היום נחגג ברחבי הארץ יום הסרט בעשרה שקלים. כל סרט, כל הארץ, כל שעה, בעשרה שקלים בלבד. בתי הקולנוע, כמובן, יהיו היום עמוסים כמו שלא היו אי פעם. זאת יוזמה נהדרת וברוכה ואני מקווה שהיא באמת תהפוך למסורת שנתית. הדבר היחיד שמעיב על השמחה הוא העובדה שאם עכשיו פתאום החלטתם לנצל את המבצע, לקום ולצאת בערב לאיזה סרט טוב וזול, אתם לא יכולים. כי הכרטיסים אזלו. הרוב המוחלט של הכרטיסים להצגות הערב, של כל הסרטים בכל הארץ, אזלו כבר ביום שני. נכון לרגעים אלה, אני חושב שעדיין יש כרטיסים זמינים להצגות אחה"צ, או אולי לערב בירושלים.
מיום הקולנוע כולם מרוויחים: גם הצופים, וגם בתי הקולנוע, שיפצו על המחיר הזול באולמות מפוצצים ובמכירות טונות של פופקורן במחיר של מטילי זהב. אבל מי שהרוויחו הכי הרבה הן חברות הסליקה האחראיות להזמנות באינטרנט. חשבון פשוט: בשביל להשיג כרטיסים לסרט בזול היה צריך להזמין אותם מראש. בשביל להזמין מראש צריך לשלם עמלה של 4 שקלים (או במקרים מסוימים, 4 וחצי) לכרטיס. כלומר: קחו את מספר הכסאות בכל האולמות בארץ, תכפילו במספר ההקרנות שייערכו היום, ואת זה תכפילו ב-4. אלה יהיו הרווחים של חברות הסליקה מהקרנות היום בלבד. רווחים נקיים, יש לציין, כי הוצאות – אין. בתי הקולנוע יצטרכו אולי לתגבר היום את הקופאים, הסדרנים והמוכרים במזנון כדי להתמודד עם הביקוש. אבל ההזמנות באינטרנט? הן הרי ממוחשבות, ועובדות ללא מגע יד אדם. שקל אחד נוסף זה לא עלה.
העמלות האלה הן, כמובן, דבר מרתיח, לדעת כולם כולל כולם חוץ מאלה שמרוויחים מהן. את הטיעונים אתם מן הסתם מכירים. אלה הרי עמלות על כלום, עמלות כי אפשר, דמי פראיירים. ההזמנות באינטרנט לא עולות לבתי הקולנוע כסף, אלא אם בכלל – חוסכות להן כסף במשכורות של קופאים. ובוודאי שאם הזמנתי עשרה כרטיסים המחשב לא עבד קשה יותר מאשר אם הזמנתי אחד, ובכל זאת צריך לשלם עמלה בנפרד על כל כרטיס וכרטיס.
ח"כ תמר זנדברג (מרצ) הודיעה אתמול (והיום, בפייסבוק שלה) כי היא הגישה הצעת חוק שתאסור על גביית העמלות האלה, או יותר ספציפית: "לאסור על גביית עמלת מכירה דרך האינטרנט בכל עסקה מקוונת שאין בה עמלת רכישה גם ברכישה פרונטלית". דברי זנדברג:
היום מתקיים יום הקולנוע, יוזמה של ראשי וראשות בתי הקולנוע בארץ. כרטיסי קולנוע יעלו היום עשרה ש"ח בלבד.
יוזמה מבורכת, אבל מה, עמלות ההזמנה באינטרנט ובסמארטפון נשארו. מה שאומר 45% מעמלת הכרטיס!במאה ה-21 אנחנו מנהלים ומנהלות את רוב חיינו דרך האינטרנט, הרבה יותר פשוט, זול ומהיר. מישהו פה לא שם לב שהציבור לא מטומטם, האינטרנט כבר מזמן לא פלא מסובך ויקר לתפעול, להפך.
עמלת הגבייה באינטרנט היא עמלה שקיימת רק בגלל ש"אפשר" לגבות אותה מהלקוחות. בפועל הרכישה באינטרנט חוסכת עלויות הפעלה ותורים ומבטיחה לבית העסק תשלום מוקדם.הגשתי הצעת חוק לבטל לחלוטין את עמלת הגבייה על רכישה באינטרנט, ולבטל את המצב האבסורדי שקיים היום.
בשיחה עם הדוברת של זנדברג התברר לי שמדובר בעצם בהגשה מחדש של הצעת חוק מ-2010, שיזם – אבל בסופו של דבר לא הגיש – אלכס מילר מ"ישראל ביתנו" (מתברר שתיעוב העמלות מאפשר שלום, אחווה ואיחוד שורות אפילו בין מרצ לבין ליברמן). את נוסח ההצעה אפשר לקרוא כאן.
יהיה מאוד משמח אילו העמלות המטומטמות האלה ייעלמו. אני אפרוץ בריקודי יאטה ברחובות. לצערי – להבנתי המוגבלת מאוד בתחום – אני בכלל לא בטוח שזה יקרה, כי זאת לא נראית כמו בעיה שאפשר או צריך לפתור באמצעות חקיקה.
עמלות על רכישות באינטרנט או בטלפון לא מוגבלות רק לתחום הקולנוע, כידוע, והן גם לא המצאה ישראלית. אם 4 ש"ח לכרטיס קולנוע נשמע לכם מוגזם, תנסו פעם לשלם עמלה של 55.80 דולר על כרטיס להופעה שעולה 75 דולר. אבל מי שלא רוצה, לא קונה. אם הציבור לא מטומטם, הציבור יכול להחליט לבד האם מתאים לו לשלם מחיר כלשהו על מוצר כלשהו, כולל עמלות; זה הרעיון הבסיסי של כלכלה חופשית, ואני לא בטוח שאפשר לחוקק חוק נגד זה בלי לפגוע בחופש העיסוק. בתי הקולנוע – כמו כל עסק אחר – גובים את המחיר שהם מאמינים שאנשים יסכימו לשלם, ואם הצרכנים לא ישלמו את ארבעת השקלים דרך עמלה, מאוד יכול להיות שאותו סכום פשוט יתווסף בדרך פלא למחיר הכרטיס הרגיל.
כאמור, אני מאוד אשמח אם עמלות "כי ככה" ייאסרו בחוק. אני עוד יותר אשמח אם החוק יקבע שכל מי שלוקח עמלות כאלה ייקשר לכיסא וייאלץ לצפות ב"ג'לי טרזן" בלופ אינסופי. אבל אני לא בטוח שזה יקרה. האם חוק כזה הוא בכלל הגיוני, או הצעה פופוליסטית ולא מעשית? אם אתם יודעים – תגידו.
מערכות סליקה
משהו קטן:
מערכות סליקה דווקא עולות כסף למי שמפעיל אותן: רכישה, תמיכה בתקלות, תחזוק, אחזקת שרתים (או שירותי ענן).
לכן אם בית עסק מסוים מחזיק מערכת ממוחשבת לבצע סליקה, אני לא מתנגד שהוא יגבה עמלה עבור השימוש בשירות זה (שזה כמו לגבות ממני כסף עבור הקופאי/טלפן שמקבל את ההזמנה הידנית/טלפונית) א-ב-ל:
א. סכום של 45% ממחיר המוצר זה מוגזם בכל קנה מידה
ב. העמלה, כפי שטענה חברת הכנסת, אינה צריכה להיות לפי כמות המוצרים אלא פר הזמנה. דהיינו, הזמנתי 10 כרטיסים אני אשלם עמלה עבור הזמנה אחת.
ג. ישנם הרבה מקומות שמאפשרים אך ורק רכישה באינטרנט, במידה ואתה בוחר לא לשלם את העמלה אתה בעצם אומר שאתה לא תרכוש את המוצר בכלל. אם מדובר בכרטיס להופעה/סרט, אתה די כבול מכיוון שאין אלטרנטיבה. (חוץ מללכת להופעה אחרת או בית-קולנוע אחר, שזה כבר התפשרות על מוצר אחר למעשה)
אולי הצעת החוק צריכה בעצם להגיד שאם הם מציעים רכישה אך ורק דרך האינטרנט – אסור להם לקחת עמלה, או שהעמלה תהיה רק פר הזמנה בודדת.
כן, אבל פחחחחחח
ברור שתחזוק מערכת סליקה אינטרנטית הוא לא חינם. אז? זאת עלות (מאוד קטנה, יחסית) של תפעול העסק, שהיא בשנת 2013 שירות מובן מאליו לחלוטין – אחת מבין הרבה עלויות אחרות. כמו שאנחנו לא משלמים עמלת סדרן, עמלת כיסא, עמלת קרדיטים, עמלת שטיח ועמלת הדלת של היציאה, אין הגיון בעמלת שרת אינטרנט – ובוודאי ובוודאי שזה לא מצדיק מחיר כל כך מטורף.
אולי עמלת דלת יציאה
תכלול את הפריביליגיה של לא למצוא עצמך עובר בחדרי האשפה והמחששות של הקומפלקס המארח?
או את הפריבילגיה
להישאר לסצינה שאחרי הקרדיטים בלי שידליקו לך את האור, בלי שידחפו אותך בכיוון דלת היציאה ובלי ששני סדרנים יעמדו לידך וידרשו את משקפי התלת ממד שלך למרות שהסרט לא נגמר מבחינתך (ובמבחינת יוצריו).
סליחה, אבל אתה מדבר כבר על עמלת כתוביות
וזה דבר שונה לחלוטין. מה אתה מנסה, לרושש אותנו?!
אוי, *את, כמובן
(ל"ת)
כל העמלות האלה שציינת מגולמות במחיר הכרטיס בקופה שמן הסתם לא כולל עמלת אינטרנט. לא דוגמא טובה.
אז דוגמא אחרת
למה אין עמלת קופאית בקנייה במקום? אם היא מגולמת במחיר הכרטיס בקופה, למה אני צריך לשלם עליה כשאני מזמין מהאינטרנט?
גם על אולם גדול צריכים יותר סדרנים ועובדי ניקיון מאשר על אולם קטן, ואין הבדל במחיר בין האולמות. אפשר לקחת גם עליהם עמלה, כמו על קנייה באינטרנט.
אבל למה אתה מרגיש צורך להתערב במודל העסקי של בתי הקולנוע?
זה אפילו לא ממש מדויק. לך, כצרכן, בהחלט יש זכות להתנגד למודל העסקי של החברה ולהודיע לה שאתה לא מרוצה. אם הם מספיק קשובים ללקוחות ואכפת להם, הם יעשו שינוי.
למחוקקים אין שום זכות כזאת.
כצרכן יש לו את
היכולת לבחור במחוקקים שיעשו בדיוק את זה.
זו מן הסתם לא זכות ששמורה לא כצרכן, אלא כאזרח. וזו אכן זכותו לתמוך באנשים המקדמים רעיונות מטופשים. כבר שנו חז"ל: "הטיעון הטוב ביותר נגד הדמוקרטיה הוא שיחה בת חמש דקות עם המצביע הממוצע".
לא "לא", "לו". יש לי זיכרון מעומעם על תצוגה מקדימה לתגובות כאן. אני מדמיין?
גם לגבות 4 שח עמלה לכרטיס
זה רעיון מטופש.
אבל לא בטוח בכלל שלמחוקקים יש *זכות* לקבוע מחירים של כרטיסי קולנוע.
אלא במקרה, נניח, שמדובר במצרך חיוני שאי אפשר שלא לאכול אותו. וגם אז זה בספק. פיקוח מחירים על כל מוצר ומוצר נהוג בד"כ או בארצות שממילא לא יראו קולנוע מערבי קפיטליסטי מושחת, או במצבי חירום או על מצרכי יסוד. את רואה את קביעת המחיר לכרטיס קולנוע כמצרך יסוד?
(אה, כן. וכשבתי הקולנוע יגיבו בביטול אפשרות הזמנת הכרטיסים באינטרנט, המחוקק יכריח אותם להקים אתר? על לחם הוא לא הצליח להכריח).
אני לא מאמינה
בכל השוק החופשי בכל מקרה, לכן לא מקבלת כל מני הנחות יסוד על על מצרכי יסוד וכאלה.
אני מאמינה או שכל הצדדים מתנהגים בהגינות (ואז אין את העמלה הזאת), או שלא, ואז בודקים למי יש יותר גדול. התשובה היא כמובן, למדינה.
אז את מאמינה שהמדינה יכולה וצריכה לקבוע הכל. תיהני, רק שזה בוודאי לא עובד.
(ל"ת)
שום דבר לא עובד כרגע
מי שדוגל בשוק החופשי אומר שזה כי המדינה מתערבת יותר מדי, ומי שמאמין ההיפך חושב שזה כי המדינה לא מתערבת מספיק. אז הוכחות אמפיריות אין אף צד.
מה שנשאר זה סתם היגיון, ולי השוק החופשי לא נשמע הגיוני או הוגן או בעל יכולת לספק לכולם ביטחון קיומי.
אני בטוח שביטול העמלה יקנה בטחון קיומי לכו-לם,
אבל פה זה בדיוק המקום לעזוב את ההגיון וללכת לקרוא. כן, יש מחלוקות, אבל תתקשי למצוא את מי שחושב שתכנון מרכזי עובד וגם יכול להביא ראיות לזה, וראיות נגדיות דווקא יש. המחלוקת איננה 'תכנון מול שוק', אלא 'כמה שוק'.
לא, זה נופל תחת
לא הגיוני ולא פייר.
ביטחון קיומי זו אחת הסיבות שאני לא מאמינה בשוק חופשי. חבל שאתה לא שם לב באיזה הקשר נכתב כל דבר.
אני חושש שאת בוחרת לקרוא חצי.
ואם את יורה בכל התותחים על כל מה ש'לא הוגן', בטחון קיומי לא ירוויח מזה – כי אין לך עיקר וטפל.
ואגב, כיוון שהמדינה צריכה לקבוע את מחירי הכרטיסים שיהיו "הוגנים",
תוכלי לומר לי מהו המחיר ההוגן לכרטיס קולנוע, ו*למה*?
לא, כי זאת לא הנקודה שלי.
(ל"ת)
בקיצור, אין לך מושג חוץ מ"זה מה שאני רוצה".
מ.ש.ל.
איכס
(ל"ת)
תלונה על קיום העמלות תלונה על גובה מחירי הכרטיסים.
התכוונתי: "תלונה על קיום העמלות היא תלונה על גובה מחירי הכרטיסים". רק שבמקום "היא" השמשתי בחץ מתווי-אסקי שמערכת התגובות החליטה לא להציג.
לא ממש
כי זה לא המחיר של כל הכרטיסים.
כן ממש:
http://www.fisheye.co.il/shut_up_and_pay/#target-comment-573862
אז אתה מסכים שיש
2 מחירים שונים לכרטיס.
לבחור לאמר על אחד מהם שהוא המחיר האמיתי והשני לא, זה בחירה שלך.
אני בוחרת בדרך שבה הקולנוע בוחר להציג את מחיריו, אחד מחיר רגיל ואחד מחיר+עמלה.
אני לא מבין מה בדיוק את בוחרת. בשורה התחתונה, המחיר עבורך הוא סכום הכסף עליו את נאלצת לוותר תמורת הסחורה. זה לא משנה איך אורזים אותו, ממתגים אותו ואיזה סיפורים מספרים עליו.
ומן הסתם המחיר הוא – בין השאר – פונקציה של זהות המוכר, הקונה, עיתוי העסקה והפלטפורמה בה הם נפגשים – ולא איזה גודל קבוע ואינהרטי למוצר. כך יש הרבה יותר מ-"2 מחירים שונים לכרטיס" (ממש לא מזמן יכולת להשיג כרטיס בעשרה שקלים, ואת את חיילת, סטודנטית, מחזיקה בכרטיס אשראי מסויים, הולכת לסרט דווקא בבוקר, או רוכשת 500 כרטיסים בבת-אחת – תשלמי פחות מ-42 שקלים).
כנראה שזה כן משנה
עובדה שבתי הקולנוע בוחרים להציג את התוספת של ארבע שח בצורה מסויימת
איפה בתגובה שלי אמרתי להתערב או הייתי בעד המחוקקים?
רק אמרתי שאני לא מרוצה מהעמלה ושהיא לא צודקת לדעתי.
כן, בתוכן התגובה שלי זה די מה שאמרתי
אתה בסדר, מצטער שהכותרת יצאה קצת לא קשורה.
למחוקקים יש זכות לעשות כמעט כל מה שהם רוצים
(לפחות כל עוד זה לא נוגד עקרונות יסוד חוקתיים מסוימים).
ספציפית לגבי "התערבות במודל העסקי של חברות" – דיני הגנת הצרכן עסוקים בדיוק בזה, כנ"ל דיני ההגבלים העסקיים ולפחות חלק מדיני החוזים, דיני התאגידים ועוד. כיום זה די מוסכם שחלק מתפקידו של המחוקק הוא לאזן בין האינטרסים של גופים עסקיים לבין האינטרסים של הציבור.
זה כמובן לא אומר שיש הצדקה להתערבות חקיקתית במקרה הנוכחי, שעם כל הכבוד לעולם הקולנוע לא מצוי בדיוק בשיא החומרה של הפגעים מפניהם אנו מצפים מהמחוקק להגן עלינו.
נכון שזה מקובל שהמחוקקים "מאזנים" את האינטרסים
כמובן שיש להם זכות טכנית, אבל לדעתי לא מוסרית. כמו שאנשים פה מתנגדים לעמלות של בתי הקולנוע, אני מתנגד לחקיקה פופוליסטית. זכותי בתור אזרח![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אני חושב שהשאיפה שלנו צריכה להיות כמה שפחות חוקים ולא כמה שיותר.
פיתרון חלקי
אני לא יודע איך זה עובד במקומות אחרים (כמו "לב") אבל כרטיס המנוי של יס פלאנט שתקף גם בקולנועים של רב-חן, גם מוזיל את מחיר הכרטיס וגם מנטרל את העמלות בהזמנה באינטרנט. הרווח הוא יותר מעשרה שקלים לכרטיס. לדוגמה:
מחיר כרטיס לסרט – 38
עמלה – 4
סה"כ – 42
כרטיס מנוי לעשרה סרטים – 310 (בפעם האחרונה שקניתי)
סרט אחד – 31
עמלה – 0
* כותב שורות אלה לא מבקר בבתי הקולנוע של יס פלאנט מאז חודש פברואר השנה כמחאה על כך שהנהלת בית הקולנוע לא מטפלת בצופים שמפריעים.
כל עניין המחירים בבתי הקולנוע הוא מוגזם היום
אני אוהב סרטים וקולנוע, ולפעמים זה כמו בית שני. כי זה כיף, וזה אוירה ודרך להנות מסרטים כמו שצריך עם איכות תמונה וסאונד.
אבל.
המחירים פשוט הזויים.
החל בכרטיסים וכלה באוכל המהיר שנכנס לאולם (קרי פופקורן, שתיה וכיוב').
זה דיון שנטחן בכל כך הרבה דרכים, וזו בעצם אחת הדרכים איתן בתי הקולנוע, ובעיקר הקומפלקסים הגדולים (סינמה סיטי ועוד) מרוויחים.
אם נניח ויורידו את מחיר העמלה עבור כרטיס שנרכש באינטרנט או בטלפון, לכו תדעו איפה יעלו אותו.
המחיר כמובן לא תקף לקניה בבתי הקולנוע עצמם, אבל זה איכשהו יגיע וינשוך את הלקוח בתחת…
איך? לא יודע, אבל אני יכול להסיק שיושבים אי שם "למעלה" אנשים מאוד יצירתיים שכבר יחשבו איפה לדחוף העלאת מחיר של 4+ ש"ח עבור חוויה קולנועית כזו או אחרת…
אישית מעולם לא קניתי כרטיס דרך האינטרנט
אולמות הקולנו בארץ בלאו הכי ריקים רוב הזמן(מלבד סרטי ילדים), ומעולם לא נתקלתי בבעיה של מחסור בכרטיסים.
הציבור לא באמת יכול הלחליט לבד
נגדי, היום זה או לשלם עמלה או לא לראות סרט, לא ממש בחירה חופשית.
או לקנות בקופות.
אגב, גם העובדה שאני לא יכול לקנות את הדירה שאני רוצה במחיר שאני רוצה שוללת ממני את הבחירה החופשית.
אבל אין
נגמרו הכרטיסים אתמול. מה בחירה חופשית בזה? או שתשלם כל סכום או שלא?
זאת מקסימום בחירה, אבל לא חופשית
אתמול היו. מישהו בחר לקנות אותם,
את לא. את מתלוננת לא על כך שאין לך בחירה, אלא על כך שהיא לא מספיק נוחה לך. זה לא אותו דבר.
ואגב, לפי ההגיון בטענה שלך עצם קיום הקניה באינטרנט
פוגע בבחירה של מי שרוצה לקנות ספונטנית אבל אין לו בחירה כי אם יחכה לא יהיו כרטיסים, כי זה אומר או שתקנה באינטרנט או שלא יהיו כרטיסים. ואם אני רוצה לשלם במזומן ובכל זאת רוצה כרטיסים?
ככה זה. יש בחירה, רק לא תמיד הכי נוחה. לפעמים בחירה יכולה להיות לא קיימת. זה לא המצב פה.
לא הבנת, לא חשוב
(ל"ת)
ומחירי הדירות הם אכן בעיה קשה וכאובה
שנבחרי הציבור אמורים לתת עליה את הדעת ולא עושים די כדי לפתור אותה.
החצי הדמגוגי השני
כאשר בתי הקולנוע טוענים שיש להם עלויות תפעול לדבר הזה, הם צודקים. יש חברת פיתוח, יש תחזוקת אתר קוד וכל השיט הזה. אממה – זה חסך להם הון כסף מהצד השני (חיסכון בעמדות, קופאיות וכו') אבל את זה הם כבר שכחו, ומה שנשאר זה לצעוק שזה עולה כסף.
ועוד דבר – ההכנסה שמגיעה להם מהכרטיסים גדולה עשרות אלפי מונים מכל חוזה תחזוקה של חברת פיתוח, אלא מה, קיימם מודלים (לא יודע אם בארץ) שהם מקבלים את המערכת בחינם תמורת מתן חלק מהעמלות לחברת הפיתוח, ואז זה כבר סיפור אחר.
ועד אחד אחרון – מילא עמלת הקנייה. אבל לכל כרטיס?!?!? למה לא פעם אחת על ההזמנה? במובן הטכני, מדובר באותה טרנזקציה, ואין הבדל טכנולוגי שמשפיע על עלות התשתית, בין קניית חמישים כרטיסים או כרטיס אחד. וזו כבר חוצפה אמיתית.
זה אפשרי לחלוטין.
בבריטניה יש רשת בתי קולנוע בשם Cineworld. היא מאוד פופולרית כי היא הרשת ה"עממית" – יש לה המון מבצעים, היא אוהבת את הלקוחות שלה וזה ממש נראה שהיא רוצה לוודא שהם מרוצים.
אז כשמזמינים כרטיס באינטרנט, לא רק שלא משלמים עמלה, מקבלים גם 10% הנחה. אז ברור שזה אפשר להוריד את העמלה המגוחכת, בטח ובטח שזה פר כרטיס.
ברשת הקצת יותר יוקתית Odeon יש עמלה, אבל היא קטנה יחסית מזו של הארץ. אם כרטיס עולה בארץ 35 ש"ח ומשלמים 4 ש"ח עמלה לכרטיס, משלמים בעצם עוד 15% משווי הכרטיס על העמלה. באודאון שילמתי 2% בלבד על עמלה לכרטיס במחיר מלא לסרט תלת מימד באיימקס. אבל זה כרטיס יקר, על כרטיס רגיל לקולנוע אודאון בלונדון, רחוק מאוד ממרכז העיר שם המחירים גבוהים יותר, אני אשלם 4% משווי הכרטיס.
מעצבן, אבל עדיין רחוק מאוד מ-15% שאני משלמת בארץ. וכמובן, יש לי תמיד את האופציה לא ללכת לקולנוע שלהם אלא לזה של Cineworld.
בהערת אגב, אני אגיד של-Cineworld יש גם מנוי חודשי שבו אני משלמת £16 או £19 לחודש (תלוי אם אני רוצה לכלול את הקולנועים במרכז לונדון כמו זה שעל פיקדילי), שווי של בערך 2 כרטיסי קולנוע כאן, ויש לי גישה חופשית לכל הקולנועים שלהם, לכל הסרטים, ללא הגבלה. זה גם נותן לי גישה להקרנות מוקדות לסרטים, לפעמים אפילו שבועיים לפני שהם משודרים כאן, ו-10% הנחה על דוכן האוכל, הנחה שעולה ל-25% אחרי שנה של מנוי רציף. אם יש כרטיסים מיוחדים, כמו הקרנות של הצגות, בלט, מופעים וכו', אני מקבלת הנחה מאוד יפה למחיר של הכרטיס, בגלל המנוי, ולפעמים אפילו לא משלמת בכלל.
ל-Odeon גם יש כרטיס חבר. פחות מגניב, אבל לא נורא. משלמים סכום מסויים כשנרשמים והסכום הזה הופך לנקודות חבר מועדון. את הנקודות האלה אפשר להוציא במזנון או על כרטיס קולנוע, תלוי בסכום. ככל שקונים יותר כרטיסים או אוכל במזנון עם כרטיס החבר, ככה מקבלים יותר נקודות. ככל שיש יותר נקודות, ככה אפשר לקבל מהמזנון או לקנות כרטיס בהנחה או אפילו בחינם. עמלת ההזמנה מראש באתר גם מתקזזת עם נקודות של מועדון חברים.
הנקודה שלי פה היא לא להתלהב כמה מגניב כאן בלונדון, אלא להראות שאפשר אחרת.
בבריטניה כרטיס קולנוע עולה יותר מבארץ, אבל זה נראה שהקולנועים מאוד מנסים להקל על הקהל שלהם. יש גם ימים ושעות שבהם כרטיסים עולים פחות (בדר"כ שני או שלישי, תלוי בקולנוע), וכרטיס סטודנטים הוא באמת זול יותר משמעותית, במיוחד שבעלי כרטיס סטודנט יכולים להוזיל את המחיר שלו עוד יותר עם הכרטיס.
יש מגוון של כרטיסי משפחה גם לקולנוע עצמו וגם לפעמים למזנון, תפריטים שפתוחים רק למשפחות.
אז לא צריך להתחיל ישר עם כל ההטבות וההנחות, בואו נתחיל עם לשלם פחות – או בכלל לא – על הזמנת כרטיסים מראש.
מנוי ביס פלאנט זה נחמד, אבל לא כולם יכולים להרשות לעצמם לקנות מראש 10 כרטיסים או לנסוע לשני המתחמים (שלושה?) שיש כרגע. זה צריך להיות נוהל קבוע ברשתות עצמן.
הכרטיס של יס פלאנט תקף גם בכל הקולנועים של רב-חן ויש לא מעט כאלה.
הוא תקף שם?
פעם זה לא היה כך. זה השתנה?
לא יודע מה היה פעם
אבל זה תקף. עבד לי לפני כחודשיים.
טוב לדעת.
(ל"ת)
תכלס כן, זה מוזר שהם לא מפרסמים את זה באתר של יס פלאנט.
יאפ
יש לי כרטיסיה של יס פלאנט והזמנתי באמצעותה כרטיסים לרב חן פתח תקוה (עיר של עצמות)
כן, תיאור די מדוייק של פתח תקווה.
(ל"ת)
קווווולללל
בדיחות על פתח תקווה עברו מכלכליסט לכאן :)
אבל חשוב לציין שלא ההפך
כלומר, כרטיס של רב חן לא תקף בפלאנטים (או לפחות לא היה בעבר).
בית חולים -
בתי חולים.
בית קולנוע – בתי קולנוע.
קטנוני, אבל זה אני
יש הנחות סטודנט בבתי הקולנוע בארץ?
אני מאמין שאין חיה כזאת.
