אחרי שסקר "סרט השנה 2011" נסגר, ו"ברבור שחור" ניצח, אנחנו עוברים לבחירת הגולשים האחרונה: הופעת השנה.
תזכורת: למה אנחנו בוחרים את "הופעת השנה" ולא את "שחקן השנה" ו"שחקנית השנה"? ראשית, כי אנחנו לא מאמינים בהפרדה בין נשים וגברים כשלא צריך; ושנית, משום שהופעתו של שחקן בסרט לא תלויה אך ורק בשחקן. היא קשורה גם לבמאי, ולתסריט, ולפעמים גם למאפרים ולאנשי האפקטים.
הופעת השנה של עין הדג לשנת 2011:
- נטלי פורטמן, "ברבור שחור" (22%, 136 קולות)
- אנדי סרקיס, "כוכב הקופים: המרד" (15%, 91 קולות)
- מייקל פסבנדר, "אקס-מן: ההתחלה" (15%, 91 קולות)
- ג'יימס פרנקו, "127 שעות" (9%, 54 קולות)
- ג'ניפר לורנס, "קר עד העצם" (8%, 51 קולות)
- שלמה בראבא, "הערת שוליים" (8%, 47 קולות)
- קירסטן דאנסט, "מלנכוליה" (7%, 44 קולות)
- ריאן גוסלינג, "דרייב" (6%, 37 קולות)
- קולין פירת', "נאום המלך" (5%, 33 קולות)
- ג'ף ברידג'ס, "אומץ אמיתי" (5%, 28 קולות)
מס' מצביעים: 612
Loading ...הסקר ייסגר ביום חמישי, 19.1, בחצות.
עשרת המועמדים הם העשרה שקיבלו את מירב הקולות בסקר המקדים. אחריהם מדורגים:
11. כריסטיאן בייל, "פייטר"
12. היילי סטיינפלד, "אומץ אמיתי"
13. ריאן גוסלינג, "בלו ולנטיין"
14. בראד פיט, "מאניבול"
15. רוברט דאוני ג'וניור, "שרלוק הולמס: משחק הצללים"
16. ג'פרי ראש, "נאום המלך"
17. גארי אולדמן, "החפרפרת"
18. מישל וויליאמס, "בלו ולנטיין"
19. ג'וזף גורדון לויט, "50/50"
20. תיקו: סירשה רונן, "האנה" וריאן ריינולדס, "קבור"
ולחדשות בהרחבה:
150 הופעות, של 134 שחקנים, מתוך 90 סרטים, קיבלו לפחות קול אחד. מעניין שמספר ההופעות עלה מהשנה שעברה, אבל מספר הסרטים השונים נשאר זהה.
יותר מבכל שנה קודמת, יש התאמה בין עשירית ההופעות לעשירית הסרטים: שמונה מבין העשר לקוחות מתוך סרטים שהגיעו לעשיריה הגדולה בסקר סרט השנה.
אנחנו עדיין מחכים לשיוויון. העשיריה כוללת רק שלוש נשים, והמצב זהה גם בעשיריה השניה.
רק שניים מהשחקנים ברשימה הגיעו כבר לגמר "הופעת השנה" בשנים קודמות: נטלי פורטמן (שהגיעה למקום השמיני ב-2005 על "קרוב יותר") ואנדי סרקיס, שלו זו הפעם השלישית בעשיריה – כולן על הופעות וירטואליות (גולום, קינג קונג וסיזר).
עד השנה, ג'וני דפ הופיע בתפקיד קפטן ג'ק ספארו שלוש פעמים, ובכל שלושתן נכנס לעשיריה. השנה היא הפעם הראשונה שבה ג'ק ספארו לא הגיע לעשיריה. ועדיין, אף שחקן אחר לא מאיים על השיא של ג'וני דפ – שש הופעות בעשיריות השנתיות.
ריאן גוסלינג, אלא מי, הוא השחקן שקיבל קולות על הופעתיו בהכי הרבה סרטים שונים השנה – ארבעה: "דרייב" שבעשיריה, "בלו ולנטיין", "משחקי שלטון" ו"טיפש, מטורף, מאוהב". ג'יימס פרנקו קיבל קולות על הופעותיו בשלושה סרטים ("127 שעות", "כוכב הקופים: המרד" ו"יללה").
"הארי פוטר 7ב" הוא הסרט שהכי הרבה שחקנים מתוכו קיבלו קולות: שישה. שני סרטים כללו חמש הופעות שקיבלו קולות: "אקס-מן: ההתחלה" ו"העזרה".
חצי מהסרטים פה לא מ2010?
לפחות – הם היו באוסקר של 2010…
בפעם התשעים וחמש
הם הוקרנו בארץ בשנת 2011. אם הם יצאו בארה"ב בשנת 2010 או באינדונזיה ב-2012 זה לא נורא מטריד אותנו.
רות. קיבלתי.
(ל"ת)
אממ...
אנדי סרקיס. סופי.
כן, גם אני...
בין השאר משום שהסקר נקרא "הופעת השנה". עם כל הכבוד העצום לשאר השחקנים וההופעות הנפלאות בסרטים השונים שבסקר, להצליח להנפיש קוף ולשחק קוף בצורה כה אמינה אבל גם כה אנושית… אין, כבוד.
זה מחמאה שהולכת כמעט כולה לצוות האפקטים, אני חושב
ברמת המשחק שמתחת לזה, אנדי סרקיס מגניב והכל, אבל לא היית אומר שהלך שם משהו עד כדי כך מיוחד.
ג'יימס פרנקו לא מסכים איתך
http://www.deadline.com/2012/01/oscar-exclusive-james-franco-on-why-andy-serkis-deserves-credit-from-actors/
אולי אני צריך להבהיר את עצמי
אני לא מתנגד לשום דבר שג'יימס פרנקו אומר שם. להיפך, זה בדיוק המקום ממנו אני מגיע – אני שופט את אנדי סרקיס בתור שחקן בשורה אחת עם נטלי פורטמן בברבור שחור וג'ף ברידג'ס באומץ אמיתי וכו'. ומה שאני אומר זה שלא נראה לי שהמשחק שלו בכוכב הקופים היה משהו באמת ראוי לציון. הוא היה משחק סבבה, אין לי תלונות, אבל אני חושב שבלי הייחודיות של האפקטים מסביב אף אחד לא היה באמת שם לב אליו כשחקן. סתם איזה מישהו שעושה את העבודה שלו, כמו 99% מההופעות בכל הסרטים באשר הם.
יש ללא ספק "וואו" כשמסתכלים על ההופעה שלו בכוכב הקופים, אבל זה לא "וואו, איזה משחק מעולה", אלא "וואו, איזה מגניב שבאמת אפשר לראות פה משחק".
מש"א
(ל"ת)
ברגעים כאלו...
הייתי מתה לראות raw footage של הסרט במלואו, ללא אפקטים. ויש לי הרגשה שסירקיס אמין כשימפנזה גם בלי התוספות הממוחשבות. אפשר אולי טיפה להתרשם מסרטוני מאחורי הקלעים של הסרט.
http://www.youtube.com/watch?v=XM9Pvfq1KhE
ולהיות אמין כשימפנזה זה מה שמרוויח הופעת שנה בימינו?
(ל"ת)
כשימפנזה...
שעובר תהליכי התבגרות שונים, התמודדות עם מצבים קשים, דילמות אני-לא-אנושי-אבל-גם-לא-שימפנזה, ודברים נוספים רבים שברורים כשמש למרות שהוא לא אומר אף מילה?
כן, נראה לי דיי מכובד. או שסתם קיוויתי שלא שני הפרסים ילכו ל"ברבור". :)
(אגב, כיוון שההופעות האחרות בסרט – של פרנקו ושל אבא שלו, שלא לדבר על הבחורה המעצבנת והמיותרת – בינוניות ומטה, וקווי העלילה שאינם קשורים באופן ישיר בסיזר פשוטים מדיי ומפוספסים מאוד לטעמי – הסרט כולו טיפה לא קולע, גם אם הוא מאוד כיפי, ורק הדגיש בעיניי כמה כל הזמן רק חיכיתי שסיזר יופיע על המסך.)
אני אוסיף פה מעבר למה שכבר נאמר
כשצפיתי בו, לא הרגשתי כאילו אני רואה דמות ממוחשבת, אלא ממש הרגשתי שיש פה בן אדם עם נשמה מאחורי כל הטכנולוגיה הזו. כן הרגשתי שיש פה משחק אמין שבא מהקרביים שמראה אנושיות בצורה הכי חשופה שיש.
להיות קוף זו לא בעיה. להיות קוף עם מגוון כל כך גדול של רגשות – זה אפילו עוד יותר קשה, בעיניי. לא יעזור כמה שהטכנולוגיה תהייה מצוינת: אם אין שחקן שמעביר את זה טוב, זה לא יהיה טוב.
ודאי. הלא כבר אמר מוחמד עלי,
"אני מרחף כמו פרפר, עוקץ כמו דבורה ואמין כמו שימפנזה".
אני לא בטוח שאני מסכים
אבל מה שאמרתי מזכיר לי ממש את ההרגשה שלי אחרי אוואטר. "וואוו, הטכנולוגיה הגיע לרמה בה ניתן להנפיש חייזרים כך שרמת ההבעה שלהם תהיה לא פחות טובה משל בני אדם! ממש אי אפשר לראות הבדל בין נייטירי לבין כל שחקנית בינונית אחרת!"
איפור דיגיטלי
אהבתי את ההגדרה של פרנקו: "לכידת תנועה זה לא עוד אנימצית CG, זה איפור דיגיטלי לשחקן."
הבעיה כאן
היא שלא ברור כמה מהקרדיט צריך ללכת לסרקיס וכמה לאנימטורים, למרות שלא נראה לי שיש ויכוח על כך שמגיע לשניהם קרדיט.
מ... מה?! איפה היילי?
כלומר, אני לא בא פה בטענות לאף אחד, אבל הייתי בטוח שהסיכויים שהיילי לא תיכנס לסקר שווים לסיכוי שאברם גרנט יוכרז כבמאי של העיבו הוקלנועי ל"בשורות טובות". הייתי כל-כך בטוח שהיילי תיכנס, שכבר ידעתי שאני בטוח אצביע לה, ואפילו היה לי נימוק מוכן מראש. אז אולי היא לא נכנס לסקר, אבל אני עדיין אכתוב למה היא הופעת השנה בשבילי:
כי ההופעה שלה ב"אומץ אמיתי" פשוט מעוררת הערצה. בניגוד למה שציפיתי, היא לא הציגה את מאטי רוס כילדה חמודה, קורבן של הנסיבות, שמוצאת עצמה במרדף מערבוני, אלא בתור מעין מכונת מלחמה משומנת היטב, שאין לה שום עניין בחיים חוץ מלתפוס את האויב המושבע שלה. מאטי רוס יודעת מה היא עושה – היא שם כדי להביא את המנוול לצדק, ושום דבר לא יעצור אותה – בערך כמו הטרמינייטור. היילי לא מביעה שום רגש, מלבד הנקמה, הכעס והפחד שהדמות שלה חווה במהלך המסע, אבל בתכלס – האם היה אי פעם שחקן מתחת לגיל 18 שעשה דבר כזה, לגלם דמות שרעבה לנקמה ומוות, ולא אכפת לה מה חושבים על זה? לא אני לא שמעתי. עד היום שבו היילי סטיינפלד היגעה, והצליחה להפוך ילדה בת ארבע עשרה לדבר יותר מאיים מאנטון שיגור, ואני חושב שעל זה היא ראויה לכל פרס בעולם, ושמהיום היא תהיה הסטנדרט להופעות של ילדים בסרטים. הרף הורם.
אבל בהיעדרה של היילי, הצבעתי לפרנקו. באסה.
גם אני הופתעתי, האמת.
לטעמי היא ראויה להיכנס לעשיריה יותר מג'ף ברידג'ס. אבל העם אמר את דברו.
מש'א
ועוד מש'א אחד, כי בחייכם, איך היילי סטיינפלד רק במקום 12?!
רק שאני בהעדרה, הצבעתי לראיין. כי אם דרייב לא הצליח להיות סרט השנה, לפחות שהוא יקבל משהו.
בשבילי, לפחות… טוב, פשוט לא התחברתי אליה. לא חיבבתי אותה. לא שנאתי אותה. לא נוצר לי רגש כלפיה למעט אולי "אה, וואללה, היילי המלכה". לא שזה הופך את ההופעה של השחקנית לפחות מרשימה ונהדרת, או מבטל את אחד הדברים שאמרתם… אבל, אני מעדיפה להצביע/לציין לחיוב משהו שאהבתי לראות.
לא שאני לא מסכים איתך
אבל "האם היה אי פעם שחקן מתחת לגיל 19 שעשה דבר כזה, לגלם דמות שרעבה לנקמה ולמוות, לא אכפת לה מה חושבים על זה". היתה,ואפילו השנה והשנה – סירשה רונן, האנה.
אבל "אומץ אמיתי" יצא 6 חודשים לפניו.
(ל"ת)
אברם גרנט
אמנם לא הוכרז כבמאי של העיבוד הקולנועי ל"בשורות טובות", אבל הוא בהחלט היה מועמד.
היילי סטיינפלד אמנם נתנה הופעה טובה אבל לא בלתי נשכחת, גם לא בשביל ילדה בת 15. היא הייתה קצת אנמית עד כדי בעיית אמינות קלה, ונדמה לי שעושים לה הנחות כי היא צעירה עם תפקיד גדול בסרט של האחים כהן. נא לא להגזים.
אה, ואני שונא צמות.
לשוויון לא מחכים
העובדה שנשים מהוות מיעוט בעשיריה ועשרימיה הפותחות היא תוצאה ישירה של ההחלטה לא להפריד את הסקר לשחקן ושחקנית. היא נובעת מכך שהוליווד נותנת לייצר יותר מפגני משחק של גברים מאשר נשים, שלרוב נאלצות להסתפק בתפקידי משנה או מושאי אהבה, ומכך שהחברה באופן כללי נוטה להאדיר גברים יותר מאשר נשים, וזה כולל לשבח אותם על המשחק שלהם. גם העובדה שגולשי עין הדג נוטים לאהוד סרטי אקשן ומד"ב פועלת לרעתן של הנשים – כפי שהעירו פה לאחרונה, תפקידים ראשיים, או אפילו חשובים ומעניינים, לנשים בסרטים כאלה רק נהיים יותר נדירים.
אתם יכולים לטעון שסקר על הופעת השנה, בניגוד לשחקן ושחקנית השנה, הוא צעד לכיוון שוויון בין המינים, אבל בפועל, וכפי שמראות התוצאות, מה שהוא עושה זה רק להחמיר את אי השוויון שכבר קיים. רק מתוך סקרנות, כמה מתוך 150 ההופעות שקיבלו קולות היו של נשים?
להחמיר את המצב הוא לא מחמיר
לכל היותר משקף את המצב הקיים. אם אין מספיק תפקידים טובים לנשים, זאת בעיה; להכניס את הנשים לגטו לא יפתור אותה. לטעמי אין בהפרדה הזאת יותר הגיון מבהפרדה לשני סקרים לשחקנים מעל ומתחת לגובה מטר שבעים (שהרי ידוע שבהוליווד אין מספיק תפקידים טובים לשחקנים נמוכים).
השאלה האחרונה מעניינת. תני לי לבדוק.
ובכן
46 הופעות של נשים מתוך 150 ההופעות שקיבלו קולות.
מניין לך שזה לא מחמיר?
הרי רשימה של הופעות השנה שכוללת רק 30% נשים שולחת את המסר שהופעות של נשים פחות טובות, ומחזקת את התפיסה החברתית הכללית שמה שגברים עושים שווה יותר ממה שנשים עושות.
בעולם מושלם אני מסכימה שלא היה צורך בהפרדה כזו בין הופעות של גברים ונשים. אבל בעולם שבו אנו חיים יש אפליה משמעותית נגד נשים ותוצר העבודה שלהן, ולהתעלם מהעובדה הזו לא מוביל לשוויון אלא להעצמה של האפליה.
או, כפי שנאמר, If you're not part of the solution, you're part of the problem.
לא רק שלא מחמיר, אלא להפך
יתכן שמישהו שיראה את הסקר וישים לב לכך שיש פחות הופעות של נשים יחשוב שזה מפני שנשים הן שחקניות פחות טובות, אבל נראה לי יותר סביר שהוא יחשוב שזה מפני שנשים מלכתחילה מקבלות תפקידים פחות טובים.
דווקא חלוקה לקטגוריות שונות מסתירה את אי-השיוויון הקיים בלי לקדם פתרון שלו, לפחות סקר כזה מציף את הבעיה בתפקידים שנשים מקבלות (כמו שכתבת, בעיקר תפקידי משנה או מושאי אהבה) ומאפשר לדבר עליה.
את בוחנת את ההופעות מספרית, ומתעלמת מהתוכן?
הרי יכול בהחלט להיות שאותן 30% של הופעות יותר טובות מה-70% גברים. מה שאת עושה הוא בדיוק *הפוך*: את מתייחסת להופעות לא כפונקציה של השחקן\ית הפרטית, אלא מוחקת אותו לטובת השאלה 'האם הקבוצה שלו מיוצגת'?
קלואי מורץ בקיק-אס הייתה, למשל, ההופעה הטובה ביותר שם. למרות שבלי ספק לא היו שם 50% שחקניות. ובתחרות לגבי קיק-אס היא הייתה לוקחת בקלות – כי ההופעה *שלה* הייתה הטובה ביותר שם.
כמובן, את טוענת שלמעשה גם השיפוט הזה הוא הטיה – כי לשיטתך החברה נוטה להעריך יותר גברים מנשים.
אבל אז הגטו שאת יוצרת דווקא מנציח את זה: שעד לאוטופיה, את קובעת באופן קטגורי שאף לא אחת משלוש השחקניות שנכנסו לעשיריה הראשונה (בדיוק מתאים לאחוז שרד ציין) לא באמת צריכה להיות שם: את רוצה להכניס אותן לגטו, שבו יהיה פרס ניחומים כי החברה לא מתקדמת מספיק.
*זה* לא יקדם שוויון.
ולטעמך שיטתו של רד כן מקדמת שוויון?
תסתכל על הנתונים שהבאתי למיקה. תשע שנים שהסקר הזה פועל כאן במתכונתו הנוכחית, והנוכחות הנשית בו מרחפת על העשרים אחוז. השיטה הזו פשוט לא עובדת.
אתה יכול להגיד, כמובן, שהאשמה לא במצביעים אלא במי שמחלק את התפקידים, ויש בכך אמת מסוימת. אבל מה שגם נכון הוא שהעובדה הזו היא גם תוצאה של הנטייה של החברה להעריך יותר את תוצר עבודתם של גברים (שזו, כן, עובדה, יש הררים של מחקרים שמראים את זה), וגם גורם שלה. האם הפרדת הסקר של עין הדג לגברים ונשים תביא שוויון? כפי שכבר אמרתי, לא, והאמת היא שהסקר הזה גם לא ממש משנה לי. מה שחשוב לי היא המודעות לעובדה שאפליה קיימת בחברתנו, ושאי אפשר למגר אותה ע"י זה שמתעלמים ממנה.
המון שנים שהאוסקר נותן פרס לשחקנית השנה בנפרד משחקן השנ
ואיזה תוצאות *זה* מביא?
לשיטתך, נאדה.
ברור שיש יחס שונה – כל מי שמסתכל על השמלות מול החליפות על השטיח האדום יכול לומר בקלות משהו על ההבדלים ביחס של הוליווד לגברים ונשים. אבל מה הקשר לסקר הזה?
אם כל המטרה של התגובה שלך הייתה לומר 'וואלה, יש אפליה'*, והדרך היא להיטפל לרדפיש, ואפשר להיטפל אליו באיזו דרך שלא יבחר ולהגיע לאותה המסקנה – אז מה הפואנטה?
*כולל בחברה בה המקופחים הנ"ל משתכרים כמו רוב יושבי האתר ביחד. חלוקה חד-ממדית לקטגוריות היא בעייתית קצת.
ייצוג הנשים בכנסת
רחוק מלהיות מתאים לאחוז שלהן באוכלוסיה. זה ככה בכל כנסת והמצב לא משתפר בהרבה.
האם הפתרון הוא לפתוח כנסת נפרדת לנשים בלבד?
אמרתי כבר פעמיים
שאני לא טוענת שהפרדת הסקר תפתור את הבעיה. זה פתרון אפשרי אחד, אבל יש רבים אחרים. בתחום שלי של ספרות מד"ב, למשל, מתנהל זה יותר משנה דיון על נוכחות נשית, כסופרות וכמבקרות, עם מכלול רב של שיטות להתמודדות עם הבעיה, מהפעלת לחץ על מו"לים, לבלוגים שמטרתם להעלות מודעות לספרות מאת נשים, ועד לקול קורא שהוצאתי במדור הביקורת שאותו אני עורכת המזמין מבקרות לכתוב עבורו.
אני לא טוענת שאף אחד מהרעיונות הללו הביא אותנו לארץ המובטחת, אבל אני מאמינה שרבים מהם עזרו לקרב אותה, אם רק במעט, ושכולם עזרו להעלות מודעות לנושא חשוב. בכל אופן, אין ספק שכולם היו יותר מועילים מלהתעלם מהבעיה.
