אוה. תורי לכתוב דו"חקו. זה כנראה אומר שהוא יעלה מאוחר מאד – כך גזרו עלי באתר וכך קבע המחשב. לכם זה לא צריך להפריע כי ממילא לא קרה שום דבר מעניין השבוע. הייתי אומרת שאתם יכולים לדלג על הדו"חקו הזה, אבל מצד שני, יכול להיות שהוא דווקא ייצא לא תמציתי מדי. לאיודעת, עוד לא כתבתי. וחוץ מזה, אם כבר השקעתי מזמני והתיישבתי לכתוב – לא תקראו?
ראשון בא 'Invincible' – זהו סיפורו של ווינס פפל (מארק וולברג), מורה מחליף וברמן במשרה חלקית, שמגשים חלום ומצטרף כשחקן לקבוצת הפוטבול המקומית אותה הוא אוהד, אף על פי שלא שיחק פוטבול מימו. הציון שהסרט זכה לו מהמבקרים עשוי להטעות. ב"רוטן טומטוז", למשל, יש לסרט 68 אחוזי טריות – אלא שרובם באים מביקורות פושרות, שאומרות שהסרט דווקא בסדר כזה. אם זה נשמע לכם מוכר, זה רק משום שפחות או יותר אותו סיפור – כשלפעמים הפוטבול מוחלף בכדורסל, או בייסבול – כבר שימש בלא מעט סרטים, מהסוג שבדרך כלל לא מגיעים לבתי הקולנוע אצלנו. אבל לקהל בארה"ב זה מספיק: כל הדיבורים האלה על פוטבול, חלום שמתגשם, והצלחה כנגד כל הסיכויים שילחו גברים רבים אל אולמות הקולנוע ואל חיקו של מארקי מארק. זה לא שהסרט הפך ללהיט המפתיע של הקיץ, אבל 17 מיליון הדולר שהשיג נחשבים הפתעה נעימה עבור כולם (אולי חוץ ממני – קניתי במקומו שני סרטים אחרים במשחק הקופות של EZ).
ריקי בובי ומסלול המרוצים נמצאים – עדיין – במקום השני, ובכיסם 8 מיליון דולר. בסך הכל, אפשר להגיד שזו הפגנת גבריות מטופשת מצידו של וויל פרל, שמתעקש להראות ל-'Little Miss Sunshine' הקטנה הזו, מי נמצא מעל מי בשרשרת המזון. היא, שיש לה פחות מחצי ממספר הקולנועים שלו, נמצאת לא רחוק מאחוריו עם המקום השלישי (עלייה של ארבעה מקומות מהשבוע שעבר) עם 7.4 מיליון דולר, והידיעה שכל העתיד עוד לפניה.
הלאה, אל המרחב של המקום הרביעי: 'Beerfest' הוא קומדיה שלא מתיימרת להציע עלילה משובחת או הפתעות לרוב, אלא בעיקר צחוקים ושיגועים. במרכז הסרט עומדים שני אחים המגיעים לגרמניה, ומגלים תחרות סודית בה שותים בירה. הרבה בירה. כיוון שהם מפסידים באופן מביש לחלוטין, הם מחליטים להקים נבחרת שתיינים שתראה לגרמנים מאיפה משתין ההנגאובר, ומאמנים את הנבחרת. את הסרט עשתה קבוצה שנקראת Broken Lizard, שהם כמו סוג של מונטי פייתון, רק שהם לא. היה מי שהגדיר אותם פשוט כחבורה של רואי חשבון שמצלמים בהפסקות התה שלהם סרטים שיצחיקו את החבר'ה במשרד. אי לכך, הסרט כולל בירה מכל הסוגים והמינים, הרבה עירום נשי לשיפור המורל הגברי, ופסקול שמורכב בעיקר מגרעפסים. הסרטים הקודמים של Broken Lizard לא היו הצלחות קופתיות מסחררות, ו-'Beerfest' אינו שונה בהרבה: הוא סיים את סוף השבוע הראשון שלו על המסכים עם 7 מיליון ליטר בירה (אמנם צנוע, אבל הלוואי עלי המחירים האלה).