לא יודע איך זה במקומות אחרים
אבל ביס פלנט חיפה יש הנחה לסטודנטים מהטכניון ומהאוניברסיטה: 31 ש"ח לדו מימד, 37 לתלת ללא משקפיים, 41 עם.
גם כן חוכמה. לך תמצא סטודנט מהטכניון בלי משקפיים.
(ל"ת)
צריך גם להוסיף שבחלק מהקולנועים לפחות (אני ראיתי בבריסטול כמה סרטים)
היו 'שורות מועדפות' ויקרות יותר, ושורות זולות יותר (שהיו זולות יותר מהארץ ולא נוראיות).
כישראלי, כמובן שקניתי את השורות הרגילות, והלכתי לשם – ואז ראיתי שהשורות המועדפות ריקות במהלך הסרט. אז עברתי לשורות המועדפות.
אני בספק אם זה רווח של חברות הסליקה
עמלת הסליקה בארץ עומדת על כ 2%, כלומר ממחיר כרטיס של 38 ש"ח אנחנו מדברים על בערך 76 אגורות (פלוס מינוס עשירית אחוז). ההפרש מכסה עלויות נוספות שלא בטוח שיש בינן לבין סליקה משהו משותף (איכסון האתר, תמיכה וכד').
דרך אגב גם יכול להיות שזה בכלל אינטרס של בתי הקולנוע שיותר אנשים יגיעו לקופות מאשר שיזמינו באינטרנט.
איך זה אינטרס שלהם?
(ל"ת)
אנשים שמגיעים לקולנוע
ואין כרטיסים לסרט שרצו לראות בדר"כ הולכים לסרט אחר ולא מוותרים על הבילוי.
ומצד שני
אנשים שקונים כרטיסים באינטרנט מחויבים שעות או ימים מראש לבילוי הזה ואין סכנה שישנו את דעתם ויחליטו במקום זה ללכת לבית קולנוע אחר או למסעדה.
סתם שאלה
לא מסכימה עם העמלה הזו, היא די מוגזמת, אבל בכל מקרה האם לא צריכה להיות עמלה מסוימת כי יש אנשים שאחראים לתחזק את הקנייה ברשת, לדאוג שלא תקרוס ולא תיפול, שלא יפרצו ועוד?
אני כן חושבת שמתח הרווחים של החברות באינטרנט מוגזם, מאידך קשה לי להאמין שזה עמלת סתם. יכלו לגבות פחות, אבל אני מסופקת אם לפחות חלק מהעמלה שלנו לא מכסה שכר של מישהו שיושב אי שם ומתחזק את דרכי הקנייה ברשת.
אוקיי, עכשיו זה הראה לי שכתבו את זה לפניי
אין שום "צריכה". זו לא חובה ואפשר למצוא פתרונות אחרים, אם רוצים.
כשם שאין חובה על בתי הקולנוע להציע כרטיס בעשרה שקלים, כך אין להם חובה לגבות את העמלה המעצבנת הזו.
אני יודע שהדעה שלי לא פופולרית
אבל כבר כתבתי כאן, גם בעבר, שהעמלה לא מאוד מפריעה לי. לי אישית עדיף לשלם עוד מחיר של מסטיק, ולקבל את האפשרות לראות בדיוק איזה אולם מלא, לבחור בדיוק איפה אני אשב ולהגיע לסרט בשעה המדויקת (עם מינימום פרסומות) בלי להסתובב בקניון הומה אדם ולהתחכך בהמוני אנשים לא מחונכים בתור ליד הקופות.
כמובן שאם אפשר לא לשלם זה יהיה נחמד. גם אם לא היו גובים כסף על כרטיס הקולנוע זה היה נחמד. אבל בסוף זה עסק ומישהו צריך להרוויח מזה.
אני מתנצל שאני מגיב על משהו בן שנה וקצת.
המדיניות שלי בד"כ היא מקסימום חודש בין התגובה למענה שלי עליה. אבל אני פשוט הייתי חייב להגיב בגלל העוול הבלתי נתפס שראיתי- אין לך ולו פישלייק אחד לרפואה. לכן, מתוקף חוסר נסיוני בפישלוייק (מתן פישלייקים. נו באמת חבר'ה, קצת היגיון בסיסי) החלטתי להגיב. ולכל מי שבאו מעמוד "תגובות אחרונות" כדי לבדוק איזה דיון מתפתח כאן- עמכם הסליחה.
רד פיש, אם זה מאוד מפריע לך אני אבין אם תמחק את התגובה שלי. אני מבקש רק דבר אחד- תן לבחור הזה פישלייק. בשמי.
כנראה אנשים כאן לא מחזיקים בגישה הפילוסופית שלו
והיא שראוי לשלם יותר על דברים רק בגלל שאנחנו רוצים אותם; אלא הם מחזיקים בעמדה הקוטבית: שראוי לשלם יותר על דברים כשעלותם למוכר באמת גבוהה יותר.
כנראה אלה לא אותם אנשים
שקונים נייקי ואייפון. ובכלל כל המודל העסקי של אפל לדורותיה היה קורס אילו האנשים 'כאן' היו מייצגים את רוב האוכלוסיה.
זה לא אותו הדבר.
כשאתה קונה כרטיס קולנוע וכרטיס קולנוע באינטרנט אתה מקבל את אותו המוצר, וגם את אותו המותג.
לפי הטענה שלו, אתה מקבל בנוסף את
"האפשרות לראות בדיוק איזה אולם מלא, לבחור בדיוק איפה אני אשב ולהגיע לסרט בשעה המדויקת (עם מינימום פרסומות) בלי להסתובב בקניון הומה אדם ולהתחכך בהמוני אנשים לא מחונכים בתור ליד הקופות", שאתה לא מקבל בקניה רגילה. כלומר, הוא טוען שהעמלה היא עמלת נוחות.
(וברגע שקיבלת מותגים, נופלת הטענה 'שעלותם למוכר גבוהה יותר')
אני לא משפטן אבל לא נראה לי שצריכה להיות בעיה עם חוק שיבטל/ינרמל את עמלת הסליקה לקולנוע. הנה תמריץ לח"כ זנדברג – אם את מעבירה את זה, בבחירות הבאות אני מצביע מרצ.
כלכלה חופשית??
דורון, זרקת אמירה בכיוון ש"השוק יעשה את שלו", כלומר אם המחירים לא הוגנים אז אנשים לא יקנו וכו'.
אני מאמין גדול בשוק חופשי ללא התערבות, אבל במקרה שלנו מדובר במונופול ו/או תיאום מחירים. אין לקונים ברירה אלא לשלם את העמלה, הרשתות המתחרות כולן דורשות עמלה (כי לא משתלם לאף אחת לבטל את העמלה), וחוסר ההשקה בקופות (בין היתר) מצריך הזמנה מראש.
זה מקרה קלאסי במחייב התערבות לטובת הצרכן.
אם באמת "לא משתלם", מה המקום להתערב בשיקולים הכלכליים של הרשת?
ולמה בכרטיסי קולנוע כן ובמחירי מכוניות, טיסות לחו"ל, מכנסי ג'ינס ודירות במרכז תל-אביב לא?
יש לך כמה רשתות קולנוע, שמוכרות מוצר מותרות, עם חוזה מאוד ברור ואפשרות (פחות נוחה) לא לשלם עמלות. תצטרך, כמדומני, הרבה מאוד כדי להחליט שזה מונופול, אלא אם תוכיח שיש מישהו אחד שמכתיב את המחירים ו\או תיאום מחירים.
לא הבנתי את הפסקה לפני אחרונה
אתה למעשה מציע חרם צרכנים על הזמנות כרטיסים באינטרנט? זו הייתה יכולה להיות הצעה סבירה לו הייתה בשטח אלטרנטיבה אחרת (נגיד, אם אפשר היה להזמין דרך אתר כמו טיקטנט כרטיסים בלי עמלה שכזו), אבל–ככל הידוע לי, אלטרנטיבה אחרת אין בשטח. מי שרוצה ויכול להרשות לעצמו לצאת לסרט בבוקר או בשעות הצהרים המוקדמות של אמצע השבוע יזכה ככל הנראה לרכוש גם כרטיסים בקופה וללא עמלות, ועוד ליהנות ממקומות טובים באולם. היתר יכולים לנסות להחרים את העמלה המיותרת רק כדי לדהור לאולם הקולנוע שעה ויותר לפני תחילת הסרט, רק כדי לגלות שנותרו מקומות רק בשורה השנייה וכפי שהקופאיות מקפידות לציין, הם מאוד "לא מומלצים".
אז… איזו אלטרנטיבה אחרת יש לנו? פתיחת רשת נוספת של בתי קולנוע? החרמת הקומפלקסים של סינמה סיטי ויס פלאנט, על מנת לתמוך בבתי הקולנוע המקומיים יותר? או שאולי עלינו באמת להסתמך על עזרתם של המחוקקים?
תגיד, עד שהיה האינטרנט לא ראית סרטים?
אתה מתבלבל בין "אלטרנטיבה" ל"אלטרנטיבה נוחה בלי מאמץ".
היינו מזמינים ב"קולנועפון" ודומיו
ולפני שהיה "קולנועפון", לא היינו צריכים להתחרות עם אנשים שרכשו כרטיס יומיים מראש באינטרנט.
זה לא משנה את הנקודה שלי.
אגב, למיטב זכרוני מעולם לא הזמנתי ב'קולנועפון' (לא הייתה שם עמלה? בכל מקרה, זה עדיין קיים, כמסתבר), ותמיד הייתי צריך, כמסתבר, להתחרות עם מי שכן. זה לא הכי נוח, אבל זה בהחלט *אפשרי*; כמו שגם לקנות כרטיסים בקופה יום מראש זה אפשרי. ושוב: יש הבדל בין 'אלטרנטיבה' ל'אלטרנטיבה נוחה בלי מאמץ'. זה לא עושה את העמלה לפחות מעצבנת, אבל כמדומני שעל זה שהיא מעצבנת נורא ולא הגונה במיוחד אין ויכוח.
הצעת חוק פופוליסטית מאוד
על מנת לא לגלוש לאוף טופיק לא אתייחס בהרחבה לעניין חוקים בסגנון זה אלא רק לעניין עצמו. אני מסכים מאוד עם העמדה שהצגת שמדברת על כלכלה חופשית וכו'.
כמובן שגם אני מאוד אשמח שלא יהיו עמלות (ובאותה הזדמנות שמחיר הכרטיס יהיה נמוך יותר ויחלקו פופקורן לכל בני ה-30) אבל אין שום הגיון להעביר חקיקה בסגנון זה. כל הגבלה מסוג זה דופקת בסופו של דבר את הצרכן בצורה של עליית מחיר במקום לא צפוי. במקרה של קולנוע זה ממש קל – לא רוצה לשלם עמלה, תגיע לקולנוע ותזמין. אפשר גם להגיע פיזית כמה ימים לפני ולהזמין ליום חמישי.
השאלה למה המחיר גבוה יותר למזמינים באינטרנט מעניינת אך אינה רלוונטית. הוא גבוה כי ככה בתי הקולנוע החליטו. כמה שיהיו בארץ יותר בתי קולנוע, תהיה יותר תחרות והמחירים יהיו נמוכים יותר (היום המצב דווקא הולך לכיוון של שתיים וחצי רשתות ככה שאל תצפו לזה יותר מדי).
היא למען העם
"כמה שיהיו בארץ יותר בתי קולנוע, תהיה יותר תחרות והמחירים יהיו נמוכים יותר" זה משפט תאורטי נחמד מקורס כלכלה 101, רק חבל שהוא מתרסק על צוקי המציאות. בשנות השמונים והתשעים היו בארץ הרבה יותר בתי קולנוע (בתל אביב היו כמה עשרות) ועדיין כולם גבו אותו מחיר… לא היו מבצעים לטובת הלקוחות, כולם היו מרוצים שאין תחרות על המחיר והלקוחות (כמו היום) שילמו כי לא היו חלופות. כיום, בעידן הקולנוע הביתי, הייתי מצפה שבתי הקולנוע יחזרו אחר לקוחותיהם, אבל נראה שהם בשלהם… אז כשה"שוק החופשי" מתנהג כמו קרטל, בשלה השעה שהמחוקק יתערב.
למה "שיזם – אבל בסופו של דבר לא הגיש - אלכס מילר"?
מתברר שהגיש גם הגיש, אלא שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק. הוא אפילו הגיש ערר על החלטת ועדת השרים, שנדחה בקצרה.
את ההחלטה המקורית על התנגדות להצעת החוק (חק/1335) לא הצלחתי לאתר, אבל יש להניח שגם ממנה לא ניתן היה ללמוד הרבה – ועדת השרים לענייני חקיקה לא ידועה בהחלטותיה המפורטות והמנומקות.
אני לא ממש מתמצא בתחום הליכי החקיקה, אבל מאחר שהאיש היה חבר הקואליציה ושר, ומכיוון שטרח להגיש ערר נראה שהנושא גם היה חשוב לו, אני מרשה לעצמי לשער שגורם חזק יותר התנגד להצעה, מה שלא מצביע על סיכויים מזהירים במיוחד להצעה המחודשת.
כלכלה חופשית זה הכי 2007
"אם הציבור לא מטומטם, הציבור יכול להחליט לבד האם מתאים לו לשלם מחיר כלשהו על מוצר כלשהו, כולל עמלות; זה הרעיון הבסיסי של כלכלה חופשית"
מה עם העסקה מתחת לשכר מינימום? אם הציבור לא מטומטם, הוא לא יעבוד אצל מי שמציע לו שכר מעליב. ומה עם חוק שעות עבודה ומנוחה? כנ"ל. ולמה יש רגולציה על עמלות הבנקים? ולמה קוראים לרגולציה על מה שעושים לים המלח? כי הרעיון הבסיסי של כלכלה חופשית הוא אגן שהשוק "יעיל", כלומר שאם נותנים לו להתנהל לבן הוא מתכנס למחירים ה"נכונים" גם בלי פיקוח. אבל הם "נכונים" במובן הדרוויניסטי של העניין, שבו כל אדם הוא סוכן עצמאי, והחזק שורד. בשוק חופשי יש אנשים שירוויחו הרבה מתחת לשכר מינימום, כי זה השכר ה"נכון" שלהם בשוק.
אז בא המחוקק ואומר: לא ולא. אנחנו לא חיים בג'ונגל, אלא בחברה. ובחברה יש עוד אינטרסים חוץ מזה שכולם ישלמו את המחיר ה"נכון". אינטרסים כמו שתהיה לכידות חברתית, ורשת בטחון, ושלא כולם ינסו לנצל את כולם. אז אנחנו נטיל רגולציה. והרגולציה בהפוך את המחירים ל"לא נכונים", מה שיעודד הופעת "שוק אפור". אז אנחנו נמצא דרכים להתמודד עם השוק האפור, אבל אנחנו עומדים מאחורי הרגולציה הזאת, כי היא הולכת לשפר את הרווחה החברתית, אפילו אם היא לא מצייתת לכללי השוק.
אז זהו. שוק חופשי הוא מכניזם. מכניזם יפה מאד תאורטית, עם כל מיני תכונות נהדרות, אבל האידאולוגיה שהוא בא ממנה וזאת שהוא יוצר היא אידאולוגיית ג'ונגל, לא אידאולוגיה של ציביליזציה שבנויה על חברות וקהילות. אז אם מתכוונים להשתמש בו כמכניזם, צריכים להיזהר מאד לא לתת לו לכפות עלינו את אידאולוגיית הג'ונגל.
ואז השאלה של עמלות כרטיסים חוזרת בחזרה למימדיה — שאלת מדיניות חברתית. תמר זנדברג היא אלילת מדיניות חברתית, ואני סומך עליה שאם היא דוחפת הצעה כזאת היא יודעת מה היא עושה. אני לא מצוי בפרטי עסקי הקולנוע ועמלות הסליקה, אבל בהחלט נראה שהעמלות האלה נובעות ממערכת תמריצים מוזרה, לא מהגיון פיננסי כלשהו. למיטב זכרוני, אפילו בארה"ב, אבירת השוק החופשי, עכשיו עובדים על לבטל את עמלות הטיקטמסטר המופרכות.
הטיעון "הציבור לא מטומטם" לא שייך לכאן.
החוק הזה – מוצדק או לא מוצדק – נועד להגן על הציבור, מכאן משתמע שהציבור לא יכול להגן על עצמו. כשהציבור מתמרד נגד עוולה כלשהי, אפשר להחמיא לו ולומר שהוא לא מטומטם, אבל במקרה הזה – זה לא קורה. אין קשר בין האמירה הזאת לבין החוק הזה.
כל הדוגמאות שהבאת לא מוכיחות שום דבר
אני יכול להתווכח הרבה מאוד זמן על יעילותו של חוק שכר המינימום או הסיבה לעמולות הבנקים הגבוהות אבל זה לא הפורום המתאים.
"בהחלט נראה שהעמלות האלה נובעות ממערכת תמריצים מוזרה, לא מהגיון פיננסי כלשהו" – לא הגיון פיננסי שלך, אבל כנראה כן של בתי הקולנוע. לא הגיוני לחוקק חוק כל פעם שחברה מוכרת מוצר במחיר או תנאים שלא מוצאים חן בעיניך. קולנוע זה אפילו לא נכנס תחת הגדרה של מוצר יסוד (אלא אם כן אתה שלי יחימוביץ') לכן באמת שאין סיבה להתערב פה.
זו לא האידיאולוגיה של השוק החופשי
אתה יכול לטעון שהפרקטיקה של השוק החופשי אכן מייצרת ג'ונגל, אבל האידיאולוגיה של השוק החופשי שונה לחלוטין. הרעיון העומד מאחורי השוק החופשי הוא כפול:
1) שוק חופשי הוא השוק היעיל ביותר, שמייצר את הכמות הגדולה ביותר של הסחורות המשובחות ביותר תוך שינוען בצורה המהירה ביותר במחיר הסביר ביותר (אני מאוד גאה בעצמי שהמצאתי את הניסוח הזה כרגע, אגב). כל סוג של רגולציה מהווה מעמסה על השוק, פוגע ביעילות שלו וגם מוביל לטעויות הנובעות מחוסר יכולת לחזות את תוצאות הרגולציה.
2) ברגע ששוק הוא היעיל ביותר, הרבה מאוד אנשים יתעשרו. האנשים הללו לא יהיו רוב האוכלוסיה. הם יהיו מיעוט קטן ממנה. אבל ברגע שאנשים מתעשרים, הם מפזרים את העושר הזה בסביבתם – לא כי הם נחמדים, אלא כי זה פחות או יותר בלתי נמנע: הם צריכים פועלים, הם צריכים משרתים, הם צריכים ארכיטקטים לתכנן את ארמונות הפאר שלהם, מסעדות ללכת אליהן, אתרי נופש לבקר, פרסומאים לפרסם את המוצרים שלהם וכולי וכולי.
במובן עמוק יותר, האידיאולוגיה מאחורי רעיון השוק החופשי הוא שבני אדם הם חרא של אנשים. זו טעות לבסס מדיניות כלכלית (או פוליטית) על ההנחה שאתה יכול לגרום לבני אדם להתנהג בצורה מוסרית ואחראית, וכל חברה שמנסה לעשות זאת דינה להיכשל. צריך ליצר מנגנון, אומר לנו אדם סמית', שמאפשר לבני אדם להיות נבזיים וחמדנים ונצלנים, אבל מכריח אותם לעשות את זה כל-כך טוב, בתוך סביבה כל-כך תחרותית, שלא תהיה להם ברירה אלא ליצר המון הון עודף שכולם יוכלו להנות ממנו.
אלו היו 60 שניות על שוק חופשי, בחסות "עדיף להבין את זה לפני שאני לא מסכים עם זה" הפקות.
מכיוון שכמו בכל דיון הנוגע לפילוסופיה של ההיסטוריה
קרי, המערכות והאנשים ולהיפך – הרעיונות מרתקים אך חסרי כל הוכחה מכיוון שהם חוצי יבשות ודורות.
באותה מידה אפשר להגיד שאם תייצר מנגנון שבו הנבזיים, החמדנים והנצלנים הם אלו שמרוויחים מהרוב – אז תקבל חברה כזאת שבה הטובים ביותר יהיו נבזיים, חמדנים ונצלנים; או שהנבזיים, החמדנים והנצלנים יהיו הטובים ביותר; כך או כך, אתה למעשך בזלזולך בנפש האדם הורס אותו, ושוב, ושוב, ושוב – ואז מאשים אותו בכך שגם אם לא היית עושה בכדי להרסו, גם אז היה נהרס.
אני חושש שגם אתה החמצת כמה מהנקודות של סמית'.
החשובה שבהן היא שהוא לא חושב ש"צריך לייצר מנגנון" אלא שמנגנון כזה (סחר חופשי) יווצר מעצמו אם לא מפריעים לו; ושמה שהוא חושב הוא שבני אדם פועלים למען עצמם וככה צריך להיות (נבזיים וחמדנים ונצלנים זו הגדרה שלך), ואם תנסה לגרום להם להיות אלטרואיסטים תקבל תוצאה פחות טובה מאשר אם לא תמנע מאנשים לעשות מה שהם רוצים ולמכור מה שהם רוצים למי שהם רוצים (אם כי יש לו מילים חריפות לומר על מונופולים: למשל, לפי סמית', באחד הציטוטים המפורסמים ביותר שלו, "מחיר המונופול הוא תמיד הגבוה ביותר שהוא יכול להשיג. המחיר הטבעי, או מחיר התחרות החופשית, לעומת זאת, הוא הנמוך ביותר שיכול להיגבות – לא בכל מקרה, בהחלט, אבל עבור כל פרק זמן משמעותי".
לאמיתו של דבר, אפשר לטעון שאחת הבעיות בתיאוריה של סמית' הוא שהוא לא חשב שבני אדם יהיו באמת נצלנים; ובניגוד למה שאתה טוען, הוא גם לא דיבר על אילי-ההון שיצטרכו פועלים לבריכות ויצרני וויסקי יקר וסיגרים, אלא יותר על מודל של המון משקי בית קטנים הסוחרים זה עם זה, דוגמת אנגליה של תקופתו.
ואם לצטט את סמית' שוב, "This disposition to admire, and almost to worship, the rich and powerful, and to despise or, at least, neglect persons of poor and mean conditions, though necessary both to establish and to maintain the distinction of ranks and the order of society, is, at the same time, the great and most universal cause of the corruption of our moral sentiments."
זה לא באמת מה שאתה מייחס לו.
זה באמת מה שאני מייחס לו.
מחמת האוף טופיק אני לא חושב שכדאי להיכנס לזה, אבל אני לא רואה הבדל משמעותי בין מה שאתה כותב לבין מה שאני אמרתי. כן, הוא היה הוגה מורכב יותר מכפי שהצגתי אותו. אבל רוח הדברים, לדעתי, מדויקת.
תיאור מעולה של שוק חופשי על פי אדם סמית
הבעיה היא שרוב תומכי השוק החופשי של ימינו לא ממש קשורים לאדם סמית יותר. לדוגמא הם היה גם נגד תאגידים ולא רק נגד רגולציה בין השאר כי תאגידים גדולים, לצד קרטלים ומונופולים שנוצרים בגללם, מגבילים גם הם את השוק החופשי. חלק ניכר מתומכי השוק החופשי של היום משום מה מתרכזים רק בחלק של חוסר רגולציה, לא רואים שום בעיה בתאגידים גדולים ובאופן שהם מטים את השוק ותומכים בשלל דברים אחרים שמנוגדים למדי לתאוריות של אדם סמית.
כך שיתכן שהרבה מתנגדים של "השוק החופשי" לא מכירים אותו באופן שהצגת אותו אלא דרך כל מיני "תומכי שוק חופשי" שאכן התיאור שנכתב למעלה מתאים לרבים מהם.
כלומר נפלא שאתה מתאר את אידיאולוגיה השוק החופשי כמו שהיא במקור, בלי ציניות. אבל לא הייתי ממהרת להאשים אנשים שלא מסכימים עם שוק חופשי שהם לא מבינים אותו, בדיוק מכיוון שאידיאולוגיה המודרנית בנושא שונה מאוד מהמקורית.
בכל מקרה מה שיש לנו עם בתי הקולנוע בארץ לא ממש מזכיר את השוק החופשי המדובר.
שום דבר לא מזכיר את השוק החופשי המדובר.
אני לא מסכים עם התיאוריה של סמית', ואני גם לא חושב שהיא תיאוריה מדעית מוצלחת במיוחד, בגלל הממד האמפירי: היא כל-הזמן מתעקשת להגיד שזו המציאות שלא פועלת כמו שצריך, והתיאוריה בסדר גמור.
אבל הרבה ממתנגדי השוק החופשי נוטים לחשוב שכל מי שתומך בו הוא פשוט רודף בצע שרוצה לנצל את העניים, או, לחלופין, אדיוט שלא חשב לעומק על מה שהוא מציע. רציתי לתקן את הרושם הזה, ולו במעט.
אתה מבלבל בין שתי תיאוריות אוף טופיק
ראשית החלק השני שלך מדבר על מה שנקרא כלכלת זרזוף וניאו ליברליזם. דא עקא שהמציאות הוכיחה שהמודל הזה לא עובד.
שנית תיאוריות שוק חופשי קלאסיות (קיינס) מכירות בעובדה שישנם כשלי שוק (וזה בלתי נמנע) ומטרתה של הממשלה היא להתערב במקרים של כשלי שוק.
שלישית השוק בישראל בכמעט כל מתחם לא עונה להגדרה של שוק חופשי. מכיון ששוק חופשי צריך להיות "משוכלל" כלומר כולל הרבה מאד שחקנים בצד של הקונים והמוכרים. השוק הישראלי בכמעט כל תחום קטן מכדי לאפשר הרבה מוכרים ולכן הוא כמעט תמיד כולל כשלי שוק (כמו עמלת האינטרנט).
רביעית תומכי השוק החופשי תמיד מפספסים את ההצדקה המוסרית לקיום מנגנון של תחרות חופשית שיוצר אי שיויון.
מצב א' יש 10 עוגיות. יש שני אנשים. החלוקה הצודקת היא 5 לכ"א.
מצב ב' בגלל שוק חופשי נוצרו יותר עוגיות ויש עכשיו 13 עוגיות. למרות שהחלוקה תהיה 6 לאחד ו7 לאחר (וכך נוצר חוסר שיויון) הרי שמי שקבל 6 עוגיות מצבו יותר טוב כי יש לו יותר עוגיות.
****אבל*** אם מצבם של אלה שבתחתית הסולם לא משתפר כתוצאה מהנהגת שוק חופשי, אין שום הצדקה מוסרית לשוק חופשי. כלומר לא מספיק שהשוק יותר יעיל יותר ומייצר יותר סחורות. צריך שהחלוקה של הסחורות תשפר את המצב של כוווולם. ואם זה לא קורה, אז יש הצדקה להתערבות של החברה/ממשלה.
נעזוב כרגע את כל הויכוח התיאורטי -
חוששני שקיינס מתהפך בקברו ואולי צריך קפה בחמישה שקלים כדי להתהפך בחזרה –
****אבל**** קשה מאוד להבין, אפילו לפי מי שתומך בכלכלה ריכוזית הנשלטת על ידי הממשלה, איך עמלה על הזמנת כרטיסים *באינטרנט* היא בעיה מוסרית שפוגעת בשכבות החלשות ומחייבת התערבות המדינה.
כי אינטרנט הוא מוצר מותרות שיש רק לשמנה והסלתה?
כי קולנוע הוא אמצעי בידור אנין טעם שמכוון לשכבות הגבוהות בלבד?
כמובן שאם מתנגדים עקרונית להתערבות המדינה לא ניתן להצדיק אותה מוסרית בכל מקרה, אבל אם מקבלים שפיקוח על השוק הוא *הכרח מוסרי* אין סיבה להגביל אותו רק ללחם וביצים. מצרכי יסוד הם לא הגדרה סגורה, הם משתנים מחברה לחברה ומתפתחים ביחד אתה. אינטרנט או טלפון סלולארי למשל כבר הפכו מזמן למצרכי יסוד בחברה שלנו שהתנהלות בלעדיהם היא כמעט בלתי אפשרית.
