הי הי הי הי הי הא הא הא הא הו הו הי הא הא הא.
'האביר האפל' הוא הסרט עם הפתיחה הגדולה ביותר אי פעם.
וזה, אם יורשה לי, פשוט קורע מצחוק.
זה פשוט כל כך אבסורדי. 'האביר האפל' הוא ההיפך המוחלט מכל מה שסרט מרסק-קופות אמור להיות. אתם יכולים לשכוח מכל הרוטינה הרגילה של "בוגר יותר, אפל יותר" – 'האביר האפל' הוא בוגר ואפל נקודה. זה אפוס-פשע באורך של שעתיים וחצי, עם מעט אקשן, הרבה דכדוך, מנה גדושה של דיכאון, הרבה חקירה פסיכולוגית של דמויות ומספר אפסי של פעלולים ממוחשבים. המחשבה שמיליונים רבים של אמריקאים נהרו בעדרי ענק לקולנוע כדי לראות סרט גיבורי על מבדר, ומצאו את עצמם בדרמה פסיכולוגית קודרת, נשמע כמו בדיחה סדיסטית מהסוג שהג'וקר היה יכול להמציא. הפעם האחרונה שבה סרט כזה הגיע למקומות הראשונים ברשימת הסרטים הקופתיים ביותר היתה ב-1973, והסרט היה 'הסנדק'.
אבל נתחיל מההתחלה. 'האביר האפל', אם קיים מישהו בעולם שלא יודע, הוא סרט באטמן השני בבימויו של כריסטופר נולאן, המשך ישיר של 'באטמן מתחיל' מלפני שלוש שנים. אל צוות השחקנים המכובד של הסרט הקודם – כריסטיאן בייל בתפקיד באטמן, מורגן פרימן, מייקל קיין, גארי אולדמן – הצטרף הית' לדגר בתפקיד הג'וקר, ארון אקהארט בתפקיד הארווי דנט, ומגי ג'ילנהול בתפקיד קייטי הולמס.
לומר שלסרט היה הרבה הייפ זה עלבון: לסרט הזה היה הכי הרבה הייפ. Ever. חודשים רבים לפני שהוא יצא המעריצים החליטו שזה הולך להיות הסרט הכי גדול והכי טוב והכי הכל אי פעם. למרבה ההפתעה התברר שהם די צדקו.
הקרנת הסרט התחילה, רשמית, ביום שישי, כלומר – כפי שקורה לכל שובר קופות פוטנציאלי בשנים האחרונות – בהקרנות חצות ביום שלפניו. במקרה הזה, הכרטיסים להקרנות החצות בבתי קולנוע רבים אזלו, והם הוסיפו הקרנות ב-3 בבוקר ואפילו 6 בבוקר. מאותן הקרנות של אחרי-חצות בלבד, הסרט הכניס 18.5 מיליון דולר. כשנסגרו הקופות בסופו של יום שישי, הסרט הכניס 67.8 מיליון דולר – שיא חדש של כל הזמנים להכנסות יום בודד, בהפרש גדול ממחזיק השיא הקודם (יום שישי הראשון של 'ספיידרמן 3', עם 59.8 מיליון דולר).
הסרט המשיך להכניס סכומי עתק גם בימים הבאים – 48 מיליון דולר בשבת, 39 מיליון דולר בראשון. הכנסות סוף השבוע כולו הסתכמו, על פי ההערכות, ב-155.3 מיליון דולר. וכאן צריך שוב להזכיר שמדובר בהערכות ולא במספרים המדויקים. אלה יתפרסמו רק ביום שני בלילה. בהנחה שתוצאות האמת לא יהיו שונות משמעותית, 'האביר האפל' הוא המחזיק החדש בתואר הסרט בעל הפתיחה הגדולה בהיסטוריה.
זאת לא הפעם הראשונה שבה באטמן מחזיק בתואר הזה, אלא הרביעית. בשנת 1989, 'באטמן' של טים ברטון הכניס 40.4 מיליון דולר בסוף השבוע הראשון שלו; בזמנו, זה היה השיא של כל הזמנים. שלוש שנים אחר כך, 'באטמן חוזר' עקף את השיא של עצמו (45.6 מיליון דולר). עוד שלוש שנים – והסיפור חזר חלילה עם 'באטמן לנצח' (52.7 מיליון). אחר כך הגיע 'באטמן ורובין', ולא שבר שום שיא, מלבד שיאי הטעם הרע. בקשר לסרט הקודם של באטמן, 'באטמן מתחיל', ההשוואה לא הוגנת כיוון שהוא פתח ביום רביעי ולא ביום שישי. במהלך סוף השבוע הראשון שלו הוא הכניס 48 מיליון דולר – פחות ממה שבאטמן החדש הכניס ביום אחד.
אבל 'האביר האפל', כידוע, הוא לא רק סנסציה קופתית. הוא גם אחד הסרטים הטובים של השנה, לדעת… אה, כמעט כולם. מבין המבקרים, קשה למצוא מישהו שלא אהב את הסרט, ואפילו מבין המקטרגים המעטים, כולם מסכימים על דבר אחד – הית' לדגר ענק. נכון שלהיות מת עוזר לקריירה, אבל נראה שהג'וקר הפסיכוטי והמפחיד של לדגר היה נכנס להיסטוריה של הקולנוע גם אילו השחקן היה חי וקיים. אילו טקס האוסקר היה נערך מחר, לדגר היה לוקח את פרס השחקן הטוב ביותר כל כך בקלות שזה ממש לא מצחיק. כיוון שבכל זאת יש עוד כמה חודשים טובים עד האוסקר, אולי בכל זאת תהיה לו תחרות. ובקרב הקהל הרחב – טוב, רק לפני שבועות בודדים התפעלתי מכך ש'וול-E' עשה מה שרק סרטים מעטים עשו לפניו וחדר, באופן זמני כמובן, אל העשיריה הגדולה של הסרטים הגדולים של כל הזמנים, על פי ימד"ב. 'האביר האפל' עשה קצת יותר. נכון לכרגע, אחרי 46 אלף מצביעים, הוא מדורג במקום הראשון ב-IMDb. זאת הפעם הראשונה מזה כמעט עשור ש'הסנדק' נפרד מהמקום הראשון, והפעם השניה שבה הזכרתי את 'הסנדק' בדו"חקו הזה. וזה אומר דרשני.
להצלחה המטורפת של 'האביר האפל' היה גם מחיר. ומי ששילם אותו היה הלבוי. 'הלבוי 2' שהה במקום הראשון בשבוע שעבר, עם 34.5 מיליון דולר. השבוע, אם תחפשו היטב, תגלו אותו במקום החמישי, עם 10 מיליון – קריסה טראגית של 71%. התמוטטות מוחלטת כזאת בשבוע השני היא משהו ששמור בדרך כלל רק לסרטים גרועים במיוחד, ו'הלבוי 2', על פי הביקורות, אינו כזה: זה פשוט באטמן שרמס, דרס וגרס אותו. כי עם כל הכבוד להלבוי, חובבי קומיקס, גיבורי-על והמשכונים העדיפו לראות השבוע משהו אחר. האשם האמיתי הוא מי שהחליט להפיץ את הסרט שבוע לפני איש העטלף, החלטה שבדיעבד נראית גרועה כמעט כמו לעצב מחדש פורטל ישראלי בגווני אפור בהיר על רקע אפור כהה.
למרבה ההפתעה, 'האביר האפל' לא היה ההצלחה היחידה של השבוע. רחוק רחוק מתחתיו, במקום השני, נמצא 'מאמא מיה' עם מה שהוא למעשה סכום מאוד מכובד – 27.6 מיליון דולר. זה היה סיפור גדול (היי, זאת כנראה הפתיחה הגדולה ביותר אי פעם למיוזיקל! מישהו מתרגש? מישהו?) אלמלא היה סיפור קופתי טיפה יותר גדול השבוע. 'מאמא מיה', כמו 'היירספריי' לפניו, הוא גרסה קולנועית למחזמר שרץ בברודוויי כבר הרבה שנים. במקרה הזה, המחזמר מבוסס כולו על שירי להקת אבבא, ורוב הגיבורות שלו הן נשים – בקיצור, זה הסרט שאליו הולכות הבנות כשהבנים רואים באטמן. מריל סטריפ, פירס ברוסנן, קולין פירת' וסטלן סקארסגארד מזמרים בו (לרוע המזל, רובם לא ממש יודעים לזמר) לצד שחקנים קצת פחות מוכרים ששרים קצת יותר טוב. בין "וולה וו" לבין The Winner Takes it All יש בסרט גם עלילה, אבל ממש מעט: בתה של מריל סטריפ (אמנדה סיפריד) עומדת להתחתן, ומזמינה לחתונה את שלושת האנשים שעשויים להיות אבא שלה, בניסיון להחליט מי מהם הוא מי. התגובות לסרט תלויות לגמרי ביכולתו של המבקר לעמוד במרתון של שירי אבבא. רבים מהם דווקא די מרוצים מזה.
סרט שלישי שיצא לאקרנים השבוע הוא 'Space Chimps', ובעברית 'קופים בחלל', סרט אנימציה מהחברה שהביאה לנו את 'לפגוש את היונים' למרות שלא ביקשנו. הסרט, לעולם לא תנחשו, עוסק בקופים. בחלל. על פי הביקורות, זה לא שהסרט הוא אסון או משהו, אבל למי שרוצה לראות סרט אנימציה שמתרחש בחלקו בחלל החיצון יש את 'וול-E', והדבר הזה לא מציב לו שום תחרות. 'קופים בחלל' הכניס 7.3 מיליון דולר, והגיע למקום השביעי בלבד. 'וול-E' עצמו, על אף שהוא ממשיך לאבד גובה בקצב מהיר יחסית לסרטי פיקסאר, נמצא עדיין מקום אחד מעליו, עם 10 מיליון דולר ו-182 מיליון בהכנסות כוללות.
בזירת המרדף המתמשך בין 'איירון מן' ל'אינדיאנה ג'ונס'… טוב, נו, ההפרש הצטמצם לפחות מ-2 מיליון דולר לטובת איירון מן, אבל הקרב קצת איבד את הפואנטה שלו, עכשיו כשנראה שתוך כמה שבועות באטמן יעקוף את שניהם בטיסה. אוה וול. לפחות היתה תחרות צמודה.
הדבר הגדול ביותר שיקרה בקופות בשבוע הבא יהיה השבוע השני של 'האביר האפל', אבל על תשומת הלב יתחרו גם סרט האקס-פיילס, 'תיקים באפלה: רוצים להאמין', והקומדיה 'Step Brothers' עם וויל פרל וג'ון סי. ריילי.
הרשימה המלאה: המספרים מייצגים את הכנסותיו של הסרט במהלך שלושת ימי סוף השבוע (שישי-ראשון) בארה"ב, במיליוני דולרים. המספרים בסוגריים מייצגים את הכנסותיו הכוללות של הסרט עד היום, במיליוני דולרים.
כוחו של ההייפ הוא לא רק בקופות
הוא גם בביקורות… ברגע שיש סרט עם כל כך הרבה הייפ, שהוא גם טוב, אז כולם נסחפים בזרם…
זה בא ללמד אותנו כמה העבודה של המפרסמים בחברות ההפקה חשובה לא פחות מהעבודה של הבמאי והצוות של הסרט בפועל – אין דבר כזה ביקורת אובייקטיבית.
מצד שני, אי אפשר להתכחש למספרים – פשוט מדהים.
אתה אומר שהסרט מאכזב?
ממש בקצרה, מה רע בו (בלי ספויילרים, בבקשה)?
להיפך
אני אומר שהוא טוב (כנראה, עדין לא ראיתי אותו..)
אה, אוקיי...
צודק. בהתחלה הבנתי מהתגובה שלך כאילו באטמן מקבל את הפידבק שהוא מקבל בגלל ההייפ המטורף שלו, ובלי שום קשר או פרופורציות לאיכות הסרט (ויכול להיות שזה נכון, עוד לא ראיתי אותו. פשוט עניין אותי למה אתה חושב כך).
הוא ארוווווווווווווווווווווווווווווו
וווווווווווך
כאב לי הישבן! אבל אולי זה הכסאות בעזריאלי שתרמו. אבל ארוך, כן, מאד. לזכותו יאמר שזה לא (הכי) מורגש והוא שומר על ענין לכל אורכו.
הוא אפילו לא רמז לכך.
וגם המוג'ו נכנס להלם
למשך כמה שעות (או דקות, לא ספרתי) נפל אתר BOM. בהתחלה הוא סתם לא היה זמין, אחר כך כן היה זמין, אך לדבריו עודכן לאחרונה ב-1969 (!). אין לי מושג מה הסיבה, יכול להיות עומס בלתי צפוי על האתר שנבע מעומס כן צפוי על הקופות.
בכל מקרה, זהו עוד שיא אינטרנטי שקובע העטלף מלבד אלו שקבע בקולנוע. ימד"ב, מוג'ו, נענע, מה הלאה?!
ד"א – אני רוצה לציין על במה זו, שחבר טוב שלי, שמפאת חוסר כבוד מוחלט לא אציין את שמו, הוא נבלה לא קטן – הקרנת עיתונאים חינם באיימקס, יותר משבוע לפני שעלה הסרט בארץ. מצד שני – כמה קעקועים של באטמן בגוף כנראה מקנים לו את הזכות להיקרא פיסכופת ולצפות במה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה.
מישהו מגיע בקרוב לקריית ביאליק?!
אהבתי את העקיצה על הפורטל הישראלי שלא אזכיר את שמו :)
נענע?
משמש
וזה כבר לא נענע, זה nana10
וואלה!
שכחתי מזה לגמרי.
אוי, ואני לתומי חשבתי
שהעניין עם האפור מתייחס לתקופת "עין הדן"! אמנם זה לא בדיוק הגיוני כי פה זה לא פורטל אלא אתר, מה גם שהשינוי ההוא היה כמדומני די מוצלח :)
מעניין אם מישהו בכלל זוכר את זה חוץ ממני…
אני חוזר על מה שהזכרתי לפני כמה שעות:
"הסנדק" לא היה תמיד במקום הראשון בימד"ב ובטח שלא בעשור האחרון ברצף.. יש לי זיכרון טוב ואני לא משוגע, לפני כ-4/5 שנים אני זוכר שראיתי את "חומות של תקווה" במקום הראשון. אני לא יודע אם זה היה עניין של שבועות בודדים שבהם הסרט גנב מ"הסנדק" את הפסגה (ובגלל זה לא הרבה זוכרים את זה), כי בדיוק בימים האלה גיליתי את ימד"ב.
אני חוזר על מה שהזכרתי לפני כמה שעות:
בנוסף, בשנותיו הראשונות של ימד"ב (אנחנו מדברים כאן על 95-96), ל"מלחמת הכוכבים" היתה אחיזה די חזקה במקום הראשון. אני לא זוכרת מתי "הסנדק" השתלט ולכמה זמן "חומות של תקווה" דחק אותו למטה (אם כי נדמה לי שהשתלשלות העניינים היא ש"חומות" ירש את המקום מ"כוכבים" ורק אחר כך "הסנדק" נכנס לעניינים) אבל בהחלט לא מדובר פה בעשור.
אמת ויציב, וגם...
במקום הראשון אני זוכר גם את טיטניק, וגם שר"ה הראשון והשלישי, מלחמת הכוכבים החדש, וכ"ו.
השאלה היא כמה זמן יחזיק מעמד האביר האפל במקום הראשון. זה המדד האמיתי.
המדד האמיתי למה, אם אפשר לשאול?
המדד האמיתי למה, אם אפשר לשאול?
לפופולריות בקרב מצביעי ימד"ב… הרי זה המדד היחידי שעליו זה יכול להצביע, לא?
לא, כאן כבר הגזמת.
'מלחמת הכוכבים' אכן היה במקום הראשון, וגם 'חומות של תקווה', ולתקופה קצרה, 'טיטאניק'. בשנים המוקדמות – 95-96 – הסרטים שבמקום הראשון התחלפו לעתים די קרובות, וכללו בין השאר את 'יצורים שמיימיים' ו'המכנסיים הלא-נכונים' של וולאס וגרומיט. הסרטים של 'שר הטבעות' היו מאוד גבוה (היה זמן שבו הם תפסו שלושה מבין עשרת המקומות הראשונים), אבל אם אני לא טועה אף אחד מהם לא היה מעולם במקום הראשון. בטוח לחלוטין שאף סרט מהטרילוגיה החדשה של מלחמת הכוכבים לא היה שם מעולם.
ה-Internet Wayback Machine מדווח
בנובמבר 96', "מלחמת הכוכבים" בראש. כך גם בינואר 97'.
התאריך האגור הבא הוא אוקטובר 2000, אז כבר מופיע "הסנדק" במקום הראשון. דגימה אקראית בשנים שלאחר מכן מראה שהסרט נותר במקום הראשון, אך גם אני זוכרת שבשבועות שלאחר יציאתו של "שובו של המלך" הוא שלט בכיפה – לצערי אין מאגר מינואר 2004.
http://web.archive.org/web/*/http://www.imdb.com
כמה זמן ימד''ב קיים?
אם כל כך הרבה זמן, למה לא חשבו להפוך את האתר ליותר נוח ואסטתי?
בכל מקרה, באמת צריך להתרגש מזה שסרט מגיע למקום הראשון בימד"ב? כי כרגע זה מצטייר לי ככמה חנונים שהם סאקרים של הייפ שמצביעים בכמויות לסרט העונה..
ימד''ב קיים בגירסאות שונות
מאז 1990. במונחי אינטרנט זה פרה-היסטוריה – האתר הזה הקדים את ויקיפדיה, את גוגל, את יאהו וכמעט כל אתר אחר שאפשר לחשוב עליו. לאורך השנים הוא עבר כמה וכמה שינויי עיצוב וממשק.
וחוץ מזה,
הד"ב בשמה של דבי מלמד מה האתר מתיימר להיות, ובתור שכזה עיצוב וממשקיות הם ערך משני.
לרגע חשבתי ''מי זו דבי מלמד''?
כמה זמן ימד''ב קיים?
מה יכול להיות יותר נוח ואסטתי מימד"ב כיום?
יש לי חיבה לאתרים בעיצוב אולדסקול, כשמתחילות פרסומות הפלאש הענקיות ועיצוב שהוא משחק של גווני אפור אני נס על נפשי.
דווקא נוח, גם אסתטי
הבעיה היחידה עם הIMDB שבגלל שהוא כה עצום לפעמים מחפשים כל מיני אפשרויות או רשימות וזה לוקח שנייה אחת יותר מאשר אתרים עם אלפית המידע.
מבחינת עיצוב, עדיף אתר עם עיצוב נקי או נעים לעין מאשר איזו מפלצת מסנוורת שאי-אפשר לנווט בה.
כמה זמן ימד''ב קיים?
סרט העונה?
גם אם לא נתחשב במקומות הגבוהים שסרטים חדשים מקבלים מדי פעם, הרשימה של ימד"ב מלמדת לכל הפחות על טעם קולנועי מוגבל למדי…
לדעתי, אגב, לסנדק אפילו לא מגיע מקום בעשיריה הפותחת. מעבר לזה, איפה ברגמן? טרקובסקי? דרייר? רנואר? פליני? מורנאו? ועוד ועוד ועוד. אני יכול לחשוב על לפחות 100 סרטים שבכלל לא מופיעים ברשימה ושמגיע להם מקום לפני "חומות של תקווה" (מקום 3 כרגע), למשל.
וכמובן, דעתך היא שקובעת
ומי שלא מסכים איתה שוגה.
וכמובן, דעתך היא שקובעת
מה אתה רוצה שאני אגיד? שמדובר באומנות, ובאומנות אין ידיעה אובייקטיבית? שכל דעה היא שוות ערך? אז כן, ברמת הפילוסופיה של אסתטיקה אתה צודק, ובכלל אין ערך ללכתוב ביקורות, כי הרי הכל סובייקטיבי וכתיבת ביקורת זו בכלל פעולה דורסנית ויהירה.
אבל באמת בריטני ספירס שוות ערך לבאך? אם אני לא יכול לסתור את הטענה הזו, אני לפחות יכול להגיד שהיא יוצרת עולם רעיוני משעמם לגמרי.
אגב, אם על "חומות של תקווה" אתה כועס, אז אני יכול להבהיר ולהגיד שזה סרט מצויין (לדעתי). אבל הסרט השלישי הכי טוב של כל הזמנים? אני מצטער, אבל אני מתקשה להאמין שמי שחושב כך ראה בחייו כמות נכבדת של סרטים (או לפחות סרטים לא "הוליוודיים").
אתה מפעיל אחלה אתר, וכותב ביקורות שכיף לקרוא, אבל אני חושב שיש מקום לשאול את השאלה (המכלילה מאוד) האם "עין הדג" ומבקריו באמת מכירים את צורת האומנות הזו – הקולנוע?
האם עין הדג ומבקריו באמת מכירים את צורת האומנות הזו- הקולנוע?
כן.
ואני יכול להגיד
שדווקא עולם שבו "טוב" הוא בהכרח "ישן, כזה שכולם כבר הספיקו ללמוד עליו" הוא המשעמם.
בה במידה אפשר לשאול את השאלה הזו לגביך.
זו שאלה לגטימית הפועלת לשני הכיוונים. ואת זה אני אומר כמי שמאד אוהב את חלק מסרטי ברגמן, בונואל ואנטוניוני, וחושב שחלק מסרטים אלה הם בין הסרטים הטובים ביותר שנוצרו אי פעם. אפילו אני לא סבור ש"חומות של תקווה" צריך להיות ברשימה האישית שלי, אבל "הסנדק" בהחלט כן, ובמקום גבוה. וכך גם כמה סרטים נוספים שנוצרו בארה"ב בשנות השמונים, תשעים, ואפילו – שומו שמיים – בעשור הנוכחי. וכן, אני בהחלט מעמיד סרטים כגון "ההתנקשות בג'סי ג'יימס" או "זה ייגמר בדם" על אותו מדף פנתיאוני שהייתי משבץ בו גם את "בלייד ראנר", "הסנדק" או "בלו אפ" של אנטוניוני ו"החותם השביעי" או "מעין הבתולים" ו"פרסונה" של ברגמן.
בה במידה אפשר לשאול את השאלה הזו לגביך.
נכון, באמת אפשר. ואני שואל את עצמי כל הזמן.
לגבי "סרטים ישנים":
קודם כל, לא טענתי שסרטים ישנים הם טובים יותר. אבל לעבור בין האמירה הזו לאמירה "'האביר האפל' שווה ערך ל'בלתאזאר"' זה צעד לא קטן.*
שנית, כפי שאמרתי זו היתה הכללה. אבל האם קהל עין הדג מכיר? ואם כן, איך זה יכול להיות שהוא מעדיף לעסוק ב"הלבוי" מאשר ב"אנדריי רובליוב"? נהניתי מהלבוי, אבל על אנדריי רובליוב אני יכול לדבר שנים…
לגבי הסנדק: זה קצת לא רלוונטי לדיון, אבל אני לא מעריץ גדול של הטרילוגיה, או בכלל של קופולה (חוץ מ"אפוקליפסה"). ברור שזה עניין של העדפה וטעם אישיים, אבל אם אי אפשר היה לדבר על זה אז אי אפשר היה לדבר בכלל על אומנות.
* סתם כהערת אגב, אני יכול להגיד שאני אישית קצת מאוכזב מהעשור הנוכחי של הקולנוע. יכול להיות שזו אשליה, ושעוד 20 שנה אני אסתכל על ה-naughts בערגה ונוסטלגיה, אבל כרגע אני לא מאמין שה-8 שנים האחרונות אפילו מתקרבות לשנות ה-90 מבחינת מספר הסרטים המצויינים. שנות ה-90 היו לדעתי בין השנים הטובות ביותר בהיסטוריה של צורת האומנות השביעית.
אבל טענת ''האביר האפל'' שווה ערך ל''בלתאזאר'' היא לגטימית לחלוטין.
יותר מזה: היא אפילו טענה חשובה ולו רק משום שטמונה בה מרידה בטעמו של הממסד הישן, וזה כשלעצמו דבר מצוין. (זו רק דוגמה, עדיין לא ראיתי את "האביר האפל").
"אנדריי רובאלב", אגב, שיעמם אותי מחץ, ואני מסוגל לדבר שנים על ולראות שוב ושוב את בלייד ראנר, הסנדק, החותם השביעי, כמעט מפורסמים, בלו אפ, תפוז מכני, נשוויל, זה ייגמר בדם, וול E, דו"ח מיוחד, מלתעות, ז'יל וז'ים, עד כלות הנשימה, השינה הגדולה, להחזיק ולאבד ועוד כמה רק משום שאני מוצא שהם כולם סרטים נפלאים בעיני, ולכן אוהב את כולם באותה מידה ומונחים אצלי על אותו מדף פנתיאוני. לא בטוח שהייתי יכול לעשות זאת עם האזרח קיין (שכבודו במקומו מונח) או בלתאזר.
ובאשר לעשור הנוכחי של הקולנוע: אין לי טענות. בינתיים הוא מתגלה כעשור מוצלח במיוחד. יותר טוב משנות התשעים או השבעים (האהובות עלי במיוחד)? לא יודע, אבל בהחלט עשור מוצלח מאד, כזה שהצליח לנפק כמה וכמה יצירות מופת, וזה לא מעט בכלל לעשור.
אבל טענת ''האביר האפל'' שווה ערך ל''בלתאזאר'' היא לגטימית לחלוטין.
ברור שהיא לגיטימית – המסקנות של הדיון המוסרי הן ברורות ואין לי שום רצון לחלוק עליהן. הדיון המעניין הוא רעיוני-אסתטי. למה האביר האפל טוב יותר מבלתאזר? האם הוא בכלל יפה מבחינת אסתטית? האם הוא משתמש באומנות הקולנוע בצורה עמוקה? האם הוא מקורי? האם הוא מאתגר? האם הוא מעניין? באילו שאלות הוא דן, ומה הוא אומר עליהן?
אלו כולם דברים שאפשר להתווכח עליהם. אפילו ניתן (מניסיון!) להגיע להסכמה.
נו? זה לא מה שאמרתי עד כה?
ש"האביר האפל" ו"בלתאזאר" ראויים בדיוק לאותו היחס? אין לי ויכוח עם מה שאמרת בהודעה האחרונה שלך. יש לי ויכוח עם הטון המתנשא שזלג מהודעותיך הקודמות שמהן השתמע שסרט מסוגו של "האביר האפל" ראוי בכלל להיות מאוזכר באותה נשימה עם "בלתאזאר".
נו? זה לא מה שאמרתי עד כה?
טוב, אז אם זה לא היה ברור קודם, אני אגיד שברור לי שכל ניסיון לענות על השאלות שהזכרתי יגלה במהרה ש"האביר האפל," עד כמה שהוא יכול להיות "מהנה," הוא אינו שווה ערך ל"בלתאזאר"… (:
אבל הוויכוח לא מתנהל כאן, ואחת הסיבות הפשוטות לכך היא שכמעט ושלא מוצגים כאן סרטים "אחרים."
לא ברור לי איך זה ברור לך.
כי לי, שיש לי נסיון קולנועי של הרבה שנים – ולא רק כצופה (אבל בעיקר), ושראה המוני סרטים מכל הסוגים, זה בכלל לא ברור.
לא ברור לי איך זה ברור לך.