מד"ב בארץ?
כי כאן נשים לגמרי שולטות. תראי את רשימת המועמדות לגפן בשנים האחרונות…
לא, בארה"ב ואנגליה
הדיון הראשוני הוא כאן:
http://vectoreditors.wordpress.com/2010/10/05/women-and-the-clarke/
ועוד הרבה באוסף הפוסטים הזה:
http://vectoreditors.wordpress.com/sf-by-women-2001-2010/
לא הקבלה מדוייקת
ההקבלה שאתה מחפש היא אולי "לערוך בחירות בנפרד לגברים ולנשים, ולהרכיב את הכנסת מ-60 הראשונים אצל גברים ו-60 הראשונים אצל נשים".
יש מפלגות שעושות את זה, דרך אגב
או משהו דומה, לפחות. מקומות מסוימים ברשימה הראלית משוריינים לנשים, ערבים, צעירים, וכו'.
אני לא חושב שזה הפתרון
אני לא רואה איך הפרדה בין נשים לגברים היא הפתרון במקרה הזה. זה כמו, להבדיל אלפי הבדלות, שבמדינות שבהם יש גזענות יתנו לשחורים אוטובוסים נפרדים כי באוטובוסים הרגילים לא נותנים להם לשבת. הפתרון הוא לא לתת אוטובוס נפרד, אלא לטפל בגזענות.
ולפי הנתונים פה, מרגע שנבחרו מספר השחקנים והשחקניות הכולל, לא הייתה אפליה בכלל, והיה ייצוג כמעט מושלם של מספר השחקניות בעשיריה מתוך מספר השחקניות שהיו מועמדות. הבעיה היא במספר הנשים שניתנת להן הזדמנות לשחק בתפקידים בולטים, ולא בתור תפקידים קטנים של החברה של הגיבור, למשל. הבעיה פה כבר לא תלויה בעין הדג או באף אחד מאיתנו, אלא במפיקים של הסרטים ובמה שהם חושבים שהצופים אוהבים.
הבעיה היא לא שאנשים חושבים שנשים מופיעות פחות טוב, כי הנתונים מוכיחים אחרת. הבעיה היא שנשים מקבלות פחות הזדמנויות בתפקידים ראשיים או מעניינים עם פוטנציאל לעומת עמיתיהם הגברים.
לאחר דקת מחשבה
רציתי להבהיר שאני לא מנסה להגיד לך איך לנהל את הסקר שלך, וכמובן שגם לא מנסה לטעון שאם תפריד את סקר הופעת השנה בין הופעות גברים ונשים אזי נמצא את עצמנו באוטופיה של שוויון מגדרי. אבל צרמה לי מאוד ההערה שלך ש"מחכים לשוויון," כאילו שלפעולות שלך לא היו השפעה על התוצאה שקיבלנו, וכאילו שהתוצאה הזו לא היתה ידועה מראש.
זה גם לא ממש נכון
קודם כל, יש הרבה יותר תפקידים לגברים מאשר לנשים – וזה עוד לפני שססופרים איזה תפקידים הם גדולים יותר או רק תפקידים של שורה פה, שורה שם, ולפני שנכנסים לשאלה כמה התפקיד הוא טוב ויש בו פוטנציאל. אבל הנקודה שלי, המקום שבו הסקר שלך כן חוטא לנשים כי הוא מדגיש את המצב הקיים, לא פשוט משקף אותו, היא שאדם יכול להצביע רק לשלוש הופעות באופן כללי, מתוך מבחר מאוד גדול שנוטה לטובת צד אחד. באופן די חד משמעי, מרבית התוצאות יתחלקו בצורה דומה – קול אחד לנשים, על פני שני קולות לגברים. הבדיקה שלך די מוכיחה את זה. הנשים קיבלו כמעט שליש מהקולות, באופן כללי.
אבל לא זו הנקודה, או לפחות היא לא מנוסחת מספיק טוב.
אילו כן היתה הפרדה, אז לא היה מצב שבו הופעות מרשימות וחשובות כמו זו של היילי סטנפילד ומישל וויליאמס לא היו נכנסות, לא היו זוכות להכרה ותהודה. ברגע שהיתה הפרדה, זה בהכרח היה מביא את הכל למצב שבו אנשים היו חייבים להיות שוויוניים במקום ליפול למגבלה של המצב הקיים, שבו לנשים יש הרבה פחות הזדמנויות להופיע, וכתוצאה מכך להיות מרשימות.
אגב, כמה פעמים קרה שאישה זכתה בהופעת השנה בסקר של עין הדג?
מיקה, אני מוציא לך צו הרחקה מסטטיסטיקה
צר לי, אבל זה: "אדם יכול להצביע רק לשלוש הופעות באופן כללי, מתוך מבחר מאוד גדול שנוטה לטובת צד אחד. באופן די חד משמעי, מרבית התוצאות יתחלקו בצורה דומה – קול אחד לנשים, על פני שני קולות לגברים. הבדיקה שלך די מוכיחה את זה. הנשים קיבלו כמעט שליש מהקולות, באופן כללי." פשוט לא נכון. זה מניח שלאנשים אין העדפה והם מצביעים באופן אקראי, וה"הוכחה" שלך גם לא מוכיחה את הטענה – זה שמתוך 150 קולות שליש היו לנשים יכול להגיד באותה מידה שרוב המצביעים הצביעו לשלוש נשים – אבל כולם הצביעו לאותן השלוש (ועוד כמה הצביעו לשאר ה43 וזרקו כמה קולות לגברים כדי להביא אותם ל150), וזו רק דוגמא אחת מכלל האפשרויות הסותרות שיכולות לנבוע מהנתון על 46 מתוך 150.
אין לי שום בעיה עם צו ההרחקה.
אבל בעבר הרחוק כשלמדתי סטטיסטיקה, ממה שאני זוכרת, אם יש אחוז יותר גדול של משהו, אז ססטיטית, הסיכויים שמה שייבחר יהיה מתוך המשהו הזה הם גבוהים יותר.קרי, אם יש לי כד ובו מאה כדורים, עשרים אדומים והשאר ירוקים, אז הסיכוי שכאשר אכניס יד לתוך הכד ואוציא כדור והוא ייצא אדום, קטן יותר מהסיכוי שהוא ייצא ירוק. זה לא נכון?
כי זה בעצם מה שיש לנו כאן. מסך ההופעות בקולנוע, קטנות או גדולות, טובות או רעות, יש משמעותית הרבה יותר הופעות של גברים מאשר של נשים, כך שסטטיסטית, אם אני מבינה נכון ואשמח לשמוע תיקון מוסבר (קרי, לא רק "את טועה" אלא גם הסבר), כל עוד אין הפרדה בין גברים לנשים, יש יותר סיכוי שגברים יקבלו מועמדות ויזכו, או במלים אחרות – סטטיסטית, יהיו יותר הופעות שיקבלו הצבעה של גברים מאשר כאלה של נשים. בעוד אם היתה הפרדה, אז היה לנו בסוף את אותו המספר של עשר ההופעות הטובות ביותר מכל צד.
זה נכון, ולכן חשוב לשים לב להבדל
את מוציאה כדור באקראי. את לא בוחרת הופעת השנה באקראי. לכן, כמות הופעות הנשים לא משפיעה בהכרח על כמות ההצבעות שהן צפויות לקבל – כי אנשים בוחרים סרטים ולא הולכים אליהם באקראי, והם בוחרים הופעה על סמך העדפות ולא רושמים את כל ההופעות שראו השנה על פתקים ובוחרים מתוכם באקראי.
אילו שמת 80 אבנים ו20 סוכריות בכד ונתת לילד להסתכל ולבחור שלוש, כנראה שהיית מגלה שיש 100% סוכריות בכד.
אבל אני רק עוד שאלה…
מה אם בשני המקרים היו סוכריות, רק 20 אחוז טופי ו-80 אחוז גומי, נניח? יש מי שבבירור מעדיף את האחד על פני השני, ויש המון שזה לא כל כך משנה להם. האם גם אז לא היה משנה מהם האחוזים? ומה אם נתת לילד להוציא שלוש סוכריות – האם כל השלש יהיו מאותו הסוג או ששתיים מסוג אחד ואחת מהסוג האחר? האם לא ניתן להחיל על זה סטטיסטיקה? בכלל?
שוב, אני שואלת כי אני לא באמת יודעת מה התשובה (חוץ מזה שססטיסטיקה היא המדע האחד הלא מדויק אני לא יודעת הרבה – או בכלל – על סטטיסטיקה. אבל תחושת הבטן שלי אומרת שכן יש לזה משמעות, אז אני שואלת.
סטטיסטיקה היא בעלת ערך
אבל כמו כל כלי, צריך לדעת להשתמש בו. לדוגמה, במקרה שלך, מה שמשנה זה מה אחוז האנשים בעלי ההעדפה החזקה מכלל המצביעים, ואיך מתפלגת ההעדפה בין בעלי ההעדפה.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
לגופו של סקר הופעת השנה, ניתן להניח שאף אחד לא מצביע באקראי (עצם העובדה שכולנו קוראים באופן סדיר אתר על קולנוע מרמזת שאכפת לנו מקולנוע), וההעדפות מתפלגות… ובכן, כמו תוצאת הסקר
נכון,
אבל כן סביר שיש איזושהיא קורלציה בדומה למה שמיקה אמרה, אבל היא לא מובהקת או חד משמעית. וכמו שעשית, אפשר גם לקחת את זה למקרי קיצון שונים:
נגיד שיש 100 מועמדים ו-99 מהם גברים שהם קיאנו ריבס ואחת היא מריל סטריפ, אז אפשר לומר בסבירות גבוהה שמריל סטריפ תיבחר על ידי אחוז גדול מהקהל.
אבל אם נניח, נגיד, יש 99 ג'ק ניקולסונים ואחת מריל סטריפ, הסבירות שסטריפ תיבחר על ידי אחוז גדול מהקהל כבר נמוכה יותר בהרבה. לעומת זאת, אם יש 50 סטריפ ו-50 ניקולסונים, כבר אי אפשר לדעת מי ייבחר והמירוץ יהיה צמוד.
נכון שאף אחד לא מצביע באקראי באופן מודע, אבל כן אפשר לייחס פרמטרים סטטיסטיים לאהבה-של-כל-הופעה-של-שחקן בהתפלגות על פני כל גולשי האתר, וכן אפשר לומר שאם יש פי 3 יותר תפקידים משמעותיים לגברים מאשר לנשים, סביר להניח שגברים ייבחרו יותר בממוצע (גם אם לא באמת פי 3, וגם אם זה מושפע מעוד גורמים) – גם אם הופעות משובחות במיוחד של נשים עדיין יזכו לקולות רבים ואפילו להופעת השנה.
(אני נמצאת בטכניון בשעת בוקר בלתי סבירה אז אולי הפוסט הושפע קצת).
(אה, וגם אני לא חושבת שהיה צריך להפריד בסקרים, זה סתם פוסט מתמטי).
כידוע לך, אפשר לחפור כאן יותר
תחת ההנחה שאנשים תמיד יצביעו להופעות שהם אהבו "באמת", נשאלת השאלה האם ריבוי תפקידים לגברים יוצר להם יותר הזדמנויות להצטיין במשחק, מה ששוב יגדיל את הסיכוי שיותר גברים ייבחרו.
אם לרדת מהעץ המתמטי, אני תכל'ס מאמין שהוליווד לא מציעה לנשים המון תפקידים שמציעים הזדמנות טובה להתבלט בתצוגת משחק, וזו הסיבה לתת ייצוג שלהן בסקרים כאלה. אין כאן עניין סטטיסטי, לדעתי.
(כמו כן, יום ראשון + 8 בבוקר + טכניון = לא. לתשומת ליבך)
טוב,
אנחנו מסכימים.
(נסה 6 בבוקר. אל תשאל).
פעמיים
קלואי גרייס מורץ, קיק-אס, 2010
אומה ת'ורמן, קיל ביל 2, 2004
זהו הסקר התשיעי על הופעת השנה שנערך בעין הדג, והשמיני שיש עבורו מנצח, ולכן אחוז המנצחות הוא 25%.
מעולם לא היה סקר שבו היה שוויון בין מועמדים ומועמדות. השנה שמתקרבת הכי הרבה לשוויון היא 2006, בה היו ארבע מועמדות. ב-2009 לא היתה אף מועמדת אחת בעשיריה, אך בכל השנים האחרות יש לפחות אחת. ממוצע הנשים בעשיריה הפותחת הוא 2.22. נתונים על העשרימיה הפותחת יש רק מאז 2009, והממוצע בין שלושת השנים הללו הוא ארבע מועמדות.
אבל זה כלום לעומת אפרו-אמריקאים.
אין אף אחד מהם בעשיריה המובילה, מצב שיכול היה להימנע – וכזכור, אנחנו לא אומרים לרד איך לנהל את הסקר, רק מצביעים על האפליה המתבטאת במידה מסויימת גם בתפקידים – לו הייתה קטגוריה של 'השחקן הלא-לבן המצטיין של השנה'.
ועכשיו, לפני שכל העולם יצעק עלי 'דמגוגיה', אני מבקש הסבר *למה* זו דמגוגיה, ולמה קיפוח האפרו-אמריקאים – עובדה לא בדיוק סמויה – לא ראוי לייצוג מגונן כמו קיפוח הנשים, הגם שבסקר פה נראה שהוא גדול ממנו.
אז אני אסביר לך למה לדעתי זו דמגוגיה.
קודם כל, אם אתה מתחיל לפצל על רקע גזע, אתה צריך להמשיך ולפצל. זה לא נגמר.בין הלבנים למשל, יש מיליון ואחת אופציות, אבל אפילו אם תלך רק על צבע עור, אתה צריך להפריד בין לבנים, לשחורים, לאדומים, לצהובים ולחומים. את אותו הדבר לא ניתן להחיל על ההפרדה בין גברים לנשים. מה לעשות? יש רק שני מינים של בני אדם, מין זכרי ומין נקבי.
שנית וחשוב יותר, בין גברים לנשים *יש הבדלים*. יש דברים שרק גברים יכולים לעשות, יש דברים שרק נשים יכולות לעשות. בין גזעים שונים – שלא לומר צבעי עור שונים – לא. נכון, יש דברים שהם נכונים אולי לגבי "רב" בני גזע מסוים – או שזו ההנחה רווחת (רב הלטיניים יודעים לרקוד, רב השחורים יודעים לשיר, נניח), בדיוק כמו שיש דברים שנכונים לגבי רב המין הגברי או רב המין הנשי – או נתפסים ככאלה (גברים טובים יותר בספורט, נשים רוצות ילדים, למשל) אבל בסופו של יום, גבר לעולם לא יוכל ללדת. אישה לעולם לא תוכל להשתין בעמידה בצורה מדויקת וקולעת לטווח רחוק. סתם דוגמאות מיידיות וקצת פחות מעוררות אפשרות לוויכוח וסתירה. אבל אין שום דבר כזה שנכון רק לגבי גזע מסוים. כל בני האדם נולדו שווים. שני המינים תמיד שונים. נכון ששונה ושווה הם לא אותו הדבר, אבל להגיד שהפרדה בין שני דברים שהם שונים לגמרי, לבין הפרדה בין כאלה שהם לא, ובכן, זו דמגוגיה.
מצטער, שני הדברים לא משכנעים אותי.
הטיעון הראשון הוא 'יותר נוח להפריד קטגורית בין גברים לנשים'. אוקיי, אין חולקים. אז מה? האם, כשמתייחסים לזה מזווית ה*אפליה*, אז העובדה שזה נוח יותר הופכת את זה לצודק יותר?
ושנית – *משחק* הוא לא אחד מהדברים האלה שיש בהם הבדלים. עוד לא השתכנעתי שגברים *משחקים* יותר טוב מנשים בקולנוע, וכמדומני שלא את ולא אביגיל מנסות לטעון את זה. ולכן אין לי מושג מה העובדה שגברים יכולים להשתין בעמידה ונשים ללדת (מעניינת בחירת הדוגמאות שלך, אין ספק) רלוונטית ל*יכולת המשחק* של פלוני או פלונית.
אהמ, לא.
הטיעון הראשון הוא לא "יותר נוח", הוא "אם התחלת לעשות הפרדות לפי גזע, אז לך עם זה עד הסוף". למה גזע אחד כן מופרד מכל האחרים, והאחרים לא? זו חתיכת אפליה, אגב.
לגבי "שנית", שוב אתה טועה. יש תפקידים שנשים לא מסוגלות לגלם, ויש כאלה שגברים לא מסוגלים לגלם[1]. בעיקר מפני שהתפקידים לא נכתבו ל"איזה מין שלא יהיה", ולא יבחנו בכלל אנשים ממין אחר לתפקיד מסוים, ההיפך, לעומת זאת, בהחלט יכול לקרות – ואכן קורה כל הזמן. גם כשתפקיד מוגדר כ"גבוה, בלונדיני, עיניים ירוקות, אף קטן", יכול להיות שטום קרוז ייבחן אליו (או מישהו שנראה כמוהו, קרי נמוך, כהה שיער עם עיניים כחולות ואף גדול), או "דוגמנית גבוהה ובלונדינית" – ובסוף רייצ'ל בילסון תיבחר לתפקיד אחרי שבכלל לא פסלו אותה מלהיבחן מלכתחילה. אז שוב – את אומה תורמן לא ייקחו להיבחן לתפקיד הראשון, אפילו שהיא "גבוהה, בלונדינית עם עיניים ירוקות ואף לא גדול". היא אישה, היא נפסלה. דנזל וושינגטון, מנגד, בהחלט יכול להיות שייבחן ואולי אף יקבל את התפקיד.
איכות המשחק לא טובה יותר או פחות, אם כי, סביר להניח שמטבע הדברים, גבר יהיה אמין יותר בתפקיד גבר, ואישה תהיה אמינה יותר בתפקיד אישה.
ואם אתה לא מבין את ההבדל, אשריך וטוב לך. ביקשת הסבר, קיבלת הסבר. לא מתאים לך, אז למה בכלל שאלת? הרי ברור שניסית לעשות פרובוקציה ותו לא.
[1] נגיד, קייט בלנשט גילמה נהדר את בוב דילן ממה ששמעתי, והילארי סוואנק היתה מאוד אמינה בתור גבר – אם כי היא גילמה אישה שמתלבשת ומתנהגת כמו גבר, כי היא גבר בפנים. כנ"ל רובין וויליאמס היה נהדר בתור מרת דאוטפייר, אבל רק כי זו קומדיה. ושוב, כל הדברים האלה הם יוצאי דופן)
אבל למה ללכת רק להפרדה הנוחה?
אם יש הצדקה עניינית, אולי באמת צריך ללכת עד הסוף – ולא לעצור רק במה שנוח.
ושנית – זה מובן מאליו שיש תפקידים לגברים ותפקידים לנשים. מה שלא מובן מאליו, ולא הוכחת אותו למרות מה ש'ברור' לך (ולגמרי לא בצדק) הוא ש*איכות* המשחק שונה. וההופעה המוזכרת כאן קשורה, איכשהו, ל'איכות' המשחק.
והנה, זה אפילו כתוב, אמנם ברמיזה עדינה שברור לי איך אנשים יכולים להתבלבל בה: "עוד לא השתכנעתי שגברים *משחקים* יותר טוב מנשים בקולנוע".
לחלוטין הלכתי לאיבוד.
מה זאת אומרת "אם יש הצדקה עניינית למה לא ללכת עד הסוף"?
אתה זה שיש הצדקה עניינית להפרדה שלו, ולא הולך עד הסוף. אלא אם אתה מתכוון שצריך ללכת עד הסוף עם ההפרדה בין גברים ונשים, ואז לא הבנתי מי חסר ואיפה צריך ללכת עד הסוף, בניגוד לעניין ההפרדה בין אפרו אמריקאים לבין כל שאר הגזעים.
ומתי ואיפה ראית שאני טוענת ש*איכות* המשחק שונה? (למעט האמינות של אישה בתפקיד גבר[1] או גבר בתפקיד אישה, שאז אכן, באחוז כמעט מוחלט מי שנולד למין מסוים יגלם את בן/בת אותו המין בצורה טובה יותר ממי שנולד במין הלא נכון).
אין פשוט אותה כמות של תפקידים, ובטח שלא את אותה הכמות של תפקידים איכותיים שמוצעים לנשים כמו שיש לגברים. אז אם כבר, זו איכות התפקיד, לא איכות הביצוע של מי שמבצע אותו.
[1] למשל, קייט בלנשט בתפקיד בוב דילן, לעומת הילארי סוואנק בתפקיד הטראנסג'נדר ההוא. אחד הוא אישה שמגלמת גבר לכל דבר. השני הוא אישה שמגלמת גבר שנולד בתוך גוף של אישה, קרי – אישה בכל מובן פיזי שיש. השני הוא יותר שכיח. במיוחד כשגברים משחקים נשים הם גברים שמתחפשים לנשים. אני מתכוונת, כאמור, לתפקיד שמיועד לגבר, של גבר, שמגולם בידי אישה, או להיפך, תפקיד של אישה שמגולם על ידי גבר.