אני לא רואה סיבה שהגדלת הנגישות של הציבור לתרבות לא תהיה באחריותה של המדינה בדיוק כמו נגישות לחינוך ולבריאות, וממי שמתנגד לטענה הזו הייתי מבקש להצדיק את התקצוב של המדינה למוזיאונים, מועדוני ספורט ולענף הקולנוע בכלל.
אינטרנט הוא מוצר של השוק החופשי. לפני 20 שנה קנית כרטיסים באינטרנט?
הוא משמש כהוכחה מצויינת לכך שרמת החיים כן משתפרת; יש לך היום דברים שלפני שני עשורים היו נחלת מאיון עליון אם בכלל.
אבל שוב: אתה אשכרה טוען ברצינות שהזכות להזמין כרטיס באינטרנט כשיש לך אלטרנטיבות זולות יותר גם אם טיפה פחות נוחות היא זכות יסוד שהעדרה פוגע בשכבות החלשות? כי זה הטיעון של מי שבא לפניך.
(אגב, לפי הטיעון שלך – אם הממשלה רוצה לסייע לתרבות, שתסבסד מחירי כרטיסים, או יותר טוב – תייסד תחבורה ציבורית חינם לבתי קולנוע, כדי לסייע לנגישות, או הכי טוב -שתקים רשת בתי קולנוע ציבוריים, במימון תקציב המדינה, שתקרין סרטי איכות (כי חובת המדינה לסייע לתרבות, לא לג'אנק קפיטליסטי) בעשרה שקלים. למה דווקא עמלת ההזמנה באינטרנט?)
(וכן, אני יודע שהאינטרנט לא פותח על ידי חברות מסחריות. אבל בצורתו הנוכחית -
הוא חד-משמעית מוצר של השוק החופשי ולא מוצר ממשלתי).
כל הרעיונות האלה נשמעים לי נהדר. איפה חותמים?
(ל"ת)
אני מציע שתחתום אצל ח"כ זנדברג.
(ל"ת)
בשום מקום לא טענתי שזכות המדינה להתערב היא רק במוצרי יסוד
הטענה העקרונית שלי היא שעל המבנה של שוק חופשי הוא רלוונטי רק כחלק מחברה.
וההצדקה המוסרית היחידה לחוסר שיווין שנוצרת כחלק מהותי משוק חופשי היא אם הוא משפר את המצב של כולם.
ומכאן שאם יש מצב של כשל שוק יש לחברה (ולממשלה/כנסת כמייצגת אותה) זכות להתערב.
יש לך פה כשל לוגי. קודם כל, הגדרת 'כשל שוק' שלך היא "כל דבר שנראה לי".
קיינס עצמו היה כמדומני מתפלא מאוד לשמוע שעמלה שנגבית על ידי חברה פרטית על מוצר לא הכרחי, ושאפשר להימנע ממנה על ידי מאמץ מסויים, היא 'כשל שוק' (אגב, סמית' גם הוא דיבר על כשלי שוק מסויימים, אחרים אמנם).
ואין מה לעשות: ברגע שאתה תומך בהתערבות ממשלתית על כל צעד ושעל, אז יש פה שוק מפוקח ומנוהל. חופשי הוא לא.
ולשוק החופשי יש כמה הצדקות. שיפור המצב הכללי הוא אחת מהן, והוא אכן לא רלוונטי לפה. הטיעון שלך הוא, במילים פשוטות, ששוק חופשי זה טוב אבל במדינת ישראל צריך כלכלה וניהול ריכוזיים, עד כדי קביעת מחירי כרטיסי קולנוע בידי הממשלה.
אז רק תוריד את 'בעד תחרות חופשית', כי זה לא איש קש אלא תל קש שאתה מסתתר מאחוריו.
אה, וגם את ה"שוק הקטן" אפשר להוריד. יש מדינות אירופאיות קטנות יותר מאיתנו – למשל, אסטוניה – שבהן המחירים נמוכים יותר; ואפילו בלוקסמבורג היקרה יותר (8.8 יורו לפני הנחות, וגם תוספת של יורו לסרט מעל שעתיים וחצי!) יש חמישה סרטים ב-25 יורו, או סרט ב-24 ש"ח בערך. לא זו הסיבה, כנראה.
אני חושב שאנחנו מסתובבים במעגלים.
ואנחנו צריכים להסכים שלא להסכים.
ראשית
הדוגמאות שלך מאירופה הן לחלוטין לא רלונטיות.
לוקסנבורג שייכת לשוק האירופאי המשותף.
כך ש:
א. היא לא שוק קטן ומבודד.
ב. השוק האירופאי הוא דוגמא לשוק עם רגולציה מאד גבוהה.
אאז"נ גם אסטוניה שייכת לשוק האירופאי המשותף.
שנית
אתה מדבר על מצב בינרי. או שיש תחרות, או שאם הממשלה מתערבת אז זה משק ריכוזי. אני מדבר על מצב יותר מורכב בו המצב הבסיסי הוא תחרות, אבל כאשר ברור שהתחרות לא עובדת, יש לממשלה זכות להתערב.
ושוב השאלה היא שאלה עקרונית האם יש לממשלה זכות להתערב. אני סובר שכן כי קנין הוא לא ערך מוחלט אלא רק בהקשר של חברה.
שלישית
לא טענתי (ישירות) שהמצב בקשר לעמלות האינטרנט הוא כשל שוק (למרות שעל פניו ועל פי מה שקראתי כאן הוא כזה). עם זאת הטענה הבסיסית שלי בקשר לישראל היא שברוב המקרים משקי הבית לא נהנים משוק חופשי של משק משוכלל וברוב המקרים יש כשל שוק בגלל קרטל דה פקטו. (ולראיה הכנסה של מתחרים סלולרים נוספים).
מה זה "ברור שהתחרות לא עובדת"
למי ברור ? לך ? לי ? לקבוצת אנשים שלא נבחרה (שופטים) ?
ה"ברור" הזה בכלל לא ברור ובדר"כ אומר "זה לא מתאים *לי*"
העמלה על הזמנת הכרטיסים מפריע לאנשים פה, יש אנשים שבקושי יוצאים לקולנוע ולא מתרגשים מזה בכלל.
הדרישה של כל קבוצת שוליים להתערבות היא בדיוק הסיבה למה התערבות שכזו היא כמעט תמיד הרת אסון, כי נובעת מהאינטרסים הצרים שלו אותה קבוצה.
אם המחיר זהה והשירות זהה אז אין תחרות
זה כלל די בסיסי. אם יש תחרות אמיתית בשוק כלשהו יש הבדל בין המוצרים השונים. ההבדל יכול להיות במחיר, באיכות, בשירות.
אבל אם אין שום תחרות, או שהמוצר הוא כל כך בסיסי או שאין תחרות. וגם במוצרי בסיס אם יש שוק חופשי משוכלל אז תהיה תחרות (על שירות או מה שנקרא לוס לידר).
שוב אני לא קובע מסמרות בנושא של עמלת אינטרנט. אבל על פניו מדובר על שוק לא משוכלל (שתים-שלוש חברות גדולות ששולטות ברוב השוק). המוצר זהה, העמלה זהה, ועל פניו אין לעמלה שום קשר עם העלות של המוצר.
ושוב אני ניסיתי לדבר יותר באופן כללי א. כנגד הגישה שמאלילה את השוק החופשי מבלי להבין מה ההבדל בין שוק חופשי משוכלל למה שיש בישראל. וב. כנגד הגישה שגורסת שלממשלה אין זכות מוסרית להתערב.
אה, בתור התחלה, הדוגמאות שלי מאוד רלוונטיות.
ראשית, יש הבדלים עצומים במחירי הכרטיסים בין חברות האיחוד האירופאי. אין ירידה אחידה – ואסטוניה היא מדינה קטנה יותר ובכ"ז זולה יותר מכמה אחרות. כמו-כן, וזו הסיבה שהבאתי אותה – באסטוניה מחירי הכרטיסים היו זולים יותר מאשר בישראל (או בלוקסמבורג) *גם לפני הצטרפותה לאיחוד האירופי* ובוודאי לפני הצטרפותה לגוש האירו. בלוקסמבורג, אגב, גם אין לך יותר מדי אלטרנטיבות. חשקה נפשך במקום אחר? סע לסדאן הצרפתית, עיר מנומנמת עד כדי כך שכשאתה הולך ברחוב בערב עלמות צרפתיות מסתכלות עליך מהחלון בתור בילוי סופשבוע.
שנית, לאור העובדה שהגדרת ש"ברוב המקרים" אין בישראל תחרות חופשית, אזי אתה "ברוב המקרים" ולמעשה כמעט בכולם, נגד תחרות ובעד ניהול ריכוזי. ואם אתה בעד חקיקה על עמלה *כזו* – שמשפיעה, אפעס, על מיעוט מהציבור ובצורה לא יותר מדי גדולה, והיא מעצבנת אבל מעצבן זה לא מספיק תירוץ – אני מתקשה לראות איפה אתה מוכן להרשות לתחרות לעבוד.
ושלישית, הדוגמה שהבאת עובדת *בדיוק* לכיוון השני. שוק הסלולר הוא שוק *ברשיון ממשלתי* – אי אפשר להקים רשת סתם – שאת תנאיו ואת מספר המשתתפים בו *קובעת המדינה*. הוא לא היה מעולם שוק חופשי (ובהתחשב בבעיית הקצאת התדרים בישראל, ובסכום שהמדינה יכולה להרוויח ממכירת תדרים – הוא גם לא יכול להיות). כנ"ל בתחום החלב, העוף, הדבש, ולא מעט מקרים אחרים: מונופול או קרטל בחסות המדינה אינו בדיוק הוכחה לכשל שוק.
אך איזה כיף להתווכח אתך. (ברצינות)
אין כמו עין הדג למצוא אנשים רציניים שמתווכחים בכבוד, עם דוגמאות.
(רד, אין לי מושג איך אתה מצליח לשמר את זה, אבל כל הכבוד).
אוקי, ראשית אני ממליץ לך (ולכל קורא אחר) לקרוא את הבלוג של תמר בן יוסף.
שנית, יש נקודה אחת שאני מסכים אתך (חלקית) אין מקום לחקיקה ראשית לגבי מחיר הכרטיס ועמלתו. בעולם יותר סביר, היה מחלקה של פקידים (לא מונח גנאי אצלי) שהיו אמונים על בדיקה של תחומים שונים במשק, רמת התחרות בהן ואם הם היו מוצאים שהיא לוקה בחסר הם היו מוציאים תקנות רלוונטיות.
משהו מעין הממונה על ההגבלים העסקיים אבל ברמות יותר קטנות ויותר פרטניות.
שלישית, יש הבדל בין תכנון מרכזי שאתה חושב עליו שבו כל המפעלים הם בבעלות המדינה וכו' וכו'. לבין מה שאני חושב עליו. אני חושב על מצב שבבסיסו הבעלות על המפעלים (או אם לשאול מונח מהקומוניזם אמצעי הייצור) הם בבעלות פרטית. עם זאת הגבולות לגבי מה שמותר ואפשר לעשות הם יותר הדוקים ממה שהם היום.
רק דוגמא אחת, אני לא רואה שום פסול אם גוף ממשלתי כזה או אחר היה מונע לקיחת הלוואות ענק על ידי קבוצה קטנה של משקיעים מכיון שאם יגיעו לחדלות פרעון, ההשלכות המשקיות, ולעתיד הפנסיה הן כבדות מדי.
התערבות כזו לא מונעת לקיחת הלוואות קטנות יותר. או לקיחתן בבנק בחו"ל. או ערביות יותר נוקשות שמבטיחות את בעלי האג"ח יותר טוב.
הגישה שלי היא לא גישה "טהורה" ונקיה. היא מכילה הרבה החלטות ברזולוציה מאד נמוכה, וברור לי מראשר שיהיו לא מעט החלטות שלא יהיו הכי יעילות. אני אבל סבור שבתנאים של המשק הישראלי, מודל של שוק חופשי עם התערבות מינימלית של הממשלה הוא יעיל פחות, ופוגע יותר באזרחים. ומקדם פחות את הרווחה הכלכלית של האזרחים.
ונקודה אחרונה, כשאני נגש לנתח כלכלה ומדיניות, אני מתחיל מהשאלה מה ירבה את הרווחה (אושר) של כלל האזרחים. אין לי אידאה פיקס ששוק חופשי מוחלט יניב את זה, אין לי בטחון שרגולציה ממשלתית תניב את זה. הכל לפי הענין והמקום.
טווידלדי, שיהיה ברור, הנקודה האחרונה היא *לא* ישירות נגדך.
לפי הסדר:
1. אני קורא גם את תמר בן יוסף. אמנם היא גורמת לי לחררה היסטורית לפעמים (למשל הטיעון שלה שהמונח 'כשל שוק' מבטא שפה ניאו ליברלית; אם כבר, דווקא בקרב הניאו ליברלים הקיצוניים המושג הזה די שנוא והם מעדיפים לטעון שרוב ככל הכשלים *אינם* של השוק), אבל אני קורא.
2. אני שמח שיש הסכמה אחת. אבל גם אי ההסכמה מהותית: אני חושב שמחלקה כזו תהיה מפלצת ביורוקרטית בנוסח מכון התקנים (שעל העיקרון החיובי שלו אני מניח שתסכים), תפתח פתח אדיר לשחיתות, תבזבז הרבה כסף ציבורי ותוביל למעט מאוד תוצאות. הבעיה היא שקל מאוד לתקן תקנות חדשות; אבל גם קל מאוד ליצור סתירות פנימיות שדורשות עוד תקנות, להוביל למצב בו מרוב תקנות אי אפשר לדעת מה בדיוק קורה, ובאופן כללי להיראות כמו מערך שיעור בן עשור שכל שנה עבר רביזיה בידי אנשים שונים ששינו חלק ממנו (דוגמה מהתחום שלי; כל הזמן אני נתקל במפלצות כאלה, והן אופייניות לביורוקרטיה) – בסוף אי אפשר להבין כלום. בעיני מה שצריך הוא לקבוע *כללי משחק*, אבל לא כללי משחק שונים לכל תת-ענף שהוא (בעיה ראשונה: הגדר לאן משתייך כל דבר. מודלים ממוחשבים של תרופות, זה מחשבים או רפואה? הופעות בסינמה סיטי, הכללים הם לפי בתי קולנוע או לפי מועדוני הופעות? אם קבעת הגבלה על אחד, האם היא חלה על השני? וכן הלאה וכן הלאה). מניעת קרטלים? כן. החוק אמור להתעסק בזה. איסור על תיאום מחירים? כן, אם כי די קשה להוכיח, מה גם שהטענה שאם המוצר דומה ועלותו דומה אזי פער המחירים לא בהכרח יהיה גדול מדי היא טענה די הגיונית. ושוב: מותר לתקן תקנות, מותר להגביל, ולמרות שפיקוח מחירים נוטה ליצור עיוותים משלו, אני לא שולל את זה על מצרכי יסוד (אגב, דוגמה לבעייתיות בתכנון לטובת האזרחים: פטור המע"מ על ירקות ופירות. נועד לסייע לחלשים, בפועל משמש מאוד להלבנת כספים, וההנחה לתושבי המדינה כולם – חלשים כחזקים – לעיתים קרובות לא מגיעה לכיס שלהם). אני רק חושב שזה אמצעי אחרון, ולא כל דבר שמעצבן אותי צריך עוד ביורוקרטיה שתטפל בו.
אתה חושב שזה יוביל ליתר צדק: אני חושב שעודף פיקוח מוביל לחוסר צדק ולפגיעה באותו אזרח שרצית להגן עליו, ושאת הפיקוח צריך לשמור במידה ובמשורה.
שלישית, הדוגמה שלך בדיוק מדגימה, כמדומני, את הנקודה שלי. מה הבעיה שלך? קרנות הפנסיה. מה הפתרון שלך? לא הגבלה על *למה מותר לקרן פנסיה להשקיע* (אם המדינה ערבה לחלק מקרנות הפנסיה, היא מיד שותפה בהן; אם היא שותפה, יש לה ואמורה להיות בה מילה), אלא *הגבלת משקיעים*. בעיות של הפתרון: קודם כל, הוא מחורר כמו רשת. אם ההזדמנות נראית טובה מספיק, משקיעים יכולים להשיג בחו"ל הלוואה. כלומר, הסיכון להתמוטטות עדיין קיים. ואם חברה מספיק גדולה, והמשקיעים (או אפילו החברה) לקחו הלוואת ענק בחו"ל – תוצאות ההתמוטטות מסוכנות פחות לבנק, אבל עדיין לכל מי שמושקע שם. ואם אתה אוסר על חברות לקחת הלוואות שלא נראות לך – אתה פוגע ביכולתן להתרחב או לבצע לא מעט צעדים עסקיים.
אז ההגבלה שלך פותרת חלקית בלבד את הנושא.
שנית, אתה בעצם הופך את הפקידות למנהלת העסקית של כל דבר בעצם. לא מנהלת במובן של "החברה שייכת לה", וגם לא במובן של "אחראית על מעשיה ויכולה לשלם במשרתה", אלא במובן של "מחליטה לכל חברה מה תהיה מדיניותה העסקית אבל אין לה כל אחריות אישית לתוצאות" (לא מרוויחה מההצלחות וגם לא מפסידה מהכשלונות אבל אומרת לכולם מה לעשות).
בדוגמה שלך, מישהו צריך להחליט מה זו 'קבוצה קטנה', מה זו 'הלוואת ענק', ביחס למה היא מוצדקת, האם הסיכון שווה את הטרחה, ועוד כהנה דברים ש*אין* לפקידות ממשלתית יכולת להעריך אותה במקום המשקיעים או החברה. אתה לוקח פקידים ושם אותם בתור דירקטורים של *כל חברה פרטית גדולה*, ואתה מודיע מראש "כאן אין הזדמנויות עסקיות". יש לזה גם אפשרות רצינית לנזק, ושוב שחיתות – כי כשאתה מאשר לחברה מה מותר לה לעשות ומה לא, ועושה את זה בצורה מרחיבה, אתה מגיע למצב די בעייתי. כבר היום יש את השאלה על כל הבכירים שפורשים והופ! מתברגים בחברות שבענייניהן דנו רק זמן קצר קודם לכן. אתה לוקח את זה ומכפיל פי אלף-אלפי אלפים.
ופה נקודת המחלוקת העיקרית: אני חושב שהתכנון הזה *לא* יכול להוביל את התוצאות שאתה חושב שהוא יכול להוביל. אני חושב שעודף ביורוקרטיה וגישה עקיפה מוביל לתוצאות לא צפויות (או, לפעמים, לתוצאות שהן כבר צפויות לגמרי. מי שינסה להטיל פיקוח על מחירי דירות להשכרה, למשל, ייצור מיד מחסור בשוק – ואפשר ללכת לדוגמת הפיקוח על המחירים בניו-יורק ולראות את המהומה והנזק שזה חולל); אני חושב שהיומרה של ביורוקרטיה ממשלתית לפתור את כל הבעיות עבורנו היא כושלת; ואני חושב גם-כן שהנסיון לתת למישהו שהוא לא אתה לקבוע מתי תהיה מאושר ואיך, הוא נסיון עם השלכות בעייתיות למדי. דיינו שנזכיר שוב שרפורמת הפלאפונים הייתה רפורמה ניאו-ליברלית מאוד; שהיא הובילה לפיטורים המוניים ולפגיעה בשכר העובדים, ועוד מונחים שאם חברות הסלולר לא היו כל כך שנואות בטח היו גורמים לעופר עיני לעלות על בריקדות (ושאם מסתכלים על המודל של גולן טלקום והמכרז, אני חושש שבעתיד נראה עליה מסויימת במחיר, אם כי לא אותו דבר, בגלל המוקש שמסתתר שם בפנים בדמות מספר-המנויים-כתנאי-להחזרת-ההשקעה); ואני חושב שלאור העובדה שהמדינה או קרטל מטעמה קובע מחירים של מצרכי יסוד רבים ושולט בחלק ניכר מהדברים שמפריעים לאנשים בחיי יום-יום, אזי הנסיון הזה הופך להיות עוד יותר בעייתי. המדינה לא מצליחה בצורה כל-כך טובה בניהול מה שלרשותה. זה לא אומר שהפרטה לכל הממעיט במחיר אך בעל קשרים היא הפתרון המיידי הרצוי; אבל זה בהחלט מעלה סימני שאלה על הרצון להגדיל *עוד* את המנגנון הממשלתי ונסיונותיו לפקח על כל המתרחש פה.
זה לא קשור לרשת בטחון או לחוקי עבודה או לסיוע לחלשים. אני בעד כל הדברים האלה בצורה זו או אחרת גם אם תיאורטית תוכל לטעון שיש פה התערבות ושיש גם מידה מובנית של חוסר יעילות בחלק מהדברים האלה (או במקרה של ביטוח לאומי, פה ושם יש גם יעילות). אני לא סוגד ליעילות, ויש עוד ערכים. אבל אני בהחלט כופר באמונה שלפיה פקידים הם חסרי אינטרסים ואם רק נחוקק מספיק חוקים וניתן למספיק פקידים ליישם אותם, יהיו פחות בעיות. יש מקרים שבהם צריך התערבות ממשלתית, ולפעמים אפילו קיצונית (עסקת חבילה, למשל) אבל ביום-יום, מה שאני מצפה מהממשלה הוא לקבוע את גבולות המגרש, לא את תוצאות המשחק.
וכן, אין לי ספק שיש די בעיות בשוק חופשי. אבל כמו שאמר צ'רצ'יל בעניין דומה, זה פתרון גרוע, רק פחות מכל הפתרונות האחרים.
טוב בוא נסיים כאן
רק שאלה קטנה מה התחום שלך (הזכרת מערכי שיעור).
אני באמת חושב שאנחנו חוזרים על הטענות שלנו.
אני חושב שיותר רגולציה תייצר מצב יותר טוב. אני לא בלתי מודע לבעיות של רגולציה. אתה חושב שהבעיות של רגולציה עולות על התועלת מהן.
(ואני מניח שאתה קראת את הדרך לשעבוד של האייק, שהוא כמובן תומך בעמדה שלך).
היה כיף. מקוה שגם לך.
פיטורים המוניים ופגיעה בשכר העובדים?
מצטערת על העוף, אבל זו הצגה חד צדדית של המצב והיא מקוממת אותי. זה אולי נראה כך למי שניזון רק מהכתבות בעיתון.
בתור מישהי שעבדה שנים בתחום הסלולר (בתחתית הפירמידה) הפגיעה בשכר העובדים לא התחילו עם הרפורמה. התנאים שקיבלנו הורעו משנה לשנה, והדרישות מאיתנו עלו משנה לשנה, ולא כי החברה הייתה בקשיים; קראו לזה "התייעלות". כידוע, לא די בכך שחברה מרוויחה היטב. גם מצוין לא מספיק. צריך שהיא תרוויח יותר. כי אם אתה לא מרוויח יותר, זה כאילו לא הרווחת כלל (גם אם הרווח הוא מליארדים בשנה). אז מה עושים? מתייעלים. מוצאים דרכים חדשות ויצירתיות להרוויח יותר מהלקוחות, מעלים מחירים, מקצצים לעובדים, ודורשים מהם יותר תפוקות, יותר מכירות, יותר עבודה קשה. בזמן החברה הרוויחה מליארדים וחילקה דיבידנדים שמנים התקמצנו לנו על צ'ופרים לעובדים וכל מיני זוטות קטנות. כשהחברה לא מרוויחה הגיוני לבטל, אבל גם כשהחברה הרוויחה היטב מצאו תירוץ אחר – כדי "לא לנקר עיניים" (אני רצינית לגמרי).
"יצוין כי רני רהב, איש יחסי הציבור של נוחי דנקנר, האשים בשבוע שעבר את שר התקשורת לשעבר משה כחלון בכל תחלואי הבורסה המקומית, וטען כי הרפומרה הצרכנית בסלולר הרסה את שוק ההון. רפורמה זו פגעה ברווחי שלוש חברות הסלולר הגדולות, והפחיתה את רווחיה השנתיים של סלקום מקבוצת אי.דיבי. בכמעט מיליארד שקל. רווח זה, שנבע מחוסר התחרותיות של שוק הסלולר הישראלי, היה הדבר העיקרי שמימן את החוב של אי.די.בי"
http://www.themarker.com/markets/1.2093905
"אי.די.בי נפגעה גם מפני שסלקום הייתה פרת המזומנים החשובה ביותר שלה" כה אמר נוחי דנקנר.
http://www.forbes.co.il/news/new.aspx?Pn6VQ=J&0r9VQ=KJHE
מדובר בחברות שעשקו וינקו וניצלו כמה שרק יכלו. לרוב במסגרת החוק, כמובן; הבעיה הייתה שהחוק אפשר להן הרבה יותר מדי. אני לא יכולה לומר שסבלתי או שהעבידו אותי; בחרתי לעבוד שם מרצוני החופשי, בין השאר כי התנאים במקומות אחרים היו גרועים יותר (ועל זה בדיוק הם בנו…). אבל לא יכול להיות שמצב של חוסר תחרות שמאפשר לקפיטליזם חזירי להתקיים במשך כ"כ הרבה שנים יושאר על כנו רק כי אחרת החברות יפטרו עובדים או יקצצו בשכר. בוודאי שהן יפטרו עובדים ויקצצו בשכר, הרי בשם ה"התייעלות" הקדושה והרצון של העשירים להתעשר עוד ועוד הם יעשו הכול, והן אכן עשו זאת כל הזמן; אבל זו לא סיבה לחלוב את הציבור עד אין קץ. יש גבול לכל תעלול.
האירוניה היא שבשירות לקוחות הנציגים שמחו עם כל רפורמה כזאת. אלה עובדים שבכל מקרה לא מפטרים בקיצוצים (התחלופה גבוהה, יש כל הזמן גיוסים כי אנשים נושרים, וצריך אותם כל הזמן) אז זה לא היה החשש; הנקודה היא שבכל פעם שהכריחו את החברות להיות יותר הוגנות ללקוחות, החיים הפכו להיות קלים יותר, כי סוף סוף היה קל יותר להתמודד עם הלקוחות, לא היה צריך לנסות להתפתל כדי להצדיק עוד מדיניות חוקית אך לא הוגנת (למשל, באיזו זכות החברה מרשה לעצמה להעלות מחירים ללקוח בהתחייבות). מצד שני, הלחץ הפנימי כמובן גבר, בניסיון נואש של החברות לחלוב ולנצל מה שעוד אפשר… אני כ"כ שמחה שאני כבר לא שם, ומודה למשה כחלון על הרפורמה שלו, כי היא הייתה כ"כ במקום שהיו צריכים לעשות אותה הרבה לפני.
אני כמעט לא חולק עלייך, אבל חוששני שהחמצת את האירוניה.
אני בהחלט בעד הרפורמה, אני רק חושב שזו הייתה רפורמה לפי כל כללי הניאו-ליברליזם, פגיעה בקרטל שהממשלה איפשרה לו את הקרטל ולא 'השוק החופשי'. וכמו הרבה רפורמות אחרות, היא מובילה לפיטורים. הסיבה שאף-אחד לא יצא להגנת החברות היא שהן כל-כך שנואות (בצדק) שאף אחד לא רצה להזדהות איתן; במקרים אחרים של פיטורים המוניים, ולא משנה מה הסיבות, המצב משתנה בהחלט.