אתה מתכוון לגבי "האביר האפל" ספיציפית, או בכלל?
סתם לשעשוע, הנה פוסט חביב על האביר האפל:
http://blogs.indiewire.com/reverseshot/archives/017893.html
והנה ביקורת יותר רצינית, ממבקר שאני לרוב מסכים איתו:
http://www.stopsmilingonline.com/story_detail.php?id=1111
בכלל.
את "האביר האפל" עדיין לא ראיתי (כפי שכבר ציינתי במעלה הפתיל). באותה מידה הייתי יכול להשוות את "אנדריי רובאלב" ו"השתיקה" ל"רטטוי" ו"שליחות קטלנית 2: יום הדין".
והנה ביקורת של בלוגרית ישראלית
שלרוב טעמה רחוק מאד מזה של המיינסטרים הבלוקבאסטרי ההוליוודי (ובדוק את הבלוג שלה כדי לראות עד כמה) ומה שהיה לה לומר על "האביר האפל":
http://stevie.blogli.co.il/archives/188
זה קצת כמו התנ"ך. תביא ציטוט שתומך בתאוריה אחת, מיד יבוא מישהו ויביא ציטוט אחר, תקף לא פחות, שתומך בעמדה מנוגדת.
והנה ביקורת של בלוגרית ישראלית
תגובות להכל מחר, אבל רק בינתיים ציטוט קצר מהלינק שנתת:
"מסרט שעוסק בדמויות שחוקרות את עצמן הוא הופך לסרט על בחירה. בחירה בין טוב לרע, בין הדבר שנכון לעשות לדבר שצריך לעשות, בין עמידה בחזית לפעולה מאחורי הקלעים, בין טובה אישית לטובת הכלל. וכך הסרט חוזר לעסוק בהגדרת דמות הגיבור ותפקידו בכוח."
אכן, עמוק ומקורי.
זה נחמד להוציא ציטוט קצרצר מההקשר הכללי של המאמר.
אני לא חושב שהוצאתי משהו מהקשר. למעשה, עם רוב הניתוח שלה את הסרט אני מסכים. ההבדל הוא שאיפה שהיא אומרת "וואו," אני קצת מגחך.
אין לי קריטריונים בשבילך. אפשר למצוא כאלו, והיו רבים וטובים יותר ממני שדנו בפילוסופיה של אסתטיקה, אך תרשה לי לצטט את פייראבנד ולהגיד שמבחינתי אין מתודה, הכל הולך. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להפסיק לדבר על איכות או על עומק.
אז כן, אנחנו באמת יכולים להיכנס לוויכוח על מה יותר "טוב," רטטוי או אנדריי רובליב (צריך מתישהו להסכים על טרנסליטרציה…). אבל זה וויכוח עקר. התשובה הרצינית והמעניינת היחידה היא שאין בכלל השוואה ביניהם. לא בעומק הוויזואלי ולא בעומק הרעיוני. וזה עושה אותו, בשבילי, גם להרבה יותר מהנה (לא שזה הדבר הכי חשוב).
ולמען האמת, "האביר האפל" הוא לא סרט רע. כדאי לך ללכת לראות. אבל "הסרט האמריקני הטוב ביותר מאז הסנדק 2"?* זו אמירה כל כך מגוחכת שקשה לי להתחיל לחשוב מה היא אומרת על האדם שטען אותה… ואתה לא יכול להשליך אותה כסתם משהו שאיזה מבקר תמהוני חושב. זה חלק מהתרבות שלנו, מתרבות הקולנוע שהאתר הזה הוא חלק ממנה.
אבל מה אנחנו עושים פה? על מה אנחנו משקיעים את זמננו? האם אתה רוצה לחיות בעולם רעיוני שחושב ש"סופר הירואוז הוא הז'אנר שרוב היצירות העלילתיות השוות יריקה מאז שנות השמונים משתייכות אליו"?
אין השוואה באותה מידה שאין השוואה בין
"השתיקה" ל"שמונה וחצי".
ואני בכלל לא מדבר על ז'אנרים, אלא על סרטים ספציפיים. ממש כשם ש"הסנדק" לא גרם לי לחשוב שסרטי גנגסטרים הוא הז'אנר ששווה יריקה מאז שנות השבעים, אלא רק ש"הסנדק" כשלעצמו הוא יצירת מופת, כך גם לאחר שראיתי את "באטמן" ו"באטמן חוזר" של ברטון לא חשבתי שסרטי גבורי על הם הז'אנר היחיד ששוה יריקה מאז מתי שלא יהיה, אלא פשוט שהסרטים הללו, בפני עצמם, היו יצירות מופת. וכך, גם אם אחשוב ש"האביר האפל" יהיה יצירת מופת על זמנית שמעמידה בצל כל סרט שנעשה עד כה, זה עדיין לא יגרום לי לחשוב שזהו הז'אנר השלט (או וואטאבר) אלא פשוט שזה היה סרט מצוין.
בכל ז'אנר, ובכל סוגה, יש סרטים מצוינים וגם מחורבנים. זה לא אומר שום דבר על הז'אנר, רק על מי שיצר את הסרט המסוים שבו מדובר.
שווה ערך מאיזו בחינה?
מבחינה אמנותית? מבחינת משמעותית? מבחינת שימוש באמצעים קולנועיים פורצי דרך? או אולי מבחינת רמת העניין וההכרה שהם זוכים לה?
אני בטוחה שרוב האנשים יתעניינו דווקא ב"אביר האפל" וברור שיהיו הרבה יותר איזכורים ודיונים שעוסקים בו מאשר בסרט שהדיוטות (כמוני) בכלל לא שמעו עליו.
ואולי לא מתחשק להתווכח עליהם?
אולי הרבה יותר מעניין לדון באיך הגיבור הצליח לחיות אחרי נפילה של 9 קומות, או עד כמה הבגדים של הגיבורה היו לא מחמיאים?
אם השאלות שהעלת מעניינות אותך, אתה יכול להעלות אותם ואם מישהו אחר יתעניין במה שאמרת הוא יכול להגיב. זה לא שולל את זה שיש מתדיינים (ואני ביניהם) שלא היו פוקדים את האתר הזה לעולם אם סוג הדיונים שאתה מציע היה סוג הדיונים היחיד, או אפילו העיקרי.
אני לא רואה סרטים, או מדברת על סרטים, בגלל שהם אמנותיים, אלא בגלל שזה כיף.
ואולי לא מתחשק להתווכח עליהם?
הסיבה שבשלב מסוים אנשים מפסיקים להתדיין על מה הגיבורים לבשו או כמות הפיצוצים בסרט ועוברים לפאזה שונה, לדעתי, איננה נובעת מאיזה אג'נדה מובנת מראש של רצון להתנשא או צורך בתחושת עליונות כפי שמשתמע מהתגובות למישהו, אלא שבשלב מסוים קיימת תחושת מיאוס מעצם כל העניין ורצון לעסוק בעיניינים אחרים, תחושה זו יכולה להופיע בגיל חמש, שלושים וחמש, שבעים וחמש או אף פעם לא. זה לא חוק טבע אבל זה בהחלט קורה לרבים ולכן אולי קשה עד בלתי אפשרי ליצור דיון בין המואסים לבין הנהנים.
ואולי לא מתחשק להתווכח עליהם?
קודם כל, אין ניגוד בין כיף לאמנות. להפך, ככל שסרט עמוק יותר מבחינה אמנותית, הוא יותר מספק, יותר מעניין, יותר "כיפי."
אם מה שמעניין אותך בקולנוע זה איך הגיבור הצליח לשרוד אחרי נפילה מהקומה התשיעית (כמובן שהתשובה ברורה מאליה – הוא בכלל לא נפל), שיבושם לך.
לי קצת קשה להבין בן אדם אינטיליגנטי שאומר בריש גלי שמה שחשוב לו, מה שמביא לו סיפוק, זה בדיוק האלמנטים הטריוויאליים יותר בחיים ובאמנות.
תרשי לי לנחש אבל שאם את באמת אוהבת קולנוע, עוד כמה שנים, כשתתחילי לראות גם סרטים שמה שחשוב בהם זה לאו דווקא התחפושות של הבחורות, את תתחילי לראות גם הרבה ערך בסרטים "אמנותיים." אני מקווה שהמשפט הקודם לא ייקרא כהתנשאות: צריך להבין שכל אמנות היא שפה, ובשביל להבין את השפה (ולכן להנות ממנה בצורה המירבית), צריך ללמוד ולהתנסות.
גם מוסיקה היא שפה,
ואני מכיר כמה חובבים של מוזיקה שההצהרה שלך על דילן מול ורדי תיתקל אצלם בצניפת בוז *בדיוק* מאותו סוג שאתה מפנה כלפי סרטי סופרהירוז. והם גם יכולים לנמק את זה תוך שימוש במגוון מונחיה של השפה המוזיקלית. או שמא אתה לא שולט בשפת המוזיקה באותה רמה שלדעתך אתה שולט בה בשפת הקולנוע, ולכן אתה מרשה להשוות במוסיקה בצורה שאתה לא מתיר בה בקולנוע?
אז מעבר לכך שאני לא רואה שום סיבה לפיה מותר לטעון שדילן שווה לורדי אבל אסור לטעון שסרט סופר-גיבורים עשוי להיות שווה לסרט אומנותי מקמצ'טקה,
רע מאוד יהיה אם נקבע האם סרט טוב או רע *רק* בגלל שהוא שייך לז'אנר מסויים. הטיעון שלך כלפי סרטי סופר-גיבורים מתעלם בעדינות מכך שה*ז'אנר* של הסרט לא מונע מה*תוכן* שלו להיות עמוק, רע, שטוח, או טוב, אם כי לא כולם יחד בעת ובעונה אחת. אתה שאלת קודם על העולם שבו יש הצהרה לגבי 'רק סרטי סופר-גיבורים שווים צפיה'?
כן, אז זה בדיוק הצד השני של אותו עולם שאומר 'סרטי סופר גיבורים לעולם אינם יכולים להיות פסגת הקולנוע'. רק שההצהרה הראשונה לא מנסה לבסס איזו תורה אונטולוגית על מהות כלל הסרטים אלא היא קביעה – שנויה במחלוקת מן הסתם ולא מוסכמת עלי – לגבי המציאות. הטיעון שלך מנסה לייצר אמירה לפיה *לעולם* הז'אנר קובע את גבולות האיכות. ועולם שבו מקבלים את הטיעון הזה נראה לי מקום הרבה יותר גרוע.
נכון. אף פעם אי אפשר לדעת מאיזה ז'אנר תיפול עליך הפנינה הבאה.
הנה, דווקא מז'אנר המד"ב המושמץ יצאו שניים מהסרטים הטובים שאי פעם ראיתי (כן, זה כולל את פליני, ברגמן, ברטולוצ'י ומגוון איטלקים): "מה קרה בגאטאקה" ו"עולמות מקבילים". כל מה שצריך זה כתיבה מדויקת, חזון אסתטי, בימוי רגיש וקצת השראה-אני-לא-רוצה-להגיד-אלוהית-כי-נו-אתאיזם-וזה. מבחינתי זה כלל אצבע: ברגע שויכוח על קולנוע לא מותיר לי פתח לשני הסרטים האלה, אני לא יכולה להשתתף בו ברצינות.
נכון. אף פעם אי אפשר לדעת מאיזה ז'אנר תיפול עליך הפנינה הבאה.
למה לעצור שם? יש גם את 2001, את סולאריס, את Stalker* ועוד כמה שכרגע לא עולים לי לראש…
* הסיבה שאני חוזר כל הזמן לטרקובסקי היא לאו דווקא בגלל שאני חושב שהוא אחד הבמאים הגדולים בהיסטוריה של הקולנוע (הוא בהחלט כן), אלא בגלל שאני בדיוק מסיים לקרוא את "פיסול בזמן"…
גם מוסיקה היא שפה,
סליחה, אבל מאיפה הגיע טיעון הקש הזה? מתי אמרתי שז'אנר סרטי הסופר-גיבורים לכשעצמו, א-פריורית, הינו נחות?
having said that, יש ז'אנרים שהינם מלכתחילה בעיתיים. סרט בז'אנר קומדית ההפרשות (אמריקן פאי ודומיו), אם אפשר לקרוא לזה ז'אנר, צריך להתעלות על לא מעט מכשולים בשביל להיות יותר מ"בידור" זול, מהסיבה הפשוטה שסרטי הז'אנר הזה לא מנסים להיות יותר מזולים.
אפוסטריורית, אני יכול להגיד שלא ראיתי סרט סופר-גיבורים שהייתי מחשיב אותו כסרט מצויין. מעבר לביצוע שהינו לרוב לא מרשים, חלק מרכזי מזה (לדעתי) זה נפילה לבורות עלילתיים ורעיוניים שטחיים ומאוסים, כמו בחירה בין טוב לרע, vigilantism, דעת הקהל על הגיבור, החיים הכפולים של הגיבור, וראייה כללית, שטחית ולא מודעת להנחות האידיאולוגיות של עצמה על פשע/אינדיווידואלים/מוסדות חברתיים. אבל זה באמת כבר אוף-טופיק.
זה השתמע באופן מאד ברור בתגובה 345227
ואני מצטט:
"אבל מה אנחנו עושים פה? על מה אנחנו משקיעים את זמננו? האם אתה רוצה לחיות בעולם רעיוני שחושב ש"סופר הירואוז הוא הז'אנר שרוב היצירות העלילתיות השוות יריקה מאז שנות השמונים משתייכות אליו"?"
או שמא לא לזה התכוונת?
ותוסיף בבקשה,
את הציטוט הזה:
"תרבות שמקדישה את זמנה על סרטי סופר-הירוס שטחיים?"
חבר אותם יחד, ואם אתה רואה פה איש קש, צבע אותו בצבעים עליזים עם איפור לבן על הפרצוף.
ותוסיף בבקשה,
אני מצטער – בלבלת בין הנבלים של שני סרטי בטמן… אנא נסח מחדש.
זה השתמע באופן מאד ברור בתגובה 345227
רני וטוודילדי:
הציטוט בתוך הציטוט שהבאת הוא כמובן מהפתיל הזה, קצת למטה. אני לא הייתי חושב עליו לבדי…
מעבר לזה, לא ברור לי מה מהציטוטים שהבאתם מלמד על דעה שלילית אפריורית על הז'אנר. למעלה אפילו אמרתי מפורשות שמבחינתי אין מתודה.
כפי שאמרתי קודם, הז'אנר נגוע במספר רב של קלישאות. אני מניח שיש אלו שיגידו כי הבורות שהזכרתי הם תוצאה ישירה של המוסכמות הכי בסיסיות של הז'אנר. כלומר, שעצם העיסוק באנשי-על הנלחמים ברוע הוא מוגבל מבחינה רעיונית/מוסרית. אך למען הסר ספק, אני לא מוכן ללכת כל כך רחוק. לך תדע – אולי אני עוד אתקל בהפתעה משמחת…
זה השתמע באופן מאד ברור בתגובה 345227
כל זה כמובן בלי להגיד שאי אפשר לבקר את ז'אנר סרטי הגיבורים, כז'אנר. בהחלט יש מקום לביקורת תרבותית עליו. למשל על כך שהוא מבוסס על פנטזיות ילדותיות (מי לא רוצה להיות מסוגל לעוף?) ולא על רגש אנושי "אמיתי," על הנחות אידיאולוגיות (בורגניות? :), על כך שהוא מספק מוצרי צריכה המוניים ונוחים לניצול כלכלי מהיר, על החוסר בגיוון, ועוד. אני בטוח שאפשר למצוא לא מעט טקסטים שיציירו תמונה לא נחמדה בכלל של הז'אנר.
וכיון שכל ההנחות הללו על הז'אנר כז'אנר הן כשלעצמן
ילדותיות משהו, שלא לדבר על כך שהו מבוססות על חוסר ידע והעמקה ביצירות היותר מעניינות של הז'אנר, אני ממש שמח לגלות שאתה – שכל כך מקפיד על ידע הסטורי של יצירות אמנותיות לפני שאתה מבקר אותן – לא סבור כך.
וכיון שכל ההנחות הללו על הז'אנר כז'אנר הן כשלעצמן
נו, לפחות כולם שמחים. אבל למה "הנחות"? ולמה הנימה הנפגעת?
אנא, אני אשמח לרפרנסים ליצירות היותר מעניינות של הז'אנר.
שוב, זה לא ממש הנושא שלנו, וכתבתי את זה רק כהערת אגב, אבל בכל זאת: האם אתה באמת סבור שאי אפשר לבקר ז'אנרים?
בדיוק.
ז'אנר מורכב מהרבה מאד יצירות, כולן נעות על הקו שבין יצירת מופת לזבל מוחלט. זה נכון לגבי כל ז'אנר שהוא. ניתן (ואף רצוי) לבקר יצירה מסוימת. אבל ביקורת ז'אנר (אם דבר כזה בכלל אפשרי) בהכרח תהיה כוללנית ולא תלמד דבר.
אפשר לנתח ז'אנר, אפשר לדבר על המאפיינים שלו, אבל לבקר משהו שאינו יצירה שנוצרה על ידי יוצר כלשהו? בלתי אפשרי.
בדיוק.
ז'אנר הוא מן הסתם יצירה תרבותית, או אם תרצה אפילו "שיח." ניתוח ז'אנר, שזו צורה של ביקורת על הז'אנר (לא ברורה לי ההבחנה), יכול ללמד אותך עליו, על הסרטים היוצרים אותו או "שוברים" אותו, על הקהל שלו ועל התרבות בה הוא מתקיים.
לא יודע – לדעתי המחשבה הנ"ל היא דיי טריוויאלית.
יש הבדל בין ביקורת לבין ניתוח.
ביקורת מתבססת בחלקה גם על חוויותיו של המבקר ודעתו על היצירה, ולפעמים אף מסתכמת בחוות דעת פסקנית ("רוצו לראות את הסרט", או "חבל על הזמן שלכם" במקרים קיצוניים, או אמירות נוסח "סרט מרתק לכל אורכו גם אם עיצוב הדמויות לוקה קצת בחסר" או דברים מסוג זה) בשעה שניתוח של ז'אנר שלם יכול לציין מאפיינים (כגון: מאורע מכונן בתחילת הסיפור קובע את גורלו של הגיבור בסופו, או "הז'אנר צמח בשנות הכך וכך למאה הזו והזו בתגובה לתהליכים חברתיים שהתרחשו בחברה באותן שנים).
אבל ביקורת נוסח האמירות שאתה הבאת כדוגמא (ז'אנר שכל כולו מבוסס על פנטסיות ילדותיות וכו…) מלמדות על עמדה כוללנית שלעולם לא תאפיין את כל יצירותיו של אותו ז'אנר, אלא רק את חלקן, ולכן ערכן אינו רב. (וזה נכון, כמובן, לגבי כל ז'אנר שהוא).
יש הבדל בין ביקורת לבין ניתוח.
באמת שאני לא מבין על מה אתה מדבר…
ביקורת (לפחות ביקורת טובה) מן הסתם כוללת ניתוח, וההפך.
זה נראה לי כמו להגיד שאי אפשר לבקר קומוניזם, כי הרי יש קומוניסטים חכמים ויש טיפשים. או אם תרצה, יש תיאוריות קומוניסטיות/פרוגרמות פוליטיות עקביות ורציניות, ויש כאלו שלא. אם ניתן לאפיין ז'אנר, כלומר לזהות את המהות שלו, אז בטח שניתן גם לבקר אותו.
לא הבנתי את הקשר בין הדוגמא לטענה שלך
אפשר לאפיין ז'אנר, אפשר לנתח אותו
אי אפשר לבקר אותו באופן שלא יצא כוללני.
ניתוח במסגרת ביקורת הוא ניתוח של יצירה ספציפית, ואם הוא טוב הוא גם מתייחס לז'אנר כולו ואף ממקם את היצירה במסגרת הז'אנר הספציפי. אבל אי אפשר לבקר ז'אנר משום, אני חוזר על עצמי, שהוא אינו אחיד. הוא מורכב מהרבה מאד פרטים (יצירות) שחלקן טובות יותר וחלקן טובות פחות.
אם תרצה לאפיין את ז'אנר גיבורי העל כז'אנר שמבוסס על פנטסיות ילדותיות (כפי שנדמה לי שעשית) תמיד תגיע היצירה שתסתור את ההנחה הזו שלך ותהפוך את ביקורת הז'אנר שלך ללא רלוונטית.
אם תרצה לאפיין את ז'אנר המדע הבדיוני כז'אנר שנשען על אפקטים תמיד תגיע היצירה שלא תעמוד בפרמטרים הללו, ושוב תהיה לא רלוונטי.
והאנלוגיה לקומוניזם לא תקפה: קומוניזם אינו ז'אנר אלא תנועה חברתית, וככזה הוא (אם כבר מתעקשים על אנלוגיות לא מאד מדויקות) מקביל ליצירה ספציפית (כיון שנהגה על ידי תנועה של אנשים בעלי חזון מסוים) בשעה שז'אנר מורכב מיצירות יחידניות שליוצריהן היו חזונות שונים. חזונו של טים ברטון אינו חזונו של כריסטופר נולאן שאינו חזונו של בראיין סינגר.
החזון של רידלי סקוט אינו זה של סטנלי קובריק שאינו זה של פיטר היימס או ג'ורג' לוקאס. כל אחד מאלה, במסגרת הז'אנר, לקח את יצירותיו למקומות אחרים לגמרי שהתאימו לחזונו האישי (נחשוב על זה מה שנחשוב).
תגידו,
אתם לא מרגישים שאתם חוזרים על עצמכם?
לגמרי!
אני אוהב את העדינות...
אבל אני חושב שדווקא למרות שבהתחלה הדיון הזה היה נראה כמו תואם דיונים על רוח האתר ולא מחדש שום דבר, בסופו של דר הוא התפתח למקומות מעניינים. וגם עכשיו לי לא נראה שהדיון על ביקורת זאנרים מוצתה עד הסוף ואני רואה סוג של התפתחות בדון אם יורשה לי…
לא מדברת על רוח האתר.
הטיעונים של רני ושל המישהו חוזרים על עצמם, וזו תמיד הנקודה שבה כדאי להפסיק את הדיון. לחזור על אותו הטיעון במילים אחרות לא ממש תורם להתקדמות.
אפשר לאפיין ז'אנר, אפשר לנתח אותו
עכשיו אנחנו באמת כבר חוזרים על עצמנו…
קומוניזם, אם כבר, זו אידיאולוגיה פוליטית. ואם זה עדיין מפריע לך, אז תחליף בפילוסופיה מרקסיסטית.
ברור שכל ביקורת על ז'אנר תהיה כוללנית, מכיוון שכל הגדרה של ז'אנר תהיה כוללנית. הרי ההיגיון שמונע ממך לקבל "ביקורת על ז'אנר" ימנע ממך לעשות כל הכללה שהיא.
גם אי אפשר להגיד שעגניות הן אדומות, מכיוון שזה שיפוט כוללני שלא יהיה נכון לגבי כל עגבניה שתרצה להכניס לסלט…
מודה במקצת
אני (אישית) מסכים שאפשר לנסח נטיות כלליות. למשל – יש נטיה לסרטי גיבורי על ו/או לסרטים שמכוונים להיות בלוקבאסטרים להיות רדודים יחסית מבחינת המשמעות והעוצמה האמנותית. אבל זה לא אומר שאין מיעוט משמעותי של סרטים מהסוגים הנ"ל שיהיו פנינים של אמנות יחידה במינה.
וגם בעניין מה שמקובל על הקהל – אני חושב שיש סיכוי טוב לחומר איכותי להיות הצלחה כלכלית היסטרית. לא מאה אחוז ואולי גם לא שמונים אבל זה סביר.
ביקורת על ז'אנר מצד שני – זה מושג שלדעתי צריך להיות ענייני, ולהתייחס למוסכמות המקובלות בז'אנר, למסגרת, לכללים מקובלים ותתי-סוגה, וכו' מה שעד כה לא נעשה פה לגבי סרטי סופר-הירוז. לעומת זאת לעשות ביקורת שמשעותה – זה זאנר שנוטה להיות נחות אמנותית, זה פחות מדוייק ופחות משמעותי (למרות שבאחוזים כאמור אני מסכים שהוא יכול להיות נכון בערבון מוגבל).
ומעניין אותי – לסיום – כמה אחוזים של סרטי דרמה, או מותחנים או פנטזיה או כל זאנר אחר – יהיו זבל/ממוצע/אמנות גבוהה. והאם בסך הכל האחוזים של פנינים לא יהיו דומים. וזה גם משהו שלא עשית.
מודה במקצת
כל מה שאמרתי על ז'אנר גיבורי העל הוא ש*אפשר* לבקר, ונתתי (בראשי פרקים) ביקורות אפשריות. אמרתי מפורשות שאני אישית לא חושב שהוא נחות אפריורית. אבל זה לא אומר שאין מקום לוויכוח.
אני חושב שאי ההסכמה ביני לבין רני נובעת מהבחנה חדה מדי שהוא עושה בין ז'אנר כאיזו אידאה אפלטונית, ניטרלית מהשימוש בז'אנר, לבין המציאות של הקולנוע.
לגבי האחוזים – אין לי מושג. זה גם לא ממש חשוב, לדעתי.
רק באיזה פינה
באמת אשמח לתגובה למשהו שכתבתי למעלה (למישהו)… שתיתן לי רשימה של חמישה סרטים שבעיניך טובים הכי חשובים/טובים/אמנותיים שכדאי לי לראות כדי להבין מה אתה בדיוק רוצה ואיכות מהי (יש שמץ הומור אבל אין ציניות ויש הרבה רציניות). הייתי רוצה מעבר לכל הדיון שישאר לי משהו ממשי למה התכוונת (כי הדיון היה קצת תיאורטי).
תודה.
רק באיזה פינה
נראה לי שבמהלך הפתיל כבר הזכרתי יותר מ-5 סרטים, אבל בכל אופן, כבקשתך (אני לא אנסה לתת רשימה של *הכי* טובים, אבל אוף דה טופ אוף מיי הד, חמש יצירות מופת, כולן משנות ה-80 והלאה):
-פאני ואלכסנדר של ברגמן
-קגמושה ו-ראן של קורוסאווה
-סאטאנטנגו של בלה טאר (לפנות סופ"ש – זה ארוך)
-2046 של קאר-וואי (אם לא ראית שום סרט שלו, אולי כדאי להתחיל עם Chungking Express)
אתמול ראיתי פעם ראשונה את Undergroung של קוסטוריצה. כנראה לא הייתי מחשיב אותו כיצירת מופת, אבל בהחלט שווה צפייה.
ואפילו אחד מהשנה האחרונה: Paranoid Park של ואן סנט. שוב, לא בהכרח יצירת מופת, אבל אחד מהסרטים הטובים ביותר של השנה. בייחוד שווה צפיה אחרי סאטאנטנגו, שאחראי לשינוי הדרמטי בסגנון של ואן סנט מ-Gerry והלאה. בנוסף, הוא משתמש פה בסינמטוגרף האהוב על וונג קאר-וואי, כריסטופר דויל שמו.
מי שמכיר חלק מהסרטים ברשימה (האקראית לגמרי), יזהה די מהר שאני מעדיף סרטים/במאים עם סגנון וויזואלי חזק.
פאראנויד פארק סרט טוב?!
