הבולבול המצוי נמצא כבר שנים על סף הכחדה. בולבולים בקולנוע הפכו לנדירים כל כך שכל הופעה של בולבול מעוררת התרגשות גדולה. ביבשת אמריקה הם נעלמו כמעט לחלוטין, ורק תצפיות בודדות בכל שנה עוד מתועדות. באירופה עדיין אפשר למצוא אותם, בעיקר בבתי גידול מבודדים המרוחקים מההמון הסואן של המולטיפלקסים, ועדיין לא מדובר במראה נפוץ. והנה, לפתע פתאום מגיע "זרים על שפת האגם", ואיתו מושבה שלמה של בולבולים! בולבולים בכל מקום! בולבולים על כל עץ ומאחורי כל שיח! מכל צורה וגודל! נדמה שהסרט הזה לבדו כולל יותר בולבולים מאשר ב-30 השנה האחרונות של התעשייה ההוליוודית כולה. מרוב בהלה, הועדה לביקורת הגבילה את הקרנת הסרט לא רק לגיל 18 ומעלה, אלא גם לשעה 22:00 בלילה והלאה בלבד – הכל כדי לא להפריע את שלוות הבולבולים.
הסרט יוצא, כאילו בתיאום מושלם, באותו סף שבוע עם "כחול הוא הצבע החם ביותר" . שניהם סרטים צרפתיים, שניהם זכו לשבחים ופרסים בפסטיבל קאן, שניהם מציגים סצינות מפורשות של יחסי מין, שניהם עוסקים ביחסים חד מיניים – נשים ב"כחול", גברים ב"זרים". ובכל זאת הם גם הסרטים השונים ביותר שאפשר לתאר – בין השאר משום שבהתאם לסטיגמות, הנשים עוסקות באהבה ויחסים מונוגמיים, בעוד הגברים עסוקים כל הזמן אך ורק בסקס מזדמן.
גם אם נשים בצד את הציחקוקים והבדיחות הילדותיות, ואת כל עניין הבוטות המינית (בכל זאת, כמעט שאין אף סצינה בסרט שאינה סצינת עירום מלא), זה סרט לא פשוט לצפיה. "זרים על שפת האגם" הוא סרט שמתרחש כולו בלוקיישן אחד בלבד. אותו חוף, אותם מים, אותה חורשה. הוא מונוטוני: יום אחרי יום, אותן דמויות מגיעות לאותו מקום כדי לעשות, פחות או יותר, את אותו הדבר. הסרט לא כולל מוזיקה כלשהי: פס הקול היחיד הוא רחשי המים והעלים.
אותה חורשה שעל שפת האגם משמשת מקום מפגש להומואים. מדי יום מגיעים לשם גברים כדי להתפשט, להשתזף ולתפוס סטוץ למשך חצי שעה או חמש דקות. אחד מהם הוא פרנק, גיבור הסרט, שמגיע למקום כמעט מדי יום ומשוחח עם כמה מהאורחים הקבועים האחרים; בינהם הנרי, שיושב תמיד באותה נקודה, מבודד מהחגיגה שסביבו ונדמה שהוא היחיד המעוניין בשיחה ולא בהשתגלות מהירה. אחר הוא מישל, שחיין חטוב ומשופם שפרנק נדלק עליו. וכך החיים נמשכים בשגרת שיגולים שקטה, עד שבתוך אותו שקט ממש מתרחש רצח, לנגד עיניו של פרנק.
החל מאותו רגע הסרט הופך, כמובן, למותחן. אבל הבמאי אלן גירודי בוחר לעשות דבר מפתיע: במקום לתת לנו לנחש מי עשה את זה – הוא מראה לנו. גם אנחנו עדים לרצח. אנחנו יודעים מי עשה את זה, אנחנו יודעים מתי, אנחנו יודעים איך. אנחנו לא יודעים אם הוא יעשה את זה שוב, ויותר מכל – המסתורין האמיתי, והמתסכל ביותר, של הסרט – אנחנו לא יודעים למה לכל הרוחות פרנק לא עושה עם זה שום דבר.
פרנק, שהיה עד לרצח, לא הולך למשטרה. הוא לא מספר על זה לאף אחד. הוא ממשיך בשגרת החיים שלו, כאילו כרגיל. ההתנהגות שלו הופכת לתמוהה יותר ויותר ככל שהעלילה מתקדמת. ההתנהגות הזאת משאירה את הסרט חידתי, אפילו כשנדמה שאנחנו יודעים את כל מה שאפשר לדעת, והשאלה הולכת והופכת מטרידה יותר ויותר ממש עד לסצינת הסיום, שתוציא אתכם החוצה עם הרבה סימני שאלה בראש: למה? למה הוא עושה את מה שהוא עושה? מה מניע אותו? וזה די מרשים שסרט כזה מצליח לגרום לצופים בדרך החוצה לחשוב על משהו אחר מלבד "יו, היו פה ממש הרבה בולבולים".