צר לי, אני לא רואה פה שום אירוניה אלא רק מציאות עגומה
הקרטל שנוצר בחברות הסלולר לא שונה מהותית מזה של בתי הקולנוע. בשני המקרים יש מעט שחקנים בשוק שנהנים מהעובדה שאף אחד לא רוצה להתחרות על המחירים. למה להם להוריד מחירים? הרי הצרכנים שבויים, אין להם חלופות… (באותו מוצר עצמו). אז הם פוזלים לצדדים לוודא כל הזמן שהסטטוס קוו נשמר. אם חלילה אחת החברות מעזה לצאת במבצע, הן חושקות שיניים ויוצאות במבצע מקביל בלית בררה. לעומת זאת כשאחת החברות מעלה את המחיר (המצב השכיח יותר), הידד, ניתן האות, עכשיו גם אנחנו יכולים להעלות! תוך זמן קצר האחרות מיישרות איתה קו, כי למה שהן ירוויחו פחות?
אז הנה לנו שוק "משוכלל" ו"חופשי" לכאורה, שבו ה"תחרות" פועלת לטובת המשתתפים ולא לטובת הצרכן, ולכן יש מקום להתערבות רגולטורית, אחרת שום דבר לא יעיר אותם. צריך להיות תמים מאוד כדי לחשוב שזו רק יד המקרה שמחירי כרטיסי הקולנוע אחידים בין הקולנועים כבר שנים רבות. יש כאן תיאום, אולי לא אקטיבי אלא פסיבי, אבל זה המצב בשטח, וזה לא מצב שמיטיב עם הצרכנים ולכן יש מקום להתערב בו. ההבדל העיקרי הוא שסלולרי הוא כיום מוצר יסוד, הכרחי הרבה יותר מקולנוע, כמובן. לכן בסלולרי חובה להתערב ובקולנוע לא; אבל זה לא אומר שלא צריך או שאין מקום לשקול זאת.
יש הבדל מאוד פשוט: הממשלה לא מקצה רשיונות לפתיחת בתי קולנוע.
תארי לעצמך: הממשלה מקצה לשלושה זכיינים – ורק להם – רשות לפתוח בית קולנוע. היא קובעת עמלה ממשלתית מסויימת (מעבר למס הכנסה) על כל כרטיס. וכן הלאה.
*זה* המצב בשוק הסלולר.
ואז הממשלה פותחת את השערים, נכנסים עוד מתחרים, המחירים יורדים, הציבור מצביע ברגליים. *בדיוק* כצפוי משוק חופשי (למרות שזה עדיין לא 'חופשי' במובן שהליברטריאנים היו רוצים). וזו בדיוק הסיבה שעזבתי את סלקום ברגע שנכנסו מתחרות חדשות. ולמה לא היו מתחרות חדשות קודם? *כי הממשלה לא הרשתה כניסת מתחרות נוספות*.
פה יש לך מוצר ש*אין* לו זכיינות ממשלתית. שאכן, יש לו אחידות חשודה במחירים, אבל היא *לא* מושפעת מהכתבות ממשלתיות, ועלולה להיות קרטל כשם שהיא עלולה להיות מושפעת מגורמים אחרים. שאם הוא כל-כך משתלם, השאלה מה מונע משחקן חדש להיכנס לשוק – פתוחה (וחוץ מזה, יש אינספור אפשרויות לא לשלם "אותו מחיר" לכרטיס קולנוע: חיילים, מנויים, 'בהצדעה', 1+1, וכן הלאה). ייתכן שזה בגלל הגבלות מחוץ לישראל. אם כן, לא בטוח ש*תוכלי* לשנות. אם יש תיאום מחירים – יש חוק לטפל בו; את לא צריכה חוקים חדשים, את צריכה לפקח על החוק הקיים. אבל את צריכה להוכיח שיש תיאום, לא רק לטעון 'הם מעצבנים'.
נכון אבל לא בהכרח רלוונטי
גם ללא שליטה ממשלתית בכמות השחקנים, גם אם יש מונופול או קרטל שנוצרים בצורה "טבעית" זה לא אומר שלא צריך לפקח עליהם ולהגביל אותם מלעשות ככל העולה בדעתם, למשל ברמת המחירים.
אכן יש בקולנועים מבצעים מגזריים, מבצעי כמות וסתם הטבות למקומבנים מסיבות שונות. גם בסלולרי היו כאלה (ועדיין יש, למיטב ידיעתי): מבצעי חיילים, משפחה, עובדי חברות ועוד. אז מה? זה לא סותר דבר ממה שנאמר.
רלוונטי לגמרי.
מה זה בדיוק "מונופול טבעי"? (או קרטל כנ"ל) זה יכול להיות –
למשל, מישהו שיש לו שליטה על משהו שאי אפשר להתחרות בו (נניח, אם היה מכרה זהב אחד בעולם, לבעלי המכרה היה מונופול על מחיר הזהב; לחילופין, כשלמישהו יש פטנט על משהו);
או מצב שבו עלות הכניסה כל-כך גדולה, שאף אחד כמעט לא יכול להיכנס (ומי שנכנס יכול עדיין להרוויח);
או מצב שבו הממשלה מאפשרת\יוצרת מונופול כזה,
ואם שכחתי משהו, תודיעי.
בכל מקרה, אלא אם יש לך הכתבת מחירים על ידי האולפנים (ולדעתי אין), אזי עלויות הכניסה בענף הקולנוע לא *כאלה* גדולות; בענף הסלולר הן הרבה יותר גדולות. אה, ייתכן כמובן שאף אחד לא חושב ש*משתלם* להיכנס לענף הקולנוע: אבל אם זה ככה, מה התועלת בהגבלת המחיר, אם ממילא לא משתלם? קצרת טווח מאוד. יש, אגב, רשת בתי קולנוע שלא מתמקדת ברווחים וכרטיסים בה בד"כ זולים קצת יותר, המנויים בה מעולים, ובמקומות מסויימים בארץ כל שבוע תוכלי להשיג כרטיסים ב-10 ש"ח: הסינמטקים. אבל, כמובן, הם לא מקרינים *את הסרטים שאת רוצה בזמן שאת רוצה*. כנראה שלרווחים יש קשר לזה.
למעשה, יש ראיה נסיבתית שאין קרטל בתי קולנוע בארץ: אם היה, יש כלים חוקיים אצל הממונה על ההגבלים העסקיים נגד קרטלים ותיאומי מחירים. אם מציעים *הצעת חוק כדי למנוע עמלה מסויימת*, כנראה שהיא לא נופלת תחת ההגדרה של 'תיאום מחירים' שאסור בחוק (או לחילופין, אבל זו נראית לי אפשרות מפוקפקת ולא סבירה, שחברי הכנסת מציעים חוקים גם אם במקרה הם מיותרים לגמרי וכבר יש מסגרת חוקית לכך).
מעבר לזה, השאלה שלי – שלא נענתה עדיין – היא מהו המחיר "הנכון" לכרטיס קולנוע, ואיך קובעים אותו בדיוק. וזו גם אחת הבעיות העקרוניות שיש לי עם הכתבת מחירים ממשלתית. למה כרטיסי קולנוע כן, והופעה של 'כוורת' לא? ואם הופעה של כוורת, האם זה "הוגן" שכרטיס ביציע יעלה פי 1.5 מכרטיס בדשא? האם גם בזה הממשלה צריכה להתערב?* אם לא, למה? ואם כן, איפה זה עוצר? הרי בשביל ללכת לקולנוע אני צריך בייביסיטר. למה שלא יהיה פיקוח על מחירי בייביסיטר? זה נראה לך הוגן שיחד עם בייביסיטר המחיר של זוג כרטיסי קולנוע עם עמלה יכול להגיע לבערך 175 ש"ח לפני פופקורן?
ולמה שהממשלה תעצור בתחומי ההגינות הזו? האם זה נראה לך הוגן שדוקטור כמוני, שהשקיע הרבה שנים בעבודה שלו ויש אומרים שאפילו יש לה חשיבות (אם כי השוק החופשי חושב, לתדהמתי, שפחות מהעבודות של ג'יי. קיי. רולינג), צריך לקבל פחות ממתכנת שיש לו בי.איי. בקושי? אם יש הצדקה להתערבות רגולטורית על בסיס 'זה מעצבן' או 'זה לא נראה לי צודק', למה לעצור בעמלה זניחה ולא להכפיף את כל הפעולות הכלכליות לפיקוח ממשלתי?
פיקוח על מחירים, פירושו בפשטות שאת נותנת לקבוצה של פקידי ממשלה להחליט מהו המחיר ה'נכון', וכמה מותר להרוויח (ובבת-אחת, למי מותר להיכנס לשוק). אבל איך בדיוק הם יודעים, ואיזו אחריות יש להם?
כן, לפעמים יש מחירים מעצבנים. אני כשלעצמי מוותר לא פעם על הליכה לקולנוע כי זה בילוי יקר (בוודאי יחד עם הבייביסיטר), ולא הולך לכל מסעדה (עוד תחום ללא פיקוח) ועוד כהנה. את דעתי הזועמת על עמלת האשראי כבר הבעתי למטה. אבל זה שזה מהזווית שלי מעצבן ולא צודק, לא אומר שהפתרון הוא להפעיל פטיש ממשלתי נגד כל דבר כזה, והאמונה שהממשלה צריכה ויכולה להכתיב מחירים בלי השפעות לא-צפויות או נזקים, היא בעיני אמונה כוזבת.
*יש לציין כמובן את העובדה שאין ל'כוורת' אלטרנטיבה זהה ולפיכך, לפי חלק מהשרשור פה, אפשר להגדיר את 'כוורת' כקרטל בתחום 'ההופעות של כוורת'. מה לעשות? אני לא רוצה ללכת לראות, במקום כוורת, את להקת "גז מדמיע". אני רוצה *דווקא* את כוורת, והנצלנים האלה דורשים לפיכך סכום כסף על הזכות הזו.
לא יודעת באיזה סינמטק אפשר לקנות כרטיס בעשרה ש"ח
בחיפה לא (וגם בת"א למיטב ידיעתי, לא). הדוגמאות שנתת לא רלוונטיות, צר לי. ההופעה של כוורת לא קשורה למחירי כרטיסי הקולנוע בישראל. אני לא מדברת על מחיר שלא בא לי עליו אלא על תיאום מחירים. בתחום המסעדות, השמרטפים ועוד, אין מחיר אחיד. בתחום הקולנועים יש. אני לא יודעת אם זה מצב שעובר על חוק ההגבלים העסקיים, לא בדקתי; אבל זה מצב בעייתי בעיניי (בשוק שאמור להיות תחרותי) ואם המחוקק מחליט שיש מקום להתערבות אני מקבלת זאת.
נ.ב.
השימוש ב"מונופול טבעי" אולי קצת בעייתי כי קיים המונח, אבל לא התכוונתי בתור מונח, אלא השתמשתי בשם התואר "טבעי" להבדיל ממונופול מלאכותי (כזה שהרגולטור קובע שהוא יהיה היחיד בשוק), כלומר מצב שבו נוצר מונופול ולא כי מישהו יצר. אגב, אני רוצה להזכיר שהמונח "מונופול" אינו מתייחס לשחקן יחיד בשוק אלא לשחקן ראשי ששולט על רוב השוק. גם אם זה שוק חופשי, עדיין על מונופול חלות מגבלות חוקיות כאלה ואחרות שנועדו להבטיח שהוא לא ינצל את כוחו בצורה לא הוגנת.
בנתיבות יש. והדוגמאות שהבאתי רלוונטיות מאוד.
כי כשיש לך את צידוק ה'הוגנות' אין שום סיבה שהוא לא יהיה בתחומים אחרים. לגבי תיאום המחירים התייחסתי, ושוב, ושוב, ושוב, אז כבר די נמאס לי (אם כי רק אציין שבמקום מושבי נראה בהחלט שיש תיאום מחירים בין הבייביסיטריות. אני מקווה שאת לא מציעה לי לייבא בייביסיטר מערים שכנות).
אתה מתעלם מזה
שאף אחד לא הציע להגביל את מחירי הכרטיסים, רק להפוך אותם לשקופים יותר. והשימוש האוטומטי בטיעון המדרון החלקלק באמת נעשה מעייף.
בקשר למחירי הסלולאר – תקן אותי אם אני טועה (ואני חייב להודות שאני לא בקיא בפרטים) אבל להבנתי חלק גדול ברפורמה היא הפקעת התשתית הסלולרית מידיהם של המפעילים ופתיחתה גם לחברות זרות (שזה כלי מאוד רחוק מהתפיסה הנאו-ליברלית, ויש שיאמרו שמתקרב להלאמה). אחרת המפעילים המקומיים היו יכולים למנוע את כניסת החברות הזרות פשוט על ידי מניעת שימוש בתשתיות שלהם, לא?
אתה מתעלם ממחצית השרשור, כמדומני, וזה *באמת* מעייף.
הדיון פה כבר מזמן הגיע למחירי הכרטיסים, ולמעשה בקושי עזב אותם.
ואתה טועה ביחס לרפורמת הסלולר. *המדינה נתנה רשיונות*. *המדינה עדיין נותנת רשיונות*. *המדינה קובעת את תנאי הזיכיון* *המדינה מעולם לא שחררה את כל התדרים לשוק החופשי (וגם לא יכולה לעשות זאת כל זמן שיש מגבלת תדרים בעולם וגם לא רוצה לעשות זאת כל זמן שהיא מרוויחה מזה המון כסף).* *המדינה לא הפקיעה את התשתית הסלולרית מידי אף אחד* *המדינה לא קובעת שהתשתית שייכת מעכשיו למדינה* *המדינה מרשה לחברות לחתום על הסכמי נדידה עם חברות אחרות*. ומה שהמדינה *כן* הכריחה את החברות לעשות הוא לאפשר הסכמי נדידה *זמניים*. וזה רחוק ככל שיכול להיות מהלאמה, לאור העובדה הלא זניחה בכלל, ש*המדינה* נתנה את הרשיונות ו*המדינה* יצרה את הקרטל ו*המדינה* החליטה עד הרפורמה שהיא לא מוכנה לפתוח את השוק לתחרות, ומה ש*המדינה* עשתה הוא ניטרול היתרון הלא-הוגן שיש למפעילים ותיקים בכך ש*המדינה* מנעה קודם לכן כניסת מתחרים.
ורק אוסיף עוד, שהעמלה הזו שקופה לגמרי.
היא לא מסתתרת. ברור לגמרי לכל בן אדם שמזמין באינטרנט שיש עמלה, ושאפשר להמנע ממנה על ידי הליכה לקופות. *זה* בדיוק מה שמעצבן בעמלה הזו: שהיא ברורה ושקופה ולא מסתתרת מאחורי שום דבר, ולכן גם ברור לגמרי למה היא עמלה לא ממש הגונה.
רגע, עצור. תנשום עמוק. תסביר.
אני שואל כי באמת מעניין אותי לדעת, לא כדי להתנגח, אני אשמח אם זה לא ייגרר לצעקות וירטואליות.
כמובן שהמדינה לא הלאימה להלכה את התשתיות, אבל היא כן כופפה פה את הידיים של החברות באופן שלא באמת מסתדר עם הגיון השוק החופשי. אתה יכול לומר שזה היה כורח מתוך סיטואציה קרטלית שנוצרה מראש על ידי המדינה, ואני אסכים איתך, אבל אני לא רואה איך זה סותר את הנקודה שלי. הסרת חסמים במקרה הזה לא הייתה משרתת שום דבר מבלי להשתמש ברגולציה מאוד מחמירה (גם עם זמנית).
ויש כאן גם השוואה מעניינת לענייננו – הרי הרבה מהקושי בכניסת תחרות לשוק הקולנוע בארץ נובע מכך שמפיצי הסרטים הם גם בעלי התשתיות. אז בוא ניישם את אותו הפתרון. האם אתה חושב שזה לגיטימי לכפות על בעלי האולמות לאפשר לחברות הפצה חדשות להקרין סרטים באולמות שלהם? כי יש לי הרגשה שרוב הנאו-ליברלים היו מתחרפנים מהרעיון.
לא רק שהמדינה יצרה את הקרטל, אלא שהסיבה העיקרית
שמאלצת את החברות החדשות להסכמי נדידה, היא שתהליך קבלת היתרי בניה לאנטנות – עניין ממשלתי וציבורי כידוע – הוא ארוך. כלומר, עקב העובדה שהפרוצדורה *הממשלתית* תעכב כל חברה חדשה בכניסה לשוק, ועקב העובדה שתנאי הזיכיון למעשה נותנים החזר על ההשקעה עם החברה החדשה מגיעה לכך-וכך מנויים במהירות מסויימת (כל המודל של גולן בנוי למעשה על החזר ההשקעה שלו בידי המדינה…), הרי שהצבת התנאי הזמני (ועדיין, החברות מנהלות מו"מ על תנאי השימוש) היא נטרול היתרון שהמדינה נותנת לחברות הישנות, ובנוסף נתינת אפשרות לחברות החדשות לעמוד בתנאי ההסכם בלי שההגבלות *הממשלתיות* יפריעו. כאמור, זה עדיין לא שוק חופשי מלא ולא יהיה, אבל מה שהמדינה עשתה הוא ליצור *יותר* חופש ולצמצם את הקרטל ש*היא* יצרה. וזה נכתב כבר קודם: המדינה יצרה קרטל בשוק הסלולרי, ולפי החוק שעדיין קיים, אם היא לא הייתה מתערבת אזי *חוקית* לא יכול היה להיכנס מתחרה חדש. ההתערבות שלה נדרשה בגלל שהיא עצמה מגבילה את התחרות ותנאיה (ו,כפי שיתלוננו תוך שנתיים-שלוש, נתינת מתנות למפעיל חדש אחד לפחות על חשבון הציבור, בסכומי עתק…).
זה לא דומה למצב פה, ואתה הופך על הראש. אם בעלי האולמות הם המפיצים ולא מאפשרים לאולמות אחרים להקרין, הבעיה איננה האולמות שלהם, ולמעשה לא רק הניאו-ליברלים יתחרפנו אלא גם אתה, כאשר הצעתך לעיל תגרום שבמקום 'המשחק של אנדר' תיאלץ לראות את 'חמיילניצקי – ביוגרפיה מוזיקלית' של הבמאי הידוע צ'ארדש דמיקולו, בגלל שמישהו *הכריח* את בית הקולנוע להקרין לא את מה שהוא חושב שהצופים יבואו לראות, אלא את כל מה שמישהו אחר רוצה, רק כי יש לו את הכותרת 'חברת הפצה'. אתה אשכרה בעד פתרון כזה?
אם המפיצים *לא מאפשרים* לבעלי אולמות אחרים להקרין את הסרטים שלהם, הפתרון כבר בידי הממונה על ההגבלים העסקיים, והוא יכול לעשות – בדומה למה שעשו כשקוקה-קולה ניסתה לאלץ סופרמרקטים לקנות רק ממנה – לחייב חברות הפצה למכור *גם* לאולמות שאינם בבעלותן. רק שנדמה לי שהמצב הזה כבר קיים, כיוון שאותם סרטים פחות-או-יותר מוקרנים ביס פלאנט ובסינמה סיטי, למשל. אם כי יכול להיות דווקא שסרטי לב לא מוכרים סרטים שלהם לאולמות אחרים.
אתה מדבר על כניסת אולמות חדשים לשוק
אני מדבר על כניסת מפיצים חדשים. הרי גם הקמת קומפלקס קולנוע חדש היא השקעה אדירה שדורשת תכנון של שנים ואינספור אישורים ממשלתיים, אז הנה פתרון מן המוכן. מכרזים בסבסוד ממשלתי למספר אולמות קולנוע קיימים. על הדרך גם קיבלנו הגדלת ההיצע של הסרטים, מה רע? ואגב זה יכול לעבוד גם לצד ההפוך – כפייה ממשלתית של "חוזי נדידה" בתנאים מועדפים בין המפיצים לאולמות קולנוע חדשים שלא בבעלות מפיצים והחזר לבעלי האולמות על ההשקעה הראשונית אם הם יביאו מספיק צופים.
ולא, אני לא בעד הרעיון הזה. אני רק מראה שהרגולציה שמגולמת ברפורמה הסלולארית אותה אתה מציג בתור "הפתרון של השוק החופשי" היא מחמירה בהרבה מהחוק הנוכחי לו אתה מתנגד מטעמים של אובר משפטיזציה.
אני *שוב* מזכיר ש*הממשלה* יצרה את הקרטל בשוק הסלולר.
אין דין התערבות ממשלתית ש*מצמצמת* את הקרטל שהממשלה יצרה, להתערבות ממשלתית במקום שאין קרטל כזה (ושוב אני אומר: אם יש באמת קרטל שמתאם מחירים, הכלים לטיפול בו קיימים). וזה אפילו בלי להתעסק בבעייתיות של ההצעה מבחינה טכנית.
הממשלה, אגב, נקטה בכל מיני הצעות מהסוג שאתה אומר עם כביש שש ומפעילי BOT שונים. בכל אחד מהמקרים נמתחה עליה ביקורת רצחנית על העברת כספי ציבור לידי חברה פרטית.
ואגב, בישראל יש תשעה מפיצים לפחות,
ובעיית האולמות קיימת בעיקר מצפון לחיפה (טוב, מצפון לנתניה ואז עם בועה בחיפה) ומדרום לרחובות. אם אתה רוצה לסבסד, סבסד שם, לא במרכז.
ובצדק.
עד כמה שאני זוכר המקרה של כביש שש היה הפוך – המדינה התחייבה להחזיר כסף במקרה ש*לא* יעברו בו מספיק מכוניות. כלומר – היא התחייבה לפצות את הקבלן אם הכביש יהיה *לא רווחי*, במקום התגמול שניתן לרשתות הסלולאריות על ריבוי לקוחות. אבל אנחנו באמת חייבים להפסיק לקפוץ מנושא לנושא.
אז בחזרה לנקודה – אין לי ויכוח איתך שהקרטל הסלולארי נוצר הרבה בהשפעת המדינה (ויתכן שבזמנו לא הייתה אופציה אחרת, שוב – אני לא מכיר את הנושא מספיק לעומק), רק שהטענה שלך כי התערבות ממשלתית היא אפקטיבית רק במקרה שהיא מצמצמת את הנזקים שהממשלה יצרה מראש היא לא מובנת מעליה ואפילו די אבסורדית. המדינה היא גוף כלכלי די עצום שמעטים התחומים בהם אין לו דריסת רגל. למה האישורים שהמדינה נותנת להקמת רשתות סלולאריות שונים באופן מהותי מאישורים להם נדרשים קולנועים ברישוי עסקים, חכירת קרקעות, אישור תוכניות בנייה, ניהול מכרזים, תברואה תקינה במזנון וכו' וכו'? אתה יכול לומר בוודאות שלדברים האלה אין השפעה על המבנה של שוק הקולנוע בארץ?
ואגב – גם במקרה הסלולארי היו יכולים לבוא ולטעון – רגע, אם יש קרטל תמיד אפשר להפעיל את הכלים החוקיים הקיימים. אבל אני חושב שלכולנו ברור שהכלים שיש לממונה על ההגבלים הם חלקיים וההוכחה של תיאום מחירים היא עסק סבוך שהרבה פעמים מאפשר להתנהלות לא תקינה לחמוק מתחת לרדאר.
יש הבדל גדול בין מצב בו המשכורת ההתחלתית שלי היא 5,000, מוגבלת בחוק, ואז המדינה מחליטה לבטל את ההגבלה
והמשכורת עולה ל-10,000, לבין מצב בו המשכורת ההתחלתית היא 15,000 והמדינה מחליטה להוריד לי 5,000, למרות שהתוצאה זהה: בשני המקרים יש 10,000 ש"ח בכיס. אבל אי אפשר לטעון "זה אותו דבר". כמובן שזו דוגמה לא מציאותית במיוחד, אבל להבהרת העניין היא מתאימה.
שוק סלולרי לעולם לא יהיה חופשי לגמרי, לפחות עד שמישהו ימציא שיטה לחלוקה חופשית של תדרים. את הנקודה הזו כבר אמרתי מראש. אבל המדינה, בקביעת כללים מאוד מסויימים לניהול השוק הזה, דמי קישוריות מסויימים, הגבלה על כניסת מפעילים נוספים, ועוד כהנה, יצרה את הקרטל במו-ידיה. מאז כמה ממשלות עושות מאמץ לפרק את הקרטל, גם במחיר פיטורים נרחבים (ואני שוב חוזר לפיטורים האלה, כי כשקופצים על פיטורי עובדי טבע או על אנשי קבע אבל פיטורי עובדי סלולר לא מזיזים לאף אחד כלום בלי קשר לשאלה מה מוצדק ומה לא ומאיזו בחינה, זה בהחלט העונש של הציבור על הדרגה בה חברות הסלולר ניצלו את הקרטל שלהן).
הטיעון שלי טיפה שונה מהפרשנות שלך: אני טוען שכשהממשלה קבעה מראש את החוקים, את רמת הרווח המותרת וכן הלאה – אזי בפועל, היא מתערבת כל הזמן ממילא. שינוי המצב הוא לגיטימי גם-כן (קח למשל מעסיקים: אם המעסיק משלם לך משכורת, זה לגיטימי שהוא יתערב בתנאי ההעסקה שלך. אם המעסיק מחליט חד-צדדית שהחל מכרגע אתה עובד אצלו, זה עניין אחר לגמרי). זה שונה שינוי תהומי ממצב בבתי הקולנוע. הממשלה (לפחות לא עד שהצעתך תתקבל) לא מגבילה את מספר בתי הקולנוע; לא קובעת בחוק מחיר מינימלי לכרטיס; לא דורשת רשיון מיוחד ממי שרוצה להפיץ בארץ סרט; לא מתערבת בתוכן מה שהוא משדר – אה, אופס. זה דווקא כן ומשום-מה זה דווקא נתפס כלא-לגיטימי, למרות שהממשלה מתערבת בהמון תכנים כגון מערכת החינוך ולמרות שלקולנוע יכולה להיות השפעה אידיאולוגית.
נכון לעכשיו, הממשלה קובעת את הכללים הבסיסיים – כמו בכל דבר וענף – ויש הבדל עצום בין זה לבין ההתערבות הפרטנית שאתה מציע, לפיה הממשלה לא רק תקבע סטנדרט אלא גם תחליט האם מותר לפרסם בצורה מסויימת, לגבות עמלה בצורה מסויימת ולעשות מבצעי "מוצר שלישי חינם".
ולבסוף, לגבי הפסקה האחרונה שלך: הממשלה, כפי שאמרתי כמה פעמים, *קבעה את מספר המתחרים בשוק, ואת התנאים והתשלום המינימלי ודורשת רשיון מכל המעורבים*. וזה למה חוקים נגד קרטל לא יעזרו: כי פה אתה מדבר, בפועל, על חוקים נגד הממשלה. ואם רק נסיים בעניין של תיאום מחירים, שוב – אולי זה עניין מסובך להוכיח, אבל להחליט על זה שאתה מחוקק משהו נגד *אולי* בלי הוכחה, זה מסובך עוד יותר. ואם יש הוכחה – תפעל. ההגבלים עבדו נגד קוקה-קולה, וזה נבדק כעת נגד בתי הקפה – למה שנגד בתי הקולנוע זה לא יעבוד?
המדינה לא יצרה את ה*קרטל*
העובדה שהיו רק ארבעה מפעילים לא חייבה אותם לפעול כקרטל. גם ארבעה שחקנים אמורים להספיק כדי ליצור תחרות. הבעיה הייתה שתנאי הרישיון שלהם אפשרו להם הרבה יותר מדי והם ניצלו אותו היטב בשלל דרכים יצירתיות, והעדיפו שלא להתחרות (במחיר; בדברים אחרים דווקא כן). כפו עליהם הרבה מאוד רגולציות חדשות מוצדקות, למשל ניידות מספרים, פתיחת נעילת סים ועוד, במטרה להקל על המעבר בין החברות.
אבל לא כפו את המחירים עצמם. בסופו של דבר החברות נאלצו להוריד מחירים בשל שחקנים חדשים שהוכנסו (גם כן בהתערבות ממשלתית) באופן כזה שמשתלם להם לגייס הרבה מנויים תוך זמן קצר ולכן הם כן מתחרים על המחיר. אבל גם זו למעשה תחרות שהמדינה יצרה מלאכותית כי היא פשוט לא נוצרה טבעית… ועדיין בחברות הוותיקות לא ממהרים להוזיל מחירים, בפרט לא לרמת המבצעים של החברות החדשות והרעבות.