במקום התשיעי, נמצא 'Idlewild', ממנו דווקא ציפו ליותר. כלומר, לא בדיוק. אוקיי, זה סרט שחורים ויש להם נטייה להרוויח יותר כסף ממה שחוזים להם, אבל מצד שני – זה גם מיוזיקל שמתרחש בשנות ה-30, ומככבים בו חברי OutKast. מסתבר שיש גבול לניסיונות המדעיים שקהל הצופים מוכן לסבול. הביקורות חצויות בדעתן – חלקן נשבו בצבעוניות המתפרצת של הסרט ובבימוי הבוטח, וחלקן התעוורו מהצבעוניות המתפרצת של הסרט ולא הצליחו לסספנד את סצינת ההיפ-הופ שמשום מה פרחה בשנות ה-30.
אבל זה עוד כלום לעומת 'How to Eat Fried Worms', שהגיע אל סף העשירייה אך אל הארץ המובטחת לא נכנס. זה סרט שאי אפשר שלא לתאר אותו כ'אפקט הפחד' לילדים – ביומו הראשון ללימודים, הילד החדש מגלה בדרך הקשה מי הבריון של השכבה, וכדי לא לחטוף מכות, הוא מתערב איתו כי יוכל לאכול 10 תולעים תוך יום אחד. הגם שהוא קטן וחננה, הוא עומד במשימה ומפר את מאזן הכוחות בבית הספר. הביקורות, שלא ציפו לזה, אהבו ברובן את הסרט. הקהל, שבטח שלא ציפה לזה, הדיר רגליו בנימוס. ואולי לסרט מראש לא היה סיכוי, בהתחשב בכך שתולעים זה קצת כמו נחשים, רק לא תמיד ארסי, ובלי המגניבות של להיות על מטוס. ואפרופו 'נחשים על המטוס', הסרט ששהה במקום הראשון בשבוע שעבר ירד למקום השביעי – זה אולי נשמע רע מאד, אבל למעשה מדובר בירידה של 55%, שזה פחות או יותר תואם את הציפיות מסרט אקשן/אימה עם נחשים ומטוסים.
ומי לא בעשיריה? קפטן ג'ק. אחרי שבעה שבועות של הרפתקאות ימיות ושבירת שיאים בסיטונאות, 'שודדי הקאריביים: תיבה של איש מת' ירד השבוע למקום ה-12, אבל בדרך עוד הספיק הישג אחד אחרון: עם 407 מיליון דולר הכנסות, הוא עקף את 'ספיידרמן' והגיע למקום השישי ברשימת הסרטים המצליחים בכל הזמנים בארה"ב. ובשאר העולם? טוב, תודה: הוא מדורג כרגע במקום הרביעי.
בשבוע הבא הקיץ תם באופן רשמי, ועם תחילת הלימודים וכניסת ספטמבר הסכומים שמשיגים הסרטים החדשים בדרך כלל צונחים. אז אל תצפו ליותר מדי מ'Crank' (ג'ייסון סטטהאם רץ ורץ) או מ'איש הקש' (ניקולס קייג' חוקר ונובר).
הרשימה המלאה: המספרים מייצגים את הכנסותיו של הסרט במהלך שלושת ימי סוף השבוע (שישי-ראשון) בארה"ב, במיליוני דולרים. המספרים בסוגריים מייצגים את הכנסותיו הכוללות של הסרט עד כה.
לזכרו של קפטן ספארוו,
ששהה איתנו כל כך הרבה זמן על המסך.
אז מה? מה אתם אומרים? לשלישי גם תהיה הצלחה כזאת, או ש"תיבה של איש מת" הוא השיא?