אז היה שווה? היה צריך את כל הסקס המפורש הזה כדי לספר את אותו סיפור בלתי פתור? שאלה טובה. "זרים על שפת האגם" מצולם היטב, מעורר מחשבה ומבהיר ששום דבר כאן לא מקרי; אבל הוא גם מקמץ במידע באופן שהופך אותו למאוד מאתגר. צריך לענות על השאלה שבמרכז הסרט כדי לדעת האם הסרט הוא טוב או לא, ואני לא יודע את התשובה. או לפחות, אני חושב שאני לא יודע; תשובה אפשרית אחת מעצבנת אותי. זה מבצע שנועד לצופים הרפתקנים ונועזים בלבד. ולא בגלל הבולבולים.
פורסם במקור בוואלה
Great Tomers think alike.
(ל"ת)
לי זה הזכיר דווקא את זה
(החל מ-1:23)
http://www.youtube.com/watch?v=Ixt1eu11LXk
סליחה על הבוטות
אבל לא הבנתי אם זה סרט טוב/רע, מה טוב/רע, מה דעתך, אם שווה לראות או לא וכו'. כן הצלחתי להבין שיש הרבה בולבולים. טוב.
גועל נפש. בא לי להקיא.
אני באמת נגעל ממה שהסרט הזה מקדם, באיזו חברה אנחנו חיים שיוצא סרט כזה למסכים? איזו מין דוגמה זה לילדים שלנו?
בחור עד לרצח וממשיך בשגרת חייו כרגיל מבלי לעשות דבר בעניין?!?! מה זה אמור להביע? אני שונא כשסרטים עושים את זה, מה זה אמור ללמד?
1. זה לא סרט לילדים…
2. מי אמר שהסרט אמור ללמד? זה סרט עלילתי לא לימודי (לא ראיתי את הסרט אבל אני מאמין שההנחה שלי נכונה) …
ארבעה פישלייקים? באמת?
רציתי להאמין שבעין הדג יש פחות אנשים פרימיטיביים מאשר בחוץ. נו טוב.
קרא את ההודעה עד הסוף.
אבל ברצינות, הילדים שלנו לא אמורים לקחת דוגמאות כלשהן מסרטים שמוגבלים לגיל 18 ומעלה ומוקרנים רק החל מהשעה 22:00.
ילדים ונערים לא יראו את זה בקולנוע
אבל אין סיבה שהם לא יוכלו לראות את זה באינטרנט…
כמו שאני ראיתי את "כחול" באינטרט, באיכות איומה אבל לא נורא.
בכלל אם כבר ילדים צריכים לראות אחד משני הסרטים האלה הייתי הולך על "כחול" שהוא סרט שאני הרבה יותר מתחבר אליו.
הוא יותר הטעם שלי, דברים כמו מה שיש ב"זרים" מגעילים אותי. אני בטוח שאתה מבין למה אני מתכוון בזה…
גם אני בחור רגשן שמאמין באהבה ומערכות יחסים מונוגמיים מאי מחויבות וסקס מזדמן. ולכן לסרטים כמו "כחול" אני יותר מתחבר. לראות אנשים סתם מזדיינים מאחד לשני כמו שפנים ללא מחויבות מביא לי גועל. ילדים צריכים לגדול על סרטים כמו "כחול" כדי ללמוד מה זה ערכים בזוגיות!
אתה אדם לא מוסרי
מי רואה סרטים באינטרנט באיכות איומה?
ברצינות, אם אתה רוצה לראות סרט, תראה אותו כמו שצריך.
(ל"ת)
חוק פו וכ"ו
הרוצח לא אמר מילה, אבל האנס זימר...
(ל"ת)
אממ… במה אני אשם הפעם…!?
אני מתקשה להבין אם אתה ציני.
אם אתה לא, תראה את הסרט לפני שאתה מבקר אותו. אולי הדמויות נענשות על המעשים הלא מוסריים שלהם, אולי מתחרטות.
חוץ מזה, לא ראיתי את הסרט, אבל מי אמר שהסרט צריך ללמד משהו? יותר מעצבן שרואים את זה בתגובות של סרט ארטהאוסי ולא בסרט כמו 'מהיר ועצבני'.