הוא כמעט יותר גרוע מ-Last Days שהוא חגיגה של lameness בפני עצמו…
אני מודה שאלפנט היה משובח אבל עכשיו גאס ואן סנט פשוט מגזים. הסרטים שלו לא מעניינים ולא מייצגים נאמנה את המציאות (ועוד קראתי שפארנויד פארק תופס היטב את מהות גיל ההתבגרות באיזה כתבה).
או שמא, סרטיו לא מתיימרים להיות מציאותיים. אבל ניחא, פארנויד פארק וימים אחרונים פשוט שיעממו אותי למוות.
פאראנויד פארק סרט טוב?!
Last Days באמת היה מחפיר.
ואן סנט הוא בעייתי. בגלל שהוא מחליף סגנונות/ז'אנרים כל שנה וחצי, זה יכול ליצור את הרושם שהוא אופורטוניסט, או אפילו מעתיקן מאוד כשרוני.
בייחוד אלפנט ופאראנויד פארק, שהם לדעתי הסרטים הכי טובים שלו. אלפנט מושפע מאוד מבלה טאר, ופאראנויד פארק כנראה נשען יותר מדי על כריסטופר דויל. בכל זאת, הם עשויים כל כך טוב שאי אפשר סתם לזרוק אותם…
לגבי המציאותיות – אני דווקא מסכים עם מה שקראת. גם אלפנט וגם פאראנויד פארק מייצגים יותר נאמנה את העולם הפנימי של התקופה הנוראית הזו בחיים מכל סרט אחר שראיתי. ברור שזה לא ריאליזם במובן הפורמלי, אלא יותר "ריאליזם רגשי."
ואיך אפשר להשתעמם מסרט עם שוטים כל כך יפים – את זה אני אף פעם לא אבין…
פאראנויד פארק סרט טוב?!
ואגב, ציפיתי שהתגובות הנזעמות יגיעו דווקא על 2046, שקיבל לא מעט ביקורות לא כל כך אוהדות, ונחשב לרבע-כישלון אפילו בקרב אוהדי וונג קאר-וואי.
ון סאנט וכריסטפר דויל
אם היינו מתחילים פה פתיל על ון סאנט בעד ונגד אז הייתי מייד צועק "איידהו שלי!" וחוזר לפינה שלי. אבל אנחנו לא הולכים לעשות את זה.
ואם היינו מתחילים דיון על סרטים עם שוטים יפים אז הייתי גם אומר שאפשר גם אפשר להשתעמם (ואף להירדם) מסרטים שכאלה, לעתים אף קורה שממש סובלים מהם, כמו שקרה לי עם גלים נסתרים של רטנרואנג (גם צולם ע"י דויל, אגב). אבל כאמור, אנחנו לא הולכים לעשות את זה…
ון סאנט וכריסטפר דויל
את "גלים נסתרים" עוד לא ראיתי, אבל Last Life in the Universe (שוב דויל) היה לא מקורי, די משעמם (זה כנראה מוטיב חוזר אצל רטנרואנג) ואפילו לא היה משהו משהו מבחינה וויזואלית.
אחרון ודי רק כדי להבהיר
גלים נסתרים מצולם מדהים.
הבעיה היא שזה הדבר היחידי הטוב בסרט.
כן, פרנואיד פארק הוא טוב.
גם אותי רוב הסרטים של ואן סאנט מרדימים, וגם למרות שהסרט הזה לא היה מעניין במיוחד, הוא עדיין עשוי היטב.
אז כן, 'פרנואיד פארק' מרגיש די ימרני לפעמים (הסצינות המעצבנות ביותר הם בעיקר אלו שכוללת את הפסקול העלק-אקספרימנטלי שנותן רצון למישהו לדפוק לעצמו כדור בראש), ובכל זאת, בשביל הסרט היה די היפנוטי; הסרט איטי מאוד והעריכה המבולבלת קופצת קדימה ואחורה, ובכל זאת, אותי אישית משהו משך בתוך כל הבלבול הזה.
לא הייתי ממליץ את 'פרנואיד פארק' לאנשים בלי יותר מדי משמעות, כדי שלא יפסיקו לדבר איתי. אבל היי, אני גם לא מעריץ גדול של ואן סאנט, ואיכשהו הסרט דיבר אליי. אם הסרט מוכיח משהו, זה לפחות זה שואן סאנט הוא במאי עם כשרון.
רק באיזה פינה
סליחה שאני מחייה מחדש שירשור ארוך ומעט ממוצה, אני מתעניין בדעתך כאחד שניפתח רק לאחרונה לסרטים זרים, והנושא בוער בי..
רובם די משעממים אותי אבל אני מגדיל וטורח לחקור אודותם, התייחסויות אינטר-טקסטואליות, שימוש במימד הזמן כהעצמה של הדימוי, ניואנסים, פערים ושאר…
מה זה בדיוק 'שימוש עמוק במדיום הקולנועי' כמו שציינת, ולמה אף אחד, פה ובכלל, לא מזכיר את מועדון קרב כסרט מופת מהפכני. דעה שאני לו דווקא שותף לה אבל הסרט פחות או יותר ניכנס לכל הקריטריונים של 'איכות' הזרה בעוצמה והאקטואליות הפילוסופית שלו, בדרמטיזציה של תכנים אקדמאים/ביקורתיים מובהקים, ממד רפלקסיבי חזק תוך כדי פניה גם לרגש ולקהל רחב..
אז מה אני שואל בעצם?
מה קריטריונים לסרט 'איכות' שלא לומר יצירת מופת?
והאם כל הסרטים האירופאים שציינת (לפחות חלקם) לא נופלים לאיזה מניירה מעושה, שמסמנת את עצמה וממשיכה?
ובטון אישי יותר..אני לא יכול לסבול את ווג קר וואי, פשוט נורא, מה טוב בו מה?
רק באיזה פינה
מה זה שימוש עמוק במדיום הקולנועי? זו שאלה לדוקטורט… במשפט, ובשבילי, זה היכולת להשתמש בקולנוע בכל כוחו, ומצד שני לא סתם לנצל את האספקטים הקלים לניצול והברורים מאליהם שלו.
למה אף אחד לא מזכיר את "מועדון קרב" כסרט מופת מהפכני? אם אתה שואל אותי, אז זה בגלל שהוא לא סרט מופת ולא מהפכני. פסאודו-אינטלקטואליזם גרידא, אם כי הוא לא עשוי רע, והמשחק די טוב (אם אתה לא מוצא את אדוארד נורטון בלתי נסבל).
אני לא חושב שהסרטים שציינתי, לפחות לא החמישה שקראתי להם יצירות מופת, נופלים לאיזשהי מניירה מאוסה. קודם כל, לא כולם אירופאים (3 מתוך ה-5 מהמזרח). שנית, ויותר חשוב, הם שונים (דרסטית!) אחד מהשני כמעט בכל צורה.
לגבי וונג קאר-וואי: לדעתי, הוא בין הבמאים הכי טובים שפועלים כיום. לא כל הסרטים שלו הם באותה איכות (האחרון די גרוע), אבל הטובים ביותר שלו הם גאוניים, מכל בחינה… למה? אני יכול לפרט, אבל אולי כדאי קודם לשאול איזה ראית, ומה לא אהבת?
לא פעם, במהלך קיומו של האתר
מועדון קרב הוזכר כיצירת מופת מהפכנית. הוא אולי לא עלה בדיון הזה (וכך גם סרטים רבים מהעשור האחרון שנחשבים יצירות מופת), אבל לא מעט אנשים באתר ומחוצה לו כבר הזכירו אותו כאחד הסרטים הטובים שראו.
רק כדי להראות כמה הכל עניין של טעם: אני חושב שוונג קאר-וואי הוא אחד הבמאים הגרועים שפועלים היום. לא גרוע ביחס לבמאים מוערכים אחרים, אלא פשוט גרוע. מבין שלושת הסרטים שלו שראיתי ("מצב רוח לאהבה", "2046", "לילות בלולברי"), לא היה אחד שראיתי בו יותר ממריחת זמן וכתיבה רשלנית.
לא! רק לא בלוברי!
איזה סרט אסון! והסרט הזה הוא הדבר היחיד שאני יכול לומר לרעתה של נורה ג'ונס. איך היא לא מתביישת בעצמה.
לא! רק לא בלוברי!
אני חייב לציין שזה אחד משני סרטים שראיתי השנה ולמעשה גרמו לי סבל פיזי. המעבר לסלוא-מושן כל חמש שניות מאוד הכאיב לי בעיניים. השני, אגב, הוא משחקי שעשוע שהלובן המוגזם שלו (בלונדינים חיוורים בבגדי טניס על רקע קיר לבן בחדר שטוף שמש), אלץ אותי להסיט את עיני מהמסך בתדירות גבוהה.
לא פעם, במהלך קיומו של האתר
אני לא בטוח למה אתם מתכוונים ב"מהפכני" (בטח לא לעלילה הנדושה ולמסר הפוליטי ברמת כיתה ד'), אבל מה כל כך מופתי בו?
כבר אמרתי ש"לילות בלוברי" הוא לא סרט טוב, אם כי עדיין מרהיב מבחינה וויזואלית. אני יכול להבין למה מישהו יחשוב ש"2046" קצת רשלני (סצינות המד"ב), אבל "מצב רוח לאהבה"? זה אחד הסרטים הכתובים הכי טוב בעשור האחרון. אבל כמובן שקאר-וואי הוא לא במאי "מילולי" – המילים הן לא הדבר הכי חשוב באף אחד מהסרטים שלו.
מריחת זמן? תנסה את Chungking Express או Fallen Angels. קשה לי לחשוב על סרטים יותר מלאים באנרגיה וחיים משני אלו.
נכון, הקצב, הסגנון והנושאים שלו הם שונים ממה שרוב הקהלים רגילים אליהם. אבל הוא אחד מהבמאים שאם אתה מוכן לבטוח בו, וללכת בקצב שלו, ההנאה מובטחת… איפה עוד אתה מוצא סרטים שעוסקים באהבה ומערכות יחסים בלי להיות דביקים וקיטשיים? (שלא לדבר על כמה מן הנשים הכי יפות שראיתי…)
אני חושב שפספסת משהו בכוונתי
אני לא *רוצה* לראות יותר סרטים של וונג קאר-וואי, כי השלושה שראיתי הספיקו כדי להמאיס אותו עלי. קשה לי לקבל ממי שרואה ב"מצב רוח לאהבה" סרט שכתוב טוב, המלצה מכיוון שברור לי שהטעם שלנו שונה לחלוטין. זו בדיוק הבעיה שיש לי עם רוב הטענות שלך בפתיל הזה, שהן מתייחסות למושגים כמו "יצירות מופת", או סתם סרט טוב, כדבר שניתן לקבוע בצורה אבסולוטית. אי אפשר, כי כל אחד מקבל אמנות בדרכו ולאף אחד אין סמכות להחליט בשביל אחרים מה יהיו הסרטים האיכותיים ביותר.
לגבי מועדון קרב (אחד הסרטים הטובים בהיסטוריה לדעתי), יש מספיק טיעונים בעד ונגד בשתי הביקורות שלו ומאות התגובות הנילוות:
כתבה מספר 1467
כתבה מספר 1466
ובחייאת, בחר כבר כינוי.
אני חושב שפספסת משהו בכוונתי
לגבי אומנות וכו': אין סיבה לחזור על דברים שנאמרו כבר בפתיל…
"מועדון קרב" מזכיר לי את V או את "המבוך של פאן" – הם סרטים מהנים ועשויים היטב, אבל הניסיון להיתלות על 'אמירה' פוליטית (שהיא כמו שאמרתי די ילדותית) או אחרת בשביל להפוך סרט פופקורן ל'אומנות' הוא טיפשי, ומזלזל בקהל.
ולגבי וונג-קאר-וואי: חבל. אני מבין את הרתיעה שלך – שלושת הסרטים שראית הם באמת בעלי קצב איטי, ואולי קשים לצפיה לרוב האנשים.
קראתי פעם איזו ביקורת של רוג'ר איברט, שם הוא אמר שקאר-וואי הוא במאי ל"אוהבי קולנוע," כלומר מי שמתעניין בקולנוע ימצא את הסרטים שלו מעניינים מבחינה אינטלקטואלית-אסתטית, אבל לא מבחינה רגשית. אני בכלל לא מסכים – חלק מהסרטים שלו ריגשו אותי עד דמעות – אבל אני יכול להבין את מקור הטענה.
אין לי מה לעשות חוץ מלחזור על ההמלצה – תנסה את Chungking Express. גם הוא לא בנוי כמו רוב הסרטים ההוליוודיים, והצורה בה הוא מעביר רגש ורעיונות היא הרבה יותר וויזואלית מאשר מילולית או נאראטיבית, אבל מבחינת קצב העריכה הוא בדיוק ההפך מהשלושה שראית. (זה לא מקרה שדווקא טרנטינו בחר להפיץ את ה-DVD שלו בארה"ב ולדבר בתחילתו וסופו).
ואתה רואה, אני כבר מבואס מהניקניים: הוא מזכיר לי את "הכל מואר," שלא היה גרוע, אבל גם לא היה משהו…
אני חושב שפספסת משהו בכוונתי
אין לי שום דבר אינטליגנטי להוסיף לדיון, רק:
1. 'אמירה' בסרט זה פויה.
2. אני מצטרף להמלצה על Chungking Express.
3. אלא אם כן השדה ממוזג, אני אוותר על ריצה בו.
המבוך של פאן
בתוך הרשימה של חמישה סרטים מומלצים כקלאסיקה בסיסית למי משעוניין להכיר את הקולנוע האיכותי – הצעת לי את "2046". מצד שני "המבוך של פאן" הובא בדבריך בהקשר של המשפט: "סרטים מהנים ועשויים היטב, אבל הניסיון להיתלות על 'אמירה' פוליטית (שהיא כמו שאמרתי די ילדותית) או אחרת בשביל להפוך סרט פופקורן ל'אומנות' הוא טיפשי, ומזלזל בקהל" (מ.ר.ע.ב.ח.). ואביא דוגמה שלישית: שודדי הקריביים, שהוא ודאי סרט הוליוודי בלוקבאסטרי תזזיתי במובן הכי סטראוטיפי.
אני למשל חושב ששודדי הקריביים הוא אמנות, ובעיני הוא אחד מהסרטים הטובים ביותר שראיתי. שים לב – לא רק המהנים אלא הטובים, ובהחלט היה מופיע ברשימת חמשת המומלצים _שלי_. אני די משוכנע שאתה אינך מסכים איתי. בשבילי זו היתה חוייה משמעותית מאד. להסביר למה זה יהיה קצת קשה עבורי כי החויה היתה קצת מופשטת. הסרט הוא מאד דחוס, ואין רגע מנוחה. אפשר לראות את זה במבט שלילי ואפשר במבט חיובי. מבחינתי השילוב של המוזיקה, העלילה המתפרצת, וג'וני דפ – נתנו תוצאה מהממת שלהערכתי יש למה גם עומק מסוג שלה והיא תעמוד במבחן הזמן. גם חוש ההומור המיוחד שמאפיין את הסרטים ושמתחבר לג'וני דפ – הוא חלק מהותי ומרכזי מהעניין. אם תרצה אולי מבחינות מסויימות אפשר להשוות את זה ל1812 של צייקובסקי (אגב, גם שם אפשר להתייחס לתותחים בסוף כגימיק זול אם רוצים מאד) שאני גם מאד אוהב. וכפי שאמרתי גם את ון-גוך אני לא כ"כ יודע להסביר למה משיחות המכחול הקצרות והעזות עושות לי משהו שאף חקיין שלו לא מצליח. ככה זה. וזה אמנות.
"המבוך של פאן" מצד שני הוא סרט שונה מאד. קיצונית. הוא סרט קשה, שלא עושה הנחות. והוא סרט פורץ דרך באיכות שלא ראיתי רבות כמותה. אני מאד אוהב פנטזיה, וגם סרטים ריאליים לפעמים – כמו "כשהרוח נושבת" שהזכרתי. המבוך של פאן מצליח להיות גם סרט סופר ריאלי, שממחיש הקשר היסטורי מסויים באופן כמעט ריאלסטי מדי. ומצד שני הוא גם סרט פנטזיה אבל באופן שמשאיר עד הרע האחרון את הגבול שבין הפנטזיה שבסיפור לבין מדיון פתוח. לא ברור האם העולם הפנטסטי "באמת" קיים או לא. לפנטזיה ולסיפור הריאלי יש קשר ודיאלוג אחד עם השני שמזין את שניהם ויחד עם זאת לכל אחד יש את המקום שלו. ואגב, המסר הפוליטי הוא בעיני חלק אינטגרלי מהסיפור – הן הריאלי והן הפנטסטי.
את 2046 ראיתי לפני שנתיים אולי, ניסיתי לראות יותר נכון, ולא הצלחתי. הוא היה ממה שאני זוכר לא מחובר ולא מובן ותזזיתי בדרכו. לא הצלחתי להתחבר לסיפור האנושי. אני יכול להבין שהסרט חידש משהו , והיה "אמנותי" באיזה מובן, אבל זו היתה אמנות שממש לא דיברה אלי, ואין לי כלים לשפוט את איכותה. מבחינתי הוא הוגדר, בעקבות חווית הצפיה, כבלתי צפי… אני לא פוסל אפשרות שאראה את הסרט שוב ויפקחו עיני, אבל כרגע זה לא ככה.
סיכום: מה זה אומר עלי ועליך כצופי קולנוע?
אני סובר שלא בהכרח הרבה. אמנם אתה ראית בערך פי 30 סרטים ממני, ולכן יש לך יתרון עלי מבחינה זו, יתרון לא מעורער. אבל מצד שני ההיכרות רחבת ההיקף שלי עם ספרות – נותנת לי יתרון אחר. מצד שני גם בספרות אני – כמו אתה – אוהב סגנונות וסוגות מסויימים יותר מאחרים. למשל יש לי משהו נגד ספרות ישראלית. אז מה? זה לא אומר שיש יצירות אמנות בספרות הזו – שאלי לא מדברת, או אפילו שמכל מיני סיבות אני נוטה להיות חסום אליה מראש.
מה שכן – הסגנון שאתה אוהב באופן כללי נוטה להיות רחוק מהוליווד, וקרוב לקולנוע זר ואזוטרי, מהסוג שמעט אנשים מתחברים אליו (במערב אולי). מעניין אותי היה למשל לשמוע על חמישה הבלוקבסטרים/סרטים מצויירים/מקובלים על הקהל הרחב בחמש עשרה השנה האחרונות שאתה ממש אהבת ואתה חושב שהם אמנות. אני חושש שאין רשימה כזו. כל זה כאמור הוא לגיטימי לחלוטין. אבל כאשר הבדל מובהק בטעם הופך לשיפוט לשלילה לא פלא שזה נשמע כמו סנוביזם.
*(אבל זו לא סיבה לרוץ עירום בשדה חמניות… – סתם הבדיחה ממש נפלטה לי…)
רק הערה.
אני לא יודע כמה סרטים ששת (או חמשת) האולפנים ההוליוודיים המרכזיים מוצאים בשנה, אבל לא נראה לי שמספרם עולה על התפוקה השנתית של כל תעשיות הקולנוע בעולם (רק בוליווד לבד, אני חושב, מאכילה אותם אבק). מבחינה כמותית, הקולנוע ההוליוודי הוא קולנוע זר (ואולי אפילו איזוטרי). העובדה שהוא הקולנוע הכי מצליח מסחרית ושרוב מי שנהנה ממנו, כולל אנשים שאינם אמריקנים, חושב עליו כעל הקולנוע "שלו", ועל סרטים שאינן בשפתו כעל "זרים" ו"איזוטריים", אומרת דרשני.
דרשתיך, אני אומר לה
מה שאנחנו מכירים ורגילים אליו הוא מוכר. מה שאנחנו לא מכירים הוא זר. בארץ, כמו ברוב העולם, רוב הצופים רואים בעיקר קולנוע אמריקאי. לכן מה שאיננו כזה – זר לנו. בהודו מפיקים מאות סרטים בשנה, אבל מבינהם מגיע לארץ אולי אחד בשנה, במקרה הטוב, לכן הקולנוע ההודי זר לנו. פשוט, לא?
לא, לא פשוט.
למה מביאים לארץ הרבה סרטים הוליוודיים ומעט סרטים בוליוודיים?
כי זה מוכר
למה זה מוכר? כי זה מוכר. למה זה מוכר? כי זה מוכר.
שעשוע לשעות הפנאי: הוסף את הניקוד למשפט הקודם על פי הבנתך.
יש איזו סיבה מיוחדת שאתה נכנס לדיון
שבאופן ברור אין לך כוח לנהל אותו ברצינות?
מה עוד יש להגיד פה?
אני לא חושב שחברות הפקה באירופה או במזרח הרחוק עושות מאמץ מיוחד לשווק את הקולנוע שלהן כאן. לעומת זאת, הקולנוע האמריקאי כבר מבוסס ומרוויח כסף. למפיצים בישראל אין סיבה לייבא פתאום סרטים "זרים" שהקהל לא מעוניין בהם.
אתה ורד נתתם את אותו לא-הסבר מעגלי:
הקולנוע ההוליוודי מרוויח כסף ולכן המפיצים הישראלים קונים אותו ולכן הוא מרוויח כסף ולכן קונים אותו.
זה לא לא-הסבר; זה הסבר חלקי.
למה כולם לובשים סטרפלס העונה? כי זאת האופנה.
כמובן שיש סיבות נוספות. חלקן לשוניות: יותר ישראלים מדברים אנגלית מאשר כל שפה זרה אחרת. חלקן תרבותיות: בארצות הברית מייצרים יותר סרטים קלי-משקל מאשר במרבית מדינות אירופה, ורוב הקולנוע הנצרך (בעולם, נדמה לי; בוודאי בארץ) הוא בידורי יותר מאשר אמנותי. חלקן פוליטיות: ארצות הברית נתפסת כידידה טובה של ישראל. חלקן פרובנציאליות: כל דבר שמגיע מהאימפריה הגדולה נתפס כמוצלח.
אבל, האמת, אתה צודק שכנראה יש כאן משהו נוסף, חמקמק ועמוק יותר. יש לך רעיון מהו?
בסך הכל אני מסכים שרוב הסיבות
לדומיננטיות המוחלטת של הקולנוע ההוליוודי (ולא אמריקני; אי אפשר לטעון שג'ים ג'רמוש או לודג' קריגן עושים קולנוע הוליוודי) הן חוץ-קולנועיות ואין להן שום קשר לאיכות התוצרת ההוליוודית (לא כי הוא טוב או רע, אלא משום שאין שום דרך למדוד איכות).
הבעיה, בעיני, היא שלסיבות הלא קולנועיות הללו יש השפעה קולנועית. דהיינו, אם רוב הישראלים – זה נכון לעוד קבוצות, אבל לצורך הדיון וכולי – הם דו-לשוניים מבחינה תרבותית, הרי מבחינה קולנועית הם לגמרי חד-לשוניים. הם פשוט לא מסוגלים לקרוא סרט שכתוב בתחביר או בדיאלקט זר. כשקוראים לקולנוע זר "זר" מתייחסים לקולנועיות שלו, לא ללאומיות שלו. אפשר כמעט לטעון שדווקא מי שצורך רק קולנוע הוליוודי קל-משקל ונעים הוא סנוב אליטיסט, משום שהוא לא מוכן ללמוד שום שפה אחרת.
לא אמרתי את זה; רק מניתי את הסיבות החוץ-קולנועיות.
במובן מסוים, זה כמו מזון מהיר: סיבות רבות לצריכתו הן חוץ-קולינריות, אבל יש בו גם משהו שהופך אותו למפתה יותר לחך האנושי – אולי אפילו בצורה אוניברסלית.
נדמה לי שהוליווד הביאה את אומנות עשיית הקולנוע למעין שלמות, שאין בינה לבין איכות דבר (מדובר בקריטריון אחר לחלוטין) – מינון יעיל במיוחד של פנייה לדחפים קמעיים, התחנפות רגשית ועוד כמה דברים. רק, כאמור, לא ברור לי מהו התמהיל הזה.
לגבי סנוביזם ודו-לשוניות פשוט אין לי דעה מגובשת, אז לא אגיב.
התיאוריה שלך יותר מעניינת משלי,
אבל היא עדיין מניחה הנחה בעייתית, והיא שהקולנוע ההוליוודי עושה משהו יותר טוב משפות קולנועיות אחרות. אמנם אתה נפטר מהאיכות האמנותית, אבל הדיון באיכות חוזר בדלת האחורית כאשר אתה מניח שהקולנוע ההוליוודי מבין טוב יותר את הנפש האנושית (וכאן בעיקפין אתה מאחד בין הנפש האנושית והנפש האמריקנית), משום שהוא משרת אותה בצורה שלמה ויעילה יותר.
למה הדבר דומה? לטענה שהשפה האנגלית נפוצה בעולם משום שהיא מותאמת יותר לחיך האנושי, ולא משום שהיא חלק מתהליכי אמריקניזציה כלכליים-פוליטיים וכו'.
וואה, רגע, החזק את סוסיך, לא כל-כך מהר, עולה לרגל.
לא אמרתי שום דבר על טוב יותר, ובוודאי שלא על שירות. הקולנוע האמריקני, נדמה לי, מבין *משהו* בנפש האנושית מצוין. לצורך המשך האנלוגיה – למרות שהמזון המהיר עדיין מתאים יותר – מי שמוכר פורנו מבין מצוין אספקט מסוים בנפש הגברית, אבל זה לא אומר שההבנה שלו שלמה או אפילו יעילה.
הקרקס הרומאי הבין מצוין אספקטים מסוימים בנפש האנושית, הן באופן אוניברסלי והן באופן תלוי-תקופה ותלוי-תרבות. הוא גם היה צורת הבידור המקובלת ברומא המעטירה, שכולם רצו לחקות. הוא גם היה קשור בטכנולוגיה ארכיטקטונית מסוימת וביחסי עלות-תועלת מסוימים. והוא גם העביר מסרים תרבותיים שסייעו לגיוס אנשים ללגיון בצורה ישירה, ולשרידות האימפריה (באמצעות קיסרים כל-יכולים השולטים באמצעות כוח, ביןה שאר) בצורה עקיפה. הם גם השקיעו המון באימון הגלדיאטורים ובדאגה שהאריות יהיו רעבים כמו שצריך.
מה שאני מנסה להגיד הוא שאין כאן רק כוחות פוליטיים, וגם לא רק כוחות תרבותיים; לא רק דברים הקשורים במוצר ולא רק דברים הקשורים בסביבתו. זה מורכב (ואני, כאמור, לא ממש מבין את זה).
אל תשכח שנושא הדיון הוא מדוע הקולנוע ההוליוודי
מצליח יותר מסוגי קולנוע אחרים.
השאלה היא האם אפשר בכלל להראות שמעבר לדומיננטיות הפוליטית של ארה"ב הקולנוע ההוליוודי הוא קולנוע יעיל במיוחד. אם אי אפשר להראות, התיאוריה לא עובדת. אם אפשר להראות, נשאלת השאלה האם החיסרון היחיד של קולנועים אחרים הוא פוליטי, או שמא הם מבינים פחות טוב את הטבע האנושי.
בהינתן נתון אמפירי יחיד, לא יכולה להתקיים תיאוריה ממשית.