אני אישית רוצה לראות כמה זמן ישרוד "ליטל מיס סאנשיין" – וזה בטח לא יהיה הרבה.
אה, וב"איך לאכול תולעים מטוגנות", חוץ מגועל מיועד לילדים, יש היגיון מסוים? מסר? רעיון? משהו?
אם ללמוד מנסיון סטארוורז ושר הטבעות,
השלישי ירוויח יותר מהשני.
עם כל הכבוד לסטארוורס ושר הטבעות, אני מהמר
בעיניים עצומות שהסרט השלישי יצליח פחות מהשני
עם כל הכבוד לסטארוורס ושר הטבעות, אני מהמר
לא מסכים, ניסיון העבר מראה שהסרט הסוגר את הטרילוגיה מצליח יותר מהאחרים, בנוסף (
?)הסוף הפתוח של השני בבודאי ימשוך סקרנים.
הדבר היחיד אשר יפגע, כנראה, בהכנסות, הם כל אותם אנשים שלא נהנו בסרט השני, או חשבו שהוא מבייש את הראשון. או אם הסרט השלישי יהיה ממש מחורבן (מלח מים מלח מים, טפו טפו)
קיפוד צודק,
גם "שובו של הג'דיי" הרוויח יותר מה"אימפריה מכה שנית", בהנחה שקיפוד מתייחס לטרילוגיה החדשה של סטארוורז ולא לישנה.
שני מילים בשבילך: Matrix Revolutions
שני מילים בשבילך: Matrix Revolutions
חמש תגובות בעניין, ואף אחד לא הזכיר את אקס-מן 3.
סוג של הדחקה, אני מניח.
לאקס-מן 3 היה מזל רק בגלל הטריילרים השווים שלו
מה גם שמתי שהתחילו לזרום הביקורות השליליות (והם לא היו שליליות מספיק לדעתי! אוף!) לאחר שבוע הצגתו הוא ירד בסוף השבוע השני שלו בגדול…
למען האמת, אם היו שואלים אותי (ולא הייתי יודע) לאיזה סרט שייך סכומי הכסף הללו שהרוויחו בסופי השבוע הראשונים שלו, הייתי אומר:
102.7 מיליון – שייך לסוף השבוע הראשון של "צופן דה וינצ'י".
77 מיליון – שייך לפתיחת סוף השבוע הראשון של "אקס-מן 3".
באמת שציפיתי שצופן יקרע את הצורה לאקס-מן החדש (אחרי ששמעתי את הביקורות וגם לפי הטריילרים). מה גם שאהבתי הרבה יותר את צופן דה וינצ'י מאשר את אקס-מן החדש…
דוגמאות לטריולוגיות שסרטם האחרון (השלישי) הצליח פחות מהסרט השני:
– Matrix Revolutions (שכבר הוזכר)
– Crocodile Dundee (מה זה?!)
ועוד ועוד…
ועכשיו למסקנות:
* ב-80% עד 60% מהמקרים החלק השלישי יצליח יותר מהחלק השני.
* בכל מקרה, לא ממולץ לעשות חלק שלישי:
– לסדרת סרטים ישנה (ראו מושגים "Terminator", "Crocodile Dundee", "The Exorcist", "Home Alone", "Beverly Hills Cop")
– לסרט שלחלקו השני לא היו ביקורות מחמיאות במיוחד (ראו מושגים: "Jurassic Park 2", "Scream 2", "TNMT" שמעולם לא היו לו ביקורות טובות וגם לא יהיו לא)
– לסרט שחלקו השני לא התחבב הכי טוב שיש לצופים (*שיעול* Matrix Revolutions*שיעול*Matrix Revolutions*הזעקה*Matrix Revolutions*הזעקת מלחמה*Matrix Revolutions*המחשב התפוצץ מרוב כעס*)
דוגמאות לטריולוגיות שסרטם האחרון (השלישי) הצליח פחות מהסרט השני:
אתה באמת שואל מה זה קרוקודיל דנדי? בשעתו זה היה להיט עצום… (כש"שעתו" זה לפני 20 שנה בערך)
תולעים מטוגנות
הסיפור על התולעים נשמע לי ממש מוכר. אני זוכר במעורפל סרט טלוויזיה על הנושא מימי ילדותי (1984 בערך) האם יכול להיות שהסרט מבוסס על סיפור, ושהסרט הוא ביצוע נוסף שלו?