טוב, מצטער, זה מוגזם. חייב להסביר.
כן. הוא היה סרקסטי. זו הייתה בדיחה:
מהכותרת ומהמשפט הראשון אתה חושב שהוא בעל דעות הומופוביות, ואז, כשאתה קורא את ההמשך, אתה מגלה שהוא בעצם מתייחס למשהו אחר בסרט. זו הבדיחה.
וזו גם אותה בדיחה בתגובה של רד בהמשך הפתיל ("אתה אדם לא מוסרי").
חיפוש של הכותרת 'L'incconou de lac' בגוגל
מעלה תוצאות של אתרים דוברי עברית בלבד. לאחר מאמץ קטן הצלחתי למצוא את דף הימד"ב של הסרט ומצאתי ששמו הצרפתי הוא בעצם – L'inconnu du lac.
לא טעות כזו קריטית אבל זה בהחלט מקל על מציאת דף הסרט במקומות אחרים.
הסרט נשמע מסקרן, שכנעת אותי לראות אותו.
Eek, a penis!
כן, נראה לי שאוותר על כל הבולבולים האלה. אבל אני כן אוהב סרטים עם שגרה חוזרת \ משתנה כזאת. מעניין שיש כרגע שניים כאלה בקולנוע עם מיניות בוטה – זה ו"דון ג'ון" (אני מניח שזה מוצג אחרת בכל אחד, אבל ממה שכתבת זה נשמע די דומה).
לאן הולכים הבולבולים כשהאגם קפוא?
(ל"ת)
It Shrinks!
כה אמר האדמו"ר קונסטנזה.
סעיף מספר שלוש שלך גרם לי לצחוק בקול רם.
וגם הנ.ב.
תודה
(ל"ת)
מאיפה אתה יודע שהוא פסיבי? (קרש)
(ל"ת)
בשביל שיום אחד מישהו יוכל להתבלבל
ולקרוא לסרט 'זרעים על שפת האגם'.
קידה. פרחים. נשיקות לקהל. exit stage left.
וואו, הסרט הזה פשוט מוציא מאנשים את המיטב שלהם.
(ל"ת)
ומצד שני, מעניין להיווכח
שאחרי עשרות תגובות שנונות/מחויכות/נבוכות/מצחקקות/פואטיות, המילה היחידה שלא הופיעה כאן היא 'פורנו'.
מאחר וזה אומר דרשני לנוכח המתרחש זה עתה (או לאחרונה) בפתילים אחרים, אולי מצאנו סוף סוף הבדל הכרחי בין פורנו לבין אירוטיקה בקולנוע:
מסתבר שסרט שכולל רק גברים, ולא משנה עד כמה הוא גרפי, הוא לא פורנו. המממ.
תשמע, מצד אחד כמובן ייתכן שכיוון שפורנו מחפיץ נשים אז פורנו גברים 'כשר',
אבל יש לי תיאוריה סבירה יותר:
כבר מיצינו את כל הדיונים האלה בטריילר לנימפומנית, וזה טרי מדי ולאף אחד אין עדיין כח לפתוח שרשורפלצת חדש.
שפם
הסרט הזה הוא אחד הבודדים שהם יותר טובים בעברית מאשר בשפת המקור – לגמרי בטעות. לטעמי זה היה אחד הדברים המשעשעים ביותר בסרט, והוא לגמרי לא מכוון.
(ייתכן שספוילר. אני מספר כאן מי הרוצח, מה שלא עשיתי בביקורת, למרות שזה נחשף בגלוי בשלב מוקדם למדי בסרט).
בשיחה הראשונה של פרנק עם הנרי, הם מדברים על מעין מיתוס על שפמנון ענק שנמצא, לכאורה, באגם. הנרי שואל את פרנק אם הוא לא חושש להיכנס למים בגלל זה. במקור, זה היה רמז מטרים די פשוט – במים יש משהו מסוכן. אבל בעברית, יש לזה משמעות ברורה עוד יותר: יש משהו מסוכן במים, ויש לו שפם.
כמובן, בהמשך מתברר שבמים בהחלט יש משהו מסוכן עם שפם. זה משתלב באופן כל כך מושלם עם השיחה בתחילת הסרט שטרחתי ובדקתי האם גם בצרפתית שמו של דג השפמנון מתייחס לשפם של הדג. התשובה, מתברר, היא לא. בצרפתית קוראים לשפמנון poisson-chat, "דג-חתול" (בדיוק כמו באנגלית, "Catfish"). בעברית זה נשמע הרבה יותר טוב.
