז לא שומעים אותו מדבר על זה יותר.

                                • יתכן שאתה מפספס מסרים שעוברים בין השורות?

                                  מישי

                                  "ובכלל, את ילדותית ואת ישנה עם בובה שקוראים לה נמרי!"
                                  תרחיש א: "על מה אתה מדבר בן אדם?! אין לי בובות"
                                  תרחיש ב: "זה לא נכון! ובכלל לא קוראים לה נמרי!"
                                  תרחיש א' הוא הבהרה שמדובר בעובדה לא נכונה
                                  תרחיש ב' הוא הכחשה מתוך הבנה שיש משהו מביך בלישון עם בובה, אבל גם נאיביות ילדותית שמתקנת את העובדות השגויות בנוגע לבובה וכך מאששת את העובדה שיש בובה. (אגב, הכותבים חסו על מי שלא שם לב לרמזים, והכניסו את הבובה לפריים בפרק ההוא או בעוקב).

                                  אשר מדבר עם זוגתו (שהיא אמא לילד קטן) על בוב ספוג, ומעודכן בהתרחשויות בסידרה. זוגתו מניחה שיש לו אחות קטנה שהיא ילדה, כלומר יש פה רמז שלא נאמר מפורשות, שזוהר צופה בבוב ספוג.

                                  אלכס מדבר על הפיות והבובות של זוהר, ובתגובה אנחנו רואים אותה מעלימה פריטים מהחדר שלה מבלי לראות מה הם. לא צריך לראות את הפיות כדי להבין שהיא העלימה אותן.

                                  רון רון מזכיר אביזרים שהוא מתכונן לקנות או לקבל בקרוב. בהתחשב בכך שאנחנו רואים מעט מאוד מההתרחשות בחייו, והפוקוס ניתן לאינטראקציה עם השכנה (וברור שהיא לא איתו כל הזמן, הרי היא גילתה שהוא שיקר ולא יוצא מהבית רק בפרק 6).

                                  לגבי זוהר בפרק 6: זוהר נכנסה לרכב מרצון, אחרי ששאלה את הבחור אם זה כבר נקרא שהם מכירים כי הם דיברו כמה דקות. גם לא עוררה שום מחאה על כיוון הנסיעה או מיקום העצירה.
                                  היא לא היתה לגמרי בטוחה על עניין ההצטלמות, ראו שם הסתייגות וחשש בשפת הגוף, אבל היא לא העלתה קול מחאה, עד שפתאום הרגיש לה מידי וביקשה להפסיק.

                                  שים לב למה שכתבתי על הסכמה- זוהר לא היתה במצב שוויוני לאיש, ברור שהיא לא מבינה לאן הוא לוקח אותה או למה הוא חותר. היא בכלל כיוונה לדייט של קולה וסרט.
                                  מבחינת ההגדרה החוקית לתקיפה מינית, זה מספיק כדי להגיש תלונה נגדו, גם אם הסיטואציה לא היתה מדרדרת משם, משום שהוא היה בסיטואציה נטולת הסכמה. מי שלא מבינה את הסיטואציה, לא יכולה להסכים וזה לא משנה כמה דחפים מיניים יש לה. אגב, החוק פה מאוד ברור, זה שמישהי/ו פעיל/ה מינית או בעל/ת עוררות מינית מפותחת, לא נותן לאנשים את הזכות לקיים איתם מגע מיני. דרושה הסכמה פרטנית לאירוע פרטני. (אישה לא צריכה להיות בתולה כדי שאונס יחשב אונס)

                                  לגבי צעירים/צעירות בנות 14 ואנשים מבוגרים, שוב אני מחזירה אותך לעניין ההסכמה. האם אני מכירה מקרים כאלו? כן. האם אני חושבת שיש בהם ניצול? לגמרי, כי- אני חוזרת על עצמי כאן- יש חוסר איזון בתפיסת הסיטואציה בין בני ה-14 לאדם הבוגר. האם בכל מקרה זה אונס? לא! יש הרבה גוונים של ניצול מיני. זה לגמרי ניצול מיני, גם אם הנער/ה לא חווה אותה כמשהו פוגע, גם אם לאחר שנים האירוע לא זכור כחוויה פוגענית. אגב, בלי להכנס לדוגמאות פרטניות, אפשר לחיות עם ההבנה שקרה משהו לא תקין, ועדיין לחיות עם אירועים מסוגים כאלו באופן שלא נחקק כטראומה, פגיעה או זיכרון שלילי.
                                  ככה זה אצלינו בני האדם, רצה הגורל ואנחנו בעלי חיים קצת מורכבים.

                                  4
                                  Morin, OKDeSign (אור), לפרקונית, שפן הלוח ?
                                • הרבה דברים בסדרה הזאת (וכן בסדרות אחרות) מאוד בולטים לי לעין. אחרים פחות.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  את זה שמלי מוצגת כאימא לילד קטן בכלל לא זכרתי, אאלץ לצפות שוב. ושטום יורק יעזור לי, לפני ארבע שנים הושבתי את עצמי בכוח מול בובספוג ולא הצלחתי להבין מה ילדים או מבוגרים או בני אנוש או בעלי חיים מוצאים בסדרה הזאת. (גם ווילו וטארה צפו בה, לא נראה לי שזה הופך אותן לילדותיות או לנשים שראוי לשלול מהן את חירותן המינית.)

                                  אנחנו נכנסים כאן לפינות של פרשנות נראטיבית. עזבי רגע מבחינת החוק – אני הרגשתי את הפחד והאיום שזוהר הייתה נתונה בהם עוד מהסצנה שבה היא אומרת לתוקף שהיא לא זוכרת שהוא היה במסיבה בכלל, ושואלת אותו אם הוא לא מסוכן. כשהוא התחיל לשאול אותה אם היא רוצה לעשות משהו כיפי, גם אם הצופים ידעו בדיוק מה הוא רוצה לעשות והיא לא או לא לגמרי, אפשר היה להבין לפי המשחק ותנועות הגוף שלה שהיא כבר מבינה שהיא נמצאת במצב של איום. אבל, בהנחה שהחוק באמת עובד ככה, האם זה אומר שמישהי כמו זוהר לא תוכל לחוות יחסי מין בהסכמה הדדית אף פעם? או שייאלץ להיות איתה ועם בן זוגה אדם שלישי – איש טיפול – בחדר כשהם עושים סקס? כי אם כן, אז זה מזעזע, ובמקרה הזה, החוק בפירוש פועל לרעתה.

                                  נראה לי שניאלץ להיפרד בחילוקי דעות במקרה הזה. אני לא חושב שבנות 14 שמקיימות יחסי מין מרצונן החופשי עם גברים מבוגרים מהן ונהנות מכך חוות ניצול, את כן, ולא נוכל לשכנע האחד את השנייה לעבור לצד השני. לפחות אנחנו יכולים להסכים שבני אדם הם מורכבים, ואם כך, לא כל גבר שמנהל רומן עם קטינה הוא סוטה אנס ופדופיל מסוכן, ולא כל נערה בת 14 שמתאהבת בגבר בוגר ממנה היא ילדה טהורה ותמימה שאין לה מושג למה היא נכנסת. נראה לי שזה מקום טוב (יחסית, כמובן שיחסית) להסכים עליו.

                                • לגמרי לא מסכימה, אבל גם באמת שהדיון מיצה את עצמו

                                  מישי

                                  (ל"ת)

                                • ובכל זאת אשמח אם מישהו אחר

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  שאולי קצת מבין בנושא יותר מאיתנו, יענה לי על השאלה שלי – האם אנשים במצבה של זוהר יכולים לקיים יחסי מין בהסכמה הדדית ואם כן, האם רק עם אנשים חריגים כמוהם ו/או רק בליווי והדרכה צמודים של דמות מטפלת? באמת שזה מעניין אותי. קראתי ותרגמתי חומר רב על הנושא, ולעניין המיניות לא היה שום זכר.

                                • טוב, הדיון הזה התיש אותי עוד בלי שאשתתף בו, אבל מכיוון ששאלת -

                                  שלמקו GRAS

                                  אחד מהסימפטומים הבסיסיים של אוטיזם הוא הפרעת תקשורת. במקרים החמורים האוטיסט לא מתקשר עם הסביבה; במקרים הקלים יותר האוטיסט פשוט מפספס משהו בתקשורת. בין אם זה חוסר הבנה של סיטואציות חברתיות, מופנמות בסיסית שמקשה עליו לתקשר עם אנשים אחרים, או חוסר היכולת להבחין בין אמת ושקר.
                                  לאוטיסט, לדוגמה, מאד קשה לשקר. אם תבקש מאדם נוירוטיפיקלי לומר "השמיים בחוץ ירוקים", הוא יגחך לעצמו אבל לא יחשוב פעמיים. אם תבקש מאוטיסט – אפילו בתפקוד מאד גבוה, בעל יכולות ורבליות מאד מפותחות – לומר "השמיים בחוץ ירוקים", הוא יאמר לך "אבל זה לא נכון!". באותה מידה, אוטיסט פשוט לא יכול להבין שמישהו מנצל אותו. לא שזה קל לאדם רגיל להבין שאם מישהו אומר "אני חבר שלך" זה יכול להיות שקר מוחלט, אבל לאוטיסט זה כמעט בלתי אפשרי לתפוס, בעיקר בלי תיווך טיפולי, שאם מישהו אומר לו משהו הוא בעצם משקר. אוטיסט ישמח ש"חבר" שלו מנצל אותו כי הם מתקשרים והוא נהנה מהאינטראקציה ביניהם.

                                  עכשיו, הסכמה ליחסי מין זאת האמא והאבא והדודה מדרגה שנייה של כל האינטראקציות החברתיות. היא דורשת להבין רמזים חיוביים, היא דורשת להבין רמזים שליליים, היא דורשת להיות קשוב לצד השני. אצל אוטיסט אין משחק של "לא זה כן", כי לא זה לא. אבל גם אין לו את ההבנה שהוא לא חייב לעשות כל מה שהצד השני מבקש. מבחינה מסוימת, יש לאוטיסט יתרון בתחום יחסי המין – הוא לא יכול להרגיש מנוצל. הוא יכול לסיים יחסי מין דואב וכואב פיזית, אבל לא במחשבה של "לא הייתי צריך לעשות את זה. מה חשבתי?" פשוט מכיוון שהצד השני אמר לו שהוא רוצה לקיים יחסי מין אז הוא הסכים. אם לרדד את הנושא לדילמה פשוטה – אם הצד השני יאמר שהוא לא רוצה להשתמש בקונדום, האוטיסט אפילו לא יתווכח, כי זה מה שהוא רוצה.

                                  זה לא שאוטיסטים לא יכולים לקיים יחסי מין, בדיוק כפי שהם יכולים לבצע כמעט כל סוג של אינטראקציה חברתית. אבל הם צריכים תיווך. הם צריכים שמישהו יסביר להם את הסכנות, הפיזיות והנפשיות. הם צריכים לעבור אימון בשביל לתת לרצונות שלהם עדיפות על פני אלו של הפרטנר, הם צריכים אימון בשביל להבחין מתי התעניינות בהם היא אמיתית ומתי הצד השני רואה בהם רק כלי למימוש תאוותו (אלוהים אדירות, זה משהו שכמעט בלתי אפשרי גם לנוירוטיפיקלים). בן נוער בן 14 עוד לא יודע מה טוב ומה רע לו כשהוא מקיים יחסי מין, אבל הוא ילמד עם הזמן. אוטיסט לא ילמד, אלא אם כן ילמדו אותו. ובניגוד לבן 14, שיכול להתחרט אבל לא יהיה לו את הכח להפסיק, אוטיסט אפילו לא יתחרט.

                                  יחסי מין הוא אחד מהתחומים הבין-אישיים הכי חשופים למניפולציות. אוטיסטים הם אנשים שמאד רגישים למניפולציות. ובגלל זה הדיון הזה נמשך ונמשך – כי זה לא שאסור לאוטיסטים לקיים יחסי מין, אפילו לא עם נוירוטיפיקלים. פשוט יחסי מין הם שדה מוקשים לכל בנאדם, ואוטיסטים אפילו לא רואים את השילוט.

                                  11
                                  האסתטיקה של החבובות, Morin, OKDeSign (אור), Galoofy, מישי, אדם קלין אורון, טל, שופל, לפרקונית, Y, שפן הלוח ?
                                • ללא ספק, התגובה הטובה ביותר בדיון הזה.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  ועדיין שאלות רבות נשארות אצלי פתוחות – איך אוטיסט יכול "להתאמן" על סקס? (מלבד אוננות כמובן?) האם יש סרוגייטים שמתמחים בעבודה עם אוטיסטים? (מניח שכן.) האם חייב להיות בחדר אדם שלישי? (אוי לבושה אם כן.) העודף בשבילך הוא סרט נהדר שעוסק בנושא, גם אם הוא מציג יחסי מין בין אוטיסטים בלבד, כי הוא בעצם מראה את היתרונות והדברים החיוביים שבלהיות אוטיסט שמקלים על יחסי מין יזומים – בחורה אחרת שהייתה מתחילה עם גבר בצורה כל-כך ישירה הייתה עלולה להיתפס כמביכה, אבל לאוטיסטים "מותר". בעיה נוספת היא שאנשי חינוך וטיפול (וכן יצירות נראטיביות) מדגישים תמיד או כמעט תמיד את הצדדים האפלים, המסוכנים והרעים של יחסי מין, וכמעט אף פעם לא את ההנאה והעונג. גישה טיפולית שתלמד אוטיסטים בכל גיל על הטוב והרע שיש בסקס – זה כבר נשמע הרבה יותר הוגן וסביר לכולם. הבעיה היא שברוב ספרי וחוברות ההדרכה למטפלים שתרגמתי אין אפילו קצה-קצהה של נגיעה בנושא.

                                • אוטיסטים לא צריכים להתאמן על סקס.

                                  שלמקו GRAS

                                  אין להם שום מגבלה גופנית. הם צריכים להתאמן על האינטראקציה שמובילה לסקס. הם צריכים שיסבירו להם מה מותר, מה אסור, מה לגיטימי, מה חייבים לשאול וכד'. הם צריכים שיסבירו להם מה זה הסכמה.

                                  5
                                  האסתטיקה של החבובות, מישי, Morin, לפרקונית, שפן הלוח ?
                                • הטיעון שלך מאוד מזכיר לי את הסרט של גג"ל 'עור מסתורי'

                                  Jaguar

                                  אמנם שם מדובר בגיל יותר צעיר, אבל זה בדיוק המצב שאתה מדבר עליו. ספוילרים לסרט (שלא הורסים כלום):
                                  גם שם מדובר על ילד שרק מתחיל לגלות את המיניות שלו (מבין שהוא הומו, מוצא את הטייפ שהוא נמשך אליו, מפנטז על סקס עם הפרטנרים של אמא שלו וגברים אחרים), שמנוצל מינית על ידי אדם בוגר ולא מרגיש מנוצל, בטוח שהאדם שניצל אותו מאוהב בו ובאמת אוהב אותו וכו' וכו'. בסרט אף הדגישו שגם אחרי שנים הילד עדיין מאוהב בתוקף ולא רואה במה שקרה לו כאונס. זה לא מוריד מהעובדה שזה היה אונס ולא מוסרי. כי כמו שמישי אמרה, אין את אותה הבנה של הסיטואציה ואין את אותה השליטה, גם אם בסרט גיל הילד היה פלוס 4 שנים.

                                  4
                                  זוהר אורבך, Galoofy, OKDeSign (אור), לפרקונית ?
                                • לא צפיתי, אבל

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  "פלוס 4 שנים" אומר שהוא היה בן 18, ולכן זה מאוד מתנשא לקרוא לו ילד, או להתיימר לדעת מה טוב בשבילו. וגם – האם סרט אחד שמראה מקרה של ניצול כאשר אחד הצדדים לא מודע לו מעיד על כלל החיים והמציאות כל כולה?

                                • לא, פלוס 4 שנים

                                  Galoofy

                                  אומר (אם הבנתי נכון את ההקשר של ההודעה של Jaguar) שהילד בסרט לא היה בן 14 אלא בן 10. כלומר 4 שנים מתחת לגיל שעליו דובר בדיון שלך עם מישי.

                                  1
                                  Jaguar ?
                                • מוזר, כל הטיעונים שלך בדיון נסובו סביב מקרים יוצאי דופן שאתה השלכת לכלל האוכלוסייה.

                                  Jaguar

                                  העובדה היא שהרוב המוחלט של הילדים בגילאים הזה לא מסוגלים לקבל החלטות מודעות ואחראיות, ואין להם הבנה של הסיטואציה וההשלכות של המעשים שלהם. יש מעט מאוד ילדים בוגרים לביתם, אבל בתור מטריית הגנה הם נכנסים "לאפליה" הזו.

                                  מה שבאתי להראות בהודעה הוא שגם אם הקורבן, הילד, אינו מודע שהוא עובר ניצול מיני זה עדיין ניצול. וכן, למרות חוסר הפוליטקלי קורקט, גם אנשים עם מוגבלות שכלית. מפרסומות שראיתי, זוהר בהחלט לא נמצאת במצב שבו היא יכולה ללכת למועדון שגבר יתחיל איתה ויש עם אותה אליו הביתה ולהבין שהיא מכניסה את עצמה למצב של יחסי מין. כמו שמציעים לילד לבוא לאכול סוכריה או לשחק באקס בוקס וואן.

                                  לגבי הפתרון שלי, תהליך ההיכרות של זוהר צריך להיות מפוקח ועם ליווי כדי שתבין לאן היא מכניסה את עצמה במצבים האלה. ואז אפשר לדבר האם יחסי המין לא ייפלו תחת הגדרת ניצול.

                                  1
                                  מישי ?
                                • קודם כל ולפני הכול

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  הייתי מציע שלא נדון ביצירות תרבותיות שלא צרכנו עד הסוף, כלומר אני לא אדון בסרטים של ג׳ג״ל שלא צפיתי בהם (גם אם הוא נחשב לסגנו של אלוהים בעין הדג, אחרי ג׳וס ווידון כמובן) ואתה לא תדון בסדרות שצפית רק בפרומואים שלהם. מה במבה שואל אותי, בעצם? אם אני *אישית* הייתי מרשה לילד בן 4 להשתתף בפעילות מינית אם היה מבקש את רשותי? ובכן, תשובתי היא לא, כי אני אל-הורי, לא רוצה ילדים בכלל, ולא רוצה סמכות על אף אדם בשום גיל. אבל גם זאת, כמו ההיא עם הגולדן רטריברים מלמעלה, התחכמות, כי לא על זה דיברתי, אלא על מערכות טיפוליות שלמות, בעיקר בישראל ולא במדינות אחרות, שמסלילות ומדירות אנשים חריגים מהשיח המיני. (זכור לי טור של אורלי וילנאי-פדרבוש ובו היא מציינת שבהוסטלים לאנשים חריגים בכלל – לא רק לאוטיסטים – אנשי הצוות מקפידים שלא לדבר עם החוסים על שום נושא מיני בכלל, מחשש שיתרבו.)

                                • אחרי כל ההסברים שלך

                                  הפונז

                                  על מהי הסכמה או הסכמה מודעת, שמעתי היום במקרה את השיר "בני בני ילד רע" ופתאום שורה כמו
                                  "בני רוצה שנתנשק עם השיניים כמו בטלוויזיה בקפה,
                                  בשביל שהוא יהיה מבסוט עד השמיים – אני תמיד חולה והוא תמיד רופא" נשמע מקריפ בצורה בלתי נסבלת.

                                • לי השיר הזה נשמע מקריפ עוד מגיל 11

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  (ל"ת)

                                  2
                                  חתול, Morin ?
                                • בוקר טוב, וברוך הבא לעולם השמע הפמיניסטי

                                  מישי

                                  יש רשימות שלמות של שירים שכשחושבים על המילים שלהם, מבינים שהם מחרידים.
                                  בני ילד רע הוא שיר שתמיד משתבץ שם, ולא לבד.

                                  3
                                  Morin, שופל, לפרקונית ?
                                • מישי, מספיק עם זה ודי, איתי זה לא כדאי

                                  אדם קלין אורון

                                  (ל"ת)

                                  2
                                  האסתטיקה של החבובות, יהונתן צוריה ?
                                • קיבלתי כבר מכם לחץ דם גבוה.

                                  שלמקו GRAS

                                  (ל"ת)

                                  2
                                  יהונתן צוריה, האסתטיקה של החבובות ?
                                • שיט, שכחתי את חוק פו

                                  אדם קלין אורון

                                  להבהיר: זה שיר נורא בעיני, ותמיד כשאני שומע אותו ברדיו אני מתכווץ.

                                  1
                                  Morin ?
                                • שלמקו GRAS

                                  אינך יכול יותר בך שלא לזוע.

                                  1
                                  האסתטיקה של החבובות ?
                                • תפסיק עם זה ודי!

                                  mook

                                  (ל"ת)

                                  1
                                  האסתטיקה של החבובות ?
                                • כשאתה אומר "תפסיק עם זה ודי", למה אתה מתכוון

                                  למה אתה מתכוון כשאתה אומר "תפסיק עם זה ודי"?

                                  1
                                  האסתטיקה של החבובות ?
                                • אז יש לנו עניין עם פועלי בניין אני מבין

                                  mook

                                  (ל"ת)

                                  1
                                  האסתטיקה של החבובות ?
                                • זה נראה שאתם צוחקים בלעדי במסיבת מרעיכם.

                                  שלמקו GRAS

                                  (ל"ת)

                                  1
                                  אדם קלין אורון ?
                                • הסתכלו מה שקורה לי בדרך:

                                  טל

                                  כל אחד עובר, חוטף, קוטף, קולע לו זר

                                  3
                                  האסתטיקה של החבובות, מישי, Morin ?
                                • אף פעם לא קלטתי את השיר הזה!

                                  מישי

                                  ג'יזס.
                                  כניראה שהנשמה שלי קצת נוצרה בגהנום (כביאוס מילות השיר), אני מחבבת את שיר העינטוזים.
                                  הרבה יותר מעציבים אותי נכסי הברזל של הרוק שגוהרים על תיכוניסטיות בגוף של בנות שלושים שטורפות את החיים בדרך לגימנסיות שלהן.

                                  1
                                  טל ?
                                • יש נכסי צאן ברזל גרועים יותר, תשאלי את ציפי

                                  טל

                                  הבחורה מהגימנסיה לפחות לא יודעת, ואף פעם לא תדע.

                                  לעומתה ציפי פרימו – היתה רק בת עשרים וכבר בלויה. עכשיו היא מסתובבת, בחולון עובדת,
                                  צומת פה וצומת שם – וכל זה למה? בגלל רומן נעורים שלא הסתיים בחתונה, רחמנא ליצלן, אלא רק בקנלוני… מזל שהלחן נפלא.

                                • זה כי היא הלכה עם איטלקי במקום עם חייזר

                                  אדם קלין אורון

                                  (ל"ת)

                                • ככה נחסמתי מקבוצת פייסבוק

                                  מישי

                                  מאז אני תמיד מוסיפה דיסקליימר סרקזם (לפחות באתרים שיכולים לחסום).

                                • תגובה שמכילה ספוילר מאת עידו
                        • אפשר, רגע, לייצר הבחנה חשובה?

                          יש לא מעט אוטיסטים בתפקוד גבוה/אספרגרים שמסתובבים, במערכות זוגיות והבעיות שאתה מתאר לא תקפות להן, ברובן. (ולכן ה"תפקוד גבוה" בשם). יש לא מעט אנשים שאפילו לא יודעים שהם אוטיסטים בתפקוד גבוה, ובטח ובטח אנשים שהיו והלכו מהעולם לפני שהצלחנו לדעת מה זה "אוטיזם" בכלל.

                          מה שאתה מדבר עליו (אם אני מבין נכון) הוא מקרים טיפוליים, ו- כמו שמישי אמרה, מקרים טיפוליים הם כמעט בבסיסם ידחו אנשים מינית. לא משנה אם זאת פגיעה פיזית, נפשית או שכלית. לא בכל המקרים, ודאי, ויש ויש – אבל בשביל הרבה מאוד (ואני נמנע מ"רוב" רק כי אין לי דרך להצדיק את תחושת הבטן הזאת) אנשים, היצר המיני והיצר הטיפולי הם דבר והיפוכו, ובטח במערכת יחסים ארוכת טווח. תוסיף לזה את בקוקטייל את השאלה (הממש מוצדקת) של "האדם בצד השני נוח למניפולציות/ לא מבין את הרגשות שלי במידה שאני זקוק/ה לה(דבר די חשוב במערכת יחסים רומנטית/מינית)" ואני חושב שעם כל הצער שבדבר, אין כאן איזו צביעות או קונספירציה נוראית. פשוט רגשות אנושיים. וכמו שאי אפשר להאשים את האוטיסטים שהם רוצים אהבה, אי אפשר להאשים את העולם בכך שרוב האנשים לא היו רוצים בני זוג טיפוליים כאשר הדבר שהופך אותם לטיפוליים הוא בדיוק הקשיים שלהם במערכות בין אנשים (בניגוד להתמכרויות ופוסט טראומה).

                          4
                          Morin, מישי, חתול, שפן הלוח ?
                          • אבחנה*, כמובן

                            קרקר כפול

                            (ל"ת)

                            • בתור מי שמערכת היחסים הרצינית ביותר שלו

                              האסתטיקה של החבובות

                              הייתה עם אדם ״טיפולי״, תרתי משמע (לא רק שהיא על כיסא גלגלים, היא גם סטודנטית לעבודה סוציאלית), אני מאוד חולק עליך; מה גם שאני מאוד נגד ניתוחים שלאחר המוות. אי אפשר, פשוט אי אפשר, לייחס אוטיזם ואספרגר לאנשים (וכן לדמויות פיקטיביות) שחיו בתקופות בהן האבחנות הללו לא היו קיימות כלל. לכן אי אפשר לייחס לאיינשטיין, למשל, תסמונת אספרגר, כי אף אחד לא היה מעלה בדעתו לזרוק את איינשטיין להוסטל גם בתקופתו, מה גם שאיינשטיין ניהל מערכות יחסים עם נשים וקיים יחסי מין (בין היתר עם בת דודתו הקטינה, שזה נושא בעייתי בפני עצמו.) אבל הנה, גם אתה במקום למצוא לי דוגמה אחת מסכנה למה שביקשתי, רק מסביר לי רציונלית למה אין במציאות דוגמה כזאת. מש״ל.

                              • קורטני לאב, דריל האנה, ואנתוני הופקינס נמצאים על הספקטרום.

                                Jaguar

                                אף אחד בדיון הזה לא מבין מה אתה טוען בדיוק. שאנשים לא נמשכים לאנשים שהם מטפלים בהם? שאנשים מצד אחד מאוד סימפטיים כלפיהם ומצד שני לא מוכנים לנהל איתם מערכת יחסים רומנטית/מינית? ואם כן, מה הבעיה? המוח האנושי?