תולעים מטוגנות 2
ולא ייאמן צדקתי. ב-1985 סרט מצויר עם אותו שם שמבוסס גם הוא על ספר של תומס רוקוול.
http://www.imdb.com/title/tt0286703/
תולעים מטוגנות
יכול להיות שמה שאתה זוכר מילדותך הוא פרסומת שנקראה "סיגריות זה מגעיל אותי", בה סיגריות יוצאות מקופסתן והופכות לתולעים?
אני שואלת כי לי הפרסומת הזו זכורה כטראומתית במיוחד, והיא אחת הסיבות שעשרים שנה מאוחר יותר אני לא מסוגלת לגעת בסיגריות (לזה מתכוונים כשאומרים פרסום אפקטיבי….)
איייוו.. זה מגעיל אותי
מה, הפרסומת של הסיגריות באמת פעלה עליך?
הפרסומת הזו נראתה לי תמיד כמו נסיון הגעלה לא מרשים במיוחד, שרוב המעשנים מסתכלים עליו בבוז. נראה לי שבשביל להלחם בצורה יותר אפקטיבית בתופעה, צריך להשתמש באמצעים יותר ברוטאליים מאשר "אויש סיגריות זה כזה מגעיל".
עלי זה פעל
לא כמו שלגור עם אמא מעשנת שמפזרת ריחות לא נעימים בכל הבית עבד (מרד נעורים?), אבל עד היום אני זוכר כל פריים ופריים בתשדיר התולעים.
נראה ליש זה תלוי בגיל שנחשפים לזה
אני הייתי ממש קטנה, והאפקט היה מאוד חזק.
מילת המפתח בהודעה שלך: ''המעשנים''.
המודעה פעלה נפלא על לא מעשנים, ואני מכירה כמה וכמה אנשים שלא יתקרבו לסיגריות כי נחשפו אליה בגיל צעיר. לגבי אנשים שכבר עישנו כשנחשפו אליה – התמכרות בדרך כלל תצריך קצת יותר מתשדיר. עניין של דיסוננס קוגניטיבי, וכאלה – אם אתה לא עומד לשנות את ההתנהגות שלך, אתה לא ממש יכול להרשות לעצמך לשנות את העמדה שלך בקלות.
ואם התכוונת לאנשים שהתחילו לעשן, וזו עדות לכך שלא התרשמו מהתשדיר בצעירותם… טוב, יש אנשים ששום דבר לא מפריע להם.
אכן, מרבית הפרסומות מהסוג הזה מכוונות ללא-מעשנים
מתוך תפיסה שעבורם הן יהיו אפקטיביות יותר. המאבק נגד עישון באופן כללי מתמקד בלא-מעשנים, ובמיוחד בצעירים (התפיסה היא שמי שלא עישן עד אמצע שנות ה-20 שלו כנראה לא יתחיל אחר-כך).
והפרסומת ההיא, בלי קשר למידת האפקטיביות שלה, סחטה כמה קריאות התפעלות מאנשי אנימציה ברחבי העולם, ונדמה לי שאפילו זכתה בכמה פרסים.
וחוץ מזה,
נתקלתי לאחרונה בדיווח עיתונאי מלפני שני עשורים על הפרסומת הנ"ל, לפיו (אם נאמין לאגודה למלחמה בסרטן), הפרסומת האמורה היתה מאוד אפקטיבית, גם בקרב מעשנים (דומני כי הדיווח דיבר על עשרות אלפי אנשים) שחדלו לעשן.