אני חושב שזה מכוון
אמנם לדג לא קוראים שפנון אבל יש לו שפם גם בצרפת.
אבל הדג לא נראה כמו טום סלק.
ולא כל צופה יודע איך "דג חתול" נראה או למה קוראים לו כך. הקשר הוא הרבה יותר עקיף מאשר בעברית; אם זה היה מכוון, אני חושב שרוב גדול של הקהל הצרפתי פספס את המשמעות.
לא בטוח שזו הייתה הכוונה
אבל גם אם כן, זה לא הפרט היחיד בסרט שהמשמעות שלו עשויה להתפס אצל חלק גדול מהצופים.
באופן כללי, אני תוהה כמה צופים סטרייטים
באמת יכלו להתחבר לסרט שבאופן מאוד ברור עוסק בעולם הפנימי של הומואים.
דווקא די ברור שהוא עוסק בעולם החיצוני...
(ל"ת)
זה באמת משנה?
לא ראיתי את הסרט, אבל לא נראה לי שהוא עוסק בחוויות שאופייניות.להומואים, כמו רדיפה או יציאה מהארון. זה פשוט על חבורת צעירים שעושים מלא סקס באגם. אם אני כצופה יודע מה זה סקס ומה זאת אהבה (ומה זה אגם), מה זה משנה שאני לא הומו?
אני חושב שהוא עוסק במובהק בנושאים פנימיים
כלומר, בדברים שהיוצר מזהה בחברה הגאה. "גנים" של סקס ועירום הם דבר שאפיין במשך שנים רבות את ההומואים. המבנה הנפשי שנוצר בשנים של הדחקה ושנאה עצמית נותן גם הוא את אותותיו. היחס לסקס, לאהבה, סוג היחסים שצומח מזה. אני חושב שהחוויה של הומו בוגר (רבים מהצעירים כבר חיים בעולם אחר) בסרט תהיה שונה מאוד מהחוויה של סטרייט.
רק לדוגמה, הנה ביקורת על הסרט באתר גאה. ומה אומר הכתב?
מעריב לנוער שלום, היום צפיתי בסופרנוס ונהניתי
האם אני גנגסטר?![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
אוי נו, באמת.
זה מה שאמרתי? באמת?
אולי נרדד את הדיון עוד טיפה? אולי נלעג קצת יותר? זה בטח יהפוך את הדיון להרבה יותר אינטליגנטי. נכון?
תגובות כאלה מוציאות את כל החשק להגיב פה.
ולגופו של עניין. התגובה שלך פשוט לא רלוונטית למה שאמרתי. אפילו לא טיפ-טיפה. גם לא אלפית האחוז. גם לא מליונית.
כשאתה צופה בסרט אלגורי, כלומר סרט שהוא משל, אתה חושב שאתה יכול להתחבר למסר ולהבין את הנמשל אם אתה לא מכיר את הנמשל?!
ההשוואה הנכונה היא לא עם סרט "גנגסטרים", אלא עם סרט שהוא אלגוריה לעולם של הגנגסטרים – אלגוריה שאותה אתה פשוט לא תבין, אם אתה לא מכיר את עולם הגנגסטרים.
אבל למה להתייחס לעניין, אם אפשר פשוט לזלזל? הרי זה עובד. הנה, אתה אפילו מקבל לייקים. אז מה אם ירדת עליי בלי סיבה, בגלל חוסר ההבנה שלך של מה שאמרתי.
למען השם! הוא צחק.
כמה צריך להתאמץ כדי שיקחו את מה שאתה אומר בצחוק? הוא אפילו השתמש בסמיילי שטותי והכול. וכן, הנקודה שהוא העלה (בצחוק) הייתה דווקא בעלת משקל כלשהו. לא צריך להיות מאפיונר כדי ליהנות מ"הסופרנוס" כמו שלא צריך להיות הומו כדי ליהנות (או להתרשם מאוד) מסרט ש-100 אחוז מהדמויות המופיעות בו נמשכות לבני מינם. אדם, מלמטה, צדק.
אני, למשל, לא עיתונאי רוק, אני לא בן 15 (לא עכשיו ולא כשראיתי לראשונה את הסרט), ומשום מה הצלחתי להפיק המון הנאה מ"כמעט מפורסמים". הדוגמה הזאת, ספציפית, בגלל שהסרט הוא סמי-אוטוביוגרפיה של קמרון קרואו, בניגוד ל"הר ברוקבק" ו"כחול הוא הצבע החם ביותר", נניח, שנכתבו ובוימו על ידי גברים הטרוסקסואלים. סרט כמו "זרים על שפת האגם" יכול לדבר בצורה שונה ואולי אפילו יותר חזקה להומואים מאשר להטרוסקסואלים, אבל אם הוא בהכרח יותר קומוניקטיבי לצופיו ההומוסקסואלים, זו בעיה. כדי שסרט יגע בך, אתה לא צריך מספר מסוים של נקודות דמיון עם דמויותיו.