או שצריך קטגוריות נפרדות, או שלא.
אם צריך קטגוריה כדי לפצות על קיפוח, אז אכן – מי אמר שצריך בסקר רק לפצות נשים ככלל ולא פילוח משנה? אם פיצוי על קיפוח ומודעות הם הסיפור פה, למה לקבוע שנשים צריכות לקבל אותו ולא קבוצות ותת-קבוצות אחרות?
ואם את לא טוענת ש*איכות* התפקיד שונה, אז כאן את דווקא חוטאת בפרובוקציה המיותרת שאת מאשימה אותי בה. כי הרי הטיעון שלי עוסק בכך שכיוון שיכולת המשחק של נשים ושל גברים שווה ככלל, הרי שאין סיבה לשפוט אותם בנפרד. ואת עונה שוב ושוב בכך ש'יש תפקידים'. אבל לא זה הנושא: כשמדברים על *הופעת* השנה, או על *השחקן או השחקנית הטובים ביותר*, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על איכות משחק. כיוון שלא טענתי פה שכולם יכולים לגלם הכל, וזה גם לא רלוונטי לאיכות המשחק במה שכן מגלמים, אין לי מושג מה האיש-קש הזה עושה פה.
אה, עכשיו הבנתי מה אתה מנסה להגיד.
ובכן, בכל קטגוריה אחרת בסוגיית הצטיינות בתחום הסרטים, אין שום סיבה להפרדה מגדרית. בשום תחום מלבד משחק, אין חשיבות למינו של האדם שמבצע תפקיד שונה – במאי, מעצב תלבושות, מאפר, צלם וכו' – אין אף סרט שבו באמת יש מניעה לאנשים משני המינים להיות מועמדים לביצוע התפקיד.
אבל כשזה מגיע למשחק, מה לעשות שאין אפשרות שווה להגיש לתפקיד גברי נשים, או לתפקיד נשי גברים?
אישה היתה יכולה לשחק באותה מידה של כישרון והצלחה את גברת ווייט, את התלמידה שלה ג'סי, או את "אשת העופות" – אבל הסדרה נכתבה ככה שהתפקידים יועדו רק לגברים. ממש פה בעין הדג רד פיש העיר בזמנו שקיליאן מרפי היה יכול להיות חברה הרבה יותר מוצלחת לבאטמן מאשר קייטי הולמס ב"באטמן מתחיל", אבל לצער כולנו, החברה של באטמן היתה צריכה להיות ממין נקבה, אז נשי ויפה ככל שיהיה, לקיליאן לא היה סיכוי והוא נאלץ להיות הדחליל.
אני מסכימה איתך שבעולם אידיאלי לא היתה צריכה להיות סיבה להפריד בין גברים לנשים בסוגיית המשחק, אבל בעולם שבו אנחנו חיים כרגע, יש. כל אופציה אחרת לא תומכת בשוויון בין המינים, אלא מעצימה את חוסר השוויון.
אלא אם כן, כמובן, אתה (ורד) מאמינים שאכן, נשים באופן כללי מסוגלות לספק איכות משחק ירודה ביחס לגברים, מה שמצדיק את העובדה שהיחס בין הזוכים בסקר הלכאורה שוויוני הזה היא רוב מוחץ של גברים שמסוגלים לתת הופעות שנה טובות ביותר. כי, נו, גברים הרי הרבה יותר טובים מנשים. זה ידוע.
אני חושב שאני ורד מאמינים,
שאם יש פחות הופעות של נשים, ייתכן שיהיו פחות הופעות טובות – ולזה אין שום קשר ל'מסוגלים'.
ונו, ברור שבגלל השורה האחרונה שלך נטלי פורטמן מובילה כרגע בסקר.
נו, אחת למאה יש אישה שמסוגלת לספק הופעה טובה יותר
לכל כלל וכו' וגו'.
זה הכלל שלך, לא שלי.
(ל"ת)
הכלל הציני שלי, אתה מתכוון?
ושוב, הנה העובדות בשטח – 80 אחוז הופעות הכי טובות מגברים לעומת 20 אחוז מנשים.
מה ההסבר שלך לזה?
אם זה לא עניין סטטיסטי כזה או אחר, הרי שזה מכיוון שגברים יותר טובים מנשים באופן גורף. לא?
אז כן, זה עניין סטטיסטי,
אבל כשאת מנסה להכניס את הנשים למגרת האלה-שלא-יכולות-להתחרות-בגברים, את לא ממגרת את הסטטיסטיקה (רדי בבקשה להודעות בהן הסבירו לך), אלא פשוט מכניסה למשבצת סוג ב'.
ועכשיו, לפי העובדות בשטח, מה תעשי עם אפרו-אמריקאים, ואסייאתים, ובארץ – יהודים דתיים וערבים, וכן הלאה?
בבקשה אל תשים לי מלים בפה
כל עוד המצב הקיים הוא כזה שבו נשים לא מקבלות הזדמנות שוויונית להוכיח ולהראות את הכישרון שלהן, יהיה להן הרבה יותר קשה להגיע לתוצאות שוויוניות. או שנזרום עם זה ונעשה הפרדה בתחום האחד שבו היא נחוצה מכורח המציאות (בניגוד לבימוי, כתיבה, צילום, עריכה וכו') או שנעצום עיניים לחוסר השוויון ו"נחכה למשיח" (שלא יבוא וגם לא יצלצל).
ואני באמת לא חושבת שזה משבצת סוג ב', עד שלא תהיה הפרדה כזו גם בתחומים בהם כולם מתמודדים באופן שווה על אותו התפקיד. הרי בסופו של יום, הפרס הולך למי שקיבל את התפקיד הטוב ביותר, ועשה אותו על הצד הטוב ביותר.
כי אם לא, אז לאיזו משבצת מכניסים בטקסי הפרסים למיניהם את התסריט המקורי הטוב ביותר לעומת התסריט המעובד, לדעתך? למה עם ההפרדה הזו אתה מסכים? למה פה לדעתך אין איזה גטו? והסרט העלילתי לעומת הסרט הדוקומנטרי, ובימוי של אחד כזה לעומת בימוי של אחר? או לייב אקשן אל מול אנימציה? ולמה אף פעם לא זוכה מישהו על עבודת האיפור הטובה ביותר בסרט שבו אף אחד לא נראה מאופר – שזה וואחד הישג?
ואשר לך עצמך, אז אתה זה שצריך ללכת עד הסוף. בארץ אל תשכח להפריד את האתיופים או את אלה שהם חצי יהודים (להרבה מהעולים מברית המועצות לשעבר יש רק הורה אחד יהודי. ולא תמיד זו האמא), או באופן כללי עולים מארץ זרה כלשהי. בעולם כולו, יפה לך שאתה דואג לאפרו אמריקאים ולאסייתים, אבל מה בנוגע לאינדיאנים? לליטיניים? לוואספים? להודים?
אבל, היי. הפואנטה שלי היתה שהיותך בן גזע כזה או אחר לא תמנע ממך לקבל תפקיד כזה או אחר (באופן כללי וגורף. כמו שיש מקרים בודדים בהם תפקיד יכול להיות מגולם על ידי גבר או אישה, זה לא משנה. נגיד, הטכנאי, או השוטר או הרופא. כן, גם זה קורה לעתים רחוקות, כמו מקרה שבו תפקיד קורא רק לבן גזע מסוים), ולכן אין שום סיבה להפריד בין הגזעים, כי כולם יכולים לקבל את אותם התפקידים. בניגוד לסוגיית המין.
אגב, מין, או מגדר? כי מגדר ממה שאני מבינה הוא עניין מנטלי בעצם, לא פיזי. או שמגדר זו ההגדרה הפיזית, ואם כך, מה ההגדרה האחרת בעצם?
תגידי, את בכלל *קראת* מה שכתבתי?
או שלא שמת לב שאת מקפידה לענות, אבל לא לי?
כן, אני קוראת בעיון.
"אבל כשאת מנסה להכניס את הנשים למגרת האלה-שלא-יכולות-להתחרות-בגברים, את לא ממגרת את הסטטיסטיקה" – לא ביקשתי להכניס אף אחד לשום מגירה (או מסגרת, אני לא סגורה לאיזו משתי המלים התכוונת, אבל הן די דומות בהקשר הזה). פשוט ציינתי שיש הבדל. הבדל בין גברים לנשים – בניגוד להבדל בין אנשים מגזעים שונים (קרי – הטיעון שלך דמגוגי, שכן במקרה הראשון מדובר בשתי קבוצות שונות זו מזו – גם אם לא טובות יותר או פחות, פשוט שונות – אל מול שתי תת קבוצות שאין ביניהן הבדלים למעט חיצוניים בלבד).
בנוסף יש הבדל בין איכות וכמות התפקידים המוצעים לקבוצה אחת לעומת השניה, ולכן יש היגיון בהפרדה ביניהם באופן כללי. וכן, קראתי גם את הדיון למטה, ושוב – כמה מפתיע – אני מסכימה עם אביגיל שאולי ההפרדה הזו מורידה מערכן של נשים, אבל בלעדיה הרבה נשים בכלל לא זוכות להכרה שכן מגיעה להן (ע"ע פרסים בתחום הספרות).
עכשיו אפשר לסובב את השאלה אליך? קראת את מה שאני כתבתי?
אני קראתי בהחלט, ושמתי לב שאת קודם כל לא מבינה
או משתדלת לא להבין, שאם המטרה היא לתקן אפליה אז העובדה ש*תיאורטית* כל שחור יכול לקבל כל תפקיד שלבן יקבל לא שווה כלום אם במציאות זה לא ככה; ואם אנחנו עוסקים באפליה במציאות, אז הנסיון להחליט שרק סוג אפליה אחד זכאי ליחס מתקן בגלל ש'עקרונית' הוא שונה, אבל האחרים – שבמציאות קיימים לא פחות – לא יקבלו בגלל ש*בתיאוריה* הם לא שונים, נו, מילא. אין ולו אפרו-אמריקאי אחד בין עשרים הראשונים. זו לא אפליה, לשיטתך? זה לא מונע מאפרו-אמריקאים לקבל ייצוג בכשרונותיהם? את חוזרת לכך שיש איזה הבדל מהותי בין גברים ונשים. וזה נכון, מבחינה פיזיולוגית. אבל אם הפרס הוא כלי למיגור האפליה, אז מה פתאום שזה יהיה הקריטריון היחיד?
שנית, השיטה שאת חושבת שהיא נכונה ביותר, שימשה את הוליווד מתחילתה. כלומר, השיטה הזו הייתה חלק מהשיטה ההוליוודית המפלה-כזכור. אז לבוא ולומר שדווקא השיטה ששופטת פלונית ואלמוני על פי כשרונותיהם מפלה יותר, והשיטה שעשרות שנים היא חלק מהממסד שאת מגדירה כמפלה היא דווקא פחות מפלה? האם השיטה הזו באוסקר הוכחה כמקדמת נשים?
שלישית, מה שחזרתי ואמרתי וחזרתי הוא שלדעתי אין הבדל בין *יכולת המשחק* של גברים כקבוצה ונשים כקבוצה. ומה שאת חזרת ואמרת יורד לכך שהסקר (או כל פרס) אינו מיועד כלל לענות על שאלה כגון 'מה ההופעה הטובה ביותר', אלא 'איזו קבוצה זכאית לייצוג מספרי מסויים' (בהינתן שאת מגבילה את הזכאות הזו לנשים, ולא לתתי-קבוצות אחרות). ואז, ממילא, הסקר מתבטל: כי מה שחשוב הוא להכיר בכשרונות (שאינם מספיקים כדי לעמוד בזכות עצמן), ולא, למשל, לתת פרס למי שהכי טוב בתחום מסויים. וזה חוזר למה שאמרתי וחזרתי ואמרתי כבר.
בסופו של דבר, ההבדל הבסיסי הוא שאת מדברת על שוויון *קבוצתי* ואחרים פה על שוויון *אישי*. את מדברת על שוויון *בתוצאות*, ואחרים מדברים על שוויון *בהזדמנויות ובקריטריונים*.
אני מניחה שאתה יגע לפחות כמוני, ובכל זאת
גם אני מדברת על שוויון בהזדמנויות, לא על שוויון בתוצאות. אני פשוט מציינת שלאור חוסר השוויון בהזדמנויות מיותר לצפות לשיוויון בתוצאות. או במלים אחרות שתוכל למצוא בהודעות שלי – הציפיה לשוויון בתוצאות היא לא ריאלית כי הסקר לא שוויוני, המציאות לא שוויונית.
תראה, אין לי מחלוקת איתך שיש אפליה כנגד כל מי שהוא לא גבר לבן. לואיס סי קיי ניסח את זה יותר טוב מכולם – בתור גבר לבן לא אכפת לו לקפוץ למכונת זמן ולנסוע לכל זמן בעבר. תמיד הוא יהיה ביתרון על פני האחרים וישתייך לקבוצה המובילה והלא מקופחת.
אבל בעיני, ונתתי לך כמה וכמה דוגמאות למקרים אחרים שבהם עשו הפרדה שהיא רלוונטית והגיונית (בעיני, בין היתר, אם כי נראה שלא רק) – הפרדה בין תסריט מקורי לבין תסריט מעובד – מה ההבדל? תסריט טוב הוא תסריט טוב. למה צריך לשנות לנו אם מדובר במוצר מקורי או מעובד? גם המקורי הרי מושפע מיצירות קיימות, שזה סוג של עיבוד, לא?
והפרדה בין דוקומנטרי ועלילתי. ולמה לעצור שם אם בכלל? למה לא להפריד – מעבר לתסריט מקורי ותסריט מעובד – גם בין סרטים שנעשו בהשראת אירועים אמיתיים לבין כאלה שהם פיקטיביים לגמרי והדמויות שלהם פיקטיביות?
בקיצור – אם מפרידים אז לשיטתך צריך לעשות את זה עד הסוף.
ואם כבר לא מפרידים בכלל כדי למנוע אפליה, למה להפלות בין תסריטאים לבמאים לשחקנים ולשאר העוסקים במלאכה? למה לא פשוט לתת פרס לקולנוען הכי טוב, או לקולנוע הכי טוב? ככה אף קבוצה לא נפגעת.
ואשר לסעיף הלפני אחרון שלך – חזרתי ואמרתי – וחזרתי ואמרתי ושוב חזרתי ואמרתי – אני לא חושבת שיש מקום להבדיל בין כל מקצוע אחר, למעט משחק. כי רק בסעיף המשחק ההזדמנויות של גברים ונשים הן לא שוות. אפילו לא ברמת התיאוריה.
לא תמצא אותי חושבת שצריך להפריד בין קטגוריות אחרות שבהן תיאורטית גברים ונשים כאחד יכולים להגיש מועמדות, כמו תחום הבימוי, צילום וכו'. שם אני מסכימה איתך שזה באמת יוצר גטו שלא היה מלכתחילה. אפילו שבפועל, כמעט תמיד המועמדים הם גברים בכל התחומים האלה (אולי למעט איפור). וכמעט תמיד הם לבנים.
אולי עכשיו תצליח לרדת לסוף דעתי, כי עד עכשיו בפירוש לא הבנת אותי.
במקרה שהתסריט המקורי ייעלב, אשקול לתת לו פיצוי.
קצת כמו הכותרת של 'מעריב' לפני שבוע ומשהו – "בספריה ברכסים מדירים ספרים חילוניים". אני בטוח שהספרים נורא נעלבו.
את טוענת בשם השוויון ומניעת קיפוח; זה לא רלוונטי כלל לתסריטים או קטגוריות אחרות שהצגת פה.
ואני שוב חוזר: כשנותנים ל*שחקן* פרס, אני לא חושב שיש שוני *ברמת המשחק*. אנחנו לא מודדים את נטלי פורטמן על פי השאלה 'האם היא הייתה יכולה לשחק תפקידים אחרים כלשהם'. אנחנו מודדים אותה לפי השאלה, 'איך היא שיחקה את התפקיד שהיה לה'?
ולואיס סי קיי לא יודע על מה הוא מדבר, כי כמו הרבה אחרים הוא חוטא בחלוקה חד-מימדית. הוא משום-מה חושב שבכל נקודה בזמן הוא היה שייך למועדפים; אבל בתור גבר לבן הוא יכול היה למצוא את עצמו, למשל, בתור הלוטי בספרטה; עבד בפרס; צמית באירופה של ימי הביניים; גאייג'ין ביפן; נוצרי אירופאי תחת שלטון מוסלמי; או סתם בשר תותחים במלחמת העולם הראשונה.
זה כמו שכל מי שיש לו חזיונות על גלגול קודם מוצא את עצמו משום מה בתור מלך או נסיכה או דוכס או השד יודע מה; אף אחד מהם לא מוצא את עצמו בתור גלגול של איכר אנאלפבית וחסר שיניים מרומניה.
שמעת על גלגול נשמות אצל דרוזים?
מסתבר שאף אחד מאיתנו מעולם לא היה דוכס או נסיכה. סתם איכרים בסוריה, חיילים מהגליל ושייחים מלבנון.
כן. והייתי צריך להבהיר שלא לזה התכוונתי. לגמרי לא.
התכוונתי לכל האופנה של אנשים שהולכים לאיזה מדיום ומוצאים גלגול כלשהו בעבר.
הדרוזים זה סיפור אחר לגמרי (שאני רחוק מלהבין אותו, אבל די מדהים).
ואני הייתי צריך להבהיר שזו הייתה הלצה.
בתור אתאיסט, גם אני רחוק מלהבין אותו.
מה לגבי הספרים היהודיים שנשרפו בזמן שלטון הנאצים?
הם נעלבו?
אה, רגע. זה לא הספרים. זה הסופרים.
וזה לא התסריט, זה התסריטאי. בשביל שגם תסריטאי שיצר תסריט מקורי וגם תסריטאי שיצר תסריט מעובד יוכלו ליהנות מפרס והכרה, יצרו הפרדה. יהיה לך יותר קל לקבל את ההפרדה אילו היא היתה עבור "ההופעה הכי טובה לדמות גברית" ו"ההופעה הכי טובה לדמות נשית"? כי הרי בהרבה מאוד מקרים אנשים בוחרים לא רק בדמות שבוצעה על הצד הטוב ביותר, אלא את הדמות שהכי דיברה אליהם, שהם הכי התחברו אליה. דוגמה מצוינת תהיה אחת הזוכות בעין הדג על הופעת השנה שהיתה במקרה ממין נקבה – הילדה מקיק אס. באמת מישהו חושב שהופעת המשחק שלה היתה כזו יוצאת דופן ומרשימה? *באמת*? או שהעובדה שהדמות היתה כזו דמות מוצלחת – והשחקנית לא הרסה את הדמות בשום צורה, אלא אפילו תרמה לה (בלי להיות יוצאת דופן בשום צורה כשחקנית) יצרה שילוב. ההופעה של מה-קוראים-לה בתור מיס סאנשיין הקטנה היתה הרבה יותר טובה ברמת משחק. הדמות לא היתה כזו שתגרום לקוראי עין הדג להצביע לה. ואפרופו קיק אס – אם כבר מישהו היה צריך לתת לניקולס קייג' איזה שהוא פרס, כי הוא הצליח, אני חושבת שלראשונה בחייו מבחינתי – ליצור דמות לא מעצבנת (כמעט) בכלל. קודוס!
טוב, חרגתי לאללה מהעיקר, סליחה![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
.
אני חוזרת ואומרת – אם יהיה לך קל יותר לקבל את ההגדרה "ההופעה הטובה ביותר בגילום דמות גברים" למול "בגילום דמות נשית", אז סבבה. לך עם זה. כי בשורה התחתונה פה לרב נמצאים ההבדלים בהזדמנויות. ואגב, יכול להיות שריפלי מהנוסע השמיני היתה יכולה לעבוד יופי בתור "הופעה מצוינת בגילום דמות גברית". לא יודעת, לא ממש ראיתי, אבל ממה שאני שומעת נראה שככה אנשים רואים את זה.
עכשיו לגבי "זה לא רלוונטי לקטגוריות אחרות שהצגת" – אה, באמת? אתה לא רואה קיפוח בתחומים כמו בימוי, כתיבה, צילום ודומיהם? אני כן. האם זה מצדיק הפרדה? אולי. אבל ההפרדה הזו לא תעשה חסד עם הזוכים, כי אז זה באמת יהיה גטו. שלא כמו ההפרדה בתחום המשחק שכן *שובושובושובושוב* ההזדמנויות הן לא שוות, אפילו לא ברמת התיאוריה.
בימוי/כתיבה/צילום ושות', כולם בכיף היו יכולים להיעשו (ולפעמים אכן נעשים) על ידי נשים ובני מיעוטים כאלה ואחרים. אבל בפועל, ברוב המוחץ של העוסקים במלאכה שזוכים להכרה, הם גברים. לבנים. ברמת התיאוריה, מנגד, אף אישה לא תוכל להיבחן לתפקיד גברי, ואף גבר לא לתפקיד נשי. כן, אפילו לא בתיאוריה.