                                3
                                יהונתן צוריה, Morin, מישי ?
                                • שאין קבלה אמיתית של אנשים על הספקטרום,

                                  אדם קלין אורון

                                  כי אנשים נוירוטיפיקלים לא רואים בהם בני זוג פוטנציאליים למערכות יחסית רומנטיות/מיניות.

                                  יש כאן הרבה טענות משנה משני הצדדים, אבל נדמה לי שזו הטענה המרכזית של אסתטיקה. אני מבין את הטיעונים נגדה שהועלו כאן, אבל זו לא טענה מופרכת מיסודה בעיניי.

                                  יחד עם זאת, אני חושב שבבסיסה של הטענה של אסתטיקה עומדת המחשבה שאנשים נורמטיבים = אנשים נורמטיבים. או שמקבלים אותך לקבוצה הזו, או שאתה נחשב ללא נורמטיבי. בעוד שתפיסה פלורליסטית יכולה לטעון שאנשים נורמטיבים = מגוון גדול של קבוצות מסוגים שונים. בהחלט יתכן שחלק מהקבוצות הללו נעדרות תכונות שיש לקבוצות אחרות (לרוב, לא בכל מקרה פרטי), למשל נעדרות תכונה של סקס-אפיל, או, להבדיל, בשלות לזוגיות, מבחינת שאר הקבוצות.
                                  אני כן רוצה לסייג ולומר שאת הסוגרים שכתבתי כאן ראוי לפתוח: נראה לי סביר שגם אם רוב האנשים לא יראו באוטיסטים שותפים לזוגיות, בטוח יש כאלו שכן; ומהצד השני, גם אם רוב האוטיסטים לא באמת יכולים לקיים מערכת יחסית זוגית סימטרית, חלקם כן.

                                  אגב, אני חייב לציין לטובת כל המשתתפים בדיון הזה שהצגתם טיעונים מרתקים, גם בהקשר של הסוגיה הספציפית וגם באופן כללי יותר.

                                  4
                                  האסתטיקה של החבובות, Morin, מישי, שפן הלוח ?
                                • לא נראה לי שיש דבר כזה באמת, "מערכת יחסים זוגית סימטרית".

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  ( !אוף! רציני אבל) גם במערכת יחסים בין שני בני זוג נוירוטיפיקליים נטו, ללא שום מגבלה או נכות, תמיד יהיה אחד מביניהם שירצה יותר, שיאהב יותר, שיזדקק יותר, שירצה להישען ולהתרפק יותר. לכן להיות מעורב בחילוף אמיתי וכן של רגשות בין אנשים זה כל-כך מספק.

                                • פספסתי/התעלמתי ממשהו חשוב בזמן אמת

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  אדם קלין אורון כתב:

                                  נראה לי סביר שגם אם רוב האנשים לא יראו באוטיסטים שותפים לזוגיות, בטוח יש כאלו שכן; ומהצד השני, גם אם רוב האוטיסטים לא באמת יכולים לקיים מערכת יחסית זוגית סימטרית, חלקם כן.

                                  אני מקווה שלא באמת התכוונת למה שהבנתי, כי אם דעתך היא שרוב הנוירוטיפיקלים (או גם רוב האוטיסטים, כי כתבת "אנשים") לא יראו באוטיסטים חומר לזוגיות, או שרוב האוטיסטים לא יגיעו לעולם לקיים יחסי מין, אז זה מחריד. ועל אחת כמה וכמה אם זה גם מגובה במחקרים.

                                • זו תגובה אליי?

                                  Jaguar

                                  כי אם כן, אני ממש הלכתי לאיבוד בכל הפתילפלצת הזה ולא המשכתי לקרוא אותו, ככה שאני עדיין לא מבין מה אתה מנסה להגיד ומה אנשים אחרים ענו לך. ואני ממש לא מבין בנושא הזה כדי להיות סמכות למחקרים כלשהם.

                                  מבחינתי הטענה שלך היא בכלל תלונה למה אנשים לא מוכנים להיכנס למערכות יחסים עם אנשים על הספקטרום. על זה התכוונתי להגיד הוא שאם אתה מתלונן שרוב האנשים לא רואים באנשים על הספקטרום פוטנציאל לזוגיות, אתה מתלונן על המח האנושי. ככל שאדם נמצא בתפקוד יותר גבוה, ככה הסיכוי שלו למערכת יחסים עם נוירוטיפקלים יותר גבוה. אותו דבר תמצא נכון לחריגה מהטיפיקל בתכונות פיזיות.

                                  אם אתה מתלונן על זה שמטפלים מנסים להניא את המטופלים שלהם מזוגיות עם נוירוטיפיקלים, אני לא מספיק מבין בזה כדי להגיב. אם אתה מתלונן על זה שאנשים לא נמשכים, או לא מוכנים לנסות מערכת יחסים רומנטית/מינית עם אנשים על הספקטרום, אז אתה מתלונן על המח האנושי.

                                • זאת הייתה תגובה לאדם קלין אורון... כתוב פה בפירוש.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  אבל אם כבר ענית, אצטט גם אותך:

                                  ככל שאדם נמצא בתפקוד יותר גבוה, ככה הסיכוי שלו למערכת יחסים עם נוירוטיפקלים יותר גבוה. אותו דבר תמצא נכון לחריגה מהטיפיקל בתכונות פיזיות.

                                  זה לגמרי ולחלוטין לא נכון, וממש אי אפשר לייחס את זה ל"מוח האנושי"; אלא אם כן אתה מתכוון סטטיסטית, ואז זה נושא אחר, שגם הוא עלול להיות מושפע מהסללה. כפי שכבר ציינתי, בת הזוג הכי רצינית שלי היא נכה בכיסא גלגלים, ולי אישית אין שום בעיה שתהיה לי בת זוג אוטיסטית/בעלת נטיות אובדניות/בעלת פוסט-טראומה/כל הפרעה אחרת, כל עוד היא נראית טוב ומושכת אותי ויש בינינו התאמה. אם כמעט ואין נוירוטיפיקליים שמוכנים לצאת/לשכב עם אוטיסטים, הרי שגם הם קורבנות של הסללה מערכתית מתמשכת, ולא רק "האנשים הטיפוליים". לא נראה לי ש"המוח האנושי" מנע אי פעם מנוירוטיפיקליים להימשך לליידיהוק או להת'ר קוזמיץ'.

                                  1
                                  Morin ?
                                • מה מחריד?

                                  אדם קלין אורון

                                  אתה יכול לפרט קצת? כי לא ממש הבנתי מה מזעזע אותך.

                                  ובכל מקרה, לא, שום דבר שאמרתי בהודעה ההיא לא מגובה במחקרים.

                                • מחריד

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  אם אתה באמת חושב שרוב האוטיסטים לעולם לא יגיעו לקיים יחסי מין עם נוירוטיפיקליים או בכלל, וכן שרוב הנוירוטיפיקליים לא יקבלו אוטיסטים כפרטנרים מיניים. יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון, אז אשמח אם תבהיר את עצמך, ואם כן הבנתי נכון, ועוד יותר גרוע אם זוהי ממש המציאות בשטח, הרי שהיא חייבת להשתנות.

                                • מה אתה חושב?

                                  אדם קלין אורון

                                  כי כל (טוב, רוב) מה שעשיתי בהודעה שלי הוא לנסות להציג את העמדה שלך:
                                  ש(מרבית ה)אנשים (ה)נוירוטיפיקלים לא רואים ב(אוטיסטים) בני זוג פוטנציאליים למערכות יחסית רומנטיות/מיניות.

                                  אמרתי שזו נראית לי עמדה סבירה, זאת אומרת, שהיא כנראה מייצגת נאמנה את המציאות בשטח. חשבתי שהיא גם מייצגת נאמנה את דעתך (שזה המצב המצוי, זאת אומרת, לא המצב הרצוי), אבל אם אתה נחרד, אולי אני טועה.

                                • זאת הייתה דעתי בדיון, וחיכיתי שיסתרו אותה.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  או בסיפורים אישיים או בדוגמאות על אנשים מפורסמים. זאת הייתה הנחת היסוד שלי מהדוגמאות שאני מכיר ושמעתי עליהם, ומאוד רציתי להתבדות, אבל גם לי אין סטטיסטיקות להתבסס עליהן. זאת חלק מהבעיה, שסקס עם אנשים חריגים הוא כזה טאבו חברתי, שאפילו מחקרים אקדמאיים כמעט ואין על הנושא, או שיש מעט מאוד; זאת לעומת מחקרים על איך תוכניות טיפוליות עזרו לאוטיסטים בתחומים כמו הבנה של רמזים חברתיים, יצירת קשרים, השתלבות בלימודים ובעבודה וכן הלאה. על הספקטרום היא הסדרה הישראלית הראשונה, ואולי גם הראשונה בכלל, שמתמקדת בנושא בצורה כל-כך מציאותית, מלוכלכת, מדויקת וכואבת. אמרתי ״מחריד״ כי קיוויתי שאתה ואחרים תגידו לי ״לא, זה לא ככה, אם אוטיסטים משולבים היום גם בישראל במקומות עבודה ובלימודים גבוהים אין סיבה שגם לא יהיו להם קשרים מיניים מזדמנים ו/או משמעותיים, גם עם נוירוטיפיקליים״, אבל הדוגמאות היחידות שהצלחתי לחשוב עליהן היו של אוטיסטיות (בלבד, בנות ולא בנים!) מושכות במיוחד.

                                • אתה מודע לכך שאתה זה שהיא למטה רשימה של אנשים אוטיסטים

                                  שמחקר קצר מראה שלחלקם יש קשרים מיניים מזדמנים/משמעותיים?

                                  גם הדמות הראשית מ"מכונת הכסף", שהיא בן אדם אמיתי, הוא אוטיסט בתפקוד גבוה עם ילד (חשוב לציין – הוא גילה זאת רק בבגרות), והוא לא , אני יכול להישבע לך, אישה מושכת במיוחד.

                                  אני לא רוצה לטעון שלכל האוטיסטים סבבה ושלום להם, אבל לאוטיסטים בתפקוד גבוה יש בהחלט סיכוי למצוא פרטנר מכל סוג שהוא.

                                  המצב בהחלט רחוק מאידיאלי, אבל יש מקרים. כמו שנאמר גם – יש סיבות למה קשר רומנטי הוא יותר מסובך ממקומות עבודה ולימודים גבוהים. זה לא בלתי אפשרי, אבל בהחלט לא "אם ככה אז למה לא ככה".

                                • א. אני לא מכיר את מכונת הכסף.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  ב. כזכור, לקח לי זמן למצוא את אותן רשימות בוויקיפדיה.

                                  ג. גם אחרי שמצאתי אותן, לא עברתי ובדקתי בן אדם בן אדם, אלא הנחתי שסביר להניח שלהרבה מהן כן יש בנות זוג, אבל לא עשיתי סקר.

                                  ד. וחשוב מכל – יש הבדל עצום בין שחקן מבוסס כמו אנתוני הופקינס, שכבר היה נשוי עם ילדים, הרגיש בעצמו שחסרה לו ולמשפחתו הגדרה למה עושה אותו שונה מאחרים, ואז רווח לו והוקל להיות מאובחן כאוטיסט, לבין ילד/נער שאובחן בגיל צעיר ונדחה על-ידי בנות בין אם כי הוא אומר בגלוי שהוא אוטיסט או כי הן מרגישות את זה בעצמן.

                                  ה. חשוב לציין גם, שלא בעיה לקבל אבחון של אוטיזם/אספרגר אם יש לך ולמשפחתך מספיק כסף – אני מאמין שכולנו ראינו את אותן מודעות אינטרנטיות שמצהירות "יש לך ילד עם PDD? מגיע לך כסף!". אז ילד/נער שיש לו הורים מבוססים כלכלית, הוריו ישלמו לו על אבחון והוא יקבל הקלות במבחנים מתוקף היותו אוטיסט/לקוי למידה/איזה חרטא כזה או אחר. יש אנשים שההגדרות וההקלות האלה באמת עוזרות להם ויש גם עצלנים ורמאים שירצו לקבל אבחון סתם בשביל היחס המיוחד או מה, ויש כאלה בכל תיכון. נושא שונה קצת, אני יודע, אבל מדהים איך האופנה הזאת של אוטיזם ואספרגר שהייתה אמורה לעזור בתחום אחד מזיקה בתחום אחר והרבה יותר חשוב – אפילו עידו כתב על זה בטורים שלו.

                                • אני לא חושב שזה קשור לטאבו חברתי.

                                  אדם קלין אורון

                                  אנשים נוטים לרצות להיות ליד אנשים דומים להם, וכך גם במערכות יחסים רומנטיות. בנוסף, כדי להיכנס למערכת יחסים רומנטית נדרשת, לרוב, מידה מסוימת של יכולת חברתית.
                                  בהגדרה, אוטיסטים שונים (במובנים מסוימים) מנוירוטיפיקלים, והכישורים החברתיים שלהם לוקים בחסר.

                                  כמובן שזה תלוי מאוד מה רמת התפקוד. והאמת, חשוב מכך: אני לא מכיר את הנושא כלל. כל מה שאני מציע כאן הוא רק ספקולציה, שפשוט נראית לי הגיונית.

                                  1
                                  שפן הלוח ?
                                • אם מדובר על מערכת יחסים רומנטית, ולא על סקס בלבד,

                                  שלמקו GRAS

                                  אז קח בחשבון כמה קשה להתחיל ולתחזק מערכת יחסים רומנטית באופן נורמלי; ועכשיו תוסיף חוסר הבנה של סיטואציות חברתיות. זה לא בלתי אפשרי – זה רק הרבה יותר קשה.

                                  עכשיו תוסיף עוד רמה: הצד הנוירוטיפיקלי יכול לחשוב לעצמו "למה אני צריך להשקיע כל כך הרבה במערכת היחסים הזאת, כשאני יכול ללכת ולחפש מערכת יחסים רומנטית פשוטה יותר"; והצד האוטיסטי, בהרבה מקרים, לא ירגיש בכלל צורך במערכת יחסים רומנטית חברתית (בניגוד לרעב מיני סתם), כפי שהוא לא מרגיש צורך במערכת יחסים חברתית. ככה שיש לך מערכת יחסים שקשה עוד יותר להקים מלכתחילה.

                                • כל-כך הרבה מערכות יחסים אמיתיות מבוססות על הקלישאה ״הפכים נמשכים״.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  מאוד לא מסכים שאנשים רוצים להיות במערכת יחסים רק עם מי שדומה להם. להפך, אנשים יכולים להגדיר לעצמם במשך שנים מה הם מחפשים בבן זוג, ואז להתאהב דווקא במי שישבור את כל ההגדרות שלהם אחת-אחת. סיפורי האהבה הכי גדולים בהיסטוריה היו בין אנשים שבאו מרקעים שונים ומנוגדים. להראות ביצירה נרטיבית דמות של חונכת/מדריכה שמתאהבת באוטיסט ומוצאת את עצמה קרועה בקונפליקט פנימי יהיה הישג עצום; להראות את ההפך באהבה נכזבת יהיה רק בגדר לחזק את הסטיגמה ולשמר את ההדרה.

                                • אפשר דוגמה לסיפורי האהבה הכי גדולים בהיסטוריה?

                                  מישי

                                  (ל"ת)

                                • רומיאו ויוליה? הארי ומייגן? באפי וספייק? כל אגדת עם על מלך או נסיך שבחר להתחתן עם מישהי ממעמד נמוך ממנו?

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  (ל"ת)

                                • אגדות עם ומחזות הן לא דוגמה לכך שבמציאות הפכים נמשכים

                                  מישי

                                  חשבתי שיש לך דוגמאות מהמציאות, הדוגמה הרלוונטית היחידה שנתת היא של הארי ומייגן, ועם כל הכבוד, הם זוג פחות משנתיים. זה כמו לתת כדוגמה את צ'ארלס ודיאנה.

                                  1
                                  לפרקונית ?
                                • ג'יימס ג'ויס ונורה בארנקל?

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  סופר ומשורר גאון עם המון ידע אזוטרי שבחר להתחתן ולהקים משפחה עם אישה שעבדה כחדרנית או כמנקה, וכנראה שגם לא ידעה קרוא וכתוב כשהם הכירו. או אילנה גומל, מי שהייתה ראש החוג לאנגלית באוניברסיטת תל אביב ומומחית לספרות ספקולטיבית וכל הנלווה לה, שבחרה להתחתן ולהקים משפחה דווקא עם מהנדס מכונות מראשון. גם נשותיהם של צ'ארלס דארווין וסטיבן הוקינג לא היו מדעניות גאונות כמוהם. דוגמאות מהחיים האמיתיים לא חסרות. תחשבי על זוגות שאת מכירה, והאם הם דומים לגמרי כמו תאומים זהים, או שיותר סביר שיש להם תכונות מנוגדות שמשלימות זו את זו. ועוד יותר חשוב, תחשבי למה יש לך התנגדות כל-כך גדולה לנושא, למה המחשבה על יחסים זוגיים וסקס בין אוטיסטים למי שאינם על הספקטרום עוררו אצלך כאלה מחשבות ודוגמאות שליליות, ולא אף דוגמה חיובית או לפחות רעיון לאיך זה יכול להצליח.

                                • אוטיסט ונ"ט זה לא "שני אנשים עם תכונות מנוגדות".

                                  שלמקו GRAS

                                  זאת מערכת יחסים מהרמה החברתית המסובכת ביותר כאשר אחד מהצדדים הוא בעל לקות חברתית.

                                  4
                                  מישי, OKDeSign (אור), לפרקונית, שפן הלוח ?
                                • די בטוח שיש עוד מספיק דוגמאות לדרגות של מורכבות חברתית במערכות יחסים.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  מה עם נשים שנשואות להלומי קרב? מה קורה כשאחד הצדדים הוא קורבן אונס והשני לא? כשרק אחד מהם חולה בסרטן או באיידס? כשרק אחד מהם נכה או סובל משיתוק מוחין? (שלום, טוד סולונדז.) מורכבות במערכות יחסים זה חלק מהיופי שבהן; אין סיבה שרק המחשבה על סקס עם אוטיסטים תעורר כזאת תרעומת.

                                • דיברנו על מערכת יחסים רומנטית, איך שוב הכנסת סקס לדיון?

                                  שלמקו GRAS

                                  (ל"ת)

                                • עכשיו אתה כבר ממש מגזים את הטענה שלך

                                  מישי

                                  אתה מעוות את השיח כאן ולא מתבייש להשתמש במידע מסולף לחלוטין כדי להדגים את הנקודות שלך.
                                  אם זו הפואנטה על סיפורי האהבה הגדולים בהיסטוריה היו בין הפכים (לא הצלחת לתת דוגמה קונקרטית אחת)
                                  או הטענה שרק אנשים על הספקטרום סופגים ריחוק/רתיעה וקשיים בהשתלבות בחברה ובמערכות יחסים זוגיות. בפועל גם אנשים פגועי נפש, נכים וחולים מתקשים מאוד בהשתלבות נורמטיבית בחברה. האם צריך ללמוד לפתוח את הראש והלב? כן. האם זה אומר שכל אחד צריך להיות במערכת יחסים עם כל אדם ללא סלקציה כי גם לנכים/אוטיסטים/פגועי נפש מגיע? ממש לא. יש עוד כמה שיקולים בזוגיות.

                                  3
                                  maayanzil, OKDeSign (אור), לפרקונית ?
                                • אתה עושה השטחות מכלילות לאנשים

                                  מישי

                                  להיות מדען גאון זה מאפיין אחד שהוא אפילו לא מאפיין התנהגותי. זה לא כל ההגדרה של אדם, לפי ההגיון הזה אפשר לטעון שכל גבר ואישה הם הפכים.

                                  דארווין התחתן (בשידוך?) עם קרובת משפחה (אאל"ט בת דודה מדרגה שניה) אז מבחינה כלכלית-מעמדית הם היו די דומים. שניהם הגיעו ממשפחות עם הרבה כסף, דארווין היה הילד הבעייתי שנזרק מהאקדמיה, עשו לו ג'סטה וסידרו לו ג'וב בכאילו באיזה כפר נוח. בביוגרפיות הרבות שנכתבו עליו, מערכת היחסים עם אישתו מאוד לא בולטת, להתיחס אליה כסיפור אהבה גדול זה מוזר. אני לא מבינה איפה ואיך אנחנו יודעים האם הוא ואשתו היו הפכים.

                                  הפכים הם אנשים עם תפיסות עולם מנוגדות, אנשים שמיצגים אסכולות מנוגדות. לא נתת דוגמאות כאלו (ג'יימס ג'ויס היה עני בערך כמו אשתו, מהנדס ודוקטורית זה לא ממש עולמות שונים) אף אחד מהסיפורים האלו ממילא הוא לא סיפורי האהבה הגדולים בהיסטוריה. לא נתת פה דוגמה אחת שמראה זוג שבאמת מגיעים ממעמד שונה ומתפיסות חברתיות/תרבותיות מנוגדות, שחיו באושר ואושר בזוגיות שהפכה לסמל לסיפור אהבה.

                                • אני עושה מה למה עכשיו?

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  תפיסות עולם מנוגדות? לא חסרות דוגמאות על בני זוג שאחד מהם ימני והשנייה שמאלנית, או שאחד דתי והשנייה חילונית; מה גם, שאוטיסטים ונוטים יכולים לבוא מעולמות משותפים, למשל מאותו חוג באקדמיה. לא מאמין שאת באמת שוב קוראת מסרים מוטעים במה שכתבתי ושאת שוב מעמידה אותי במצב שבו עליי להתנצל על דעות שלא אמרתי ולא חשבתי. מעולם, לכל אורך הדיון הזה, לא הבעתי את הדעה ״לכל אחד מגיעה מערכת יחסים זוגית ומינית עם כל אחד״, ואיך בדיוק להביא דוגמאות של בעיות אחרות זה להגיד שרק אוטיסטים מופלים לרעה או לזלזל בקשייהם של אחרים? נראה שאנחנו ממש מסכימים, ובמיוחד באמירה שצריך לפתוח את הלב, ובכל זאת את בוחרת לתקוף ולנגח ולייחס לי דעות שאינן שלי.

                                • אין צורך להתנצל, אבל תשים לב לתקפות הטיעונים שלך

                                  מישי

                                  (ל"ת)

                                • הטיעונים שלך לגמרי נשמעים כאילו אתה טוען "לכל אחד מגיעה מערכת יחסים מינית עם כל אחד".

                                  Jaguar

                                  אם לא, בבקשה תבהיר.

                                  3
                                  הפונז, לפרקונית, שפן הלוח ?
                                • תראה לי איפה אמרתי את זה, או שאתם פשוט מתעקשים לעוות את דבריי

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  (ל"ת)

                                • הרבה, אבל הרבה פחות.

                                  אדם קלין אורון

                                  על זה דווקא יש הרבה מחקרים: אנשים מתחתנים בעיקר עם מי שדומה להם, הן חברתית והן אישיותית. זו לא ספקולציה, זו פשוט המציאות.

                                  ואגב, אתה כל הזמן מערבב בין הרמה האתית (מה ראוי) לרמה הממשית (מה קיים). לא אמרתי מילה על הרמה האתית.

                                  7
                                  מישי, barnash, Morin, OKDeSign (אור), הפונז, לפרקונית, שפן הלוח ?
                                • פפפפפפפט מחקרים

                                  תרשה לי רגע להביע סקפטיות בנוגע לכל אותם מחקרים של אונביסרטיאות מפוקפקות וחוקרים בעלי אג'נדה פוליטית שמנסים לעצב את העולם לפי הדעה שלהם במקום להתמודד עם העובדות. בסופו של דבר, אף אחד לא התעלה על מחקרם של פ. עבדול וס. קאט (1989) בנושא שמראה בדיוק את ההיפך מהדעה הפוליטית ה"נכונה", בעזרת מחקר מהימן שאף אחד לא הצליח להפריך עד היום.

                                  3
                                  שלמקו GRAS, האסתטיקה של החבובות, אדם קלין אורון ?
                                • אח... הימים היפים בהם הייתי יושב מול ספיישל קליפים מצוירים של So 90’s ומחכה שהקליפ הזה ייגמר ו״פרנואיד אנדרואיד״ יתחיל.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  (ל"ת)

                                • וברצינות, אם אפשר:

                                  מה זה לעזאזל "הפכים"? האם זוגות דתיים-חילונים מגדירים את עצמם על ידי הקוטביות שלהם או על ידי נקודות החיבור שלהם בגישות לחינוך או תרבות או יחס לבני אדם? האם זוגות עניים-עשירים מגדירים את עצמם על ידי הפער של המעמדות הראשוני שהיה ביניהם או על ידי האהבה שלהם לסגנון מסוים של אמנות, או החיבה לפעילויות משותפות?

                                  כמעט כל זוג, בכל מקום, הוא באותה מידה הפכים ודומים אחד לשני – תלוי איך מסתכלים על זה. יש מעט מאוד זוגות של אנשים שבכל נושא ונושא שונים אחד מהשני, ובאותה המידה מעט מאוד זוגות שבכל דבר דומים אחד לשני.

                                  אז להגיד "הפכים נמשכים" זה להסתכל על חצי הכוס השונה שיש בזוג, ולא על חצי הכוס הדומה – עניין של נקודת מבט.

                                  7
                                  מישי, OKDeSign (אור), maayanzil, האסתטיקה של החבובות, Morin, lazarobbie, לפרקונית ?
                                • ברצינות? אוקיי.

                                  אדם קלין אורון

                                  יש המון פרמטרים למדידת דמיון ושוני בין בני אדם. אתה יכול להתמקד במבנה אישיות – בחר לך מדד, אבל The Big Five הן המקובלות ביותר – או שאתה יכול להתמקד בדמיון תרבותי (עד כמה הם מחזיקים במערכות אמונה, סמלים ומערכת התנהגות דומה), או שאתה יכול ללכת על דמיון חברתי. גם בזה האחרון יש המון מדדים מקובלים – זה בעיקר תלוי אסכולה – אבל למשך תקופה די ארוכה היה מקובל להתבונן על מה שקרוי הביטוס, שאפשר, בגדול, לקרוא לו "טעם": עד כמה אתה אוהב דברים מסוימים, ואיך זה נובע מהמיקום שלך בתוך המבנה החברתי. ההנחה של המושג הזה הוא שהון תרבותי קובע מיקום חברתי: אם אתה אוהב אוכל עם טעמים מעודנים שהרכיבים שלו טריים, זו בעצם לסמן – ולשעתק – את זה שאתה ממעמד בינוני או בינוני-גבוה, כי רק אנשים כאלה יכולים להרשות לעצמם את האוכל הזה, ובעיקר, כי זה מעיד על תכונות של הבנה בשרשרת הפקת מזון, תשומת לב לבריאות וטעם אישי שמאפיינות את המעמד הזה ושהן בעלות ערך ברור בשוק העבודה (בין השאר).