אז מי הביא להורדה שלה מהמסך, אם היא עבדה כל-כך טוב? הלא מעשנים, כמסתבר, שהציפו את ערוץ הטלוויזיה היחיד דאז במחאות על כך שבתור לא-מעשנים לא מגיע להם לסבול את העונש הזה בעיניים.
כמובן שכיום אפשר היה להציע להם להעביר ערוץ, אז זה היה קצת בעייתי (היו שידורי ירדן ולבנון, ונדמה לי שאפילו שידורים ניסיוניים של הערוץ השני, אבל רשות השידור חיה בהכחשה לגבי כל הנ"ל).
מצד שני, במציאות הרב-ערוצית של ימינו נדמה לי שפרסומת מהסוג הזה באמת תשפיע הרבה פחות.
זה ברוטאלי מספיק?
http://tinyurl.com/fdznm
בהחלט מרתיע!
איפה מצאת את זה?
בדיוק קיבלתי את זה ממישהו במייל
בערך חמש דקות לפני שקראתי את התגובה שלך.
חשבתי לעצמי "מקריות? לא יכול להיות".
ליטל מיס סאנשיין ממש אכזב אותי
ומזל שלא אני הייתי זו ששילמה את 14 הדולר לכרטיס בקולנוע הכי מוצלח בחוף המערבי של ארה"ב.
הוא היה לא רע, אבל הסוף כל כך אנטי קליימקסי, שזה פשוט מוציא ממך את כל האוויר.
לא אהבתי.
אם כך הוא נופל ביחד עם
עם "גרדן סטייט" בקטגוריית הסרט עם הסוף הכי מפוספס.
יא אללה הסתכלתי עכשיו עוד פעם על השודדים במוג'ו והפיראטים האלה
האלה עדיין עושים ניסים. אתמול היה להם 929 מיליון והיום 963 מיליון. תשע- מאות שישים ושלוש מיליון. קיבינימט.
רק שלא יעקוף לי את שיבת המלך.
הוא לא. תרגע.
אין סיכוי
ובפינת הבדיחה שמצחיקה רק אותי:
אז מה, עכשיו "שודדי" יכול לקנות את מיראביליס?
אמממ... סאבטקסט לתמונה.
לי אין רעיונות מוצלחים, אולי תשעשעו אותי?
הוא רואה לו את התחת!
מה – אף אחד לא שם לב? אני היחיד?
מה פתאום!
הוא לא שיטחי, הוא מסתכל פנימה, כי מה שחשוב זה מה שבפנים…
אמממ... סאבטקסט לתמונה.
אפשרות חלופית
"אוקיי, עכשיו תתן גז…"
אפשרות חלופית
שיט, אני מקווה שהוא לא אכל שעועית לפני המשחק…
אמממ... סאבטקסט לתמונה.
א-אה! אז לכאן נעלמו "הילדים החדשים בשיכון"
אני לא יודע למה הוא כל כך מופתע.
*אמרתי* לו שאני לא יודע לעשות שפגאט.
בימים טובים אפשר לראות מפה את החרמון....
אמממ... סאבטקסט לתמונה.
"יש לך פתיחה ששל 8 אצבעות, אתה בטוח שאתה לא אישה יולדת?"
"אמרתי לך שניראה כמו מטומטמים בלי הכדור"
והאופציה הצפויה:
"אנשים! על מגרש פוטבול!"
אמממ... סאבטקסט לתמונה.
"תסביר לי שוב איך בדיוק החלקת ונפלת על הקונוס ההוא?"
alien יכול לצאת גם מהצד ההוא??? לברוח!
עוד שנייה ואני מעיף את הבחור הלבן שהתגנב למגרש
אמממ... סאבטקסט לתמונה.