אני מסכים עם רוב מה שאמרת,
אבל אני כן חושב שסרט הוא *בהכרח* קומוניקטיבי יותר לקהל שמכיר את הנושא מקרוב, וזה מצויין. אני למשל רואה את בלאק הוק דאון או טוראי ראיין בצורה שונה אחרי השירות הצבאי, ולדעתי זה מעיד על כמה שהסרטים האלה מדוייקים ומפורטים. אם אחרי שעברתי חוויות שקשורות לסרטים האלה (לא ברות השוואה חס וחלילה) עדיין הייתי רואה אותם בדיוק כמו אדם מן השורה, סימן שהם לא עשו עבודה מספיק טובה בלהעביר את העולם שהם עוסקים בו למסך.
ראה תגובתי לאדם
הנה כאן.
אפשר פירוט?
מה שאתה אומר נשמע מעניין, אבל מהמעט שכתבת פה אני לא רואה מה מיוחד להומואים דווקא. האמת שאם אני מבין אותך נכון זו מגמה שמאוד חזקה גם אצל הסטרייטים בעשורים האחרונים.
אני לא ראיתי את הסרט, אז אני אשאל אותך ככה: אתה לא חושב שהוא היה יכול להתנהל באופן דומה אם זה היה חבורת היפים סטרייטים, בנים ובנות, שהולכים להתארנב באיזה אגם? והחלקים שפיש אומר שהם חידתיים-למשל העובדה שהגיבור לא מסגיר את הרוצח משום מה-איך זה מאפיין הומואים? למה שהומו שיראה את זה יבין יותר התנהגות כזאת? נשמע לי מוזר.
וואו, מאיפה להתחיל בכלל
ואיך להגיד את הדברים בלי לצאת מכליל-מדי, או הומופוב.
אני אנסה, אבל קח מה שאני אומר בעירבון מוגבל, לפני שיאשימו אותי בכל צרות העולם.
הומואים, בעיקר מבוגרים, גדלו בעולם לא פשוט, שבו הם לומדים מכל כיוון שהם צריכים להתבייש במי שהם ובמה שהם, להסתיר את התחושות שלהם ולהתכחש להן, להתחבא אפילו מההורים שלהם, ובו-בזמן להציג מסיכה של מישהו אחר. של משהו אחר, שאינו טבעי להם.
אתה יודע מה זה עושה לנפש שלך לגדול ולחיות ככה?
ועכשיו יבואו הרבה אמירות מכלילות-מדי ובלתי-מבוססות-כראוי:
אצל הומואים, ובעיקר מבוגרים, אתה נתקל יותר בשנאה ותיעוב עצמיים, בניכור חברתי, בנואשות, במשאלת מוות תת-מודעת, בהתנהגות לא זהירה, בצורך נואש להיות נאהב, בשיפוטיות כלפי הומואים אחרים, בהתמכרות למין, בשימוש בסמים מסוגים שונים, ביחסי-מין ללא אמצעי מניעה (ראה כתבות רק לאחרונה), בהימשכות לאנשים פוגעניים, במערכות יחסים לא בריאות ולא מאוזנות, בניסיון בלתי פוסק לרדוף אחרי הנעורים שלהם ע"י עוד כיבוש ועוד סקס.
ולפני שיקפצו עליי: לא אמרתי שכל ההומואים כאלה. גם לא אמרתי שרובם. רק אמרתי שאתה רואה את המאפיינים האלה אצלם יותר מבאוכלוסיה הכללית. ולא, אני ממש לא מתכוון להציג מחקרים בשביל זה. אני חי בעולם הזה מספיק זמן כדי להביא מההיכרות העמוקה שלי אתו (סליחה על הדפנסיביות, אבל אני יודע לאן דיונים כאלה הולכים בדרך-כלל).
ראית אפוקליקפסה עכשיו? או בלייד ראנר? נהנית?
אתה חייל בוייטנאם או לוכד אנדרואידים?
אחד מהדברים שיצירות אמנות אמורות לעשות היא לאפשר לך לחוות עולמות תוכן שאינם עולמות התוכן שלך.
היאחזות צד: אולי תוכל להסביר לי באמת מה זה "עולמות תוכן",
ומה הביטוי הזה מוסיף לי?