——————————————————-
ומצחיק ומשעשע מה שאמרת על גלגולים![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
וגם על סי קיי, אבל זו לא הפואנטה, נכון? גברים לבנים לאורך הרבה מאוד שנים בהיסטוריה של העולם היו בשליטה. כל מקרה לגופו, כן? אבל גבר מגזע אחר או אישה כמעט תמיד ימצאו את עצמם במקום לא נוח ולא נעים אם הם יחזרו אחורה בזמן איכשהו. הגבר הלבן – או שכן או שלא. אבל לפחות יש את ה"או ש…", וזה כבר המון.
אני מקוה שאת יודעת להבדיל בין שריפת ספרים לשריפת סופרים
וכן, קלואי מורץ בקיק-אס הייתה מצויינת.
______
הפואנטה היא, שנסיון לחלק את העולם דרך קו שבר אחד, הוא שגוי לגמרי – שלא לדבר על ההנחה המופרכת היסטורית, שהייתה עליונות אינהרנטית לאורך ההיסטוריה לגברים לבנים דווקא, בכל העולם.
טוב, בשואה שרפו גם סופרים וגם ספרים אחרי הכל
אבל יפה לך, איך שאתה בשיטתיות מתעלם מהעיקר והולך לתפל ודופק לו בראש.
הפסדת, אנא הפסיקו את הדיון הזה כאן.
במקום, אפשר לכתוב הודעות הקשורות להופעתם של שחקניות ושחקנים מסרטי 2011 בכלל, ואולו המצוינים בסקר בפרט. תודה.
למיקה
היו 3 משבצות לכל אדם למלא בבחירה שלו את הופעת השנה, לא אמרו לאף אחד לבחור שני בנים ובת (לפי הסטטיסטיקה הנ"ל) אלא זכות לכל שחקן/שחקנית/דמות אנימטורית להשתתף בסקר לפי יכולתו האישית להיכנס לתפקיד כדמות אמינה ומעניינת, מה שאין עדיפות למיגזר כלשהוא. אני חושב שזו הגדרה מלאה של שיוויון היזדמנויות (אפילו לדמויות אנימטוריות) בסקר זה.
לגבי כמות התפקידים המחולקים בהוליווד, רד ממש פישל באופן מחפיר וצריך להעמיד אותו למשפט…
ולגבי השנה הבאה, הבא התור הוא סוס…
ואם שניכם מאמינים בזה,
אז יש סיכוי שגם שניכם צליחו להבין למה אי ההפרדה בסקר היא לא רק לא "שוויונית", אלא מקצינה את המצב הקיים העקום מלכתחילה.
אני חייב להבין משהו
יכולת ההולדה של האשה ו/או יכולת ההשתנה "המדוייקת והקולעת לטווח רחוק" בעמידה של הגבר, הן לדעתך הדוגמאות הטובות ביותר להבדלים הטכניים בין גברים לנשים המצדיקים חלוקה של פרסים על משחק בקולנוע לשתי קטגוריות, או שיש לך דוגמאות טובות יותר למה שהופך את ההבדלים הפיזיים בין גברים לנשים לרלוונטיים לפרס האוסקר יותר מההבדל הפיזי בצבע העור – לדוגמה – בין שחורים ללבנים (אחרי ככלות הכל – את התפקיד של מוחמד עלי, מרתין ולתר קינג או מלקולם אקס אף אחד לא יכל לתת לבראד פיט, בעוד לסמואל ג'קסון ולוויל סמית' לא היה סיכוי לקבל את התפקיד של אברהם לינקולן).
הזכרת לי את הקטע הנפלא
של דונלד גלובר:
http://www.youtube.com/watch?v=FU-h8k0V-Ec
כן, בדיוק.
אני לגמרי יכולה להבין איך מ"סתם דוגמאות מיידיות" הגעת ל"הן לדעתך הדוגמאות הטובות ביותר להבדלים הטכניים בין גברים לנשים המצדיקים חלוקה של פרסים על משחק בקולנוע לשתי קטגוריות". במיוחד השימוש במילה "סתם". *לגמרי*.
האמת היא שממש לא היה לי כוח לחשוב על הבדלים בין גברים לנשים שהם מוחלטים ובלתי ניתנים לערעור. עדיין לא ממש יש לי. וזה לא משנה. העובדה היא שבניגוד לאנשים מגזעים שונים, גברים ונשים שונים אלה מאלה, נקודה.
אני גם משערת שפספסת את הקטע שיגיע בפוסטים מאוחרים יותר שמתייחס להגבלה, ואת הקטע שיש תפקידים ממש מעטים שיכולים רק שחקנים מגזע מסוים. לא שזה מי יודע מה נכון, כי הרבה פעמים הודים משחקים שחורים, שחורים משחקים ערבים או הודים, מקסיקנים מסויימים עוברים בתור סינים או יפנים, יש מרוקאיות שעוברות כרוסיות או פולניות וישראלים שנתפסים כלטיניים – שלא לדבר על לבנים שחופשי עוברים בתור שחורים (מולאטים) ומולאטים שלגמרי עוברים בתור לבנים. אז אפילו פה זו לא הגבלה גדולה כמו שאתה חושב.
אם אלו לא הדוגמאות הטובות ביותר
חבל מאד שהשתמשת בהן. אחרי ככלות הכל – נראה שאני לא היחיד שמתקשה להבין את ההבדל בין החלוקה המגדרית לחלוקה הגזעית.
אני חייב תיקון קטן. אנשים מגזעים שונים בהחלט שונים אלה מאלה בצבע העור, נקודה.
בדיוק כפי שחלק מהתפקידים מתאימים רק לשחורים, חלקם רק ללבנים וחלקם נייטרליים, כך גם חלק מהדמויות בסרטים גבריות בהכרח, חלקן חייבות להיות נשיות וחלקן נייטרליות (כמדומני שקראתי ש"סולט" נכתב במקור עבור גבר, הגדרה שאנג'לינה ג'ולי לא ממש עונה לה).
את טוענת (מבלי לנסות ולגבות את טענתך בראיות) שבמקרה הראשון אחוז התפקידים תלויי הצבע קטן מאד בעוד בכל הקשור למגדר – מרבית התפקידים מחייבים מגדר מסויים. אבל גם אם את צודקת – ההבדל צריך להיות עצום כדי להצדיק התייחסות שונה לתופעות, ולמרבה הצער – לא נתת לי סיבה לחשוב שקיים הבדל כלשהו.
נ.ב. מולאטים הם לא שחורים, משביל זה קוראים להם מולאטים.
אני חושבת שהנקודה של מיקה
היא שאחוז התפקידים שיכול למלא אותם שחקן מכל גזע גדול בהרבה מאחוז התפקידים שיכול למלא אותם שחקן מכל מין. למשל, את הדמות הראשית בדרייב היה יכול לשחק שחקן שחור, לטיני, אסייתי וכו', אבל להפוך את הדמות לאשה היה משנה את הסיפור. באותו האופן, ברבור שחור היה סרט שונה לגמרי לו הדמות במרכזו היתה גבר, אבל גזעה של השחקנית לא משפיע על הסיפור.
יש, מן הסתם, יוצאים מן הכלל, תפקידים שאותם יכול למלא רק שחקן מגזע אחד, ואחרים שאפשר לשים בהם גם גבר וגם אשה. אבל כשמדובר בתפקידים ראשיים או חשובים מספיק כדי לקבל הכרה ברשימות פרסים (כלומר לא התובע המחוזי או קופאית בסופר), גם במקרים כמו סולט יש צורך בשינוי של הסיפור – אלא אם כן אתה חושב שהתסריט שהוצג לטום קרוז כלל את סולט רודף אחרי חוטפיו של בעלו. ובאופן כללי, מספר היוצאים מן הכלל קטן יותר עבור חילופי מין מאשר חילופי גזע.
נ.ב. אף אחד לא קורא להם מולאטים. זו נחשבת מלה מאוד גסה בשיח האמריקאי.
נ.ב. תגיד את זה לאנשים מולאטים
הם יתקנו אותך ויגידו שהם שחורים – ואולי גם יעיפו לך כאפה על הדרך.
כדי לא לקחת את זה למחוזות האישיים – יש דמות בסדרה "אחת שיודעת" שאחרי כמה עונות הציגו את אמא שלה – והיא שחורה. הרבה אנשים בקהל הישראלי שצופה בסדרה היו בהלם. ונסה – שחורה? אז וואלה. זה לחלוטין הגיוני בסופו של דבר. כנ"ל ג'ניפר בילס ב"ישנן בנות" שמגלמת שחורה – ואני בכלל לא בטוחה שבילס עצמה באמת מולאטית בשום צורה.
ואני אשמח לקישור למחקר שמסביר למה אנשים מגזעים שונים הם שונים באופן פיזיולוגי, כמו שנשים וגברים שונים באופן פיזיולוגי. כדי לאזן, הנה כמה שיסבירו לך טוב ממני למה גברים ונשים הם שונים:
http://greengross.wordpress.com/category/%D7%94%D7%91%D7%93%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%94%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D/
http://health.walla.co.il/?w=/5112/1678190
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3059802,00.html
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CEQQFjAE&url=http%3A%2F%2Fdemo.ort.org.il%2Fclickit2%2Ffiles%2Fforums%2F669473046%2F146526187.doc&ei=kz4UT4K7GcL00gGChKWLAw&usg=AFQjCNFSn1sQmfbLVZDpjBAnyHe9xxSXZw&sig2=0kjyeoYHa3m3YOGlOR126g
——————————————————————-
וואו, "מבלי לגבות בראיות", אוקיי.
בשביל שגזע האדם ישנה את הסיפור, הדמות חייבת להיות היסטורית ואמיתית (כמו הדוגמאות שנתת) או כזו שמספרת סיפור של בן מיעוט כלשהו שנלחם כנגד אפליה. זהו. מבין כל מאה וחמישים ההופעות הכי טובות, בכמה לא ניתן היה לשנות את גזע השחקן בלי לפגוע בסיפור? ובכמה מהם היה ניתן לשנות את מין הדמות בלי לשנות את הסיפור?
כמו, אגב, שסולט עבר לא מעט שינויים אחרי שקרוז סירב לתפקיד והחליטו להציע את זה לאנג'לינה. זה לא היה אותו התסריט. מן הסתם.
לגבי "כך זה גם בעניין מגדר" – ברמת התיאוריה אולי אתה צודק. בפועל, נתתי דוגמה בדיוק לעניין הזה – גברת ווייט, התלמידה שלה ג'סי, ואשת העופות. כולן היו יוצרות איזה שהוא שינוי בתסריט של "שובר שורות" – לא משמעותי, לא מהותי, אבל שינוי. מנגד, כשאני החלטתי לביים את "ארמון" שהיה אחד מהתסריטים שהגיעו לגמר בתחרות בעין הדג, לגזע של הילד לא היתה שום חשיבות. למין שלו, מנגד, כן היתה. גם לגיל שלו, אגב. למה המין כן משנה? כי זו האמא של הילד שמתה לפי התסריטאי, ולחברה החדשה של האבא יכול להיות משהו משותף עם ילדה, שלא יהיה לה עם ילד. אם האבא היה זה שמת, אולי אז היה צריך לשנות את מין הילד בהתאם. אבל הגזע לא שינה. כל עוד ההורים ייבחרו כדי להתאים לילד, או במקרה שלי – כל עוד הילד היה לפחות חצי לבן, כי האבא כבר לוהק.
ובאמת סליחה שלא מצאתי לנכון לשטוח את מלוא הטענות לגבי ההבדלים בין המינים כדי להסביר למה הטיעון של טווידלדי הוא דמגוגיה. עמך הסליחה!
נדמה לי ששמת לעצמך רגל
כי אם כתבת שגיל הוא כמו מין, במובן שהוא מציב הגדרה חד-משמעית לליהוק, צריך היה כנראה גם להפריד את הופעת השנה לפי גיל (לפחות לילדים ולמבוגרים) כדי לא לחטוא באייג'יזם.
במקרה המאוד ספציפי של הדוגמה שציינתי
והסברתי למה. אז כן, כמו שבמקרים ספציפיים הגזע יכול לשנות, יש גם מקרים ספציפיים שגיל יכול לשנות.
תשובה גם לאביגייל
1. אני מקווה שאת לא באמת זקוקה למחקר כדי לדעת שצבעם של השחורים שונה מזה של הלבנים (יש גם רמז מתוחכם שמתחבא בשמות), ו/או שצבע העור הוא מאפיין פיזיולוגי.
2. לגבי כל השאר – גם אני יכול להעלות סברות כרס מלומדות לגבי הסיבה בגללה שינוי המגדר קל בהרבה מהשינוי בגזע, ואם מעט רצון טוב זה היה נשמע הבה יותר משכנע מהטענה שלך, אבל כיוון שביקשתי מקורות – אני מסתפק בלשוב ולבקש אותם בנימוס.
טוב, או שאתה עושה את עצמך
או שאתה טרול לשם הטרוליות. כך או כך – מיציתי אותך.
דוגמה למה לגזע יש משמעות:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3457982,00.html
אוקיי, אחלה.
אבל בתחום הספורט באופן כללי, ההבדל בין המגדרים הוא לא פחות – אם לא יותר משמעותי. האצנית הטובה ביותר לא מגרדת את השיא של האצנים הזכרים הטובים ביותר, השחיינית הטובה מכולן, שחקנית כדור הסל וכן הלאה.
ובכל מקרה, סוגיית הגזע בהקשר של תפקידים היא שולית – למעט תפקידים שמבוססים על דמות אמיתית או כאלה שהדמות היא בת מיעוט כלשהו והסיפור הוא על היותה בת מיעוט – ואפילו שם, הרבה פעמים אין הגבלה אמיתית של גזע, כי הרבה פעמים מיעוט אחד עובר בתור מיעוט אחר (הודי כשחור, שחור כערבי, לבן כהיספני, היספני כאסייתי וכו' וג'ו). מנגד, מין הדמות כן תובע שינויים בסיפור במרבית הפעמים.
ספציפית לרשימה למעלה –
1. ברבור שחור – אין חשיבות לגזע הרקדנית, אבל למין שלה יש חשיבות עצומה.
2. אקס מן – פה דווקא יש יותר חשיבות לגזע (הדמות עברה שואה, קרי נראית יהודיה ממוצא מזרח אירופאי) ואילו המין פחות משנה את הסיפור. אלא שהדמות נכתבה כגבר במקור, ואם היו משנים את המין של מגניטו היה צריך לשנות גם את המין של מיסטיק למשל.
3. לא המין ולא הגזע משנה. גם ככה עשו שינויים קוסמטיים באמצעות אפקטים.
4. לסיפור עצמו לא המין ולא הגזע משנה. בגלל שמבוסס על סיפור אמיתי, שני הדברים כן משנים.
5. קר עד העצם – המין משנה. כל הקטע הוא שכולם אומרים לה "ילדה, לכי הביתה! אל תתעסקי עם הגברים!" הגזע פחות. בכיף היה אפשר לספר את הסיפור הזה במקסיקו או בעיירה שחורה – או אפילו בניגריה לצורך העניין.
6. שלמה בראבא – טוב, זה בישראל. בישראל לא ממש יש גזעים. ערבי שאין לו מבטא היה יכול לגלם את הדמות. גם אתיופי בסך הכל. אישה – לא כל כך.
7. מלנכוליה – לא ראיתי ולא שמעתי על זה כלום, אז אין לי מושג. עזרה?
8.דרייב – גם טרם ראיתי וטרם שמעתי.
9.נאום המלך – שוב, דמות היסטורית. לעניין הסיפור עצמו, לא המין ולא הגזע משנים.
10. אומץ אמיתי – לא ראיתי אז אני לא סגורה על התשובה. יש לי הרגשה שבגדול, בעיקר כי זה מערבון, גם המין וגם הגזע משנים. בפועל הסיפור היה יכול לעבוד באותה מידה עם כל גזע, אבל לגבי מין הדמות אני לא בטוחה.
בקיצור, מהעשיריה הנ"ל יש לפחות שלושה מקרים בהם מין הדמות משנה באופן חד משמעי וכל מין יכתיב סיפור שונה, ואילו הגזע לא ישנה כהוא זה למול מקרה אחד שבו הגזע שרירותית משנה דברים ואת הסיפור כולו (אלא אם במקום שואת היהודים מגניטו היה עובר רצח עם אחר, כמו זה ברואנדה, או זה בכוויית) ואילו המין טיפ טיפה פחות משמעותי.
ומן הסתם
מיותר לציין שלקח המון שנים עד שהמחשבה על אפרו-אמריקאי על במת האוסקר הייתה לגיטימית. בעוד שנשים תמיד הוזמנו לבמה.
הזכיה הראשונה היתה כבר ב-1940,
25 שנה עוד לפני שבכלל ביטלו את חוקי ג'ים קרואו, ומשהו כמו עשר שנים אחרי טקס האקדמיה הראשון. זה נקרא המון שנים?
והזכייה הבאה אחריה?
לא יודעת לגבי תפקידי משנה (הקטגוריה שבה זכתה הטי מקדאנייל ב-1940), אבל בקטגוריות הראשיות הזוכה הראשון היה ב-1964, ואלו שאחריו, ב-2002.
ההערה של עידו, שבא להעצים את ההודעה ה"דמגוגית" מעלה, התייחסה לנכונות של הקהל הרחב והאקדמיה הלבנה לראות שחקנים אפרו-אמריקאים על במת הטקס, לא לכמות או לתדירות. זה קרה מוקדם יחסית. זכיה על תפקיד ראשי או משני, זה לא ממש משנה, לפחות לא בעיני אלו שראו בזמן אמת בהישג של מ'קדניאל כצעד משמעותי בדרך לשויון.
אבל יש פרסים כאלה
פרסי ה-Black Reel נוסדו על מנת להכיר בהישגיהם של שחקנים ויוצרים אפרו-אמריקאים. ולמיטב זכרוני קיימים גם פרסים עבור שחקנים ממוצא לטיני, אסייתי, ואינדיאני. כל הפרסים האלה קיימים מכיוון שבדיוק כמו נשים, הוליווד נוטה לדחוק שחקנים שאינם לבנים לתפקידים משניים וסטראוטיפים, ולהתעלם מהישגיהם. מטרת הפרסים האלה להעלות מודעות בתוך שיח תרבותי שנוטה להמעיט מערכו של מי שאינו גבר לבן.
ייתכן שיש גם פרס של קהילת יוצאי קייב,
אבל לא מחלקים אותו באוסקר. באוסקר אין קטגוריית 'השחקן השחור\לטיני\מעורב\אמריקאי-אוריגינל הטוב ביותר'.
מי דיבר על האוסקר?
(ל"ת)
למשל, אני:
http://www.fisheye.co.il/performance_of_the_year_2011/?comNum=456466#li-comment-456466,
הגם שאם-כבר, בהקשר של הסקר הזה אזכורם של כל מי שלא מקבלים קטגוריה באוסקר (וחלקם גם לא בסקר הזה, ואין ולו אפרו-אמריקאי אחד בין 20 המועמדים) דווקא מחזק את עמדתם של ר. פיש ושלי.
עדיין לא הבנתי מה העמדה שלכם
קל וחומר האם היא זהה, אבל בהתחשב בעובדה שהאוסקרים כן מפרידים בין הופעות של גברים ונשים, ואילו עין הדג לא, כיצד האחד מחזק את השני?
מצטער, אבל אם לא הבנת את העמדה שלי, וגם של רד,
אני לא יכול אלא להסיק שאו שאני לא מסוגל לכתוב עברית, או שניסית במכוון לא להבין. בשני המקרים אין טעם שאמשיך את הדיון.
נדמה לי שאתה זה שלא מבין את העמדה שלי
למרות שהבעתי אותה כבר שלוש פעמים, לא כולל ההודעה המקורית. אולי פעם חמישית תצליח: הבעיה שלי היא בגישה המשתמעת, גם מהערותיו של רד בפוסט המקורי, וגם מטענותיך שלך, כאילו עירוב הופעות גברים ונשים הוא מהלך שוויוני, והעובדה שתוצאותיו הן שנשים נדחקות מחוץ לרשימת הופעות השנה היא תופעה בלתי מובנת שאין למפעילי הסקר שליטה עליה.
בהתייחסותך לתגובה שלי נדמה שאתה חושב שמטרתה היא למצוא את השיטה האופטימלית לקביעת הופעת השנה. וזה משהו שכל כך לא אכפת לי ממנו שזה פשוט מצחיק – לא באוסקרים, ובהחלט לא בעין הדג. מה שאכפת לי ממנו הוא התפיסה השגויה שאפשר להלחם באי-שוויון ע"י זה שמתעלמים ממנו, ומטרתי היא להעלות מודעות לשגיאה הזו. באותו האופן, לארגונים המעניקים פרסים לשחקנים שחורים, לטינים וכו' ממש לא אכפת אם מישהו יקרא להם גטאות, מכיוון שהם יודעים את האמת – שהשחקנים שלהם כבר נמצאים בגטו, ורק מישהו שמוכן להלחם באופן אקטיבי באפליה יצליח לשנות את זה.