                                  מה שחשוב הוא שמדעי החברה אומרים, שוב ושוב ובקול ברור, שאנשים אינם פתיתי שלג ייחודים, שניתן למדוד אותם ולשים אותם בקבוצות די ברורות, שהם לא מודעים (לרוב) למיקום הקבוצתי/קטגורי הזה, אבל שהמיקומים הללו קובעים כמעט כל דבר בחיים שלהם באופן אישי ובחיים החברתיים באופן כללי.

                                  וכן, אנשים מקבוצות דומות יתאהבו יותר מאנשים מקבוצות שונות. הרבה יותר. ולכן לא, זה לא חצי כוס או כוס בכלל. זה לא נראה לי עניין של נקודת מבט או יכולת רטורית. לא משנה באיזה מדד בחרת, זוגות נוטים להיות דומים יותר אחד לשני משהם נוטים להיות שונים האחד מהשני.

                                  נ.ב. – אני, לעומת זאת, קצת נסחפתי בתנופה הרטורית, ולכן אבהיר: לא יודע אם אנשים ששייכים לאותה קבוצה ב-Big Five דווקא נמשכים האחד לשני. אני לא מת על הקטגוריזציה הזו, דווקא כי היא מתעלמת משונות תרבותית, אבל, בכל מקרה, אני לא בקי בה מספיק כדי לומר משהו.

                                  7
                                  Morin, מישי, שלמקו GRAS, הפונז, תמר, לפרקונית, שפן הלוח ?
                                • אבל לא על זה מדובר

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  לא מדובר כאן על אוטיסטים שמשתדכים ביניהם במסגרות ובקבוצות הייעודיות להם וסבבה וטוב להם, אלא על מקרים ובהם אוטיסטים מתאהבים בנוירוטיפיקליים ואנשי המקצוע שסביבם, במקום לתת להם הדרכה וייעוץ והכוונה, מנסים להניא אותם מעצם הרעיון הזה כי "נוירוטיפיקליים ממילא לא יבינו אתכם ולא יקבלו אתכם כמו שאתם" או שהם מבטלים את צרכיהם המיניים לגמרי, והרי אנשי מקצוע שולטים הרבה יותר בחומר מאיתנו – כמה שפל יהיה מצידם להסביר לאוטיסטים שבחסותם שהם לעולם לא יגיעו לקיים יחסי מין באמצעות מונחים מקצועיים כמו חמש התכונות הגדולות והביטוס. והרי מצב דומה ובו אנשי מקצוע יגידו לאוטיסטים שאין להם שום סיכוי להשתלב בחברת אנשים רגילה בכל תחום אחר – עבודה, לימודים, קהילה – לא יעלה על הדעת ויקומם עליו אנשים, אז למה ככל שהדבר נוגע לספירה המינית יש הסכמה שבשתיקה להמשיך עם ההדרה הזאת? עברו כבר כמעט ארבעה חודשים מאז שהדיון הזה התחיל, וההתבטאויות המאוד מקוממות שהועלו כאן עדיין מהדהדות לי בראש, כי האמירה "סקס עם אוטיסטים זה כמו פדופיליה" כמוה כאמירה "נשים לא צריכות לבחור בעצמן את הפרטנרים המיניים שלהן כי הן ממילא לא יודעות מה טוב בשבילן". המערכת הטיפולית במדינת ישראל פועלת בצורה כזאת שהיא מסלילה אוטיסטים לכיוון של "עצמאות", כלומר הדגש הוא שלא יהפכו להיות נטל על משפחתם ועל החברה הכוללת, ולכן נושא הזוגיות והמיניות מטואטא מתחת לשטיח כ"לא חשוב", כי מבחינת המערכת הטיפולית, ככל שאוטיסטים יתרבו פחות כן ייטב לה.

                                • אסתטיקה יקר:

                                  אדם קלין אורון

                                  אתה לא יכול להחליף את נושא השיחה באמצע השרשור, ואז לכעוס על בן-שיחך שעמדותיו אינן ראויות לנושא השיחה החדש.

                                  לא חשבתי מעולם על השאלה מה אנשי מקצוע המטפלים באוטיסטים אמורים לייעץ להם לגבי היכולת (או הרצון) שלהם לקיים מערכות יחסים עם נוירוטיפיקלים. בהתאם, אין לי עמדה בנושא. עכשיו שאני חושב על זה קצת, אני לא מרגיש שיש ביכולתי לגבש עמדה, כי נדרשת כאן מיומנות מקצועית שאין לי. לכן על נושא השיחה החדש הזה אין לי מה לומר.

                                  אם, לעומת זאת, לך יש מה לומר על הנושא הכללי יותר של דמיון ושוני בין בני זוג (ויש לך, כבר עשית זאת) שאליו התייחסה ההודעה שלי, אשמח לשמוע במה מדובר ולהגיב על זה.

                                  6
                                  שלמקו GRAS, OKDeSign (אור), Morin, lazarobbie, לפרקונית, שפן הלוח ?
                                • אני עדיין חושב שיש כאן עניין של נקודת מבט

                                  כי יכול להיות שאנשים יגידו שהם נמשכו אחד לשני לא בגלל הדומות (מצב סוציו-אקונומי-אתני) אלא בגלל השונות, ולא יודע אם ממקומנו להגיד להם ש"לא, הם לא".

                                  אבל כמו שבהחלט רמזת ובצדק, העניין מצדיק פתיחה של כל סוגיית מדעי החברה ויש אפשרות שאני רוצה לעשות עוד דברים השבוע, אז אסרב בנימוס.

                                • בהחלט ממקומנו.

                                  אדם קלין אורון

                                  ולו כי השאלה לא הייתה אם אנשים נמשכים לאנשים שהם טוענים שהפוכים מהם, אלא אם אנשים נמשכים לאנשים שהם באמת הפוכים מהם.

                                  והסירוב מתקבל בברכה, גם כי זה לא תחום המומחיות שלי, וגם כי זה כבר די סוטה מהדיון.

                                • אבל כמו שיהונתן אמר, אנשים הם לא הפכים מוחלטים או מקבילות מוחלטות.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  ולנסות למצוא מה זה ההיפך מתכונה אנושית כזאת או אחרת קצת מזכיר לי את הביקורות של דורון על מפוצלים, או את הניסיונות של ג'רי וג'ורג' להגדיר האם ההפך מטונה על טוסט זה סלט עוף על לחם שיפון בתוספת סלט תפוחי אדמה או סלמון.

                                • לא אמרתי שהם הפכים, אמרתי שהם דומים.

                                  אדם קלין אורון

                                  ושאנשים דומים נוטים להימשך האחד לשני.

                                  עכשיו, אם אתה רוצה לטעון שהפכים נמשכים, אתה צריך להגדיר מה זה "הפכים", לא אני.
                                  אפשר, כמובן, להימנע מכל התרגיל הזה ופשוט לטעון שאנשים שאינם דומים (בכל מדד שהוא) נמשכים יותר מאנשים שכן דומים (בכל מדד שהוא). ואני אומר לך: יש הוכחות רבות שבמדדים חברתיים, לפחות, זה לא המצב.

                                  1
                                  Morin ?
                                • אז בעצם אין בינינו סתירה.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  כי ייתכן מצב ובו בין שני בני זוג תהיה התאמה מושלמת בחמש התכונות הגדולות והם יחלקו אהבה משותפת למוזיקה קלאסית ולמסעדות גורמה, אבל הוא יהיה אוטיסט והיא תהיה נוירוטיפיקלית; ודרך אגב, באמת מעניין אותי למה מישי שבדרך כלל כל-כך בעד אפליה/העדפה מתקנת פוסלת אותה לחלוטין במקרה הזה.

                                • אני לא מסכים.

                                  אדם קלין אורון

                                  וכתבתי למעלה למה. אבל נדמה לי שמיצינו.

                                  1
                                  Morin ?
                                • יש לך נטייה להגיד ״מיצינו״ בכל פעם שנגמרים לך הטיעונים, ולא רק בדיון הזה.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  במציאות הישראלית ובה אוטיסטים מוסללים מגיל עובר אך ורק ולמסגרות טיפוליות וכל חלק ונדבך בחייהם נגוע בטיפול (במקום להיפגש עם חברים אחרי בית ספר ישלחו אותם לקבוצה טיפולית, במקום ללכת לחוג רכיבה על סוסים הוריהם ישלחו אותם לרכיבה טיפולית, במקום ג׳ודו ריפוי בעיסוק וכן הלאה) ברור שישתמר המצב ובו סביר יותר שאוטיסטים ישתדכו אך ורק בינם לבין עצמם, ואז גם אנשי הטיפול שהיו אחראים להסללה הדורסנית הזאת מלכתחילה יוכלו להגיד ״אמרנו לכם״; אבל בפועל, לא חסרים אוטיסטים ממעמד חברתי גבוה שנהנים ממסעדות יקרות ומביקורים תכופים במוזיאונים (וראה, שוב, העודף בשבילך). אם יש תוכניות שמכשירות אוטיסטים להשתלבות בעבודה, בלימודים ובקהילה וכן שמכשירות את אנשי הצוות הניהולי במשרדים ואת אנשי הסגל האקדמאי באוניברסיטאות לקבל אותם, אין שום סיבה שלא יהיה ניתן להכיל תוכניות ופרויקטים שכאלה גם על התחום הזוגי-מיני-רומנטי.

                                • ובכן, בשם ההנהלה - מיצינו.

                                  הבהרת את הנקודה שלך, ענו לך על הטענות כמה אנשים בכמה טענות ולאף אחד מהם לא התייחסת או קיבלת אותם, וזה בסדר, אבל במקרה הזה אין טעם להמשיך לנהל את הדיון הזה. הוא מוצה.

                                  10
                                  שלמקו GRAS, OKDeSign (אור), Jaguar, אדם קלין אורון, Morin, אור (זה עם התוכי), תמר, לפרקונית, שפן הלוח, lazarobbie ?
                                • יש לי עוד דוגמא לסדרה

                                  Atypical מתמקדת בחלק מהזמן ביחסים בין נער על הספקטרום לנוירוטיפיקלית.

                                  (והיא סדרה מצוינת בלי קשר).

                              • לא יודע מה זה משנה

                                קרקר כפול

                                הנה רשימת מפורסמים עם אספרגר. מניח שלכולם יש בנות זוג.

                                https://www.ranker.com/list/famous-people-with-aspergers-syndrome/celebrity-lists

                                מש"ל? עכשיו אפשר להמשיך לדבר על מה שאתה מעלה כאן או שפספסתי ומכל הדיון הזה הדבר היחיד החשוב זה האם אנשים עם אספרגר בעלי בני זוג?

                                • ממתי קורטני לאב נמצאת על הספקטרום? יש לך מקורות לזה?

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  ולא, הבעיה שאני מבקש להעלות אליה את המודעות היא לא שנשות טיפול לא שוכבות עם האוטיסטים שבחסותם, כי כאן כמובן נכנסות כל הבעיות שכבר הזכרתם – יחסי מרות, ניצול מיני וכל השאר. הבעיה שהצגתי היא בדיוק מה שפייפר קראה לו למעלה virtue signaling; כמו כן, אנשי טיפול ואפוטרופוסים אטומים כפי שמוצגים בסדרה, המוחקים את רצונותיהם ותשוקותיהם המיניים של אוטיסטים, אך באותה נשימה ממשיכים להעמיד פנים שהם פועלים לטובתם. כן, צריך להגן על כל אדם באשר הוא אדם מפני אונס וכן ניצול/פגיעה/תקיפה מיני/ְת. אין זה אומר שלאוטיסטים לא מגיע לחוות מערכות יחסים מיניות, בריאות ושמחות, ולא רק עם מי ״שכמותם״.

                                • אם זה כל מה שרצית להגיד, מצאת דרך ממש עקומה להגיד את זה

                                  קרקר כפול

                                  (ל"ת)

                                • תגובה שמכילה ספוילר מאת האסתטיקה של החבובות
                                • ורק כדי לסגור את הפינה על קורטני לאב (פשוט כי לי אישית זה חשוב)

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  הציטוט המדויק עליה מוויקיפדיה (כולל שלושה סימוכין) הוא "כשהייתה בת תשע, פסיכולוג שם לב שהיא מפגינה סימנים של אוטיזם". זה ניסוח מעורפל מאוד, שאי אפשר לגבש ממנו שום דבר לגבי איך היא הייתה בבגרותה/בתחילת הקריירה שלה/עכשיו. (בעבר הייתה בוויקיפדיה רשימה של אנשים אמיתיים, ולא רק של דמויות פיקטיביות, על הרצף האוטיסטי. ייתכן שהיא נמחקה כי חלק מהמשתמשים והעורכים מצאו אותה כלא ראויה.)

                                • דווקא מאוד אמין

                                  מישי

                                  הרומן בין אלכס ויעל ביליתי בעבר זמן מה בהתנדבות עם נוער עם מוגבלויות בתפקוד די דומה לזה של זוהר ובעיקר בתפקוד בינוני.
                                  עניין הליבידו המתפתח היה בהחלט אישיו אצל חלק (לא אצל כולם), וגם רומנים שנרקמו בין מטפלים, שהרי הם אנשים עם תחומי עניין מקצועיים דומים, בדרך כלל רמות אמפתיה דומות. יש בהשתדכויות כאלו הרבה מאוד הגיון.

                                  מה שגרם לי לצפות בקושי רב בסצינה בפרק 6 היה בדיוק עניין של האינטראקציה המאוד ילדותית מצידה. באותה מידה הסצינה היתה יכולה לתאר אדם מבוגר שמנצל ילדה בת 8, האינטראקציה היתה נראית ונשמעת מאוד דומה.
                                  אני לא מבינה איך אתה ממשיך ומתעקש לכופף את כל המציאות כדי שתתאים לאג'נדה שלך.
                                  כן, זה חרא להיות חריג. כן, זה חרא לרצות להיות חלק מכולם ולהבין שאתה לא. אין פה פתרונות יפים, גם הסידרה לא מציגה פתרונות קסם בינתיים, אלא יותר עוסקת בשיקוף של המציאות כפי שהיא עם כל הכיעור וכל העצב.

                                  אני, אגב, לגמרי בטים אשר, ובמקומו הייתי פועלת דומה כניראה. הוא עושה הרבה טעויות, אבל משתדל לתקן (למשל כשהחזיר את הטלפון). הוא גם ממש שיקוף של הקרבת חיים פרטיים לצורך טיפול. לא ראינו אותו עובד, לא ראינו אותו עם זוגיות יציבה. הדבר היציב היחיד בחיים שלו זה טיפול בזוהר מסביב לשעון, וכשמישהו פוגע בה, אפילו בטעות, מבחינתו האדם מחוק גם אם זו בת זוג. זוהר צריכה את הטיפול שלו, היא מאוד רוצה להרגיש רגילה, אבל היא לא והיא לא מצליחה להתנהל כמו אדם רגיל.

                                • אולי אמין, אבל מאוד לא הוגן כלפי האוטיסטים עצמם.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  וכן, אשר בהחלט משתפר מפרק לפרק.

                                  (ספוילרים מכאן ואילך)

                                  תראי לי בבקשה איפה התעקשתי לכופף את המציאות כדי שתתאים לאג'נדה שלי, ואתקן מיידית. עברתי כמה פעמים על הדיון בינינו ולא יכולתי שלא לשים לב שמבין שנינו, את הראשונה שהשתמשה במונח פדופיליה, במובן של, מחשבה על סקס עם אנשים כמו זוהר ועמית מעלה בך קונוטציות פדופיליות. זה בסדר גמור שזאת דעתך, זה אפילו מובן, רק קחי בחשבון שאלה הדעות והרגשות שלך, ושהם לא בהכרח חופפים לדעות ולרגשות שלי, וכן להגדרה החוקית היבשה. (פדופיל = אדם שרוצה ביחסי מין ו/או במגע מיני עם ילדות ו/או ילדים מתחת לגיל 13 ופועל לקראת זה. דודו טופז שניסה לפלרטט עם יעל בר זוהר כשזאת האחרונה הייתה בת 15, למשל, בהחלט התנהג בצורה מגעילה ובחוסר מקצועיות כמראיין, וכמובן שגם הטריד מינית ובסוף ימיו גם עבר על החוק בדרכים חמורות יותר, אבל פדופיליה זה לא.) לא צריך להיות פמיניסטית או אישה או לפתוח עיתון בכלל כדי לדעת שמה שקרה לזוהר יכול לקרות לכל אחת באשר היא. כן, זה מזעזע פי כמה כי לזוהר יש הפרעה לא מאובחנת, אבל באותה המידה, זה היה יכול לקרות לכל ילדה, נערה, בחורה או אישה אחרת שנואשת וכמהה לאהבה כמוה. ייתכן שאותו גבר שניסה לאנוס אותה הוא גם פדופיל, סביר יותר שלא נשמע עליו בכלל בפרקים הבאים; מה שכן התגובה של אשר אחרי שהציל אותה והיכה את התוקף, שהייתה בעיקרה השפלתה של זוהר מול השותפים שלה ואיום עליה שיחזיר אותה להוסטל כאשר מה שקרה לא היה בכלל באשמתה, הייתה מאוד לא יפה, לא הוגנת, ולגמרי בגדר האשמת הקורבן. הטראומה שחוותה זוהר בעקבות המפגש עם התוקף אין פירושה שהיא אינה ראויה לבן זוג אוהב, מכבד, נאה ונוירוטיפיקלי כמו שהיא רוצה, בדיוק כמו שקורבנות אונס לא נשלחות במציאות מתוקנת לחיות במנזר.

                                • בוא נדייק

                                  מישי

                                  כתבתי כמה דברים:
                                  בהתיחס לדעותיך באשר לבגרותן של נערות בנות 14 שיודעות לנגן ממש טוב או שולטות בחומר כלשהו, כעדות לכך שהן בוגרות מספיק לסקס עם גברים מבוגרים- על כך כתבתי שאתה משתמש ברציונליזציה של פדופיליה. הרבה יותר מידי פעמים, חלאות האדם טוענים שבת/בן ה10 שלצידם בוגר/ת מכפי גילה ולכן החוק צריך להתדעכן ולקבל את עצמאותן על גופן או שקר כלשהו.

                                  על זוהר ועמית כתבתי ששניהם מתנהגים בצורה מאוד ילדותית, ולכן אני בוחנת את יכולת ההסכמה שלהם כפי שאני בוחנת הסכמה של ילד. כמובן שיש דיסקליימרים, לפחות במקרה של זוהר, משום שהיא כן עברה בגרות מינית והיא מאוד מודעת למיניות שלה. על כך כתבתי שזהו קונפליקט, אבל לא כזה שיכול לאפשר לי, כפי שאני תופסת אינטראקציה וולונטרית בין בני אדם, לנהל עם מישהי כמוה מערכת יחסים מינית שתענה להגדרות של הסכמה.
                                  האם זה דומה לפדופיליה? במובנים מסויימים כן, משום שאלו שתי דוגמאות לניצול מיני פוטנציאלי שמתאפשר בראש ובראשונה משום שהאדם המנוצל לא מסוגל להבין את ההשלכות או "להסכים" כפי שהסכמה מוגדרת בחוק ובכללי המוסר הפרטניים שעל פיהם אני שופטת את עצמי ואנשים אחרים.

                                  שים לב שמאוד נהנת לנופף בפמיניזם שלך, אבל תוך כדי דיון, במקום להתיחס למה שאני כותבת, הסברת לי שאני לא מסבירה טוב (ולא התיחסת לתוכן). אתה שוב ושוב חוזר לכך שאני בטח כותבת מתוך רגשנות או היסטריה (לא ממש, אני דווקא בת אדם של אנליזות בד"כ). כל דוגמה כללית שנתתי התקבלה ב"תכתבי מה כן ולא מה לא". כל דוגמה פרטנית, הפכה למופע "לא מעניין אותי מה עבר עלייך"- גם לא מעניין אותי מה אתה חושב עלי או על החיים שלי, זה בסדר, ניסיתי למצוא איזשהו עוגן לדיון ועשה רושם שבשיח כללי אתה מתעקש לא להבין ולהוציא את דברי מהקשרם.
                                  למעשה, אם אני צריכה לנתח את הדברים שלך, ניכר שאתה כותב מתוך איזושהי תחושת שליחות די רגשנית. אתה כל כך עסוק בנקודת המבט הטראגית והעגומה של זוהר שאתה מתעלם מכל השאר (ואת זה שהיא טראגית/קונפליקט/עצובה וכו' כתבתי וניסחתי בהמון דרכים בכל הודעה שלי).
                                  אין ויכוח על כך שזוהר נתונה במצב שהוא לכל הפחות מתסכל. אין ספק שכל מי שצפה בפרק שבו היא כמהה ל"חבר רגיל" קצת רוצה לקוות עבורה שגם תמצא אחד כזה.
                                  אבל בוא נדבר תאכלס. מחר תראה זוג של אדם בוגר "נוירוטיפיקלי" שמסתובב עם אישה בת גילו, שמספרת לאנשים שהיא אוהבת לשתות מיץ, ישנה עם נמרי ואוהבת פיות. שתחומי העניין הטלויזיונים שלה הם בוב ספוג, ולא בקטע היפסטרי אירוני. שלא יודעת מה ההבדל בין אדם שמכירים באמת, לאדם שמכירים כי הוא התקשר לטלפון שלך ודיבר איתך 5 דקות. שמאמינה לכל מניפולציה בסיסית ומויכוח פעוט על זוטות, נכנסת להתקפי בכי שדומים לאלו של בני ה-3 שממש חייבים ממתק עכשיו באמצע הקניות בסופר. אתה תראה זוגיות כזו ותחשוב לעצמך כמה שהיא מרגשת ויפה? אתה תרגיש בנח?
                                  אני מצטערת עבור כל הזוהריות שנמצאות ונמצאים בעולם, ואולי קוראים את הדברים ומתבאסים עליהם (אע"פ שאני לא מאמינה שדמות כמו שלה תקרא כזה דבר). זה לא משהו שיקרה וגם יקבל קונוטציה חיובית.
                                  למעשה, יצא לי להתקל בכמה מקרים בהם אנשים בוגרים ברמת תפקוד דומה פחות או יותר לזו של זוהר כן מצאו זוגיות או אינטראקציה מינית עם נוירוטיפיקלים. באופן די גורף מדובר במקרים לא טובים. יחד עם זאת, העדפתי לא להשתמש בדוגמאות האלו, משום שיתכן וזה נובע מהקונטקסט שבו נתקלתי בהם (יותר מכיוון אחד). בהחלט יתכן וזה גם חלק ממה שמשפיע על עמדתי בנושא. אתה עד כה לא הצלחת להביא לכאן טיעון משכנע אחד כדי ללמד אותי שאני טועה.

                                  ומכיוון שהצלחת להפוך את הדברים שלי על פיהם קודם, חשוב לי להבהיר שאני ממש לא מתיחסת לאנשים שהם בקצה הקל של הספקטרום, שמשתלבים בחברה, בלימודים ובקהל הנוירוטיפיקלים. (וגם לא מזלזלת בקושי שאתם חווים) זוהר היא לא דוגמה לכזו, היא דוגמה למישהי עם תפקוד מאוד מוגבל, ואיזושהו קושי להגדיר איפה העצמאות שלה צריכה להגמר ובאיזו מסגרת זה יוכל לקבל מענה- אפילו אם יש ויכוח על האבחון שלה.

                                  5
                                  Galoofy, Morin, OKDeSign (אור), לפרקונית, שפן הלוח ?
                                • שנייה, רגע

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  בואי נעמיד דברים על דיוקם:

                                  כל אדם שאונס כל אדם בכל גיל הוא חלאת אדם, אבל לא על זה דיברתי, אלא על ההסכמה של האדם עצמו, וכמובן שלא התכוונתי להסכמה שמושגת במניפולציה או כפייה. מכיוון שעד עכשיו הסדרה לא עסקה בפדופיליה (ממשית, לא מטאפורית) אני באמת לא מבין על מה אנחנו מתווכחים, כי זה בגדר או דון פיאנו אחד ענק, ובעיקר אוף טופיק. דיונים גדולים וכוללים מדי על מהי בעצם פדופיליה, ממה היא נובעת, מה מקומה בחברה ועל פי החוק, החיים, היקום וכל השאר – אין מקומם בעין הדג. לדעתי לפחות. כי אני אישית מתחיל לאבד עניין כשהדיון הופך מדיון על סרטים וסדרות לדיון על נושאים כלליים מדי, טריגריים מדי, או גרוע מכך – פוליטיקה של זהויות ושל ביוגרפיות.

                                  לא נפנפתי אותך ב"הביוגרפיה והטראומות האישיות שלך לא מעניינות אותי בכלל", ניסיתי רק להגיד שהן לא רלוונטיות לדיון הזה, ושלי כאדם שאינו איש מקצוע אין איך לפתור אותן, זאת מתוך ניסיון (שאולי לא הובע בעדינות או ברגישות המספיקים, ועל כך אני בהחלט מצר ומתנצל) של לחסוך ממך את הכאב שבלדבר על נושאים רעים וקשים. אם את כן מעוניינת לשתף בכל זאת, את כמובן מוזמנת לעשות כן, אבל קחי בחשבון שהניסיון האישי שלך הוא רק שלך, ואי אפשר להשליך ממנו על כל דבר בסדרה הזאת או בסדרה אחרת או בחיים בכלל, ואותו הדבר נכון כמובן גם לניסיון שלי או של כל אחד אחר.

                                  זה מביא אותי ללב העניין שרציתי להגיב אליו בהודעה שלך – אני לא יודע איפה התנדבת ובאיזה מקרים נתקלת, לשמחתנו זוהר היא רק דמות פיקטיבית גם אם היא מבוססת על אנשים ומקרים אמיתיים ולכן מה שעבר עליה בפרק 6 לא קרה "באמת", גם אם מקרים דומים בהחלט קרו במציאות ועלולים גם להמשיך לקרות, וזה נוראי. אבל נוראי גם לשפוט בני זוג מאושרים בגלל פער גילאים, פער באינטליגנציה, או כי אחד מהם נמצא על איזה רצף מדומיין שקבעו אנשי טיפול ונכנס לאופנה ב-2004 והאחר לא. איך זה ייראה לי, אישית, אם אני מנסה לדמיין את זוהר במערכת יחסים מאושרת עם אדם שאינו אוטיסט? ובכן, נראה לי שהייתי שמח בשבילה על כך שהיא מצאה את מי שיאהב אותה על כל מה שהיא, גם כשהיא כזאת ילדותית ומביכה (אני כנראה שלא הייתי מצליח לעשות את זה איתה.) והרי את ואני לא אנשי טיפול, אבל אנשי טיפול שקובעים בפני אדם, חד משמעית, שאין לו שום סיכוי למצוא בת זוג שאינה סובלת בדיוק, אבל בדיוק, מאותה הפרעה כמו שלו – ובכן, זה איום ונורא. איום ונורא גם, שאותם הוסטלים ודיורים מוגנים מבוססים על היררכיה כזאת, שבה אנשי הצוות הטיפולי זוכים ליהנות מאהבה, שייכות ומין, כאשר האוטיסטים עצמם מודרים, מושפלים, ומוסללים על ידי אותם אנשי מקצוע שאמורים לדאוג לרווחתם לעמדה של נחיתות מינית. אל לך כאישה בעלת סוכנות מינית שאת לוקחת כמובנת מאליה (לא מדבר כרגע בכלל על שום סוג של פגיעה מינית, רק על מין מרצון) לקבוע קביעות שיפגעו בסוכנות המינית של אחרים, במיוחד כשגם ככה החברה יוצרת אצלם רגשי נחיתות בכל אשר יפנו.