מה שאנחנו זורקים באוויר הן השערות, לא יותר. אני מוצא את הדיון מעניין, כי הוא עוסק בנושא שמעניין אותי ויש לי כלים תיאורטיים ואמפיריים מסוימים לעסוק בו. אני לא חושב שזה מסוג הדיונים שניתן להכריע בהם.
בוא נניח, לרגע, שמוסרת כל צנזורה בסין. אם תוך שנה חצי מצופי הקולנוע שם הולכים לראות סרטים אמריקניים, האם זה אומר שזו תאווה לחופש הבחירה שמסמלת ארצות הברית, או כוח משיכה אמיתי הנובע ממאפיינים אינהרנטיים של היצירות ההוליוודיות?
אני חושב שהקולנוע האמריקני לא מבין טוב יותר את הנפש האנושית מקולנועים אחרים. בכלל, אלמנטים מסוימים בנפש האנושית אינם מורכבים, וקל מאוד לפנות אליהם. הקולנוע האמריקני פשוט מפעיל יותר אנשים, עם יותר כסף ויותר אמצעים טכנולוגיים, במטרה לגרות בצורה מתוחכמת ויעילה מספיק את אותן הבלוטות המוכרות – וגם משווק את עצמו ברמת תחכום והשקעה גדולה יותר. בקיצור, יש בו יותר משאבים.
ועוד תוספת קטנה:
אני לא מכיר מספיק את החומר, אבל נדמה לי שגם לדבר על "קולנוע זר" זה קצת מופרך. אנחנו מקבלים בארץ את תוצר קולנוע-הבידור ואת תוצר קולנוע-האומנות של ארצות-הברית; אבל רק את תוצר קולנוע-הבידור של מדינות שאינן ארצות הברית. לכן השאלה היא, בעצם, למה תוצר קולנוע-הבידור של מדינות שאינן ארצות הברית לא מעניין אותנו.
אני חושב שאתה מתכוון
"רק את תוצר קולנוע-האמנות של מדינות שאינן ארצות הברית"
למעשה, לא מקרינים הרבה קולנוע אינדי אמריקני.
אבל התשובה לשאלה שלך היא שכדי להינות מבידור, או לפחות כדי שהדור הזה יהנה מבידור, הוא חייב תשתית מורכבת של פיקוח ומשמוע של כוכבים (התאומים של אנג'לינה! האוסקר של הית' לדגר!) שמסופקת לו על ידי מערך חדשות משומן. בלי חדשות טריות אין הזדהות. בלי פפארצי, אין אמפתיה. רחוק מהעין, רחוק מהכיס. ומכיוון שזרקורי החדשות מכוונים להוליווד, ומי בכלל יכול להדהות עם דפרדייה הכרסתן, איך אתה מצפה שאנשים יהנו מבידור צרפתי?
זאת נראית לך התשובה? רכילות?
באמת?
זאת אומרת, אני מוכן לקבל את זה שהיכולת להזדהות עם כוכבים חשובה במידת מה, אבל שהסיבה המרכזית לכך ש'האביר האפל' מצליח היא שהית' לדג'ר מת? לא, זה לא מספק.
הציבור מתבקש לא לעשות סלטות אינטלקטואליות.
שאלת למה קולנוע בידורי לא-הוליוודי לא מאד נפוץ בארץ והצעתי לך תשובה. התשובה הזו לא מנסה ולא יכולה להסביר את הצלחתו של "האביר האפל".
אגב, רק על מנת להדגים את כוחה של רכילות, אני מציע לכל מי שקורא את לשלוף מהזיכרון שם של דמות ששיחק טום קרוז או בראד פיט (לדעתי רובנו לא יתקדמו מעבר לאית'ן האנט וטיילר דרדן). סרטים הוליוודיים הם, בפרפרזה על הבדיחה השוביניסטית הידועה, הבשר שסביב הכוכב. ומכיוון שהפוקוס הוא הכוכב, דרושה אסטרולוגיה מפורטת, חקרנית ודקדקנית על מנת להסביר לנו איך כוכב אחד לבד מעז. איך הוא מעז, למען השם?!
הציבור מתנצל.
סליחה, פיספסתי את כוונתך. לעניות דעתי, זה קשור יותר בסטנדרטים של הפקה, אבל, האמת, גם כשסרטים עם הפקה מרשימה – 'וידוק', למשל – יוצאים בצרפת, הם לא תמיד מגיעים לארץ. מצד שני, 'אמלי' הוא אחד הסרטים המצליחים ביותר בישראל של השנים האחרונות. כאן אני מנחש שזו החלטה של המפיצים: הרי מאז הם מביאים כל סרט עם אודרי טוטו לארץ, אבל לא סרטים צרפתיים קלילים אחרים (טוב, לא את רובם).
ושוב סליחה, אבל הפעם לא באמת: הדוגמא שלך לא רלוונטית. אני לא יכול לזכור את השמות של כמעט אף דמות שראיתי בקולנוע, אבל אני יכול לזכור את הסיפור ואת האופי של הדמות, גם את השחקנים האחרים שהיו בסביבה, ובדרך כלל גם את הבמאי. גם אם תשאל אותי על שמות הדמויות של שחקנים מוכרים פחות לא אוכל להשיב לך. אלא אם כן השם הוא פרט משמעותי בעלילה, זה פשוט נמחק.
אוקיי, נוותר על הדוגמא.
מצד שני, לפטור את תרבות-הסלבז כ"רכילות" זו טעות קרדינלית. לא מדובר כאן בתופעה תרבותית מעניינת האופיינית לזמננו. מדובר בתופעה התרבותית המרכזית של זמננו, שכל תופעה אחרת צריכה להיבחן על רקעה. מאז ומתמיד נהו אנשים אחרי גיבורים. אבל רק בחמישים השנים האחרונות ניתנה להם האפשרות לפקח ולהעניש את גיבוריהם, לחדור לחדרי חדריהם, להכתיר ולערוף. ביטול האספקט הפרטי של הסלב מאפשר לצופי הקולנוע הזדהות חסרת תקדים במונחי התרבות החילונית. בגלל זה הם הולכים לקולנוע. כדי לראות סלבז משחקים, לא כדי לראות דמויות.
כמובן, לפיצוצים גדולים יש יד בדבר. אבל לא כל הסרטים ההוליוודיים מאופיינים בערכי הפקה שאי אפשר לראות בקולנועים אחרים. טענת ערכי ההפקה היא טענה המניחה שצופי קולנוע הם ישויות רציונאליות המבקשות תמורה מלאה לכספן. לדעתי זו הנחת-עבודה שגויה. צריכת תרבות היא אולי הפעולה הכי אימפולסיבית, אי-רציונאלית ואידית שעושים בני אדם בלי להשתמש באיברי המין שלהם, ולכן העונג שהיא מספקת הוא אדיר כל-כך (ולראיה, התיאורים הפוסט-אורגזמיים מביקורת האביר האפל).
שיואו וואו
"טעות קרדינלית" … "מדובר בתופעה התרבותית המרכזית של זמננו, שכל תופעה אחרת צריכה להיבחן על רקעה" … "מאפשר … הזדהות חסרת תקדים במונחי התרבות החילונית. בגלל זה הם הולכים לקולנוע. כדי לראות סלבז משחקים, לא כדי לראות דמויות." … "צריכת תרבות היא אולי הפעולה הכי אימפולסיבית, אי-רציונאלית ואידית שעושים בני אדם בלי להשתמש באיברי המין שלהם"
הייתי אומר שנסחפת קמעה. "קמעה" כמו, נאמר, גרגר אבק בהוריקאן. התענינות רכילתית בכוכבים והזדהות עמם היא ממש לא תכונה אוניברסלית של בני תרבות המערב, ובין המתעינינם, מעטים מגיעים לקיצוניות כזו.
על סמך מה כל הקביעות הללו מתבססות?
על קריאה בעיתונים וצפייה בטלוויזיה.
אז כך
אולי כדאי שתניח את העיתונים ותכבה את הטלוויזיה ותדבר במקום זה עם כמה אנשים. מעטים מתענינים באופן כה קיצוני ב'כוכבים', ואלו האחרונים לא מהווים שיקול מכריע (אצל הרוב) בבחירת סרטים.
ולגבי 'צריכת תרבות היא אולי הפעולה הכי אימפולסיבית, אי-רציונאלית ואידית שעושים בני אדם בלי להשתמש באיברי המין שלהם' – הממם, אני באמת לא יודע איך להתחיל להגיב לכך. תן לי רק רגע לפעור עיניים בתדהמה. אוקיי, אפשר להמשיך.
אני מת על תגובות מנומקות
על סמך מה _אתה_ קובע את הקביעות שלך?
הוא דיבר עם כמה אנשים
שמהווים כנראה מדגם מייצג של כלל האוכלוסיה.
אז דיבר.
אתה מניח שב''רכילות'' אני מנסה להקטין את התופעה,
ולא כך היא. רכילות, במובן המסורתי של המילה, היא אחד המנגנונים החברתיים המרתקים – וכנראה גם החזקים – ביותר. היא גם קשורה בתת-ענף בסוציולוגיה שנעשו בו המון עבודות מרתקות: שמועות.
אבל אם נחזור לעניין, אני חושב שאתה קצת מגזים בשני מובנים.
הראשון הוא שרכילות היא אכן תופעה תרבותית מרכזית, אבל תצטרך לעמול קשה בשביל לשכנע אותי שזו התופעה התרבותית המרכזית של זמננו. ראשית, ההמונים תמיד התעניינו במה שהמורמים-מעם (דהינו, המפורסמים) עושים. אין ספק שתקשורת ההמונים שינתה את העניין בצורה איכותית ולא רק כמותית, אבל לאו דווקא בתחום של אפשרות לפיקוח והענשה. שנית, הזדהות אינה קשורה בביטול האספקט הפרטי, וכנראה להפך: בשביל להזדהות אתה צריך אפשרות לצקת את עצמך לתוך תבנית, ולשם כך, התבנית צריכה להיות ריקה לפחות בחלקה. שלישית, ישנן תופעות תרבותיות חשובות לא פחות, ולדעתי, כנראה יותר – למשל הרשתות החברתיות הוירטואליות, בעיקר אלו המרוכזות סביב נושאי עניין; למשל תוכניות הריאטלי (מה שקשור לסלבריטאים, כמובן, אבל בצורה שונה משהו מזו שציינת עד כה); למשל תחייתה המחודשת של הטלוויזיה; למשל הקולנוע במנותק מהאלמנט הרכילותי שבו.
וזה מביא אותי להגזמה השניה שלך. אתה כבר יודע מה דעתי על משפטים כמו "בגלל זה הולכים לקולנוע". ובכן, שים לב איך התיאוריה שלך מתמוטטת: לא בגלל זה אני הולך לקולנוע. אבל בוא נניח שלא התכוונת להציע תיאוריה מדעית, אלא סתם הרשית לעצמך גוזמא ספרותית קלה. מבין האנשים שאני מכיר, לא בעיקר בגלל זה הולכים לקולנוע.
בוודאי שאנשים *גם* הולכים לראות סרט בגלל הכוכבים שלהם. אבל בוודאי שלא *רק*. הנה, סרטים כמו 'המטריקס' מצליחים וסרטים כמו 'מלחמתו של צ'ארלי ווילסון' נכשלים. 'ספיידרמן' היה להיט ענק בלי אפילו כוכב-רכילותי אחד מהשורה הראשונה (או השניה).
לגבי הטענה השניה שלך, מה הקשר בין ערכי הפקה לרציונליות של הצרכנים? אני מדבר על רציונליות של הספקים. מסוממים אולי פועלים בצורה אימפולסיבית או לא-רציונלית (אם כי ניתן להתווכח על זה), אבל סוחרי הסמים, ובעיקר יצרני הסמים, הם אנשים מאוד מסודרים. זו אנלוגיה בעייתית, האמת, כי היא לא מדגישה עד כמה סרט הוליוודי מהונדס עד הפרט האחרון, עם קבוצות מיקוד, ייעוץ שיווקי ופסיכולוגי, עשרות אנשים בעלי שנים של מיומנות במניפולציה רגשית וכדומה.
את הקביעה שלך שצריכת תרבות היא אימפולסיבית אני לא ממש מבין, אז אשמח אם תרחיב. מהתיקוף שלה אני מעדיף להתעלם כרגע, כי מדובר בהנחת המבוקש, לא בהוכחה.
היפרבולות aside,
רשתות וירטואליות הן תופעה חשובה, אולי הכי חשובה מבחינתם של מי שממוקם בהן, אבל הן חשובות בעיקר למי שיש לו גישה אליהן. הקולנוע (או לצורך העניין, העיתון או כתבת הטלוויזיה שעוסקים בסלבז) נגישים הרבה יותר. בכל מקרה, תחרויות השתנה לא יביאו ותנו רחוק.
לא ממש הבנתי את הטיעון לגבי הזדהות. האם אתה טוען שסלבז צריכים לשמור על מידה של מסתורין? אין ספק שהמרחק הכלכלי והאסתטי בין הכוכב והמעריץ חיוני לשניהם. ומצד שני הרצון והיכולת לדעת *הכל* על חייהם של הסלב רק התחזקו. מכיוון שמדובר באוף טופיק בתוך אוף טופיק, אני לא אציע הסבר לתופעה הזו כאן, ובמקום אלנקק למקומות שבהם כן הצעתי הסבר:
http://news.walla.co.il/?w=/221/1156383
http://nimrodlin.blogli.co.il/archives/category/%D7%95%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%94/
http://computers.walla.co.il/?w=/221/1222124
הטיעון, בקצרה, הוא שהיחס של האזרח אל הסלב הוא שיקוף מדויק של יחס המדינה לאזרח.
לגבי הסיבה שבגינה אנשים הולכים לקולנוע, ברור שלא כולם הולכים לכל הסרטים כדי לראות סלבז. מצד שני, אני אטען שזו לא רק הסיבה הנפוצה ביותר להליכה לקולנוע, אלא שזו הסיבה שמשותפת להכי הרבה קהלים, כולל אלה האנינים. רוב ראשי האולפנים מסכימים איתי כאשר הם דורשים שבסרטים שלהם יופיע "שם". נכון, ישנם סרטים שהצליחו בלי שמות. דא עקא, סרטים שמצליחים בלי שמות סופם לייצר שמות. בפרפראזה על זלדה, לכל סרט יש שם, גם אם רטרואקטיבית.
אגב, גם אתה חוטא בפולחן סלבז, גם אם שלילי. האם השם מארק וולברג אומר לך משהו?
לגבי הרציונאליות של עשיית סרטים אנחנו מסכימים.
לבסוף, הריאליטי היא, לדעתי, ההוכחה לדומיננטיות של פולחן הסלבז בתרבות. בעיקרון, זמרים צריכים לדעת לשיר. בעיקרון, שחקנים צריכים לדעת לשחק. בעיקרון, ספורטאים צריכים להיות אתלטים. הריאליטי מספק לנו מפורסמים ללא דרישות-מוקדמות. הוא חושף את ההגיון הפנימי של הסלבריטאות. הסיבה שכוכבי הריאליטי מפורסמים היא שהם מפורסמים, להיפך. כל כישרון או יכולת אחרים הם נספחים מועילים אך לא הכרחיים. מה שמייחד את כוכבי הריאליטי היא בדיוק הנכונות להם לחשוף את עצמם לגמרי לעיני הציבור. זו נקודת האפס של התופעה. הקולנוע אמנם מציב דרישות מינימום לכוכבים שלו, אבל לא הדרישות הללו עושות את הכסף הגדול. מה שעושה את הכסף אלה הם החיים החשופים של הכוכבים, כלומר העובדה שהיחס בינם וביננו לא מתחיל, לא נגמר ולא מצומצם לחוויית הצפייה; היחס בין המעריץ והכוכב יכול, ולפעמים הוא אף פולש בפועל, לכל תחומי החיים.
אענה מחר, אבל דבר קטן:
הנחתי שהיה ברור שכל עניין הוולברג היה Running gag שטיפחתי באתר.
אני לא אצפה בהרבה מסרט שהוא מופיע בו, כי הוא שחקן גרוע, אבל בוודאי שהוא לא מעסיק את מחשבותיי.
אגב, אל תניח שזה לא אומר שאני לא חוטא בעניין מסוים בסלבז. אני אנושי וחי בישראל, בכל זאת. אבל זה בהחלט לא נראה לי פקטור משמעותי עד כדי כך. פירוט, כאמור, מחר.
<כחכוח גרון קולני>
מחר כך.
סלבז,קולנוע, סקס והלבנת הון.
טוב, האמת היא שאדבר רק על סלבז וקולנוע, אבל צריך לייצר רייטינג.
אתה עסוק ועוסק בתופעת הסלבז הרבה יותר ממני, וגם מבין אותה יותר ממני. התיאוריות שלך, כפי שכתבת, הן אוף טופיק, ולכן לא אגיב לעניין ממש – אבל נדמה לי שאתה מבלבל בין תוצאה דומה לבין מניעים שונים. המדינה לא מתעניינת במה אתה עושה בחדר המיטות, היא מתעניינת במה קורה בחשבון הבנק שלך ובשיחות הטלפון שלך: לא בקשרים הפרטיים, אלא בקשרים הפומביים. התוצאה בשני המקרים היא נסיון לייצר פאן-אופטיקון, אבל *הדחף* לייצורו שונה, והעין הכל-רואה מתמקדת בדברים שונים.
נדמה לי שהיחס של המעריץ למוערץ היה זהה ליחס של המדינה לאזרח, כולנו היינו מתעניינים בפוליטיקה של הסלבז הרבה יותר מאשר בסיליקון שבהם. אבל אנחנו לא, ואפילו להיפך: הסלבז משתמשים בפרסום שהם שואבים מהעניין בחיים הפרטיים שלהם בכדי לקדם את הפוליטיקה שלהם, ולא להיפך.
לגבי הסיבות הנפוצות ללכת לקולנוע, אתה מדבר בעלמא: זאת דעתך על סמך התיאוריות שלך, ומדובר בשאלה אמפירית לחלוטין. אם אני אגיד שהסיבה הנפוצה ביותר ללכת לקולנוע היא הדמוית שעל המסך (והיכולות להזדהות עימן) ולא האנשים שמאחוריהם, לא אוכיח שאני צודק ולא אקדם את הטיעון שלי.
בוא נסתכל על טבלת שוברי הקופות של BoxOffieMojo (לא זו המתואמות, שהרי אנחנו מדברים על תופעה עכשווית):
http://www.boxofficemojo.com/alltime/domestic.htm
אם נסתכל על עשרת הגדולים, סרטים שיכול להיות שהסלבז שבהם תרמו להצלחתם יש 3, אולי ארבעה (אם תחליט לספור גם את Shrek 2, למרות שנראה לי שיהיה קשה להצדיק את זה). גם בהם, קשה לדבר על סלבז כסיבה המרכזית של הצלחת הסרט, כי אף סרט של דה-קפריו לא התקרב אפילו להצלחה של 'טיטאניק', ההייפ לקראת 'האביר האפל' היה מטורף עוד לפני מותו של לדג'ר, ושה"ק הוא הסרט שהפך את ג'וני דפ לכוכב ענק, ולא להיפך. אבל נניח.
זה משאיר לנו בין 7 ל-6 סרטים שקשה לי לראות איך הצלחתם קשורה בכוכבים שלהם. ההצלחה נובעת מהסיפור, ובעיקר, מהקהל ייעד נלהב שמבצע קידום מכירות מיוזמתו והולך לראות את הסרט מספר פעמים.
בכלל, אם נשפוט רק לפי הטבלה הזו, התופעה התרבותית החשובה ביותר בהקשר לקולנוע היא גיקים.
מהטיעון שלך לגבי סרטים המייצרים שמות הרשה לי להתעלם. מה הקשר להצלחה קולנועית בכלל? אתה רוצה לדבר על תופעה תרבותית באופן כללי, בבקשה – אבל, כפי שרמזת, לא כאן. אנחנו מדברים על הסיבות לכך שאנשים הולכים לראות סרטים, ואם אין סלבז בסרט בזמן שאנשים הולכים לראות אותו, לא בגללם אנשים הולכים לראות את הסרט.
תראה, בהחלט ייתכן שסלבז הם תופעה תרבותית עצומה. אבל עצם העובדה שהם לא התופעה התרבותית העצומה ביותר בהקשר של הצלחה בקולנוע מעידה שיכול להיות שהם אינם תופעה עצומה כפי שאתה חושב.
נדמה לי, למשל, ששוק משחקי המחשב מגלגל כרגע סכומים קרובים לאלו של שוק הסרטים (אם כי אני מבין קטן מאוד בתחום). ושם הסלבז חשובים הרבה פחות.
אנשים צורכים תרבות בשביל להנות. אם הם נהנים, חלק מהילת ההנאה דובק במי שהופיע מולם בזמן שנהנו – ואלו הופכים לסלבז. הדבר הוליד תופעה תרבותית נפרדת מקולנוע, שזן הריאלטי הוא אכן הבן הטהור ביותר שלה, ושנובעת בעיקר ממציצנות ופחות מהנאה (או פחות מהנאה הנובעת מצריכת תרבות). נדמה לי שאתה מבלבל סיבה עם מסובב, ואותי מעניינת יותר הסיבה: מה גורם לכך שתוצר תרבותי מסוים הוא מהנה לכמות גדולה של אנשים?
עולה מהדיון שהנחות המוצא שלנו מאד שונות,
ולכן אסתפק בשתי הערות:
1. גם אם נתעלם מהשימוש הבעייתי בטבלת שוברי הקופות (תופעת הסלבז היא ממש לא עניין של עשור או שניים), העובדה שהסרטים המצליחים ביותר הם סרטי אפקטים לא מסבירה מדוע הוליווד נבנתה, ועודה עומדת, על שיטת הכוכבים, ומדוע ספורים הסרטים שיוצאים מהאולפנים ואינם מכילים שמות.
2. אתה מתעלם מכך שהקולנוע אינו תופעה תרבותית מבודדת, ושהוא אינו ייצוא אמריקני מבודד. אם הקולנוע האמריקני היה שולט בעולם בעוד המוזיקה והטלוויזיה היאנקיות היו משתרכות מאחור, אולי אפשר היה לדבר על הייחוד של הוליווד. זה לא המצב.
ייתכן שלקולנוע יש חסינות מסוימת מפני סלבריטוקרטיה מכיוון שהוא מסוגל לספק סרטי מחרישי CGI, שממילא מגמדים כוכבים בני אנוש, אבל הקולנוע הוא עדיין רכיב אחד בתוך המערך התרבותי.
כשבוחנים את המערך התרבותי בכללותו, קשה – בעיניי – להתעלם מכך שאחד המנועים החזקים ביותר שלו הוא היחס-לסלב (עניין מורכב הרבה יותר מהערצה עיוורת). מדובר במנוע כל-כך חזק, שהוא זוכה לאוטונומיות חלקית מה"אמנויות" שבהן הוא משתכן. במילים אחרות, ברגע שאפשר לדבר על הסלב בנפרד ממה שהוא עושה למחייתו, הוא כבר לא ממש צריך לעשות משהו למחייתו כדי להיות סלב. מכיוון שמדובר בנושא שאינו רלוונטי לרוב קוראינו, אפנה אותם במקום לספרי "Heath and I: the social and cultural formation of the celeb-economy, 1927-2007" שיצא בהוצאת קיימברדיג'.
עולה מהדיון שהנחות המוצא שלנו מאד שונות,
אני חושב שעליתי על משהו. אתה מדבר על רכילות. בהקשר מסויים אולי אבל המנגנון הבסיסי בכל מקרה הוא רכילות. ורכילות ולשון הרע הם אכן מנגנונים אדירים שמי שמצליח לרתום אותם לצרכיו יכול להרוויח הרבה (ולהפסיד הרבה הרבה יותר ברבדים אחרים של הקיום).
אבל יש כמה הערות.
קודם כלשרכילות ימיה כימי המין האנושי ואין לאמריקאים שום בעלות על התופעה. היתה רכילות על אבהם אבינו ודוד (לפי המדרשים טענו על אברהם שבנו יצחק אינו שלו כי הוא עקר, ועל דוד רכלו על היותו מצאצאי גרים -רות המואביה). היתה רכילות על לואי מלך השמש, ועל פיקאסו.
וגם – בתור תופעה של העידן המודרני רכילות הפכה להיות מקדם מכירות. אבל פיקאסו איננו אמריאני, ובכלל ההצלחה של האמנים והשכבה החברתית שהם מייצגים בנויה הרבה על היותם אנשים אקצנטריים שחלקית משווקים את עצמם ככאלה ע"י רכילות. מה שאפשר לכנות תופעת הסלב… ואגב גם באמנות של אירופה – ומאז ומתמיד בכל מקום – מי שזכה לרייטינג חברתי מלכתחילה היה לו הרבה יותר סיכויים להצליח בהמשך.
יש צורך אנושי להיכנס לורידים של אנשים אחרים. זה צורך עתיק שתמיד ניסו לספק אותו באופן כזה או אחר. וכמו כל דבר הטכנולוגיה המודרנית מאפשרת הרחוות גבולות.
כך שאני רוצה לומר שתופעת הסלב איננה רק תופעה אמריקאית ולה עצמה יש הקשר כלל אנושי. אני חושב שהתופעה של כוכבים והערצתם קיימת גם בקולנוע המצרי וגם בקולנוע ההודי, מה שלשיטתך אם אני מבין אותה היה צריך לגרום שהקולנוע המצרי וההודי יסחפו גם את כלל האנושות. אבל מכיוון שאין הדבר כך צריך להסביר מדוע הקולנוע האמריקאי מיוחד – מעבר לסלבריטאיות.
שלא לדבר על מוטיב שחוזר כאן ועדיין לא התייחסת אליו והוא העדות האישית שלשאנשים שהולכים לסרטים בלי שום קשר לרכילות סלב. ע"ע שה"ק. (ואני חושב שגם כאן א"א לשים את כל הסיפור על הcgi – יש משהו בכשרון הספציפי של דפ' שהצליח לתפוס אנשים. משהו באמירה של הסרט המסויים הזה).
המסקנות שלנו מאוד שונות, לאו דווקא נקודות המוצא.
המסקנה שלך הייתה שהסלבז הם שקובעים הצלחה קופתית של סרטים יותר מכל דבר אחר. אני חושב שהדגמתי היטב למה זו הנחה בעייתית מאוד – ואתה מוזמן לעיין במורד הטבלה של מוג'ו, או בטבלה המתואמת לפי שנים: הן תומכות בטענה שלי עוד יותר. אם אתה לא מסכים, תביא נתונים אחרים.
בהקשר לאולפנים וליחס שלהם לכוכבים: אין ממש מחקרים ברורים המוכיחים שפרסום הוא הגורם המרכזי לרכישת מוצרים. זה לא מפריע לתעשיית הפרסום להיות אחת התעשיות הצומחות ביותר במאה האחרונה, ולכל האינטרנט להיות מבוסס כלכלת-פרסום. אני לא מכחיש שאולפנים רבים מסכימים עם התיאוריה שלך. אני אפילו לא מכחיש שסלבז הם אחד הגורמים להצלחת סרטים. אני גם מכחיש את ההנחות ו/או המסקנות שאתה והאולפנים חולקים, וגם את חשיבות הגורם האמור בתוך מערך הגורמים הכללי.