"אז כמו שאמרתי, הכושים הם הסכנה הגדולה ביותר לאומה האמריקא…מה קרה? למה אתם מסתכלים עליי ככה? יש אחד ממש מאחוריי, נכון? שיט."
אמממ... סאבטקסט לתמונה.
ואני רואה שאתה לא קורא תגובות קודמות
ואני רואה שאתה לא קורא תגובות קודמות
אוי…
הבושה…
אמממ... סאבטקסט לתמונה.
לפי איך שנחשים על המטוס מרוויח
להמשך יקראו "נחשים בתור לביטוח לאומי".
עדכון לא סופי
בגלל בעיות מחשביות שונות, 'לא סופי' לא עודכן לאחרונה. המצב תוקן עכשיו, עם עדכון שכולל תאריכים עבריים לחדש של אלטמן, 'סיילנט היל' (!), DVDים של הסרטים הבולטים מהקיץ, ועוד כהנה וכהנה.
http://www.fisheye.co.il/static/future.html
ובהזדמנות זו אני רוצה להציג את מועמדותו של 'ג'ון טאקר מה זה גמור' לשם העברי (הרשמי) הטוב של השנה.
סיילנט היל מגיע לארץ?
בספטמבר? מה נסגר עם המפיצים?
מה קרה ל'נערה במים'? לא מגיע בסוף?
סיילנט היל מגיע לארץ.
בספטמבר. למה? ככה (וכי יש קשרים משפ
המצב של 'נערה במים' עוד לא לגמרי ברור, אבל מה ששמעתי נכון לעכשיו הוא שהקרנתו בארץ בוטלה. כאילו שהפאדיחה של שמלאן לא היתה מספיק גדולה גם ככה.
סיילנט היל מגיע לארץ.
אנא ממך הסבר את עצמך,
אתה יודע למה בוטלה ההקרנה?
ומה הייתה הפאדיחה של שמלאן?
הקרנת הסרט בארץ בוטלה
(אם היא אכן בוטלה – לא סופי, כאמור) מכיוון שהסרט נכשל בארה"ב כשלון חרוץ. וזוהי בדיוק הפאדיחה של שמלאן, שנחשב עד עכשיו ליוצר שוברי קופות סדרתי. פרטים נוספים, בדו"חקו שבו הסרט מוזכר:
כתבה מספר 3410
אני מצביע נגד
נכון, זה מסמן יפה את קהל היעד של הסרט, אבל לא נאמן לשם במקור. 'גון טאקר חייב למות' זה תרגום מספק בהחלט, וארבע בנות בלבוש מתאים על הפוסטר מסמנות את קהל היעד מצוין גם ככה.
איזה קטנוני אני, אוף.
זה כן נאמן.
מה יש או אין על הפוסטר, זה לא העניין עכשיו – אנחנו מדברים על השם. מבחינת משמעות, "ג'ון טאקר מה זה גמור" ו"ג'ון טאקר חייב למות" הם אותו הדבר (בכל מקרה זה סלנג: הבנות בסרט ממילא לא מתכוונות באמת להרוג את ג'ון טאקר אלא רק לנקום בו). יותר מזה, "ג'ון טאקר חייב למות" היה יכול להיות שם של מותחן. ה"מה זה גמור" מבהיר שמדובר בקומדיה, וגם – כמו שכתבת – מסמן את קהל היעד ומעלה מיד אסוציאציה של בנות-עשרה. כלומר, השם העברי הוא גם נאמן למקור, וגם מספק על הסרט יותר מידע מהשם המקורי.
.
הייתי מעדיף ''ג'ון טאקר חייב למות''
פשוט כי זה מתגלגל יותר טוב על הלשון. מצד שני, "ג'ון טאקר מה זה גמור" באמת שומר על רוח הסרט, גם אם הוא די מפספס את הפתוס המודע לעצמו של המקור. איך שלא יהיה, הטריילר דווקא נראה די מבטיח, עם פוטנציאל לקאלט.