                                  ובעניין "וגם לא מזלזלת בקושי שאתם חווים" – לא יודע מי זה "אתם". אני לא נמצא על שום רצף של אוטיזם, ואנשי טיפול שאינם איכותיים כל-כך שינסו לפטור את מה שאני סובל ממנו כ"אספרגר וזהו" פשוט טועים. (תסמונת שעון ביולוגי דחוי, זה כן, וזאת בעיה בכלל לא פשוטה; וגם אני כמו זוהר אוהב מיץ קצת יותר מדי, אבל בעצמי כבר יודע להרגיש מתי זה מוגזם ולא בריא. זהו, מספיק פרטים ביוגרפיים ליום אחד.)

                                • אתם=אנשים שאולי יקראו את הדברים שלי ויעלבו, אע"פ שלא בא לי להעליב אותם

                                  מישי

                                  אתה לא האיש היחיד בעולם, אנחנו לא מתכתבים בצ'אט פרטי.

                                  אתה שוב גולש בדיוק למה שהערתי לך הרגע, כשאתה מציע "לחסוך ממך את הכאב שבלדבר על נושאים רעים וקשים"
                                  לא שיתפתי אותך בדברים קשים, שיתפתי אותך בדוגמאות פרטניות להדגים עקרונות שלא הצלחת להבין כשהיו מנוסחים כעקרונות.

                                  עכשיו אנחנו מגיעים ללב העניין, משום שאתה כותב על "הרצף המדומיין הזה" ומלמד אותי שיש לך בעיה עם הגדרה של אנשים על ספקטרומים.
                                  הרצף לא מדומיין, ועבור רוב האנשים איבחון הוא הצלת חיים או לפחות שיפור ניכר באיכותם. עבור הרבה אנשים בצד היותר קל של הרצף אלו תשובות שמסבירות להם עצמם את השונות שתמיד ידעו שיש בהם, ומאפשרות גם לדעת על מה "צריך לעבוד" כדי לשפר את הבעיות ה"יחודיות" שהם נתקלים בהן (זה לא יחודי כשיש לזה שם, זה כבר לא בודד באותה מידה וזה כבר משהו עם כלים קיימים להתמודדות).
                                  גם עבור אנשים שנמצאים באזורים הפחות קלילים של הספקטרום, או עבור המטפלים שלהם, הסיווג על הרצף הזה משנה עולמות. בין אם אתה מכיר אישית אנשים שקיבלו איבחון לילד, או שסתם, צפה בסדרה הדוקומנטרית של טל פרידמן, בה הוא מתאר את המסע אל האבחון של הבת שלו- יש באיבחון הזה גם הקלה. כי שוב, כאמור, כשיש למשהו שם, אז זו כבר לא צרת יחידים חסרת פתרון, גם יודעים איך להתמודד איתו.

                                  3
                                  Morin, לפרקונית, שפן הלוח ?
                                • אוקיי, מסכים בנושא הזה, לפחות חלקית. והסדרה של טל פרידמן באמת מצוינת.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  מה שכן, כי כן בא לי לסגור את הפינה *ההיא* איתך, למרות שכבר ראיתי לאן זה מביא ולוקח – את בוודאי יודעת שבמדינות רבות בעולם (ארצות הברית היא אולי הדוגמה הבולטת ביותר, אבל היא בוודאי לא היחידה), ישנן נערות בנות 14 ואף צעירות מכך ששוכרות עורכי דין ומשתחררות מרצונן החופשי מהאפוטרופוסות החוקית של הוריהן, כדי ללכת בעקבות הלב שלהן ולנהל מערכות יחסים רומנטיות ומיניות עם גברים מבוגרים מהן, גם זאת מרצונן החופשי, ולא מתוך אונס, כפייה או מניפולציה. האם באמת תנסי להטיף להן ש"מחקרים מוכיחים שהמוח שלכן לא מפותח מספיק כדי להבין את ההשלכות של סקס עם מישהו בן למעלה מעשרים?" לא, כי זה פשוט מאוד מזכיר לי את הקטע ההוא בסרט של בוראט, בה הוא מטריל נשים פמיניסטיות על כך שדוקטור יאמוק קבע שמוח של אישה קטן מזה של גבר. אני אומר את זה לא כדי להתגרות בך או להטריל אותך או כדי להראות לך שאת בעצם לא כזאת פמיניסטית, ברור שאת כן, אלא כדי להמחיש לך את הבעייתיות שבדברייך – את אומרת "לא שיתפתי אותך בדברים קשים, שיתפתי אותך בדוגמאות פרטניות להדגים עקרונות שלא הצלחת להבין כשהיו מנוסחים כעקרונות". הבעיה היא שאלה לא עקרונות, אלא הכללות גורפות שפשוט בלתי אפשרי לעשות. "כל מי שמנהל מערכת יחסים בהסכמה עם נערה מתבגרת הוא סוטה ופדופיל", "אף נערה בת 14 אינה בשלה מספיק כדי להבין את ההשלכות של מה זה סקס, גם אם הוא בהסכמה מלאה", "אף מערכת יחסים בין אדם נורמטיבי לבין אישה צעירה שסובלת מאותן בעיות כמו של זוהר לא תיגמר בטוב", "אף אוטיסט בקצה הנמוך של הרצף לא יזכה לעולם לשכב עם אישה נוירוטיפיקלית" (או עם גבר אם זאת העדפתו? העודף בשבילך הוא הסרט הראשון שאני זוכר שמציג דמות משנה של אוטיסט שהוא גם הומו מוצהר ולא מרומז) – לא את ולא אני ולא אף אחד אחר יכולים להגיד דברים כל-כך כוללניים וגורפים שרלוונטים לכל אדם ואדם בעולם, צר לי.

                                • ארה"ב היא לא דוגמה טובה לחוקי הגנה על קטינות

                                  מישי

                                  ברוב מדינות ארה"ב אין בכלל גיל מינימום לנישואים, דבר שמסייע לטייח פדופיליה בקהילות דתיות. (פדופיליה במובן הקלאסי, המרואיינת הראשית בכתבה הזו נכנסה להריון ראשון בגיל 10).
                                  https://www.themarker.com/wallstreet/1.4127304

                                  הגישה שלי לנערות או נשים שנקלעות למעגלים של ניצול מיני מאוד שונה מהניסוחים שאתה מציע, גם תחת מרכאות (לדברים שלא כתבתי).
                                  כמו שכבר הבהרת, כאן לא המקום לדיוני אוף טופיק.

                                • קראתי, הזדעזעתי, התחלחלתי, ולמדתי משהו חדש. תודה ששיתפת.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  (ל"ת)

                                • הרשימה הזו לא ממש מוצלחת.

                                  אדם קלין אורון

                                  רובה מורכבת מאנשים שיש שמועות עליהם, או הערכה מעורפלת, לא יותר מזה.

                                  2
                                  זוהר אורבך, האסתטיקה של החבובות ?
                                • ובכן, מכיוון שזה בכל מקרה עיסוק צהוב להחריד

                                  לא מאוד אכפת לי לכאן או לכאן. את הרעיון ש"אין אפילו דוגמה אחת" זה בכל מקרה מוריד מהשולחן, ונראה שזה היה מאוד קריטי, משומה.

                                  1
                                  Piper ?
                                • אה אוקיי, זה כן קיים שם.

                                  האסתטיקה של החבובות
  4. פרק 7

    אור (זה עם התוכי)

    למי שהפרק הקודם עשה לו רע – אל דאגה, הפרק השבועי הולך למקום אחר לגמרי והוא אחד הטובים בסדרה. מצולם יפהפה, עם הופעת ענק של ניב מג'ר, ועם סצינת סיום שאני לא מצליח כרגע לכתוב עליה שום דבר שהוא לא סופרלטיבים מוגזמים.
    כל כך חבל שהאינטרנט לא מתמלא בתגובות וניתוחים רגע אחרי שכל פרק נגמר, כל כך מגיע לה.

    2
    מישי, MasterPiece ?
  5. מכל הדיון הזה הסתבר שלפחות 2 מגיבים בדף לא צפו בסידרה

    מישי

    לדעתי הטריילר לא מדגיש את הרגעים הבאמת חזקים של הסידרה, ושמתי לב שדיונים סביבה בד"כ נתפסים דווקא לחלקים העצובים.למעשה זו סידרה (גם) מאוד מצחיקה, ועשויה פשוט נפלא בכל כך הרבה אספקטים: הכתיבה מעולה, המשחק מהמם, הצילום נפלא. בדומה להרבה מבקרים לא ציפיתי ממוצר ישראלי להיות מצולם טוב, לא ציפיתי מכתיבה עברית להעביר שיחות שלא נשמעות מלאכותיות בכלל, לא ציפיתי מסידרה ישראלית להצליח לסיים כל פרק עם סטייטמנט שישאיר אותי עם הלשון בחוץ. זו ממש סידרה שכל מרכיביה טובים והתוצר המוגמר עולה על סך חלקיו.

    אז תעשו לעצמכם טובה ופשוט תצפו בזה גם.

    4
    MasterPiece, חתול, Morin, lazarobbie ?
  6. בהמשך לדיון (בערך)

    Abe

    נשות רדיט בדיוק נשאלו אאם הן יצאו עם מישה על הספקטרום פעם (ואיך היה), וחשבתי שזה די מעניין:
    https://www.reddit.com/r/AskWomen/comments/8wig2l/have_you_ever_dated_someone_on_the_autism/

    • לא שרדיט הוא דוגמה למשהו, אבל השכלתי.

      האסתטיקה של החבובות

      (ל"ת)

      • מי זה מישה? לא ייתכן שיש רק רוסי אחד על הספקטרום. ~קרש~

        האסתטיקה של החבובות

        (ל"ת)

  7. תגובה שמכילה ספוילר מאת האסתטיקה של החבובות
    • באמא שלך, תסביר לי

      מישי

      איך אחרי כל החפירה בדף על זכותה של אישה עם פיגור שכלי לעשות סקס עם כל גבר, אתה מסכם בכך שסקס עם שמנה זו בדיחה לא מצחיקה.

      • כי רון רון נגעל משמנות, ולא אני.

        האסתטיקה של החבובות

        כמו שכבר כתבתי בדיון על מתויגת, לילי אלן וג'ניפר סטון סקסיות מאוד בעיניי. אבל מבחינת הדמות של רון רון, זה לא אמין, אלא סתם קלישאה תסריטאית של "בואו נכניס סקס כי אין לנו רעיונות יותר מקוריים".

        אגב, שמתי לב למשהו בדיון הזה, שחוזר לא רק איתך, אלא גם בספירות פמיניסטיות אחרות באינטרנט – גבר שרוצה סקס עם אישה מושכת ומיד מואשם ב"חיפצון" ובכך שהוא עושה לאותה אישה רדוקציה כ"קודם כל משהו לשכב איתו, ורק אז בן אדם". ובכן, לא, זה לא מה שאמרתי. גם לא "חפרתי" ש"זכותה של אישה עם פיגור שכלי לעשות סקס עם *כל* גבר", אלא שמחובתה של החברה הסובבת אותה לא להדיר ולהסליל אותה רק לסקס עם גברים שסובלים מאותה בעיה כמו שלה בדיוק. ושוב להזכירך, זוהר לא מאובחנת בצורה ברורה, וזה אחד ממה שעושה את הדמות שלה לכל-כך נוגעת ללב: שילוב של ילדותיות, נאיביות ותמימות עם מיניות ושיגיוניות, בערך כמו קט ולנטיין. מה הפתרון שאני מציע? ובכן, אני כגבר פמיניסט לא מתבייש להגיד לאישה שהיא צודקת כשהיא צודקת, אפילו כשאני לא מסכים איתה על המון דברים אחרים, ולכן תנועת הסקס פוזיטיב, אותה פייפר הזכירה בתחילת הדף, היא-היא תחילת הדרך לפיתרון עבור נשים וגברים על כל רצף ההפרעות והמגדרים, ובמיוחד כשהנשים התומכות בה כוללות את מדונה וטיילור מומסן. אח, טיילור. !לב!

        • אני לא זוכרת שמישהו חוץ ממך העלה לדיון

          מישי

          את סוגית הגבר שרוצה סקס עם "אישה מושכת". בסידרה, יש דמות נשית אחת שרוצה מערכת יחסים עם גבר רגיל.

          אתה חייב להפסיק לכתוב שאתה כפמיניסט… [ביקורת כלשהי על מניפסט פמיניסטי שמוצא מהקשרו ומשמש אותך כדי להסיט את הדיון מהפואנטה].

          • קיבלתי את ההערה.

            האסתטיקה של החבובות

            ועדיין, לגופה של סדרה, זה לא אמין.

            • זה לא מה ששאלתי

              מישי

              (ל"ת)

              • או שתדברי ברור או שתשכחי ממני.

                האסתטיקה של החבובות

                (בחיי שלדבר איתך ועם אמנדה באותו הזמן זאת חתיכת מלחמת התשה) לא ראיתי ששאלת אותי שום שאלה, רק ביקשת ממני להסביר לך את הביקורת שלי על הפרק השמיני, וזה בדיוק מה שעשיתי, גם פה וגם למטה. מעבר לזה אני לא יודע מה להגיד לך יותר, כי את כל הפרשנות שלי לקו העלילה הזה כבר נתתי.

          • את לא פמיניסטית אלא מגדריסטית

            עידו

            תהיי בבקשה מדוייקת

            • לא הבנתי אם אתה רציני או מתבדח

              מישי

              (ל"ת)

              • רציני לחלוטין, מגדריסטית זה לא פמיניסטית

                עידו

                והדרך האלימה והמתעללת שאת מתווכחת עם הבן אדם והלופים שאת עושה כדי לעוות את דבריו הם מסימני רוח התקופה הרעה שאנחנו חיים בה.

                2
                האסתטיקה של החבובות, DBS ?
                • כרטיס צהוב

                  הצלחנו לנהל דיון מאוד נפיץ עד כה בלי לעבור קווים כאלה ואחרים, אבל מתוך ארבע הודעות שכתבת כאן, כבר מחקתי שתיים.

                  לא מסכים עם מישי (או עם כל אדם אחר באתר, לצורך הדיון)? מקובל.
                  רוצה להתווכח איתה? מקובל.
                  רוצה לקרוא לה בשמות וכינויים? לא פה.
                  רוצה להתווכח איתה פה? תצמצם את כמות התארים שאתה קורא לה ובמקומם תביא תוכן. אפשר לטעון כמעט כל דבר בצורה מכובדת בלי להדרדר לכינויים וקללות.
                  לא רוצה לעשות את כל זה? סבבה, אבל קח בחשבון שההודעות שלך ימחקו, מכיוון שזה אומר שאתה לא רוצה לנהל דיון, אלא לצעוק על אנשים, וזה לא מה שאנחנו עושים פה.

                  2
                  Morin, לפרקונית ?
                  • מגדריסטית זה לא כינוי אלא אידיאולוגיה

                    עידו

                    ואיזה מין ויכוח זה שמאשימים מישהו במה שהוא כלל לא אמר? בשום מקום הוא לא אמר שנשים צריכות לשכב עם אוטיסטים אלא התרעם על ההסללה של אנשים על הספקטרום לאנשים מסוגם , מפה ועד לטעון שהוא טוען שנשים חייבות להם משהו זה לא ויכוח אלא עיוות מרושע של הטיעון שלו, וכן זה מסימני הרוח הרעה של תקופתנו שממציאים אנשי קש ובהם אנשים חובטים.

                    1
                    האסתטיקה של החבובות ?
                    • לא מעט ויכוחים נובעים סביב חוסר תקשורת

                      מכיוון שאף אחד לא קרא להעיף את אסתטיקה מהאתר, לשרוף את ביתו או שום דבר אחר אלא רק התרעמו על טענה (שהייתה או לא הייתה שם), זה לחלוטין בגדר הסביר, בייחוד כל עוד אנשים שומרים על מספיק תרבות דיון כדי לתת לאסתטיקה להסביר את עצמו, ולכן הדיון נגמר, בסך הכל, בצורה חיובית ובדקלום השירים השוביניסטים ביותר שהצלחנו למצוא.

                      גם לי יוצא לא פעם ולא פעמיים לכתוב משהו שאפשר להבין ממנו משהו שלא רציתי להגיד, ואנשים מתרעמים, ואני מנסה להבין מאיפה מגיעה חוסר ההבנה ולתקן אותה. כל עוד הצד השני לא בא לרמוס אותי, לרוב הגישור הזה עובד.

                      ואם אתה חושב שנעשה לבחור עוול, ובכן, זה מקובל, ואפשר בהחלט להביע את מורת רוחך מהנושא, ואולי יהיה לאנשים כוח לדבר על זה (ואולי לא). אבל להתחיל בקריאת שמות והאשמות בכוונות זדוניות של הצד השני לא יועיל לשום דבר חוץ מלכך שהתגובות הללו ימחקו.

                      3
                      Morin, לפרקונית, שפן הלוח ?
                      • זה היה אזכור לטוקינג הדס? (או לטום ג׳ונס והקרדיגנס?)

                        האסתטיקה של החבובות

                        כי אם כן, אני בעד.

                        • מה פתאום, תפסיק לדבר בהיגיון.

                          (ל"ת)

                          1
                          האסתטיקה של החבובות ?
                    • ויקיפדיה טוענת שמיגדריזם זו אידאולוגיה טרנסופובית, איך אני קשורה לזה? :(

                      מישי

                      (ל"ת)

                      1
                      Morin ?
                      • מגדריזם מאפיינת גם חלקים מהפמיניסטיות הרדיקליות

                        עידו

                        שלא מוכנות לשלב טרנסיות במאבק שלהן, אבל הדגש במיגדריסטיות הוא בעיקר נשים שמחפשות דומיננטיות מגדרית ולא שיוויון .

                        • זה לא מה שכתוב בויקיפדיה

                          מישי

                          ואני לא בטוחה שויקיפדיה היא מקור מספיק מהימן. למיטב הבנתי, מיגדריזם מתיחס לתפיסה של בינאריות מגדרית, אתה מאשים אותי בפמיניזם מגדריסטי.
                          1. אני לא מאמינה בבינאריות ברוב מאפייני האישיות האנושיים (מיניות, מגדר, נוירוטיפיקליות..)
                          2. זה עדיין זרם בפמיניזם, כניראה שאפילו אם היית צודק, עדיין הייתי פמיניסטית.
                          3. אני מכירה את הזרמים הפמיניסטים שלוקים במיגדריזם ואני ממש לא מזדהה איתן. אני חושבת שהן שוגות, בין אם אלו הפמיניסטיות הרדיקליות של שנות השישים, שעשו מהפכות ואנחנו הנשים חייבות להן הרבה, אבל הדעות שלהן התיישנו פחות טוב, או קבוצות העצמה נשית הרבה פחות רדיקליות שמוצאות לנכון להדיר טרנסיות או נשים פחות בינאריות מהפעילויות שלהן.
                          4. כניראה חשוב לך להגדיר אותי כאשה רעה או משהו, אבל אני ממש לא מחפשת דומיננטיות מגדרית. אולי קשה לך להכיל את העובדה שאני גם אישה וגם דעתנית? אולי קשה לך לשים לב בכמה דברים קטנים וגדולים מפלים אותי כאשה כמעט כל הזמן? כן, אני קוראת להרבה מאוד שינויים תפיסתיים, חברתיים וחוקיים, אבל אף אחד מהם לא חותר להפוך גברים לנחותים, אלא להשוואת התנאים של כל המגדרים. (כולל טרנסיות וטרנסים)

                          2
                          Morin, שפן הלוח ?
                          • בואי נניח לעניין המגדריזם

                            עידו

                            הטענות שלי הן על הצורה שהתווכחת עם הבחור .

                            1
                            האסתטיקה של החבובות ?
                          • אני חושב שהוא התכוון למה שאני קורא שיבניזם,

                            שלמקו GRAS

                            קרי שובניזם נשי; פעילות שבמקום להתייחס לפמיניזם כאל שוויון מגדרי, מתייחסות לפמיניזם כאל העצמה נשית על חשבון הגברים. כלומר אלו שלא יקשיבו למה שיש למגיב לומר רק בגלל (מה שיש לו בין הרגליים כתיב, שהוא מגדיר את עצמו כגבר קרי).

                            • אני חושבת שכאן טמונה הבעייתיות של הרבה מתנגדי פמיניזם

                              מישי

                              בהכרח, ברגע שהעוגה החברתית לא מחולקת שווה, וקבוצה מוחלשת כלשהי מבקשת לקבל את החלק ההוגן שלה, זה יבוא על חשבון מישהו שהפרוסה שלו תקטן.
                              הדוגמה הכי בסיסית שאפילו לא לוקחת משהו פיזי, אבל מצליחה לחרפן מלא אנשים, לא רק גברים, היא מעבר לדבר בלשון אישה.

                              משתדלת לשפוט דברים של אנשים לפי מה שיש להם בתוך הראש, כפי שאני שואפת שישפטו את מה שיש לי להגיד בגלל מה שיש בראש ולא בגלל מידת החזייה.

                              2
                              עמית, שפן הלוח ?
                • אני לא יודעת מה זה מגדריסטית, זה לא מופיע במילונים שאני מכירה

                  מישי

                  אני גם לא יודעת מה כתבת בהודעות שקרקר מחק.
                  אם אתה רוצה להסביר לי למה אתה מתכוון, אשמח לכבד אותך בתשובה רצינית.
                  אני לא חושבת שאני עושה לופים כדי לעוות את דבריו. אני קוראת משהו, אני מזהה משהו שאני לא מסכימה איתו ומתיחסת אליו באופן שנועד גם לשקף מה הבנתי מהדברים שלו, וגם מדוע אני חושבת שהוא טועה.

                  ככה לימדו אותי לנהל דיון, אולי אני לא טובה כל כך בגלל המגדריזם שלי, מקווה שזה לא מדבק כי לא בא לי לקלקל עוד אנשים.

                  בינתיים, מכיוון ששוחררתי מעול הפמיניזם, אני הולכת להפעיל מכונת כביסה !איכס!

                  3
                  לפרקונית, עמית, שפן הלוח ?
                  • נתחיל עם כמה מהטיעונים

                    עידו

                    את טוענת שאת רואה בסקס עם אנשים כמו זוהר ועמית משהו נצלני וכמובן זאת זכותך אבל זה ממש לא מחייב אף אחד אחר להרגיש ככה, בוודאי שלא עם אחת כמו זוהר ששונה מעמית מבחינה מנטלית ושכלית וכמובן מינית. מה שאתה עושה זה בפשטות אינדוקציה ומכלילה מה שאת מרגישה על הכלל אבל סליחה אין לך סמכות לעשות זאת, וכן הבחור צודק אכן בסדרה מסלילים את זוהר לקשר עם מישהו שסובל מהבעיות שלה בלי להתחשב ברצונותיה . מעבר לכך טענת שהוא עושה צידוק רציונלי לפדופיליה מה שכמובן לא נכון: מקסימום אפשר לטעון שהוא עושה רציונליזציה להבפיליה שזה משיכה לנערות שלא דומה בשום צורה למשיכה לילדות(למרות שגם זה לפי החוק אסור אבל מבחינה מוסרית ממש לא עומד על אותו מישור.) ועוד דבר: אני לא זוכר איזה עקרונות ניסחת בשיחה ביניכם אבל העקרונות המוסריים שלך ממש לא אבסולוטיים הם מקסימום עקרונות שמנחים אותך אבל לא מחייבים אף אחד אחר.

                    • אני לא יכולה לענות לגופם של עקרונות שאתה לא זוכר

                      מישי

                      אם אתה מתיחס לעקרונות הבסיסיים של הסכמה, אז החוק קצת מסכים איתי (ואני מסכימה עם החוק).
                      הדמויות של זוהר ושל עמית, כפי שהן הוצגו בסידרה, ומבלי שאשליך מהם על אף אדם פרטי שאני לא מכירה, הן דמויות שלא מבינות נכון את האינטראקציות שמוצגות בסידרה. זוהר נגררת לסיטואציה של פגיעה מינית, היא ליטרלי מנוצלת, ולא מבינה את העניין של ההסכמה. שלמקו התיחס לדברים והסביר איך אפשר לעזור במידה מסויימת לאנשים על הספקטרום, וללמד אותם על הסכמה ומהו ניצול ואיך להתמודד עם סיטואציות מורכבות ואיך ליצר סביבה קצת יותר בטוחה, כדי להקטין את סיכויי הפגיעה.

                      פה אני גם חולקת על עמדתו של האסתתיקה בנוגע לפרק האחרון, כי הוא ממש עומד כקונטרה לדברים שראינו בפרקים הקודמים ומציג כמה מערכות יחסים וולונטריות של דמויות על הספקטרום. רון רון באינטראקציה מינית שאין בה שום שמץ של כפייה או ניצול עם הבת של נאווה, וארז עם בת הזוג שלו (והשידוך הכושל לעמית).

                      אלף פעמים כבר התיחסתי לקונפליקט שבו מצויה זוהר, ומתחיל להמאס לי. בהחלט מהצד אפשר לבקר את הבחירה של המערכת להתעלם מהרצון של זוהר, במקום להציע לה הכוונה. אם זו אמירה ביקורתית של כותבת הסידרה, אז אשמח לשמוע שמטפלים יקחו אותה לתשומת ליבם וישימו יותר דגש על ההכוונה והעזרה הנחוצים. אם זו דוגמה לקונפליקט, אז הוא כתוב נהדר. בכל מקרה, כתבתי בין היתר שסבירות גבוהה שזוהר תאלץ להתפשר על משהו, ושזה לא עושה אותה מיוחדת כי כולם מתפשרים. אני מבינה למה היא לא מעוניינת במערכת יחסים עם אדם ברמת תפקוד נמוכה משלה, אבל מה זה בדיוק "חבר רגיל"? זוהר רוצה להרגיש נורמליות אע"פ שהיא לא בדיוק תואמת את ההגדרה של נורמליות. היא לא מחפשת מאפיין ספציפי בבן זוג, רק שיהיה רגיל. עם רגיל לא הולכים לישון בלילה, ולא בונים זוגיות, כי זה לא מאפיין אמיתי. כרגע, זוהר בעצמה לא היתה מוכנה לצאת עם עצמה. אני חושבת שאם הדמות של זוהר תקבל הכוונה נכונה שתאפשר לה להגדיר מה היא מחפשת, אולי יהיה לה קל יותר גם למצוא מישהו שהוא אולי כן ואולי לא נוירוטיפיקלי, אבל כן מתאים לה.