לעומת זאת, נקודות המוצא שלנו ביחס למה הוא מדע אכן שונות מאוד, בעיקר ביחס לחשיבות הנתונים האמפיריים, אבל כבר דיברנו על זה מספיק פעמים. די לומר, בהקשר זה, שחוסר היכולת לבסס תיאוריה בתוך הפרדגימה שלך, ובעיקר חוסר העניין שלך בחוסר היכולת הזה, קצת מדאיג אותי.
לגבי הסלבז בכלל, מחוץ להקשר הקולנועי ובעיקר מחוץ להקשר הבאטמני, נדמה לי שאנחנו חורגים רחוק מדי אל מחוזות האוף טופיק מכדי להמשיך.
ומה עם אזרחים שלא סוגדים לסלבז?
לא פעם יש לי תחושה שאנשים שמחוברים לתקשורת (בין אם צרכנים כבדים או שבמסגרת עבודתם) סוברים שכולם, או לפחות רוב האזרחים, מחוברים לעשייה הזו. בעבודה שלי אני מופתעת בכל פעם מחדש לגלות שיש הרבה יותר אנשים מכפי שנדמה שאין להם אינטרנט בבית, למשל (ואני לא מדברת רק על מגזרים יחודיים). תל אביב היא לא מדינת ישראל, ולא כולם קוראים את מדורי הרכילות או צופים ב"כוכב נולד".
בנימה אישית, יש שחקנים מסוימים (מעטים) שאכן עצם השתתפותם בסרט תספיק לי כדי לרצות לצפות בו, אבל זה כיוון שאלה שחקנים שאני מעריכה ואוהבת את הופעותיהם הקודמות, ולא כיוון שהם מככבים במדורי הרכילות (שאחריהם אני לא טורחת לעקוב). אם אתבקש לציין פרטי מידע על חייהם האישיים, סביר להניח שהמקסימום שאוכל לספק הוא גילם, וגם זה לא בטוח.
אני אוהבת רכילות רק על אנשים שאני מכירה (אישית). לא ממש מעניין אותי איפה היו מפורסמים כאלה ואחרים בכל שעה ודקה ואת מי הם לוקחים איתם לקוויקי בשירותים במועדון. אולי כיוון שאין לי יצר מציצנות מפותח, ותכניות ריאליטי מעניינות אותי ברמת הביצועים נטו (עד כמה המתמודד שר / רוקד / ווטאבר מוצלח לטעמי) ולא האם הוא הגיע ממשפחה קשת יום. בתכניות שבהן כולאים אנשים באי/וילה ומצלמים אותם 24/7 אני לא טורחת לצפות.
באופן כללי אני יכולה לומר שהמציאות של אלמונים אחרים לא נראית לי מעניינת יותר מהמציאות שלי, ואם כבר להעביר זמן בצפייה, אני רוצה משהו מתוסרט כהלכה. אני שותפה לדעה של נגרו שאמרה שהקולנוע מבחינתה הוא מדיום בידורי ואסקפיסטי, וזו גם הסיבה שאני לא נוהגת ללכת לדרמות כבדות. מציאות מרה ועגומה יש לי כל יום בחדשות; כשאני יוצאת לנקות את הראש ומשלמת על זה כסף, אני רוצה משהו אחר. אקשן/ מד"ב/ קומדיה/ מחזמר בעיקר.
אגב, זו גם הסיבה העיקרית שאני לא צופה בקולנוע "זר". פעמים רבות יש לי תחושה שכמו הקולנוע הישראלי, הוא יודע לספק בעיקר קומדיות ברמה בינונית או דרמות על אנשים קשיי יום (שעשויות טוב, אפילו טוב מאוד, אבל עדיין קרובות מדי לחדשות). סוגות כמו אקשן ומד"ב דורשות תקציב שנדיר למצוא מחוץ להוליווד, ואלה הסרטים ששווה לשלם כדי לראות במיוחד על המסך הגדול. דרמות איכותיות אני יכולה לדחות ל-DVD.
ומה עם אזרחים שלא סוגדים לסלבז?
וגם אני מצטרף להנ''ל
זה משהו שניסיתי לומר כמה פעמים. הנסיון האישי שלי ושל הרבה אנשים שאני מכיר, שהפרסומיות והסלבזיות של השחקנים לא מעניינת אותנו ובכ"ז אנחנו מוצאים את עצמנו הולכים לסרטים אמריקאיים. וכפי שנאמר כאן אני חושב שתופעת גוני דפ' השולתת! שגם בי נגעה.. היא תוצאה לפחות במקרה שלי של הכשרון שלו, ומשם הוא נעשה דמות שחיפשתי באיזה סרטים נוספים הוא מופיע. ונראה לי באופן כללי שלפחות מבחינתי המשחק שלו כקפטן ספארו היא המוצלחת ביותר, ואינני אוהד אוטומטית כל סרט אחר בו הוא יככב.
כך שבסיכומו של דבר תופעת הסלבז איננה פתרון מבחינתי לשאלת ההצלחה של הקולנוע האמריקאי. ואני נשאר עם זה שיש לקולנוע האמריקאי איכות שעוד לא הצליחו בפתיל זה (לענ"ד) לשים עליה את האצבע.
וגם משהו שאמר רד – אם הבנתי נכון – שאנחנו עוסקים בשאלה למה קולנוע פופלרי הוא פופולרי – שיש בזה מעגל סגור מסויים, אני גם חושב שזה לא מספק. השאלה למה דווקא האמריקאים מצליחים להיות כל כך מצליחים היא עדיין שאלה גדולה. ולדעתי התשובה צריכה להיות בכך שהוא – כזרם באומנות הקולנוע – מספק איזשהו צורך אנושי בצורה מוצלחת.
יש רכילות ויש רכילות.
גם אני מתעב רכילות, אך חוטא לפעמים וקורא על הילדים החדשים של אנג'לינה או על סיבת המוות של לדג'ר וממה הקרובים אליו חושבים שזה קרה. את מדור הרכילות בארץ אני מתעב, במיוחד "העלוקה", שפשוט מביא צילום של מפרוסמים, כותב איפה הם היו, מוסיף שורת מחץ אידיוטית להחריד ומצפה שאנשים יקראו. "איל קיציס אכל ב_____ והציג כפות רגליים מטופחות. סחתיין על המניקור אייל!" זה לא רכילות שאמורה לפחות להיות מעניינת, זה טמטום!
א. אני לא רואה בזה ''חטא''.
אם יש כאן מי שנהנה לקרוא על סלבז ולראות תמונות פפרצי בעיתון, שיהיה בכיף, למה לא? אני לא מאמינה במושג "גילטי פלז'ר" כי אני לא מרגישה אשמה כשאני נהנית. אני גם לא רואה בזה "סגידה" לסלבז (אלא אם מדובר במעריצים שישנים להם מתחת לבית, כפי שצביקה פיק התעקש לטעון במשך שנים).
ב. גם לי יוצא להיתקל ברכילות מדי פעם, ולו רק כיוון שהתקשורת רוויה בה, וקשה לתפקד בעיניים עצומות. אגב אנג'ולינה, גיליתי שהיא הייתה בהיריון רק אחרי שהיא ילדה כבר (נדמה לי שמישהו כאן באתר זרק איזה משפט). למדורי הרכילות המודפסים אני לא נחשפת כיוון שאני לא קוראת עיתונים, והפסקתי לצרוך את "רייטינג" לפני שנתיים-שלוש (אחת הסיבות העיקריות לכך הייתה שהרכילות תפסה בו מקום הולך וגדל על חשבון תוכן תרבותי שעניין אותי, ולמען האמת גם הוא הידרדר אחרי שכותבים שאהבתי עזבו את המגזין).
אני כן נהנית לצפות ב"דוקוסלב" בערוץ הבידור הישראלי או ב-THS ב-!E (מה שלא קורה לעתים קרובות בשנתיים האחרונות, מאז שאין לי טלוויזיה בדירה). אני אוהבת לראות סקירה של הקריירה של אמן (לרוב שחקן) שאני מכירה, מאיפה הוא צמח וכו'. ואם כבר THS, יש להם תכניות שמוקדשות לסרטים ולסדרות (ולא לאדם מסוים) וזה בכלל תענוג צרוף עבורי.
סליחה על הבורות
THS זה שם של ערוץ טלויזיה?!
סליחה על הבורות
ר"ת של True Hollywood Story, תכנית בערוץ E (ערוץ שעוסק בתרבות הסלבריטיז) שחושפת את ה"סודות האפלים" מאחורי שחקנים.
שום ''סודות אפלים''.
זו תכנית רטרוספקטיבית שמתמקדת בכל פעם בחייו של אדם / סרט / תכנית טלוויזיה וסוקרת את האובייקט מההתחלה ועד היום. לא רק שזה לא אפל, זה אפילו לא צהוב או רכילותי במיוחד. אם היו פרסומים "רכילותיים" בחייו שהיה להם אימפקט גדול הם יצויינו, אבל כניסה לחדר המיטות או לורידים או משהו דרמטי בסגנון, ממש אין שם.
אני חושב שזה היה ב-
אכן
למה סין?
אפשר לבדוק את הודו. לא מקרה תאורטי כמו שאתה מציג, אלא מדינה ענקית עם תרבות לא מערבית ותעשיית קולנוע ענקית לא פחות.
כולם לובשים סטרפלס העונה? אני מה-זה לא מעודכן בטרנדים אופנתיים.
לא זוכר שלבשתי סטרפלס אפילו פעם אחת.
אם להרחיב את ההסבר של אותו מישהו:
בהוליווד נעשים ניסיונות אגרסיביים יותר לייצא את התוצרת הקולנועית ליתר העולם. ובמונח "יצוא" הכוונה היא לא לפסטיבלים אותם פוקדים אניני-טעם (אם כי גם שם יש להוליווד ייצוג גדול ממה שניתן לחשוב), אלא לכל בית-קולנוע שכונתי. סרטים בהוליווד מופקים, לא מאתמול, גם מתוך התבוננות על הקהל הבינלאומי.
אגב, בשנות ה-20, הסיפור עם הקולנוע הגרמני היה זהה. גרמניה היתה אז אחת מיצואניות הקולנוע הגדולות ביותר בעולם (שמעתי גם טענות שבאותה תקופה הופקו בגרמניה מדי שנה *יותר* סרטים מאשר בארה"ב).
האם הקולנוע הפופולארי האמריקאי הוא בעל הנוכחות הכי גדולה בזירה הבינלאומית היום? כן. האם הוא היחיד מסוגו בעל נוכחות כזו? לא. באזור דרום-מזרח אסיה קיימת תנועה ערה מאוד של יבוא-יצוא תרבותי (בכל התחומים, כולל קולנוע) בין המדינות. אני מניח שגם הקולנוע ההודי מוצא שווקים ליצוא באזור הגיאוגרפי הקרוב אליו. אני מניח שאתה תמצא תופעות דומות גם בין מדינות דוברות ספרדית (נגיד).
וערבית
סרטים (וגם טלביזיה) מצריים מצליחים מאוד בכל המדינות דוברות הערבית.
למה אתה פותח דיון שאין לך כח לנהל ברצינות?
שנינו יודעים טוב מאוד למה קולנוע "זר" נחשב לזר. תשובות: כי זאת נורמה שהשתרשה במשך עשרות שנים. כי האמריקאים שיכללו את הפניה למכנה משותף רחב מאוד. כי שיטת הכוכבים צמחה בהוליווד. התשובות האלה שבלוניות ולא מעניינות אותך? תשאל שאלות פחות שבלוניות ויותר מעניינות. אתה "העלית את הנושא לדיון" (למה הקולנוע הפופולרי פופולרי?), ולמיטב הבנתי עניתי לך באותה רמה (כי ככה זה).
הסבר מסויים
נראה לי שבכל זאת יש משהו בקולנוע האמריקאי – איכותית, תרבותית, אמנותית, – שתופס יותר.
ונראה לי שסרט, כמו "שודדי הקריביים", לא היה יוצא מבוליווד… למרות שה-d-wars למשל. נראה לי ממש מגניב והצטערתי שהוא לא הגיע לארץ.
אגב, גם במה שמכונה "קולנוע זר" יש קטגוריות שונות מהותית. קולנוע בריטי וצרפתי למשל הוא מבחינתי לא זר. גם האירי מתחבר אלי בקלות, וגם כמה מארצות אירופאיות אחרות. אני זוכר קולנוע ספרדי (המבוך של פאן), רוסי (השיבה) ואיטלקי (החיים יפים) למשל – שיחסית פחות "זרים" ומשהו מיגוסלביה שהיה יחסית זר בשבילי.
הקולנוע היפני למשל "הטירה הנעה" וכו' היה לי ממש זר. לקולנוע ההודי אני לא מכיר בכלל.
אז אני חושב שבסך הכל אחוז הסרטים "הזרים"=לא אמריקאיים שראיתי בשנים האחרונות הוא גדול יחסית.
כשדיברתי על קולנוע זר ואזותרי התכוונתי ל2046 למשל. קשה להגדיר יותר, יש סרטים אזותריים מערביים למהדרין, ויש קולנוע "זר" שאינו אזותרי כלל. התכוונתי לסוג טעם שמעדיף קולנוע לא אמריקאי, ומעדיף סרטים שהעשיה הקולנועית ככזו בהם היא יותר מרכזית מכמה מרכיבים (עלילה, כיפיות, הומור) שאני לא יודע להגדיר כ"כ. המשפט האחרון ממש לא מוצלח אבל אין לי הגדרות טובות ואני אשמח אם מישהו שמבין למה אני מתכוון ינסח את זה אחרת.
לסרטים שמישהו שרץ וכו' הביא כ"טובים" ובעלי ערך אמנותי גבוה יש איזשהו מכנה משותף שאינו קשור לאיכות אלא לטעם אישי. וזה משהו שאני מרגיש שעולה ממש חזק מכל הדוגמאות שהוא מביא – לחיוב ולשלילה מבחינתו, אין לי כ"כ את ההגדרה הז'אנרית לזה. בכל אופן מה שרציתי להגיד בשורה התחתונה שיש כאן ויכוח על טעם שהפך להיות שיפוטיות בשם האיכות האמנותית האובייקטיבית (כביכול).
אני חושב שגם
הטענה "נראה לי שבכל זאת יש משהו בקולנוע האמריקאי – איכותית, תרבותית, אמנותית, – שתופס יותר" חוטאת ב-"טעם שהפך להיות שיפוטיות בשם האיכות האמנותית האובייקטיבית (כביכול)."
הגם שאני מוריד את הכובע (לרגע) בפני השנינות, בכ"ז אשמח לתגובה ארוכה ויותר משמעותית.
אני לא שופט את הקולנוע האמריקאי ולא את הלא אמריקאי, אני חושב שיש "משהו" בקולנוע האמריקאי, כפי שאדם אמר למעלה, שאני לא יודע להגדיר אבל אני חושב שיש שם איכות שאני מרגיש שבגללה שווה לצפות בו מעבר להיותו – "ידיד" "המוני וכו'.
התשובה שלי היא שה''משהו''
הזה הוא לגמרי חוץ-קולנועי. הוא נובע משורה של סיבות כלכליות, פוליטיות ותרבותיות שבינן ובין איכותו האינהרנטית של סרט (איכות שלדעתי לא קיימת בנפרד מהצופה) אין דבר וחצי דבר. ההסבר הפשוט הוא שאי אפשר להחליף שפת-אם קולנועית או אחרת. העובדה שנולדת לשפה הזו ולא לשפה של 2046 היא אקראית לחלוטין. אבל רוב האנשים לא היו רוצים לחשוב שהסיפור שהם מספרים על עצמם הוא אקראי, לכן הם מוסיפים את "המשהו", המקאגפין, ה-je ne sais qua, שהופך את הסיפור, או במקרה שלנו, את הטענה שהקולנוע ההוליוודי עדיף באיזו צורה על שפות קולנועיות אחרות, להכרחי ואינהרנטי. אבל הוא לא.
שים לב
בשום אופן לא אמרתי שהקולנוע ההוליבודי "עדיף" באיזה אופן על הקולנוע האחר. קודם כל כאמור יש קולנוע אירופאי שאני מאד מתחבר אליו בהרבה מקרים לא פחות ואף יותר מלאמריקאי. יש קולנוע שבשבילי הוא באמת זר (הבאתי למשל הטירה הנעה).
אבל כן אמרתי שיש בו איכות אמיתית, אמנותית, מיוחדת – שכנראה לא קיימת או קיימת פחות בקולנוע הלא אמריקאי. לשון אחרת לא באתי להפחית מהאחרים אלא לטעון כנגד הטענה שהקולנוע האמריקאי הוא פחות ערך והמוני ורדוד וכו' במהותו.
ואגב, חשבתי על הקולנוע האמריקאי אבל, גם זה לא ברור ההוליבוד של לפני חמישים שנה – שכבר היתה קיימת – היא שונה לגמרי מהוליבוד של היום. המותחנים והמערבונים למשל שהיום קיימים מעט מאד מה להם ולשודדי הקריביים? או חלף עם הרוח האם הוא מאותו סוג של האביר האפל?
יש כאן כיוון שנדמה לי שעליו הויכוח, שמדבר על האיכות של הקולנוע – שנכון לעכשיו הוא הפופולרי והבדרך כלל ממנו יוצאים שוברי הקופות. והשאלה האם זה זבל שבשטיפת המח התאגידית-גלובליסטית- קולנויאלית אמריקאית (וכו') השתלט על דעת ההמון הנבער בניגוד לאויר הפסגות של הטירה הנעה ו2046 או שגם בסגנון האמריקאי ואפילו בשוברי קופותיו יש איכות אמיתית אמנותית – שעדיין לצערי אין לי בדיוק את המלים להגדיר.
יש היום מעט מאד אנשים, ומעט מאד מבקרים,
שיטענו שהקולנוע ההוליוודי הוא זבל חסר טעם. במובן הזה, הוויכוח כבר הוכרע. אני, באופן אישי, לא רוצה להיכנס לדיון על איכותו של הקולנוע ההוליוודי מתוך הכרה שדעתי שווה לדעתו של כל אדם אחר, ולכן מעבר ל"אני צודק אתה טועה" לא נגיע רחוק.
אני חושב, לעומת זאת, שהשאלה מדוע "האביר האפל" שינה את האופן שבו מדברים על סרטי גיבורי-על היא השאלה הכי מעניינת לגבי הסרט הזה. אבל זו שאלה מעניינת רק אם שואלים אותה מחוץ לשיח האיכותי.
המבוך של פאן
כמה נקודות:
לא אמרתי ש"2046" הוא קלאסיקה בסיסית – הוא יצא ב-2004 – או אפילו שהוא יהיה בעתיד, אלא שאני מחשיב אותו כ"יצירת מופת," whatever that means… למעשה, הוא היה הבחירה הכי נועזת מה-5. הוא לא מושלם.*
ברשותך, לא אכנס לדיון על "שודדי הקאריביים," גם בגלל שדי מיצינו את העניין, וגם בגלל שחוץ מכמה spcial effects shots אני לא זוכר ממנו כלום.
לא אמרתי על אף סרט שהוא לא אומנות. אמרתי על כמה שהם אומנות גרועה. ובאותו הקשר: אין לי בעיה להיקרא "סנוב." אם כל מה שזה אומר הוא שאני מאמין שיש איכות גם באסתטיקה, ושעלינו לעשות הבחנה בין יפה ללא יפה, אז אני בסדר גמור עם זה. שים לב שאין לי שום נטיות "דיקטטוריות": אפשר להיות לא-רלטיוויסט אבל כן פלורליסט.
ומילה על ספרות. זה אחלה שיש לך ידע נרחב בספרות יפה (אני תמיד מתעצבן שאני לא קורא מספיק fiction), וזה מעלה סוגיה חשובה: קולנוע הוא לא ספרות. הוא גם לא תיאטרון עם מצלמות. יש נטיה בקולנוע של השנים האחרונות לחשוב על סרטים כתוצאה של תסריט ומשחק. כאילו אם אתה מוצא "סיפור טוב" ושחקנים טובים אז עשית 90% מהעבודה. והנטייה הזו לא מוגבלת להוליווד – היא מאפיין מרכזי של תרבות האינדי שהתפתחה משנות ה-80, ורואים אותה גם בקולנוע "זר." צריך לצעוק באוזן של כל במאי מתחיל: "קולנוע זה לא רק מילים!"
הוליווד, אתה אולי תופתע לשמוע, זו לא מילה שמפחידה אותי. למעשה, אני מוכן אפילו להגיד שנעשו ונעשים יותר סרטים טובים בהוליווד מאשר בכל תרבות קולנוע אחרת. אין צורך שאני אספק לך רשימה.
מה זה הוליווד? אני לא יודע. אפשר לדבר על סרטים שמטרתם מסחרית מול סרטים כ"אומנות," או על סגנונות צילום ועריכה מסויימים שהתפתחו בשנות ה-30, או על תרבות הכוכבים כפי שהזכירו למטה…
*לעומת זאת, ראיתי שוב השבוע את Werckmeister Harmonies של בלה טאר (2001), ואין לי ספק שהוא ייזכר בתולדות המדיום כנקודת שיא.
''מצב רוח לאהבה'' הוא בעל ערך היסטורי בשבילי:
הוא הסרט הראשון, אי-פעם, שיצאתי מהקולנוע באמצע שלו.
רק באיזה פינה
טוב תיסלח לי, אני מעריך את הכנות שלך וגם כן את העובדה שאתה טורח להגיב בהתלהבות על התקפות על דברים שאתה ברור אוהב
אולם לדעתי, ואני לא מכיר אותך אז סלח לי על החוצפה, זוהי אהבה אמצעית.
אהבה שלא מופנית לדבר כשלעצמו אלה לאיזה ערך פטישיסטי(במובן המרקסיסטי ולא המיני) שהוא מייצג עבורך.
להבדיל, אני קראתי פעם על מישהו שהגיע לאורגזמה כל פעם שהוא ראה סיכת ביטחון, קורה…
"היכולת להישתמש בקולנוע בכל כוחו" ו"שימוש עמוק במדיום" זה הגדרה מעגלית ללא מוצא לצערי…
הכי עמוק הכי חזק, סופרלטיבים שמעידים על סובייקטיביות ונקיטת עמדה נוכח בלבד.
אם יש לך איזה ספרות להפנות אותי אליה בנושא אני ממש ישמח כי בחיי שאני כורא (MINING?)את האינטרנט
'מועדון קרב' סרט פסאדו אינטלקטואלי ברמה של כיתה ד'?
אמנם פעם אחרונה שראיתי אותו היה לפני הרבה שנים אבל אני יכול להעיד שיצאתי מהקולנוע אחריו אם כזאת בומבה שברכט היה יכול רק לחלום לתת (אולי נתן, לא בתקופתי)
למה זו "היתלות על אמירה"?
איפה האותנטיות והכנות שלו מתפספסת בענייך? בגלל השפה הקולנועית??
בעיניי יש לך שם את כל המניפסט הפוסט-מודרני מומחש ופרוש על עלילה מקורית מרגשת ומפתיעה, מה שכן הטון המאאאגניב של הסרט אכן צורם…
ראיתי מצב רוח לאהבה ו2046
מה מופתי בהם?
אני לא פוסל את אפשרות הפקת סיפוק או הנאה דרך לימוד או תיווך. אני טרם מצאתי בנוגע למצב רוח לאהבה…
רק באיזה פינה
מצד אחד, אתה אומר שאתה מעריך אותי על כך שאני עונה להתקפות, ומצד שני אתה הולך ומתקיף…
ערך פטישיסטי, אם כבר, זה בדיוק מה שביקרתי בתחילת הפתיל. אלו לא מונחים שאני אוהב להשתמש בהם, אבל אפשר להגיד שהסגידה ל"האביר האפל" היא סגידה פטישיסטית למוצר צריכה המוני. מה הקשר בין זה לבין משהו שאני אמרתי?
כי משום מה מהתגובות שלך עולה ניחוח סנוביסטי
שעיקרו – סגידה פטישיסטית למצורכי צריכה פופולריים זה רע, בעוד שסגידה פטישיסטית לסרטים איזוטריים, "אנינים" ושאינם מהוליווד הרקובה זה בסדר גמור.
אם אתה מבקר את הסגידה הפטישיסטית עצמה זה בסדר גמור, אבל להגיד שזה לא בסדר כשזה סרט הוליוודי פופולארי ובאותו פתיל להשתפך בצורה כזו על במאי זר ונחשב כי הוא, אה, איכותי ומרומם מעם – היי, אתה יכול להמשיך ולעשות את זה, אבל אחר כך אל תתפלא למה אנשים מתעצבנים.
כי משום מה מהתגובות שלך עולה ניחוח סנוביסטי
כן, אני מעריך יצירות אומנות מסוימות. שוק.
סליחה, אבל אני באמת לא מבין מה אתה רוצה ממני. מה, אני צריך להביא כמה שמות של במאים זרים ונחשבים שאני לא אוהב? תאמין לי שיש מספיק כאלו.
את, קודם כל.
אין לי, או לאף אחד אחר באתר הזה, בעיה עם זה שאתה מעריך יצירות מסוימות. הבעיה מתעוררת כשאתה בוחר להרים את הרגל ולהשתין בקשת על יצירות אחרות, שאתה אולי לא בהכרח מעריך, אבל אנשים אחרים כן.
סורי, לא שמתי לב.
מה הבעיה עם לבקר, או אפילו לזלזל, ביצירות אומנות? אפשר לחשוב שכתבת את "מועדון קרב."
אז "פינגווין" לא אהב את In The Mood For Love. זכותו. ביג דיל. ראית אותי נפגע?
אני גם לא אוהב אנשים שמשתפכים על במאים זרים כאילו הם מורמים מעם, אבל זכותך לבקר, לזלזל, לבעוט, להשתין ועוד כמה תיאורים מגעילים כאלה על יצירות אומנות שהרבה ורוב האנשים אוהבים. זאת מהות האתר, שנועד לאנשים שלא סובלים ביקורות קולנוע, ואם אנחנו לא אוהבים מבקרי קולנוע שמגינים בחירוף נפש על כל יצירה זרה ופלצנית, אנחנו גם לא יכולים להרשות שאנשים לא יבקרו את הסרטים שאנחנו אוהבים.
(אני אוהב את האביר האפל ולא הבנתי את מועדון קרב)
סורי, לא שמתי לב.
אי אפשר להפגע כשיש מנגנוני הגנה משומנים היטב. כשמישהו מעביר ביקורת על סרט שאתה אוהב, אתה פותר את זה ב"הקהל לא מורגל בצפיה בסרטים כאלה" במקום לנסות להתמודד עם הביקורת. הביקורות המלומדות והמעמיקות שלך
מלמדות על הסרטים עצמם וביקורות מנוגדות לשלך מלמדות אותנו על הבעיות של המבקרים ולא ח"ח על בעיה בסרטים שאתה אוהב.
אני אתה והוא: דעתי אובייקטיבית, דעתך מושפעת מדעת הקהל ודעתו היא תוצאה של שטיפת מוח של תרבות הצריכה והשקפות עולם סובייקטיביות לחלוטין.
אפשר לאפיין ז'אנר, אפשר לנתח אותו
להגיד באופן כללי שסירטי גיבורי-על הם סרטים נחותים, זה להגיד אמת לאמיתה. אבל *זה* לא ביקורת קולנוע ולא ניתוח מעניין של ז'אנר קולנועי.