מעניין מה ג'ון ברליקון חושב על זה
מעניין מה בריאן בויטאנו היה עושה
כדי להיות נאמן באמת
זה צריך להיות: 'ג'ון טאקר מ?זה גמור'!!!1
זה לא נאמן.
כפי שהפינגווין ציין, במקור יש גם פאתוס, שנעדר מהתרגום החדש, שהופך את כל העסק לבדיחה. לא שהעסק לא בדיחה מראש, אבל הוא בדיחה קצת יותר מתוחכמת.
מצד שני
"מוכרח למות" לא ממש נמצא מוטמא בסלנג העברי ולכן לא משקף את המשמעות המקורית של השם.
וזה מוטמע בסלנג האמריקאי?
ספציפית, בסלנג האמריקאי של בנות עשרה?
כן
זה נשמע טבעי באנגלית, בעברית לא כ''כ.
טבעי יותר - כן; סלנג יותר - נדמה לי שלא
אבל עופר טוען אחרת, ולי אין מקורות סותרים (אמנם חיפשתי בכמה מילוני סלנג ברשת, אבל זה שלא מצאתי לא אומר שהביטוי נמצא בשימוש בקונטקסט האמור).
זה מופיע במספר סרטים/סדרות מארצות הברית
למרות שעכשיו אני יכול להיזכר רק בשימוש בביטוי ב"כמעט מפורסמים" (בסצנה בה הבנות מחליטות לשכב עם הגיבור)
''רומיאו חייב למות''
היה פרק בסאות' פארק – "Scott Tenorman Must Die"
ולא חסרים עוד.
לא יודע איזה צד זה מחזק,
אבל השם המקורי של "רומיאו חייב למות" הוא "Romeo is Bleeding".
לא, זה לא
אלה שני סרטים שונים. 'רומאו חייב למות' הוא תרגום נכון של השם 'Romeo Must Die'.
'Romeo is Bleeding' תורגם לעברית משום מה כ'רומאו בן זונה'.
וואלה, נכון.
אה, זה משהו אחר.
הביטוי S/he must die הוא ביטוי מוכר באנגלית. אלא שבניגוד ל'מה זה גמור', אין לו הקשרים ברורים של סלנג או של בני נוער. במלים אחרות, השם החדש מיילד/מגחיך מה שבמקור היה גם (לפחות קצת) רציני.
והנה אני מביא את העיקשות לשיאים חדשים:
'מה זה גמור' (למשל, "משה הזה הבריז לי בפעם האחרונה. הוא מה זה גמור!") הוא תרגום מדויק למדי לביטוי So dead, שהוא, אכן, ביטוי סלנג "צעיר" (Moshe is so Dead! שם נחמד לסרט, כשחושבים על זה). אלא שזה אינו שם הסרט המקורי, ולכן גם לא צריך להיות התרגום.
הצרנה לינגוויסטית.
אם א' הוא תרגום מדוייק של A', אין זאת אומרת שהוא אינו התרגום המתאים ביותר ל-B'.
אנחנו מדברים על מקרה קונקרטי, לא על כלל לוגי.
"מה זה גמור" הוא לא התרגום המתאים ביותר ל"Must die", בין אם "So dead" הוא התרגום המתאים ביותר ובין אם לא.
לא חיוותי דעה בנושא הקונקרטי.
אבל אם אתה מתעקש, אני חושב ש"מה זה גמור" הוא טיפ'לה טוב יותר מ"חייב למות", ואני בכלל לא מבין את האובססיה בניגוע לתרגום מילולי של שמות, או לתרגום מילולי, בכלל.
חשיבותו של תרגום מדויק.
בנושא הלא קונקרטי, אתה, כמובן, צודק והטיעון שלי לא תקף (לפחות לרוב).