המדינה יצרה קרטל. היא לא חייבה את החברות להיות חזיריות.
אבל היא יצרה קרטל, ובד"כ כשאת יוצרת קרטל, חזירות זו התוצאה.
אה, כן, וגם את מחיר המינימום המדינה קבעה ועדיין קובעת- בדמות דמי הקישוריות.
איך היא יצרה קרטל? אמרה להן לשתף פעולה כדי לא להתחרות זו בזו?
נו באמת…
ולגבי דמי הקישוריות, אכן, המדינה קבעה זאת, אבל אני רוצה להזכיר שהחברות התנגדו קשות להורדתן והפעילו לובי חזק בכנסת. בסופו של דבר הפשרה הייתה שהקישוריות ירדו בהדרגה.
כמו כן לכאורה זה היה אמור להביא להורדת מחירים ואפשר להציע יותר תכניות עם מחיר אחיד לכל הרשתות (וזה אכן קרה) אבל מכיוון שהחברות לא אהבו את הירידה ברווחי השיחות הנכנסות (לכאורה זה אמור פחות או יותר להתקזז עם היוצאות, אבל לטענתן זה לא) הן ניצלו זאת, איך לא, לעוד עליית מחירים (בכל מה שרק אפשר, ולמי שרק אפשר). כאמור, אני מכירה את כל זה מקרוב, מאוד מקרוב…
הגבילה את מספר המתחרים, בתור התחלה.
זה לבד מספיק. את נותנת בלעדיות לשלוש חברות (מירס, נו, מילא…) על שוק מסויים, מה את חושבת שיקרה? אם את מונעת כניסת מתחרים, והחברות יכולות להתחרות בתחומים אחרים חוץ ממחיר, למה להן להתחרות במחיר? את קובעת (כנראה בלי כוונה רעה, אבל בלי מספיק מחשבה) שמספר הוא למעשה לא בבעלות הלקוח אלא בבעלות החברה (עד שבתקופת אטיאס שינו את זה), את חושבת שזה לא ייצור כבילה של לקוחות?
אלה בחלקן טעויות ובחלקן מדיניות מכוונת, אבל זה יוצר – בהכתבה מלמעלה – מצב בו החברות לא ממש צריכות לטרוח בענייני מחיר (או עניינים אחרים). מה שאמרת לגבי דמי הקישוריות לא סותר את מה שאמרתי, ובוודאי שהחוויות שסיפרת מימייך בשירות לקוחות לא סותרות את זה.
הניתוח שלך הוא חד צדדי
כי אתה משווה רק מצב נתון אחד ולא מה היה קורה במקרה הפוך. הרי את הקולנועים המדינה לא מגבילה, והנה, זה לא גורם לגורמים חדשים להיכנס לשוק או לתחרותיות במחיר. תשתית סלולרית היא יקרה פי כמה, כמה שחקנים אתה חושב שהיו בשוק אלמלא המדינה חייבה את החברות הקיימות לאפשר שימוש בתשתיות שלהן?
כל מה שקורה בשוק הסלולר הוא הנשמה מלאכותית. אתה מתייחס לכך כאילו המדינה הגבילה והגבילה כשלמעשה היא ניסתה בהתחלה דווקא להתערב פחות ואז כשנדרשה התערבות החברות כמובן נעמדו על רגליהן האחוריות ועשו כל שביכולתן כדי לטרפד כל מהלך כזה.
לא אני קבעתי ש"מספר הוא למעשה לא בבעלות הלקוח אלא בבעלות החברה", הפכת את היוצרות! זה היה המצב הטבעי מאז חברת הטלפוניה הראשונה במדינה, ואף אחד פשוט לא קבע אחרת. להזכירך, ניידות המספרים הייתה מהפכה כוללת, לא רק בשוק הסלולר אלא גם בקווי.
כאמור, אם יש משהו שהקולנועים מוכיחים, וזו בדיוק הבעיה, היא שלא התערבות הממשלה היא שמונעת תחרות, זה מצב שקורה גם טבעית מעצמו. למעשה בתחום הסלולר המדינה מנסה להנשים מלאכותית את התחרות כבר זמן רב…
ושוב: המדינה *סיפקה רשיונות והגבילה מספר עוסקים*.
הממשלה *לא מרשה* לכל מי שרוצה להפעיל רשת סלולרית להיכנס (ויש בזה הגיון לאור העובדה שתדרים הם משאב במחסור).
האם בענף הקולנוע המדינה אומרת "מותר רק לגולן-גלובוס ולרב-חן לפעול"?
כשיש לך שוק מנוהל מתחילתו בידי הממשלה, קצת קשה להביא את כשלונות הממשלה כראיה לכך ש*העדר ניהול* הוא זה שגרם. זה לא העדר ניהול: זה *תנאי הזכיון והקביעות מצד הממשלה*. מדינת ישראל עשתה מאות מליונים (למען הדיוק, 665 מליון ש"ח. פחות ממה שרצתה, זה כן) מהקצאת התדרים לדור השלישי, ועוד לא מעט מכל מיני קביעות אחרות בזכיונות, ומישהו – להלן, לקוחות – היה צריך לשלם את זה, ואכן שילם.
ועכשיו, לבתי קולנוע: יש, מסתבר, יותר מהם במרכז כיום (לא בצפון ובדרום – אולי זו בעיה שדורשת סבסוד ממשלתי לפני חוק העמלות). יש תשעה מפיצי סרטים. יש רשתות שלא היו לפני עשרים שנה. מה אין? אין תחרות במחיר המלא. ופה השאלה היא אכן *למה*. או שזה תיאום מחירים; או שזו הכתבה מחו"ל (טוב, גם זה תיאום מחירים, רק אחר); או שיש לזה סיבות עסקיות טובות, כגון מודל עסקי ושולי רווח נמוכים. יש הבדל בסיסי בין מצב בו *אין תחרות והממשלה מבטיחה לך שגם לא תהיה* למצב בו לכאורה יש תחרות אבל התוצאה לא לטעמך; ומה שאני חוזר ואומר שוב הוא שלהכתיב את הכללים אינו זהה להכתיב את התוצאה, ושגם אם את (וגם אני) לא אוהבים את התוצאה, זה *לא מוכיח* שמדובר כאן במעשה לא חוקי, ושחוקי "זה מעצבן ולכן נאסור" הם לא השיטה הטובה ביותר לניהול עניינים.
שמע, אני מתחילה להתעייף ולא נגיע להסכמה, אז אסכם את דבריי בקצרה:
א. לא הממשלה יצרה את הקרטל. היו די שחקנים כדי שתהיה תחרות גם על המחיר.
ב. גם בלי שום קשר לממשלה יש כאן תיאומי מחירים בפועל בתחומים אחרים (לדוגמה, אין הבדל משמעותי במחיר של יוגורטים / גבינות / קוטג' בין המחלבות השונות, ואלה לא מוצרים בפיקוח).
ג. בתל אביב פעלו בשנות התשעים עשרות קולנועים עצמאיים או חלק מרשתות, המגוון היה גדול יותר, ועדיין מחירי הכרטיסים היו אחידים.
אחרון חביב, "שוק חופשי" ו"ממשלה" אינם מנוגדים. למעשה המדינה המערבית היא זאת שמאפשרת את הקפיטליזם בצורתו הנוכחית. ההתערבות נדרשת דווקא כדי להבטיח שוק חופשי ותחרותיות, לעתים גם בהנשמה מלאכותית, אחרת אין גבול לניצול.
אתה מטעה לגבי "מתנות למפעיל חדש אחד לפחות על חשבון הציבור, בסכומי עתק"
ובגלל הנחרצות* של הטיעון הזה לא די שתחמת אותו בסוגרים – הוא מוטעה ביסודו.
בכמה מילים – המכרז המקורי* למפעילי סלולר חדשים היה מתוכנן להיות על בסיס המחיר הנמוך ביותר לצרכן – המדינה לא היתה אמורה בכלל להרוויח מהסיפור, רק לתקן את הבעיות שיצרה במו ידה.
המדינה זיהתה שיש כשל שוק כבר לפני למעלה מ10 שנים ( https://web.archive.org/web/20050625010020/http://www.thecom.co.il/ וכ5 שנים מאוחר מדי – עצם כניסת פרטנר לשוק ברוח וצלצולים והתקבעות על מחיר כמעט זהה ב3 המפעילות בתוך שנה מהווה הוכחה ניצחת), אבל אישי ציבור מהמעלה הראשונה (אני כמובן ציני) כמו אהוד אולמרט מנעו פעולה מעשית בדמות הורדת הקישוריות – מחיר הקישורית היה תוצר קרטל שהיווה חסם כניסה מלאכותי לחלוטין ולא אפשר לאף אחד להכנס לתחרות – כל מפעיל חדש היה חייב להעביר קישוריות בעלות מנופחת (למעלה מחצי שקל לדקה) בעבור שיחות לרשתות ותיקות שאצלן נמצאים רוב המנויים.
ללא פעולה דראסטית, קרי התערבות ממשלתית במחיר הקישוריות, גם אם היו מחלקים רשיונות בחינם לטריליון שנים + הגנת ינוקא לטובת הקמת אנטנות וללא דרישה לערבויות בנקאיות, עדיין אף אחד לא היה נכנס לתחרות כי "עמלת ההפצה" לא אפשרה הקמת מודל עסקי.
רק לאחר הורדת הקישוריות לרמה ריאלית (שבכלל אמורים לעמוד כיום על פחות מ1 אג' ולא כ9 אג' אבל ניחא) היתה יכולת למפעילים וירטואליים כמו רמי לוי להכנס לשוק ולא הרבה לאחר מכן החוק לשיתוף תשתיות הוריד חסם נוסף ממפעילים חדשים ואפשר דה-פקטו מכרז* לטובת כניסה לתחרות.
* אממה, המכרז שתוכנן בתחילה על בסיס התמחרות של ההצעה למחיר הנמוך ביותר לצרכן שינה את עורו בהמשך למכרז על המחיר הגבוה ביותר שהמדינה יכולה לקבל על התדרים. בראיה רטרואקטיבית, היה לכולנו מזל שגולן בחר להכנס למכרז ושגורמים מפוקפקים אחרים לא זכו, כי הצרכן הרוויח מן ההפקר והמודל של גולן גרם להורדת מחיר כוללת – ואפילו אם זה אומר שהוא יקבל לבסוף תמורת זה תדרים "בחינם"** אין עם זה כל בעיה, ובעיקר בראיה ניאו-ליברלית:
– הוא יצר במו ידיו (ודי בזכות התחרות מול יריבו הותיק דרהי) את התחרות על הצרכן שהיתה חסרה כאן כל כך הרבה שנים – הלוואי שכל חלוקת מתנה בעלות כחצי מליארד תניב לאזרחים 6 מליארד http://www.themarker.com/technation/columns/1.2109396 בחזרה.
– כאמור גם במכרז המקורי הוא היה זוכה בתדרים במחיר נמוך בתמורה למחיר נמוך לצרכן (ואין מחיר נמוך יותר מ0 ל4 חודשים).
** מעבר לכך שהמפעילות הותיקות לא יקבלו אותם בחינם, גם המפעילות הותיקות חייבות למדינה הרבה מאוד כספים על תדרים שהן בכלל לא מתכננות להחזיר: https://web.archive.org/web/20120524065137/http://thecom.co.il/article.php?id=16082
כמו כן ע"ע https://web.archive.org/web/20120511113850/http://thecom.co.il/article.php?id=16520 ומגוון כתבות שניתן למצוא באתר THECOM דרך WAYBACK כי הגישה אליהן סורסה במסגרת המעבר לפורטל אנשים ומחשבים)
ובכלל כל נושא הקצאת וניהול התדרים בישראל הוא התנהלות פושעת אחת גדולה http://www.telecomnews.co.il/site/detail/detail/detailDetail.asp?detail_id=4120976
http://www.telecomnews.co.il/site/detail/detail/detailDetail.asp?detail_id=3932842
חוששני שאתה מתפרץ לדלת פתוחה,
כי אם היית קורא את הסוגריים מההתחלה היית מבין שזו לא עמדתי אלא הנחת היסוד לגבי מה-יאמרו-עוד-כמה-שנים.
אז אחלה להם, אני גרה בחיפה, זה לא ממש עוזר לי
ובשמרטפות מניסיון העבר שלי (כשמרטפית) יש הבדלים בין תלמידות תיכון לסטודנטיות למשל, או כל מיני הצעות לשכנות, קרובות משפחה, בנות של חברים ועוד. בהחלט יש שלל מקום לתמרון ולקבלת מחירים מיוחדים לפי הגיל, הניסיון וההיכרות. אתה לא צריך לייבא מעיר שכנה אלא מהשכנה.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
הדיון הזה מעניין מכדי שהוא יסתיים בלי תשובה.
תגיד, מה לפי דעתך הפתרון למחיר האחיד והגבוה של כרטיסי הקולנוע? כניסת שחקן נוסף לשוק? פיקוח ממשלתי על אי התאמת מחירים? שקיפות לגבי הוצאות בתי הקולנוע?
אני לא יודע אם יש 'פתרון'.
קודם אשמח לדעת נתונים זניחים כמו שולי הרווח של הענף, או תנאי התמחור של האולפנים. אני יכול לענות ש*אם* יש תיאום מחירים, אזי יש כלים בחוק כדי לקנוס את האמ-אמ-אמא של בתי הקולנוע, ושאם אין הגבלות מצד האולפנים ויש די רווח, אזי מישהו מתישהו מן הסתם ירצה להיכנס לזה.
כבר נמאס לי לתת פישלייק
אבל רק אציין שאם תזרוק אבן בארץ, כל מקום בו היא תנחת תיתקל בהתערבות ממשלתית, לפעמים אבסורדית לגמרי.
לדוגמה: האם ידעתם שאסור לייבא מכוניות מהמזרח שלא דרך נמל אילת ?
לפני הסכם השלום עם מצרים דאג הלובי של עובדי הנמלים לשריין את הדבר בחוק עקב החשש, המוצדק, שברגע שתיפתח תעלת סואץ מחדש איש לא ירצה לעשות עסקים איתם.
כשל שוק
קיינסיאנים כמוני טוענים שהממשלה יכולה (ודוק, יכולה לא שווה חייבת) להתערב בכל מצב שבו יש כשל שוק. אם הממשלה בוחרת להתערב במצב של כשל שוק יש לה את הזכות המוסרית.
ובכל מקרה אתה מתקיף איש קש, מכיון שאני *לא* תמכתי ב"כלכלה ריכוזית הנשלטת על ידי הממשלה". אני תמכתי בשוק חופשי, תוך הכרה בכך שבתנאים של מדינת ישראל דורש התערבות ממשלתית גדולה יחסית בצורה של ויסות ורגולציה, מכיון שהשוק החופשי בישראל נשלט כמעט תמיד על ידי מספר קטן של עושי שוק. מספר קטן של עושי שוק יוצר מצב של קרטל בפועל גם אם אין תיאום ישיר בין עושי השוק.
הטיעון שלי על הטבת מצבם של החלשים בחברה היה טיעון כללי לגבי ההצדקה התיאורטית של השוק החופשי. אני לא בטוח שזה ישים למצב של עמלות אינטרנט, אבל זה שולי לטיעון המרכזי שלי בנושא של כלכלת שוק חופשי בתנאים של מדינת ישראל, דהיינו שהשוק לא ממש חופשי מלכתחילה. ואם הוא לא ממש חופשי מלכתחילה, (והוא לא יכול להיות בגלל גודלו הקטן יחסית שמכתיב מספר קטן של עושי שוק) אז אין שום בעיה מוסרית בהתערבות של הממשלה.
לא הבנתי את הטיעון המוסרי
למה זה מוסרי שהמדינה תכפה עלי איך לנהל את העסק שלי ותפגע בזכות שלי לחופש?
ערך השיוויון להזכירך, הוא – ערך. לא עובדה.
אתה מנסה להפוך אותו לעובדה, אבל הוא לא.
כי הזכות לחופש היא לא זכות מוחלטת.
השאלה הבסיסית היא האם זכות החופש (והקנין) שלך הן זכויות מוחלטות. אני טוען שלזכות הקנין יש משמעות ותוקף רק בתוך חברה. כלומר אם אין חברה, אין מה שיגן על הזכות שלך לחופש וקנין. ממילא לחברה יש זכות מוסרית להטיל מגבלות על הדרך בה אתה משתמש ברכוש שלך.
ואני לא ממש מבין את הטיעון שלך, הרי גם הזכות לחופש היא "ערך. לא עובדה. אתה מנסה להפוך אותה לעובדה, אבל היא לא"
לא יודע למה לא עניתי עד עכשיו
בכל מקרה אני לא טוען ששלי יותר נכון משלך.
אני רק טוען שאתה מתייחס לערך כמו לעובדה, כשהוא ממש לא אחת כזאת.
אני מצטער אני לא ממש מבין את הטיעון שלך.
אני חושב שהזכות לחופש, וזכות הקנין הן ערכים שתקפים רק במסגרת של חברה.
וכדי לקיים חברה (מודרנית) צריך שיהיה בה איזשהו מנגנון איזון שיגביר את השיויון.
התפקיד של הממשלה/הכנסת הוא לאזן בין זכות הקנין שלך לבין ערכי השיויון וההוגנות.
ומי יגדיר מהו שיוויון ? ומהי הוגנות ?
אתה ? השכן ממול ? הפקיד במשרד האוצר ?
ואם שיוויון הוא שכולם יראו רק ערוץ אחד ויסעו בתחבורה ציבורית ?
השאיפה לשיוויון היא אבסורדית כי בני האדם לא נולדו שווים, כל אחד נולד עם סט כשרונות שונה ועם תנאי פתיחה שונים. נסיון להשוות את כולם לאותה רמה יוביל למכנה המשותף הנמוך ביותר (ע"ע ברית המועצות בשיא "תפארתה")
חלאס עם אנשי קש
האם אתה מעדיף מצב כמו דרום אפריקה? שהפערים כל כך גדולים שהמעמד הבינוני נשחק, וצריך לחיות בשכונות מוגנות? האם החופש משמעו שגם העשיר וגם העני יכולים לישון תחת הגשר?
יש יותר משני מודלים של כלכלה "חופשית" לגמרי וקומוניזם מהצד השני.
בשום מקום לא דרשתי, או הטפתי ל"השוות את כולם לאותה רמה", או שכולם יסעו בתחב"צ. או ערוץ אחד.
מה שאני טוען וחוזר וטוען שיש ערך להקטנת פערים בחברה. ומה שאני טוען שקנין רלוונטי רק במסגרת של חברה. ומי שיקבע זה התהליך הפוליטי בחברה כמה שיויון רוצים, ומה המנגנונים להגדלת השיויון. וכן חלק מהמנגנונים יכול להיות פקיד במשרד האוצר שפועל במסגרת חוק ותקנות שנוצרו במהלך פוליטי.
(דרך אגב דוגמא מאד רעה מצידך כי 99% מהם הם פנטים של המיתוס של היד הנעלמה שפותרת את הכל).
הטיעונים שלי רחוקים מלהיות איש קש
היות ויש דוגמאות אינספור ל"שיפורים" סוציאליסטים שהחמירו את המצב במקום לשפר אותו. אז תסלח לי שאני רץ למקלט כל פעם שאני שומע מישהו מפנטז על התערבות מלמעלה שאיכשהו תפתור את כל הבעיות מצד אחד ולא תגרום לשום תופעת לוואי מצד שני.
ושוב, הטענות של חסרות טעם כל עוד אתה לא מגדיר מהו "שיוויון" ומהו "פער".
אם ניקח נושא פשוט לכאורה כמו חינוך, גם במשבצת הזו לא תוכל להגיע להסכמה כוללת. החרדים, לדוגמה, לא יסכימו שיש להם פער בחינוך, נהפוך הוא, הם יגידו שלך יש פערים. כנ"ל לגבי חלקים מערבי ישראל.
תחבורה ציבורית היא דוגמה נוספת, האם סגירת הפער פירושה עוד קווים, תדירות יותר גבוהה, עבודה בשבתות וחגים ?
הרשימה לא נגמרת ובצדק, כי המציאות מורכבת יותר ממה שאדם או מדינה אחת יכולים לעשות והנסיון לכופף אותה לתוך הרצונות והאידאלים האישיים רק גורם לנזק לכולם.
והיד הנעלמה לא יוצרת עיוותים?
הגישה שלי היא שכל שיטה יוצרת עיוותים.
ולטעמי היד הנעלמה כשהיא לא מרוסנת יוצרת יותר עיוותים מאשר יד נעלמה עם התערבות. כמה, איפה ואיך להתערב זה חלק מהמשחק הפוליטי. ובניגוד לאחרים, אין לי שום שנאה מיוחדת לפוליטיקאים כשלעצמם. זה חלק מהדרך לקיים חברה.
אני מתנגד לגישה שמשווה כל התערבות לסוציליזם.
"והנסיון לכופף אותה לתוך הרצונות והאידאלים האישיים רק גורם לנזק לכולם."
אני *לא* מנסה לכפוף את המציאות לזה. אני טוען שהמשחק הפוליטי הוא דרך להגיע לפשרות של רצונות שונים, וככזה הוא כלי לגיטימי להתערבות בשוק.
או במילים אחרות יש יותר ממנגנון חברתי אחד למציאת איזון בין רצונות של פרטים.
זה מה שעצוב פה
אתה רואה את המשחק הפוליטית כדרך להתערב בחיים של האזרחים ומתווכח איך ולמה צריך להתערב.
אני חושב שהמדינה צריכה להתערב כמה שפחות ולא לכפות אידיאולוגיות.
מה שעצוב פה זה השלילה של המשחק הפוליטי.
שוב לטעמי, שוק וקנין קיימים רק כאשר יש חברה. ואחת מהדרכים הלגיטימיות של חברה לקבל החלטות קיבוציות היא המשחק הפוליטי. הגישה שלך שכל החלטה פוליטית היא "התערבות, וכפיה אידאולוגית" היא לכל הפחות נאיבית.
כפיה "אידאולוגית" קיימת גם מצד חברות. היא רק כפיה אידאולוגית *אחרת*.
אני לא יודע על מה אתה מדבר
אבל זה בטח לא על שוויון או פערים, כי אלו מונחים מוגדרים היטב שנחקרים כל הזמן (והשוק החופשי לא יוצא טוב מהבדיקה הזו). לטעון בשם הרלטיביזם שכל דבר שאינו שוק חופשי משתולל הוא כפייה של הגדרה אחת על כולם זה טיעון שמבטל את עצמו כי הוא מעיד על כך שאין לך שום כלים לשפוט את טיב המערכת הכלכלית שאתה מגן עליה בכזו נחרצות. רוצה להיכנס למחלוקות, שלא לומר ספינים פוליטיים נקודתיים? לך על זה, אבל אין לזה שום קשר לפערים *כלכליים* במדינה.
מה שכן יש זה ויכוח אידאולוגי על השוויון כערך ועד כמה הוא יכול וצריך לבוא על חשבון ערכים אחרים, למשל זכות הקניין וחופש העיסוק (כן, גם חופש הדת, שאתה משום מה מכניס לדיון למרות שהוא קשור באופן מאוד רופף). ולפני שאתה נכנס למקלט הייתי בודק למשל כמה נורא לחיות במדינות כמו שבדיה או פינלנד, שמשום מה לא קיבלו את ההודעה על זה שכל התערבות של המדינה יוצרת נזקים.
קורא מזדמן עלול לקבל את הרושם שיש 2 מגנונים אלטרנטיביים לכל סיטואציה: שוק חופשי, או אנשים[1] המקבלים החלטות שרירותיות (כמו לבטל בחקיקה עמלה תמימה אך מעצבנת). ובכן, אני רוצה להזכיר לכולם שניאו-ליברלים[2] כמוני תומכים, מקבלים בהאהבה ואף מקדמים במרץ הרבה מאד מנגנונים אחרים המיועדים להסדיר הקצאת משאבים, בנוסף לשוק החופשי.
אמנם המנגנון "אנשים המקבלים החלטות שרירותיות" הוא לא אחד מהחביבים עלינו, אבל יש לכך סיבה טובה – והיא לא אידיאולוגית. הסיבה הטובה היא תורת המשחקים האלגוריתמית[3]. זה ענף תיאורטי, והיישומים שלו חורגים בהרבה מכלכלה – אבל בהקשר הדיון הנוכחי, אין רלוונטי מתת-התחום שלו המכונה "תכנון משחקים אלגוריתמי". זו מסגרת המתאימה לניתוח דינמיקה (במיוחד מצבי שיווי-המשקל) של מערכות חוקים החלות על שחקנים אסטרטגיים (כלומר, שחקנים עם אג'נדה משלהם, שלא בהכרח עולה בקנה אחד עם האג'נדה של מתכנן המערכת).
וכדאי להבהיר: חברי כנסת, פקידים ממשלתיים ומפקחים למינהם עונים ללא צל ספק להגדרה "שחקנים עם אג'נדה משלהם". יש להם קריירה לנהל, אגו לספק, משפחה, חברים וקהילה לרצות ושאר עניינים פרטיים שמן הסתם זוכים למשקל לא מבוטל ביחס לחובה הרישמית המוטלת עליהם מתוקף תפקידם. קוראים לזה "בעיית הסוכן"[4], ואחד הביטויים הפחות חמורים שלה הוא ח"כים המציעים חוקים גרועים בידיעה שהדבר יזקוף לזכותם כמה נקודות אצל מצביעים פוטנציאלים (a.k.a פופוליזם). קשה לבטל לחלוטין את הקשיים שמערימה בעיית הסוכן, אבל המינימום שאפשר לעשות הוא לתכנן מנגנונים שיזערו את השפעתה. זו אחת הסיבות להתנגדות האוטומטית שלי להצעות שנשענות בעיקרן על ועדה מחליטה או מפקחת, וכו'.
ועכשיו – בנוגע לשוק החופשי: מדובר במנגנון נהדר. ממש. יש לכך כמות עצומה של אינדיקציות תאורטיות ואמפיריות כאחד. כשהוא עובד – הוא מוביל להקצאת משאבים אופטימילית ולצדק חלוקתי[5]. לכן כשהוא עובד – מן הראוי ליישם אותו. לרוב הוא עובד, ואין מתאים ממנו כברירת מחדל. מנגנונים חלופיים נוטים להיות חשופים לבעיית הסוכן, ולכן כדאי לנהוג כלפיהם בחשדנות רבה ולהשתכנע היטב שמתקיימים תנאים להצדקתם לפני שפונים ליישמם.
למען הסר ספק, לפעמים השוק החופשי לא עובד. זה קורה למשל במופעים של טרגדיית המרעה המשותף, בתנאים של אינפורמציה א-סימטרית או בהסדרת טובין ציבוריים. אלה לא מיקרים נדירים, והם זוכים לפרופיל גבוה (מלחמות, זיהום אוויר…) – אבל הם יוצאי הדופן, לא הכלל. לגביהם גם אני – כניאו-ליברל[2] – אתמוך בקיום מנגנונים חלופיים. אבל כאלה שתוכננו בקפידה, לא "ועדה מסדרת".
עלו כאן בדיוק שתי דוגמאות משלימות: שוק הסלולר, וענף הקולנוע. שוק הסלולר מכיל ערבוביה גדולה של בעיות העומדות בדרכו של יישום שוק חופשי. בין השאר בעיית הקצאת תדרים (תדרי רדיו הם טובין ציבורי מוגבל), חסמי כניסה גבוהים (הקמת תשתית רחבה בפריסה ארצית, שהלקמתה הציבור נוטה להתנגד מטעמי פאניקת קרינה) וצרכנים שבויים (עסק עצמאי קטן פשוט לא יכול להרשות לעצמי להחליף מספר טלפון). מה עוד שללא מעורבות ממשלתית סלקום, פלאפון ואורנג' יכולים היו להחליט למשל לא לאפשר ללקוחתיהם לקבל ולהוציא שיחות לגולן טלקום, ואז חסמי הכניסה לא היו סתם גבוהים – הם היו מוחלטים. כך שלמדינה אין ברירה אלא להתערב, והיא יכולה לעשות זאת בצורה אדיוטית (כמו שנעשה בעבר) או פחות אידיוטית (כמו שנעשה היום).