אני חושב באופן אקטיבי שהגישה שלך היא זו הרואה בכל דבר
כזה רק כלי לתיקון חברתי, והופכת את האדם ללא יותר מאשר ייצוג של קבוצתו, ובכך מייחסת אפס חשיבות להישגיו האישיים;
אני חושב שהגישה הזו כושלת; בהקשר הזה של הופעת השנה, העובדה שהפרס החשוב ביותר בתחום *ניתן* לשחקנים ושחקניות בנפרד ובכל-זאת לא ראינו תרומה של האוסקר לשוויוניות;
אני חושב שהשיטה הזו משדרת שנשים *לא יכולות* להיות טובות כמו גברים (וברגע שמשדרים את זה, הסיבה כבר לא משנה), ומגיע להן פרס פיצויים על היותן סוג ב' – וזה גם מקבע אותן כמי שלא-מסוגלות-לשחק-באותו-מגרש;
אני חושב שאין פה שום 'מלחמה אקטיבית באפליה';
ואני חושב שאם כל המטרה היא למצוא משהו ואז "להעלות למודעות" את אי השוויון המטרה הזו הושגה – רק ש,מעבר לכך שזה לא הוגן אישית כלפי רד פיש, זה לא יצמצם את אי-השוויון ולו כזית.
מה הצעתך לגבי תחרויות ממוגדרות?
אני לא שואל לגבי הצעתך לשיפור המצב – אני מבין שהיא מורכבת וכוללת אלמנטים מגוונים – אלא לגבי התחרויות באופן ספציפי.
האם את חושבת שכדאי לבחור בהתעלמות ממגדר, כמו בסקר כאן?
או בתחרויות נפרדות לפי מגדר, כמו באולימפיאדה?
או בתחרות לשני המגדרים, אבל עם שיריון כזה או אחר לנשים?
אני חושב שיש בעיות בכל אחת מהשיטות הללו (על הראשונה דיברת; במקרה של השניה התחרות של הגברים הופכת להיות זו שמדברים עליה; בשלישית נשאלת השאלה על איזה מיעוטים צריך להגן), אבל מעניין אותי מה המלצתך – אחת מאלו? משהו אחר?
האמת שאין לי המלצה
יש, מן הסתם, מקום לכל אחת מהשיטות הללו, ולכל אחת מהן יתרונות וחסרונות. יש, למשל, פרס יוקרתי מאוד לספרות בשם פרס האורנג' המוענק אך ורק לסופרות, שיוסד בתגובה לעובדה שאחוז הזוכות בפרס הבוקר הוא מזערי. כל שנה כשמוכרזת הרשימה הקצרה יש כאלה שמעלים את הטיעונים של טוידלדי מעליך, שפרס כזה ממעיט מערכן של סופרות. יש בכך איזושהיא רמה של צדק, אבל טענות כאלה מתעלמות מכך ש-א', ההמעטה בערכן של סופרות קורית בין כך ובין כך, ו-ב', מצבו של הבוקר ממש לא השתפר, ולכן אם רוצים להכיר בפועלן של סופרות יש לחפש זאת במקום אחר. אבל זה לא אומר שזו תמיד השיטה הנכונה, ומן הסתם שהתחום המדובר וההקשר מאוד קשורים לסוג התחרות האופטימלי.
אני לא חושבת שיש שיטה אחת של תחרות שתביא לתוצאה "צודקת", לא במובן החברתי ולא במובן האומנותי. ההמלצה שלי, כפי שניחשת, היא מכלול של פעולות שקורות הרבה לפני שמגיעים לשלב התחרות.
אם אין שיטה צודקת, האם הפתרון הוא לא לבצע סקרים?
אני נכנס כאן לויכוח טעון למדי לקראת סופו, אבל לדעתי את נוהגת כאן קצת בחוסר הגינות (את לא "פיירית"). את החלק בו הפנת את תשומת ליבם של הגולשים באתר לכך שחוסר הפרדה בין גברים ונשים בבחירת הופעת השנה אינה דווקא פתרון יותר שיוויוני מאשר האופציה האוסקרית אני מבין ומעריך. אבל את מוסיפה וטוענת שבחירה זו רק מחמירה את המצב (או כפי שכתבת – אם אינך חלק מהפתרון, אתה חלק מהבעיה). מאידך, את לא מספקת שום פתרון רלוונטי ואף אומרת שאין לך כל המלצה לגבי הסקר. "מכלול פעולות שקורות הרבה לפני שמגיעים לשלב התחרות" הן חשובות וראויות, אבל ללא הצעה קונקרטית לביצוע סקר באופן שיויוני יותר, אין להן קשר לדיון שהתחלת וזה גורם לביקורת שלך כלפי רד להישמע מתנשאת ולא בונה.
אני חושבת שאם תקרא שוב את ההודעה שלה ביתר ריכוז
תגלה שהיא מפורשות אומרת שאין שום בעיה לבצע סקר ככה או אחרת. הבעיה שלה עם הניסיון לטעון לכתר השוויוניות על ידי סקר שאינו שוויוני כלל ועיקר, כי גם הוא "חלק מהבעיה". לא באשמתו, כן? המציאות היא המציאות היא המציאות.
אבל אני לא חושב שהייתה טענה לכתר השיוויוניות
מה שאתן טוענות הוא שלא ייתכן במציאות הקולנועית של 2012 סקר מגדרי שיויוני. קיבלתי ואין לי ויכוח על כך. מצד שני אני לא מבין את הצרימה שאביגייל הרגישה מדבריו של רד שעדיין מחכים לשיוויון. רד הפנה את תשומת לב הקוראים לכך שאין שיויון בתוצאות הסקר המוקדם בין נשים וגברים. את יכולות לטעון שזו תוצאה ישירה של בחירת סוג הסקר (אם כי כאן אנו מדברים על הסקר המוקדם), אך בסופו של דבר ברור מדבריכן שכל סקר היה מביא לאותה תוצאה. כפי שאת אומרת, המציאות היא המציאות.
אז אולי העובדה שרד כתב שהסקר לא מופרד כי הוא לא מאמין בהפרדה בין נשים וגברים כשלא צריך צרמה לאביגייל, מכיוון שכפי שהיא טוענת, גישה כזו מתאימה יותר לעולם אוטופי שיוויוני, אבל בהינתן העובדה שאנחנו מעוניינים בסקר על הופעת השנה (מבחינה קולנועית) והעובדה ששום סקר לא נמצא עדיף מבחינת קידום השיוויון, אני מעדיף את הגישה האוטופית.
ובכן...
"ראשית, כי אנחנו לא מאמינים בהפרדה בין נשים וגברים כשלא צריך" – נכון שזה לא מפורשות טוען שהסקר הוא שוויוני, כי לא כתוב "כי אנחנו מאמינים בשוויון", אבל זה די משתמע.
אחר כך מגיע "אנחנו עדיין מחכים לשוויון", שמאשש את זה שהטענה הראשונה בעצם מכתירה את הסקר הזה כשוויוני, "שרק מחכה שהקהל ישתף פעולה ויביא לשוויון".
לא שחלילה אני חושבת שרד שוביניסט, כן?
אני פשוט מבינה למה זה צרם לאביגיל.
ובקשר לעניין האפקטים וכו' וגו', שכביכול הסקר סוקר את ההופעה הטובה ביותר? לא יודעת. קשה לי להפריד משחק מההופעה הטובה ביותר כמו שזה מרמז. הדבר היחיד שבאמת משפיע על איכויות המשחק בהקשר הזה היא העריכה. שככה יהיה לי טוב, ראיתי הופעות מעולות ערוכות בצורה שפוגעת בשחקן ועריכות שממש מרוממות הופעה מחורבנת ביותר. כל השאר זה סתם רעש וצלצולים, אותות ומופתים.
תודה שניסחת את זה כל כך טוב
אם כן יש הפרדה או אין הפרדה זה הרבה פחות משנה. משנה הקביעה שזה לכאורה "שוויוני". כי זה לא.
זאת לא סתם דמגוגיה, זאת דמגוגיה זולה מזולה.
זאת דמגוגיה זולה כי עניין הקיפוח על רקע גזע בתעשיית הקולנוע או בסקר הוא לא משהו שמדיר שינה מעינייך, לפחות לא ברמה שתמצא לנכון לעשות נגדו משהו מינימאלי. יותר מזה, זה לא משהו שמדיר שינה מעינייך באותה מידה שעניין הקיפוח על רקע מגדרי מפריע לאביגיל (תקנני ותעמיד אותי במקומי אם אני טועה). עניין הקיפוח על רקע גזע הוא לא יותר מכלי ניגוח והשתקה עבורך. באותה קלות שאתה מעלה את הטענה שאתה מעלה נגדה, היית מעלה את אותו הטיעון שלה ממש במקרה הפוך, שבו מישהו היה מלין על קיפוח על רקע גזע בסקר או איפה שלא יהיה.
זאת דמגוגיה זולה כי אתה מטפס על עץ הגזע לא בשביל לנער אותו ולעורר רעש. אתה מטפס עליו כי הוא יותר גבוה וכך תוכל להשתין עליה ועל טענותיה בצורה יותר טובה. בשביל לנסות להבהיר שרד הוא לא בהכרח הכתובת אתה לא צריך לעלות גבוה על מנת לרדת נמוך. בצורה הזאת אתה לא עושה כלום מלבד להפגין זלזול (לא באופן מכוון) בשני סוגי אוכלוסיות שאף אחת מהן לא מכילה אותך.
במלים אחרות, בשביל לקדם את הדיון הראשוני לאנשהו ולהביא אותו בסופו של דבר, כמו שקורה תמיד, לנקודת ההתחלה, תצטרך לותר על הקלף הזה.
אחרי ההתבטאות שלך פה וניסוחה אתה מדבר על 'לרדת נמוך'?
במלוא הנימוס: לך חפש את החברים שלך.
ומה שבאמת מעצבן אותי בתגובה ההיא,
שאין בה שום התייחסות ולו כזית לטיעון העקרוני (והלא יותר מדי מסובך להגנה), לפיו הקמת שמורות ודירוג נפרד במקומות שאין בהם הכרח משדרת מסר של 'חינוך מיוחד', או מי-שלא-יכול-להתחרות-במגרש-של-הגדולים (מה שנטלי פורטמן, למשל, מראה היטב בסקר הזה שאיננו נכון).
במקום זה אני מקבל קצת ניבול פה והתייחסות מזלזלת ומתנשאת שקובעת שמה שאמרתי הוא דמגוגיה לא בגלל *מה שנאמר*, אלא בגלל *מי שאני*.
לא הייתה התייחסות לטיעון כי אין לי שום מחלוקת לגבי זה
יש לי בעיה עם מי שמעלה אותו ועם הקלף שהוא נכנס איתו לזירה. אכן, הקמת שמורות, גטאות ודירוג נפרד במקומות שאין בהם הכרח משדרת מסר של 'חינוך מיוחד', אבל אני חושב שאתה מאבד את הזכות לתקוף עם הטיעון שהעלת אחרי שבדיון אחר היית בצד שטען שאין לקרוא לסרטים עם קאסט אפרו-אמריקאי ברובו כלום מלבד "סרטי שחורים" (שוב, תקן אותי אם אני טועה). אתה לא יכול לטעון שגידור של סרטים כאלו הוא צעד מתבקש ומבורך ואז להעלות מולה ולהגיד שאין סיבה למדר שחקניות (כי לדעתה יש אפשרות שזה מה שיעצים אותן) כי זה יוצר גטאות תוך כדי שאתה טוען שאין סיבה למדר ולהבליט גם שחקנים אפרו-אמריקאים. זה לא עובד ככה.
אתה יכול להחליף את הדימוי האדם סנדלרי הבאמת לא לעניין בכל דימוי שתרצה, זה לא משנה את העובדה שהתגובה המקורית שלך *עשויה להיתפס* כלא יותר מנפנוף בסבל ובדיכוי של קבוצה X על מנת להשתיק טענה של קבוצה מדוכאת אחרת. הייתי מוסיף פה דימוי גודוויני להבהרת הנקודה, אבל נדמה לי שסיימתי את מכסת הדקות היומית שאני מרשה לעצמי לשכשך במים עכורים בתגובה הקודמת.
אה, אז סתם ניסית להעליב ועוד אתה מצפה שאני אטרח להביא
ראיות נגד למה שנדמה לך.
כבר אמרתי: לך חפש את החברים שלך.
אפרו אמריקנים הם מיעוט. נשים לא.
(ל"ת)
וזה קשור לקיפוח כי?
(ל"ת)
וביתר פירוט:
הטיעון המקורי לא היה שיש צורך בקטגוריה נפרדת כי נשים הן חצי נפרד של האוכלוסיה, אלא שיש צורך בקטגוריה כזו כי נשים מקופחות וזוכות לתת-ייצוג.
ובמצב כזה, גם קבוצות אחרות מקופחות. האפרו-אמריקאים לא זוכים בסקר לתת-ייצוג – הם לא זוכים לא כלל; הם לא צריכים לקבל, לפי אותו הגיון, 50%, אלא מועמדויות לפי משקלם באוכלוסיה; וכן הלאה. אם הרעיון הוא פיצוי-קבוצתי-למי-שהחברה-מקפחת-אותו*, אז אני מתקשה – למרות הנסיונות שנעשו פה – למצוא למה דווקא נשים** זכאיות לפיצוי הזה.
*הכל יחסי, אם אפשר להעביר לי את חשבון הבנק של קירסטין דאנסט אני לא אמחה.
**ברובן לבנות, כמובן.
כי נשים הן לא גזע או מיעוט אתני וההשוואה שלך מקוממת
(אותי). בעיניי יש הבדל משמעותי בין מיעוט אתני לבין אחד מבין שני המינים (בלי הבדלי דת וגזע) שחלקו באוכלוסייה שהוא כ-50% (אפילו קצת יותר, למען האמת) ועדיין הוא בתת ייצוג. אפרו-אמריקנים הם בסה"כ כ-12% מאזרחי ארה"ב. קבוצות אתניות אחרות הן אפילו פחות, למיטב ידיעתי. כשמדובר בכ"כ מעט מועמדים, הייצוג היחסי של שחורים הוא בערך מועמד אחד, של קבוצות אחרות אפילו פחות… אז גם לו הייתי מקבלת את ההשוואה שלך (ואני לא) היא לא ממש ריאלית או רלוונטית בעיניי.
כרגע הייצוג של הנשים בסקר הזה הוא 30%,
מול כ-50% חלקן באוכלוסיה.
הייצוג של השחורים – 0. יש לנו 20 מקומות פה.
ושוב: אני חושב שההפרדה הזו משדרת שאנחנו לא מאמינים שנטלי פורטמן משחקת מספיק טוב כדי להתחרות בשחקנים גברים. את לא חייבת לקבל את ההנחה שלי, אבל את אומרת 'הבדל משמעותי'. אבל אם מדובר בקיפוח ותת ייצוג, למה זה הבדל משמעותי? האם המספרים בלבד הופכים את הקיפוח הזה לכזה המצריך פעולה, ואחרים לא, גם בהנחה ש,למשל, גבר שחור איננו שייך לקבוצה מקופחת יותר מאשה לבנה? על מה מתבססת ההנחה שיש חלוקה אחת נכונה ותו לא, למעט המסורת של 'ככה היה באוסקר עוד לפני ימי בטי פרידן'?
אבל הסקר הזה לא מייצג את כלל הסרטים
אלא רק את טעמם של מצביעי עין הדג שאין ביניהם אפרו-אמריקנים (למיטב ידיעתי) והם מלכתחילה נחשפים פחות לסרטים על מיעוטים אתניים, ולמיטב ידיעתי יש סרטים כאלה אבל המפיצים פחות נוטים להביא אותם לישראל. בקיצור, סטטיסטית, הסקר הזה לא מייצג סטטיסטית ולכן לא רלוונטי לנקודה העקרונית של קיפוח נשים בקולנוע.
אתה אומר "קיפוח הוא קיפוח" ולכן בשם ההנחה הזאת משווה בין תפוחים לתפוזים. אני חולקת על הנחת היסוד שלך וחושבת שיש כאן הבדל משמעותי בין קבוצות האכולוסייה ולכן קשה לי להתייחס לטיעונך כשאני לא מסכימה עם הגישה מלכתחילה; הם פשוט לא רלוונטיים בעיניי.
אבל אם הסקר הזה מייצג רק את טעמם של מצביעי עין הדג,
והוא לא ממש רלוונטי 'לנקודה העקרונית של קיפוח נשים בקולנוע', אז למה בכלל להתייחס אליו בהקשר הזה?
ובפעם השניה – אמרת 'הבדל משמעותי', אבל לא הסברת *למה*, למעט העניין המספרי.
הסקר רלוונטי לא כסקר אלא כמשקף מצב של קיפוח
וגם אותן כותבות שטענו זאת לא טענו שצריך בהכרח לשנות את הסקר. הסקר הוא לא בעיה, הוא רק סימפטום. למה להתייחס אליו בהקשר הזה? כי דיונים בעין הדג עולים בהקשרים שונים והתפתח כאן דיון בנושא חשוב (שהסקר הוא רק הזרז שלו לדעתי).
הסברתי למה: נשים אינן מיעוט אתני, הן אחד מבין שני המינים (בלי הבדלי דת וגזע) שקיימים על פני כדור הארץ. אם לא ברור לך למה זה הבדל משמעותי (כי מין וגזע אלה שני דברים שונים מהותית), צר לי.
אז אפשר להכניס את זה לחתימה.
אם הכוונה שלך היא 'זה באמת לא קשור לסקר, אבל זה נושא חשוב', סבבה.
וההבדל הזה הוא ברור – אבל לא כנושא של קיפוח. ברור לי שנשים הם מין ולא גזע; לא ברור לי למה זה מחייב ייצוג שונה כלפי קיפוח מול נשים מאשר הייצוג המתבקש לקיפוח על רקע גזעי ואחר.
כי שוב, זה לא תת-ייצוג של מיעוט!
מן הסתם למיעוט יהיה פחות ייצוג (גם אם הוא ייוצג באחוזים המתאימים) ולכן פחות תפקידים ראשיים ולכן פחות סיכוי להיכלל בהופעות המרשימות וכו'. יש גם אפרו-אמריקנים וגם מיעוטים אחרים על מסך הקולנוע, אבל בתפקיד הראשי אוהבים לקחת מישהו שאינו מיעוט, בין היתר, אני מניחה, כדי שיפנה למכנה המשותף הרחב ולא למיעוט; אבל התשובה הזו לא יכולה להסביר את בעיית הקיפוח הנשי בקולנוע כי נשים אינן מיעוט, ולכן העובדה שהן סובלות מתופעה שמיעוטים סובלים ממנה מעידה על בעיה שונה ובעיניי חמורה יותר.
ייצוג הוא עניין יחסי.
אם אנחנו מצפים לייצוג על פי החלק באוכלוסיה, אזי צריך לקבל 10% פלוס מינוס אפרו-אמריקאים בסרטים, 50% נשים, וכן הלאה. כשאת מגדירה שתת-ייצוג הוא ביטוי של אפליה שצריך למגר, אין סיבה לומר 'אבל לא לגבי מיעוטים, רק לגבי נשים'; יותר מזה: אם נשים מקבלות 30% מהייצוג, למשל, ואפרו אמריקאים 1% – נניח, המצאתי הרגע לצורך הדוגמה – אפשר לסבור שהקיפוח המופנה כלפי אפרו-אמריקאים בוטה יותר מהקיפוח בייצוג כלפי נשים (בפרט שאינן אפרו אמריקאיות…). אם את מחליטה שהפרדה היא אמצעי לתקן את בעיית הייצוג, אזי אני לא מוצא סיבה עקרונית לא לעשות אותה למיעוטים. במקרה, אני חושב שזו שיטה לא נכונה לא למיעוטים ולא לנשים; אבל אני עוד יותר לא מצליח להבין למה שזו תהיה סיבה טובה לנשים אבל לא למיעוטים – בפרט כש,אפעס, נימוקים כלכליים אפשר למצוא גם לנשים (היה פה משהו על כוכבות אקשן, זוכרת?), ובהחלט גם אפשר למצוא קיפוח ואפליה ביחס למיעוטים, לא רק לנשים (ובפרט לא רק או בעיקר לנשים אירופאיות).
יחסי כן, רלוונטי לדיון – לא.
כי לשיטתך, למה לעצור בייצוג אתני? צריך גם לייצג גם לפי דת, גיל (ילדים וקשישים מקופחים!), היקפים (מה עם השמנים?), מראה (למה רק יפים? מכוערים ומחוצ'קנים גם), בריאות (חולים ונכים) ואין לזה סוף. אם אתה מתחיל אם ייצוג נאמן למציאות זה לא נגמר וזה לא ריאלי; אבל זה בעיקר לא רלוונטי לדיון הזה. למה? כי בכל הפרמטרים הנ"ל, יש חלוקת על של בני אדם שלא קשורה לגזע, דת, גיל ומראה וכו' וכו': זכרים ונקבות. חצי מסוג בני האדם שהולכים פה על הפלנטה הם ממין נקבה. זה לא דומה לאף ייצוג אחר כי זו קטגוריה שונה מהותית. לכן גם יש לה קטגוריה נבדלת בפרס השחקנים, ובצדק לדעתי.
אם כבר, לא לשיטתי, לשיטתך.