עד היום לא לגמרי הבנתי.
אני יכול רק להציע הסבר נקודתי.
וזאת כי כאן לא עשיתי שימוש מודע או מושכל במיוחד במושג הזה, ואני לא יודע מה אמורה להיות המשמעות הכללית שלו. כשהשתמשתי בו כאן, התכוונתי למכלול של חוויות, אמונות, רגשות ודעות שאינן החוויות, האמונות, הרגשות והדעות שלי, העולם המובן-מאליו של אדם כלשהו, שלי אינו מובן כלל. למשל מה זה אומר להיות עבד, או מה זה אומר להיות פושע.
תודה!
(ל"ת)
אבל יש הבדל גדול
כאן מדובר בסרט שהוא בבירור סוג של משל. ובלי להכיר את ה"מפתח", אתה תתקשה לפצח את הסרט, ולהסביר לעצמך למה קורה מה שקורה.
עובדה. רד פיש יצא מתוסכל מהסרט, ולא הבין מה הוא רצה מהחיים שלו.
לעומת זאת, הוא הצליח להבין יפה מאוד וליהנות מ"אפוקליפסה עכשיו" ומ"בלייד ראנר".
מה לעשות, כשהסרט הוא חידה, נגישות לפתרון יכולה לשפר פלאים את החוויה וההנאה ממנו, ואת ההתחברות אליו. אני לא אומר שאתה לא יכול להתחבר לסרט, אבל אני כן חושד שזה יקשה עליך.
אז כן, אני בהחלט תוהה אם סטרייטים יצליחו להתחבר לסרט שעוסק בחוויות כל-כך פנימיות של גייז, שמסופקני אם הן מוכרות להן ואם הן מודעים לקיומן.
מה גורם לך לחשוב שהסרט הוא משל?
(ל"ת)
"משל" זו מילה קצת פשטנית
לא התכוונתי שמדובר כאן בלה-פונטיין, עם השלכה בנאלית בין שועל לערמומיות ואיזה מוסר-השכל של 4 מילים.
אני חושב שהסרט מתאר ושופך אור על הרבה התנהגויות ומאפיינים שרווחים בקהילה הגאה הגברית, בעיקר המבוגרת.
למה? כי זה מה שהוא משדר לי (וגם להומואים רבים אחרים). כשאני רואה את הדמויות האלה, אז ההתנהגות והבחירות שלהם מוכרים לי. הם מהדהדים לי דברים שנתקלתי בהם. אני מזהה תבניות.
ולכן (ואני חוזר למה שאמרתי בהתחלה), אני מסופק אם מישהו מחוץ למעגל יוכל לראות את הסרט ולהתחבר אליו באותו האופן.
זו לא ההגדרה של משל
וזה הופך את הטענה של אדם לקבילה לחלוטין. האופן שבו הסרט הזה מייצג את הקהילה הגאה (לטענתך, לא ראיתי אותו בעצמי) לא שונה מהותית מסרטים אחרים שמתארים חוויות הרחוקות מהקהל שלהם. יתכן שהוא מצליח לתאר חוויות באופן מאוד מדויקות וגורם לך לתחושת הזדהות שמעלה את החיבור הרגשי שלך לסרט, אבל זה לא הופך אותו בהכרח ללא נגיש לאנשים מחוץ לקהילה אותה הוא מתאר.
תפסיקו לחפש כללים ועקרונות בכל דבר
בסך הכל אמרתי, שאני תוהה כמה סטרייטים יצליחו להתחבר לסרט הזה.
והפתעה, הפתעה, נראה שסטרייטים באמת לא כל-כך מתחברים לסרט הזה.
ולמה? בדיוק מהסיבות שאמרתי.
אז די כבר.
קודם כל, ממש לא התכוונתי ללעוג בתגובה הקודמת
אז סליחה אם נפגעת.
בכל מקרה, התגובה הזאת די מבהירה את דבריך. הבעיה היא שרק חלק מסויים מההומואים שייכים ל"מעגל" שאתה מתאר. יש הרבה גייז שקרובים אלי, כולם חיו בארון תקופה מסויימת, אבל יצאו ממנו כבר בשנות ה-20 שלהם. החברה שסביבם מקבלת אותם באופן מלא, ורובם חיים בזוגיות ממושכת (וגם את אלו שלא קשה לי לראות אותם בסיטואציה שהסרט מתאר). כלומר, אני מניח שגם הרבה גייז לא יזהו בדיוק את הנמשל שאתה מתאר.