לכל זה אין אנאלוגיה[6] בענף הקולנוע, שלא סובל מבעיות אינהרנטיות. השוואה ביניהם תמוהה. אם כל יזם המעוניין להקים בית קולנוע יכול פשוט לעשות זאת, ולרכוש זכויות הקרנה מהמפיצים באופן חופשי – המצב הוא אופטימלי. אם בכל זאת יש בעיות בענף הקולנוע – מן הסתם המדינה היא הבעיה (בין אם במעשה – רגולוציה מיותרת – ובין אם במחדל – התרת קרטל, אני חושד בעיקר בבעלות צולבת בין מפיצים בלעדיים למקרינים כמקור לבעיות) ולא הפיתרון.
אני לא יודע למה רבים כל כך כאן מניחים שיש בעיה, והאפשרות שאולי אין – והמחיר הנוכחי (כולל העמלה) הוא המחיר הטוב ביותר – נפסלת על הסף. באמת הייתי שמח לשמוע.
ולגבי הסיפא של דבריך – מענין שלא הזכרת את דנמרק.
[1] בהתחלה כתבתי "פקידים", אבל הדיון התחיל דווקא מח"כים. ולאנשים כאן זה איכשהו נשמע סביר.
[2] Reappropriation in action!
[3] ישראל, אגב, היא סוג-של מעצמה בנושא (לא בכנסת כמובן. באקדמיה).
[4] "הסוכן המנהל" אם רוצים להבדיל מ-"הסוכן הנוסע"… באנגלית זו לא בעיה.
[5] אני כותב על "שוק חופשי", אבל מתכוון בעצם למשפחה גדולה של מנגנונים בהם שחקנים יכולים לפעול באופן חופשי כצרכנים, יזמים ומשקיעים בנוכחות ממשלה על כל המשתמע מכך. מטבע הדברים, לאור זאת, הטענות שלי בדבר "אופטימליות" הן מרושלות – בכל זאת, זו הודעה בעין הדג, לא קורס סמסטריאלי. בקירוב ראשון – אני עומד מאחורי הטענה שלי כפי שהיא.
[6] עם ההסתייגות הרגילה: למיטב ידעתי. אני לא מכיר את ענף הקולנוע.
עומר תודה
ראשית, תודה על הרחבת הדיון.
שנית, עולה מדבריך הסכמה עקרונית להתערבות בשוק החופשי. השאלה עכשיו היא מה הדרך האופטימלית להתערבות.
אני אוסיף ואציין שאני באופן עקרוני לא רואה את התערבות דרך המשחק הפוליטי (אפילו שהוא כולל את בעית הסוכן) כמשהו רע באופן אינהרנטי. עם זאת אני מסכים אתך שהקמת מנגנוני איזון שבנויים על מחקר עשויה להיות עדיפה.
אבל וזה נקודה חשובה, עצם הקמת מנגנונים כאלה מחייבת החלטה פוליטית. ועצם התמיכה והתקצוב שלהם מחייב כח כפיה של המדינה (כלומר פוליטיקה שוב).
לגבי הנושא של שוק חופשי, יש לי מחלוקת עקרונית עם כמה מגיבים פה האם השוק הישראלי, בגלל קוטנו, בידודו, חשיפה ליבוא, ואולי השפעות תרבותיות הוא אכן שוק חופשי משוכלל. (זו שאלה פחות אידאולוגית ויותר אמפירית לדעתי.)
אולי לא קראנו את אותם מחקרים
כי אני רואה הגדרות שונות לפער, בהתאם לאג'נדה.
כבר עכשיו יש מחקרים שמדברים על "פער דיגיטילי", מושג שאומר במובלע, שלכל אחד יש זכות לאינטרנט חופשי. Say what ?
ותסלח לי שאני סקפטי לגבי גורל הדיון על טיב החופש. כשיש ביטוי כמו שוק חופשי "משתולל" (כי ידוע לכל התערבות המדינה לעולם לא משתוללת ויוצאת משליטה)
מעניין שתמיד מעלים את שוודיה ופינלנד כדוגמה לגן עדן סוציאליסטי ולא, לדוגמה, את יוון או צרפת. אולי ההצלחה של הראשונות אינה קשורה לסוציליזם נטו אלא להומוגניות של האוכלוסיה ?
אגב, שוק הדיור השוודי הוא אחד הנוראים שיש, חפש את השוק השחור של של ההשכרות שפורח שם בזכות כל "ההגנות"ץ
לגבי פער דיגיטלי
כאשר הממשלה מעבירה את רוב השירותים שלה לאינטרנט, והרבה מאד טובין ניתנים לרכישה רק דרך האינטרנט, וכישורי מחשב הם תנאי לכניסה לשוק העבודה, ממילא נוצר פער דיגיטלי.
ואנשים שמדברים על הפער הזה **לא** מדברים על אינטרנט בחינם לכל. מה שהם רוצים זה שהמדינה כחלק מהמחוייבות שלה לחינוך תדאג שלאנשים יהיו הכישורים הרלוונטיים. ושכחלק מהמחוייבות שלה לתשתית הולמת היא תוודא שגם לישוביים נדחים יהיה חשמל מים ו*אינטרנט*.
דוגמאות:
בריטניה תחת הממשלה הנוכחית שואפת להעביר את רוב השירותים לאינטרנט. דא עקא שלרוב הנזקקים לשירותים האלה אין נגישות/ידע הולמים. (זקנים עניים מוגבלים). מצד שני זו ממשלה שמרנית ששואפת להקטנת הממשלה אז אולי זה לא באג אלא פיצ'ר.
בארה"ב יש לא מעט איזורים לא עירוניים שאין להם שום דרך לקבל פסרחב. בכמה מקרים כשרשות מקומית נסתה לארגן דבר כזה חברות טלקום ניסו (ולעיתים הצליחו) לחסום את המהלך משפטית.
אחד ההישגים החשובים של התערבות המדינה בשוק החופשי הוא יום עבודה של 8 שעות ושבוע עבודה של 40 שעות. ואנחנו רואים שאיפה שהמדינה לא מתערבת אנשים "מרצונם החופשי" עובדים 12 ו14 שעות (השתלמות של עו"ד והיי-טק).
כלומר בכל מקום שהמדינה לא תהיה השוק ישתולל.
ניאו ליברליזם
מישהו יכול לספר לי מה מייחד את המונח הזה מסתם 'ליברליזם', מעבר לקונוטציה ל'ניאו-נאצים' ומשמעות מובנית של גישה שעבר זמנה? בדיקה בויקיפדיה מעלה שהמונח בכלל תיאר במקור את מה שהיום נקרא 'סוציאל דמוקרטיה' (אחח, דמוקרטיה, איזה כיף!).
ואם אני כבר מגיב
לא נכון
מזל שזה קורה
אם אתה רוצה שאגיב אנא נמק.
(ל"ת)
בנתיים הבנתי פחות או יותר למה אנשים מתכוונים כשהם משתמשים במונח, אני עדיין לא ממש אוהב אותו אבל אני מתנצל על התוקפנות.
לגבי החלק השני, אין לי ממש מה לנמק…
זה אבסורד בעיניי שעברנו בכזאת קלות ממצב מנטלי של "נכון, זה עובד, אבל עדיין יש פגמים ואין סיבה לחסוך מהם ביקורת" ל"השיטה הוכיחה שהיא לא עובדת ועכשיו נמנה את הסיבות שמי שתומך בה הוא שרלטן".
ולמה? בגלל המשבר הכלכלי, איזו שטות בירוקרטית שגרמה לרץ האולימפי לדלג על רגל אחת לשתי שניות?
בגלל שקל לקחת מאליו דברים נפלאים שעכשיו פשוט לא עולים כסף, בגלל שכסף הוא בעיקר עניין של מעמד חברתי?
בגלל שאנשים בטלוויזיה נראים פחות טוב מפעם (בגלל שפעם רק המעמד העליון היה מופיע בה ועכשיו כוווולם)?
כפי שאני רואה את הדברים המצב -השתפר- מאוד, ועוד לא קם העיתונאי ששיכנע אותי עם סטטיסטיקה לא קטנונית ו/או מעוותת. ולא, להשוות את השכר החציוני של כלל הארץ למחיר הממוצע של דירה בתל אביב זה לא רציני.
בנוסף, אני לא חושב שישראל היא 100% קפיטלזים גו גו גו כמו שלפעמים מציגים אותה.
אוקי, אני אנמק (למרות שזה ממש לא הפורום לזה)
א. הטענה הבסיסית של מי שמתנגד לניאוליב. בקשר למשבר הפיננסי של 2008, היא שהמשבר הזה הוא לא "שטות בירוקרטית". ולא "קפיצה על רגל אחת לשתי שניות".
הטענה היא שהמשבר הזה הוא אופייני למשק חסר רגולציה. הטענה היא שניאוליב נותן משקל יתר לחלק הפיננסי של השוק על חשבון חלקים אחרים בשוק. הטענה היא שאם אין פיקוח הדוק על שווקים פיננסיים, הראיה לטווח קצר של אנשים תגרום לכך שהם יקחו סיכונים גדולים מדי עבור רווחים מיידים. כאשר תגיע שעת החשבון מי שישלם לא יהיה מי שלקח את הסיכונים, אלא הציבור הרחב, כמחזיקי מניות, אג"ח ומשלמי מיסים.
ב. הטענה הסטטיסטית המרכזית כנגד הגישה הניאו ליב היא הסתכלות על כמה מהעוגה הכללית מחזיק כל עשירון. מתנגדים לניאוליב מסתכלים על הכלכלה האמריקאית מסוף מלה"ע השניה (כ60 שנה מסוף שנות ה40 עד ל2010 בערך) ורואים שבשלושים השנה הראשונות תחת כלכלה קינסיאנית המעמד הבינוני גדל, והחלק שלו בכלל העושר הלאומי גם כן גדל. (שים לב לא מדובר על שכר חציוני, אלא כמה מהעושר של האומה נמצא בידי מי, כלומר שווי שוק המניות, והנדלן וכו'). בשלושים השנים האחרונות יותר ויותר עושר מתרכז בידי אנשים מעטים יותר ויותר. במקביל יש עליה בכמות החוב שמשקי בית נמצאים בה (גם בממצוע וגם במצרפי). במקביל יש קפאון בשכר. (בולט במיוחד ב10 שנים האחרונות). במקביל החוב הממוצע של בוגר אוניברסיטה הוכפל.
עוד דוגמא, שוק המניות בארה"ב חזר לרמות טרום משבר. שוק הנדלן גם כן התחיל להתאושש. אבל רוב המוחלט של עלית הערך הזו מתרכז בידיים של העשירון, המאיון והאלפיון העליונים.
אני כנראה לא מתמצא בנושא כמוך, אבל עדיין אנסה לשאול כמה שאלות.
א.
– ממתי לבנקאים יש ראייה לטווח קצר? המשבר הנוכחי הוא מקרה נקודתי, שלמיטב ידיעתי טרם הוכיח את עצמו ככשל מובנה במערכת…
– חברת השקעות היא חברה לכל דבר. מה מכריח את אותו ציבור בעלי מניות להשקיע בחברה כושלת, באותם משקיעים לוקחי סיכונים רשלנים? אלא אם כן מדובר בהשקעה חובה (ע"ע פנסיה ומיסים), שם מובן מאליו שדרושה רגולציה – אבל חופשי זה לא יהיה בכל מקרה.
– המערכת הפיננסית היא לא סתם איזה משהו שאתה מכניס אליו כסף עם סיכון ומקבל ריבית. אנחנו באמת רוצים שהממשלה תגיד לנו במה אפשר להשקיע וכמה?
ב.
הנתונים על ריכוז העושר הם מעניינים, אבל לא רלוונטים ("הרי שמי שקיבל 6 עוגיות מצבו יותר טוב כי יש לו יותר עוגיות" היה היעד שטענת שלא מושג) (למרות שאם אנחנו כבר פה, אני באמת אף פעם לא הבנתי את הטענה שהמשבר בשוק המניות והנדל"ן פגע בכולם, אבל ההתאוששות עזרה רק לעשירון העליון).
לגבי החוב – יכול להיות (האם הוא מותאם לאיפלציה? לתוצר?). אבל אני אישית עדיין לא ניתקלתי במשהו אמין ומשמעותי מספיק, בהינתן הסטטיסטיקות מהצד השני ובעיקר התפתחות החברה שלא מתרגמת ישירות לכסף, שיגרום לי להתחרט שנולדתי עכשיו במקום לפני שלושים שנה.
לגבי בנקאים? הראיה לטוח קצר מול ארוך קשורה בין השאר לשאלה מה מבנה התגמול שלהם.
הבעיה מבנית מכיון שחלק לא קטן מהפרקטיקות הללו עדין קיימות. (ראה מקרה של דיימונד שהתפוטר בגלל ההימור בלונדון). היה מספיק חשיפות מאז 2009 כדי להראות שהבנקאים נוהגים כמנהגם.
לגבי חברת השקעות, השאלה האם השוק הוא הגון או לא. כי בסופו של יום אחת המטרות של שוק המניות היא לאפשר למשקי הבית הקטנים לחסוך לטווח ארוך ובכך לקחת חלק בעושר הכללי. למשקי בית אין יכולת ולא צריכה להיות להם יכולת לקרוא מאזני חברות. שווקים שאינם הגונים יוצרים בעית השקעה (לדוגמא בסין אין אימון וכך למשקי בית אין אפשרויות אטרקטיבות להשקעה אז רבות מהן קונות נדלן). אף אחד לא "מכריח" להשקיע בחברות כושלות. אבל כשקרנות הפסניה והחסכון מתנהלות בצורה שהן מתנהלות בישראל יש בעיה קשה.
השאלה לגבי המערכת הפיננסית היא "למה" כלומר למה יש אותה, מה התועלת החברתית שלה והאם היא כרגע אכן ממלאת את הפונקציה הזו. לדעתי המטרה של המערכת הפיננסית היא שירותית במהותה. היא נועדה לשרת את הצורך של משקי בית לקחת חלק בגידול העושר, ולחסוך לטווח ארוך. מהצד השני היא נועדה לספק הון להשקעה ליזמים. לדעתי אין לה ערך כשלעצה. אם היא נכשלת במטרות הראשונות אין הצדקה לקיומה.
לגבי ב'
לא הבנתי למה הנתונים לא רלוונטיים. לגבי השאלה על ההתאוששות שעזרה בעיקר לעשירון למאיון ולאלפיון העליון, האם אתה שואל איך אנחנו יודעים? יש גופים שאמונים על כך בארה"ב. האם אתה שואל למה זה קרה? בפשטות מכיון שרוב העושר של משק בית קטן נמצא בנדל"ן שלו. ואם הוא נאלץ למכור בהפסד, או שהערך לא חזר לימי טרום המשבר אז ממילא הוא לא נהנה מההתאוששות. רוב העושר של העשירון העליון מרוכז בשוק ההון. יתרה מזו בניגוד למשקי בית העשירון והמאיון העליון יכולים לנצל (והם אכן עשו כך) משברים לקנות נכסים במחירי מציאה. ובנוסף יש להם רזרבות כספיות שמאפשרות להם לא למכור מניות כאשר השוק מתמוטט. אם השוק מתמוטט, ויש משבר כלכלי וחלק לא קטן מהפנסיה שלך מבוסס על דיבידנדים של חברות, אז אתה מוכרח למכור מניות בהפסד.
לגבי הטיעון האחרון שלך, בבקשה תפריד בין קדמה טכנולוגית, לבין קדמה כלכלית.
אם כבר, צריך לגבות עמלות על פופקורן
הרי זה מקור הרווח העיקרי של בתי הקולנוע, לא? או זה, או שהם קונים פופקורן שעשוי מאורניום ולכן מצדיק את זה שפופקורן גדול עולה יותר מהכרטיס לסרט (!!!).
ענית לעצמך:
הם כבר גובים עמלת פופקורן. משהו כמו 3000% (כי אין סיכוי שפופקורן קטן יעלה 20 ומשהו ש"ח, לייצר אותו עולה אולי עשירית מזה). אבל זה כמובן רק אם אתה קונה אצלם – אף אחד לא בודק לך את התיק כשאתה נכנס לקולנוע…..
עדיין.
אגב, פעם בתי קולנוע *היו* בודקים את התיקים, ואוסרים על הכנסת אוכל.
כבר שנים שהדרתי את עצמי מרשת קולנוע מסויימת שידועה בקולנועיה הגרועים, אז אני לא יודע אם הם ממשיכים עם המנהג הזה; אני זוכר לטובה את ההפתעה שלי, בפעם הראשונה בסינמה סיטי, מכך שהם *לא* עשו את זה…
הייתי הולך עוד צעד
הייתי באותה הזדמנות מעביר את חוק הפופקורן שלא עבר בכנסת מסיבות טכניות בסופו של דבר.
אולי שווה לפנות לח״כית הזאת ולהציע לה להרוג שני ציפורים במכה. אם היא חברה בוועדת הכלכלה אז בכלל טוב, יותר קל.
4 דברים מפריעים לי בקולנוע היום שאפשר למצוא להם פתרון:
1. שחוק הפופקורן לא עבר.
2. שיש עמלות על קנייה באינטרנט.
3. שהסינמה ביטי בירושלים לא יהיה פתוח בשבת.
4. שלא מוציאים אנשים שמפריעים בקולנוע.
חוץ מזה, הכל יחסית בסדר.
דווקא פופקורן?
מה הבעיה עם הפופקורן עכשיו? עד כמה שאני זוכר עבר חוק שמאפשר לך לאכול מה שאתה רוצה בקולנוע. למה לא הבאת פופקורן מהבית?
החוק הזה לא עבר.
הוא כמעט עבר אבל אז הוקדמו הבחירות והחוק לא הספיק להגיע למליאה.
כרגע אף אחד לא מתעסק בו, חבל.
באמת הם מרוויחים יותר מדי
אם יש משהו שאנחנו יודעים מהשנים האחרונות, זה שבתי קולנוע זה עסק ריווחי בטירוף שעושה המון רווח עודף על הלקוחות. אין ספק שצימצום מקורות ההכנסה שלו זה דבר מאוד חיובי שרק יתרום לפיתוח הקולנוע בארץ.
מה?!
"אם יש משהו שאנחנו יודעים" – מה? אנחנו יודעים? מאיפה אנחנו יודעים את זה?
הפואנטה היא שאנחנו לא.
אה, סליחה, פספסתי את הציניות.
(ל"ת)
אני לא בעד העמלה
אבל לא התייחסו לנקודה מהותית – מי שהגיע כבר לקולנוע בלי לקנות כרטיס, אבל אין כרטיס לסרט שהוא רצה לראות – כנראה ילך לראות סרט אחר.
מי שמנסה לקנות באינטרנט אבל אין כרטיס (או במקומות שהוא לא רוצה), כנראה לא יגיע, ולא יראה שום סרט.
אז בכך שיש עמלה על האינטרנט, בתי הקולנוע מכסים את עצמם על כל אילו שניסו לקנות באינטרנט ובסוף לא היה כרטיס.
ומצד שני יש הרבה שלא יגיע לבית הקולנוע
בלי לדעת מראש שמובטח להם כרטיס, אז המערכות האלה בהחלט משרתות גם את בתי הקולנוע וזה אינטרס ראשון במעלה שיהיו להם כאלה.
ולכל מי שטוען שאם אין כרטיסים לסרט אחד הולכים לאחר – זה נכון לפעמים עבור צופים מסוימים ובתנאי שאכן יש בכלל סרט אחר שהם רוצים לראות. הייתי בסיטואציה הזו פעמים רבות בחיי (בעיקר טרום עידן ההזמנות המקוונות) ובמקרים רבים ויתרנו על סרט (וכמה פעמים נסענו לקולנוע אחר…).
אם כבר, הפוך. בזה ש*אין* עמלה למי שקונה במקום,
בתי הקולנוע מקטינים את הסיכון שמי שלא מצא את הסרט שרצה יילך למקום אחר. מי שמנסה לקנות באינטרנט רוצה סרט מסויים ולא אחר, ולפיכך מבחינת בתי הקולנוע יש פחות סיכון בעמלת פראיירים.
העמלה היא באמת דמי פראיירים,
אבל לדעתי זה לא עניין של המחוקק לומר לחברות מתי לגבות ומתי לא לגבות כסף,בין היתר מכיוון שזה לא אפקטיבי-מהסיבות שציין רד.
אני לא ממש מכיר דרך להכריח מישהו להתנהג אליך בהוגנות,אולי למחות ברגליים-אבל גם אז ההפסד של הצופים הוא עצום,ואני לא בטוח שהייתי מוכן לעשות את זה.
מה שכן,כל מי שמוריד סרטים מהאנטרנט בקביעות – כמוני – אין זכות למחות ולהתלונן.
אם זה בכלל "חברות סליקה", אז למה רק באינטרנט?
הרי גם כשקונים כרטיס באולם, משלמים בדרך-כלל בכרטיס אשראי.
מדוע באולם אין תוספת מחיר בגין תשלום בכרטיס אשראי?
אם כבר, המחיר באולם צריך להיות גבוה יותר, כי גם משלמים בכרטיס אשראי, וגם מעסיקים קופאית וכו'.
יש עמדות הזמנה עצמית, לא חייבים קופאית
וגם זה מגוחך, כי גם הצבת העמדות האלה כרוכה בתשלום… אז כן, נו, ברור שהעמלה נגבית מאותה סיבה שכלב מלקק לעצמו את הביצים.
אל תנסה למצוא לזה הצדקה מתחום ה"נכון".
כפי שכתבתי למטה, ההשערה שלי (למעט סיבות היסטוריות: כשהם התחילו עם זה הזמנה באינטרנט הייתה חריגה והם חשבו שאפשר לגבות עליה עמלה וצדקו, או לחילופין עלות המערכת באמת הייתה גדולה אז) היא שהעמלה מוטלת באינטרנט כי היא על הקהל שרוצה כסא ספציפי בסרט ספציפי, ולפיכך הם מעריכים שאפשר לשלם על זה (או שזה קשור גם למבצעי 2 ב-1 באינטרנט שבהם יש עדיין עמלה – העמלה הופכת לאמצעי רווח חשוב יותר), ואילו בקופות הקהל הוא יותר ספונטני, כלומר קיים חשש גדול יותר שאם תנסה לגבות ממנו כסף הוא יילך למקום אחר. הגון? לא אמרתי את זה. יעיל? בנתיים כנראה כן, אלא אם לציבור יימאס.
לדעתי, קשירה לכיסא וצפייה בלופ של 'ג'לי טרזן' היא עונש מידתי והולם,
לתכלית ראויה ההולמת את ערכיה של מדינת ישראל. ואף אם המחוקק לא נתן דעתו במפורש לסוגיה זו, הרי שעונש כזה, מכח עילות כלליות של המשפט הציבורי, עשוי להישען על עקרונות הסבירות, ההגינות, וחובת ההגנה על אמון הציבור בנבחריו. המסקנה המצערת היא כי מה שאינו נתקן בדברי כיבושין, יתוקן בהחלטות שיפוטיות. המקרה דנא הוא במידה רבה כזה. הבענו דעתנו ואולם לא היה לנו שומע, בחינת כלבי השמירה נובחים
והשיירה עוברת", "כצפצוף הזרזיר". אם כן, עלינו לדאוג לכך שהשיירה לא תעבור, ולא יהיה צפצוף, וזאת בחינת לא ייעשה פסיקתי.
הצעד הדרסטי שננקט נחוץ בנסיבות, כדברי הרמב"ם בשמונה פרקים (הקדמתו למסכת אבות) פרק ד', כי "כמו
שהגוף כשיצא משויו (משיווי משקלו) נראה על איזה צד נטה ויצא ונעמוד כנגדו בהפכו עד שישוב אל השווי, וכשישתוה נסלק ידינו מן ההפוך ונשוב לעשות לו מה שיעמידהו על שוויו, כן נעשה במידות בשוה". רוצה לומר, כדי
להגיע לאיזון בתחום ההתנהגותי יש צורך לעתים בצעד דרסטי המוביל לצדה המחמיר של תנועת המטוטלת בטרם תשוב זו לנקודת האמצע.
אם כן, כפי אשר מקובל בידי הציבור לומר, יאללה ג'לי!
.
אם יש לך משהו להגיד, פשוט תגיד אותו.
(ל"ת)
בקשר לטענה הנשמעת כאן
על כך ש"ביטול העמלה ינשוך אותנו בתחת" או שהוא "יגרום לעליית מחירי הכרטיסים" – אני חושב שכל משיחי השוק החופשי צריכים לשאול את עצמם מה מונע מבתי הקולנוע להעלות את מחירי הכרטיסים כרגע. אם הם היו חושבים שעליית מחירי הכרטיסים תביא להגדלת רווחים ולא לצמצום כמות המבקרים בקולנוע אני מנחש שזה משהו שהם היו עושים מזמן. זה לא כאילו הם כל כך שונאים כסף.
אם נעזוב את כינויי הגנאי המזלזלים שלך,
האירוניה היא שאתה תוקף את השוק החופשי עם הפתרון שאתה מציע הוא פתרון קלאסי של שוק חופשי: הם לא מעלים כי הם חושבים שהמצב הקיים הוא המקסימום שהשוק ירשה להם…
בדיוק.
אז עכשיו תסביר באיזה אופן רגולציה ממשלתית תנשוך אותי בתחת?
אני מסוגל לחשוב בשליפה על חצי תריסר סיבות,
ועכשיו, תסביר אם אתה באמת חושב ש:
א. חברה שמנסה להרוויח ושללת ממנה אפיק רווח אחד, היא לא תנסה למצוא מקור רווח אחר, או ש
ב. אתה מסוגל להבטיח שחברה לא תעשה *שום דבר* כדי לבצע את א'?
אני חושב שחברה מנסה תמיד א-פריורית
למקסם את הרווח שלה. קיומה או אי קיומה של רגולציה לא משנה מאום. שלילת אפיק רווח מסוים כן עלול לגרום לירידה בהכנסות של חברה ובמקרים גבוליים לסגירת סניפים, פיטורים, צמצומים וכו', אבל אנחנו לא מדברים פה על מקרה תאורטי אלא על חוק שנמצא על השולחן. משהו אומר לי שאף רשת קולנוע לא תקרוס אם הוא יעבור.
גם אני חושב שאף רשת קולנוע לא תקרוס.
מצד שני, אני מאוד בספק אם אתה יכול להבטיח שלא תהיה העלאת מחירים במקום אחר, מחניה ועד כסאות מועדפים, שלא תבטל את זה.
ושוב - אם אגרת חנייה או וואטאבר תגדיל את רווחיהם
מה מונע מהם לעשות את זה כרגע?
שאל אותם. לכל החלטה של העלאת מחיר יש צד רווח וצד הפסד;
אבל אתה מתייחס לזה כאל משוואה קבועה, שאפשר לשנות אחד ממרכיביה *בלי שום השפעה* על האחרים. כאילו החלטה על העלאת מחיר של דבר פלוני והורדת מחיר של דבר אלמוני מתבצעות על ידי שתי חברות שונות שבמקרה יש להן חשבון בנק משותף, אבל לא מתקשרות.
אם אתה *יכול* להבטיח לי שלא יהיו כיסאות מועדפים יקרים יותר; שלא תהיה הגבלה על הקניה באינטרנט (לא סתם הזכרתי את דוגמת הלחם, המוכרת היטב לצרכני לחם אחיד); שלא יגבו תשלום על חניה; שלא יעבירו סרטים מבוקשים להקרנות VIP ועוד כהנה רעיונות רעים – סבבה. אני בספק אם ביכולתך להבטיח את זה. ואם אתה יכול, אולי בבקשה לא תסתפק בביטול העמלה, אלא תוריד את מחיר הכרטיס דרך קבע ל-15 ש"ח?