את קבעת שיש חלוקה *אחת* שראויה לפיצוי על קיפוח ותת-ייצוג, ומכאן את גוזרת את המסקנה שכל השאר לא ראויים לפיצוי כנ"ל. אני, כזכור לך מהתגובה הקודמת (וקצת מאלה שלפניה), טענתי שה'פיצוי' הזה לא יעיל וגם מזיק, ושהוא גם לא פיצוי (בפרט לאור העובדה שהקטגוריות השונות נוצרו הרבה לפני שהתנועה הפמיניסטית תפסה תאוצה בהוליווד).
אבל שוב – אם מדובר בפיצוי על קיפוח, העובדה שנוח לך לבצע חלוקה ייחודית זו או אחרת* לא הופכת את זה למוצדקת יותר. אם הכלי לפיצוי על קיפוח הוא יצירת קטגוריה ייחודית, ואם תחרויות הן כלי לפיצוי קבוצתי חברתי ולא לבדיקת השאלה הפשוטה 'מי יותר טוב', אז אכן – אפשר לקחת כל מהות בלתי משתנה (גיל משתנה, מראה הוא סובייקטיבי, וכן הלאה) ולהחליט שמגיע לה ייצוג.
*כלל גדול: אם אפשר לחלק את כל הקריטריונים לזכר ונקבה, אפשר גם לחלק את הזכרים והנקבות לפי כל הקריטריונים. ואכן, אם ניקח דוגמה המוכרת לי, המרחק בין נשים פלשתיניות וישראליות הוא לעיתים קרובות גדול הרבה יותר מהמרחק בין גברים ישראלים לנשים ישראליות.
אבל לא קבעתי כלום ולא דיברתי על פיצוי
לא אני קבעתי את החלוקה לפרסים נבדלים לדמויות נשיות וגבריות ואני גם ממש לא חושבת שהיא בחזקת "פיצוי". טענתי שההפרדה בטקסים על פרס לדמות נשית ולדמות גברית מוצדקת בעיניי. מעבר לכך אני מרגישה שאני כבר מתחילה לחזור על עצמי ושמיציתי את הדיון (שהגיע למבוי סתום). נסכים שלא להסכים.
זאת לא דמגוגיה, פשוט אנלוגיה לא נכונה.
ההבדל בין נשים לגברים הוא לא כמו ההבדל בין לבנים ושחורים. השוני הוא בfine tuning שאתה נאלץ לעשות. להגיד שאין הבדלים בין גברים לנשים תהיה טעות אנטומית. להגיד שיש הבדלים (חוץ מעניין המראה) בין לבנים ושחורים תהיה גזענות (או כמו שאמר ג'ורג' קלוני ב"משחקי שלטון": זה מקובל שלגברים ונשים יש שירותים נפרדים, אבל זה לא מקובל כיום שללבנים ושחורים יש שירותים נפרדים). ברגע שאתה מחלק לפי הקטגוריה שהצעת, השלב הבא הוא להפריד לשחקנים בעלי עיניים כחולות ושחקנים בעלי עיניים בצבע שונה וכו'..
וכמו שזה נראה עכשיו, הפעם השלישית קרבה יותר מתמיד.
(ל"ת)
שוב אני:
מבין 10 ההופעות בסקר, רק שלוש של גברים (ואחת של אישה) לקוחות מתוך סרטים שניתן להגדיר כאקשן/מד"ב, וגם זה בנדיבות. אז לא זאת הבעיה.
זה אולי המקום לציין שאם הייתי רואה את
"משימה בלתי אפשרית 4" לפני הסקר המקדים, כמעט בטוח שפולה פאטון היתה מקבלת את הקול שלי. הרבה אנשים חשבו שג'רמי רנר הוא התגלית הגדולה של הסרט הזה, אבל עבורי פאטון היתה תגלית גדולה הרבה יותר. סרטים כמו "משימה בלתי אפשרית" לא ממש נותנים לשחקנים הזדמנות להציג דמות מורכבת, ועדיין פאטון היא ליהוק די יוצא דופן לסרט מהסוג הזה: עם ההבעה הקשוחה והמיוסרת שלה היא מצטיירת בתור ממשיכת-דרכה של סיגורני וויבר – נחושה, החלטית ובפירוש לא היפהפייה ההוליוודית הקלאסית. היא באמת היתה השחקנית היחידה בסרט הזה שממש הצליחה לשכנע אותי שהיא מגלמת דמות, שמצליחה באותה מידה לשכנע בתור גיבורת אקשן.
אני לא לגמרי יודעת איפה להיכנס לדיון הארוך הזה.
אני כן רוצה לציין שמאוד חורה לי שמענישים את רד פיש על אמירה פמיניסטית במהותה – הרי בעיות כאלה צריך להציף, ורד פיש עשה בדיוק את זה. גם אמר שאין שוויון, וגם שזה מפריע לו.![!אחלה!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_thup.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_thup.gif" alt="" width="" height="" />)
להסכים עם האמירה הזו? לא להסכים? להסכים עם השיטה? לא להסכים? זה דיון מרתק ואני בהחלט בעד שהוא יתנהל. אבל המסגרת כאן עדיין צריכה להיות שיש מחשבה מאחורי ההחלטה לא להפריד, ויש מחשבה מאחורי האמירה על חוסר שוויון, ובשני המקרים המחשבה הזו מלווה בכוונות הנכונות.
חוץ מזה – כל מי שמנפנף בנטלי פורטמן, אני רק רוצה לציין שהיא משתייכת לעוד קבוצה: ישראלים. ולא סתם, אלא ישראלים שהצליחו בחו"ל בסרט הוליוודי שפמפמו טוב טוב בחדשות בגללה. אז אני לא *לגמרי* בטוחה שאפשר להסיק מסקנות מביצועיה בסקר על הדיון הנ"ל. אם כי היא בהחלט אחת משלוש הבחירות שלי להופעת השנה. מצד שני – מה אני יודעת? הצבעתי לגבר. ישראלי. אבל הפמיניזם האישי שלי גורס שלהצביע לאישה בשל היותה אישה זה גרוע לא פחות מלא להצביע לאישה בשל היותה אישה, ומה לעשות שבראבא היה… וואו.
לא חושבת שמישהו העניש פה את רד
הגבתי למה שהוא אמר, אבל זו, מה לעשות, תוצאה צפויה של שיח ציבורי. ולמה אני לא חושבת שהאמירה שלו היא פמיניסטית זה משהו שכבר הסברתי פה מספיק פעמים.
יש נטייה עצובה בדיונים על נושאים פמיניסטיים להתמקד בגברים המעורבים בהם ובכוונות הטובות שלהם – כאילו מה שחשוב כשדנים בפמיניזם זה לודא שאף גבר בסביבה לא יפגע. לזכותו של רד יאמר שהוא לא עשה זאת, ואני חושבת שכדאי לקחת דוגמה מכך.
אני לא אומרת את זה כי רד הוא גבר.
אני אומרת את זה כי רד הוא חלק מהמין האנושי שחושב על הבעיה, היא מפריעה לו והוא מציף אותה. זה עושה את מה שהוא אמר פמיניסטי. לא פמיניסטי מהסוג *שלך*? יכול מאוד להיות. אבל אלף אלפי עזאזל – יותר מדי פעמים ראיתי התקפות על אמירות פמיניסטיות לכל דבר, ועל דוברים משני המינים, והבעיה היא שזה מרגיש לפעמים כאילו אי אפשר להיות בסדר כשזה מגיע לפמיניזם – תמיד תהיה איזושהי פמיניסטית מסוג *אחר* שתטען שמה שנאמר זה איום ונורא ומדרדר את השיח.
השאיפה לשוויון שעומדת בבסיס האמירה של רד והחשיבה שלו על שיטת ההצבעה בסקר, היא פמיניסטית. וכל מי שתטען שלא – טוב, מוזמנת, זכותה של כל אחת לדעה משלה. אבל לא תשכנעו אותי שאני טועה. ואני אוסיף ואומר שאותה שאיפה לשוויון היא מהות הפמיניזם, והפירוק שלה לגורמים באופן מתנגח רק מזיק למטרה ולא מועיל לה. לא להסכים על הדרך לפתרון זה בסדר גמור, ואפילו הכרחי – אי אפשר לדעת מה הפתרון, ויש צורך בדיון. אבל יש צורך בדיון פתוח ופורה, לא במתקפה עיוורת ומתמדת, וכשאמירה פשוטה על הרצון בשוויון הופכת לפרובוקציה זה… טוב, לי, כפמיניסטית וכאשה ששואפת לשוויון מלא, זה עצוב.
לא רואה איך שום דבר שאמרתי יכול להתפרש כמתקפה, עיוורת, או מתמדת
כאמור - זו היתה תגובה לדיון כולו.
ובחיי שאני כבר מזמן לא עוקבת מי אמר מה.
איך אמרו בזבנג?
"אם אתה שוחה נגד הזרם רק כי זה הכיוון שלו, הזרם עדיין קובע לאיזה כיוון תשחה" (זה, אגב, היה בסטריפ שבו הוזכר עין הדג).
ציטוט שלי
לא, באמת!
מה, את הבת של אורי פינק?
(ל"ת)
Yep
(ל"ת)
באמת? מגניב
(ל"ת)
לפי הלינק שבניק שלך, נראה שהכישרון עובר בדם.
וגם, מגניב, אני מכיר סלב![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
!
Ms. Fink....Our new celebrity
(ל"ת)
ידעתי את זה לפני! לא זוכר למה... אולי כי עקבתי אחרייך
או כי פעם שלחתי לך באימייל את הסרט של פיניאס ופרב והיה רשום שם את השם שלך…
אני לא בטוח.
OMG
קראתי, בזמן אמת, קומיקס על זה שנולדת.
אני כל כך זקנה.
אוי, אני זוכר את כל הקומיקסים שאורי פינק עשה
על כמה הוא עייף עם הילדה החדשה, על איך 'מעריב לנוער' לא רשמו לו אפילו ברכת מזל טוב, ואיך למדתי לצייר תינוקות לפי איך שהוא צייר את הבת שלו.
ואני עוד צעיר, אז זה בכלל מוזר.
מוריד בפנייך את הכובע, אם כך.
(הכובע הדימיוני, כמובן. רק זה חסר לי עכשיו – לחפש כובע ולחבוש אותו כדי להסיר אותו לפנייך).
הסטריפ נמצא גם בדף הפייסבוק של עין הדג
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150400259293504&set=o.118498944876617&type=3
אגב, כעשור לפני הסטריפ הנ"ל, דג אחד (אדום) אמר את זה:
http://www.fisheye.co.il/?p=10300&comNum=13605#li-comment-13605
ואכן בפעם הראשונה שכתבתי את זה בעין הדג
(אחד החסרונות היחידים של המערכת החדשה הוא שאי אפשר לחפש אחרי תגובות)
רד פיש שאל אם זה לא ציטוט ממשהו, שכן נדמה לו שהוא כתב משהו כזה לפני הרבה זמן, התשובה שלי הייתה שאני לא בטוחה- בגלל שלפעמים אני מצטטת דברים שקראתי לפני המון זמן בלי לזכור בכלל שהם ציטוטים (דבר מוזר מאוד, המוח האנושי).
אז או שצדקתי לגבי הציטוט, או שזה צירוף מקרים משעשע.
נראה לי שזה מצב של פילים עגומים.
זה רעיון די הגיוני בסך הכל. אני זוכרת את עצמי מנסה להסביר אותו הדבר בדיוק לאחותי הקטנה כשהיא היתה ממש קטנה.
אם כבר מדברים על שיוויון אני רוצה גם לדבר על משהו
מה שמכעיס אותי הוא שנראה שהמצב לא משתפר אלא נהיה רק גרוע בהרבה לנשים ובני מיעוטים כשזה נוגע לתפקידים ראשיים בסרט.
לפני עשר שנים היה לנו את ג'קי צ'אן וג'ט לי, שני כוכבי אקשן שהיו די גדולים ויחסית מצליחים בהוליווד.
היתה לנו את לוסי לו, השחקנית האסייתית היחידה שקיבלה תפקידים ראשיים בסרטים.
עכשיו צ'אן ולי בקושי עושים סרטים הוליוודים וגם כשהם עושים זה בתפקידי משנה.
עם לוסי לו אני בכלל לא יודע מה קורה.
במצב כמו שהוא כיום אסייאתים מקבלים אך ורק תפקידי משנה בסרטים (די אירוני כשחושבים על זה כי דווקא בשנים האחרונות אנחנו רואים יותר ויותר במאים אסייאתים שמקבלים עבודות על סרטים הוליוודים רבי תקציב).
גם עם שחורים המצב הוא לא כזה טוב, לפחות כשזה נוגע לסרטים גדולים (הקומדיות של טיילור פרי לא נחשבות). מלבד וויל סמית' והבן שלו, ואולי ג'יימי פוקס. אין עוד שחורים שמקבלים תפקידים בסרטים גדולים. דנזל וושינגטון כמעט ונעלם, מורגן פרימן כבר זקן ומקבל בעיקר תפקידי משנה. על נשים אין כמעט מה לדבר בכלל כשזה לא נוגע ל"סרטי שחורים" כמו "העזרה" או "נערות החלומות".
וכמובן נשים, לפני עשור היו לנו סרטים כמו "המלאכיות של צ'ארלי", "טומב ריידר", "קיל ביל". היום יש לנו רק את סדרת האויב שבפנים ומלחמת האופל המאוסות.
העצוב הוא ששני הסרטים הממש מצליחים היחידים מהשנים האחרונות שכיכבה בהם אישה בתפקיד הראשי – סדרת "דמדומים" ו"אליס בארץ הפלאות" – הצליחו רק בזכות הגברים שהיו בסרטים האלה והיו מושכי הקהל.
ובוא לא נזכיר בכלל הומוסקסואלים שלהם אין בכלל זכר בבלוקבסטרים.
מדאיג המצב הזה. והכי עצוב הוא שאני לא רואה שיפור באופק.
והדבר היחידי שיכולתי לחשוב עליו
כשהפוסט הזה התחיל לדבר על תפקידים של אסייתים בהוליווד הוא זה
http://www.youtube.com/watch?v=MNmzegQUtFA
וואו, זה מעולה.
מצחיק איך שיר יכול להיות כל כך מעליב, כל כך מצחיק, וכל כך קליט בו זמנית.
מעליב? מצחיק? קליט?
http://www.youtube.com/watch?v=tbud8rLejLM
(!!!)
אני חייבת לפגוש אותך כבר
את תמיד כותבת את מה שרציתי לומר.
נו באמת
מייקל פאסבנדר על הביזיון שנקרא "X מן: ההתחלה"? מילא שהסרט מאעפן, אולי המשחק של הקאסט היה שווה משהו, אבל הוא היה די רע שם. ואנדי סרקיס? c'mon!
חבל לי שמישל וויליאמס לא פה עם "בלו ולנטיין", הייתה לה הופעה אדירה שם שלדעתי הייתה שווה זכייה באוסקר (אם לא נטלי פורטמן שקיבלה את הקול שלי). חבל שגם כריסטיאן בייל לא פה, הוא ראוי יותר ממייקל פאסבנדר, ג'יימס פרנקו (שבכל זאת היה מצוין ב"127 שעות"), אנדי סרקיס, ג'ף ברידג'ס וריאן גוסלינג (שהיה מצוין ב"בלו ולנטיין" וטוב+ ב"דרייב").
ושוב, ציבוקא קובע הכל.
אם לדעתו "אקס מן: ההתחלה" הוא סרט גרוע, מי אנחנו שנחשוב עליו שהוא טוב, ושיש בו משחק טוב? מי אנחנו?
ושוב, איפה לעזאזל אתה רואה שמיצבתי את זה כעובדה?
אל תכניס לי (בפעם המי-יודע-כמה) בבקשה מילים לפה, תודה רבה.
הטון של התגובה שלך הוא
"נו באמת, למה הצבעתם להם? מה אתם מבינים?" אם זה לא שיפוט גס רוח, אני לא יודע מה כן.
שיפוט גס רוח? ייתכן (ואף רלוונטי)
קביעת עובדה? אפילו לא קרוב.
אני חושב שזה ה-"נו באמת" וה-c'mon...
זה העביר וייב של "אני צודק וכולם טועים".
אז הוייב עבר לא נכון
זה היה יותר בקטע של "אני לא מאמין ש-X נכנס לסקר הסופי ו-Y לא", במובן של "(לדעתי) אני צודק ו(לדעתי) כולם טועים". קביעת עובדה לא הייתה שם.
סבבה, אני רק אומר לך איך התגובה הצטיירה.
מה לעשות, אנשים לא יכולים (עדיין) לקרוא את המחשבות שלך באינטרנט…![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
נכון, אבל אין שום דבר במה שכתבתי שאפילו מרמז
על כך שקבעתי את מה שקבעתי כעובדה כללית (מבחינתי, כמובן, זו כן עובדה). אני באמת לא חושב שבכל דבר שאני (או כל אדם אחר) כותב אצטרך להוסיף "לדעתי", "אני חושב ש.." וכדומה.
ואני חושבת
שאולי אם מעירים לך כמה פעמים כדאי לך לשקול להתנסח בצורה שפחות פוגעת בשאר הגולשים.
ואני חושב
שלא צריך לקפוץ על בנאדם כי הוא לא מסייג את האמירות שלו כל פעם. גם הוא עשה את זה בעבר והערת לו שזה מפריע לך.
פלורליזם, איזה כיף שזה קיים.
זה לחלוטין לא מה שאף אחד אמר פה.
לאף אחד לא אכפת שהוא אוהב או לא אוהב סרטים והופעות מסויימות. מה שמפריע הוא דרך ההתנסחות שלו שמשתמעת כתוקפת את ההעדפות של אחרים.
יש הבדל גדול בין להגיד שהוא לא מסכים שהופעה מסויימת נכנסה לעשירייה הגדולה לבין להגיד שכולם מטומטמים כי הם הכניסו אותו לשם.
הוא מוזמן להמשיך להתנסח ככה אם הוא רוצה, אבל שלא יתפלא שבכל פעם אנשים מעירים לו על כך. כנ"ל גם אליך והציניות ההוֹ-כה-מאגניבה שלך שרומזת שכולנו חבורת פאשיסטים שלא מוכנים לקבל דעה אחרת משלנו. אם תקרא שוב את ההודעות של כולם תראה שזה בדיוק להיפך – הוא זה שפסל את הדעות שלנו כי הם לא כמו שלו.
באמת יש הבדל גדול בין הדברים
ובאמת לא אמרתי שכולם מטומטמים אלא שהופעה X הייתה צריכה להיכנס לעשירייה הסופית והופעה Y ו-Z לצאת. יחי ההבדל הקטן.
ופסילה? איפה פסלתי? אני רוצה שתמצאי לי את המילים המדויקות בהן אני אומר שאני פוסל דעות של אנשים. אני לא הצלחתי למצוא, אולי את תצליחי.
לא השתמשת במילים מדוייקות
אבל זה עניין של גישה. באומרך "נו באמת" אמרת – אולי לא במודע – "נו באמת? ממכם ציפיתי ליותר. לא יפה, גולשי עין הדג".
עכשיו אתה נכנס לי לתת-מודע?
לא ידעתי ש-Inception הפך לדבר אמיתי!
זה כל הקטע בתת מודע: אתה לא מודע אליו.
(ל"ת)
וזה הקטע של ה"אולי", לא אתה ולא אני יודעים מה הולך שם
(ל"ת)
זה כמו שאם מישהו מצייר לך שפם על הפרצוף
האנשים מסביבך יבחינו בזה לפניך.
you don't say!
(ל"ת)
ואיפה בדיוק הפגיעה, בכך שהבעתי את הדעה שלי?
מצטער (לא באמת, זו רק צורת ביטוי), אבל אני לא מתכוון לשנות את הצורה בה אני כותב מכיוון שאנשים נעלבים מהדרך בה אני מתבטא. חוץ מזה, ממה יש להיעלב? הרי לא קבעתי עובדה. לא רצחתי, לא אנסתי, לא שיקרתי, לא גנבתי וכו' וכו'.
כולה הבעתי דעה. לא מוצאת חן בעינייך הדרך בה התבטאתי? את יכולה להמשיך להעיר על כך, זו זכותך – אבל את יכולה באותה מידה גם פשוט להתעלם מההודעה ופשוט לא לקרוא אותה (או כל הודעה אחרת שלי) או לעשות את הדבר הכי נוח ופשוט לא לקרוא שום הודעה שלי.
ואני, מצד שני, אמשיך להתבטא ככה.
עצה
אם מישהו אומר לך שהוא נפגע טוב להניח שהוא לא משקר. זו פשוט התנהגות חברתית מקובלת כזאת.
עצה נוספת – כשאתה נכנס לסקר בו הצביעו אנשים לא מעטים עבור סרט מסויים ופוטר אותו כ"מעאפן" ואת הבחירה בו כ"נו באמת", זאת מבלי שנתת ולו טיעון אחד, אל תתפלא אם התגובות שלך נתפסות כפוגעניות ואפילו טרוליות.
העצות הלה היו כנות לחלוטין, אגב. אני לא נפגעתי ממך אישית והסרטים שהשמצת לא נוצרו על ידי דוד שלי, עדיין צורת ההתבטאות שלך עשתה לי לא נעים בעין. אני מקווה שתיקח לתשומת לבך.