                      עניין הפדופיליה נטחן עד דק במקומו בדיון, אני לא נכנסת לזה שוב.

                      3
                      Morin, לפרקונית, שפן הלוח ?
                      • לזוהר יש פנטזיות

                        עידו

                        אבל שהיא מחפשת בחור רגיל היא מתכוונת לבחור שלא על הספקטרום שמסתדר בזכות עצמו ולא נתמך כמוה על ידי המדינה, האם זה ריאלי? כנראה שלא אבל למדריכים שלה אין זכות למחוק את הרצונות המיניים שלה אלא לתת לה הדרכה כמו שכתבת בהודעה שלך. והחוק אולי מסכים איתך אבל המציאות לא ממש: היו לי בשכבה כמה בנות בגיל 14 שיצאו עם גברים בני עשרים פלוס וזה התאים להן מצוין, הן לא נוצלו ולא הרגישו מנוצלות כלל ולכן הקשר עבד, כל בחורה צעירה זה שונה מבחורה אחרת וזכותה לצאת עם מבוגר גם אם זה בניגוד לחוק, חוקים שההיגיון שלהם מפוקפק לפחות לחלק מהאנשים מן הסתם ימצאו דרך לעקוף אותם .

                        1
                        האסתטיקה של החבובות ?
                        • גם לעניין גיל 14 כבר התיחסנו בדיון בפירוט

                          מישי

                          זה שהיתה לך מישהי בשכבה שזה התאים לה, לא אומר שזו לא עברה על החוק, וכמובן שלא אומר שאתה יודע מה באמת קרה שם.

                          1
                          לפרקונית ?
                          • עידו

                            קודם כל אני דווקא כן יודע וזה כן התאים לה כי הקשר נמשך הרבה זמן, וחוק לא משקף כלום ובטח לא מוסר, עד 1988 יכלו לעצור בישראל גברים שעסקו במשכב זכר כי זה היה בניגוד לחוק, אני מניח שזה נראה לך חוק שדי סבבה לעבור.

                            1
                            האסתטיקה של החבובות ?
                            • החוק משקף הרבה דברים, לא תמיד אנחנו מסכימים איתו

                              מישי

                              כתבתי שכבר דנו בזה למעלה, משום שדנו בזה, כלומר, הסברתי (ולא רק אני) מדוע סקס של בוגר עם בני.ות 14 זה לא אירוע תקין.
                              יחסית למישהו שהאשים אותי בסילוף, אני מתחילה לתהות אם אולי אתה מתעקש להדביק לי תוויות שאפשר להתווכח איתן. אבל מה אני יודעת, אני כולה מגדריסטית.

                              1
                              שפן הלוח ?
                              • את לא מגדריסטית, אבל את בהחלט גילנית.

                                האסתטיקה של החבובות

                                רק השפה שאת משתמשת בה היא כזאת, לדוגמה. נערה בת 14 איננה "ילדה", ולא את יכולה להחליט מה טוב בשבילה רק כי בסביבתך הקרובה, סיפורים מהסוג הזה שאת מכירה נגמרו רע.

                                • לפחות פדופילים לא יכולים להעתיק את הרציונליזציה שלי כדי להצדיק את שלהם

                                  מישי

                                  (ל"ת)

                                  1
                                  לפרקונית ?
                                • היחידה שמסלפת זאת את

                                  עידו

                                  קודם כל משום שהאסתטיקה מעולם לא טען שנשים חייבות לשכב עם אוטיסטים זה משהו שלגמרי הדבקתן לו, ושוב זה שהסברת משהו לא עושה אותו נכון, כבר אמרנו לך שנשים בנות 14 ומעלה שונות אחת מהשנייה ומה שלא נכון מנטלית לאחת כן נכון לשנייה ועצם העובדה שיש כל כך הרבה צעירות שיוצאות עם מבוגרים די מאמתות את הטענה שלנו ולא שלך.

                                  1
                                  האסתטיקה של החבובות ?
                                • מי מגדיר את מי עכשיו? ומי טופל האשמות טריגריות על מי עכשיו?

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  בכל פעם שייגמרו לך הטיעונים את פשוט תחזרי על המילה "פדופיל" עד לזרא? על השאלה המרכזית בדיון הזה עדיין לא ענית. למה לאסור על גברים לשכב עם גברים אחרים בהסכמה מלאה זאת הומופוביה נוראית, אבל לאסור על נערות בגיל ההתבגרות שנמצאות בשיא הפריחה המינית שלהן לבחור את הפרטנרים שלהן בעצמן זה בסדר גמור מבחינתך? כי יש מחקרים שמראים שהן לא בוגרות מספיק? ובכן, הריני להודיעך שהמחקרים לגבי מיניותם של הומוסקסואליים ברוסיה, איראן וטורקמניסטן מזעזעים הרבה יותר מהתגובות המאוד שקולות ומתחשבות שלי בעין הדג.

                                • אגב אתה אפילו לא מצדיק פדופיליה

                                  עידו

                                  משיכה לנערות נקראת הביפיליה וזה שונה לחלוטין מפדופיליה, וכבר הערתי לה על כך והיא ממשיכה לטעון טענות חסרות שחר שהיא יודעת שהן חסרות שחר.

                                • אני גם לא בעד המילה הזאת, אגב.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  להחליף את המילה 'פדופיליה' במילה שדומה לה או מזכירה אותה משיגה בדיוק את ההיפך ממה שהתכוונתי להוכיח; זה רק יוצר יותר טריגרים אצל נערות ונשים שבאמת הותקפו מינית, ושעליהן החוק חייב להגן ולשמור. אם להמשיך עם האנלוגיה לקהילה הלהטב"קית, מעטים האנשים בה היום שישתמשו במונחים צרים כמו "הומו", "לסבית" או "דו" (וידוע המקרה של ענבל פרלמוטר ז"ל שתמיד אמרה שהיא לא נמשכת לא לגברים ולא לנשים, אלא שהיא פשוט אוהבת בני אדם.) לא נראה לי שגבר היפותטי שינסה להתחיל עם נערה בגיל ההתבגרות ירגיע אותה אם הוא ינסה להסביר לה בצורה הגיונית מה ההבדל בין פדופיל, הבופיל, אפבופיל וסוסופיל (כי אם יש אנשים שמענגים את עצמם מינית מול תמונות של סוסים אבל אף פעם לא פגעו בהם במציאות אז זאת זכותם? נראה לי?). הגישה של כל מקרה לגופו הרבה יותר טובה מאיזמים גדולים (מה זה bi-erasure למשל אף פעם לא הבנתי עד הסוף.)

                                • אני יכול להבין למה אתה מתכוון

                                  עידו

                                  אבל מעבר לכך חשוב לומר את האמת: כמעט כל הגברים נמשכים לבחורות מתבגרות ומעט מאוד גברים נמשכים לילדות, אפשר להתווכח האם זה מוסרי שגבר מבוגר יותר ישכב עם נערה אבל את המשיכה אי אפשר להכחיש וגברים אכן נמשכים לנערות.

                                  1
                                  האסתטיקה של החבובות ?
                                • ומעטים עוד יותר הגברים שנמשכים בלעדית לזקנות.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  לא יודע עד כמה מישי באמת "אשמה" בדיון הזה אבל, זאת בפירוש חלק מתרבות הרשתות החברתיות שאנחנו חיים בה. לא מזמן הועפתי מקבוצת פייסבוק רק כי העזתי לקרוא לדמות של נערה מתבגרת בסדרת טלוויזיה "סקסית", זאת אף על פי שהשחקנית צעירה ממני בשישה חודשים בלבד ושאחת מיוצרות הסדרה (שהיא אישה בעצמה!) קראה לה "סקסית" באחד מערוצי הפרשנות במארז ה-DVD הרשמי של הסדרה. צביעות לכל דבר.

                                • מה זאת אתה לא יודע כמה היא אשמה בדיון הזה?

                                  עידו

                                  אם היא מעוותת את דבריך ומדביקה לך טענות שמעולם לא טענת אז היא בפירוש אשמה בתרבות הרשתות שנגן אתה יוצא ולא זה שזאת רוח התקופה לא מזכה אותה בשום צורה. ומה בדיוק הבעיה לקרוא לנערה מתבגרת סקסית? אני מוכן להתערב שזאת אישה שמחזיקה מעצמה פמיניסטית עלק שגירשה אותך.

                                  1
                                  האסתטיקה של החבובות ?
                                • בהחלט.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  או כמו שאומר שחר חסון: צודק, צודק, צודק.

                                • וואי, תקשיבו

                                  אני לא מוחק כאן את הדיון כי נגיד ש, אבל טפיחת השכם ההדדית הזאת (שאני נמנע מלקרוא לה בשם אחר שאני מוצא ליותר מתאים מטעמי צניעות) לא לעניין לא "נכונה" ולא "צודקת".

                                  1. אסתטיקה לא טען שנשים מחויבות לשכב עם אוטיסטים, אבל הוא ניסח את דבריו בצורה כזאת שנשמע מדבריו שלשם הוא חותר – בין אם במודע או לא במודע. ההבדל בין הנקודה שלו (לא למחוק לאוטיסטים את המיניות) למה שהוא אמר היה רחוק, והדיון פעל כדי לצמצם אותו.

                                  2. צאו מפה עם כל החרא "כמעט כל הגברים נמשכים לנערות" הזה, ואל תחזירו אותו לפה אי פעם, תודה.

                                  3. לא יודע אם שווה או לא שווה העפה מהפייסבוק, ולא יודע על איזה דמות ספציפית דיברת, אבל לקרוא לדמויות של נערות "סקסי" (ללא קשר בת כמה מי שמשחקת אותן) זה קריפי. עובר על החוק? עילה להוקעה ציבורית? לא. אבל קריפי.

                                  4. זה שיש "מלא נערות שיוצאות עם גברים מבוגרים" אומר בעיקר דברים רעים על כל מיני גברים מבוגרים שכנראה עדיין תקועים בגיל 14 מבחינה מינית, לא לא מצטער אני לא באמת רוצה להיכנס לדיון שכזה, אז, שוב פעם –

                                  4. זה שיש "מלא נערות שיוצאות עם גברים מבוגרים" זה, אני רוצה להגיד, לא מחקר. אסתטיקה כאן מנפנף את המחקרים העדכניים לגבי התפתחות המוח של בנות 14 כי פעם היו מחקרים כאלה ואחרים (שזה, וואו, טיעון ממש חלש), אבל אנקדוטות שאתה לא מכיר את כל הסיפור שלהן זה ודאי לא פאקינג תחליף לנושא.

                                  5. בקיצור, תקשיבו, אני מתאפק. אני מתאפק לא למחוק את התגובות האלה, מתאפק לא לרשום פה מילים הרבה יותר תוקפניות ממה שרשמתי עד פה ואני לא רוצה. זה לא נעים לאתר, לא נעים לי ולא נעים לכם. שוב, הנקודה העיקרית ש(נדמה לי) כולם מסכימים לה לגבי מיניות האוטיסטים היא חשובה, אבל כל דבר אחר שנכלל בדיון הזה הולך כאן על קרח דקיק-עד-לא-קיים. בגדול, התגובה הטובה ביותר שלכם כרגע היא להפסיק להגיב, אבל אני אבין אם תבחרו אחרת – רק קחו בחשבון מה שרשמתי.

                                  12
                                  Piper, יחמור פרסי, מישי, OKDeSign (אור), אור (זה עם התוכי), Morin, לפרקונית, שופל, שלמקו GRAS, Jaguar, עמית, שפן הלוח ?
                                • עידו

                                  עידו

                                  אל תגיד איזה חרא להביא ואיזה לא כי אתה נשמע צנזוריסט קריפי נוסח טוורקמאדה או מקארתי וזה אכן לא נעים. והבחור ניסח את דבריו בסדר גמור ולא רמז שנשים חייבות כלום לאוטיסטים מבחינה מינית זאת השלכה שלך לדבריו. ואין שום דבר קריפי לטעון שנערה בת 16 אן מעבר לזה היא סקסית אבל יש דבר מפחיד ואף מטורלל לחסום מישהו בגלל זה בקבוצה.

                                  1
                                  האסתטיקה של החבובות ?
                                • וכמובן הדבר הבאמת מטריד בדיון הזה

                                  עידו

                                  מישהו מעלה טענה לגיטימית לוויכוח והחלפת דעות ועובר דיסקרטיזציה נמוכה ולא הוגנת עם עיוות מוחלט לדבריו פלוס השלכה כיד הדמיון על דברים שהוא כלל לא התכוון עליהם.

                                  1
                                  האסתטיקה של החבובות ?
                                • מכיוון שאתה נמצא באתר שאני מנהל

                                  אני בהחלט אגיד לך איזה חרא להביא ולא להביא, ואתה יכול לקבל את זה או לא.

                                  וכן, וואו, מקארתיזם. בדיוק מקארתיזם. אחד לאחד. תגיד לי, אנחנו כבר בקטע שאיבדת את העבודה שלך בגלל שביקשתי (אולי יותר נכון דרשתי) ממך להפסיק לרייר על נערות בנות 14-16 באתר דיונים על סרטים או שזה בא אחר כך?

                                  אם הבחור היה מנסח את דבריו "בסדר גמור", אנשים לא היו מוצאים את התוכן הנ"ל בהם. זה שאתה לא מצאת אותו שם זה סביר ומקובל, אבל אנשים, תן לי להגיד לך, לא מחפשים פה אף אחד. זה לא נדיר שאנשים קוראים טקסט בשתי צורות שונות, ולכן ניסינו להבין מה כוונת המשורר. להגיד שהייתה רק דרך אחת לקרוא את הטקסט זה, ובכן, דבר שאתה יכול להגיד, אבל אני לא יודע אם הרבה מעבר לזה.

                                  כמו כן, חסר לי המון מידע לגבי כל הנושא הזה בשביל לשפוט, אבל לחסום מישהו מקבוצה זה לא מגניב, אבל בהחלט לא "מפחיד" או "מטורלל". זכות הדיבור היא לא זכות ה"להיות בכל קבוצות הפייסבוק ולהגיד מה שבא לי ללא השלכות" (לא שאני אומר שהיה מוצדק להעיף את אסתטיקה, כי, שוב, אין לי מושג ירוק מה הלך). האנשים שמנהלים את הקבוצות הם לא עובדי מדינה או רווחה, והם בהחלט רשאים להעיף מי שבא להם על סמך מה שבא להם כי הם מקימים את הקבוצות הללו להנאתם. מגניב זה לא (כמו שאמרתי) אבל לא סימנים מטרימים על אפלה גדולה שהולכת לסחוף אותנו אל תוך האבדון.

                                  3
                                  Morin, לפרקונית, שפן הלוח ?
                                • אתה לא מיישם מקארתיזם כי אין לך כוח לזה

                                  עידו

                                  אבל אתה בהחלט משתמש בכוח שלך כאן בחוסר הגינות. ונניח שהבנת את הבחור בצורה אחרת ממה שהוא התכוון אבל לא נראה לך הגיוני שאם הבחור זועק שהוא לה התכוון למה שחשבת שהוא התכוון אז הנימוס מחייב לרדת מהטענה הזאת? הוא הבהיר למישי כמה פעמים שהוא לא חושב שנשים חייבות כלום מבחינה מינית לאוטיסטים ועדיין היא מאשימה אותו בזה, זה וויכוח נוסח הכנסייה הקתולית או הפולטיביורו הבולשביקי? כי זה מה שנגדו יצאתי מלכתחילה. ואגב גם לי אין מושג ירוק על מה העיפו אותו מהדיון בפייסבוק אבל אם הוא אמר על צעירה שהיא סקסית ןהועף בשל כך זה לא פחות מפוריטניות מתחסדת ואלימה מבחינה רעיונית.

                                  1
                                  האסתטיקה של החבובות ?
                                • אם מה שמדאיג אותך היא רמת תרבות הדיון של אנשים פה באתר

                                  אז, ובכן, אתה יכול להתחיל מלתת דוגמה אישית.

                                  3
                                  Morin, לפרקונית, שלמקו GRAS ?
                                • הבאתי דוגמא אישית והצעתי לכם מראה

                                  עידו

                                  מקווה שתלמדו לפעם הבאה

                                • הו, אל תדאג, אנחנו שנייה מוציאים את המחברות ורושמים

                                  תגיד, "הטרלה" זה עם שני ט' או עם ס'?

                                  2
                                  Morin, לפרקונית ?
                                • תרשום תרשום

                                  עידו

                                  לא תמיד אני אהיה אתכם אז בזמן הקצר תשתדל להיות תלמיד שקרן.

                                • שקרן!!!!

                                  זה נהדר, אני ממש קרוב ללנצח ב"בינגו שמות תואר אקראיים וחסרי ביסוס שאנשים מטיחים בי". מה, באמת אין מצב לאיזה "נאצי"? זה כל מה שחסר לי.

                                  (אה, ואם זה הלך לאיבוד איפשהו בכל הסרקזם: ההתנהגות שלך כאן היא תרבות הדיון בצורתה הנמוכה ביותר. אתה קורא בשמות, מטיח האשמות חסרות בסיס, ובדיון עם מישי לא עושה אפילו מאמץ מינימאלי לפתוח את האוזן. גם אם היא התנהגה לא לעניין באותו דיון, אין שום דבר במה שעשית שמזמין דיון בנוגע לאותה התנהגות)

                                  3
                                  lazarobbie, לפרקונית, שפן הלוח ?
                                • זה לא היה תלמיד שקרן

                                  עידו

                                  אלא שקדן. הטעות שלי ואני מצר על כך.

                                • "הבחור"

                                  Aldo raine

                                  זה שאת שמו אין להגיד.
                                  אתה ממשיך לקרוא דווקא לבן אדם עם אחד השמות הכי אדירים פה "הבחור". למה?

                                • וואו, ממש תודה על המחמאה הזאת.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  שם משתמש שכולו נונסנס שהמצאתי (או יותר נכון, יצא לי) לגמרי במקרה ומתוך השתטות מוחלטת, מסוג הבדיחות שבדרך כלל מצחיקות רק אותי וגורמות לסביבתי הקרובה להגיב ב״נראה שאתה ממש נהנה מלספר לעצמך בדיחות״.

                                • לא התכוונתי ולא כיוונתי לטפיחת שכם הדדית.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  אבל המילה ״קריפי״ בכל מקרה היא עניין של הרגשה. היא לא מבוססת על שום דבר מלבד על תחושת גועל אישית של הדובר. אין לי מידע מבוסס של איש מקצוע בנושא? בזה אתה צודק, ואף הודיתי בזה וכתבתי את זה למישי, למעשה זאת הסיבה שהדיון הזה נפסק בפעם הראשונה, כי כמו שאמרתי, טיעונים שהם פרסונליים נטו ומבוססים רק על מה שהכותב.ת שמע.ה ומכיר.ה מחבר מרעיו הקרובים הם לא טיעונים. מצד שני (וזה רלוונטי לכל דיון) לא לכולם יש גישה לכל מחקר באשר הוא, או לאקדמיה בכלל, שזה נושא כאוב בפני עצמו: מישי מגיעה מתחום של מדעי החיים, אני ממדעי הרוח, זה לא עושה אותה יותר צודקת או אותי יותר צודק, זה רק אומר שיש לנו גישות ונטיות למקורות מידע שונים. לא הייתי רוצה שעין הדג יהפוך למקומם של א.נשי אקדמיה בלבד ושכל אחד יהיה מחויב לגבות את דבריו במחקרים (שגם אותם כידוע אפשר לסתור בעזרת מחקרים אחרים). דיונים כאלה הורסים את האתר הרבה יותר, כי גם הם בגדר הדרה.

                                  (לסקרנים ממש, הדמות היא דון סאמרס.)

                                • מחקרים של אנשי מקצוע לא שווים הרבה

                                  עידו

                                  עד שנות השבעים הומוסקסואליות נחשבה במחלת נפש בעיני פסיכולוגים ושונה בעקבות לחץ של הקהילה. בתחילת המאה עשרים פסיכולוגים באמריקה מיקמו את היהודים והיפנים בתחתית שרשרת המזון הגזעית מבחינת אינטילגנציה ולכן לא הכניסו הרבה מהם לארהב כמהגרים, בקיצור מחקרים הרבה פעמים הם בולשיט.

                                  1
                                  האסתטיקה של החבובות ?
                                • יש מחקרים ויש מחקרים

                                  להגיד שפעם משהו היה גרוע אז אפשר להתעלם ממנו גם היום זאת לא טענה משהו. פעם טלפונים ניידים היו מסורבלים, בעלי זיכרון קטן והיה צריך לפתוח להם את האנטנה בשביל להשיג אפילו קצת קליטה. איך אומרים, התקדמנו מאז.

                                  מה שנכון הוא שלא כל מחקר הוא הצדק המוחלט ללא עוררין, וראוי ונכון לקרוא אותו, לראות מה קבוצת המדגם שלו, מה השיטות שבו השתמשו, לראות אם ניסו לשחזר אותו כדי לבדוק אם הוא צודק ועוד ועוד. אבל הם בהחלט יותר טובים (גם אם עדיין מסוגלים לטעות לא פעם) מסתם לשלוף דעות על סמך שום דבר, בייחוד אם אתה מסייג אותם ב"זה מה שהמחקרים אומרים נכון להיום" או שלל דברים אחרים.

                                • סבבה אבל מחקרים גם סותרים אחד את השני

                                  עידו

                                  לכן על כל מחקר של מידע אפשר להביא מחקר שאומר את הדבר ההפוך ומכאן שמחקרים הם קנה עלים רצוץ בטח במחקרים סוציולוגים שמשלמים שמתעדכנים משנה לשנה.

                                • מדי פעם, כן

                                  ולכן טענה נגד הטענה של מישי תהיה "הנה מחקר שמראה שהמוח של ילדים אחלה בחלה מפותח" ולא "הכרתי כמה בנות".

                                  1
                                  לפרקונית ?
                                • אבל הטענה של מישי נסתרת על ידי מחקרים אחרים

                                  עידו

                                  וגם המציאות לא ממש מאמתת אותה אז סורי מחקרים אפשר לבחור מן היקב ומן הגורן בדרך כלל לפי מה שכבר מתאים להשקפת עולמך.

                                • אם יש לך מחקרים שמוכיחים שהמוח מסיים להתפתח עד גיל 14

                                  זה בהחלט הזמן לשלוף אותם.

                                  לגבי המציאות, בוא נחכה שנייה לפני שנחליט על טיבה לכאן או לכאן.

                                  2
                                  לפרקונית, מישי ?
                                • כן, קריפי זה לא שם תואר אובייקטיבי מדי.

                                  בכל מקרה, אני בהחלט מעריך הרבה יותר את הדרך בה אתה ניהלת את הדיון (הן הקודם והן הנוכחי) מאשר הדרך שבה עידו ניהל אותו. אפילו אם אני לא מסכים מאוד עם שניכם.

                                  מסכים גם שלא כל דיון צריך להפוך לאקדמאי – אבל מכיוון שמדובר כאן בטענה רגישה שיכולה (וזה נראה לי כולם מסכימים) להוביל לפגיעה ממשית בבני אדם, אני חושב שאתה יכול להבין למה אנשים שמזדהים עם צד אחד מנסים לתת יותר תוקף מחקרי לטענה שלהם, כי הם רוצים למנוע מה שהם רואים כפגיעה פוטנציאלית חמורה ביותר בבני אדם. אבל אני בהחלט מסכים שעין הדג לא צריך להיות מקום אקסקולסיבי לאקדמיים וחבריהם.

                                  לגבי כל השאר – נראה לי שלעכשיו, דיברנו על זה מספיק.

                                  3
                                  האסתטיקה של החבובות, Morin, שופל ?
                                • אתה גם עושה הפרד ומשול בצורה נמוכה

                                  עידו

                                  לא לעניין בכלל.

                                • הפרד ומשול!

                                  הפרד ומשול!!
                                  הפרד ומשול!!!
                                  הפרד ופאקינג משוללללללללללללללללללללללללל!!!!11!!1111

                                  וואו, איבדתי פה את הדיון לגמרי. הגענו כבר לזה שאני נאצי או שזה עוד מעט? זה בסדר, אני אחכה בסבלנות.

                                • הצד החיובי של כל הדיון הזה

                                  תומר

                                  הוא שלמרות הטענות על סתימת פיות ומקארתיזם, קרקר כפול ממשיך לענות לעידו בצורה עניינית וכמעט לא מאבד עשתונות למרות מה שנראה כמו התקפה אישית מאוד לא עניינית. וזה מעיד, יותר מהכול, על כך שכל הטענות של עידו בנוגע לאופיים של מנהלי האתר מופרכות מהיסוד. בעד להמשיך לתת לעידו במה, כי הוא קובר את עצמו יפה מאוד. אד-הומינם, זלזול במחקרים אקדמיים שהוא לא מכיר את ההיגיון של המתודה שלהם (כפי שאני מבין מתוך דבריו), חזרה על שיח סוציולוגי ביקורתי על שימוש בידע מדעי תוך סילופו כיוון שהוא לא באמת מבין אותו לעומק כפי שנראה (סטיבן ג'יי גולד מוסר שלום ומזמין לקרוא את כל הספר שלו וספרים אחרים ולא רק פרק נבחר בקורס מבוא לסוציולוגיה), כל זה הופך אותו לטרול ולא יותר. טרול שצריך לקבל במה, אבל בלי להאכיל אותו, בלי להתווכח, כי אין עם מי. צד אחד מדבר, צד שני מכה. בשלב כלשהו זה כבר כואב, גם למתבונן מהצד. אסתטיקה של החבובות, שממשיך לייצג את עצמו בנאמנות לבד, בלי חרב הפיפיות של "חברו", מספיק פה. לא מסכים עם שום דבר שהוא כתב (כמעט) אבל די מרענן לקרוא כאן את הדברים שלו.

                                  2
                                  Morin, לפרקונית ?
                                • חבל שכל ההטרלה הזו יושבת בדף של סידרה שמגיע לה דיון אמיתי

                                  מישי

                                  אני חושבת שהבעיה של זוהר היא אחת מהברקות הכתיבה של הסידרה, זה מה שעושה אותה חשובה ומעניינת ונוגעת ללב (ולא סתם קומדיה עם תובנות עגומות).
                                  אני חושבת שהיוצרים קיוו שהסיטואציה הזו תעורר גם דיון או לפחות מחשבה על כמה שהסיטואציה הזו בעייתית ומורכבת.
                                  איכשהו, ההטרלה הרגה אפילו את החלקים של הדיון שהיו ענייניים. נהיה סתם לא נעים לקרוא את מה שהולך פה, וכמעט שאין התיחסות לתוכן הסידרה עצמה. חבל.