(למשל, בירושלים יש את קניון ממילא, שאחת החניות בו הייתה תחילה שלוש שעות חינם. ואז שעתיים. ואז שעה. ובטח תוך שנה בכלל לא. האם בהתחלה משהו 'מנע' את הגבלת השעה-חינם? בהחלט: זה היה קניון חדש ורצו למשוך מבקרים. ואז החליטו שכל מבקרי הכותל שחונים אצלם לא משתלמים להם, ושינו. האם משהו "מנע" מהם לעשות את זה קודם, למעט הערכת מצב?).
הנקודה היא שאני לא יכול להבטיח שדבר כזה יקרה
גם אם לא תוגבל העמלה, כפי שאנחנו רואים שוב ושוב – ב"מחירי תלת מימד", ב"אגרת משקפים", ב"כרטיסי VIP", בעליות מחירים שערורייתיות וכו', כך שהטיעון הזה נראה לי מאוד חלש.
אהה. אז אתה בעד רגולציה על פרט קטן, בלי יכולת להבטיח אפקטיביות,
וכשהוא רק אחד מאלף פרטים* מעצבנים אחרים, וכשלרגולציה ופיקוח עלויות משלה –
למה, למען השם?
*אני תמה איך בדיוק 'כרטיסי VIP' מסתדרים פה.
הרבה חוקים עוברים מבלי שניתן "להבטיח"
את האפקטיביות שלהם. כלכלה איננה מתמטיקה, ובטח שפוליטיקה איננה מתמטיקה. שתיהן מבוססות על הערכות שחלקן יכולות להתברר כלא שלמות או אפילו שגויות מיסודן.
אבל הנה הטיעון הזה בצורתו המסובבת: אתה נגד רגולציה על פרט קטן מתוך אלף פרטים מעצבנים, פיקוח ששנינו מסכימים שלא יביא לקריסת המערכת, שהעלות שלו שולית ומגולמת ממילא בפיקוח על חוקי העבודה במדינת ישראל, ושעשוי במקרה הטוב לשפר באופן משמעותי את חווית צריכת הקולנוע ובמקרה הרע לא ישנה מאום (כי הקולנועים ימצאו דרך לגבות את אותו הסכום במקום אחר).
למה בעצם?
הטיעון שלי מדבר על בעיה ברגולציה *אחת*. הטיעון שלך דורש אלף רגולציות ומכיל גם לדעתי שתי הנחות שגויות.
(ל"ת)
איך שהויכוח עומד כרגע, הוא מנצח
אתה הוכחת שכנראה לא תהיה תועלת מקיום החוק.
הוא טוען שאולי התועלת בספק, אבל אין שום נזק (לא הוכחת נזק בשום שלב), ואם אין נזק אין סיבה לא לחוקק חוק שעלול לעבוד.
בתור התחלה, הנחת היסוד לפיה כדאי לחוקק חוק שכנראה אין בו תועלת
אם הוא לא יזיק, היא הנחה מאוד בעייתית. כנ"ל ההנחה לפיה כל התנהגות מעצבנת של איזה עסק מצדיקה התערבות בדמות חקיקת חוק בנסיון ליישר אותו – למרות הרבה דוגמאות של כשלונות.
בנוסף, נזק בהחלט *אפשרי*. הן מעודף משפטיזציה – כן, גם לזה יש מחיר כלכלי – והן עקב העובדה שצעדי תחליף של הרשתות (מחיר כרטיס אוניברסלי – 40 ש"ח; גביית חניה; כסאות 'מועדפים' בכל המקומות הטובים במחיר נוסף, תמציא עוד אפשרויות אם אתה רוצה) בהחלט יכולים להזיק.
לחוקק חוק נגד עמלה של גורם פרטי שלא מפוקח בידי המדינה זה להשתמש בפטיש גדול מאוד. צריך סיבה חזקה מאוד, ולא רק 'זה מעצבן אותי ואולי זה לא יזיק' כדי לעשות את זה.
ואו – דיון אינטרנטי שגורם לי (לאט אך בעקביות) לשנות את דעתי.
סחתיין.
שני דברים
דבר ראשון, למה הנחת היסוד לפיה כדאי לחוקק חוק שכנראה אין בו תועלת אם הוא לא יזיק, היא הנחה מאוד בעייתית?
הנזק הוא 0 (כלומר אין טיעון נגד) והתועלת היא 0 או יותר (יש טיעון בעד שאולי יקרה). אני לא רואה סיבה למה לא לחוקק חוק שכזה.
דבר שני, הצגת פעם ראשונה בויכוח נזק, אז אין לי יותר סיבה להתלונן. סה״כ אני איתך בנושא, רק מעניין אותי מה התשובה שלך לדבר הראשון.
בגלל שעודף חקיקה מזיק כשלעצמו.
הן בבזבוז זמן של המחוקק ושל הפרקליטים האחראים על חקיקה – וזה החלק הקטן; אבל בעיקר בכך שיותר מדי חקיקה מפריעה להתנהלות החיים. זה נכון לגבי בני אדם פרטיים וזה נכון לגבי חברות. כשאתה מחוקק על ימין ועל שמאל, אתה מחייב את המדינה להתערב על ימין ועל שמאל; והחיוב הזה הוא בעיני בעייתי. הוא מקשה על החיים והוא יוצר עוד ועוד משפטיזציה. אני לא פוסל *כל* התערבות, ובוודאי שלכנסת יש סמכות חקיקה מרחיקת לכת (עד להצעת החוק של שבח וייס, שעברה בקריאה ראשונה, להקמת מדינה יהודית על הירח; אם כי ייתכן שחוק למניעת עמלת אינטרנט ייפסל בשל הפגיעה בחופש העיסוק, לך תדע) אבל אני בהחלט חושב שחקיקה לא צריכה להיות צעד של ברירת מחדל על כל פיפס שמעצבן אותי.
(מצד שני, אם מישהו יחליט לעשות חרם על רכישת כרטיסים באינטרנט עד לביטול העמלה, תקרא לי – למרות הסיכון שזה יפגע בהוזלות אחרות).
כמה שאלות
1. איך בדיוק ביטול עמלות קנייה באינטרנט יוצר אובר מישפטיזציה?
2. איך זה מקשה על התפקוד של האדם הפשוט?
3. אפילו אם החוק עלול לגרור מישפטיזציה (ואני לא חושב שהוא יגרור כזאת בכלל), היא תהיה בהסתברות מסויימת (בדיוק כמו התועלת, הנזק הוא גם בהסתברות, וטענת הנגד שנתת מקודם בדיון עובדת נגד הטיעון שלך עצמך
התשובה לאחד די ברורה
אתה לוקח מקרה מאוד מסויים, שקשור לשירות שהוא מותרות בלבד ואינו מסכן איש וכופה פיקוח והתערבות ואף חשיפה לתביעה משפטית.
הדבר משול לחוק הדורש מבעלי חנויות הנעליים להחזיק מידות נעליים גדולות במיוחד (או קטנות במיוחד) כדי "להגן" על האומללים שאף פעם לא מוצאים את המידה שלהם.
התשובה שלך לא טובה
כי זה ממש ממש לא אותו הדבר.
במקרה א׳ אני מבקש לא לקחת מס
במקרה ב׳ אני מבקש כן להזמין נעליים במידות גדולות במיוחד
במקרה א׳ בתי הקולנוע צריכים לא לעשות משהו
במקרה ב׳ החנויות צריכים להיות אקטיביות וכן לעשות משהו
ברור מאליו שהרבה יותר קל לא לעשות משהו מאשר לעשות אותו. הרבה יותר קל לא לעשות שיעורי בית מאשר כן לעשות אותם. הרבה יותר קל לא לבקר את דודה נחמה מאשר כן לבקר אותה. פעולה אקטיבית ועקבית היא דרישה הרבה יותר קשה מלא לעשות משהו.
עוד הבדל מהותי:
במקרה א׳ אתה מבקש את זה מ3-4 רשתות של בתי קולנוע
במקרה ב׳ אתה מבקש את זה מאלפי חנויות שונות בארץ.
כלומר, שנגיד אחרי שהחוק יוצא כל רשתות הקולנוע שומעות על כך, וכולן חוץ מרב חן אוכפות אותו. פתאום פלוני רואה שלוקחים לו עמלה והולך לבית המשפט להתלונן. הם מקבלים מכתב לעורך דין, מחליטים שהם לא רוצים את הכאב ראש הזה והוא יעלה להם יותר מידי, ומורידים את העמלה. הסוף
לעומת זאת, עם חנויות הנעליים זה משהו אחר לגמרי. יש נגיד 5000 חנויות נעליים שונות בארץ. נגיד ו4900 שומעות על החוק, ו100 לא (בגלל שיש חנויות ותיקות שמנוהלות על ידי אנשים מבוגרים שלא קוראים עיתונים, כי הבעלים בחול לחצי שנה והחנות מנוהלת על ידי אשתו ולא באמת אכפת לה, 100 היא כמות הגיונית). בסופו של דבר כל ה100 תתעבנה וכבר, בעזרת הניסוי המחשבתי הפשוט הזה, הראתי שהמקרה שהעלת יגרור 10000% יותר משפטיזציה.
ובכלל לא נכנסתי לעובדה שנפתחות עשרות או מאות חנויות נעליים בשנה, ולא כולן ידעו וישמעו על החוק באופן אינהרנטי. אז זה יגרור אפילו יותר מ10000 אחוז לאורך זמן.
כמה שאלות
1. איך בדיוק ביטול עמלות קנייה באינטרנט יוצר אובר מישפטיזציה?
2. איך זה מקשה על התפקוד של האדם הפשוט?
3. אפילו אם החוק עלול לגרור מישפטיזציה (ואני לא חושב שהוא יגרור כזאת בכלל), היא תהיה בהסתברות מסויימת (בדיוק כמו התועלת, הנזק הוא גם בהסתברות, וטענת הנגד שנתת מקודם בדיון עובדת נגד הטיעון שלך עצמך
עמלה ספציפית אחת אולי לא, אבל 100 סעיפים שונים כבר כן.
ומזמן עברנו את שלב הסעיף הבודד. גם ככה, ישראל ירדה מ-2010 עד 2012 ממקום 32 למקום 38 במדד קלות עשיית העסקים העולמי (יש כאלה שיחשבו שזה חיובי); הנטיה לערב את המחוקק בכל פרט קטן היא חלק מזה.
2. שוב, זה לא נעצר בעמלה אחת.
3. פה אני ממליץ לעיין ב"אחרי המלחמה" של טוני ג'אדט. יש שם תיאור מוצלח של הנסיון לנהל את הכלכלה באירופה לאחר מלחמת העולם השניה, הצלחותיו (כן כן, בתנאים מסויימים כלכלה ריכוזית מביאה הצלחות), כשלונותיו והסיבה שהיום הניסיון הזה כבר לא באמת קיים.
ההערה בסוף דבריך מתמיהה
אתה יכול להסביר מה ההבדל המהותי שאתה רואה בין ביטול העמלה באמצעות התארגנות ציבורית וחרם מוצרים לבין ביטולה על ידי התארגנות פוליטית (כלומר – הצבעה לנציגי ציבור שמקדמים את הוצאתה מהחוק)? האם התארגנות ציבורית לא מהווה לשיטתך בזבוז זמן ו"הפרעה להתנהלות החיים" של כל המעורבים(במיוחד כרגע כאשר הצעת החוק ממילא מונחת על השולחן)? איזה נזק גדול יותר נגרם על ידי ה"משפטיזציה" מלבד ההכרה (הכואבת, לא אכחיש) שהשוק לא פותר הכל לבד?
אם אני מציע דירה למכירה במליון ש"ח, ואם המדינה קובעת שכל דירת 4 חדרים תעלה מליון, זה זהה לדעתך?
ומה ההבדל בין החלטה שלי לתרום ל'צער בעלי חיים', ואפילו קמפיין פייסבוק שלי בעד תרומה ל'צער בעלי חיים' לבין חוק שיחייב אותך לתרום ל'צער בעלי חיים'?
לגבי השאלה 'איך צעדי התגובה יכולים לגרום נזק', אני יכול לענות לך ב'חכה ותראה'. *אני* לא נציג בעלי הקולנוע. אבל הראיה שלך היא אובר-אובר-אובר פשטנית: הנחה שיש בנק נזקים קבוע, ושבכל רגע נתון אין שום פקטור שמשפיע על המחיר חוץ מהעלות בשקלים. אבל זה יותר מזה: תדמית חשובה לפעמים (מה שעוזר במקרי חרם צרכני); בנקים 'תורמים לקהילה' – צעד כביכול לא כלכלי – כדי להסיט את המיקוד מעמלות; ואם מישהו איבד 50,000 ש"ח, צעדי התגובה שלו עלולים להיות משהו-שהוא-לא-חשב-עליו-קודם-אבל-מכניס-לו-יותר-רווחים-ולא-היה-שווה-את-הטרחה-עד-שהוא-נאלץ-לוותר-על-האפיק הראשוני. והוא יכול כמובן להחליט, נניח שפשוט מערכת הסליקה *לא משתלמת לו בכלל* ולהפסיק לספק אותה. בפעם השלישית אני מפנה לסיפור הלחם האחיד (למען השם, אף אחד חוץ ממני לא צורך את המוצר הבסיסי הזה? כולם לחם יקר ולא מפוקח?) כדי להראות שאתה יכול להכריח מישהו לא לקחת סכום מסויים, אבל צעדי התגובה שלו (במקרה הזה, הפסקה מוחלטת של ייצור הלחם האחיד *עד* שהושג הסכם המחיר הועלה) יכולים לגרום לך יותר נזק מתועלת.
אתה משוכנע שאין צעדי תגובה? שא ברכה. אני חושש שאתה אובר-אופטימי. אם אני טעיתי, העמלה המעצבנת נמשכת. אם מסתבר שאתה טעית, מי יתקן את זה?
ומתמיה אותי איך בדיוק אתה מסוגל לראות דמיון בין שימוש בכח צרכני (לא מתאים לך – אל תקנה) לבין חקיקה.
ולגבי משפטיזציה – מעולם לא היית עצמאי, נכון? אני אחכה לעורכי הדין שיסבירו את זה ביותר מילים, אבל כן: ככל שיש יותר סיבוך ויותר חוק, העלות הכלכלית של *כל* דבר עולה, והפעילות הכלכלית נפגעת (משפטיזציה וביורוקרטיה הן, אפעס, לא נבדלות). ככל שהחוק יותר מסובך, קשה יותר לנהוג על פיו. זה דבר פשוט וברור. ועוד לא דיברנו על עתירות לבג"ץ והשאלה מתי עמלה מוצדקת ומתי לא (ההשוואה לעמלות הבנקים, אגב, היא מאוד לא מדוייקת: בניגוד לבתי קולנוע, פועלים ברשיון מדינה ואין במדינת ישראל שוק חופשי; באסטוניה הקטנה יש הרבה יותר בנקים מאשר פה, ופה יש הכתבה של המדינה מי יכול להיכנס ומתי ובאילו תנאים. אגב, לא מצב כל-כך שלילי בעיני במקרה של הבנקים, אבל בהחלט העובדה ש*אין* תחרות חופשית עקב הגבלות של המדינה מובילה לכך שהמדינה צריכה להתערב – ואפילו היום, אחרי ההתערבות ובלי שוק חופשי מלא, כל מה שאתה צריך לעשות כדי להפסיק לשלם עמלות הוא לעבור לבנק המתאים).
ואם כבר, חוששני שלי אין בעיה עם העובדה שהשוק לא פותר הכל לבד; אבל לך, נדמה, יש בעיה הן עם האפשרות שמעורבות ממשלתית עלולה לא לפתור הכל, והן עם האפשרות שהשוק עלול לפתור *משהו*.
השוק פותר הרבה דברים
ובאופן כללי, לו היה ניתן להגדיל את התחרותיות בין חברות הקולנוע מנסתם העמלה הזו הייתה אחד הדברים הראשונים שהיו נעלמים. במקרה הנוכחי אפעס אנחנו עדים שוב ושוב להתנהלות קרטלית של השוק ולסחטנות בשיטת "מצליח" שלמיטב הבנתי לא עומדת להיפתר מעצמה בזמן הקרוב.
ונבועות הזעם בנוסח "חכה חכה" באמת לא מפחידות אותי. המושג "לא היה שווה את הטרחה אבל מכניס יותר רווח" הוא אוקסימורון כלכלי. הקולנועים לא רוצים להכריז מלחמה על הלקוחות בדיוק מהסיבה שציינת ואם מערכת הסליקה הזו משתלמת רק בהינתן עמלה שערורייתית אני מוכן לאכול את המקלדת (ובמקרה הזה תמהני כיצד מצליחים הקולנועים לשלם את משכורת מוכרי הכרטיסים, שעלותה היא בכל זאת מעט גבוהה יותר, בלי שום עמלה).
התנהלות קרטלית? סחטנות? אני לא מכיר מספיק את הענף בשביל לנסח קביעות גורפות לגביו, אבל ברור שעמלות האינטרנט לבדן אינן אינדיקטור לאיזושהי בעיה מסדר הגודל עליו הטון והטרמינילוגיה של דבריך מרמזים. למעשה, הן מן הסתם לא יותר מטריק שיווקי כמוהו אפשר למצוא בכל מדף שני בסופר, בתפריטן של רוב המסעדות או בחנות הבגדים הסמוכה לקולנוע נגדו אתה יוצא.
בסופו של דבר, כל העניין כולו שקול לחלוטין לכך שהמחיר האפקטיבי של כרטיס לסרט הוא 42 שקלים ובקופה הצופה זכאי להנחה של 4 שקלים. למה הם בכלל בוחרים לתת הנחה כזו? ולמה הם מעדיפים למסגר את העניין כ-"עמלת רכישה באינטרנט" במקום "הנחה בקופה"? מן הסתם כי מתישהו אנשי השיווק שלהם הגיעו למסקנה כי מבחינת יחסי ציבור ומיקסום מכירות, זו הדרך הכי טובה להעלות את מחירי הכרטיסים. אבל זה סתם עניין טכני ושיווקי – כמו להציע לך את היוגורט השלישי בחינם (למה רק השלישי?! הצעת חוק: כולם בחינם!), או צייס'ר בעשרה שקלים על כל בירה (מה זאת אומרת רק בקניית בירה? הצעת חוק: תמיד בעשרה שקלים!), או אלף דוגמאות אחרות למבצעים ותמחורים-שיווקים נפוצים שאף אחד לא חושד שהם מרמזים על קרטל, תיאום מחירים או שוק לא יעיל.
ובאמת – אין שום קשר לעמלות האלה וליעילות השוק. אולי – אולי – אם הענף היה תחרותי יותר, או אופי הקשרים בין המפצים למקרינים היה אחר, או אין-לי-מושג-מה היה משתנה – אז אולי המחיר האפקיטיבי של כרטיס קולנוע היה הופך לנמוך יותר מ-42 שקלים. אולי. אני לא יודע. אבל מן הסתם זה לא היה משנה את השיקולים (השיווקים!) שהופכים "עמלת אינטרנט" לאטרקטיבית יותר מהעלאת מחיר מוצהרת.
אז בקיצור, אם הם היו מחליטים פשוט להעלות את המחיר ב-4 שקלים באופן גורף, או למסגר את התמחור מחדש כ-"הנחה בקופה" – האם גם אז היה נראה לך שיש מקום לחקיקה בנושא? כלומר אתה מציע להתייחס לכרטיס קולנוע כמו שמתייחסים ללחם אחיד ואשל, ולהכניס גם אותו תחת פיקוח מחירים ממשלתי? לי זה נשמע אבסורדי (אפילו ביחס לאבסורד הכללי שאני מוצא בפיקוח מחירים ממשלתי).
ההתנהלות הקרטלית רחבה בהרבה מקיום העמלה
והיא מתבטאת בין היתר בשנים של תיאום מחירים, אני באמת חושב שצריך לסגור את העיניים מאוד חזק כדי לא לראות אותה.
בקשר לשאר דבריך – זו הסתכלות סבירה, אבל אז ראה דברי בהמשך העמוד. לא כל אמצעי שיווקי הוא לגיטימי. לכן יש חוקים להגנת הצרכן. לכן קיימת רשות ההגבלים בפרסום. למדינה בחלט יש את הזכות להכריז על אמצעים מסויימים כפסולים על מנת להגדיל את השקיפות – בדיוק כמו החיוב של מרכולים בהצגת תוויות מחיר על מוצרים או איסור על פירסום סמוי (כן, זה דבר שקיים). אם הקולנועים מעוניינים להעלות את מחירי הכרטיסים בארבע שקלים שיתכבדו ויכריזו על כך בריש גלי ולא ינסו לדחוף אותה לצרכן בדמות עמלת אינטרנט, אגרת משקפיים, דמי אסלה או עמלת שטיח אדום.
להערכתי – הם לא מעוניינים בכך. אין להם יכולת להעלות את מחירי כלל הכרטיסים באותם ארבעה שקלים ולשמור על מתח רווחים זהה (אחרת מראש לא היו קיימים ה"שיקולים השיווקיים" שציינת). בהיותם קרטל – הם גובים כיום את הסכום המקסימלי שהצרכן יכול לעמוד בו וברור להם שההכרזה על העלאה נוספת של המחירים תביא לבריחה של צופים וירידה בהכנסות.
* אני לא יודע אם יש תיאום מחירים, ומפקפק (מאד) בכך שלביטחון בו אתה מצהיר על כך יש בסיס. בכל מקרה – תיאום מחירים הוא כבר עכשיו לא חוקי, ותפקידה של הרשות להגבלים עסקיים לאכוף זאת. כך שאין טעם בחקיקה נוספת בעניין. אם אני אתה רוצה לצאת בקמפיין לחיזוק הרשות להגבלים עסקיים (על חשבון תשלומי ההעברה למשל) – יש לך את תמיכתי.
* אני כמובן מסכים שלא כל אמצעי שיווקי הוא לגיטימי, ואם הייתה כאן הטעייה הייתי תומך בפעולה של הרשות להגנת הצרכן בעניין. אבל אין. כל עוד ברור לרוכש מראש שהוא משלם בפועל 42 שקלים תמורת כרטיס לסרט, אין שום דבר שהופך "הנחה של 4 שקלים בקופה" להוגנת יותר או מטעה פחות מ-"עמלה של 4 שקלים באינטרנט" – ואין לחוק שום בעיה (ובצדק) עם "הנחה של 4 שקלים בקופה".
* גם כל הנחה או מבצע היא דרך למסגר את המחיר באופן שפסיכולוגית תורם למכירות. צריך ללכת הרבה יותר רחוק מזה כדי ליצור מצב בו האזרח באמת זקוק לבייביסיטינג ממשלתי שיחזיק לו את היד. יש פער עצום בין "לאנשים קל יותר פסיכולוגית לשלם 38 שקלים לכרטיס + 4 ש"ח עמלה מאשר 42 שקלים לכרטיס" לבין "אנשים הם טיפשים ולא מבינים שהם משלמים 42 שקלים לכרטיס, וצריכים את האח הגדול שיסביר להם את זה" (כמובן – כל זה בתנאי שהשתלום הסופי ידוע וגלוי לכל בעת העסקה – תנאי שמתקיים כאן).
אז אנחנו לא מסכימים לגבי תפקיד המדינה,
באמת הפתעה גדולה. אבל מצד שני אתה יוצא מנקודת הנחה שהדמיון המפתיע בין מחירי הכרטיסים של בתי הקולנוע השונים בעשורים האחרונים הוא סתם מקריות מבדחת, אז אני לא בטוח אם אנחנו בכלל מתייחסים לאותם נתונים.
בקשר לנקודה השנייה שלך – אם אין שום הבדל בין העמלה להכרזת "הנחה בקופות" הקולנועים בהחלט מוזמנים לעשות זאת. רק שזה לא יקרה, בדיוק מהסיבות שגרמו להם לבחור מראש בטקטיקה השיווקית הנוכחית. כי הצגת המצב המהופך ידרוש מהם פרסום פוזיטיבי שיידע את הציבור בהנחה, במקום בחשיפת העמלה כהפתעה ברגע הרכישה. כי אין לקולנועים שום אינטרס לעודד אנשים לקנות כרטיס בקופות, שעולות להם יותר במונחים של כוח אדם. כי הם מניחים ובצדק שהאדם השפוי יעדיף לוותר על סרט/להוריד אותו באינטרנט במקום להמר על כך שיש מקום באולם או לחלופין להרגיש פראייר. וכי העלאת מחירים נשמע תמיד גרוע יותר מ"כולה כמה שקלים עמלה" ועלולה בהחלט להביא לבריחת לקוחות.
וכן, כיום החוק לא מבדיל בין זה לבין כל תעלול פרסומי אחר. מחר בתקווה המצב יהיה שונה.
אני לא יוצא משום נקודת הנחה כזו. להפך: אני לא מניח כלום בעניין, ומנסה להמנע מלדבר עליו, כי הוא לא קשור. אתה זה שממשיך להעלות אותו כאילו הוא כן.
הנה (כנראה) הפתעה אמיתית: אם אנחנו חלוקים לגבי תפקיד המדינה – בדיון הנוכחי זה לא עלה, ואני בספק אם זה נכון. אם כבר אפשר ללמוד משהו מהשיחה בינתיים – אז ההמסקנה היא שאנחנו דווקא באותו דף בעניין.
רק כדי להבהיר את דעתי במפורש: תפקידה המרכזי של המדינה הוא להשתדל לדאוג לאזרחיה לחיים בביטחון וברווחה, ולאפשר חופש אישי וקהילתי. ב-"לאזרחיה" אני כולל גם את החולים, את חסרי-המזל, הטיפשים והעצלנים. ב-"להשתדל" אני מתכוון שנכון להיום מדובר עדיין בבעיה ללא פיתרון מלא, ואין ברירה אלא לנסות לפתור במקומה בעיית אופטימיזציה מקורבת מרובת מטרות תחת הרבה אילוצים, של מערכת דינמית שאנחנו לא מבינים עד הסוף. ב-"לדאוג" אני מתכוון באמצעות כלים כמו ניהול מדיניות פיסיקלית של השקעה ממשלתית, מערכת מוניטרית, רגולציה על התאגדויות ועסקים ומעורבות בניהול מכשירים פיננסים כמו ביטוח ופנסיה.
אבל אני מבין למה אמרת את זה: נחמד לצייר את עמדתך כביטוי של אידיאולוגיה הירואית. אבל האמת היא שהוויכוח כאן כלל אינו אידיאולוגי. כולנו לא אוהבים עוני, ניצול ואי צדק. ההבדל הוא שאתה (ואחרים כאן) מחזיקים בכל מיני וריאציות של התפיסה לפיה תופעות כלכליות וחברתיות הן מעין מופעים מבודדים ושרירותיים שאפשר לשנות נקודתית רק בכוח ההחלטה[1]. אני (ואחרים) חושבים שהמציאות היא שכל התופעות האלה שזורות זו בזו באופן מורכב, ויש מאחוריהן סיבות מבניות שלרוב קשה (או בלתי אפשרי) לשנות באופן מבוקר – ובכל מקרה יש להבין אותן קונטקסטואלית, כחלק מהמערכת הכלכלית.