קרא את, פחות או יותר, כל מה שכתב Alan Moore,
שכל הקריירה שלו עוסקת בליבון סוגיות של אנשי-על הנלחמים ברוע. אתה יכול להוסיף לזה גם את The Maximortal של Rick Veitch, שלמרות שהוא מספר סיפורים טוב פחות מ-Moore, העומק הרעיוני שלו מרשים לא פחות.
אגב, אני חייב לציין, לשם האיזון, שבדיון הזה באופן כללי אני לא מוצא את העמדה שלך מופרכת: אני לא מקבל את העמדה שליצירת אמנות אין ערך אינהרנטי בפני עצמה, ושלכן, כל היצירות שוות אחת לשניה והשיפוט הוא רק בידי הקהל.
קרא את, פחות או יותר, כל מה שכתב Alan Moore,
תודה על ההמלצה. אני באמת צריך לנסות. אגב, עד הכמה V הסרט היה נאמן למקור? אישית, אני מצאתי אותו (בייחוד העמדות הפוליטיות) מגוחכים להפליא, וללא כל אמונה בקהל הצופים.
אני לא יודע עד כמה ''V'' היה נאמן למקור או לא
כיון שלא קראתי את המקור, אבל הסרט – גם לדעתי – היה מגוחך לחלוטין, ויותר מזה: היה נגוע באותן עמדות שהוא ניסה, לכאורה, לקעקע.
אלן מור, אגב, התנתק פומבית מהעיבוד הקולנועי. אולי זה מלמד משהו על מידת הנאמנות למקור.
אלן מור מנותק פומבית מכל עיבוד ליצירותיו
מתישהו בסביבות 'ג'נטלמנים מובחרים' הוא החליט שהוא לא מתעניין יותר בכל גירסה קולנועית שלו, ולכן, למרות שהגירסאות האלה ממשיכות להיות מופקות ('ונדטה', 'Watchmen') הוא לא מקבל עליהן קרדיט, לא מקבל עליהן כסף, ולטענתו, גם לא צופה בהן.
אחרי מה שעשו ל-From Hell,
קשה להאשים אותו.
לא נאמן מספיק, במיוחד בנושא הזה.
די חיבבתי את הסרט, אבל הוא חטא למסר הפוליטי של מור באופן חמור ביותר – המסר המקורי הוא הרבה יותר אפל, אחד הטיעונים הכי חזקים בעד אנרכיה שקראתי, ויתכן שאפילו ניטשיאני לפרקים.
לדעתי, כמעט כל היצירות של מור עוסקות בבחינה של סוגיית גיבורי העל – ובוודאי כל היצירות שהוא עשה במסגרת ה-America'a Best Comics של השנים האחרונות (יחסית), לצד Supreme שבא ממש קודם. היצירה הפילוסופית ביותר – או שמא המיסטית ביותר – שלו שם היא Promothea, אבל בשבילה צריך די הרבה סבלנות. Supreme ו-Tom Strong הם משעשעים יותר, ולפעמים בעלי ערך בידורי ותו לו (וגם בזה מור הוא אשף), אבל כשהם ממריאים הם מגיעים גבוה מאוד.
לשם ההבהרה
אני מסכים איתך שיש ערך ליצירת אמנות, ושלא הכל תלוי בקהל. אבל יש כמה אבלים גדולים. קודם כל שהערך הזה הוא חמקמק, ומאד תלוי תרבות ותקופה, ודעות פוליטיות/דתיות/ווטאבר. לא רחוקה עמדה שכל סרט שתומך בתקיפה האמריקאית את עירק הוא שטחי וכל סרט שמנגח את זה הוא עמוק. למשל. אני קצת מגזים אבל לדעתי רק קצת. ראיתי כמה ביקורות של מבקרים מקצועיים שממש מתנצלים ומסתייגים כשהם אומרים משהו טוב על סרט שאינו תואם את השקפת העולם שלהם (רמז – קשר ליד שבד"כ משתמשים בה פחות).
ואמנם הדיון מתפתח למקומות מעניינים אבל לפחות בתחילתו או אמצעו היה נראה שמישהו שולל ז'אנרים מסויימים מלכתחילה. אף הרעיון של טוב ורע אבסוליטיים – יכול להחשב שטחי ונחות מבחינה אמנותית ויכול להחשב כמדהים ואין לזה קשר לאמנות אלא להשקפת עולם.
ופה אני דווקא חולק עליך.
ללא קהל (וזה יכול להיות מורכב גם ממבקרים מלומדים וגם מארחי פרחי מזדמנים), אין לאף יצירת אמנות שום ערך.
לא הובנתי
התכוונתי לקהל הרחב והלא מקצועי. שהוא רלוונטי לערך של יצירת אמנות לדעתי אבל לא קובע אותה.
הגם שיש מקום לדון בערך העצמי של יצירת אמנות אם מצד היוצר ואם כשלעצמה אבל זה כבר נוסק לגבהים מופשטים שאין לי כח אליהם עכשיו…
גם מוסיקה היא שפה
למה לא? Rabelais כתב יצירת מופת שהיא קומדיית-הפרשות אחת גדולה.
סתם, למען הסקרנות, אתה יכול לתת לי דוגמא של סרט אמנותי, ומה הופך אותו לכזה?
א. מי אמר שאני אינטילגנטית?
ב. תרשה לי לנחש שעוד כמה שנים, תתחיל לראות ערך גם בהעדפות של אנשים אחרים. העובדה שאני מעדיפה להתייחס לקולנוע כאמצעי בידורי ולאו דווקא אמנותי, לא אומרת שום דבר על רמת האינטליגנציה שלי, או ההבנה שלי. אני פשוט מעדיפה ברוב הזמן, ללכת לסרטים שלא דורשים ממני מחשבה מרובה ובטח לא ניתוח אמנותי. ככה אני.
א. מי אמר שאני אינטילגנטית?
אך שימי לב שאת אומרת במפורש שאת מעדיפה "מוצרים" נחותים יותר.
לא אמרתי את זה בשום מקום
אמרתי שאני מעדיפה סוג מסוים של סרטים על פני סוג אחר. בשום מקום לא אמרתי שהסוג שאני מעדיפה פחות טוב, אלא רק שאני יותר נהנית ממנו.
זה מה שמקומם בטענה שלך: אתה חושב שיש סוג סרטים פחות טוב מסוג אחר, ואתה בטוח שכל חובב קולנוע יאהב בהכרח את הסוג ה"טוב יותר", "הנכון". אתה לא מקבל את העובדה שאנשים אוהבים סרטים מכל מיני סיבות, ולאנשים יש דיעות שונות וטעם שונה.
לא אמרתי את זה בשום מקום
אז תקראי שוב את הפוסט הקודם שלך. אולי אני באמת מוזר, אבל אני חושב שסרטים שדורשים חשיבה הם באופן טבעי יותר טובים מסרטים שלא, ושסרטים בעלי עומק אמנותי עדיפים על פני סרטים שממחזרים שטיקים מאוסים.
שוב
אני אישית מסכים איתך – חלקית – לגבי הערך של סרטים שמצריכים חשיבה. אבל מהי ההגדרה של מצריכים חשיבה? האם מלך האריות למשל איננו מצריך חשיבה? דוגמה יותר טובה בתחום הספרות – ספר הג'ונגל מכיל הרבה רעיונות עמוקים מאד, למרות שהוא נחשב "ספר ילדים".
מצד שני – מה בדיוק מעורר מחשבה בשדה החמניות של ואן-גוך? מה מעורר מחשבה בפוגה בדי מינור של באך? יש יצירות אמנות שלא ברור מהם מעוררות אבל ברור שהם מעוררות משהו.
ובכלל האיכות האמנותית של יצירה לאו דווקא ניתנת לתרגום למלים לועזיות או למילם בכלל. ולעתים מה שכן ניתן להגדרה הוא החלק הפחות חשוב.
ולגבי מחזור השתיקים המאובסים זה כמובן שתיק מאוס אבל גם טאוטולוגיה… (אם אינני טועה במונח).
מסכימה מאוד
בעיני, כשיצירה כלשהי נוגעת לך בקישקע, זה הרבה יותר חשוב מכל ניתוח אינטלקטואלי שאפשר לנתח אותו. יצירה טובה באמת זו יצירה שגורמת לך להרגיש. רק אחר כך מגיע השלב של לחשוב עליה באמת.
שוב
בגדול, אני מסכים. מונח אולי יותר כוללני (ולכן גם יותר אמורפי וחסר הגדרה) יהיה "עומק אמנותי."
בוא ניקח את "וול-אי" לדוגמא. זה סרט טוב מאוד – עשוי טוב, כתוב טוב, אפילו אמיץ מבחינה מסחרית, ונעים מבחינה וויזואלית. אבל האם אפשר להשוות את היופי שלו ליופי של "בארי לינדון"? אישית, אני חושב שהתשובה היא בהחלט לא. גם מבחינה תוכנית, הוא לא מצליח להיות יותר מסרט ילדים חכם. מה זאת אומרת ילדותיות? בדיוק שכל המסרים שלו הם על פני השטח, שהוא לא לוקח את הנושא ואת השאלות שהוא מעלה לרמה גבוהה מספיק, שהוא לא ביקורתי כלפי עצמו, וכו. (וההומאז'ים לאודיסאה בחלל, שאני מניח שמטרתם היתה לזרוק כמה עצמות לקהל ההורים, לא מצילים אותו.)
השטיקים… אתה צודק. זו כנראה היתה חזרה רטורית לא הכרחית, אם כי לא בטוח שטאוטולוגיה לוגית.
''בארי לינדון'', על כל היופי שלו, הוא בעיני
אחד מכשלונותיו של קובריק. אומנם כישלון מפואר שנעים לצפות בו (ואכן, אני מחזיק בביתי עותק DVD של הסרט), אבל לאו דווקא סרט שיש בו עומק אמנותי /רגשי / רעיוני.
על "וול E", למשל, אני לא יכול לומר זאת. לאחר שתי צפיות בסרט, אני בהחלט יכול לומר שיש בו עומק אמנותי, שהוא יפיפה מבחינה ויזואלית (לא פחות מ"בארי לינדון", רק בכיוון אחר) שיש בו עומק רגשי, רעיוני, אם תרצה: אמנותי.
העובדה שהוא מצליח להעביר את כל אלה במסגרת של סרט שנועד לכאורה ל"כל המשפחה" ולצאת מזה בשלום (לשון המעטה) רק גורמת לו, בעיני, להיות אחד מהסרטים הטובים ביותר של העשור הנוכחי, וכזה שבהחלט רשאי לטעון לתואר המחייב: יצירת מופת.
ואם להיות עוד יותר ברור: בעיני "וול E" הוא סרט טוב יותר ואף מעניין יותר מ"בארי לינדון".
אז אתה חושב ככה
אתה יכול לקבל את זה שזה שאתה חושב שסרטים "אמנותיים" טובים יותר מסרטים ללא יומרות אמנויות, זו דעתך האישית ולא עובדה אבסולוטית?
בעיני חשובה הרבה יותר העלילה ועד כמה הסיפור סוחף, מאשר זוויות הצילום או העריכה. תקרא לי מוזרה, אבל אני הולכת לסרט כדי להעביר שעתיים בהנאה ולא כדי לדון בהשראה של הקולנוע הצרפתי המוקדם על עבודתו המאוחרת של הבמאי.
ואתה יודע מה? אם אתה נהנה מדיונים כאלה, זאת זכותך. מה שלא זכותך זה לשפוט את מי שלא נהנה מאותם הדברים. (אני מגזימה, כמובן שגם זאת זכותך המלאה. אם לא הייתי יכולה לשפוט אנשים בליבי, לא הייתה לי סיבה לצאת מהמיטה בבוקר).
טובים יותר, בהחלט; ראויים יותר לצפייה, בהחלט לא.
אתה שוכח שיש כמה סיבות ללכת לקולנוע. אני, למשל, הולך לקולנוע בעיקר מתוך מניע אסקפיסטי טהור. לי חשוב בהרבה לראות את Wanted בקולנוע מאשר את Till the Devil Knows You're Dead: די ברור לי שהשני לא יסייע לי לשכוח מהעולם, אלא דווקא יזכיר לי אותו.
שים לב שלא אמרתי ש-Wanted טוב יותר, או שראוי יותר לעסוק בו, או שאין לי כוונה לראות גם סרטים איכותיים (אם כי לאו דווקא בקולנוע). אבל הסיבה המרכזית שאני אוהב קולנוע בפרט, אבל גם סרטים בכלל היא האלמנט האסקפיסטי הנהדר שבהם.
טובים יותר, בהחלט; ראויים יותר לצפייה, בהחלט לא.
זה בסדר, במקרה הזה יש סיכוי לא קטן ש-Wanted הוא גם יותר טוב…
כפי שאמרתי, גם אני אוהב מדי פעם לראות את "אינדיאנה ג'ונס 3.5". לפעמים פשוט אין לך כוח להיות מעורב רגשית ואינטלקטואלית ביצירה כלשהי. אך כשכן יש לך, תחושת ההנאה והסיפוק הם הרבה יותר גדולים מכל "סרט פופקורן."
אגב, לדעתי כל יצירת אמנות טובה היא במובן מסוים אסקפיסטית. (טרקובסקי היה קורא לזה המאפיין האינסופי של אמנות.)
לא, אני בהחלט מעורב רגשית בסרטי אסקפיזם,
אחרת אין כאן אלמנט של בריחה. אבל אני לא מעורב רגשית בחיים שלי או במציאות כהווייתה.
(מעורבות אינטלקטואלית, אכן, אין כאן)
איזה אמנות (על ריאליזם ושלילת הפנטסיה)
"אם מה שמעניין אותך בקולנוע זה איך הגיבור הצליח לשרוד אחרי נפילה מהקומה התשיעית (כמובן שהתשובה ברורה מאליה – הוא בכלל לא נפל), שיבושם לך."
קודם כל מה לעשות שיש בזה נימת התנשאות. אבל מילא, העיקר הוא שזה נראה כאילו ירידה על סרטים מטופשים אבל בעצם יש כאן שלילה של תחומי אמנות שלמים. הבט וראה את המישפטים הבאים – ואשמ לשמוע את דעתך עליהם:
"איך כפה אדומה נשארה בחיים בבטן של הזאב (על פי חלק מהגירסאות)?
התשובה ברורה מאליה – הוא בכלל לא בלע אותה! (הא-הא-הא)
"איך נילס הולגרסן לא נפל מהאווז שלו?
התשובה הברורה מאליה – הוא בכלל לא עלה עליו – כי בני אדם לא יכולים להפוך לכאלה קטנים!
"איך אסלן קם לתחיה?
התשובה הברורה מאליה – הוא לא! (צחוק בקהל).
מה שאני טוען שהלגלוג הזה משמיט את הקרקע מתחת לכל דבר דמיוני, ואם אני הולך עם קו החשיבה הזה עד למיצוי – נובע שמה שאתה קורא אמנות זה רק ריאליזם כבד, ואם ללכת עוד הלאה בטח גם קולנוע זר…
השאלה איך אדם שורד נפילה מהקומה התשיעית בדיוק כמו השאלה על אסלן נוגעות לאמינות של הסיפור שהוא אכן דמיוני כפי שציינת ברוב טעם. כשאני קורא סיפור אגדות או פנטסיה או רואה סרט על גיבורי על אני "מאמין" לסיפור ונכנס אליו, ומנסה למצוא בו משמעויות בכל מיני רמות איש איש לפי כוחו וכישוריו.
זוית הצילום והשימוש בטבלת צבעים ורמיזות לסרטים מהתקופה הנאו-קלאסית זה עמוק ורציני בדיוק כמו לחפש בסרט את הרובד הדתי-רוחני (או תיאולוגי אם אתה מעדיף מלים לועזיות), ושניהם שווים לחיפוש אחר עומק פסיכולוגי. ומחקר ספרותי למשל יכול לעסוק במלאות של דמות או של סיפור ובקוהרנטיות של חלקיו.
איזה אמנות (על ריאליזם ושלילת הפנטסיה)
קודם כל, לא צריך להיטפל לכל חצי משפט בסוגריים. זו היתה לכל היותר הלצה.
שנית, מה שחשוב בכיפה אדומה זה לא איך היא נשארה בחיים בבטן של הזאב. אלו זוטות, וזה בד"כ לא באמת משנה עד כמה ההסבר יהיה מספק, כי הקהל בכל אופן יודע שזה לא מציאותי. מה שחשוב זה מה שהצופה מוציא מהסיפור של כיפה אדומה.
הטענה היא הרי שבמקום להתעסק בצורה רצינית עם מה שבא להם להתעסק איתו, יש יוצרים שמסווים על חוסר עומק בעזרת "אביזרים" מגניבים. צריך לשים לב שזה מאפיין לא פעוט של כל התרבות הגיקית (ואני אומר את זה כחנון גאה): הטכנובבל, התלבושות, האינסוף פרטים שעל ידיהם אנו מעריכים עד כמה העולמות הפנטסטיים האלו "אמינים." אבל מה שבאמת חשוב בטולקין, למשל, זה לא עד כמה המפה נראית מציאותית, אלא עד כמה אני כקורא רואה את העולם הרגשי של הדמויות כמציאותי, ורלוונטי אלי/לחברה שלי/לתרבות שלי.
טולקין דווקא?
אני מאוד אוהב את שר הטבעות (אפילו בזמנו קבעתי את תאריך החתונה שלי כך שלא יתנגש עם ההקרנה הראשונה של 'שיבת המלך', ואת הספרים קראתי הרבה מאוד פעמים) אבל לא מעט מהדמויות שלו, בפרט הנשיות, אינן ניחנות בהרבה עומק רגשי.
טולקין דווקא?
ובהמשך -דווקא אחד מהמאפייים של טולקין ושהופכים אותו למשובח וחלק מהקלאסיקה עולמית הוא העומק הטכני של הועלם שהוא יצר. המיטולוגיה, הגיאוגרפיה, השפה, התרבות וכו'.
ולכן – אם אתה מדבר על תרבות של מרצנדייז אני מסכים איתך שזה חסר משמעות. וכאן יש להעיר שזכותם של "אנשים" לדון גם בפרטים החסרי משמעות של מה שהם אוהבים. ולשלול את זה יהיה סתם שלילת אנושיות גרידא. אבל היות וגם אני בד"כ אוהב יותר דיון עם משמעות אמיתית אז אני לא מתעקש כאן.
אבל פרטי לבוש של הדמויות אם כן להתעקש – יכולים להיות בעלי משמעות מהרבה בחינות – עקביות של הסרט, רמיזות תרבותיות והיסטוריות.
למשל בנסיך כספיאן יש משמעות ללבוש ולאופן הדיבור של הטלמרינים, משום שזה חלק מהמשמעות של העם הזה והמאבק שלו בנרניאנים. למשל נטען כאן, שבסרט הפכו את הטלמרינים למן ספרדים ובכך יש רמז לכיבוש הספרדי של אמריקה והשמדת התרבויות שם. הנה לך איך עיסוק שבהגדרה המכלילה והמוחלטת שלך ממקודם הופך לדיון בעל משמעויות מהסוג שאם הבנתי נכון אתה אוהב.
טולקין דווקא?
לגבי החתונה – וואו, וקודוס!
טולקין סתם כדוגמא ידועה. עד כמה שאני אוהב אותו (/מרגיש נוסטלגיה אליו), יהיה לי די קשה לסתור את הטענה שבגדול, היצירות של טולקין לא מתעלות מעל הפרטים הטכניים שלהן…
דוגמא בדיוק הפוכה תהיה Stalker של טרקובסקי. הוא כידוע לא היה מרוצה מ"סולאריס," ורצה לעשות סרט מדע בדיוני ללא כל "אביזרים." התוצאה היא לא קלה לצפיה, אבל לדעתי אחד מסרטי המדע הבדיוני היותר מעניינים שנעשו, וכרגיל אצל טרקובסקי – יצירה מעוררת יראה מבחינה וויזואלית.
ובאמת נשאלת השאלה האם הוא קשה לצפיה בגלל המחסור באביזרים, או בגלל התוכן? כלומר, האם המינימליזם/נטורליזם בתפאורה באמת משפיע על אמינות העלילה והדמויות?
טולקין דווקא?
במחשבה נוספת, תרשו לי לנסות לענות לשאלות של עצמי: כשמדובר ספיציפית בטרקובסקי, כנראה שמה שקשה לצפיה זה באמת התוכן. הוכחה אולטימטיבית לכך תהיה "אנדריי רובליב," שמשחזר בצורה אמינה ביותר את החיים ברוסיה בימי הביניים. בכל זאת הוא קשה לצפייה, בגלל מבנה העלילה, בגלל הנושא (הקשר שבין אמן לחברה שלו ולדת שלו) ועוד. למרות זאת, זה סרט כל כך מרתק וכל כך יפה* שאין לי מלים לתאר את חווית הצפייה בו.
*לאחר הפעם הראשונה שראיתי אותו, לא היתה לי שום בעיה להכריז כי צבע זה דבר לגמרי לא חשוב בקולנוע, ואם אפשר לעשות סרט שחור-לבן כל כך מרשים מבחינה וויזואלית, כנראה שבאמת לא צריך צבע. (מאז קצת נרגעתי.)
זה תלוי בחזון האישי של כל במאי, לא?
טרקובסקי, אגב, הוא גם אחד הבמאים האהובים עלי (למעט המקרה של "אנדריי רובלב" ו"נוסטלגיה", שהיו בלתי צפיים בעיני), ו"סולאריס", "סטאלקר", ו"הקורבן" הם סרטים נפלאים, ואף מרגשים.
ועדיין, העובדה שהוא היה מינימליסט בכל הקשור לאביזרים, תפאורה ואפקטים, אין משמעה שסרטים עשירים באביזרים הללו לא יכולים להיות עשירים גם בעומק רעיוני. הדוגמא הבולטת ביותר שעולה כרגע במחשבתי היא "בלייד ראנר".
זה תלוי בחזון האישי של כל במאי, לא?
אני הייתי שם כמה מיצירותיו של קיובריק במקום "בלייד-ראנר," אבל בכל אופן אתה צודק. מצד שני, הטענה שרוב המד"ב והפנטזיה נשענים על תפאורה ואביזרים יותר מאשר על עלילה קוהרנטית/דמויות עגולות/עומק אמנותי ועוד היא לא ממש מופרכת.
אבל גם ב"בלייד-ראנר" הפרטים הקטנים פחות חשובים ממשקל הסיפור והדמויות.
אין לי בעיה לשים לצד ''בלייד ראנר''
גם את "2001: אודיסאה בחלל", "תפוז מכני" ו"ד"ר סטריינג'לב" של קובריק, ואת "דו"ח מיוחד" של שפילברג, שבעיני הוא הרבה יותר קובריקי מאשר "AI", ולצד כל אלה גם את "גאטאקה" ו"המופע של טרומן", ואפילו (תחזיק את עצמך) "מלחמת הכוכבים" (הראשון והמקורי).
לשאלת הרוב אין משמעות בעיני. מה שמשנה היא היצירה הספציפית. יתכן שאם נבדוק את רוב סרטי הגנגסרים נגלה שגם הם, ברובם, נשענים על סצינות אקשן אלימות מרובות כדורים, וזה עדיין לא מוריד מערכם של "הסנדק" ו"החברה הטובים", ואפילו "הבלתי משוחדים".
עצם העובדה שניתן בכל ז'אנר, גם גיבורי על וגם מד"ב ופנטסיה, להגיע לעומקים אמנותיים (ועל משמעותו של המושג "עומק אמנותי" עוד ניתן להתווכח רבות) היא מספקת. ובינתיים, עוד לא פגשתי את הז'אנר שלא מאפשר לעשות זאת.
קהל הקוראים של ''עין הדג'' גדול ומגוון,
ורפרוף בביקורות ובכתבות שהתפרסמו כאן במשך השנים יגלה שיש לא מעט חובבי קולנוע באתר שיעריכו קולנוע "איכותי" יותר.
אין סיבה לזלזל כך בשאר קוראי עין הדג.
ואין שום תחרות לתואר "הסרט הטוב ביותר אי-פעם". מותר לאהוב יותר משני סרטים, ולא לכל סרט חייב להיות ערך מעבר לזה הבידורי. חיבה ל"הלבוי" לא הופכת אותך לפחות ראוי.
באמנות, כל הדעות שוות ערך
נכון שיש תחומים, כמו מדע והיסטוריה, בהם דעת מומחה משמעותית בהרבה מדעת עמך. לא באמנות המכוונת להמונים ומבוססת על טעם אישי. כן, יש אנשים שמבחינתם בריטני ספירס יותר טובה מבאך ואין מה לעשות אלא לקבל את דעתם. מי אתה ומי אני שנקבע לאחרים אם הטעם שלהם נכון או לא נכון?
גם ביקורת היא בסך הכל דעה. אמנם דעה שזוכה לפרסום במסגרת כחולה בולטת, אבל עדיין דעה. אני לא זוכר כמעט אף ביקורת באתר שלא הייתה עליה תגובה סותרת, אך מנומקת היטב והגיונית. התפקיד של ביקורת היא להמליץ לקוראים האם ללכת לסרט או לוותר עליו. היא בשום אופן לא תקבע עבורם אם הסרט ראוי לצפיה, אלא לדעתו הסובייקטיבית של המבקר.
אז בכל זאת רק דעתך היא נכונה?
קודם כל, כן, מדובר באומנות ובאומנות אין ידיעה אובייקטיבית. אבל אנחנו בכלל לא מדברים פה על הדעה שלך מול הדעה של מישהו אחר. הדירוג של ימד"ב לא מייצג דעה פרטית של מישהו. זאת תוצאה של סקר דעת קהל ענק שכולל מאות אלפי גולשים. הוא מעיד על מה שפופולרי בקרב גולשי ימד"ב. לא פחות ולא יותר. בסקר פופולריות, מטבעו, ינצחו הסרטים היותר פופולריים.
אילו בכל זאת היה ניתן לייחס למכלול הענק הזה, "גולשי ימד"ב" דעה וטעם משלו, אז אפשר היה לומר שמדובר בטיפוס בעל השכלה קולנועית רחבה למדי וטעם אקלקטי: 20 הגדולים כוללים סרטים מ-2008 ומ-1942, מארה"ב, מיפן ומברזיל, מדרמה קאמרית ועד אפוס פנטזיה. הרשימה הזאת לא זהה לרשימת הסרטים הטובים ביותר שאתה היית מרכיב, וגם לא לזו שלי או לזו של אף אחד אחר. אבל היא רשימה טובה. אף סרט לא נמצא כאן במקרה, וזה כולל אפילו את 'האביר האפל'.
ולשאלתך, האם "עין הדג" ומבקריו באמת מכירים את צורת האומנות הזו – הקולנוע?
על זה עניתי לפני שבע וחצי שנים, בכתבת הפתיחה של האתר: אני לא יודע שום דבר על קולנוע, אבל אני אוהב סרטים.
ואני אוסיף ואומר
שזו הדרך הטובה ביותר לגשת לסרט כלשהו: לאהוב סרטים.
אף מבקר קולנוע, תיאורטיקן קולנוע, או גולש בעין הדג ו IMDB לא היה בתחום (באופן זה או אחר) אם לא היה אוהב סרטים.
לא צריך יותר מזה.
אז בכל זאת רק דעתך היא נכונה?