אבל מה שאתה אומר שנשמע הגיוני הוא שההתנהגות של הדמויות נובע ממצב נפשי מסויים שלא מתואר באופן מפורש. וגייז, גם אם לא נמצאים באותו מצב נפשי, ידעו לשייך את ההתנהגות הזאת כאופיינית לגייז. בכל מקרה, ראיתי הרבה סרטים שבהם לא יכולתי בדיוק להסביר את ההתנהגות של הדמויות (נניח, דרייב), ועדיין יכולתי להנות מהם.
אני מסכים לגמרי. וזה בדיוק מה שהתכוונתי לומר.
בכלל, נראה לי שכולם מסכימים בפתיל הזה…
הטיעון שלך עובד
רק אם רדפיש (ואחרים) לא מוצאים גם סרטים שנעשו ע"י סטרייטים (ועל סטרייטים) חידתיים גם כן. בגלל שסרט אחד על הקהילה ההומוסקסואלית נראה לו חידתי אתה מניח שהוא (או כל סטרייט אחר) לא יכול לתחבר לשום טקסט הומוסקסואלי / להט"בי.
נכון – קשה לי יותר להבין את הטקסט הזה כי אני לא חלק מ"התרבות" הזו, אבל אני מניח שגם להומוסקסואל צעיר ממדינה לא מערבית שאין בה את מוסדות שמופיעים בסרט הזה יהיה קשה להבין אותו (מסיבות שונות, אמנם, אבל עדיין קשה יותר להבין).
לא אמרתי את זה.
אמרתי שאני תוהה כמה אנשים יוכלו להתחבר לסרט הזה.
לא דיברתי על שום סרט אחר.
אני לא חושב שתהיה למישהו בעיה להתחבר ל-"סינגל מן", למשל.
יש כאן שתי אפשרויות:
1. הומוסקסואלים הם אנשים שונים, באופן מובחן מאוד, מהטרוסקסואלים (לפחות במרבית המקרים). לפיכך, הטרוסקסואלים יתקשו להבין סרט שעוסק בנושאים הומוסקסואלים במובהק.
2. הומוסקסואלים חווים בצורה תכופה יותר רגשות ומערכות יחסים מסוגים שהם נדירים יותר אצל הטרוסקסואלים, אבל קיימים גם שם.
אתה חושב שהמקרה הראשון הוא הנכון. אני חושד שהשני. גם הטרוסקסואלים חווים ניכור, נמשכים לאנשים שמזיקים להם, מרגישים שנאה עצמית, הם בעלי משאלת מוות וצורך נואש להיות נאהב. במקרה הזה, יש הרבה אנשים שיבינו את המשל, גם אם אינם הומוסקסואלים.
אבל גם אם המקרה הראשון הוא הנכון, הרי שאנשים מסוגלים לדמיין איך זה להיות אדם אחר, ולהרגיש רגשות אחרים. אמפטיה היא תכונה אנושית בסיסית מאוד. לכן גם אם אין לי משאלת מוות, הרעיון של משאלת מוות לא חייב להיות זר לי לחלוטין.
אפשר לנסות לגשר?
בתור אחד שראה את הסרט, לא כל כך הבין אותו, ושההסבר של רצוץ די התחבר לו:
גלקסי קווסט.
צריך להיות טרקי כדי לראות את "גלקסי קווסט"? לא. צריך להיות טרקי כדי ליהנות ממנו? לא. הוא סרט מצחיק בכל מקרה. אבל צריך להיות טרקי, או לפחות להכיר את החברה והתופעה של פאנדום, כדי לדעת על מה הסרט באמת מדבר, ולמה הוא מרגיש כל כך מדויק. זה לא אומר שטרקים הם אנשים שונים מאוד מכל שאר האנשים, או שאנשים אחרים לא יכולים להבין את הנמשל אם יסבירו להם. ועדיין, הם יבינו את הסרט ויחוו אותו באופן שונה מאנשים אחרים.
נדמה לי שזה בערך המצב גם פה.
מצד שני
אתה יכול להיות טרקי / סמי-טרקי ועדיין לחשוב שהסרט הוא לא משהו ולא מציע כלום…
אחרי שצפיתי בסרט...
הדבר היחיד שלדעתי הומואים (ודו-מיניים, אני מניח) יקבלו ממנו שסטרייטים לא יקבלו ממנו הוא זיקפה. מכל שאר הבחינות אני באמת לא מבין למה צריך להיות הומו כדי להנות\להבין את הסרט.