והדיון הנוכחי הוא דוגמא מעולה לכל זה. אתה חושב שמחיר כרטיסי הקולנוע גבוה מידי, וחושב שאפשר להורידם בכוח גס: פשוט איסור בחוק על מבצע שיווקי ספציפי (שאין בו הטעיה), בו אתה תולה את מחירי הכרטיסים. ובכן, שני דברים:
(א) אם אנשים מוכנים לשלם עבור כרטיסי קולנוע באינטרנט 42 שקלים (וזאת עובדה נתונה), מן הסתם בתי הקולנוע יצליחו לגבות את אותו המחיר גם אחרי החוק המוצע. איך? הם יוכלו למשל פשוט להעלות את המחיר באופן גורף ל-42 ש"ח ולספוג את השבועיים בהם עשרה גולשי עין-הדג עצבניים יחרימו אותם – התנאים הנוכחיים מצביעים על כך שזה יעבוד. אבל לא אופתע אם אנשי השיווק שלהם ימצאו דרכים מעצבנות פחות לעשות את זה, שמן הסתם יהיו תלויות בניסוח המדוייק של החוק היפותטי (הוא יאפשר להם לכתוב "מחיר באינטרנט: 42 ש"ח. מחיר בקופות: 38 ש"ח"? הוא יגרום להם למכור כרטיסים לא מסומנים במקומות לא אטרקטיביים ב-38 ש"ח, אבל תמורת בחירת מקום במרכז האולם לגבות תוספת של 4 שקלים שתחול רק באינטרנט? וכו').
(ב) נגיד שהתרחיש הקצת מוזר ומפוקפק שאתה מצייר יקיים במלואו: מצד אחד החוק יכריח אותם לקבוע מחיר אחיד וקבוע לסרטים, ומהצד השני אנשים אכן פתאום יגלו שבעצם 42 ש"ח זה יקר מידי עבורם וקודם העמלה פשוט בלבלה אותם. אז מה? אז הקולנועים יורידו את המחיר ל-38 שקלים וישמרו על מספר הצופים, ירשמו רווחיות נמוכה יותר, ואולי יסגרו עוד כמה אולמות? או יעלו את מחירי הפופקורן? או שאולי הם יקבעו את המחיר על 40 שקלים ועדיין ישמור על מספר הצופים, ושום דבר מהותי לא ישתנה – הם רק ירוויחו קצת פחות? ואולי הם יעדיפו להשאיר את המחיר על 42 שקלים, ולאבד חלק מצופים – כי בסה"כ זו תהיה נקודת רווחיות גדולה יותר עבורם מהאלטרנטיבות? ואז פחות אנשים יצאו לקולנוע למרות שהמחיר לא השתנה עבורם. זה ממש ישפר את חייהם, אין מה לומר.
הנקודה היא שצעד מהסוג של החקיקה המוצעת הוא הדרך הגרועה לגשת לנושא, כי הוא מתעלם מהסיבות המהותיות שהובילו את מחירי הכרטיסים לנקודה הנוכחית. אתה רוצה להוריד אותם? אז קודם כל – לא בטוח שאתה יכול. ואם אתה יכול – זה יהיה באמצעים אחרים (מיסוי, שינוי תקנות היבוא, חסמי כניסה לשוק, רגולציה על הפקדת היחסים בין המפיצים ולמקרנים וצעדים כגון אלה. אני לא יכול להיות ספציפי – כי – כפי שאמרתי – אני לא מכיר את הענף).
[1] שכר הדירה גבוה? הגבילו אותו בחוק! יותר מידי עוני? מיסוי ותשלומי העברה! וכו' וכו' וכו'. עד האבסורד הנוכחי, של עמלות אינטרנט על כרטיסי קולנוע….
והסיבה לפישלייק:
אני לא מסכים איתך, אבל ואו, איזו הודעה. כל הכבוד.
אני מבין
כשאתה נאבק על אי קיומו של חוק שגם בתרחישים הקודרים ביותר לא יכול לגרום לנזק רציני זה בגלל שאתה מבטא תפיסת עולם שלמה שרואה את המציאות כשזורה באופן מורכב, בעוד אני מגן על קיום החוק הזה זה מתוך חשיבה פשטנית שתוקפת עניינים נקודתיים בכוח גס ומתחבאת מאחורי אצטלה אידאולוגית. האם לרגע עלה בדעתך שאולי אפשר להחזיק תפיסת עולם שלמה ועדיין לתמוך ברגולציה ממשלתית על עמלות ככלי (אחד מתוך רבים) לוויסות השוק? אבל אני מניח שהרבה יותר כיף להתנגח באנשי קש, אז שיהיה לך בכיף.
שוב -
באיזה אופן צעדי התחליף של רשתות הקולנוע יכולים לגרום נזק גדול יותר מהנזק הנגרם כרגע? ואם בצורה כלשהי הם יגרמו לך לשלם סכום גבוה יותר משאתה משלם כרגע על אותו שירות – מדוע הצעדים הללו לא ננקטים כבר כיום?
באשר לטענות המעורפלות על משפטיזציה – אני מקווה שברור לך שאתה מבצע היפרבולה מטורפת. הגבלות על עמלות קיימות בהרבה תחומים ברמות שונות של יעילות. חוסר הצדק שבהטלת העמלות במקרה הספציפי צועק לשמיים אבל גם במקרים מטושטשים בהרבה (עמלות בנקים למשל) יש הסכמה רחבה כי המחוקק צריך להתערב. אתה חושב שהחוק הזה באופן ספציפי יגרום לנזק? בבקשה, תוכיח. כרגע זה נשמע כמו יישום אוטומטי של אידאולוגיית שוק חופשי מבלי לנסות אפילו להתייחס לפרטים.
באמת מעצבן
לא מובן על מה העמלה הזאת. הרי אין אותה בקולנוע, בין אם משלמים בקופה או במכונות האוטומטיות. אז על מה אתם גובים ממני עוד 4 שקלים? על זה שנחסך ממני לצאת מהבית?
גם אני לא נתקל בעמלה הרבה, כי אני לא מזמין הרבה באינטרנט. ההפך, הרבה פעמים אני די ספונטני ביציאה לסרטים ("היי, מתחיל אוקטוקוברה נגד רובוזילה עוד שעה. אתה בא לראות?"). רק בסרטים עם הייפ ממש גבוה או לבכורות אני מזמין מראש. אבל כן, זו באמת עמלה מגוחכת ורק קיימת כי בא להם. אני גם לא ממש אופטימי לגבי ההיעלמות שלה, אבל קרו דברים (אה ותיזהר, נראה לי שאנשים פה יזכרו לך את ריקוד היאטה הזה).
יש לי השערה לגבי חלק מההגיון בעמלות:
גם ללאומי קארד, גם למאסטרקארד ומן הסתם גם לכרטיסי אשראי אחרים יש מבצעים עם כל מיני בתי קולנוע, מבצעי 1+1 חינם. רק מה? העמלה לא מצטמצמת.
זאת אומרת, אם קנית כרטיס 1+1, המחיר איננו 38 ש"ח, וגם לא 42. הוא 46. העמלה הופכת את ה "1+1 חינם", ל"שני כרטיסים ב-40% הנחה", או ל"כרטיס במחיר מלא וכרטיס נוסף ב-80% הנחה". בקיצור, העמלה הופכת להיות חמישית ממחיר כרטיס ה'חינם', וזה כבר סכום משמעותי. אז העמלה מאפשרת לבתי הקולנוע לא להפסיד על המבצעים האלה ולא לסבסד אותם יותר מדי. כמובן, כדי שזה יצליח הם חייבים (ומעוניינים ורוצים וחפצים ומרוצים מכך) לגבות גם על כרטיס בודד, כי אי אפשר לגבות *רק* על שניים בלי שזה ייראה שקוף מדי. השאלה היא כמובן איזה אחוז מכלל ההזמנות באינטרנט הם כרטיסי 1+1.
זה הגיון שמחזק את הצורך בחוק.
אתה טוען שהעמלה הזו בעצם מהווה הטעייה שמאפשרת לרשתות הקולנוע להצטייר כמעניקות הנחות גדולות יותר משהן מבצעות למעשה, ובכך להסיח את דעתו של הלקוח הלא מיומן. הנקודה הזו לבדה סותרת את המודלים הקלאסיים של תחרות חופשית המבוססת על רציונאליות מוחלטת וידע מושלם. אם הלקוח נתון למניפולציות מצד החברה יש כאן כשל (קטן, ובכל זאת) של השוק החופשי ובעיני – יש כאן הצדקה לא רעה עבור המדינה להתערב כדי להפוך את גביית התשלום לשקופה יותר. במובן הזה, ניתן להשוות את ביטול העמלה הזו להצעת החוק מהעת האחרונה לביטול תגיות מחיר בנוסח "19.99" ועיגולם לסכומים שלמים. בשני המקרים המחוקק מתערב על מנת להגדיל את האפשרות של הלקוח לבצע בחירה שקולה ברכישת מוצר.
תקנו אותי אם אני טועה
אבל הבנק לא אמור לשלם על ההטבות האלה?איזו סיבה יש לרשתות לתת הנחה בקנייה בכרטיס האשראי?הן הרי לא מרוויחות מכך דבר…
זה ייתכן, אבל גם יכול להיות שכל ההנחות הללו יבוטלו עד אחת.
וחוששני, שלמעט תיאוריית הסוכן הרציונלי, הנקודה הזו לא סותרת שום מודל.
חוק בעניין העמלה לא ישפיע ממשית על המחיר הכולל שמשלמים בקולנוע, כי אין תחרות
רשתות הקולנוע פשוט יעלו את מחירי הכרטיסים ו/או הפופקורן ו/או משקפי התלת מימד ו/או כל דבר אחר כדי להמשיך לגבות אותו סכום כולל. הן יכולות לעשות זאת – כי בפועל, בהעדר תחרות, המחירים שלהן זהים ותואמים, והם תמיד רק עולים.
דוגמה אקראית: כשרשתות בתי הקולנוע החליטו להעלות את מחירי הכרטיסים מ-31 ל-33 ש"ח ש"ח ב-2002, הן נימקו זאת בעלייה בשער הדולר שגרמה לגידול בהוצאותיהן. נשמע מאוד הגיוני ומוצדק, נכון? עקב המיתון והאינתיפאדה השניה, שער הדולר באמת עלה אז בחדות, והיה אז כ-4.70 ש"ח.
אלא שב-11 השנים שעברו מאז, שער הדולר לרוב ירד – היום למשל הוא נע סביב 3.50 ש"ח. האם מתישהו בשנים האלה, בתקופות הארוכות ששער הדולר ירד משמעותית, מחירי הכרטיסים *הוזלו* בהתאם? כמובן שלא, כי אין תחרות ממשית בין הרשתות.
כשההוצאות שלהן גדלות- הן מעלות מחירים; כשההוצאות קטנות – המחירים נשארו כמו שהיו אחרי ההעלאה.
אכן, חוששני. עכשיו השאלה *למה* אין תחרות? אם יש לך 13 מליון צופים בשנה,
ואם הנחת היסוד היא שהענף הזה רווחי – האם לא קמים מתחרים כי יש מחסומים בדמות האולפנים ומונופול על השיווק, או משהו אחר?
אני מניח שיש שלוש סיבות לזה
1. העלויות של הקמת קולנוע ושל תחזוקה שלו הן גבוהות;
2. יזמים פוטנציאליים יודעים שהרשתות, שהן גם המפיצים ו'או קשורות אליהן, לא ישושו, בלשון המעטה, לשתף איתן פעולה כדי לעודד תחרות;
3. ענף הקולנוע היום נראה כענף שעתידו מוטל בספק ולכן פחות מפתה להנסות להכינס אליו.
סיבות 1 ו-3 הן סיבות נגד התערבות, 2 היא סיבה בעד.
(ל"ת)
כל הדיונים נחמדים והכל
אבל לי פשוט נחמד לראות את ריצ'רד פריור מופיע באתר, גם אם בצורה שולית ולא באמת קשורה.
בכרטיסים להופעות זה עוד יותר גרוע
…שהרי במקרים אלו גם העמלה לרוב גבוהה יותר והיא מתווספת גם אם הזמנת בטלפון – לפעמים כשהזמנת בטלפון ישירות מהמועדון עצמו! (ע"ע הזאפה על סניפיו השונים)
אבל באותה מידה תמיד היה תמוה בעיניי שהבנק גובה ממך עמלה על משיכה בכספומט: זה הכסף שלי, אני אפילו לא מטרידה את הפקיד ולא נזקקת לכך שהבנק יהיה פתוח עם כוח אדם+מזגן+תאורה וכו' בשביל זה, אז על מה אני משלמת חוץ מ"כי ככה"?
לשאלתך האחרונה, על "כי ככה", כמובן. הבנקים התחילו את העמלות כשהיה ממש רישום שורה ידני,
והמשיכו עם זה לתוך עידן המחשב כי ככה. אם כי כיום המצב שונה מבעבר, אבל זה כבר אוף-טופיק מוחלט.
למרות שזה אוף טופיק
בא לך להסביר לי בקצרה למה באמת גובים עמלה על משיכה מכספומט?
בתור התחלה, לא באמת גובים עמלה על משיכה מכספומט.
היום יש עמלת מינימום ועמלת פעולה. ז"א, יכול להיות מצב שבו תבצע פעולה אחת (משיכה מכספומט) ותשלם עמלה גבוהה הרבה יותר (עמלת מינימום).
לשוק הבנקים הישראלי יש באופן מסורתי מבנה עמלות שנועד לבלבל את האוייב, סליחה, הלקוח, ולמנוע השוואה בין בנק לבנק (ככה שאם בחשבון אחד היית מקבל הודעה על "עמלת ריצוף פלטינה בחדר מנהל הסניף", אותה עמלה בבנק אחר הייתה עלולה להיקרא "עמלת מימון פיטום ברווזים לצרכי מנה עיקרית", ובבנק שלישי "עמלת מצליח וכל מיני"). כמובן, גם עמלות שבטל זמנן ("עמלת רישום מסמכים", ולדעתי גם "עמלת תשלום דמי חסות לאימפריה העות'מנית") נשארו בבנקים כי מי בכלל הבין מה כתוב שם. החל מהרפורמה וחוק עמלות הבנקים מ-2008, העניין נהיה פשוט הרבה יותר: בבסיס, יש עמלת פעולה שלא באמצעות פקיד, עמלת פעולה באמצעות פקיד ודמי ניהול, שאם ביצעת פחות מדי פעולות, אתה משלם רק את דמי הניהול. לכספומטים אתה משלם או עמלת פעולה כזו, או עמלה אחרת (נמוכה יותר).
כמובן, יש היום הרבה אופציות להימנע מזה. אני נוהג להעביר חשבון בנק כל 3-4 שנים, בגלל שבנקים מוכנים לתת ללקוחות חדשים המון הטבות; ובבנק איגוד יש חשבונות עו"ש נטולי עמלות עיקריות.
במחשבה שניה, לא רק ש"כי הם יכולים" היא סיבה עיקרית, אלא שאפשר לשנות את שם עמלת הכספומט ל"עמלת-אי-מעבר-בנק".
מעניין מאוד. תודה
תודה כללית
על התגובות שלך בכתבה. ניסיתי להגיב לאנשים ולהתווכח בעד שוק חופשי וכו' אבל אני לא בנוי לויכוחים הארוכים האלה. טוב שיש מישהו פה עם יותר סבלנות ממני :)
טיפ ידידותי למשתמש:
במידה ומדובר בהופעה שנערכת ברידינג 3- תזמינו כרטיסים דרך האתר של רידינג 3 ישירות ולא דרך איוונטים או שיט אחר. ככה לא תהיה לכם עמלה בכלל. אחת הקופאיות סיפרה לי על זה כשהתקשרתי להזמין כרטיס.
הרידינג 3 הם היחידים בתחום שלא גובים עמלה באינטרנט וזה מעולה לגמרי.
תכלס. את למעשה קונה את הכסף שלך.
(ל"ת)
בין הבנקים דווקא יש כיום תחרות
ויש בנקים שנותנים פטור מעמלות בסוגי חשבונות כאלה ואחרים, אז בהחלט שווה להשוות תנאים ואף להתמקח (עשיתי זאת בעצמי בהצלחה יתרה). עם בית הקולנוע לא ניתן להתמקח, למרבה הצער…
כבר תקופה לא קטנה אני מארגן יציאות משותפות של חברים
(בין 5 ל20 תלוי לאיזה סרט).
התמזל מזלי ואני גר במרחק נסיעה סביר מבית הקולנוע.
ביום שני או שלישי – כשמפרסמים את לוח ההקרנות, אנחנו מתאמים על שעה מסויימת, מוודאים מי יכול להגיע, ואני קופץ לקולנוע לקנות כרטיסים מראש.
זה סוג של חרם על העמלות האלה.
זה בהחלט משהו שהיה קל לעשות בעבר,
כשהיו בתי קולנוע עירוניים, שכונתיים, קרוב לבית. היה אפשר לקפוץ ולקנות בלי בעיה. זו גם התשובה ל"מה היית עושה אם (רצית לראות סרט אבל) נולדת שנה לפני שהמציאו את האינטרנט". העולם היה אחר לפני שהאינטרנט פרץ.
היום, רוב האנשים צריכים שניים או ארבעה גלגלים כדי להגיע למצב של לרכוש כרטיס מראש, גם אם מדובר על נסיעה של 10 דקות, זה עדיין המון. ומובן שיש גם כאלה שמבחינתם הקולנוע הוא במרחק נסיעה כ"כ משמעותי, שאין מצב לסוע כדי לקנות כרטיסים, אלא רק כדי לצפות בסרט. מה שמחייב למעשה הזמנה מראש.
אומרים שהיה פה שמח לפני שנולדתי
אבל בתור מי שנולד (וגדל, והתבגר) הרבה לפני שעידן המגה-פלקסים נכנס לחיינו אני חייב לומר: אין שום סיבה להתגעגע לבתי הקולנוע העירוניים. אני עוד זוכר את החוויה של צפיה בסרטים בבתי הקולנוע האלה ולא מפאת גילי (רבאק, זה לא היה כל-כך מזמן) ומדובר היה במאורות של טינופת והזנחה, כסאות לא נוחים ואיכות הקרנה מחרידה. כניסה לקולנוע באותם ימים הזכירה בעיקר כניסה לתוך מקום מפגש של נרקומנים. ברצינות: אין למה להתגעגע.
כן, אבל
היתה תקופת ביניים שבה היו גם בתי קולנוע בקניונים בתוך הערים, בני 4 אולמות, נגיד. ככה שמצבם היה טוב יותר מאלה שאתה מתאר, והיו גם קרובים יחסית לצופים.
גם המצב בקניונים היה לא משהו
בשתי מילים: גלובוס עזריאלי.
ונכון שהיו פה ושם בתי קולנוע באיכות סבירה בקניונים – חלקם עדין קיימים עד היום – אבל הסיבה שגם הם דעכו היא שבאמת אין סיבה ללכת אליהם ולשלם על כרטיס את אותו מחיר שאפשר לשלם על צפייה באותו סרט במגה-פלקס באיכות טובה יותר.
צר לי לפוצץ את הבועה
אבל גם הם היו, בראיה לאחור, די מגעילים.
הסיבה שהם נראו כל כך מדהימים בזמנו כי הם הושוו לאותם מאורות מוזנחות שרז דיבר עליהם לפני כן.
(משיב לשניכם) זה בסדר, אין פה שום בועה.
אין בי רומנטיקה מיוחדת למקומות ההם, יש ביו יותר תיעוב למקומות החדשים.
הם היו כ"כ מדהימים כי השוו אותם למאורות המוזנחות, נכון. אבל זה תהליך טבעי של התפתחות. יום אחד כשהסינמה סיטי ועמיתיו לפלסטיקיות-הדביקה ולהזרקת-החשק-לקניות-ישירות-לוריד ילכו לעולמם, גם אליהם לא נתגעגע כי מה שיבוא במקום (יס פלאנט?) הוא יותר טוב. וכך הלאה. המגה-פלקסים היוו אלטרנטיבה רק מרגע שהם נוסדו.
בסופו של דבר, אם לחזור לרעיון המקורי, טרום ימי האינטרנט היה אפשר להזמין כרטיס בקופה בלי בעיה. בין אם זו קופה של מאורה או קופה בקניון. היום זה הרבה יותר קשה, ולכן ההזמנה באינטרנט היא מרכיב כ"כ מהותי בחוויה הצרכנית.
היינו עושים זאת בעבר
בשנות התשעים אפשר היה להזמין ב"קולנועפונים" למיניהם, אבל לא רק שהייתה עמלה גם לא יכולת לדעת איפה תשב ואם אלה בכלל מקומות טובים לך (הם היו מתריעים על שורות ראשונות אבל לא הרבה יותר מזה) זה לא השתלם. קרה לא פעם שעשיתי כמוך – פשוט קפצתי לקולנוע בשעת ערב מוקדמת וקניתי לנו כרטיסים וכך יכולנו להגיע לסרט ברגע האחרון בלי לדאוג. אבל זה התאים מכיוון שאלה היו נסיעות קצרות, גיחה של 10–15 דקות (ואף פחות). כיום כשאני צריכה בעצם לצאת מלב העיר כדי להגיע לקומפלקס עצום שנמצא בפאתי העיר וזו כבר נסיעה של 20–30 דקות (ולפעמים יותר), זה כבר לא מתאים.
עמלות, ככלל, הן בדיוק המקום להתערבות המחוקק
האדם הרגיל לרוב לא יודע על קיומן של עמלות; אם הוא יודע, הוא לא מבין וגם אין לו את הכלים להבין מה פשרן ומה תפקידן; ואם הוא יודע על קיומן ומבין מה פשרן ותפקידן, אין לו היכולת להשפיע עליהן או לבטלן. לכן יש לנו נבחרי ציבור שזה בדיוק תפקידם- לבחון נושאים כאלה לעומק ולקבוע אם הם מוצדקים או לא. לא אידיאלי אולי, אבל עדיף על האלטרנטיבות.
למה אתה חושב שיש כאן הטעיית צרכנים? העמלות המדוברות מפורסמות בברור, והתנאים בהם הן חלות ברורים לכל. נראה לך שרבים מרוכשי הכרטיסים מופתעים מהחיוב שלהם בפועל ומגלים את קיום העמלות בדיעבד? אם כך – אז יש מקום לשקול התערבות (לפרסום בולט יותר של העמלות, לא לביטולן). אבל אני חושב שזו הפעם הראשונה שהטענה הזו עולה כאן בדיון, ולהערכתי היא שגויה. אין כאן הטעייה.
וזה *כל כך* לא תפקידם של נבחרי הציבור. זה תפקידם של חלק קטן מפקידי הציבור (מהרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן). העבודה שיש נבחרי ציבור שעוסקים בכך אינה אינדקציה לכך שזהו תפקידם, אלא לכך שהשיח הציבורי ירד מהפסים.
סבבה.
אז אני משאיר את ההחלטה מה נכלל בתפקידם של נבחרי הציבור ומה נכלל בדיון הציבורי בידיך. תודיע לי מה קורה עם זה.
להזכיר לך על מה הגבתי שם? זה אמנם בסה"כ 2 הודעות מעליך, אבל בסדר – אזכיר: "עמלות, ככלל, הן בדיוק המקום להתערבות המחוקק".
ובכן – לא, הן לא. אני ואחרים כאן לא מסכימים עם הטענה הזו, ואי אפשר לומר שלא נתנו כאן לפחות כמה נימוקים טובים וענייניים כנגדה, שבדיון מתוקן היו אמורים לכל הפחות לחסוך ממני האשמות מגוחכות בשתלטנות, עטופות בסרקזם צבוע . כאילו שבמשפט "עמלות, ככלל, הן בדיוק המקום להתערבות המחוקק" לא ניסית בעצמך לתחום את תפקידה של הרשות המחוקקות, ואני אח"כ בסה"כ חלקתי על הצהרתך (השתלטנית).
הגעתי ראשונה!
עמדתי בפתח ונכנסתי ב"שאנטי" שלי לקנות כרטיסים כמובן לחצי היה אסור לי להיכנס [הגבלה ארורה!!] אבל עצם הקניה ב10 שקלים סיפקה אותי מאוד. אך הפופקורן הכריעה אותי
שאלה.
למה בעצם הפוסט הזה נמצא בקטגוריית וידאו?
גם אני תהיתי
וחששתי לצאת אידיוט
אני חושב שככלל,
ברוב המקרים שבהם קורה דבר כזה זה אני שיוצא אידיוט. אז אין ממה לחשוש.
מה שאני למדתי מהדיון
אם אני צריך למצוא את הסיבות למה, כמה ואיך המערכת דופקת אותנו- כלכלנים ומשפטנים הם בהחלט הכתובת. בנוגע לאיך לשפר את המצב? כנראה שנצטרך להמשיך לחפש.
רק רציתי לומר שממש נהניתי לקרוא הכל!
מחכים, מצחיק ומהנה.
*זאת* תרבות דיון!
העמלה על רכישת כרטיסים באינטרנט יוצאת מחוץ לחוק
כך על פי כתבה במהדורה המרכזית של ערוץ 2 ששודרה הרגע (משום מה אני לא מוצא ידיעה על הנושא באינטרנט). עד פסח אפשר יהיה לרכוש כרטיסים ללא עמלה.
ראיתי את הכתבה, העמלה ממש לא "יוצאת מחוץ לחוק".
בכל אופן, עדיין לא.
המועצה להגנת הצרכן שלחה מכתב לכל העסקים שבהם בהזמנה באינטרנט יש עמלה (רשתות קולנוע, מועדונים וכו', כך לטענתם) והודיעה שעליהם לחדול לאלתר מגביית העמלה בהזמנה אונליין, ומי שלא יעשה זאת עלול להיקנס בסכום של עד כ-400,000 ש"ח. יופי.
אין פה שום חוק עדיין, אז רוב הסיכויים שכל בתי העסק האלו ישתינו על העניין בקשת, לפחות בהתחלה. חוץ מזה, מיקי רוזנטל אמר במילים האלו: "כל העמלות חייבות להיות מגולמות במחיר הכרטיס". מצויין! אז אין שום בעיה לא להראות את העמלה בנפרד, ופשוט להעלות את מחירי כל כרטיסי הקולנוע שנמכרים אונליין ב-4 שקלים, את הכרטיסים שנמכרים אונליין להצגות ב-15 ש"ח לפחות וכו'.
אני לא רואה כאן שום בשורה גדולה, וכמובן – I'll believe it when I see it.
על סמך מה "עליהם לחדול לאלתר"?
(ל"ת)
בדיוק, זו הסיבה שאני לא רואה שיקרה מזה כלום.
על סמך ההחלטה של המועצה להגנת הצרכן. אבל לא הוזכר שום חוק. וכל עוד אין חוק, אין סיבה שמישהו ישים על זה קצוץ.
אני לא מבין גדול, אבל ממתי
המועצה להגנת הצרכן מחליטה החלטות כאלה, שאמורות להיות מיושמות?
נשמע כאילו חסר חלק בפאזל.
טוב, כצפוי הכותרות בעיתון די חותכות.
אפילו יש מייל+פקס של הרשות לסחר הוגן ולהגנת הצרכן לתלונות על מי שיפר את העניין הזה, וידאגו שתקבלו החזר.
המממ.
הו, איזו באסה
ראיתי את הכתבה בחצי עין, לא הייתי צריך להסיק מסקנות מוקדם מדי.
אבל עדיין, מי יודע? אולי זה כן יביא בשורה. ימים יגידו.
מה שאתה כותב זו התחכמות
נראה אותם מנסים. אני אישית הולך להציף אותם בתלונות עד שיחטפו קנס.
אני מקווה שכולם יעשו כמוני.
שיהיה לך לבריאות.
מה שאני כותב זה מה שאני מאמין שכל בתי העסק יעשו, אם בכלל, כל עוד אין חוק. אתה מוזמן לעשות זאת כמה שתרצה. בתי עסק גדולים שעוברים על החוק יום יום בארץ לוקח שנים עד שהם חוטפים על זה סנקציות, אז בלי חוק? בהצלחה. אם יש לך כ"כ הרבה זמן וכסף לשרוף, אשריך.
ואם זה לא יהיה מיידי?
אם זה יהיה חצי שנה אחרי? הרי כולם מורידים מחיר פה ומעלים מחיר שם, לא תוכל לומר בודאות שזה בגלל זה. יגידו לך שזו עליית מחירים "תקופתית", או שקרכלשהו אחר. איך תוכיח שזה לא?
לא שאני מתנגד לתלונות על מי שמגיע לו, להיפך. אני רק אומר שזה לא פשוט.