אז בוא באמת ננתח את ה-20 הראשונים בימד"ב. השכלה קולנועית רחבה? לא ממש. הרי כל הסרטים שם הם או הצלחות מסחריות ענקיות או סרטים בעלי חותם תרבותי ענקי. הרי בשביל לראות את רוב (אם לא כל) ה-20 אתה לא צריך להיות אוהב סרטים ברמה כלשהי, אלא רק אזרח תרבות המערב…
טעם אקלקטי? כן, אבל רק במידה שתרבות ההמונים בעידן הפוסט-מודרני היא "אקלקטית".
במקרה? ברור שלא במקרה. גם לא טענתי שהיא מורכבת מסרטים גרועים. אבל מה זה אומר ש"האביר האפל" נמצא שם? זה אומר שהוא פופולרי. זה הכל. את מי זה מעניין?
גם אני אוהב קולנוע.לא רק סוג מסוים של קולנוע, אלא (כמעט) הכל. למעשה, אני אוהב אותו כל כך שאני מקדיש חלק נכבד מזמני החופשי לחשיבה עליו, לניתוח, להערכה. אני כל כך אוהב את האומנות הזו, שזה מעבר להבנתי למה מישהו שאוהב אותו לא פחות ממני "ידבר" יותר על פיטר ג'קסון מאשר על וונג קאר-וואי… (ושוב, השמות הם לא חשובים – אלו סתם דוגמאות אידיוסינקרטיות)
אם לא מעניין אותך מה פופולרי
אל תסתכל על סקרי פופולריות.
כי יש לו טעם קולנועי אחר משלך?
זה לא הופך אותו לחובב קולנוע פחות ממך, זה לא אומר שאתה מעמיק יותר (או פחות) רק בעל טעם אחר. זה הכל.
לא נכון
אני בהחלט מסכים שצפייה בסרט או ביקורת עליו הן חוויות סובייקטיביות. אבל תסכים שחובב קולנוע הוא בהכרח אחד שראה המון סרטים.
הטענה א' הוא חובב קולנוע יותר מאשר ב' כיוון שהוא ראה יותר סרטים לגיטימית לגמרי.
ואיפה זה נגמר?
האם מי שראה 4,000 סרטים הוא פחות חובב ממי שראה 6,000? האם מבקר שראה 3,076 סרטים הוא מבקר שראוי להתייחס לדבריו ביתר רצינות ממבקר שראה 2,348 סרטים?
ואיפה זה נגמר?
בסופו של דבר, בלי להכנס לוויכוחים על הספרה השלישית אחרי הנקודה – כן. מי שראה יותר סרטים, ראוי להתייחסות יותר רצינית, ולו רק משום שהפרספקטיבה שלו על המדיום והעשייה – רחבה יותר.
לפי דעתיזה ממש לא נכון
יש לי חבר שרואה בערך ביום איזה 3 סרטים חדשים,אבל האם הוא מבין יותר ממני שראה פחות ממנו?
לא,כי רוב הסרטים שהוא רואה אלה סרטי אקשן גרועים של סטיבן סיגל וסרטי קומדיות מהרמה הנמוכה ביותר והוא חושב שאלה סרטים טובים והוא חשב שארץ קשוחה היה משעמם.
בשביל להיות מבין בסרטים לא צריך לראות הרבה סרטים אלא לראות את הסרטים הבאמת טובים.
אבל לא דיברתי ברמות האלה
מוזר שאתה משתמש בדוגמה של מבקר קולנוע. כי עצם היותו מבקר קולנוע הופכת אותו גם,מן הסתם, לחובב קולנוע.
א', בן 20, לצורך העניין, נחשף לסרטים רבים ומגוונים החל מראשיתו של הקולנוע ועד היום.
ב', גם בן 20, צפה אף הוא בהמון סרטים. אולם רק משנות השמונים והלאה. א' הוא בהכרח חובב קולנוע 'טוב' יותר. זאת עובדה.
שניהם חובבי קולנוע
ב' הוא *מומחה* יותר מ-א', אבל הדבר אינו מעיד על מידת אהדתם לקולנוע.
שניהם חובבי קולנוע
אני יודע ששניכם תמשיכו להתווכח גם בלי עזרתי, אבל פינגווין אתם בעצם מסכימים.
אני מניח ששניכם סבורים כי לא ניתן למדוד ולקבוע מידת אהדה, הוויכוח שלכם נובע מפירוש שונה של ההגדרה הבעייתית "חובב קולנוע".
אני חושב שאני הבנאדם שהכי אוהב קולנוע בעולם, אתה יכול לסתור את זה? לעומת זאת לא ראיתי הרבה סרטים משנות ה-40, זה הופך אותי לפחות מומחה/חובב/ מבקר/ לא יודע מה, אתם מתווכחים על הגדרה!
בטח זה מעיד!
שניהם באותו גיל, א' ראה יותר סרטים כי הוא יותר חובב קולנוע!
כמו שני אנשים שאחד מהם אוכל כל היום והשני פחות. הוא לא אוהב אוכל יותר מהשני?
לא.
האנלוגיה שלך ממש לא מתאימה: אדם שאוכל במשך היום יותר מאחר לא אוהב אוכל יותר מהשני. מבקרי מסעדות, אגב, ממש לא ידועים בכך שהם אוכלים יותר. להיפך, לפעמים הם אפילו אוכלים פחות. יש מבקרת מסעדות אחת, ידועה מאד שהיתה המבקרת של אחד העיתונים החשובים בעולם, שאפילו ציינה את זה בספר שכתבה על המקצוע.
גם אנטון איגו צנום למדי.
זאת עובדה?
כי עד היום לי היתה הגדרה לגמרי אחרת למילה "עובדה".
לא.
פשוט לא.
אולי א' נחשף לכל הסרטים הללו מתחילת הקולנוע, אבל אולי א' שנא 70 אחוז מהם? כנראה יש לא' אהבת קולנוע בסיסית אם הוא ראה את הסרטים הללו, אבל אולי ב' נהנה מכל הסרטים שהוא ראה, וכל חווית צפייה בסרט אצלו היא אופוריה ששמורה רק לפילוסופים הודים ששרויים בנירוונה.
אהבת קולנוע זה עניין של דעה. רוב הסיכויים שאבא שלי או אמא שלי ראו יותר סרטים ממני (יותר חשוב: אמא שלי ראתה את ספרות זולה!) אבל אני חושב שאני חובב קולנוע יותר גדול מהם.נניח שאני ראיתי 220 סרטים (מה שלא נכון, אבל אולי כן), ואמא שלי ראתה 500 סרטים (כולל ספרות זולה!) ולפעמים היא פולטת על סרטים שאני שואל אם כדאי לי לראות אותם "אחד מהסרטים הטובים שראיתי" (מהרשימה שלה אני יודע על 'חומות של תקווה', 'ספרות זולה', 'פורסט גאמפ' ו'החיים יפים'.
כל זה טוב ויפה, אבל אני חושב שאני אוהב קולנוע יותר ממנה. אני זה שכל ביקור באוזן השלישית גורם לו להנאה מיידית, שכל דפדוף ב-VOD סרטים הוא הנאה צרופה ואני זה שאין לו הרגשה יותר טובה מלגשת לקולנוע ולראות סרט, בין אם הוא טוב או רע.
מספר סרטים שראית לא אומר כלום, לדעתי. תזכור, איתי, שרוב הסיכויים שא', אותו אחד מהאנלוגיה החביבה שלך, ראה יותר סרטי זבל מאשר ב'.
אם ב' אהב את כל מה שראה, אז הוא בהחלט צופה קולנוע די גרוע.
תראה,
באופן כללי אני מסכים איתך (למרות שהאנלוגייה של אם ובן לא מדויקת ולכן גם בחרתי להשוות בין בני אותו גיל).
אני אגיד לך, לדעתי זה די פשוט, א' חובב קולנוע יותר מאשר ב'. נכון שיש שאלה של אמצעים, זמן או כסף, אבל א' ראה הרבה יותר סרטים ולכן, תסכים איתי, הוא גם בהכרח יהיה חובב קולנוע 'טוב' יותר.
__________________________________________________
אמא שלך אוהבת להזכיר לך בכל רגע שהיא ראתה 'ספרות זולה' ואתה לא אה?
העט: אמא, מה השעה?
אמא: לא יודעת.. אבל אני ראיתי 'ספרות זולה'! נה.. נה.. בננה נה.. נה..
סינמאניה.
כדי לשפוך אור על הפרשייה, אני פשוט אספר משהו שהבנתי היום:
היום ראיתי סרט תעודי על תופעת חובבי הקולנוע (לאחרונה אני מנסה לראות כמה שיותר סרטים תיעודיים, אבל גיליתי שרובם משעממים או פגומים מוסרית [אני מדבר אליך, מייקל מור!], אז אני רואה כאלה על קולנוע. למרות שאני מנסה להשלים את הצפייה שלי ב'לאכול בגדול' ואת הסרט התיעודי המצוייר, 'ריאן'). שמו היה, כשם הכותרת, סינמאניה.
הכנתי את עצמי לסרט חביב על חננות מתוקים עם מנוי לסינמטק ורשימת 100 אהובים שמשתנה כל שלישי ושבת. הפסקתי את הסרט בשלב שבו הופיע איזה וודי אלן שחי בדירת מטר על מטר מצחינה שאוכל סנדוויצ'ים עמוסי חמאת בוטנים. הוא עובד בעבודה משעממת בשביל שהסרטים שהוא רואה יהיה יותר מעניינים. הוא מנקה את המשקפיים שלו לפני כל סרט ומחזיק כדורים נגד נזלת כדי שלא יצטרך לקנח את האף באמצע הסרט(!).
ואז זה היכה בי: הוא לא חובב קולנוע. הוא בכלל לא אוהב קולנוע. אם מישהו רק רואה סרטים, ויש לו רשימת 100000 סרטי מופת ו-7000000 סרטים גרועים, הוא מעריץ שרוף של קולנוע, אבל הוא לא אוהב אותו. כל תואמת ורדה רזיאל ז'קונט יכולה להגיד לכם ש(תזרקו אותו, אבל ורדה הרבה יותר מגוונת. פעם אחת היא כל פעם תיקנה את העברית הקלקלת של אחת מהמאזינות יותר מאת החיים שלה)אהבה חונקת היא לא אהבה. זו הערצה. תנו לי לפחות רוקר אחד (עם מוסר פנימי, כן?) שהתחתן עם גרופית שרופה שלו.
לאהבת הקולנוע יש תנאי אחד: להסתכל לעצמך בעיניים ולהגיד בלב מלא – "אני אוהב את הקולנוע".
מה אני אגיד לך,
כמעט גרמת לי לבכות, איזו קלישאה מסוגננת.
ושאלה- אז איך אני יכול לדעת אם אני באמת אוהב קולנוע?
(זה לא שאינני יודע, אולם ניסיון של תשובה לשאלה כזו מעניין אותי).
אני אגיד לך איך *אני* יודע שאני אוהב קולנוע.
כלומר, כל פעם שאני נכנס לקולנוע אני נהנה, לא משנה כמה
הסרט. כשאני מדפדף בויאודי אני נהנה, גם כשאני רואה את הבאנר של 'ריקוד מסוכן' (אבל לא כשאני נזכר בסרט) ובשבילי לבקר באוזן השלישית זה כמו שאנשים אחרים מטיילים בדיסנילנד (ביקור חמוד מאוד שאני זוכר לטובה היה הביקור הראשון שלי: לקחתי את פורסט גאמפ ואת רומיאו ויוליה, וכחומר לנסיעה לקחתי את 'יש לי צרות אבל לא כאלה', ובהמשך היום היה גשם, ודברים כאלה מרגשים אותי).
אה, ובנוגע לכמעט בכי: כבר גרמתי לכמה אנשים שגילם כפול ממני (או מרובע ממני, במקרה של אמא שלי) לבכות. זה קרה פעמיים עם היומן קריאה שלי לשני ירחים. זו הייתה משימה של לכתוב יומן של אחת הדמויות, וכתבתי אותה לפי היגיון ה"הכחשה, כעס, פחד, משא ומתן והשלמה".
_____________
אה, ואני באמת הולך לראות את ספרות זולה. אמא שלי כבר הסכימה והכל. כשאני אחזור מחו"ל אני והיא נראה את זה. צפו לביקורת!
התשובה שלך תואמת מה שאני מרגיש
עבורי ביקור בבית הקולנוע הוא סוג של התרוממות רוחנית, אסקפיזם טהור. לפעמים אני מרגיש שזה ממש צורך בסיסי ויום שעובר בלי צפייה בסרט או שניים הוא לא יום טוב.
אוקיי, נעשה את זה פשוט
[הכל בהומור כאן, אם כבר הייתי רוצה להעביר ביקורת היו לי דברים אחרים לדבר עליהם]
אתה יודע שאתה מעריץ קולנוע כש:
1. לא אכפת לך מה אחרים אומרים לך לא לראות. לא רק שאוהב קולנוע לא שואל את אמא שלו אם מותר לו לראות 'ספרות זולה', אלא שאמא שלו בכלל לא צריכה לדעת מה זה 'ספרות זולה', ואם קרה המקרה המוזר בו אמו אכן יודעת מה זה 'ספרות זולה' ואוסרת לו את הצפייה על הסרט, אוהב הקולנוע הנ"ל קורא פסוק תנ"כי, יורה בה והולך להשכיר את 'ספרות זולה'.
2. ראית את ספרות זולה. מי לעזאזל לא ראה את 'ספרות זולה'? הא?!
ואם כבר… די נחמד שאמא שלך ראתה את 'ספרות זולה' ואפילו נתנה לך לראות את הסרט בעצמך, אבל… אתה תראה את 'ספרות זולה' עם אמא שלך?
אני רק זוכר סצינה מסויימת מ-Scrubs בא הדמות הראשית נזכרת ביום שבו הוא השכיר, מבלי לדעת על מה הסרט, את 'אינסטינקט בסיסי' כדי לצפות עם סבתו. זה כל מה שיש לי לומר בנידון.
כששאלתי את אמא שלי עם מותר לי לראות את ספרות זולה הייתי בן 8.
קיל ביל יצא אז וכולם ברברו על טרנטינו כשנזכרו שיש כזה בנאדם ואמרו מילים מסובכות כמו "מחוות" או "אומה תורמן" (הרי ילד בן 8 לא יכול לקלוט את המשמעות האמיתית של כבוד האומה) והזכירו את ספרות זולה, ושאלתי את אמא שלי אם אפשר לראות את זה, והיא אמרה לא. ואז עוד פעם. ועוד פעם. ועוד.
למען האמת, לצפות באלימות זה לא אישו כמו לצפות בסקס עם אמא שלך. לפחות לא במשפחה שלי. אני זוכר את המבוכה כשראיתי את סצינת הסקס ב-21 (יחד עם סבתא שלי) יותר מאשר את המבוכה כשצפינו ב,אתם יודעים, החדשות.
כששאלתי את אמא שלי עם מותר לי לראות את ספרות זולה הייתי בן 8.
אני, לעומתך, לא שאלתי אף אחד! במקום זאת מצאתי את עצמי, יחד עם בנדוד בגילי, יושבת בבית של סבתא וצופה בשידור חוזר של "ספרות זולה" בערוץ 2 – הבעיה היא שהיינו בערך בני תשע וכשסבתא קלטה אותנו מול איזו תועבה שבה תוקעים לבחורה מזרק ישר בחזה… נו, היא כיבתה לנו באמצע ושלחה אותנו לשחק דומינו.
פרדוקס
*"..אמא שלו בכלל לא צריכה לדעת מה זה 'ספרות זולה'."
*"מי לעזאזל לא ראה את 'ספרות זולה'?"
עולמי קרס תחתיי.
ניטפוק עצמי: לשכור.
או שזה הפוך? מתי אלמד?
ניטפוק עצמי: לשכור.
לשכור (שכירה) היא הפעולה שעושה השוכר, להשכיר (השכרה) היא הפעולה שעושה המשכיר. הראשון בניין קל, השני הפעיל. כנ"ל לגבי "לשאול" ו"להשאיל".
השוכר שוכר את המושכר מהמשכיר.
המשכיר משכיר את המושכר לשוכר.
זהו זה.
למען שפיותם של באי האתר אני אוסר עליך בזאת להזכיר את המלים "ספרות" ו/או "זולה" (כולל בשורת שם המשתמש או הדואר האלקטרוני!) עד שיגיע היום המיוחל בו תראה את הסרט הנ"ל. או אז אתה רשאי להגיב על הסרט אך ורק בביקורת של ספרות זולה, ונוכל לפתוח לך פתיל מזל טוב את תרצה.
כל הפרה של צו זה תגרור הכרזה רשמית עליך כבת/קקוסינל.
______
אין לי באמת מה להגיד כאן אבל תמיד רציתי נספח מתחת להודעה.
אתה רואה, עט,
זו לא רק אני.
הם התחילו!
את יותר ממוזמנת למחוק.
אני אגיד לך איך *אני* יודע שאני אוהב קולנוע.
רגע, אז מה ההבדל בינך לבין המשוגעים ב"סינמניה"?
הרי כל העניין איתם הוא לא שהם ראו 10000 סרטים ונהנו רק מ-20, אלא בדיוק ההפך: שהם כל כך "נהנים" מחווית הקולנוע שהם איבדו כל יכולת לביקורת.
טוב, אז אני לא אוהבת קולנוע
אני אוהבת סרטים מסוימים. ויותר מהנה לראות אותם בקולנוע כי המסך גדול, סאונד וכל זה.
בגלל זה אני גם מפונקת והולכת רק לרב חן גבעתיים, יס פלאנט או במקרים קיצוניים סינמה סיטי. כי אם אני כבר בקולנוע, אני רוצה שחווית הצפיה תהיה כמה שיותר קרובה למושלמת.
אבל עצם הישיבה בקולנוע לא עושה לי את זה.
ואיפה זה נגמר?
וואו, תרשו לי לצטט קטע מהמשרד האמריקאית, ומישהו (כינוי מעורר השראה אגב…), אני מקווה שלא תכעס שמדובר על תכנית מהיובל הנוכחי, שדי מייצגת את תרבות הפופ האמריקאית, וכו'
כי יש לו טעם קולנועי אחר משלך?
אז מה – אני לא יכול להגיד שום דבר על תרבות שמקדישה את זמנה על סרטי סופר-הירוס שטחיים? על קהל שלא מסוגל לראות סרט בלי פיצוצים? אלו לא האשמות. אני מזכיר ואומר שגם אני צרכן של אותם סרטים. אבל זה כל מה שיש?
הטענה "טעם אחר", עד כמה שהיא נכונה מבחינה מטאפיזית, היא תירוץ זול מבחינה תרבותית ואומנותית.
תרוץ זול למה?
קולנוע זה לא רק אמנות, אלא גם בידור. כל עוד לא מפרידים מראש בין סרטים "אמנותיים" לבין כאלה שמיועדים לקהל רחב ככל הניתן, אין סיבה להתפלא על כך שהסוג השני זוכה ליותר פופלאריות. אם היינו מדברים על דברים יותר נקודתיים, למשל מה הוא הסרט המשפיע ביותר בשנותיו המוקדמות של הקולנוע, יש עדיפות למי שמכיר יותר סרטים מהתקופה ובקיא בהיסטוריה של הקולנוע. כל עוד אנחנו מדברים על פופולאריות בקרב כל הסרטים כמסה אחת, טעם אישי הוא הקובע היחיד.
''על טעם וריח אפשר להתווכח''
להגיד 'טעם וריח' זה תירוץ זול. והוא לא מקובל, לפחות לא בכל המקרים. כי אם אתה אומר לי ש'ריקוד מסוכן', 'אראגון' ו'המסור 4' הם יצירות מופת מובהקות בעוד ש'הסנדק','הטוב הרע והמכוער' ו'פרסונה' הם שפל קולנועי נחות אני יכול לסווג אותך בתור 'אחד שלא מבין קולנוע'. בפירוש.
לא, אתה לא יכול
זכותי לחשוב שאראגון יצירת מופת ושהסנדק הוא זבל*. זכותי.
הדבר היחיד שאני לא יכול לטעון הוא שרוב האנשים חושבים ככה, מכיוון שישנם פרסומים, פורומים וסקרים (כמו זה של ימד"ב) שמוכיחים את ההפך. מעבר לזה, אני לא רואה מה עושה את טעמך לנכון יותר, מלבד היותו פופולארי.
*הערת אגב: את "אראגון" לא ראיתי, אבל אני באמת חושב ש"הסנדק" רחוק מלהיות יצירת המופת שעשו ממנו.
והנה אני סוגר מעגל
זה בדיוק העניין- אתה חובב קולנוע אמיתי. כבר שנים. לכן אתה יכול לומר את מה שאמרת ולכן אני גם משוכנע שאת היצירות(אם אפשר לקרוא להן כך) שהזכרתי לא תסווג תחת הכותרת 'יצירות מופת'. אני באמת רוצה למצוא אחד, המגדיר עצמו חובב קולנוע, שיבוא ויגיד לי ש'ריקוד מסוכן' הוא יצירת מופת.
יש לי בעיה עם הניסוח שלך
אני חובב קולנוע מהסיבה הפשוטה שאני מחשיב את הקולנוע למשהו שמאוד חביב עלי ואני נהנה ממנו. אני חושב שהמילה המתאימה לדיון הזה היא "מומחה", לא חובב, מאחר וגרעינו של הפולמוס הוא באופן בו יש להתייחס לסרטים לקהל הרחב לעומת קולנוע "אמנותי"*. אין ספק שמי שלמד את הנושא במשך שנים וראה הרבה יותר סרטים ממקורות שונים, הוא בעל ידע נרחב יותר ממישהו שהולך פעם בחודשיים לסינמה סיטי לראות את שובר הקופות החדש. זה לא הופך אותו לחובב גדול יותר סרטים, אלא לבעל חינוך פורמלי נרחב יותר. מנסיוני, גם אנשים בעלי ידע עצום בקולנוע מצליחים לא פעם לפספס את הפואנטה של סרט, פשוט כי לא חשבו עליו מזווית מסוימת.
הדוגמה של האוכל לא נכונה כי היא אומרת בהכרח שמי שאוכל יותר, הוא חובב אוכל יותר גדול. זה לא נכון. אכילה, כמו צפיה בסרטים, היא לא דבר שאפשר לעשות ללא הפסקה ולאנשים שונים יש אמצעים שונים שלא מאפשרים לממש את התחביב באותה מידה. העובדה שאדם מסוים יכול להרשות לעצמו לראות שלושה סרטים ביום ואחר לראות אחד בשלושה ימים, לא מעידה על כמות האהדה שלהם לתחום, אלא על כמות החשיפה.
*לא אוהב את הביטוי הזה. קולנוע הוא אמנות ולא כל יצירת אמנות היא טובה.
ריקוד מסוכן הוא יצירת מופת
מישהו היה חייב להגיד את זה.
וברצינות, אני בטוח שעל ריקוד מסוכן ניתן לכתוב עשרות מאמרים ומחקרים אקדמיים, או כאלה שלפחות ישתמשו בו כדוגמה או מקור.
כל יצירה פופולרית (גם אם לא הצליחה הלכה למעשה הגדרתה כפופולרית תקפה) היא מהגדרתה בעלת חשיבות חברתית ותרבותית ולכן ראויה לדיון והערכה. "אי אפשר להחליף את העם".
"מישהו" – הייתי שמח אם היית יכול להזדהות בפסדובנם יותר נוח לפנייה וזיהוי. אני ממליץ לך (למקרה ואתה לא מכיר בעצמך) על הרצאותיו של ד"ר הנרי אונגר מאוניברסיטת ת"א, ללא ספק אחד מהאנשים החכמים, הפלורליסטים והנחמדים שפגשתי בחיי הקצרים. אונגר הוא בעל ידע עצום בכל מה שקשור לתרבות המערבית, ולמרות שיש לי הרגשה שכל אחד באתר כאן ראה יותר סרטים ממנו הוא לא יכול להתחרות ביכולת הניתוח שלו. בכל מקרה, כדי להוריד אותך מהעץ עליו אתה נמצא (ולא שזה רע, אלא שצריך קצת פרופורציה) אתה מוזמן לחפש את הרצאותיו באוניברסיטה או את ספרו בסטימצקי.
עוד משהו לגבי השילוב בין הפופולרי לאיכותי. אני משער שיוצא לך לקרוא את הביקורות של שמוליק דובדבני, דבורה ארז, אהרון קשלס ויאיר רווה. כולם מבקרים צעירים אשר מצויים עמוק בתוך התרבות הפופולרית. כולם כותבים במדיה פופולרית ביקורות לקהל הרחב אך גם מלמדים או כותבים מאמרים ברמות האקדמיות הגבוהות. איתם תוכל לנהל דיון רחב על הקשר בין הסובייקטיביות של האומנות לאבני הבוחן האסתטיות האוביקטיויות לכאורה.
ריקוד מסוכן הוא יצירת מופת
ברור כי כל יצירה בעלת אימפקט תרבותי מסוים דורשת התייחסות. היא פשוט לא חייבת להיות התייחסות חיובית.
לגבי הניקניים – אני מקבל. הבעה איתי שאני אף פעם לא מסוגל להשתקע…
את אונגר אני מכיר, אך לצערי לא יצא לי לנכוח בהרצאות שלו.
ולבסוף: כל המטרה שלי בדיון היא להכניס קצת פרופורציה. כשסרט כמו "האביר האפל" מקבל 94% ב"עגבניות רקובות," ובאופן כללי מתייחסים אליו כמו אל ביאת המשיח, קצת פרופורציה זה כל מה שאני יכול לבקש.
וכמו תמיד, Reverse Shot בא להצלה. עכשיו קראתי את הביקורת (הארסית והנשכנית לתפארת) שם על "הלבוי 2," והכותב פחות או יותר סיכם את כל מה שרציתי להגיד פה, אם כי בצורה הרבה יותר ברורה ומשעשעת. מומלץ ביותר:
http://www.reverseshot.com/article/hellboy_ii_golden_army
ועדיין לא קיבלתי תשובה הגיונית,
למה אתה מנסה להשוות משורר פופולרי שרוב השירים שלו מורכבים מארבעה-חמישה אקורדים (ולפחות אחד מהם הוא ברובו שני אקורדים בלבד), מלודיות פשוטות ומהלכים הרמוניים לא חדשניים במיוחד, שלא לדבר על כך שיצירותיו מונופוניות ברובן, למי שנחשב לגדול יוצרי האופרות, על מלוא מורכבותן.
ובמילים אחרות, אתה דורש אמות מידה מסויימות בעניין קולנוע, אבל לפי מה שאתה עצמך אמרת, אתה פוסל את אותן אמות מידה לגבי מוסיקה. מה הפשר של האיפה והאיפה?
ועדיין לא קיבלתי תשובה הגיונית,
לא ברור לי מה אתה בדיוק חושב שאני חושב. אתה חושב שאני עושה הפרדה נקייה ואפריורית בין אמנות "גבוהה" ל"נמוכה," וזה פשוט לא נכון.
אם אתה רוצה דוגמאות מעולם הקולנוע, אז אני יכול להגיד שאני אישית מחשיב את שני סרטי "הנוסע השמיני" הראשונים כאם לא יצירות מופת, אז כסרטים מצויינים שצריך ללמוד בכל חוג לקולנוע.