אבל אף אחד לא אמר פה שהוא נפגע
שנאוצר התעצבן מצורת הביטוי שלי ולא אמר שהוא נפגע/נעלב/you name it. וגם אם היה נפגע/נעלב אני באמת לא חושב שהיה לי על מה להתנצל.
העניין הוא שכן הבאתי טיעונים למה לא אהבתי את X מן, ואני אפילו אצטט את עצמי: "נו באמת. מייקל פאסבנדר על הביזיון שנקרא "X מן: ההתחלה"? מילא שהסרט מאעפן, אולי המשחק של הקאסט היה שווה משהו, אבל הוא היה די רע שם. ואנדי סרקיס? c'mon!". נכון, אני יכול להתבטא יותר טוב וביתר אריכות – אבל ככה החלטתי להתבטא (מה גם שבפוסטים קודמים על הסרט הבעתי דעה רחבה יותר, אני באמת לא חושב שיש טעם בכל פעם מחדש לכתוב אותה).
אני עדיין לא מבין what's the fuss about, אבל לקחתי לתשומת ליבי, תודה.
מילת המפתח היא לשקול,
ונראה שהוא דווקא כן שקל את זה, לפחות לפי הטיעונים הדי מנומקים שלו. חוץ מזה הנימוק "בגלל שX אנשים חשבו בניגוד אליך,Y חשבו כמוך, וX גדול מY אתה צריך לשקול לשנות את ההתנהגות" זה לא נימוק תקף בעיני. כל עוד הוא לא פגע במישהו, או עבר על תקנון האתר, מותר לו להתבטא גם בצורה שרוב האנשים לא אוהבים.
מה שכן, באמת הייתי מציע לך (ציבוקא) להשתמש במילים כמו "לדעתי" ו"אני חושב ש..", לפחות במקרים שאי אפשר לדעת אם מדובר בהבעת דעה שלך או בקביעת עובדה. רק תראה איזה הבדל המילה הזו עושה. לדוגמה, "אקס מן האחרון הוא סרט גרוע" (מי קבע? הוא קיבל ביקורות מעולה. מבחינת מה? היו סרטים שנכשלו בקופות יותר ממנו וכו'..) לעומת "לדעתי, אקס מן האחרון הוא סרט גרוע (לגיטימי, זכותך).
(אני לא מנסה לחנך אף אחד, סתם אומר את דעתי).
ג'יימס פרנקו
בלי התלבטות.
ג'ניפר לורנס
אפילו לא התלבטתי. אני מתחיל לחשוש שאני מפתח אובססיה לשחקנית הזו, עד לרמה שאת שאצפה במשחקי הרעב 80% בגללה ורק 20% מפני שאני אוהב את הסרט.
אם לא היא, הייתי מצביע לריאן ריינולדס. בדיוק לפני יומיים צפיתי ב-"קבור". ריינולדס הפגין בסרט יכולות משחק מדהימות, ועוד בסרט בו לא רואים שום דבר מלבד הפרצוף (או הרגליים) שלו במשך 90 דקות. רק על זה מגיע לו שאפו.
תיקון קל
*במידה וניתן היה להצביע למישהו בעשירייה השניה.
לצערי אי אפשר, אז מהעשירייה הראשונה הייתי הולך על ג'יימס פרנקו שעשה תפקיד יחסית דומה ומרשים לא פחות ב-"127 שעות".
חמישה שחקנים מאקס-מן???
יש שם שתי דמויות ראשיות, את קווין בייקון בתפקיד משנה טוב אבל לא מדהים (יחד עם "מטורף טיפש מאוהב" ו"סופר" הוא הרשע הרשמי לשנת 2011) ו…זהו בערך. מי נשאר? ג'ניפר לורנס? ג'נוארי ג'ונס? התפקידים שלהם לא מספיק משמעותיים בשביל תפקיד השנה (אבל כנראה שיש פה בנאדם אחד לפחות שלא מסכים איתי).
הקול שלי אכן הלך לג'ניפר לורנס על "קר עד העצם". התלבטתי עם קירסטין דאנסט ובראבא. אבל דאנסט באמת מדהימה רק בחלק מהסרט (בסצינות האחרות היא סתם מצויינת), ולורנס סוחבת את הסרט בצורה מדהימה סצינה אחרי סצינה. במקרה של בראבא יש לי הרגשה שהבימוי האינטנסיבי חיזק את התחושה של המשחק הנהדר.
הפייבוריט האמיתי שלי היה גוסלינג, אבל על בלו וולנטיין (סצינת המוטל היא אחת הפעמים היחידות, למשל, שראיתי מישהו משחק שיכור ובאמת נראה שיכור ולא בצורה המזוייפת עם תנועות הידיים הגדולות שמקובלת בסרטים הוליוודיים).
אני אתחיל משיטת האלימנציה.
ברבור שחור, נאום המלך, מלנכוליה, הערת שוליים וקר עד העצם – לא ראיתי.
ריאן גוסלינג לא מקבל את ההצבעה שלי. אם זה היה על 'משחקי שלטון' אולי הייתי שוקל, אבל על דרייב בטח שלא. יש לו בערך 2 הבעות פנים לאורך כל הסרט. לא סימפטי בעליל.
ג'ף ברידג'ס – הופעה טובה, אבל אחי, מה לעזאזל אתה אומר?
אנדי סרקיס- אני לא אתווכח, זו הייתה דמות ה CGI הכי טובה שנראתה השנה, ואולי מעבר אליה. מצד שני…הוא לא *ממש* הדהים אותי. אולי פשוט בגלל שזה היה קוף ממוחשב ולא בן אדם, אבל…לא יודע. הוא היה טוב, מעולה אפילו. אבל לא הופעת השנה.
והגענו לדילמה עצמה – ג'יימס פרנקו מול מייקל פאסבנדר. אהבתי את המשחק של פרנקו ב'שעות' יותר מב'כוכב הקופים'. לא פשוט לגרום לקהל להיקשר אליך כשאתה תקוע בתוך קניון 95% מהסרט. אבל פרנקו עושה את זה בצורה מעולה. כאב, יאוש, הזיות – כל רגש או תחושה הוא מעביר פשוט בצורה מדהימה. זה היה יכול להיות באותה מידה אהרון רלסטון עצמו ביום שזה קרה לו, ובמקרה הייתה שם מצלמה שתיעדה הכל. הופעה פנטסטית.
ובפינה האדומה, במשקל שקר כלשהו ק"ג, מייקל פאסבנדר! אחרי 'אקס מן', נדהמתי לגלות שאני כבר מכיר את פאסבנדר. הוא היה ב'ממזרים חסרי כבוד' המעולה וב 300. אז למה לא זכרתי שאני מכיר אותו? ב'ממזרים' אולי כי הדמות שלו לא קיבלה יותר מדי זמן מסך. מ 300 אני בכלל לא זוכר מה הוא עשה. אבל כאן נתנו לו תפקיד ראשי, ו-וואו, מה שהוא עשה איתו.
כל מי שמכיר 'אקס מן' יודע שאריק לנשר הוא מגנטו ושהוא הנבל בסיפור. ופאסבנדר עושה עבודה מעולה בלהדגיש את המניע של הדמות – נקמה. נקמה על מה שעשו לו ולמשפחתו. מהסצינה הראשונה עם שתיית הבירה, סצינת ההסתערות על האחוזה, ועד קטע הסיום. אפשר היה לחשוב שאם הוא כל כך מונע מנקמה, קטעי ההתחברות שלו עם צ'ארלס, הגוד-גאי, יראו קצת צבועים. אבל לא, הוא מגלם גם אותם בצורה כל-כך נהדרת, שיש קטעים שמי שלא מכיר את המותג עלול עוד לחשוב שהוא יצטרף אליו בסוף.
לסיכום, הופעת השנה שלי בהחלט הולכת למייקל פאסבנדר. ברוב טיפשותי לא הכנסתי אותו בסקר ההופעות (לקח לא למלא דברים כאלה ב 2 בבוקר) אבל אני אכפר על זה כאן. בהחלט גונב את ההצגה משאר השחקנים בסרט הזה, ובשאר הסרטים שיצאו השנה. מבחינת סרטי קומיקס, אני עדיין חושב שההופעה הכי טובה היא של הית' לדג'ר, אבל לעזאזל, כמה שזה קרוב!
ג'ניפר לורנס, לגמרי
הייתה הפייבוריטית שלי גם באוסקר. פשוט ריתקה אותי למסך ב-Winter's Bone, שגם היה אחד הפייבוריטים שלי באותה שנה בקולנוע (וגם עיבוד מצויין לספר). אני לגמרי הולך לקרוא את "משחקי הרעב" ולראות אותו הרבה בגללה.
ריאן גוסלינג עבור "Blue Valentine"
טוב נו, אי-אפשר.
סירקיס הוא היחיד מבין שלוש ההופעות שהצבעתי עבורן שנכנס. אך חשבון נפש עמוק הזכיר לי שהופעתה של ג'ניפר לורנס תפסה אותי חזק מאוד כשצפיתי ב"Winter's Bone" בזמנו. הידד ג'ניפר לורנס, הלאה אנדי סירקיס!
הו, כן!
רגע, אי אפשר?
דאמיט!
טוב נו, גו ג'יימס פרנקו!
הבחירות שלי
קודם כל,אני חייב להודות שכאשר מסתכלים על רשימת השחקנים המועמדים ביחד עם העשירייה השנייה,אפשר לראות שיש דור חדש ומצויין לשחקני הוליווד.
בשנים האחרונות היתה תחושה שדור הנפילים של פאצ'ינו,דה נירו,ג'ין הקמן ומריל סטריפ בא אל קיצו,והנה הגיע ראיין גוסלינג,ג'וזף גורדון לויט,ג'יימס פרנקו,מישל וויליאמס,ג'ניפר לורנס ונטלי פורטמן כדי להראות לנו שגם לדור החדש יש מה להציעע ם כמה הופעות מהפנטות.
מעבר לכך,ברשימה הנ"ל יש כמה שמות שזו לא ההופעה המצויינת הראשונה שלהם,ככה שיש עוד למה לצפות מהם.
בכל אופן,אני חייב להודות שהתעלמתי כמעט לחלוטין מהסרטים של תחילת השנה שכבר זכו לאוסקר כמו ג'פרי ראש (שהיה כל כך יותר טוב מקולין פירת' באותו הסרט),ג'ף ברידג'ס,נטלי פורטמן וכריסטיאן בייל שנתנו את ההופעות הטובות ביותר בעונת האוסקרים הקודמת.
ההתלבטות העיקרית שלי היתה בין קירסטין דאנסט וראיין גוסלינג.
בסופו של דבר בחרתי בראשונה,בעיקר משום שההופעה הזאת באה בהפתעה גמורה,אם אני מדפדף ברזומה שלה,מלבד הופעה טובה במארי אנטואנט,אי אפשר באמת למנות הופעה טובה באמת שלה,וכמו שרד פיש כתב בביקורת שלו על מלנכוליה,קירסטין דאנסט עד כה היתה "המעודדת הבלונדינית הזורחת והמקסימה עם חיוך התירס הקבוע על הפרצוף",ופתאום נתנה הופעה מושלמת.
ראיין גוסלינג נתן הופעה אדירה גם כן,אבל אני לא דואג לו,בחירת התפקידים שלו עד כה מבטיחה לעוד כמה כאלו,ואני משוכנע שבפעם הבאה הקול שלי יהיה בשבילו.
הנקודה שהעלתה מאוד מעניינת.
יש את דור השחקנים שגדלנו עליהם וידענו שהם מעולים. פאצ'ינו, דה נירו, הנקס, מריל סטריפ וכו'. ואז אתה מביא את ג'וזף גורדון לויט, ג'יימס פרנקו ונטלי פורטמן בתור הדור החדש. אבל האם היה משהו באמצע?
אם היית יכול לבחור את השחקנים שהיו מעולים (וממשיכים להיות כאלה כשהם רוצים) יש בבירור כמה שמות שיצטלבו אצל כולם, אבל הם מעולם לא הגיעו לרמה של הדור המוזכר למעלה, או עדיין לא הגיעו אליו.
אצלי השחקנים כנראה יהיו (בשליפה מהמותן בלי ממש מחשבה); רוברט דאוני ג'וניור, ג'וני דפ, ליאונרדו די קפריו, קייט ווינסלט, קלייר דיינס, אדוארד נורטון, אנג'לינה ג'ולי, בראד פיט (עם הרבה הסתייגויות), ג'ורג' קלוני והית' לדג'ר (בדיוק כמו ג'יימס דין).
כולם שחקנים שונים מבחינת אופי הסרטים שלהם, רמת הפרסום שלהם, מספר הבלוקבאסטרים שהשתתפו בהם, הגילאים שלהם, מספר סרטי האיכות שלהם וההכרה מהאקדמיות השונות. אבל אני חושב שבין תקופת השיא של הדור הישן וניצני הדור החדש אלו השחקנים שהראו את הפוטנציאל להפוך להיות ענקיים ואף חלק מהם הפכו. רוב הסיכויים שבעוד מספר שנים נסתכל על שמות כמו ג'וני דפ, ג'ורג' קלוני וכו' והם ייראו לנו אדירים כמו דה נירו ופאצ'ינו בתקופתם, וכמו ברנדו וניומן ואיסטווד בזמנם. שחקן כמו הית' לדג'ר לגמרי ייקבל את את תואר הפונטציאל הכי לא ממומש בגלל טרגדיה כמו ג'יימס דין, והשתתפותו בבלוקבאסטר כמו 'האביר האפל' הכלל תאדיר את שמו (למרות שאין ספק שהבחור היה מוכשר).
אני לא חושב שזה נכון
לפאצ'ינו,דה נירו,ברנדו ודומיהם יש יותר מהופעה מופתית אחת בקריירה שלהם,לכל דור האמצע שהזכרת היו הרבה הופעות טובות מאוד,אבל לא עולה לי בראש שום הופעה בלתי נשכחת.
למען האמת,כנראה שההופעה הטובה ביותר של אחד מאלו שהזכרת היתה דווקא של אדוארד נורטון ב"פחד ראשוני",בעיני לפחות.
תשמע,דיקפריו מוכיח בשנים האחרונות כשרון רב,וגם לג'וני דפ יש עוד המון מה להציע,והלוואי שיזכרו בעוד כמה שנים כענקים,אבל כאמור לא רואה אף אחד מהם כמרלון ברנדו/פאצ'ינו/ג'ין הקמן הבא.
מהדור החדש,דווקא יש כמה פוטנציאלים נפלאים,כמובן שאני עוד עשוי להתבדות,אבל כרגע זה נראה מבטיח,את המסקנות המלאות נוכל להסיק רק בעוד כעשור.
אתה מסתכל מפרספקטיבה לא נכונה.
אתה מסתכל על השחקנים הענקיים כמו פאצ'ינו ודה נירו אחרי יותר מ-40 שנות פעילות בענף. בוודאי שהם יצליחו לתת יותר מהופעה מופתית אחת. אבל דור האמצע גם מתהדר בהופעות מופתיות ונהדרות גם אם לא מוכרות או מוערכות ע"י אקדמיות שונות.
ג'וני דפ- מה עובר על גילברט, אד ווד, BLOW, שערי הגיהנום, ג'ק ספארו כמובן ובטח עוד כמה ששכחתי או לא ראיתי.
קייט וינסלייט- היא לא צריכה את יחסי הציבור שלי.
ליאונרדו די קפריו- למרות מאמציו בשנים האחרונות לזכות באוסקר עם תפקידים טובים, גם בתחילת הקריירה שלו הוא היה ב'מה עובר על גילברט' ו'יומן נעורים'.
אנג'לינה ג'ולי- נערה בהפרעה, ג'יה, אספן העצמות, ההחלפה.
הית' לדג'ר- בכל סרטיו שראיתי הוא שיחק נהדר, אבל השיא כמובן הוא הר ברוקבק והאביר האפל.
ולכל השאר גם יש הרבה הופעות נהדרות ברזומה.
וגם אם ההופעות האלו לא באותה רמה של הענקיים, לכל דור יש את הכוכבים שלו, ולילדי שנות ה-80 המאוחרות ותחילת שנות ה-90 יש ענקיים אחרים. את מי אתה היית מציע?
אנדי סירקסVSריאן גוסלינג
גוסלינג נשאר בלתי מנוצח.
ה-ג'ניפר לורנס!
כי בלעדיה העצמות היו מתחממות כבר מזמן.
אין ספק ששלמה בראבא
חלק רשמו פה שזה שהוא קומיקאי (או לפחות היה) מפריע אבל לדעתי הופעה ענקית שלו.
!Holy dark-feathered creatures
מישהו מוכן להסביר לי מה כל-כך מדהים ב'ברבור שחור'? זה לא בא ממקום של זלזול, לא ראיתי את הסרט, אבל מהטריילרים והכל זה נראה סרט על רקדנית בלט שכל כך נכנסת לאיזו דמות שהיא משתגעת. לא חסרים סרטים כאלה, אז אני באמת מנסה להבין מה כל כך מיוחד בסרט הזה ואיך זה הפרס השני שהוא כנראה כבר יקבל באתר הזה. האם זה הסרט הכי טוב של 2011 שלא ראיתי? Oo
ראית את מלנכוליה?
(ל"ת)
גם לא
אתה אומר שזה הסרט הכי טוב שלא ראיתי? אני יודע שהוא נבחר ע"י רד פיש כסרט השנה, אבל בבחירות הגולשים הוא אפילו לא הגיע לטופ 10. ל'ברבור שחור' עוד היה באז והכל, אבל על 'מלנכוליה' בקושי שמעתי משהו..
זה לא מה שאני אומר
אני חושב שאנחנו אפשר להיות השניים שלא ראו את סרטי השנה ולא מבינים למה כולם מתרגשים מהם. D:
אני חושב שאפשר שאנחנו נהיה*...
התבלבל לי המשפט.
כן, אנחנו ההיפסטרים P:
או לא רואים סרטים ממש מדוברים, או רואים סרטים טובים לפני שהם הופכים להיות מיינסטרים.
סרטים לא ממש מדוברים זה הכי, אחי.
ואני מיוחד, תהרוג אותי אם אחד הסרטים שהכי נהניתי מהם השנה הוא 'יעד סופי 5'.
אז תהרוג גם אותי
אמרתי לא פעם שלראות אנשים מתים (במיוחד בדרכים מוזרות) זה ממש כיף. הרבה פעמים אני נהנה בסרטים כאלה יותר מבסרטי טקסים רציניים-פלצניים כאלה, למרות שגם הם טובים. לפעמים הסרטים הכי טובים הם אלה שמתחת לרדאר. למשל, '30 דקות או פחות', שבכלל נגנז בארץ, שעשע אותי הרבה הרבה יותר מ'מסיבת רווקות', שהיה עליו דיבור גדול ואחרי הצפייה בו (שלמזלי לא שילמתי עליה) רציתי לעקור את העיניים עם כפית.
בקיצור, יש סרטי מיינסטרים ומרובי-הייפ טובים (אני כבר חושב להכין טבלת יאוש ל TDKR) אבל הרבה פעמים היהלומים האמיתיים הם סרטי אינדי, כאלה שבשוליים.
'30 דקות או פחות'
באמת תכננתי לראות אותו. ההומור בו יותר נועז מבזומבילנד, נכון? (זכור לי שהם מאותו הבמאי.)
פיכסה על מסיבת רווקות, סרט נוראי.
אתה גם מחכה לTDKR????
אני חושב שסוף סוף מצאתי מישהו עם טעם כמו שלי בסרטים.
גם אתה?! איזה קטע!
חשבתי שאני היחיד שמחכה…
ומה זאת אומרת נועז? יש בו יותר קללות ותוכן מיני, אם לזה אתה מתכוון. וכן, הם מאותו במאי ובשניהם יש את ג'סי אייזנברג. אבל אל תבקש ממני לבחור ביניהם כי זה ממש קשה…
אני אוהב לשמוע שאנשים מחכים לTDKR
כמעט כל מי שאני מכיר לא רוצה לראות את זה!
זה עצוב.
אני שמח שאני רואה אחרים שמחכים.
וזה מה שהתכוונתי.
*לא* רוצה? וואו, זה עצוב..
אני גם זוכר שקראתי בדיון אחר פה שיש אנשים שהולכים לקולנוע לבד כי חברים שלהם לא תמיד רוצים או משהו, מה שגרם לי להרגיש ממש בר-מזל. יש לי 2 חברים ואם אחד רוצה סרט, ב 99% מהמקרים יש זרימה. זה יכול להיות גם ממש ספוטנטני, נגיד אני מתקשר אליהם ב 8 ומשהו "היי, זורמים לראות X ב 10?" -"יאללה!"
ו-וואו, זה כבר ממש אוף-טופיק. ולחשוב שהתחלנו מ'ברבור שחור'. נקווה שלא נרגיש את חרון אפו של רד פיש.
ברור שזומבילנד!
זומבילנד הוא הסרט השלישי האהוב עליי בעולם!
30 דקות טוב והכל אבל הוא לא משתווה לרמה של זומבילנד.
כן, נראה לי שאתה צודק..