                                  3
                                  יהונתן צוריה, Morin, שפן הלוח ?
                                • קרקר, אתה פאשיסט!!!1

                                  שלמקו GRAS

                                  (ל"ת)

                                  2
                                  מישי, האסתטיקה של החבובות ?
                                • או, תודה.

                                  (ל"ת)

                                  1
                                  Morin ?
                                • (מחייך חיוך מרושע)

                                  שלמקו GRAS

                                  (ל"ת)

                        • אף אחד לא היה מוכן לצאת עם עצמו.

                          האסתטיקה של החבובות

                          אחרת, זאת אוננות. וגם אם זוהר כן הייתה מוכנה לצאת עם בחור שהוא "כמוה", מה שזה לא אומר (המניק פיקסיות שלה הרבה פחות חיננית על בנים, זה בטוח), הרי שמערכת הדיורים המוגנים בישראל אינה מאפשרת לה שום אינטימיות או פרטיות בסיסיים – היא לא יכולה לצאת מהדירה בשעות מאוחרות ללא אישור של אשר או יעלי, והיא תמיד בסיכון שאחד מהשותפים שלה יפלוש לפרטיותה (או סתם יגנוב לה חפצים, כמו שאכן קורה בפרק הראשון.) מבחינת החוק אבל אנחנו ממש בתחום העץ נופל ביער – אם אדם נוצל על פי ההגדרה החוקית היבשה אבל לא מרגיש מנוצל בכלל, גם לא בגיל מאוחר יותר, האם הוא באמת נוצל? אבל עזבו או דון פיאנו – בהתייחס לסדרה עצמה, גם אם זוהר לא הרגישה מנוצלת, או שהיא בכלל לא יודעת את משמעות המילה 'מנוצלת', כל שוט ושוט בסצנת האונס הדגיש עד כמה היא מרגישה מפוחדת ופגיעה. אז כן, זה מצב בעייתי, כי זוהר היא לא נערה בת 13 שמן הראוי שההורים שלה או האפוטרופוס החוקי שלה ילוו אותה בדייטים (גם בגיל 13 הורים כבר לא אמורים לעשות את זה, רק אולי-אולי להשגיח מרחוק וגם זה בקושי), ולהכניס למצב המאוד הפגיע הזה איש טיפול חיצוני זה בכלל משפיל ומבזה מאוד לא סתם זוהר זועמת על הנשיקה של יעלי ואלכס ולא על, נניח, זוג מאוהב שהיא ראתה מתנשק במהלך המשמרת שלה בארומה, או זוג אוהבים פיקטיבי מסדרת טלוויזיה או מקומדיה רומנטית. זה כי הם נמצאים בתוך המשחק המיני והיא בחוץ. קשתות העלילה של עמית וארז גם הן משפילות ומבזות – בשום פנים ואופן לא יכניסו לספין דייטינג בהוסטל לאוטיסטים אנשים שאינם חריגים, ולכן הכביכול-אושר של אדם כמו ארז הוא יותר בגדר מה שקייטי פרי מכנה Oblivia.

                          נ.ב. אל לנו להחליט מה ריאלי ומה לא ריאלי בשביל דמות פיקטיבית, גם אם היא כתובה ומשוחקת בצורה מאוד מציאותית ונוגעת ללב. אסור לשכוח שזוהר היא עדיין דמות בתוך סדרת טלוויזיה, ושעלינו כצופים מופעלות כל המניפולציות הנדרשות של משחק + כתיבה + צילום + פילטרים + מוזיקה + אתרי צילום וכל השאר. את זה רק היוצרים יקבעו.

                          • חשבתי שהדיון הוא על מה שקורה בסידרה

                            מישי

                            מתי שינינו את הכללים ומדברים על דברים אחרים?

                            בכל מקרה, תודה, היה מעניין, תהנו פה. ואם אפשר לא להגדיר אותי ולא לקרוא לי בכינויים זה עדיף.

                            2
                            Morin, לפרקונית ?
                            • את לא יכולה לברוח לשורות בודדות ונעלבות רק כי הדיון יצא מאזור הנוחות הפרטי שלך.

                              האסתטיקה של החבובות

                              ואני לא יודע לגבי עידו כי אני לא מכיר אותו, אבל אני אישית לא קראתי לך בשמות, רק הצבעתי על הסתירה שבין עמדותייך הפמיניסטיות הרדיקליות ככל שהדבר נוגע להבחנה בין בגירות וקטינות. זה בערך כמו טבעונים שאומרים "אי אפשר להיות פמיניסט וגם לצרוך מוצרים מן החי" ובאותה נשימה מהללים הרצאות של גארי יורובסקי שקורא לאנוס נשים שאוכלות בשר ושותות חלב.

                              • והנה שוב, בלי להגדיר אותך -

                                האסתטיקה של החבובות

                                תגבשי עמדה. את בעד חירות האישה על גופה שלה? אז אם כן, גם לבנות 14 מותר, ואם לא, את לא באמת פמיניסטית. ואם את כן, אבל רק ל"בגירות" כי "יש מחקרים שמראים שהמוח של בנות 14 לא מפותח מספיק" – פעם גם היו מחקרים ש"הוכיחו מדעית" שמוח של אישה קטן ממוח של גבר ושמוח של אפריקאים שחורים קטן ממוח של אירופאים לבנים. האם תקבלי את דעתם רק כי מחקריהם פורסמו באוניברסיטאות ידועות וחשובות בעולם ומגובים בהערות שוליים ובמראי המקום הנדרשים?

                              • אני בורחת מהדיון כי הוא חוזר על עצמו

                                מישי

                                כי ניהלנו כבר בדיוק את הדיון הזה לפחות פעמיים (כולל גיל 14), וכי זה מיצה את עצמו ואין לי סבלנות לזה יותר.
                                עידו היה מאוד נסער מהדברים שכתבתי, אז הצעתי לבאר אותם עבורו, אבל גם זה נגמר. עזבו אותי, שבו וטפחו אחד לשני על השכם.

                                2
                                Morin, לפרקונית ?
                                • סורי אבל הפסדת בוויכוח

                                  עידו

                                  הבחור התקיל אותך והוציא אותך מאיזון , את בעצם מפעילה את נוהל השומרוני הטוב מבחינה מוסרית בצורה מאוד סלקטיבית, איפה שנוח לך ומרגיש לך נכון שם צריך החוק לעבור גם אם זה סותר הנחות אחרות שלך.

                                  1
                                  האסתטיקה של החבובות ?
                                • אני לא יודע באיזה עולם אתה חי,

                                  שלמקו GRAS

                                  אבל בעולם שלי מי שהצליח להיחלץ מוויכוח שבו אף צד לא באמת מוכן להקשיב לצד השני ולנסות לשנות את דעתו, הוא המנצח.

                                  ובשירת xkcd/386 ננוחם.

                                  13
                                  Morin, אור (זה עם התוכי), שופל, יחמור פרסי, תמר, אור, יהונתן צוריה, lazarobbie, האסתטיקה של החבובות, אדם קלין אורון, לפרקונית, ido3207, טל ?
                                • עידו

                                  חוסר ההקשבה היא רק אינטרפטציה רק שלך.

                                • אין ספק שהפסדתי בויכוח

                                  מישי

                                  כי נגררתי להטרלה של (גולש אחד?). אבל אני מודה על התמיכה וזה.

                                • לא, כי את מעוותת דבריו

                                  עידו

                                  וזה למרות שהוא הבהיר את כוונתו כמה וכמה פעמים.

                                • לא, כי להסתכל על דיון דרך נקודת המבט של מנצחים ומפסידים

                                  מצמצם את האפשרות שתקשיב או תלמד משהו חדש.

                                  1
                                  Morin ?
                                • אני לגמרי בעד הקשבה

                                  עידו

                                  אבל זה קצת מגוחך לטעון להקשבה כאשר הוויכוח לא מתנהל על מישור של הקשבה. החבובות כתב משהו אחד וזה הפך בעיניה למשהו אחר, להתווכח על משהו שכלל לא טענת זה בערך ההיפך מהקשבה.

                                • זה לא הפך "בעיניה", אלא בעיני עוד כמה וכמה אנשים

                                  וכן, בהחלט אדם יכול למצוא את עצמו מסביר למה הוא התכוון, כי, שוב , זאת דרכה של תקשורת.

                                  אם תקרא את השרשור, תראה שנשים מצביעות על בעיה בניסוח שלו (למרות שהן מזדהות, בסך הכל, עם המסר העיקרי) ואסתטיקה לא אומר "אה טוב, סליחה, לא התכוונתי" אלא מנסה להבין (סוג של) מה הבעיה בניסוח הזה. ומזה נוצר הדיון ונגזרותיו. הן מצביעות על כך שהדוגמאות שהוא מביא כבעיה גוררות הנחה שנשים חייבות מין למישהו, והוא מנסה להגיד שהדוגמאות לא אומרות את זה, ומשם מתפתח הדיון. במשך הדיון עברו כמה טענות בין שני הצדדים על כל מיני דברים, ומכיוון שהוא נע והתפתח לכל מיני כיוונים הוא בהחלט לא היה "מישהו מנסה להוכיח את חפותו שלא אמר דבר X, בזמן שהצד השני טוען שהוא אמר" אלא אולי התחיל משם, אבל התפתח לכל מיני כיוונים.

                                • בסדר הבנתי יותר טוב למה התכוונת

                                  עידו

                                  לא לגמרי מסכים אבל תודה על ההבהרה.

                                • אם לנסות בכל זאת לחזור לסוג של דיון מושכל בנושא

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  (האמיתי שהסדרה מעלה, לא הנושא ההוא שבגינו קוראים לי ברשת בשמות של שירים של רדיוהד) אני אנסה להסביר את זה באופן יותר רגוע -

                                  הרבה מהנשים כאן הגיבו על הנושא שהעליתי ב"נשים לא חייבות סקס לאף אחד שהן לא רוצות לשכב איתו". ובכן, זה נכון, אתן לא. רק קחו בחשבון שחברה שבה אף אחד לא חייב כלום לאף אחד, חברה שאין בה ערכים יפים כמו ערבות הדדית או עזרה לזולת, איננה באמת חברה. לא, אני לא מדבר על איזושהי דיסטופיה מדומיינת, פסבדו-סוציאליסטית וכביכול קומוניסטית, שבה המדינה תדאג לחברה שנראית כמו ג'ניפר לורנס לכל אוטיסט. אני מדבר על המציאות המחרידה שמתרחשת ממש בימים אלה בישראל, ושעליה הסדרה מצביעה – מציאות ובה אדם שהתמזל מזלו הרע להיוולד אוטיסט, מיניותו תימחק, והוא יוסלל לקבוצות תמיכה, לדיורים מוגנים ולהוסטלים ובו כל אנשי המקצוע שסביבו, אם במפורש אם במרומז, ירסקו לו את החלום למציאת זוגיות בריאה עם אדם נוירוטיפיקלי אחד לאחד, משפט למשפט. מצב שבו בקבוצות ובתוכניות טיפוליות לאוטיסטים מלמדים אותם את כללי החברה הבסיסיים כאילו היו תינוקות בני יומם, אבל את נושא המיניות הס מלהזכיר. מצב שבו פסיכולוגים שמכירים את הנושא, גם בשיחות אחד-על-אחד, הדבר הראשון שהם שולפים יהיו ספין דייטינגים דיסטופיים, באמת דיסטופיים, לחריגים בלבד, כפי שנראה בפרק השמיני. אז כן, רוב-רובם של האינדיבידואלים החיים בחברה, הישראלית והכלל עולמית, על כל הספקטרום האוטיסטי והנוירוטיפיקלי גם יחד, כנראה שלא יזכו להגשים את הפנטזיות הזוגיות והמיניות שלהם אחד לאחד, עם פרטנרים מושלמים שנראים כמו טיילור סוויפט או אורלנדו בלום. ובכל זאת להעביר לכם מסר של "הנה מסגרות לאוטיסטים, כאן מקומכם, אל תנסו אפילו לחשוב שאתם באמת יכולים להשתלב בחברה הנורמיטיבית בלי עזרה והדרכה צמודים, בטח שלא בזוגיות" זה משפיל ומקומם, ואני מצר ומשתומם על כך שגורמים מסוימים בדיון הזה שבניגוד אליי פאקינג עובדים עם אוטיסטים ולא רק על הנייר לא מגבים אותי בזה.

                                • אתה ממש רוצה שאני אתייחס אליך, הא?

                                  בפעם הראשונה שהכנסת את החיים האישיים שלי לדיון הבלגתי. זה כנראה היה יותר משמגיע לך, כי אתה עושה את זה שוב. שלא תהיה פעם שלישית.

                                  אין לי באמת עניין לחזור על הטיעונים שלי באוזניך לאור היחס שלך לדיון הזה. אתה יכול להחשיב את זה כניצחון, אם אתה ממש רוצה.

                                  אם יש פה אנשים שמבינים את ההבדל בין דיון להורדת ידיים ומעוניינים בדעתי, יש דרכים להשיג אותי. ולכל מי שרוצה נקודת מבט בוגרת על הנושא של מחיקת מיניות אני אשאיר את המאמר המצוין הזה:
                                  https://genericwonderful.com/2017/09/13/josh-chan-and-the-slanted-gaze/

                                • מאמר מעניין

                                  עידו

                                  אבל לא שולל את מה שהוא טוען

                                  1
                                  האסתטיקה של החבובות ?
                                • לא אליי, פייפר, לא אליי.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  אלא אל הנושא שביד שקרוב ללב שנינו בגלל האוטיזם (במקרה שלך) ובגלל המיניות (במקרה שלי). אני לא בעדך ולא נגדך ולא מכיר אותך אופליין; להזכירך הדיון התחיל מזה שאני כתבתי ביקורת ארוכה ומהללת על הסדרה ואת היית הראשונה להגיב על חלק בודד ומגמתי מתוכה; מילניאליזם במירעו, ממש כמו המאמר שהבאת. את לא חייבת להמשיך להתדיין איתי, כמובן, אבל כן לקחתי את הזמן לקרוא את הדבר הזה ויצאתי עם כמה מסקנות:

                                  ג'יימס איהה הוא דווקא גבר מושך מאוד בעיניי. נשי, אבל לא באופן מסורס. רומנטיקן קיטשי, אבל לא בקטע רע. אני אישית הייתי עושה אותו.

                                  וגם וגם: מעולם לא ידעתי שכל מערכות היחסים האחרונות שלי, הרציניות יותר והפחות, נופלות תחת הקטגוריה החדשה הזאת שהוא המציא, שנקראת AMWF. כולן גם מעודדות או היו מעודדות בעברן, שזאת פנטזיה גברית ידועה, אז באמת שאני באופן אישי במקום טוב יחסית בחיים, גם אם לא לגמרי. לא על זה אני מדבר אבל. נתתי לך… כלומר לכותב המאמר, את הכבוד של לקרוא את כל 13 העמודים שהוא כתב. איכשהו הצלחתי לפלס את דרכי בין הניימדרופינג המייגע, האינטרטקסטואליות המוגזמת, והאזכורים המיותרים לקהילה הטראנסית ולגבריות רעילה שאף מאמר של בן דור ה-Y אינו שלם בלעדיהם. ואיזה פתרון הוא מציע בסוף? שנאה עצמית של גברים? את זה כבר היה לי מספיק מריצ'י ג'יימס. "אף אחד לא חייב סקס לאף אחד"? אז זה בסדר גמור מבחינתך שקבוצות שלמות שאת אמורה לתמוך בהן יישארו מודרות מבחינתך. טוב לדעת ("ארנב טיפש, סקס זה לנוירוטיפיקליים!") אז לא, לא סיימתי את המאמר הזה בהרגשה שלמדתי משהו חדש היום. את זה שג'ניפר לורנס לא חייבת לי סקס אני לצערי יודע מזמן. גם לא לידיד שלה, כמובן. אף אחד לא יכריח אותה לזה, בטח שלא הוא; ועדיין זה לא מקרי שבידידים הנוירוטיפיקליים שלה היא כן רואה בני זוג פוטנציאליים. (מערכת יחסים עם מישהי עם ארתרוגריפוזיס וכן הפרעת דיכאון וחרדה מאובחנות זה הרבה יותר מאתגר מאשר עם מישהי עם אספרגר או PDD, דרך אגב. הייתי ממליץ לך בחום לנסות.)

                                  נ.ב. לא, אני לא רואה את זה כניצחון שלי. עין הדג הוא לא זירת גלדיאטורים ולא שעשועון נושא פרסים, אין מיליון דולר שמחכים לאף אחד בסופו של כל פישלייק. אני כן חושב שזה עצוב אבל שאם פעם גברים שהיו רוצים להרשים אישה היו עושים ביניהם תחרות מי יותר מאצ'ו, עכשיו הם עושים ביניהם תחרות מי יותר מתנצל על כך שהוא נולד גבר לבן פריבילג וסיס. לא השגנו כלום, רק הפכנו את ההיררכיה.

                                • *מדבר למשך 200 תגובות על אייג'יזם*

                                  *יוצא על "מיליאנילז" וה"גבריות הרעילה" שלהם*

                                  אז, אם אני מבין נכון, גילנות זה רק במקרה שמישהו מפריע לבנות 14 לשכב עם מישהו מבוגר, אבל אם הילדות בנות 14 רוצות להביע דעה לגבי דברים, אז הן מילניאלז עם דעות מטומטמות? לא, מדהים מה שקורה פה.

                                  נ.ב – אתה מודע לכך שיש אנשים בעולם שהמטרה שלהם היא לא מין?

                                  אבל, ואני מצטער שאני עושה את זה ככה – די. כמו שמישי אמרה, לדף הסדרה הזה לא מגיע דיונים ארוכים ופתלתלים על נושאים שלא קשורים לשום דבר פרט לאיך שאנשים פה מדברים אחד עם השני.אם בעבר עוד היו כמה קצוות חוט שמקשרות לסדרה, אנחנו כבר באמ-אמא של האוף טופיק, ואני עדיין מתלבט אם לא למחוק את רוב הפתיל הזה, לא בגלל שמישהו עשה משהו רע דווקא, אלא באמת בגלל שהקשר בין הדיון לסדרה עמום לא פעם.

                                  כל תגובה נוספת בפתיל הזה, לכל צד וטיעון שהוא, תמחק, אלא אם תהיה קשורה ישירות לסדרה. אם מאוד דחוף למישהו להגיב על המאמר שפייפר קישרה, שפשוט יעשה את זה בדף הסרט של "האקסית המטורפת", בתנאי שזה אשכרה קשור למאמר (שקשור לסדרה) ולא סתם הבלים לא קשורים על דור ה-Y והשטויות שלו, את זה יש לנו מספיק מהאלמוגים הלא נחוצים (רפרנס, למי שצריך, כי, שוב, מוחק כל תגובה מכאן והלאה).

                                  4
                                  לפרקונית, Morin, מישי, עמית ?
                                • ערבות הדדית? מה הקשר?

                                  אדם קלין אורון

                                  אם הבעיה – ולא זו הבעיה המרכזית, כמו שכתבו לך כאן – היא הדימוי של אנשים על הספקטרום כנטולי סוכנות מינית, תתלונן על הדימוי. באיזו צורה, בדיוק, זה אמור לייצר מחויבות כלשהי אצל נשים לשכב או לא לשכב איתם? כדי לחזק את הסוכנות המינית של אנשים על הספקטרום אתה רוצה לגרוע מהסוכנות המינית של נשים?
                                  לנשים אין מחויבות לשכב עם אף אחד, וגם לא להימשך לאף אחד. זה ממש לא קשור לערבות הדדית.

                                  ואגב, אני גם לא ממש מבין איך זה קשור דווקא לנשים, אבל בוא נניח שזה בגלל דוגמה ספציפית מתוך הסדרה שהדיון התחילה ממנה.

                                  3
                                  לפרקונית, Morin, מישי ?
                                • תראה כבר את הסידרה

                                  מישי

                                  דווקא בסידרה הקונפליקט נכתב לאשה על הספקטרום ולא לגבר. אני חושבת שהיה משמעותית קשה יותר לכתוב את קו העלילה הזו לדמות גברית, כי זה היה מחייב להכנס להרבה סוגיות חברתיות שלא קשורות לספקטרום ולא מאפשר לזקק את הבעיה של הדמות הזו.

                                  1
                                  Morin ?
                                • לא יכול, אין לי YES

                                  אדם קלין אורון

                                  (ל"ת)

                          • לשאלתך - ניצול הוא ניצול גם אם המנוצל לא מרגיש שניצלו אותו.

                            שלמקו GRAS

                            נוכל שנותן לא/נשים בודדים חום ואהבה מלאכותיים ואז לוקח את הכסף שלהם הוא נוכל שניצל אותם, אפילו אם החום והאהבה שהם הרגישו היה מצידם אמיתי והם מוכנים לשלם (קרי, לתת את הכסף שהוא גנב) בשביל ההרגשה הטובה. הוא עדיין נוכל והם עדיין מנוצלים למרות ששני הצדדים קיבלו את מה שהם רוצים.

                            5
                            Morin, מישי, OKDeSign (אור), האסתטיקה של החבובות, ido3207 ?
  8. מנגנון הגנה בסיסי

    ליהיא

    אתה מודע לזה שהסדרה כבר נכתבה,צולמה,נערכה ומוכנה לשידור כמה שבועות מראש,ככה שהצעות השיפור שלך,גם אם הן מאוד יעילות,לא ממש רלוונטיות.
    בעיניי הסצנה של רון היא יקרה מפז. היא נגעה בדיוק בנקודה של אזלת היד של אנשים שנאלצים להיאבק על דברים שנראים לנו מובנים מאליהם לניהול חיים תקינים,אפילו משהו בסיסי כמו יציאה לרחוב. הם לא מסוגלים לחיות את החיים במלואם שלא לדבר על להפיק מהם הנאה,אם בעקבות חרדה,הפרעה טורדנית כפייתית או שאינם מסוגלים לנהל סיטואציות בינאישיות בצורה ה"רגילה" ,בעקבות חוסר הבנת סאבטקסט בסיסי, מהלכים בינאישיים שדורשים את הבנת המורכבות שאין להם(זוהר) או שלא מבינים מדוע היא נחוצה (רון) , או חוסר עניין בדברים שמעסיקים את האנשים כמו דעת החברה עליהם,"  פאסון" וכדומה. (לכן במידה מסוימת הם משוחררים הרבה יותר מהאנשים הפשוטים,אבל זאת כבר באמת קלישאה,ולא הוגנת במיוחד). בעקבות כך אינם מסוגלים לנהל אינטראקציה בסיסית ומפתחים טכניקות הימנעות.תוסיף לזה מטפלים שלא באמת מבינים מה עובק להם בראש ונצמדים ל "מעגלי שיתוף ופריקה" כאילו זה העניין ולא פתרון פשוט וגאוני כמו משקפי השמש למשל,שיתן להם לפחות סיכוי לחיות עם הבעיה ע"י פתרונות עוקפים,במקביל לנסיון להתגבר עליה בתהליך ממושך,בשילוב עם העובדה שהם רואים נכוחה את מצבם ופשוט אינם מסוגלים לשנות אותו.אחרי שנים של הרגל ושהיה בחוסר האונים והיכולת לבצע את המהלכים הפשוטים הללו,עומק התהיה וחוסר ההבנה של החיים שמתנהלים סביבם, מה שנותר זה הייאוש של מי שרוצה לנהל חיים תקינים אבל לא מסוגל,שהופך לאדישות אחרי חודשים ושנים של ידיעה שזה לא ישתנה.והאדישות הזו היא ההצלה שלהם,והם נאחזים בה. וכמובן,הקפיצה על כל הזדמנות שמגיעה,גם אם אינה מתאימה במדויק, כי נדרשים תנאים ספציפיים מאוד כדי שיהיו מסוגלים להגיע לסיטואציה כזאת ולתפקד בה. מה שכבר הודגש חזק מאוד בכמה סיטואציות,כמו זו של זוהר.וכאן נכנס המסר הקטלני,הם אכן צריכים להתפשר,כמו כמעט כל אדם,אבל באיזה מחיר? האם בעקבות העובדה שהתרגלו לאדישות התהומית(אני מדברת בעיקר על נקודת המבט של רון) הם לא ימצאו את הרצון הנפשי להגיד לא,כי התלות שלהם במנגנון ההגנה הזה כל כך חזקה שלא רוצים לבצע פעולה שתעיר אותם מתוכו,כמו להראות לעצמם שזה דוקא משנה? זה מזכיר קצת נפגעי ונפגעות תקיפה מינית שהלכו לעבוד בזנות כדי להשיג שליטה או מתוך החלל שנפער בהן ולא נותן להרגיש כאב בנושא כי זה גדול מדי ואי אפשר לעכל.זה היה מאוד מודגש בסצנה,בעיקר בשלב שבו הוא מביט לתקרה בעיניים פעורות מעט ואטומות.
    בעיניי פספסת נושא קריטי שניסו להעביר,והוא -התהליך שגורם לאדם להגיע למצב כזה. האם סקס ללא התלהבות,ללא רצון מופגן הוא לא אונס? ברור שאם אדם קופא בזמן סיטואציה מינית(כמנגנון הגנה שלא נכנס אליו כאן) זו לא הסכמה,אבל עד סוף הסצנה היינו(לפחות אמורים להיות) בטוחים שזאת הפעם הראשונה שלו,והוא לא מגיב כי לא רגיל או מתבייש,אבל כשעיכלנו,ביחד איתה,שיכול להיות שהוא פשוט לא נהנה במיוחד-ואם כך,אז למה לא אמר כלום-זה לא קלישאה,זה רגע נדיר שלא רואים הרבה על המסך שנועד להפוך לך את הבטן,לא רק על עומק התהום הרגשית שאנשים מגיעים אליה,אלא על התגובות של הסביבה שלא מסוגלת להבין את התהליכים הבלתי אפשריים שהם עוברים,נפגעת ומרגישה מנוצלת בזמן שלא היתה לו דרך אחרת להתמודד עם המצב שעורר את הקונפליקט הכי מסובך בתוכו- מתי זה מספיק משנה,האם זה שווה את זה ואיך לשנות את זה,אחרי כל כך הרבה שנים של הימנעות מהתמודדות. ברור שזה לא הופך את זה אוטומטית לאונס, אבל יכול להיות שבגלל המצב הרגשי שהגיע אליו הוא נמנע מלהגיד,והשאלה המתבקשת היא- מי ניצל את מי?זה מעורר מחשבה ומטלטל,ובעיקר נוגע ללב.
    אני מודעת לזה שיכול להיות שעשיתי עוול כשהשלכתי את מה שהבנתי מהסצנה על כל הקהילה. זאת לא המטרה שלי,אבל בעיניי זה המסר החד מהפרק, לפחות במקרה הספציפי של רון,והוא חזק מאוד.זה מה שכל כך גאוני בסדרה, הרבדים הפשוטים והעוצמתיים שבה,שנועדו למבינים בלבד

    • תגובה שמכילה ספוילר לעל הספקטרום, אמון מאת האסתטיקה של החבובות
      • תגובה שמכילה ספוילר לעל הספקטרום 8 מאת ליהיא
        • אוקיי, הבנתי למה את מתכוונת עכשיו.