כפי שאמרתי, אני מוצא את האמירה "אי אפשר לדבר על ערך יצירת אמנות" כמסקנה בלתי ניתנת לקבלה של תהליך לוגי/רעיוני עקבי. מה שחשוב הוא לא שאני אגיד לך איזה סרטים הם טובים ואיזה לא, אלא שאנחנו נדבר בדיוק על זה, ולא על ההבדל בין הבאטמוביל באיטרציות האחרונות של ה-franchise. שבמקום לקדש את מוצרי הצריכה ההמוניים, ננסה להרחיב את הידע והטעם שלנו (ושל קוראינו!). שנדרוש איכות, בלי התנצלויות.
ידידי אמנם צודק ברוגזו אל מול פסטיבל בטמן הבלתי נסבל,
אבל ידידי גם שוכח שטווח הריכוז של קהילת חובבי-הקולנוע, על עיתונאיה, בלוגריה ומגיבה, לא בדיוק מרתוני. עוד חודש אנשים יתחילו להירגע, ועוד שנה "האביר האפל" יהיה הסרט ההוא מהקיץ שעבר שאת הפתיחה שלו שבר סרט על ארנב, פרת משה רבנו ופסיפלורה שיודעים קונג פו ויוצאים לחפש גולגולת אזבסט. אז גם בעניין הזה צריך קצת פרופורציה.
''באטמן מתחיל''
עד היום נחשב לאחד מסרטי הקומיקס הכי טובים.
"האביר האפל" יזכר לעוד הרבה זמן כסרט הקומיקס הטוב ביותר עד היום וגם כסרט מעולה בפני עצמו.
בכל מה קשקשור לסרט הזה, מדובר ביותר מסתם הייפ.
''עד היום''?
מדובר בסרט מלפני שלוש שנים, ועל זה בדיוק נמרוד מדבר: על טווח קשב קצר. ובהקשר של תרבות פופולרית, זה פחות או יותר בא עם הטריטוריה.
בהחלט יתכן ש'האביר האפל' יחשב לציון דרך בתולדות ה-X (כאשר X שווה הז'אנר, המיתוס של באטמן או אפילו הקולנוע, לבחירתך) – אבל אין ספק שכמות העניין בו תדעך מאוד עם חלוף השבועות, או מקסימום החודשים, הקרובים.
אבל זה ככה עם כל סרט.
כמות העניין יורדת עם הזמן.
נמרוד (ממה שהבנתי) טען שמהאביר האפל ישכחו במהרה והוא לא יזכר כיצירת מופת או סרט משובח מי יודע מה.
אני אומר להיפך (אבל מסכים שכמות העניין תדעך).
אבל זה ככה עם כל סרט.
נדמה לי שזו בדיוק הטענה של נמרוד-שזה ככה עם כל סרט, וזה נכון.
די ברור שהוא נתן את האביר האפל כדוגמא פשוט משום שמרגיז אותו, משום מה, שהסרט זוכה להצלחה והערכה.
ידידי אמנם צודק ברוגזו אל מול פסטיבל בטמן הבלתי נסבל,
אני מסכים לגמרי. זה לא שאני אופטימי בצורה לא הגיונית וחושב שאני יכול לשנות את המציאות. אני פשוט חושב שיש ערך אמיתי בביקורת על המציאות הזו ומודעות אליה, והבנה שכן, גם "עין הדג" הוא cog in the machine.
חשוב לזכור דבר אחד:
אף אחד, מעולם, לא טען שהאתר הזה הוא חתרני.
אבל יותר מאדם אחד,
כבר כעסו עליו על כך שהוא לא חתרני דיו.
מה שמזכיר לי שמי שחולם לראות את 'לך לשלום ג'מיל', שיזהר משניצר, שביקר היום את הסרט ביקורת שמתבססת על כך שהבמאי כנראה לא מחזיק בערכים המתאימים לפי שניצר, וכוללת סנל"ל נוראי למדי.
אני רק מזכיר לך, מתוך אמונה ששנינו פלצנים מתנשאים,
שלולא היו בעולם דיונים על נפילה מתשע קומות או הציצי של אנג'לינה ג'ולי לא היינו יודעים שאנחנו כאלה אינטליגנטים ומבינים בקולנוע. אתה באמת חושבים שרוב הגולשים רוצים לשאול מה אמר הסיני לאבא של גוני דפפפפ בשה"ק 3? אתה חושב שהדבר הכי חשוב שיש להם לעשות כרגע זה לזעוק שנתנו את השורה של רון להרמוני? אתה חושב שלפעמים לא בא להם סוף-סוף להתעסק במיזנסציה אצל בונואל? אבל הם מתאפקים, יום ביומו וחודש וחודשו, וממשיכים ללבן פרפראות ולדון בחליפות של גיבורי על רק כדי שאני ואתה נוכל לשבת מול מסך המחשב, לנחור בבוז ולהרגיש טוב עם עצמנו. זו עבודה שחורה, מונוטונית וכפוית טובה, ועל כך שהיא נעשית בכזו אדיקות ומסירות נפש עלינו להכיר תודה.
ויפה שעה אחת קודם.
נשפכה לי הקולה על המקלדת
ויפה שעה אחת קודם
מה שמלמד שאין בית מדרש ללא חידוש.
מה גורם לך לחשוב שזה כל מה שיש?
בוודאי שלא האתר הזה (אם זה מה שניסית לרמוז).
וזה עוד לפני שנכנסנו בכלל לדיון האם סרטי גבורי-על הם מעצם מהותם שטחיים יותר מסרטים אחרים. או אם סרט שיש בו פיצוצים ואקשן לא יכול להיות טוב ועמוק הרבה יותר מסרט שאין בו.
מה גורם לך לחשוב שזה כל מה שיש?
טוב, אז בוא ניכנס לוויכוח קצת פחות נעים: אני נכנס מדי פעם לאתר הזה כמעט מאז שהוא קיים. אני לא קורא את כל הדיונים, אבל אני חושב שיש לי היכרות מספיק טובה בשביל להגיד שכן – אין פה דיון רציני לא על קולנוע, ורק לעיתים רחוקות על סרטים ספיציפיים.
זו לא טענה מהפכנית – הרי כל ה"רעיון" של האתר הוא להסתכל על קולנוע בצורה "לא יומרנית." עין הדג הוא אתר וקהילה שמקדשים את תרבות הפופ, בגילומה בקולנוע ההוליוודי. כפי שהסכמנו, זה לגיטימי לגמרי…
חפש יותר טוב, יא ניג'ס.
וזה לא אומר שאני לא שותף לחוסר הנוחות שלך מההתאבססות הכללית סביב מפלצת ההייפ המהונדסת לתפארת "האביר האפל". בכלל, סרט יותר טוב מ"הסנדק" זה מבחינתי עדיין בקושי מספיק כדי לאזן את הקארמה של כריסטופר נולאן אחרי "באטמן מתחיל".
(אגב, איפה חותמים על עצומת "נשבר הזין מדיונים על רוח האתר בעין הדג"? נקים קבוצה בפייסבוק?)
מש''א גורף
יש בזה משהו משעשע
אני חושב שזו תופעה מעניינת, ומכיון שהיא כבר חוזרת על עצמה בחודשים האחרונים כמה פעמים מכמה כיוונים – אם אינני טועה, ובכל פעם מצליחה לעורר דיון לוהט, ואנשים שנמאס להם מזהו וכו' –
אני רוצה להניח שיש כאן תופעה בעלת משמעות.
אולי עין הדג עובר את משבר שבע השנים?… מכמה מקורות שמעתי שזוגות נשואים נוטים לעבור משבר אחרי ארבע שנים, ואז הם יכולים לעבור פאזה ביחסים שלהם. אולי יש גם לאתרים תקופות משבר…
בכל אופן התופעה מעניינת ויש לעקוב אחרי התפתחותה! והנה דרך לראות את הענין באופן משעשע…
(וגם אפשר לומר למי שזה נמאס לו – שידלג על הדיון וזהו).
אתה טועה! ממש כך.
חיפוש לא מעמיק במיוחד גם יראה עד כמה שאתה טועה. או פשוט לא יודע לחפש.
אתה טועה! ממש כך.
אני טועה – האתר לא מוקדש לתרבות פופ?
סליחה, כנראה שפספסתי את הרטרוספקטיבה על ויגו שנמצאת איפשהו בין הוויכוחים על איזה מבין סרטי הארי פוטר יותר נאמן למקור… (:
[אם אני לוקח עמדה (וסגנון) גסים מדי, זה לא בגלל שאני לא מעריך את האתר, אלא בגלל שאני רוצה לעורר דיון]
א. האתר מוקדש לקולנוע.
אם אתה מחשיב קולנוע כתרבות פופ, אז כן, הוא מוקדש גם לתרבות פופ. גם זו שנוצרה על ידי ברגמן ופליני .
מה שמאפיין את האתר הוא השיויון הגמור שבו הוא מתייחס לסרטים. אתה, כך נראה, מזלזל בכך ומשקיף על כל זה מאיזשהו מגדל שן דמיוני שיצרת לעצמך. ואתה יודע מה? זה בסדר גמור. לא פחות מהעמדה שלי או של כל גולש אחר כאן. אבל גם לא יותר.
תעשה לי טובה,
אל תנסה להיות קיצוני רק כדי לעורר דיון. זה מעייף, ורק מעיד על כך שאתה לא מעוניין להקשיב. בקיצור, זה לא יוצר דיון.
מממממ
א. כפי שאמרו הדיון הזה חזר על עצמו בכמה הקשרים בתקופה האחרונה. עיין בביקורת על הפס קול של אינדיאנה ג'ונס:
כתבה מספר 4487
ב. אני לא חושב שהאתר מתאפיין בתרבות פופ. אבל הוא בהחלט קם כאנטי תזה למבקרים שאוהבים רק (מה שהם מחשיבים כ)תרבות קולנועית "גבוהה". וגם, אכן מותר בו הדיון (ואף כתיבת הביקורת) גם למי שאינו מומחה בקולנוע (לפי איזה הגדרה שבא לך), והוא רק "חובב".
ג. יש בו הרבה דיונים ברמה מאד גבוהה על נושאים של קולנוע נטו, מצדדים שונים והיבטים שונים של האמנות הזו, לצד נושאים שקשורים לקולנוע. יש גם דיונים על צדדים טכניים ויש דיונים שלא ברור למה הם קשורים גם. וכל אחד מוצא מה שמעניין אותו.
ד. גם לי קרה שהיו סרטים שלדעתי הם האיכות אמנותית מאד גבוהה וניסיתי לפתח דיון שלא המריא לשום מקום (ע"ע "כשהרוח נושבת"), מצד שני גם קרה שהערה תמימה לחלוטין שלי התפתחה לדיון רחב ולוהט שלא שיערום אבותינו.
ה. כאן ראוי לסיים חלק א' של התגובה הנוגע להדרת "לא ראויים" מהדיון… דהיינו לגופו של מגיב/גולש, ולגופו של האתר ורוחו. וכאן אני מצטרף לקודמי, שאני חושב שזה נוטה למצות את עצמו. זהו האתר ואלה הם הגולשים בו וככה זה ישאר (אני מקווה). מי שרוצה דיון ברמה יותר גבוהה – מוזמן לנסות ליצור אותו ולהשתתף בכאלה כשהם קורים. וזהו מה שיש לי לומר בנושא.
ולעצם העניין
אחר כל זאת יש לך גם טענות לגופו של עניין – שאפשר לקבוע חד-משמעית מהו סרט בעל ערך אמנותי ומה לא, ושהסנדק למשל הוא בעל ערך רב יותר מהאביר האפל. ובכן אנסה להתייחס לזה ברצינות (ובקצרה):
אני מסכים ולא מסכים. מסכים כי יש יצירות שלדעתי יהיה מוסכם שהם זבל, שלא הושקע בהם שום דבר והמשמעות שהם נושאים היא דלה מאד. אבל יש סרטים שזה עניין של השקפת עולם. ומאד קשה לשים את הגבול ביניהם. וגם אחרי ששמים איזה סוג של גבול – הויכוח אחר כך הוא לא פתיר.
ואביא דוגמה מתחום הציור. לקח הרבה זמן לקבל למשל את הציור המודרני, והיו וישנם לא מעט אמנים שחשבו וחושבים שזה תורת אמנות נחותה לעומת הציור הריאליסטי. והיום זה נחשב אמנות כמעט ללא עוררין. לטעמי הציור האימפרסיוניסטי יותר "אמנותי" מרוב הציור המודרני, אבל אני לא יכול לומר שזה "אובייקטיבי". יש ציורים מודרניים שלדעתי אפשר יהיה להסכים שהם זבל, ויש כאלה שאפשר יהיה להסכים שהם אמנות אבל יהיה הרבה יותר באמצע הלא מוסכם. אין לי כ"כ כח להכנס להגדרות מדוייקות, אבל קוביזם של פיקסו הוא למשל דוגמה טובה בעיני לאמנות מודרנית שיהיה קשה להגדיר כזבל. לעומת יצירות מאוחרות יותר של פיקסו שלדעתי הם בפירוש אמנות נחותה.
בספרות – טום סוייר נחשב כשיצא לאור כזבל ע"י הרבה "מבינים" בתחום, והיום נחשב כקלאסיקה. אליס בארץ הפלאות נחשב היום כקלאסיקה עם הרבה עומק, והרבה מאמרים וספרי ביקורת עליה. ואני חושב שבצדק. לעומת זאת "התפסן בשדה השיפון" נחשב משום מה קלאסיקה ואני ממש לא מבין למה.ודוגמה אחרונה – ממחול, דוד דביר נוטה לפסול היפ-הופ ולראות במחול קלאסי ומודרני אמנות גבוהה. כשהיה ריקוד יפני הוא לא ידע מאיפה לאכול את זה. אני חושב שהנקודה ברורה.
ולקולנוע – אני אישית חושב ששודדי הקריביים הם יצירת אמנות. למשל. מצד שני אני גם חושב שהארי פוטר (הספרים!) הם קלאסיקה אמנותית, אז מי אומר שאפשר לסמוך עלי?… ו
אני חושב שהסיפור הוא שאתה בעצם טוען שיש סוגים של קולנוע שהם נחותים מעצם הגדרתם. ועם זה אני לא מסכים. אני חושב שבכל סוג של ריקוד/ספרות/קולנוע כמעט – יכולים להיות ביטויים של אמנות וזבל והרבה באמצע. אני לא חושב שברגע שאומרים שם של מלחין "קלאסי" אני צריך לעבור לדום וכל להקת פופ היא סיבה לצקצוק שפתיים צדקני. יכולה להיות גם אמנות בלהקות פופ. זה עניין של כשרון ונסיון והשקעה. וגם השראה. ואני מרגיש – למשל – שבשודדי הקריביים היה הרבה כשרון והשקעה – ואיכשהו גם המון השראה, ויצאה יצירת אמנות, ומבחינתך אם אינני טועה זה פסול מלכתחילה.
ואחרי כל זה יש סעיף ההנאה, שאתה בכלל מתעלם ממנו. יתכן אמנות שאני לא נהנה ממנה או לא מצליח לתפוס ויתכן משהו די נחות שאני אוהב. ואני מאד שמח שיש אתר שעוסק גם בזה וגם בזה.
לא עקומת פעמון אלא פרמידה
בקולנוע הפופ (כמו במוזיקת הפופ) אין "אמנות וזבל והרבה באמצע". יש קצת אמנות, פה ושם דברים בינוניים והרבה יותר, בכמה סידרי גודל יותר, זבל תעשייתי ובידור ריק מתוכן (שמיוצר על סרט נע).
אני דווקא מסכים עם אור נערב
רוב הסרטים, ממה שראיתי, נמצאים באמצע שבין זבל מסחרי רדוד לבין יצירת פאר חד פעמית. יש לזה כל מיני רמות, אבל הרוב לא נמצאים באף צד מובהק.
יתרון מיעוט הזמן והאמצעים
באותו ענין – יש כאן יתרון מסויים למיעוטי אמצעים וזמן. אני בתקופה שמשני הסיבות אני רואה מעט קולנוע, ואני צריך לחשוב שבע פעמים על כל סרט שאני רואה וממילא האחוזים במדגם האישי שלי שונים.
רק רגע. *שתי* סיבות. סליחה ושלום.
וקצת יותר מלים?...
דקדוק זה חשוב אבל אשמח לשמוע התייחסות גם לנקודות הענייניות שהעלתי…
אה. זה. כן
אז ככה, אני מסכים עם מה שכתבת.
בניגוד לכך, אתה מדבר על סובייקטיב לגבי קביעת מהי יצירת מופת ומהו סרט נחות באופן קוגנטיבי, מוסכם. ואני שואל, באמצעות אילו כלים אני אמור בכלל לסווג סרט תחת הכותרת 'יצירת מופת'? האם אני חייב להיות בעל ניסיון? או ידע טכני? או רקע היסטורי של הז'אנר? איך אני, למרות דעתי האישית, קובע, אפילו בעיניי, מהי יצירת מופת ומהו סרט נחות?
כלכך מש''א
הצלחת לנסח באופן מדויק את מה שניסיתי להגדיר אפילו לעצמי ולא ממש הצלחתי.
תודה
העיקר שאתה נהנה
סלח לי חביבי,
אבל אתה כנראה מתבלבל עם אתר אחר.
או שאין לך מושג מה זה תרבות הפופ.
סתם hint עבורך-
בתרבות הפופ אדם סנדלר הוא דמות אהובה (מאד).
מלבד הביקורת החיובית על הזוהן תקרא את התגובות ותגלה שאנשים רבים ממש לא אהבו את הסרט.
וחוץ מזה, מתי בפעם האחרונה היתה כאן ביקורת על סרטי "מת ל…" או איזה קומדיה זולה עם אדי מרפי או קובה גודינג ג'וניור שעושים כסף לא רע בכלל (שלא נדבר על תגובות חיוביות על סרטים כאלה).
דיון רציני על קולנוע -
קרי, דיון שמתמקד במושגים הטכניים של העשייה הקולנועית?
לא כל כך מפתיע שאין, פשוט משום שלרוב הגולשים באתר אין השכלה קולנועית ממוסדת והבנה טכנית במדיום.
דיון על סרטים ספציפיים? דיון מהותי, פילוסופי, עמוק, מעורר מחשבה ומחכים? יש בכמויות. כמה שעולים לי בשליפה – AI, בלייד ראנר (מהו אדם?), מועדון קרב (לאן נעלמה הגבריות הישנה?), להרוג את ביל (וביחוד הדיונים על נאום הסופרמן), דו"ח מיוחד (גם הדיונים הטכניים יותר על מהות הכישרונות של הטרומים וגם על המחיר המוסרי שהמערכת משלמת, המוסריות שלה, וביחוד זכורההתגובה של רד, שלא בטוח שהתשובה הנחרצת של שפילברג אכן כל כך נחרצת בקטע של מעטים מול רבים).
הנה רק כמה ביקורות ודיונים שאתה מוזמן לבדוק על מנת להפריך את הטענה הזו שלך שאין פה דיונים.
באופן תמוה,
אם תסתכל ברשימת שוברי הקופות של הקיץ הזה תגלה שהקהל האמריקאי השטחי וכו' דווקא מסוגל פה ושם לראות סרט בלי פיצוצים.
באופן תמוה,
נכון, יש גם כמה סרטי ילדים (אחד מהם טוב למדי), סרט על נשים בגיל העמידה שעולמם נסוב סביב תיקי מעצבים, וסרט של אדם סנדלר (או שגם בו יש פיצוצים? אני מפחד ללכת לראות)…
כמובן שהבעיה היא לא פיצוצים, ואפילו לא סוגת סרט האקשן כשלעצמה, אלא האיכות של הסרטים.
והאמירה הכללית הזו נכונה לגבי כל סרט
מכל סוגה שהיא ומכל במאי שהוא. ממייקל ביי ועד לוודי אלן, ממיכאלאנג'לו אנטוניוני דרך סטיבן שפילברג ועד לרני הרלין וכריסטופר נולאן וג'יימס קאמרון ורידלי סקוט.
סופר הירואוז
הוא הז'אנר שרוב היצירות העלילתיות השוות יריקה מאז שנות השמונים משתייכות אליו.
אז בכל זאת רק דעתך היא נכונה?
1. אבל ברור שהרשימה הזאתי מראה 'סרטים פופולריים' בלבד – אנשים יכולים להצביע רק למה שהם מכירים; אף אחד לא יכול באמת לחזות איזה סרט יהיה פופולארי – באיזהשהו יקום מקביל פריקי בו החותם השביעי זכה להצלחה מפתיעה הוא מופיע בעשרת הראשונים ועדיין מופיעה באתר התלונה שלך לגבי סרטים פופלאריים.
2. אנשים, כאמור, יכולים להצביע רק למה שהם כבר ראו – הטענה שלך (כפי שאני מבין אותה) היא שההצבעה שלהם בעייתית מכיוון שרובם לא ראו מספיק סרטים, לא מנתחים אותם לעומק, לא לקחו קורס בתולדות הקולנוע… הידיעה שלהם מוגבלת מכדי להעביר יפוט של מהו באמת סרט 'טוב'. אבל אז נשאלת השאלה כמה (סרטים צריך לראות/קורסים בקולנוע צריך לעבור) כדי שדעתך 'תחשב': אתה ראית 2000 סרטים, מ-30 מדינות ומשישים השנים האחרונות; אבל אז באליך מישהו שראה 3000 סרטים, מ-47 מדינות ומשבעים השנים האחרונות והוא טוען שדעתך לא נרחבת מספיק כדי להחשב. מהו הרף התחתון בו מישהו נחשב מספיק מבין בקולנוע כדי שתכבד את דעתו?
נ.ב
אני מניח שמטרתך היא משהו קונסרקטי בסגנון להעלות את רמת הדיון (ושאתה לא כותב סתם כדי להתנשאות על אנשים בורים ממך) – אם ככה אז לכתוב:
"אני לא קורא את כל הדיונים, אבל אני חושב שיש לי היכרות מספיק טובה בשביל להגיד שכן – אין פה דיון רציני לא על קולנוע, ורק לעיתים רחוקות על סרטים ספיציפיים" לא יגרום לאנשים להתייחס לדעה שלך בכבוד.
אז בכל זאת רק דעתך היא נכונה?
אם כך, אז שנינו כנראה קצת חוטאים בכשל נטורליסטי…
הוויכוח על מספר הסרטים הוא עקר בעיני, ולא טענתי אותו מעולם. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להפסיק להיות ביקורתיים. כן, אפשר גם לבקר את התרבות הפופולרית. אפשר להסתכל על הרשימה של ימד"ב ולהגיד שהיא מגוחכת, או שהיכרות מינימאלית עם אמנות הקולנוע היתה משנה אותה בצורה דרמטית.
ומה תאמר לאנשים שיש להם היכרות יותר ממינימלית
עם אמנות הקולנוע ובכל זאת היו חותמים בשתי ידיים על רשימה דומה לזו של ימדב?
ומה תאמר לאנשים שיש להם היכרות יותר ממינימלית
מרצה שלי פעם סיפר על איזה ח"כ (אני לא זוכר את השם)שעדיין מאמין באלוהים מתוך הטיעון האונטולוגי של דקארט. נכון, כשמגיעים לרזולוציות מסוימות (במקרה שלנו – האם אפשר בכלל לדרג יצירות אמנות?) אז אין שום טיעון לוגי שיפריך את דעותיו. אז מה? מה, זה אומר שהוא ביקורתי? שהוא מאתגר? מעניין?
בחרת בדוגמה מאד מוזרה
כי יובל שטייניץ (שבנוסף להיותו ח"כ הוא גם דוקטור לפילוסופיה, דומני), מתוך בדיוק רצון לאתגר, טוען את אותו הטיעון בדיוק (טוב, הוא שפצר אותו בעוד סרבול שנועד לנסות להדוף את הביקורת של קאנט עליו). אלא אם לא הבנתי את הכוונה שלך (להגחיך את הטענה כאילו חוסר הסכמה לשמו בהכרח מעורר דיון פורה) בחירת הדוגמה היא אומללה למדי.
מדוע לא?
אם הטיעון הוא אינטליגנטי ומבוסס על ידע, אז התשובה היא בהחלט כן. אני אולי אגיע למסקנה אחרת (ואולי לא) אבל זה עדיין לא הופך את טיעון הנגד למעניין ומאתגר פחות.
ומה עם ההנאה?
א. מה קורה אם אני נהנה יותר משיר של החיפושיות מאשר הרקוויאם של ורדי? האם זה אומר:
1. שאני לא מבין במוזיקה.
2. שאני בהלם.
3. שיש לי טעם אחר.
4. שלמושג קלאסיקה יש יותר מכתובת אחת.
במלים אחרות מה עם מימד ההנאה? בעיני אחד הקריטריונים ל(סוג מסויים של) קלאסיקה זה אם יצירה מדברת אל אנשים בהרבה תרבויות שונות על מימד גיאודרפי או מימד זמן. י סוג אחר של קלאסיקה שקשור למימד הזמן האישי של אותו אדם – ספר שבתור ילד אהבתי מסיבות מסויימות כשאני גדול אני מוצא סיבות אחרות לאהוב אותו. בעיני, אמנם בעקיפין, זו גם הגדרה מסויימת לאיכות.
אגב, עוד נקודה שחשבתי עליה, הרבה מיצירות האמנות של העולם הקלאסי ושל ימי הביניים היו בהזמנה של גורמים שהאמנות מהם הולאה – עשירים, הכנסיה וכו'. הרעיון של אמנות לשם אמנות שאף גורם מיסחרי או פוליטי לא מממן לא היתה כ"כ קיימת עד לעת המודרנית (וגם עכשיו אפשר לתהות על מדתה). גם מוזיקה קלאסית נעשתה בשביל קהל פופולרי של בני אצולה (אלא אם כן אתה חושב שהם היו מומחים בתחום). בסופו של דבר אמנות מהדרגה הראשונה נוצרת ע"י אמנים כי הם אמנים בלי קשר לפופולריות שלהם. ון גוך מת בעוני ופיקסו בעושר, האם זה אומר שפיקסו שווה פחות כי הוא היה פופולרי?
לעתים יש לי רושם – ואני חושב שזה חלק מהקונספציה של האתר הזה – שיש נטיה אינטיליגנטית ליצור יחס הפוך בין הנאה לבין איכות (כביכול) או בין בפופלריות לבין איכות. כאילו מעצם ההגדרה רוב בני האדם הם אדיוטים ומה שהם אוהבים זה בהכרח ומעצם ההגדרה משהו נחות.
ומה עם ההנאה?
הנאה זה מושג בעייתי, כי לא ברור למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים "הנאה." דוגמא בוטה (שדוסקסה כבר בעין הדג) היא הסרטים של מיכאל הנקה. איזה הנאה אנחנו מקבלים מהם? אישית, אני יכול להגיד שנהניתי יותר מ"משחקי שעשוע" (לא שזו יצירת מופת) מאשר מכל סרט סופר-הירואז שראיתי בחיי.
לפופולריות אין קשר לוגי עם איכות. יש לה לכל היותר קשר סוציולוגי – רוב האנשים לא מסוגלים לשבת 7 וחצי שעות בשבל לראות את "סטאנטנגו," לדוגמא, ולכן קשה להאמין שהוא יזכה בהרבה פרסי פופולריות. מצד שני, יש הרבה יצירות פופולריות מאוד שהינן יצירות מופת. אם הזכרת מוזיקה, אז לדעתי האישית בוב דילן הוא אמן לא פחות מורדי…
אבל מה בין זה ללהגיד שנולאן הוא שווה ערך אומנותי/תרבותי לבלה טאר?