אבל היו קטעים ב'30 דקות' שגרמו לי להתקפי צחוק, למרות שאולי הם לא נראים בכלל מצחיקים. אני ממש אוהב את עזיז אנסארי והיציאות שלו. הוא גם היה הדבר הכי טוב בטקס הפרסים של MTV ב 2010 ("That's not how cliffhangers work, Twilight!")
'זומבילנד' גם היה משעשע, אבל לא ראיתי אותו לאחרונה. אולי אני פשוט צריך צפייה חוזרת. מה שכן, סרט הזומבים האהוב עלי הוא ללא ספק Shaun of the Dead. צוות רייט-פג-פרוסט פשוט אדירים!
בעוד שזומבילנד היה אדיר
אני חייבת להודות ששון היה עדיין טוב יותר
לא יודע...
יש לי בעיה לראות דברים בריטים, אני בחיים לא יכול לקחת את המבטא שלהם ברצינות.
אז אני מפחד לראות את הסרט ולהרוס לעצמי משהו שכולם אוהבים.
אתה מפחד לא לאהוב משהו שכולם אוהבים?
על מה דיברנו כל הדיון הזה? ללכת נגד הזרם! חוץ מזה, זה לא סרט *כל-כך* מוכר. אם תאהב אותו עדיין תהיה היפסטר, ואם לא אז…לאף אחד לא יהיה אכפת P: אין לך מה להפסיד פה.
אין שום סיכוי שאני אסבול מבטא בריטי שעה וחצי.
ומה שהתכוונתי זה שאני מפחד להרוס לעצמי משהו שאני יודע שאני אוהב (כי זה הסגנון שלי וכי כולם אוהבים אותו) אם לא היה לי את הבאג הזה במוח.
אם מבטא בריטי מצחיק אותך
ו"אין שום סיכוי שתוכל לקחת אותם ברצינות", אז שון של המתים ממש בשבילך.
בחייאת, ממש שווה לך לתת לזה צ'אנס. לפחות ההתחלה, ואז אם לא תתחבר – תפסיק.
זה לא שאני לא יכול לקחת ברצינות ואז זה מצחיק אותי
זה שאני לא יכול לקחת ברצינות ולהתרכז בבנאדם שמדבר ככה.
והדרך היחידה לטפל בבאג הזה?
לראות דברים בריטיים עד שמתרגלים
מצטער, לא רואה דוקטור הו.
(ל"ת)
לא חשבתי דווקא על DW הפעם
אני קצת בקטע של מונטי פייתון בזמן האחרון
http://www.youtube.com/watch?v=WlBiLNN1NhQ
אופס! ספוילרים ל Life of Brain
סליחה
אז שוב
מן לזה עשר דקות רבע שעה ותראה לאן זה לוקח אותך. מה הכי גרוע שיכול לקרות? שלא תאהב?
מש"א, אחי.
(ל"ת)
The dude abides
(ל"ת)
תראה - תבין
אני ראיתי. לא הבנתי.
(ל"ת)
כמה דברים
זה סרט שהוא בו-זמנית סרט אימה (ואימת גוף), דרמת בלט ומעין דרמת התבגרות, שילוב שממש לא נשמע הגיוני או סביר או בר ביצוע. והוא עובד. כן, הרבה מהדברים הופיעו במקומות אחרים, אבל האופן בו הדברים הללו משתלבים בצורה אורגנית הוא מרתק. התסריט יכול היה להיות יותר מוצלח, אבל הבימוי הנפלא גורם להכל להסתדר ולהשתלב. חוץ מזה, תסתכל, נניח, על Repulsion של פולנסקי (סרט שמשפיע בצורה מאוד מאוד חזקה על ברבור שחור). את כל העלילה שלו אפשר לסכם ב"בחורה יושבת בבית ומשתגעת". זהו, זה כל הסרט. ועדיין, איזה סרט! כמו שם, כך גם בברבור שחור, העלילה היבשה מתחת להכל היא לא העיקר.
ואשר להופעתה של נטלי פורטמן – טוב, זה לא משהו שאתה פשוט מסביר, אבל הופעה של שחקן היא בכל מקרה לא משהו שתלוי יותר מדי במקוריות התסריט.
ההבדל הוא
REPULSION הוא סרט נהדר של במאי גאון.
ברבור שחור הוא סרט חלש של במאי שמאז סרט הבכורה שלו לא מפסיק ליצר סרטים מלאי פאתוס וחשיבות עצמית שניתן לסכמם במשפט אחד "הוי העולם הוא מקום נורא ואני סובל בו".
ונטלי פורטמן שחקנית מוגבלת ביותר שנותנת הופעה חלשה בתפקיד הראשי.
כל מי שמחשיב את ההופעה של פורטמן כטובה או קשה יותר לביצוע מההופעה של לורנס הוא חסר מושג במשחק.
נו, עוד פעם תגובות כאלה?
חלאס, תבינו כבר, יש דבר כזה שנקרא "טעם אישי". אם אתה לא אוהב משהו זכותך לא לאהוב אותו, אבל זה מגעיל להגיד משהו שפירושו "אם אתה לא חושב כמוני, אתה אידיוט". יש דרכים יותר עדינות להתבטא.
אני מניח שזה עניין של טעם
הבאתי את Repulsion כדוגמא לסרט שמבחינת סיפור אין בו כלום, אבל כל שאר הדברים הופכים אותו לנפלא. אם ברבור שחור נופל לקטגוריה הזאת או לא זה משהו שכל אחד יחליט לעצמו, אני רק ניסיתי להגיד שזה אפשרי.
מה שכן, מאוד אהבתי את כל הסרטים של ארונופסקי שראיתי (שזה כולם חוץ מ-The Fountain).
ולבסוף, לא אתיימר להבין הרבה במשחק, אבל זה לא קצת יומרני לקרוא לדי הרבה גופים ואנשים שהעדיפו את פורטמן על פני לורנס (האקדמיה, למשל) בתור "חסרי מושג במשחק"? וכן, ראיתי את קר עד העצם. לורנס נתנה אחלה של הופעה, אבל עדיין העדפתי את פורטמן.
מילא ברבור שחור שגם אני לא מאוהדיו
אבל מה מלא פאתוס ב"המתאבק"? סרט קטן ונפלא.
ובתשובה לבחור למעלה – בהחלט כדאי לראות את ברבור שחור. גם אם אתה, כמוני, לא מתחבר לפאתוס, הוא עדיין מותחן פסיכולוגי עשוי היטב.
מי שנדהם נדהם, מי שלא לא...
ואם הבנתי נכון לא צפית בו, ואני לא צפיתי בהרבה סרטים אחרים אז מן הסתם אין לי יכולת לשפוט את השחקנים האחרים; אבל נטלי פורטמן נתנה הופעה מדהימה. החל מההכנה הפיזית שהיא עברה (ירדה במשקל ועברה אימוני בלט מפרכים), העובדה שהיא ממש נראית כמו רקדנית משכנעת מבחינת הפיזיות וכמובן הפן הרגשי והפגיעות עד הטירוף שהיא מביאה איתה למסך. התמונה שמופיעה למעלה, כשהיא מאופרת ורוקדת את ריקוד חייה – לו לא ידעתי לא הייתי מזהה שזו היא בכלל! אני מניחה שגם שחקנים אחרים שהגיעו לרשימה הפגינו משחק מרשים, אבל מבין המעט שראיתי, היא הרשימה אותי במיוחד.
לי אישית קל יותר להתחבר למי שבונה דמות "מהחיים"
בצורה מנומקת וטובה (ג'ניפר לורנס, היילי סטיינפלד, ריאן גוסלינג בבלו וולנטיין) ממי שעושה דמות קיצונית מהסוג של פורטמן. לקחת את עצמך לאקסטרים תמיד נראה לי יותר קשה מלהקפיד על הניואנסים הקטנים של בנאדם אמיתי (בעיקר אם, כמו במקרה של גוסלינג או לורנס, ברור שהבנאדם הזה רחוק ממי שאתה במציאות).
אני חושבת שהדמות של נינה היא מאוד מהחיים
זה לא מד"ב או פנזיה והיא לא שיחקה יצור מוזר או קוף; היא שיחקה רקדנית עם "אישיוז" והיו בדמות שלה הרבה ניואנסים קטנים, ואגב, אין לי ספק שגם פורטמן רחוקה מאוד מהדמות הזו במציאות.
גאווה מקומית
לא רק ש-3 האפשרויות שבחרתי, אם אני זוכר נכון, נכנסו לעשיריה – הן כרגע ה-3 המובילות :)
בין פסבנדר, סירקיס ופורטמן – בחרתי בנטלי.
אני לא מאמין שהבחירה שלי לא מובילה.
כנראה כל מי שהצביע למשהו אחר הוא טיפש. חבל. מזל שאני לא טיפש כמוהם.
אני קצת בהלם.
לא ראיתי את הניצחון הזה של ברבור שחור מגיע.. וואו.
לא שיש לי שומדבר רע להגיד, כן? הוא בהחלט אחד הסרטים הטובים ביותר שראיתי בקולנוע בתקופה האחרונה.. אבל עדיין, אני מופתעת!!
ב"סרט" או ב"הופעה"?
כי האמת, מהרגע שבו "ברבור שחור" ניצח – או אפילו היה קרוב לנצח – בסקר הסרט, הניצחון של נטלי פורטמן ב"הופעת השנה" נראה כמעט וודאי. "ברבור שחור" הוא בעיקרו סרט של שחקנית אחת, הוא תלוי במידה רבה בהופעה של נטלי פורטמן, אז אם הסרט קיבל יותר קולות מכל סרט אחר, על אחת כמה וכמה שפורטמן תעשה את אותו דבר.
לאו דווקא
דווקא בתור אחד האנשים שבחרו את "ברבור שחור" לסרט, אני יכול להעיד שלא רק ההופעה (הנהדרת) של נטלי היא מה שעשה לי את זה. עובדה, לא בחרתי בה להופעת השנה…
קולין פירת' נותן הופעה סתמית לחלוטין
ונאום המלך הוא סרט נחמד. לא יותר.
אני מבין שזכיה באוסקר קשורה לפוליטיקה, קשרים ודחיפת האולפנים יותר מאשר למציאות,
(זה הדבר היחיד שמסביר את הזכיה של נאום המלך על פני הרשת החברתית)
אבל איך כאן הוא עדיין זוכה לאחוזים?
מישהו יכול להסביר לי מה מיוחד בתצוגת המשחק שלו?
היה דיון די מעניין על זה בביקורת על הסרט
אם זכרוני אינו מטעני, אנשים שסובלים בעצמם מגמגום אמרו שהוא גילם את זה בצורה מציאותית.
כל אחד והפליאה שלו...
אני, למשל, נהניתי מאוד מ"נאום המלך" ואילו ההתלהבות מ"הרשת החברתית" נשגבת מבינתי. צפיתי בו עם חברים נוספים וכולנו סיימנו את הצפייה ב"נחמד, אבל ממה מתלהבים לעזאזל? זה סתם סרט". אז מבחינתי הזכייה של "נאום" באוסקר הרבה יותר הגיונית מזכייה אפשרית של "הרשת" שבעיניי הוא ממש לא סרט אוסקר. לא יודעת אם "נאום" כן, אבל הוא ממלכתי, היסטורי, מרגש, התגברות על הקשיים, מוגבלות וכו' וכמו כן שיחקו בו שחקנים ידועי שם ועשו את מלאכתם נאמנה; זה סרט שהשאיר אותי בהתרוממות רוח קלה. אם "נפלאות התבונה" זכה (והוא היה הרבה פחות מוצלח) אין סיבה ש"נאום" לא יזכה (ולראיה, הוא זכה).
איך לעזאזל קריסטין דאנסט הגיעה למקום שביעי?!
(ל"ת)
לא ברור.
אני לא מצליח להבין איך מייקל פסבנדר, בתור דוגמה ויש עוד, נמצא מעליה. ז"א, שחקן מוצלח וכריזמטי, אבל בתור הופעה אי אפשר להשוואת בכלל. דאנסט באמת נתנה הופעה אלמותית.
לדעתי, גם ג'ף ברידג'ס נמצא שם בתחתית שלא בצדק.
מסכים לגבי פסבנדר
את מגנטו הוא שיחק די רע. אבל את אריק לנשר הוא שיחק מצוין! וזה למה בחרתי בו השנה.
החיים קשים...
אני לא מבין איך כריסטיאן בייל עם פייטר לא נכנס לעשיריה. אני בדעה שפשוט לא מספיק אנשים ראו את הסרט.
לא ראיתי את "פייטר", אני מודה.
וגם לא את "אומץ אמיתי", האמת.
הסקר נראה כאילו
מדובר יותר בפופולריות של הסרטים עצמם מהשחקנים והמשחק.
גם לראיין גוסלינג הגיע יותר… עולם אכזר.
רגע, זה היה אמור להיות בתגובה לYES.
וופס.
ודאי; הרי סקר אהדת הקהל הוא (גם) סקר פופולריות
כדי שיותר אנשים יאהדו אותך אתה צריך שיותר אשים יכירו אותך; כדי להיות הופעת השנה צריך שמספיק אנשים יטרחו לצפות בך מופיע. גם זה הישג שאין לזלזל בו, ובל נשכח ש"ברבור שחור" אינו בלוק-בסטר הוליוודי; ההצלחה של סרט מסוגו בהחלט לא מובנת מאליה.
והערכתי להישג של "ברבור שחור" רק התחדדה יותר
לאחר שצפיתי הערב ב"אקס מן: ההתחלה" שהיה סבבה של סרט פעולה, אבל לא הרבה יותר; זה לא סרט של חוויה מטלטלת או ריגוש יוצא דופן (לפחות עבורי). התסריט מוצלח וכיף לצפות בו, אבל לא היה בו הומור קורע מצחוק, תחכום או חדשנות (כמו בסרטים של נולאן למשל) או אפקטים מרהיבים (למעשה הם היו מאכזבים מאוד ונראו ממוחשבים להחריד). מכיוון שהוא כמעט זכה בהופעת השנה של עין הדג אני מודה שציפיתי ליותר, ואפילו קצת התאכזבתי לגלות שזה לא יותר מסרט חביב בסדרת האקס מן (פשוט מוצלח יותר מקודמיו, בפרט אחרי השלישי שהיה די גרוע לדעתי). מעניין לראות שני סרטים כל כך שונים מתחרים ראש בראש… יש לי תחושה חזקה שהמקום השני של מייקל פסבנדר נובע לא מעט מהפופולריות של הסרט. אין לי מילה רעה לומר על המשחק שלו, הוא עשה את עבודתו נאמנה כפי שאני מצפה מכל שחקן, אבל לא היה שם wow לטעמי. זה לא היה מפגן משחק שהשאיר אותי מורשמת כפי שעשתה נטלי פורטמן. אני חושבת שעצם העובדה שמותחן פסיכולוגי (/אימה) שאינו סרט פעולה קיצי מבדר וקליל (ברובו הגדול) ואף זכה ללא מעט ביקורות מסויגות (ואף שליליות) מצליח כך בסקרים זה באמת לא דבר של מה בכך.
ג'ון הוקס
על תפקידו כטירדרופ, סוחר הסמים המאיים ב"קר עד העצם". טירדרופ הוא נרקומן, אדם לא מרשים מבינה פיזית, הוא לא צועק או מאבד את העשתונות כמעט בכלל במהלך הסרט, ולמעשה רואים אותו עושה מעט מאוד, ובכל זאת ברור לגמרי שמדובר באדם מאוד מסוכן שיכול לפגוע קשה במי שמעצבן אותו. משחק מעולה, דמות אדירה.
אבל הוא לא בסקר, אז ג'ניפר לורנס.
והוא משחק פחות או יותר את אותה דמות
ב "מרת'ה מרסי מיי מרלין" שהוא למען האמת, סרט לא משהו.
לעומת הדיון למעלה,
אני חושב שהטכנולוגיה התקדמה מאוד בשנים האחרונות, ושמשחק רגיל שונה ממשחק של דמות ממוחשבת (המסתמכת על הרבה יותר גורמים), ועל כן כדאי ליצור סקר נפרד של ההופעה הממוחשבת הטובה ביותר בכל שנה. וגם כדי לתת הזדמנות לאנדי סרקיס לקבל פרס או שניים.
צריך להפריד הופעה ממוחשבת לגברים ונשים?
(ל"ת)
אין מספיק הופעות כרגע.
אבל בעוד מספר שנים נצטרך לעשות הפרדה של זכרים, נקבות, יונקים, זוחלים, עופות, זנים וחייזרים. טקס האוסקר יימשך 5 ימים, ויהפוך למשתה כמו בימי הביניים עם גלדיאטורים שייאבקו באווטארים של נאביז, משחקי קווידיץ' (הא! שם אין הפרדה) וקרבות סיף עם תאומי אינדיגו מונטויה.
עוד סטטיסטיקה מסקרנת
הייתי סקרן אם תחזרו לסקר המקדים של המועמדים לסרט השנה כדי לבדוק כמה דברים:
איזה סרטים רואים הקוראים של האתר? – הייתי מנחש שמצביע ממוצע ראה בין עשרה לחמשה עשר סרטים ושעשרת הסרטים הכי נצפים הם עשרת הסרטים שהגיעו לגמר.
האם בחרתם את העשיריה לפי ציון ממוצע או לפי ציון מצטבר? אם בחרתם באפשרות השנייה מיהם הסרטים שהאחוז הגבוה ביותר של המדרגים שלהם אהב אותם / הכניס אותם לחמישיה? זה לא חוכמה שאקסמן קיבל כ"כ הרבה קולות כשהוא מן הסתם בין הסרטים הנצפים ביותר. אני משוכנע ש"סאבמרין" נכנס להרבה מאוד חמישיות אבל הפסיד את הגמר בגלל שהרבה פחות אנשים ראו אותו. מצד שני אני מתאר לעצמי שבסקר ארצי גם רוב הצופים של "דמדומים 4" היו מכניסים אותו לחמישיה שלהם…
האתר הוא אתר נטו על קולנוע,
וגולשים בו אנשים שלרוב זה מה שהם עושים כל היום – קולנוע.
הדרך היחידה שאני יכול לחשוב עליה שיצא ממוצע של 10-15 סרטים לכל גולש מהשנה החולפת היא אם גולשים פה המון חיילים, שאוהבים סרטים, אבל אין להם זמן לראות.
אני הייתי מעלה את הניחוש ל-25-35 סרטים בממוצע.
אנשים שלרוב עושים קולנוע כל היום? מי אלה?
רוב האנשים שאני מכירה מ"עין הדג" (למעט בודדים) לא עושים קולנוע ולמעשה כלל לא עוסקים בתחום, אלא פשוט חובבי קולנוע ואוהבים לצפות בסרטים. אם כי, כיום, בקולנוע הביתי וכו', לא כולם יוצאים הרבה לקולנוע. אני למשל לא הייתי באף סרט חדש בקולנוע בשנה האחרונה. הייתי בקולנוע בהקרנות מיוחדות (למשל של "עין הדג") ובפסטיבלים למיניהם ובנסיבות אחרות, אבל סרטים יוצא לי לראות בעיקר בבית, ולאו דווקא חדשים. ולמען האמת בבית אני צופה יותר בסדרות. אני יודעת שאני לא מייצגת מהבחינה הזו, אבל אני מאלה שמורידים את הממוצע דרסטית… (עד כמה שאדם אחד יכול להשפיע).
טוב, אני אתקן את הניסוח.
"וגולשים בו אנשים שלרוב זה מה שהם עושים – רואים סרטים."
על חלק מזה כבר עניתי
כמו שכתבתי בסקר סרט השנה, מספר הדירוגים הממוצע ששלח כל אחד מהמשתתפים בסקר המקדים הוא 26.5.
כתבתי גם בתגובות על שיטת הדירוג: היא לא ניקוד מצטבר ולא ניקוד ממוצע אלא שילוב של השניים, שנועד להבטיח שסרטים לא יגיעו לגמר רק משום שהרבה אנשים ראו אותם, ומצד שני, שסרט שרק שלושה אנשים ראו לא יוכל להגיע לגמר, אפילו אם כל שלושתם נורא התלהבו.
הרבה מהסרטים הפופולריים ביותר הם גם הסרטים הנצפים ביותר, כמובן. אבל היחס הוא לא אחד לאחד. בין עשרת הסרטים הנצפים ביותר (כלומר – סרטים שקיבלו הכי הרבה דירוגים, לכאן או לכאן) נמצאים גם "תור", "קוד מקור" ו"טיפש, מטורף, מאוהב", שלא הגיעו לגמר. מבין הסרטים שנכנסו לעשיריה הגדולה, הסרט שהכי פחות אנשים ראו הוא "הערת שוליים".
ובכן: נטלי פורטמן
שלא כמו בסקר "סרט השנה", הקרב על המקום הראשון לא היה צמוד, ו"ברבור שחור" השלים זכיה בשני הסקרים. למעשה כל השלישיה המובילה – ברבור, אקס-מן, קופים – זהה בשני הסקרים.
הפעם יש רביעייה מובילה
ל X-מן ו'כוכב הקופים' יש מספר קולות זהה, כך שהם תיקו במקום השני, ואחריהם '127 שעות'.
ועכשיו אני חייב לראות 'ברבור שחור', להבין על מה כל המהומה.
יותר מראוי
(ל"ת)