          האסתטיקה של החבובות

          ובכל זאת הייתי מעדיף שלא כל תגובה בדף הזה תעבור באופן כמעט אוטומטי לנושאים טריגריים.

          • טיפ קטן להמנעות מטריגרים (אם לא לך אז לאחרות):

            לא להתווכח עם אנשים על יחסי מין של בנות 14 במשך תגובות על גבי תגובות. גם אם אתה מכיר את הבת 14 האחת ששכבה עם מישהו מבוגר ולגמרי הייתה בסדר עם זה ב 100%, זה לא אומר שאין הרבה מהן שנוצלו באמצעות מניפולציות או גרוע מכך. מכיוון שאתה כל-כך אוהב השוואות, זה כמו אלו שאומרים שיש עובדות בזנות שמתות על העבודה שלהן. אולי יש כאלה, אבל כל אחד עם כמה תאי מוח פעילים יודע שהרבה מאוד נשים סובלות בתעשייה הזאת.

            העובדה שאתה מנסה להגן על הסוכנות המינית שלהן בשמן היא אבסורדית ולא במקום בכלל. הרבה תגובות בשרשורים הנ"ל גרמו לי להרגיש מאוד לא בנוח וגם אני מתאפק לא פשוט למחוק את כולו. זה עבר את גבול הטעם הטוב, אז במקומכם הייתי מפסיק לדבר על הנושא או לצעוד מאוד, מאוד בזהירות. כמו כן, אתה מוזמן להמשיך לקרוא לעצמך פמיניסט, אבל לא אתה ולא אחרים פה תדביקו זה לזו כינויים ותקבעו אם מישהי פמניסטית או לא.

            זה כנראה מגיע קצת באיחור, אבל מעכשיו הדיונים האלה ימשכו באופן מתורבת ככל הניתן. אל תבחנו אותנו.

            6
            Morin, יחמור פרסי, לפרקונית, שלמקו GRAS, מישי, שפן הלוח ?
            • על הנושא הנ"ל הפסקתי להתדיין עוד בלילה שבין ראשון לשני.

              האסתטיקה של החבובות

              וגם הדגשתי חזור והדגש שאין לי דוגמאות אישיות שאני באמת יכול להתבסס עליהן, לטוב ו/או לרע. כן יש פמיניסטיות רדיקליות אבל שאם אתה כגבר תבוא ותנסה להראות שאתה נגד ניצול של נשים בזנות, יתקפו אותך וישלחו אותך לקרוא מאמרים בגוף ראשון מפי פועלות מין מרצון שמגדירות את עצמן כפמיניסטיות לכל דבר (גם זה סיפור אמיתי מהפייסבוק.) וזהו, לי אישית היו מספיק טריגרים ומילניאליזם ליום אחד.

  9. "ריפוד הכסף״?

    Galoofy

    אני מצטערת על ההיטפלות לזוטות, אבל אחד ה-pet peeves הגדולים שלי הוא תרגום מילולי לא מדויק של ביטויים ואידיומים מאנגלית לעברית.
    Silver lining מגיע מהביטוי ״Every cloud has a silver lining". אין שום קשר לריפוד.

    • זה היה אמור להיות בתגובה

      Galoofy

      ל״האסתטיקה של החבובות״.

      • לא מצאתי תרגום אחר ולא רציתי לכתוב באנגלית

        האסתטיקה של החבובות

        האמת היא שכמתרגם אני תמיד נתקע עם הביטוי הזה; הכי קרוב שהגעתי אליו זה "נקודת האור" או "הצד החיובי", אבל זה לא מעביר את כל התחושה כל-כולה. למישהו יש רעיונות?

        • "חצי הכוס המלאה"

          (ל"ת)

          3
          Morin, האסתטיקה של החבובות, טל ?
    • ריפוד הכסף! ריפוד הכסף! הוא נעים והוא רך והוא ריפוד והוא גם נעים!

      שנאוצר

      (ל"ת)

      7
      יהונתן צוריה, barnash, האסתטיקה של החבובות, Morin, לפרקונית, ido3207, שפן הלוח ?
      • כמעט שש שנים שאני מתגעגע למם הזה.

        האסתטיקה של החבובות

        (ל"ת)

        • גלו גם לנו! גלו גם לנו!

          שלמקו GRAS

          (ל"ת)

          • באמת הצלחת להימלט מזה בזמנו?

            שנאוצר

            https://www.youtube.com/watch?v=w9ZtXDE4XKc

            1
            האסתטיקה של החבובות ?
            • שמעתי על זה, אבל אני יותר בכיוון של זה

              שלמקו GRAS

              https://www.youtube.com/watch?v=rW6M8D41ZWU

              2
              האסתטיקה של החבובות, יהונתן צוריה ?
            • טיגריס, למען השם

              מישי

              למה אנשים מסתבכים עם זה כל כך?! אם זה מפוספס זה כניראה טיגריס, אם זה מפוספס ואוכל עשב, זברה. זהו!

              1
              טל ?
            • אוף, איך לא גיליתי את זה עד עכשיו?

              Aldo raine

              זה מאוד קורע מצחוק

              1
              האסתטיקה של החבובות ?
  10. הסדרה קפצה את הכריש.

    האסתטיקה של החבובות

    אבל אז, בסוף הפרק התשיעי, היא קפצה בחזרה.

    לא יהיו שום ספוילרים בהודעה הזאת; רק אציין שאם בתחילת הפרק התשיעי הייתי בצד של רון רון לגמרי, ורציתי כבר שיעלי ופז יפסיקו להתעלל בו נפשית ורגשית ולהרוס לו דברים, הרי שהטוויסט שמגיע בסוף הפרק מבהיר שיוצרי הסדרה יודעים טוב-טוב מה הם עושים, ולמה הדמות הזאת, שהיא כל-כך מגעילה ומרושעת ואתה רק רוצה שתעוף כבר מהמסך, כל-כך חיונית לעלילה. גם את קו העלילה של זוהר לא אספיילר כאן, אבל הוא נפתר בצורה מפתיעה, מרגשת ולא פוגענית בכלל. חבל, כל-כך חבל שבישראל התקציב לסדרות נמוך ושהפרק העשירי יהיה גם הפרק האחרון לעונה. לא יכול לחכות כבר עד העונה הבאה, וזאת הפעם הראשונה שאני אומר דבר כזה על סדרה ישראלית. עצוב ונוסך גאווה.

    • תגובה שמכילה ספוילר מאת האסתטיקה של החבובות
  11. כנראה הסדרה הישראלית המוצלחת ביותר שראיתי

    Derazne

    משחק מצוין, צילום ובימוי מעניינים ודמויות שפשוט מצליחות להעביר את הכאב והתסכול וגם את הפשטות והשמחה שבמצב שלהן.
    נקודה משמעותית שמשפרת את הסדרה היא שהסדרה לא באה לדחוף לך מסר לגרון, לא צועקת "תקבלו אותי!!!11" ובורחת מכל משהו מסובך יותר מזה. הסדרה פשוט מראה את המורכבות המטורפת של המצבים בהן הדמויות נמצאות ומדגישה את ההתמודדות שלהן ושל סביבתן, מנקודת מבט שנראית עם מעט מאוד שיפוטיות (אם בכלל).
    עם זאת, אני חושש שאולי הסדרה תקלע למעט בעיות בהמשך. העונה הראשונה לא הייתה עם הרבה עלילה, והדגש היה על הדמויות עצמן ואני לא בטוח כמה הקונספט הזה מסוגל לשרוד עוד עונות. נצטרך לקוות שהכתיבה בעונות הבאות תהיה פשוט ממש טובה.

    • לדעתי אתה טועה והכתיבה כבר עכשיו ממש טובה

      מישי

      אנחנו רק נצטרך לקוות שהיא תשאר כזו טובה. הדיאלוגים כולם מכילים המון סאבטקסט, מדגישים את הקונטרסט בין הנוירוטיפיקלים ללא נוירוטיפיקלים, מצחיקים לפרקים, מרגשים לפרקים, נשמעים טבעיים ועובדים טוב עם הבימוי של הסצינות.
      בפרק האחרון כמעט כל מילה שיצאה לאחת הדמויות מהפה כבר היתה עמוסה בסאבטקסט.

      • לא טענתי שהכתיבה לא טובה עכשיו

        Derazne

        להיפך, היא מעולה. אני פשוט חושב שעוד יותר קשה להמשיך סדרה שזה הכיוון שלה כרגע, ולהמשיך אותה בצורה שתמשיך לתפוס את הקהל דורש כתיבה ממש טובה ואני פשוט מקווה שהם יצליחו להמשיך בכתיבה הטובה למרות הקושי שבדבר.
        עם הניתוח שלך אני מסכים לגמרי, זה מה שעושה את הסדרה לכל כך מפתיעה וטובה.

        • שאלה שרלוונטית לא רק לסדרה הזאת, אלא לכל יצירה תרבותית באשר היא

          האסתטיקה של החבובות

          למה בכלל צריך דברים כמו משמעות סמלית וסאבטקסט? כן זה מאוד מעשיר ומשפר את הצפייה/קריאה, אבל זה בעיקר רלוונטי לאנשי אקדמיה. רוב האנשים שנהנים היום מהעלילה המותחת והמהודקת של משחקי הכס מעולם לא קראו שייקספיר, וגם לא מודעים להקבלות להיסטוריה הבריטית אם הם לא היו בהרצאות של דורון. על על הספקטרום אני לא אתווכח יותר, כי הפרק האחרון של העונה הראשונה סגר את כל העלילות של כל הדמויות בצורה כמעט מושלמת, ואני יודע שאני שוב פותח כאן דיון מאוד גדול שאולי אין מקומו כאן, אז אם יהונתן רוצה שיזיז.

          • לא נראה לי שזה צריך להפוך לדיון קיצוני

            מישי

            לדוגמה, אחד הספרים האהובים עלי, האמן ומרגריטה: אפשר לקרוא אותו כספר פנטזיה עם עלילה מטורפת, ואפשר לצלול לתוך הרבדים והרפרנסים והסאבטקסט.
            מה אכפת לך אם יש ביצירה עומק? אם היא טובה, גם בהתעלמות ממנו אתה תמצא ממה להנות.

            1
            gunai ?
            • אה. נראה לי שאני בכל מקרה תמיד אמצא עומק, סמליות וקשר לחיי הפרטיים גם ביצירות הכי שטחיות.

              האסתטיקה של החבובות

              (ל"ת)

          • סאבטקסט הוא לא רק הקבלות להיסטוריה הבריטית

            שפן הלוח

            במקרה של משחקי הכס זו פיקנטריה נחמדה, אבל לא נראה לי שהיא מסייעת להבין את תכני העומק של הסדרה. היא אולי נותנת רקע כדי להבין את מקורות השראה של היוצר, אבל כדי להבין את העיסוק של הסדרה בכח ובמוסר למשל לא צריך לשבת באף הרצאה, וכדי להבין את האופן שבו היא משחקת עם הנחות היסוד של הז'אנר מספיק לראות את שר הטבעות.
            בכלל במוצרים שמיועדים לקהל הרחב סאבטקסט הוא לעיתים רחוקות דבר שצריך תואר בשבילו. זה הרי דבר שקיים בכל יצירה. הוא למשל האבחנה שקוי העלילה שונים באותו הפרק הם היבטים שונים של אותו הנושא. שהתפיסות השונות של דמויות שונות מייצגות גישות שונות כלפי דילמה מסויימת שהסדרה חוקרת. הוא הנסיון להבין את מניעיה של דמות גם כאשר הם לא נאמרים במפורש. הוא הבנה של התהליך הנפשי שעובר על דמות מתחילת היצירה עד סופה. הוא גם בניית דיאלוגים בצורה טבעית, שמשמעותה שמה שהדמויות משדרות וקולטות למעשה הוא אף פעם לא מה שהן באמת אומרות, כי ככה אנשים משתמשים בשפה.
            לייצר סרט או סדרה שהם נעדרי סאבטקסט הוא לא רק משימה בלתי אפשרית, כשאני מנסה לדמיין יצירה כזו אני מדמיין משהו שהוא הרבה *פחות* בידורי והרבה *יותר* מזכיר מאמר אקדמי.

            3
            האסתטיקה של החבובות, Morin, maayanzil ?
            • נדמה לי שזו לא הכוונה של רוב האנשים כשהם אומרים סאבטקסט

              אדם קלין אורון

              אתה לגמרי צודק, כמובן, אבל כשאנשים אומרים "סאבטקסט" הם בדרך כלל מתכוונים למשהו בסגנון של "מסרים שהיוצרים בוחרים, בכוונה, שלא לומר מפורשות אלא בצורה מרומזת, ולעתים גם מתוחכמת"; ולא רק "מסרים שהיוצרים לא אומרים מפורשות כי הם פשוט מניחים שהצופים יבינו אותם לבד".

              למשל, סאבטקסט זה לא לשים גבר צמוד לאישה, לתת להם להסתכל אחד לשני בעיניים, ולהניח שהצופים יבינו שיש כאן משיכה מינית. זה לשים גבר צמוד לאישה, לתת להם להסתכל אחד לשני בעיניים, ואז לצלם את זה מלמטה בצורה שרומזת שהאישה מרגישה מאוימת.

              3
              Morin, האסתטיקה של החבובות, הפונז ?
              • אני לא מבין את ההבדל

                שפן הלוח

                גם במקרה שאתה תארת (זוית צילום שאמורה להעביר אווירה מאיימת) אין שום צורך ברקע אקדמי כדי להבין את "המסר" שהיוצר בחר לשים כאן. אמצעים קולנועיים יכולים להיות מתוחכמים, אבל אם הצופה לא קיבל את הרגשת האיום בסצנה מתוך היכרות אינטואיטיבית עם השפה הקולנועית הרי ששום ידע מוקדם לא יחשוף פתאום את הסבטקסט הזה.

                1
                האסתטיקה של החבובות ?
                • זה לא רק הפרק האחרון לעונה. כל הסדרה משלבת בין נטורליזם, סימבוליזם וריאליזם.

                  האסתטיקה של החבובות

                  (ספוילרים מכאן ואילך)

                  בסצנה ובה ליאור המלצרית מלווה את עמית הביתה, האורות המהבהבים של רמת גן מקדשים אותה ברקע כמו הילה של מלאכים, כדי להמחיש את ההתאהבות שלו בה.

                  סצנת הכמעט-אונס של זוהר משקיפה על הגלגל הענק של הלונה פארק בגני התערוכה, כדי להמחיש הן את השילוב בין ילדותיות ומיניות שמתבטא בכל פן באישיות שלה וכן את האיום וסערת הרגשות שבהן היא נתונה באותו רגע.

                  ארז מההוסטל שמדבר ללא הרף על תאריך עתידי בפברואר כשעכשיו כבר יולי הוא יותר סמל מדמות, אמבלמטי לייאוש הקפקאי והבקטיאני שאופף את הסדרה כולה, ובה לזמן ולמקום אין חשיבות ואין משמעות.

                  ויש עוד המון. כל סצנה כוללת לפחות כמה סמלים כאלה, ובתור רמת גני היה ממש כיף לזהות את השימוש היצירתי באתרי צילום.

              • נראה לי שהתכוונת יותר למשהו כזה

                maayanzil

                לצלם סצנה בין גבר ואישה ובעזרת עריכה, זויות צילום ומבע קולנועי להעביר יחסים מסויימים שקורים בינם (אהבה, פחד וכו') = אצל רוב האנשים לא מתפרש כסאבטקסט.
                לצלם סצנה בין גבר ואישה ובעזרת עריכה, זויות צילום ומבע קולנועי להעביר יחסים מסויימים שקורים בינם (אהבה, פחד וכו') ולהתכוון שהיחסים האלה יהווה אלגוריה ליחסים בין ישראל ופלסטין = סאבטקסט אצל רוב האנשים.

  12. הצעות לסדרה על הספקטרום

    רוני

    אני רוצה להוסיף לסדרה "על הספקטרום" רעיונות אז. . יש לי כמה רעיונות..(אני לא יודעת אם יצליחו להביא זאת למי שכתבה את הסדרה אבל לפחות אני פורקת את זה..) קודם אולי לשפר את רמת התפקוד שלהם.. זאת אומרת לעשות אותם קצת בתפקוד יותר גבוה בשביל שאנשים עם רמה יותר גבוהה של אוטיזם/אספרגר יבינו אותם. אני ברמה גבוהה ולי מאוד מאוד קשה להזדות איתם… ולמה… הנה אני אסביר.. קודם העובדה שהם לא סימפטים כולם שם ממש בקיצון.. נגיד עמית הוא תמים, לא כל אוטיסט תמים כמוהו או אדיש כמו רון רון או לא מודע לעצמו כמו זוהר אני אוטיסטית אבל לא כזאת תמימה או אדישה ולעומת זוהר אני כן מודעת לעצמי. פשוט אי אפשר להראות את התכונות הטובות שלהם. כולם שם הם רק נמשכים למין השני.. אני בטוחה שיש אנשים עם אספרגר שהם הומאים ,לסביות , ביסקסאולים ,טרנסגנד'רים וכדומה לא? הרי זאת שנת 2018 למה אי אפשר להוסיף דמות שם מהקהילה הגאה? גם אני חושבת שצריך להראות שהם מסוגלים להיות עצמאים בחברה הרגילה , וגם… אי אפשר שהדמויות יצילחו להתאהב בבן/ת אדם "רגיל/ה" כי זה פשוט טוענים שזה " לא קיים בכלל" . אומרים שאוטיסטים יכולים להתאהב רק באוטיסטים..(רפרנס לסרט "העודף בשבילך" ) אני בספק אם הסטיגמה "די נכונה" כמובן.. חשבתי אולי אפשר גם להראות את הניצחונות שלהם ואת הדברים שהם יכולים , לא להראות את הדברים שהם לא מצליחים בכלל. אולי אפשר שאחד מהדמויות יצליחו לגור בדירה שכורה לגמרי ולא דיור מוגן. ואני מדברת על כל זה ממקום בוגר ודי גבוה של אוטיזם (לא מתה על העובדה שיש לי אוטיזם אבל זה לא המקרה..) בכל מקרה אני מקווה שכל הצעות יצליחו

    1
    Morin ?
    • התרעת חוק פו.

      האסתטיקה של החבובות

      (ל"ת)

      1
      mip ?
      • "חוק פו" הוא חתיכת דרך מכוערת לבטל דעה.

        שלדי בן-האלמוות (לא)

        מדהים איך כולם נהיים קוראי מחשבות באינטרנט.

        1
        lazarobbie ?
        • לא הייתה כוונה לפגיעה אישית.

          האסתטיקה של החבובות

          אבל ההודעה שלה פשוט תלושה ומתעלמת מכל הדיון הארוך שהלך כאן, כך שאו שהיא לא קראה אותו בכלל או שהיא מתעלמת ממנו במופגן, וזה זלזול במי שהשקיע וכתב ושטח כאן את דעותיו.

          • דיברתם אליי?

            רוני

            דיברתם אליי, אני מצטערת אבל פשוט אני מנסה לחפש איזו מקום בשביל הדעות שכתבתי.. בכל מקרה קראתי הדיון שלכם והוא היה מאוד מעניין!

            1
            lazarobbie ?
            • אדון החבובות דיבר אלייך, אני סתם נדחפתי להתכתש כי זה מה שעושים בעין הדג.

              שלדי בן-האלמוות (לא)

              צפה לשלושים תגובות זועמות על כלום מחמישה מגיבים רתחנים וטרחנים לפחות כמוני אך בעלי כושר ביטוי גבוה פי מאה שמטשטש את הזעם הקמאי שהם שטופים בו.

          • זה לא בהכרח זלזול אם מדובר באדם חריג פסיכולוגית שלא מבין את כללי המשחק.

            שלדי בן-האלמוות (לא)

            אל תהיה כזה חכם, תבין שיש אנשים שמתנהגים בצורה שאינה הגיונית בעינייך ואין להם כל כוונה רעה. אתה עצרת לרגע לחשוב שאולי כתבת לאוטיסט אמיתי שהוא טרול?

            • חוק פו =/= טרוליות.

              האסתטיקה של החבובות

              (ל"ת)

              • חוק פו = לא ניתן לדעת אם טרול כי זהה לטרול

                שלדי בן-האלמוות (לא)

                ההבדל בין הטחת "חוק פו" לבין האשמה בטרוליות הוא זניח. חוץ מזה, אם לא האשמת בטרוליות, מה הקשר עכשיו לזלזול? אם המגיב שהגבת לו זלזל הרי שהוא הטריל ואם אתה מאשים אותו בזלזול, הרי שאתה מאשים אותו בטרוליות. בכל מקרה, חוק פו או טרול, מה שקרה כך היה: אדם כותב תגובה ואתה בא ומטיח בו שתי מילים שמשטיחות את התגובה שלו לכדי ספק-מתיחה. ואז מוסיף וכותב על "זלזול". אתה זה שמזלזל מרום מושבך כטלפת הראשי של האינטרנט העברי.

                1
                Morin ?
                • האם אתה מטריל אותי עכשיו על היותי טרול או לא?

                  האסתטיקה של החבובות

                  התגובה שלה פשוט נשמעה כמו פרודיה על דיונים באתר, בדומה לדיון הכלבים נגד חתולים באי הכלבים; מה גם שאם היא באמת אוטיסטית, הדעות שלה מזעזעות ומקוממות עוד יותר, זאת אומרת, זה עצוב מאוד שאדם חריג מאמין שהוא יכול להתאהב רק באנשים בעלי אותה החריגות כמו שלו, ועוד לבסס את זה רק על סרט אחד בנושא. על כל יצירה אמנותית אפשר לשאול למה לא עשו אותה אחרת; כמה מהדיונים הארוכים ביותר שהשתתפתי בהם עסקו בדיוק בזה. אבל דווקא בסדרה כזאת, שהריאליזם המלוכלך שלה כל-כך טוב שהוא מפחיד אותי? פשוט קשה לי להאמין שאוטיסט אמיתי יכתוב דבר שכל-כך ממעיט בערך של עצמו.

                  • אתה רואה? אי-אפשר לדעת.

                    שלדי בן-האלמוות (לא)

                    מהתגובה שלה קיבלתי דווקא את הרושם שהיא חושבת שאוטיסטים כן יכולים להתאהב לא-אוטיסטים ושהסדרה טוענת את ההיפך, והסרט היה אילוסטרציה.

                    אני בכלל פארודיה על בן אדם, ובכל זאת: אתה כותב שלא האשמת בטרוליות, אבל הזכרת את "חוק פו", ואז עוד כתבת שהתגובה המקורית מעידה על אי-קריאה של הדיון או התעלמות "מופגנת" ממנו, ועל כן מעידה על זלזול. חוק פו (הטלת ספק בכנות המגיב) + האשמה באי-קריאה או התעלמות פוטנציאלית מתגובות שקריאתן הכרחית בבירור (אליבא דאדון החבובות) לשם הגבה בעמוד הזה = התגובה שהגבת לה נראית כאילו נכתבה שלא מתוך כנות, על ידי אדם שביקש להציק או למשוך תשומת לב, כלומר טרול. על כן האשמת את המגיבה רוני בטרוליות פוטנציאלית. מש"ל. שנתפלפל על ההבדל בין האשמה בטרוליות להאשמה בטרוליות פוטנציאלית?

                    אמרתי שפרשתי, והנה… אני זבל.

                    1
                    Morin ?
                    • חוק פו אינו טרוליות, וגם לא האשמה בטרוליות.

                      האסתטיקה של החבובות

                      כשמזכירים את חוק פו, הכוונה היא להגיד שלא ברור אם ההודעה היא בדיחה או פרודיה. פרודיה איננה הטרלה, בדרך כלל היא בגדר ניסיון להצחיק ברוח טובה, ולכן אף אחד בדיון הכלבים נגד חתולים לא הואשם בהטרלה. אם הכותבת ניסתה לעשות פרודיה, מכאן שאיננה טרולית, אלא שסתם ניסתה להצחיק ולא הצליחה. אם אלה דעותיה האמיתיות, מכאן ששוב איננה טרולית, ואז או שהיא לא מובנת והתכוונה לההיפך ממה שייחסתי לה, או שהיא כן התכוונה למה שייחסתי לה ואז זכותי לא להסכים איתה. גם לשלוח מישהו לקרוא את כל הדיון לפני שהוא מוסיף אליו משהו שכבר נאמר זה לא הטרלה – גם לי עשו את זה בעין הדג, וכשעשו לי את זה זאת ממש לא הייתה בריונות; בדרך כלל, זה היה מישהו מהוותיקים (אם כי גם אני כבר ותיק בעין הדג, עצוב אך נכון) או אפילו דורון עצמו שניסה למנוע ממני מלחזור על רעיונות שכבר הובעו, או מלשאול שאלות שכבר יש להם מענה בפתיל.

                      • יש מצב שאתה צודק בנקודתך הראשונה.

                        שלדי בן-האלמוות (לא)

                        אפשר להיכנס לדיון תלמודי בסוגיית הגבול בין פארודיה להטרלה, אבל אולי מחר. באשר לנקודתך השניה: מישהו דרש ממך לקרוא דיון בן 200 תגובות לפני שתינתן לך הזכות להגיב? שילך תקעווד. זו דרישה שהיא הסבתא של הזלזול והחשיבות העצמית. לאנשים יש מחשבות על קולנוע וטלויזיה, ועין הדג הוא המקום להביען בעברית, ואם המגיב העלה רעיונות שכבר הועלו, הרי עצם זה שהוא מקפיץ את הדיון מאפשר לו ולאחרים שפספסו את הדיון המקורי להתמודד עם הרעיונות. מה שחורה לי באמת הוא לא ההצעה לקרוא תגובות עבר, אלא הטענה המדהימה שאי-קריאת דיון אינסופי היא סימן לזלזול בכותבי התגובות המקוריות. לאנשים יש חיים. אתה לא חשוב. אני לא חשוב. אם כל כך אכפת לך לפרסם את עצמך, אתה יכול למצוא את תגובותיך המקוריות ולקשר אליהן.