אני לא חושב שיש מישהו שטוען שאתה חייב להיות הומו כדי ליהנות מהסרט
(ל"ת)
לא, אבל אתה כן טענת (אם הבנתי אותך נכון) שצריך להיות הומו כדי להבין את הסרט
ובאמת שאין לי מושג מה פה ראיתי שהומו יבין שאני לא הבנתי.
בפעם העשירית: לא טענתי את זה
העליתי תהייה, האם להומואים מסויימים עשוי להיות קל יותר להתחבר לסרט.
אני חושב שאתה ממש לוקח רחוק מדי את מה שאמרתי.
ואני בהחלט לא "חושב שהמקרה הראשון הוא הנכון."
שום-דבר כאן לא נוסח בתור כלל חותך וחד-משמעי. למעשה, שום דבר כאן לא נוסח בתור כלל. בסך הכל העליתי תהייה. שאלה. אתה יודע, המשפט שלי התחיל במילים "אני תוהה". והייתה לזה סיבה. הסיבה הייתה שתהיתי. באמת.
כל מה שאני אומר, הוא שאני חושד, שאולי להומואים יהיה יותר קל להתחבר לסרט הזה.
זהו. באמת שלא יותר מזה.
כמו שלפעמים אתה מתחבר יותר מאחרים לסרט ש"מדבר אליך" יותר מאשר הוא מדבר אליהם.
לא אמרתי שהומואים הם אנשים כל-כך שונים. לא אמרתי שאף-אחד לא מסוגל להבין מה עובר עליהם. גם בכלל לא הכללתי את כל ההומואים כקבוצה הומוגנית. לא עשיתי אף אחת מהפעולות האלה. זה מדהים כמה פעמים אפשר לייחס לי טענות שפשוט לא העליתי.
ואגב, אם אצטרך לבחור אחת מבין שתי האופציות שהצגת
אז אני חותם דווקא על השנייה. זו שגם אתה תומך בה.
ואפילו אמרתי את זה במפורש:
הרי זו בדיוק האופציה השנייה. האם אני באמת כל-כך לא ברור? אולי אני צריך לשפר את הניסוח שלי. הרי שוב ושוב אנשים מצליחים שלא להבין.
טוב.
שים לב שתקפת אישית כל אחד מהמגיבים לך בתגובות כאן. כל אחד ואחד. אני חושב שיש כאן דיון עקרוני די מעניין, ותודה לך שהעלית אותו, אבל ברשותך, אני בוחר לעצור אותו כאן.
אשמח אם תראה לי מקום אחד שבו תקפתי אותך.
אפשר להשתגע. היחיד ש"תקפתי" (וגם, לא באמת תקפתי אותו. ביקרתי את האופן שבו הוא הגיב *אליי*. כלומר, הערתי לו על כך שהוא תקף *אותי*), היה זה שניסה להגחיך את טענתי ולהציג אותי כדביל. זה לא היית אתה.אני הגבתי לכל דבריך לגופו של עניין. אם זו "תקיפה", אז כנראה שבאמת אסור להגיב למי ששם מילים בפי. כי אם אני אומר לו את זה אז אני יוצא ה"תוקף". זה ממש מתסכל.
טוב.
ביטוים כמו "אפשר להשתגע", "שוב ושוב אנשים מצליחים לא להבין", "זה מדהים כמה פעמים אפשר ליחס לי טענות", "הפתעה הפתעה", "תפסיקו לחפש" נתפסים אצלי כצורה אגרסיבית להתבטא. כל הכתיבה שלך בדיון הזה מרגישה לי סוערת מאוד.
יכול להיות שזה סגנון כתיבה לגיטימי, ואני פשוט לא יודע איך להכיל אותו.
אתה יודע מה? מי אני שאגיד לאנשים איך להתבטא באינטרנט, בטח בדיון שבו אני מנסה לטעון שאמפטיה היא דבר אפשרי גם כשאנשים מתנהגים וחושבים אחרת ממך. סליחה שפרשתי מהדיון באמצע – אחזור אליו בהמשך (למרות שבגדול אין לי מחלוקת איתך).
"אתה יודע, ארנסט, ההומוסקסואלים - הם באמת שונים מאיתנו".
"כן, סקוט, הם נמשכים לגברים".
(ארנסט המינגוויי ופ. סקוט פיצ'ג'רלד, לו היו מנהלים שיחה בנושא).
ומעכשיו
לא רק מ10 בלילה. ישראל היום מודיע שעקב שתי עתירות של ניצן הורוביץ הורידו את ההגבלה ועכשיו יוכלו אנשים מעל גיל 18 לראות את הסרט בכל שעה שרק מתחשק להם.
מגניב.