                        עכשיו עלה על דעתי שאפשר בעצם לערוך חיפוש מהיר של מילות מפתח בדיון. ובכל זאת, זה לא עולה על דעת כל אחד, ואם זה לא עולה על הדעת הרי שלא מדובר בזלזול, עד כמה שהבנתי את המילה מגעת. זלזול כאן יהיה בחירה מודעת שלא להשקיע מאמץ. אם האפשרות להשקיע את המאמץ לא עלתה על הדעת, פשוט מדובר בטעות. "זלזול" זו לא מילה של מה בכך, אלא בבחינת חריצת משפט לשלילה על אופיו של אדם.

                        4
                        יחמור פרסי, Morin, lazarobbie, יובל המפוקס ?
              • אוי ואבוי, אני טמבל רציני.

                שלדי בן-האלמוות (לא)

                הרגע קלטתי שאתה טוען שכדי להראות כבוד למגיבים בפתיל האינסופי הנ"ל, כל מגיב המבקש לכתוב בעמוד הזה צריך לקרוא את כולו. בשלב הזה אני פורש. אתה 'ראת לאדם אחר ספק-טרול בגלל שהתגובה שלו העידה בעיניך שהוא לא טרח לקרוא דיון בן מאתיים תגובות.

                אדון החבובות – אתה "חוק פו" בעצמך.

                4
                mook, Morin, OKDeSign (אור), שפן הלוח ?
                • אז עכשיו מאשימים אותי שקראתי למישהו טרול כשלא קראתי?

                  האסתטיקה של החבובות

                  לפחות זה עדיף על האשמות בפדופיליה כשאינני פדופיל.

                  • חוק פו = ספק-טרול. כפי שכתבתי בתגובה שהגבת לה.

                    שלדי בן-האלמוות (לא)

                    (ל"ת)

                  • אגב-אגב, הייתי לגמרי לצדך בדיון שבו מומחים גדולים הוכיחו לנו שמשיכה מינית לבחורה בת 16 היא "תועבה".

                    שלדי בן-האלמוות (לא)

                    באמת, איך העזת להביא "חרא" כזה לעין הדג, מעוז הטוהר והערכים. (בוטל אמוטיקון ה-LOL. מעניין.)

                    1
                    יואב ?
                    • עדיין יש אמוטיקון של זאב רווח, אבל גם הוא די טריגרי עכשיו.

                      האסתטיקה של החבובות

                      (ל"ת)

                • דיוני בלוקצ'יין!

                  שלמקו GRAS

                  (ל"ת)

    • זה נכון ומבאס

      Morin

      שיש במדיה פופולארית ייצוג רק לבעלי תפקוד נמוך, ומזה אנשים שואבים את כל הדעות שלהם על הנושא. לא בטוח שהסדרה הזו ספציפית היא המקום המתאים לייצוג מלא יותר, למרות שהשם שלה מרמז על ייצוג מכמה מקומות על הספקטרום ונראה שלא כך הדבר.

      1
      מישי ?
      • הרושם ה(לא מקצועי) שלי הוא שריצ'רד מעמק סיליקון די אוטיסט (למרות שהוא טוען בפירוש שלא באחד הפרקים)

        שלדי בן-האלמוות (לא)

        התפקוד שלו גבוה בבירור, והוא לא מוצג כנכה או כלוזר פתטי בכלל, לדעתי. אגב, מעולם לא חשבתי ש"תאוריית המפץ הגדול" היא תכנית שמשפילה חנונים עד שראיתי את "עמק הסיליקון", ומאז אני מרגיש שריצ'רד ושות' הם בני אדם, בעוד ששלדון ושות' הם ליצנים ו"המפץ הגדול" – קרקס.

      • לדעתי דווקא להיפך

        Tom

        הייצוג במדיה הפופולרית של אוטיזם ואוטיסטים הוא בדר"כ של האוטיסט הגאון, שמיומן בתחום כלשהו, מדעי או אמנותי, אבל חסר יכולת מסוימת לתקשר עם הסביבה, בדרך כלל מינימלית, כזו שרק מדגישה את הגאוניות שלו. הוא עדיין עובד, גר לבד, יש לו רשת חברתית וכד'. למשל שלדון או הרופא הטוב. הלקות מוצגת כמטרד או כבסיס לבדיחות. אין כמעט ייצוג של אוטיסטים שקרובים לקצה השני של הרצף, שחוזרים שוב ושוב על אותן פעולות, שלא מדברים, להתקפי זעם. אולי רק במקרים שבהם הם דמויות משניות, שנחשפות לרגע ומאירות את הדמות המרכזית באור חיובי ("תראו איזה אח טוב הוא, מטפל ככה באחיו…"). דווקא בסדרה הזו סוף סוף הראו עד כמה אוטיזם הוא מורכב ובא לידי ביטוי במגוון דרכים, גם כאלה שנתפסו כלא עוברים מסך טוב . סתם אנשים, חיים, כמו כולנו, אבל עם קשיים ייחודיים להם. והנה, זה כל כך מקסים ויפה ומכמיר לב וגם מצחיק לפעמים, אבל הפעם לא בהתנשאות שמתחזה להערצה ("שלדון הזה, הוא כל כך גאון ועם כל המוזרויות שלו. הוא משגע את האחרים. חחחח… אבל הוא גאון אז זה בסדר לצחוק על זה שהוא יושב רק בצד אחד של הספה ומפריע לו שאחרים יושבים שם").

        3
        האסתטיקה של החבובות, Piper, מישי ?
  13. אוקיי

    רוני

    קודם מה שכתבתי אחד לא אמרתי שאוטיסטים יכולים להתאהב רק באוטיטסים אחרים, התכוונתי שהחברה אומרת להם להיות עם אנשים כמוהם. ושתיים באמת יש לי אספרגר אז בבקשה אני לא רוצה לריב בדיון זה..
    אם יש לכם שאלות אליי, אשמח לענות(:

    1
    Morin ?
    • נו, אז אנחנו מסכימים בעצם.

      האסתטיקה של החבובות

      (ל"ת)

  14. אבל

    רוני

    הייתה לי שאלה. למה אין ייצוג של אוטיסטים שהם להט"בים? אני אספרגרית שהיא לסבית וזה כל הזמן אני קוראת על זוגות אוטיסטים שהם סטרייטים, למה אין ייצוג של להט"בים אוטיסטים?

    1
    Morin ?
    • א. סטטיסטיקה

      שלמקו GRAS

      ב. כמה ייצוג של רומנטיקה ומיניות של אוטיסטים יש בכלל? מיניות שונה היא רק חלק מהתת ייצוג של מיניות אוטיסטים באופן כללי.

      • לא לא

        האסתטיקה של החבובות

        בכל הסרטים והסדרות על אוטיסטים שאני מכיר יש מין או לפחות רומנטיקה זוגית, או בין אוטיסטים בלבד או בין אוטיסטים ונוירוטיפיקלים. דוגמאות בולטות – מוצארט והלווייתן, אדם, החיים באנימציה, העודף בשבילך, על הספקטרום, ועוד סרט תיעודי בריטי ששכחתי את שמו כרגע.

        • אז זה בינתיים 6.

          שלמקו GRAS

          אני מוסיף לך גם את שרלוק. כלומר צריך עוד 2 יצירות בהן אוטיסטים הם גם סטרייטים, ואז תגיע הסטטיסטיקה להציג אוטיסט להט"ב.

          • פרויקט רוזי! איך שכחתי אותו. כנראה כי הוא המובן מאליו.

            האסתטיקה של החבובות

            (ל"ת)

          • יש לך טעות מתודולוגית

            Morin

            אתה מניח שבקרב אנשים על הספקטרום האוטיסטי יש התחלקות דומה לאוכלוסיה הכללית בנוגע לזהות מגדרית ונטיה מינית, ועל פי כל מחקר שמוכר לי, לא כך הדבר. שיעור גבוה בהרבה של אנשים על הקשת הם להטב"קים.

            1
            שלמקו GRAS ?
            • מעניין, תודה.

              אדם קלין אורון

              יש השערות – ועדיף, כמובן, כאלה שנבדקו – למה?

              3
              OKDeSign (אור), לפרקונית, Morin ?
              • נתקלתי בכל מיני השערות

                Morin

                עד כמה שידוע לי, אין תימוכין יציבים לאף אחת, אבל ייתכן שהידע שלי לא מעודכן.

                1
                אדם קלין אורון ?
  15. תכלס

    רוני

    תכלס זה הגיוני אבל עדיין אין הרבה יצוג בין זוגות אוטיסטים ונוירוטיפיקלים..
    וגם הכוונה לאוטיסטים להט"בים עם בני/נות זוג ניורוטיפיקלים..
    והנה אני אתן דוגמה.. אני לסבית עם אוטיזם שמאוהבת כבר המון זמן במישהי נוירוטיפיקלית והיא ממש מתוקה(:

    • גם למערכת היחסים הכי רצינית שלי אין שום ייצוג בתקשורת. עדיף ככה. המציאות עולה על כל דמיון.

      האסתטיקה של החבובות

      (ל"ת)

    • כד כמה שזה לא נעים,

      שלדי בן-האלמוות (לא)

      אני חושב שתשובה חלקית לפחות היא חוסר עניין לציבור בכלל וליוצרים בפרט. הרי מדובר, על פניו לפחות, בקטגוריה זעירה בתוך קטגוריה קטנטנה, כמו אטום בתוך חיידק. אפילו יוצרים אוטיסטים סביר להניח שברובם אינם קווירים (מקווה שהשתמשתי במילה נכון, אינה נפוצה במחוז מגורי), יוצרים קווירים סביר להניח שברובם אינם אוטיסטים, ויוצרים "נוריוטיפיקלים" ו/או סטרייטים שיש להם עניין לכתוב עלילות על אוטיסטים או קווירים הם כנראה שתי קטגוריות נבדלות בעיקרם. מיעוט בתוך מיעוט זה כמו העלת שבר בחזקה מבחינת רמת העניין שסביר שהנושא ייצר. (אלא אם כן מדובר במיעוטים אופנתיים, כמובן. ייתכן שאוטיסטים קווירים ייכנסו מתישהו לאופנה.)

      • כשמדברים על חוסר עניין ליוצרים, נשאלת השאלה מי היוצרים ואיך משנים את זה

        מישי

        אני חושדת שבהחלט אישה-קווירית-אוטיסטית זו התנגשות של מספר קבוצות מיעוט שביחד ככל הנראה לא קיימים הרבה אנשים עם המאפיינים האלו שהם גם יוצרי קולנוע. יחד עם זאת, זו לא הקבוצה היחידה שלא מיוצגת (או לא מיוצגת מספיק) במדיה. כדי לראות מגוון יצירה, צריך להתחיל ממגוון של יוצרים כי אם מי שמקבל החלטות הם קבוצה מאוד הומוגנית של אנשים, אין שום סיבה שההחלטות יהיו פתאום הטרוגניות.

        1
        Morin ?
        • נשמע הגיוני.

          לא

          בהנחה שהוליווד שטופה בגברים לבנים, איך משנים את זה?

          • בגדול, כל זמן שמעלים את הנושא לתודעה

            מישי

            וככל שהעניין מהודהד יותר, זה מצביע על כך שהקהל לא באמת "חסר עניין", וככל שניתנות יותר הזדמנויות, גם המצב משתפר. הנה אנחנו כותבים בדף של סידרה ישראלית שנכתבה על ידי אישה, ועוסקת באוטיסטים.

            • אני משער שרובו המוחלט של הקהל לא כותב בעין הדג, או בימד"ב, ובכלל אין לו שמץ נטייה אינטלקטואלית וסוגיות חברתיות מעניינות אותו רק כשמנגבים לו את החומוס בלי רשות.

              שלדי בן-האלמוות (לא)

              אבל כמובן שאני חושב כך, כי אני פטאליסט שלא רוצה להאמין שחיידק כמוני יכול לשנות משהו. מעבר לכך, אני לא בטוח שאי-פעם הרגשתי שחשוב להראות אנשים כמוני בתרבות הפופולארית (ואין הרבה אנשים כמוני, ולא היו בשום סביבה שהייתי בה – כולל ה"עולם הגיקי" שבעיקר עושה לי בחילה. אני מופתע שאין לי סיוטים עד היום מהאייקון היחיד שנכחתי בו), להיפך – נדמה לי שתמיד הרגשתי שמתחת לכבודי להתחנן בפני חרשי התרבות הפופולארית שיזרקו לי איזו עצם, ושבכלל, אני לא חשוב ולא אמור לעניין אף אחד. מצד שני, מי שחשוב לו לקבל ייצוג במדיה הפופולארית ינסה לעשות משהו בנידון אם ירצה, ובכלל לא מענייני לבוא ולטעון שזה "מיותר". הקיצור, בהצלחה.

              אגב, אני מודה שגם לי נעים לראות מישהו כמוני במדיה. וכאן אני אמליץ לכל מי שסבל אי-פעם מדיכאון כל כך כבד שלא היה מסוגל לצאת מהבית במשך חודשים, פראנויה, חרדות חברתיות משתקות, התמכרות לאינטרנט – הסדרה היפנית Welcome to the NHK. אולי לא יזיק לכם להביט במראה. אולי זה יעזור. אני חושב שלי זה עזר.

              • למה להתחנן כשאפשר לדרוש?

                מישי

                שים לב שבעידן של פוליטיקת הזהויות, שגוררת טונות של אנטגוניזם מכיוון שהיא מתנהלת באופן מאוד לא מתנצל, פתאום רואים מגוון בקולנוע. פתאום יש יותר סרטים עם גיבורה ראשית, פתאום יש סרטים עם גיבורים שחורים, פתאום יש יצירות (בעיקר בטלויזיה) עם יצוגים לעוד מיעוטים, כמו אוטיסטים.
                להתחנן, משמעו להתחיל מעמדת נחיתות. אבל הדיון הוא בדיוק על כך שמיעוטים הם לא נחותים, אלא מופלים. לא בגלל סיבה מוצדקת, אלא פשוט משום שהם לא בעמדת כח. כאן הכח של הקהל בא לידי ביטוי, גם כמי שמוכנים להוציא כסף וגם כמי שמשמיעים קול.
                רוב העולם לא כותב כאן, בימד״ב או אחרים, אבל תקשורת המיינסטרים מהדהדת בסופו של דבר את השיח ברשתות החברתיות, ולאט לאט השיח הזה מחלחל לכולם.

                2
                Morin, יחמור פרסי ?
                • אולי כדאי להזכיר שלא רק מיעוטים

                  הפונז

                  זוכים לתת-ייצוג בסרטי קולנוע.
                  למשל, הרוב המוחלט של אסתטו-טיפיקליים (90 לפחות מהאוכלוסיה) לא מיוצג ברוב הסרטים אפילו כשהוא גבר סטרייט ולבן, מיינד יו.

                  1
                  מישי ?
                • אני לא חשוב מספיק כדי לדרוש ייצוג במשהו כל כך לא חשוב כמו קולנוע.

                  שלדי בן-האלמוות (לא)

                  אני חושב שיש לנו נקודות מוצא מאוד שונות.

                  א אני חושב שקולנוע וטלוויזיה הם הבל, ואני לא אומר זאת בהתרסה או מתוך התנשאות, אני מקווה. הבלים הם חלק מהחיים ואין שום סיבה לא ליהנות מהם, אבל העובדה לדעתי בעינה: היצירה הבדיונית באשר הנה היא ייצוג קלוקל של אלמנטים מהמציאות שמטרתו לפעמים להעביר איזו "אמת פנימית" של היוצר (שהיא ככלל בולשיט פחות או יותר מוחלט) ולעתים קרובות יותר לבדר ולהרוויח כסף. זה לא אמיתי, זה משחק, ואשר על כן מביך אותי להיכנס לריבים על הנושא ומביך אותי מיד שניה לראות איך אנשים אחרים מתכתשים על הדברים האלה.

                  ב באשר לפוליטיקת זהויות, בפראפרזה על ז'בוטינסקי – זה מגעיל אותי. זה נראה לי כמו התנהגות גסה בפרהסיה (הוא כתב את זה על פולחן הדוצ'ה). כשאני הייתי ילד ובאתי פעם להורים שלי בדרישה נוקבת שיקנו לי אזשהו זבל (ערכת כדורת לילדים מפלסטיק) הם אמרו: "קודם כל, אתה לא תפנה אלינו בטון הזה. שנית, אנחנו לא חייבים לך כלום." והתחושה שלי, נכונה או לא, היא שהרבה אנשים שמנהלים את ה"שיח הלא מתנצל" שהזכרת לא חוו חוויה חינוכית בסיסית זו שמלמדת שהעולם לא חייב לך כלום ושיש דרך מתורבתת להביע את רצונותיך. אבל אולי האמת מסתכמת בכך

                  ג שאני שונא שמורים לי מה לעשות, ואין לי שום רצון להכריח אחרים לעשות לי טובות, ואני נוטה לא לכבד אנשים שמתקפלים לנוכח מה שלי נראה… אני לא יודע איך להביע את זה במילה אחרת אף על פי שאנחנו ניכנס עכשיו בוודאי לדיון נוסף שבו אורקולים דגולים האמונים על בוחן כליות ולב יוכיחו לי שאני אשמדאי – כבכיינות. אני מחכה בקוצר רוח לראות אם איזו מילה שכתבתי בהודעה הזאת בהוראתה המטאפורית מוכיחה שאני לא רואה בשונה בן אדם. (טרם התגברתי על העובדה שיהונתן צוריה טען ברצינות שאני קראתי לטרנסג'נדרים "דברים". אני רוצה לתלוש לעצמי את עמוד השדרה.)

                  אגב, אני כן מרגיש שיש סתירה מובנית ב"מחאה מתורבתת" כי נראה לי שכל מחאה שמתנהלת לפי כללי ה"עושק" שמוחים נגדו היא מה שנקרא בלעז controlled opposition, אבל אני מניח שאני פשוט נגעל מאקטים בוטים של מחאה באשר הם. מאנשים שעומדים ברחוב עם פלקטים וצורחים כמו חזירים בבית מטבחיים וכאלה שכותבים כתבות נוטפות ארס באינטרנט ומעלים סרטונים מרגיזים ליוטיוב (כולל רוב הצרחנים המגוחכים שמצווחים על זוועות הפמיניזם ועל cultural Marxism וחושבים שיש קומוניסט מתחת לכל שטיח. אחד או שניים מהם דווקא משעשעים בעיניי, אבל אני לא מסוגל לקחת אנשים כאלה ברצינות), וכו'. כנראה שזו בעיה שלי.

                  1
                  gunai ?
                  • אגב,

                    שלדי בן-האלמוות (לא)

                    אני יודע שהשתמשתי באתר הזה לא פעם בשפה של פוליטיקת הזהויות, וזה בור שאני נופל אליו לעתים קרובות הרבה יותר מדי כשאני לא מצליח להשתלט על רגשותי. זה מאוד מביך אותי.

                  • מי כן חשוב?

                    Tom

                    א. אותי חינכו מגיל 0 שאני לא מרכז העולם ושום דבר לא סובב סביבי, אבל שאני לא פחות חשוב מאף אחד ומגיע לי כל מה שלאחרים מגיע. ולכן, כמו שאמרת, אני לא חושב שמגיע לי יחס מיוחד, אבל – בניגוד למה שכתבת – אני חושב שמגיע לי אותו יחס כמו כולם. יתרה מכך – כל מי שסובל מאפליה כלשהי, לא משנה מהי – זה לא מוצדק. כי אין אף אחד במרכז. אף אחד הוא לא השמש וכולנו סובבים סביבו. צריך לתת יותר מקום לאסתטו-טיפיקלים, לנשים, ללהט"בים, למיעוטים אתניים, לא רק כי מגיע להם, ובהחלט מגיע. אלא כי אין שום סיבה שאנשים אחרים, שהם בסה"כ מיעוט מהעולם, יקבל את מרבית הכוח והעוצמה. כשאתה מסתכל למטה בהכנעה וחושב שאתה לא שווה כלום, כך העולם יתייחס אליך. ואין שום סיבה לכך. הכנעה עצמית היא תמיד מול אדם אחר שחושב שהוא יותר טוב ממך. או שהוא בכלל לא חושב עליך. בהקשר לכך, ממליץ על הסטנדאפ של האנה גדסבי שאמרה את זה ועוד יותר הרבה יותר טוב ממני.
                    ב. פוליטיקת זהויות – יש איתה המון בעיות, אפילו חמורות לדעתי. כשהשפעה תרבותית הופכת לניכוס. כשהתבדלות הופכת לאידיאל. כשהשתקה הופכת לכלי הפוליטי המרכזי. אבל אי אפשר לקחת ממנה את היתרונות שלה שמתבטאים בתוצאות (בינתיים): מיעוטים החלו לקבל כוח, לקבל ייצוג, להשמיע את קולם. וכרגיל, התגובה לשינוי קיצוני היא קיצונית. מי שלוקחים ממנו משמיע את קולו. וזה לגיטימי. אם עד היום היה בידי כוח, רכוש, עוצמה, פריבילגיות, כשייקחו אותם אני אתמרד. אני אאחז בכוח במה שהיה שלי בדין. אבל הדין משתנה. ואין לגיטימציה עוד, לפחות בחלקים מהעולם, לכך שאחוז מזערי יאחז במרבית ההון הכלכלי והתרבותי. וזה בסדר, ולגיטימי, והגיוני, שאם עד היום הייתי בעמדת נחיתות, אני אנסה לשפר את מצבי ולעלות באותה מידה. וכן, יש כללים חברתיים שנוצרו במהלך הרבה מאוד שנים של מחאה. אלה כללי המשחק וכולם משחקים בהם. מי שלא, מוצא ובצדק מגבולות החברה. אם אני מתנגד לכך לדוגמה שאנשים אוכלים בשר וזה חשוב לי, אני אלך ואפגין מול מסעדת בשרים או מפעל לבשר. אני אשים שלטים של פרות מתות ושל תרנגולות מרוטות. לא רק שמותר לי. אני מרגיש חובה לעשות את זה. זה חשוב לי, בוער בי. וזו הדרך המקובלת להעביר את זה. האם זה קונפורמיזם? או סתם להיות חלק מהחברה? לבוא ולהגיד שאסור לשחק בכלים של "העושק" זה בעצם להגיד שכל מי שלא שובר את הכלים ומפרק הכול מהכול, אין לו לגיטימציה לפעול. אז כמעט לאף אחד אין.
                    ג. אחת מהדרכים להילחם בשינוי היא להתייחס למחאה כבכיינות וקונפורמיזם. "אכלו לי שתו לי". אבל גם מי שכרגע נמצא בצמרת התרבותית והחברתית אומר שמנסים לקחת לו. אז הוא בכיין? הוא מנסה לשמור על הסטטוס קוו. הוא קונפורמיסט? אלה מילים ריקות, שכל אחד יכול למלא אותן בתוכן משל עצמו. לא רציני בעיניי. זה מפחית מעוצמת המאבק ומהכנות של כל המשתתפים בו.
                    ד. מדיה וייצוג- אני לא אכנס לשאלה האם זה חשוב או לא חשוב ברמת ההשפעה החברתית-תרבותית. טחנו אותה מספיק. ואלוהים, כמה נמאס לי ממנה. רק במשפט: אנחנו באתר סרטים, שגולשים בו כל הזמן לעניינים ברומו של עולם: פוליטיקה, מגדר, יחסים בינלאומיים, פילוסופיה, היסטוריה. מה לא. תבין מזה מה שתרצה.
                    ה. מדיה וייצוג מהזווית של מי שזה כן חשוב לו: אנשים אומרים לך שהם נפגעים מכך שאין להם ייצוג בתקשורת. שהם לא רואים אנשים אחרים עם אותו צבע עור/ דת/ רמת דתיות/ מגדר/ נטייה מינית. להגיד להם "זה לא חשוב. הכול שטויות", זה לא מקדם לשום מקום. סתם יוצר אנטגוניזם אצל מי שקורא אותך. לך זה לא חשוב. לגיטימי. בסדר. אמרת שאתה לא מרכז העולם, נכון? לי זה חשוב. מאוד. ואני מוכן לשלם הרבה מאוד כסף למי שיציע לי לראות את עצמי על המסך או על הדף. אבל גם אני לא חשוב בפני עצמי. מה שחשוב הוא שיש הרבה מאוד אנשים כמוני. דוגמאות לא חסרות. רק מהתקופה האחרונה: ההצלחה של וונדר-וומן והפנתר השחור. אנשים מחכים בקוצר רוח לקפטן מארוול. זה לא טרנד. לא מיעוט. זה עונה על צורך שהיה קיים הרבה מאוד שנים והושתק. לא בכוונה. אין קונספירציה של בעלי כוח שיושבים במרתפים או בקומות עליונות של גורדי שחקים. סתם כי לא היה אכפת. ולא חשבו על זה. והם הרוויחו מלא מלא כסף גם בלי להתייחס לקהל הצרכנים, שלמד לשתוק ולהרכין ראש כי לא מגיע לו שום דבר. והמשיך להוציא מלא מלא כסף על מוצרי תרבות שלא הראו אותו ואת הבת שלו ואת השכנה שלו ואת החברים שלו.

                    8
                    מישי, אור, שופל, יחמור פרסי, Morin, לפרקונית, lazarobbie, Ni! ?
                    • הנה הצעה בונה:

                      האסתטיקה של החבובות

                      במקום לדרוש מה אתם רוצים לראות ביצירות של אנשים אחרים, תכתבו בעצמכם את מה שאתם רוצים לראות ביצירות של עצמכם. כן, זה לא קל וגם לא פשוט להתברג לצמרת תעשיית הטלוויזיה והקולנוע הישראלית, ועל אחת כמה וכמה העולמית, ועל אחת כמה וכמה תעשיית האנימציה, אבל זה שווה את זה. הנה, דנה אידיסיס לא הייתה מרוצה מאיך שאוטיסטים יוצגו במדיה עד כה, והביאה משהו שונה. היא לקחה מצבים מוכרים מחיי היום יום, כמו אובססיה לסדר וניקיון או כמיהה נואשת לזוגיות או הידלקות לא ממומשת על סלבריטאיות, וכתבה אותם מחדש מנקודת מבט של אוטיזם, ומזווית מדויקת ושונה. יוצרים אחרים ורבים בעולם כבר עשו את זה – בולטת למשל הדוגמה של פרשס, סרט עם גיבורה שחורה, שמנה, מכוערת ושממש לא קל לאהוב עד לסצנות מאוד מאוחרות בסרט, והסרט הזה זכה לכל התשבוחות האפשריות, לא רק כי הוא נתן "ייצוג" לגיבורה "שונה" (מה שזה לא אומר, פרשס הוא רק טוויסט אפרו-אמריקאי על סרטי כיור המטבח הבריטיים וסרטי הדטרמיניזם החברתי הצרפתיים) אלא כי הוא פשוט מצוין ושווה לא מעט צפיות חוזרות.

                      ולשב"א: אם אמנות נרטיבית וכן משחקי ילדות יפים הם רק הבל וזבל בעיניך אז למה אתה בכלל מגיב פה?

                      • יש! דיון מעגלי

                        מישי