בנושא הספציפי, אני מחסידי הגישה שהנאמנות של מתרגם היא, קודם כל, ליצירה שהוא מתרגם. תפקידו להעביר אותה בצורה מדויקת ככל הניתן לשפה שונה משפת המקור – לאו דווקא תרגום מילולי, כמובן, אלא תרגום מדויק שנאמן למקור ככל הניתן. זאת עבודה קשה דיה מבלי שהמתרגם ינסה להשיג מטרות נוספות, כמו למשל לשפר את המקור. ברור שתרגום דורש יצירתיות (בנוסף לתכונות רבות נוספות), אבל את היצירתיות הזאת צריך להפעיל על מנת לשרת את היצירה, לא את גחמותיו של המתרגם.
עכשיו, אני מודע לכך ששמו של סרט הוא קודם כל אלמנט שיווקי, ולכן ההתנגדות שלי כאן תקפה פחות: אם שינוי שם הסרט בתרגום יכול דווקא להגדיל את מכירות הכרטיסים מבלי לפגוע יותר מדי בשם המקורי, הרי שסביר להניח שיוצרי הסרט דווקא יודו למתרגם. אבל ההתפעלות של רד הייתה אסתטית, לא שיווקית; ואסתטית, השם החדש צורם לי במקצת.
אני שמח, אגב, שהסטת את הדיון לשאלה כללית יותר. אפילו לעצמי התחלתי כבר להישמע טרחן בהקשר לשם הספציפי הזה, כיוון ש"מה זה גמור" הוא דווקא שם די בסדר. הדיון הכללי, לעומת זאת, חביב בעיני יותר.
המקור לא זקוק לנאמנות שלך.
תאמין לי שהוא ישן טוב בלילה גם בלעדיה. בעולם אידילי (ללא שיקולי שיווק), התרגום צריך להיות אופטימלי מבחינת קהל היעד שלו. חלק מהאופטימליות היא תאימות למקור, כן, אבל התעקשות אובססיבית על זאת תמיד היתה מוזרה לי, כאמור.
אהוד אולמרט גם כן לא זקוק לעצות שלי, אבל זה לא עוצר בעדי.
ועכשיו, או ליתר דיוק, כשתהיה במצב-רוח טוב יותר, אני אשמח אם תפרט למה אתה מתכוון ב"אופטימלי מבחינת קהל היעד שלו". יש לי די הרבה הסתייגויות (למשל, המקור מונח לפניך, כך שלהיות נאמן לו זה אפשרי; אבל מי קהל היעד זה כבר עניין של ספקולציה, ולכן בעייתי הרבה יותר), אבל אני מעדיף להתווכח עם עמדה שאני מבין. אם במקרה למשפט הראשון שלך יש משמעות ממשית כלשהי, אתה מוזמן להסביר גם אותו.
''קהל היעד שלו'',
במקרה הזה – אוכלוסיית דוברי העברית במדינת ישראל. מאחר והשם המוצע, "מה זה גמור", מבהיר לי ולך טוב יותר באיזה מין סרט מדובר – בניגוד ל"חייב למות", הרי שהוא משרת אותנו טוב יותר.
טוב יותר ממה?
הסרט הוא אותו סרט בארצות הברית ובישראל. למה בארצות הברית הקהל לא צריך שיבהירו לו באיזה סרט מדובר, ובארץ כן? למה לא לקרוא לסרט "סרט לבני טיפש-עשרה, בעדיפות לבנות" וזהו, או, כדי להיות ממש ברור, "כל מה שבחורה צריכה כדי להרוג בחור"? וחוץ מזה, באיזה סרט, בדיוק, מדובר?
אגב, לא שנראה לי שהדיון הזה הולך להתפתח לשום מקום, אבל אני חוזר ואומר שהטיעון הכללי שלי אינו תקף במיוחד במקרים של שמות שיווקיים, אלא מכוון בעיקר לתרגום טקסטים רחבים יותר, וההתנגדות שלי לטענה שלך בנוגע לקהלי יעד התייחסה לטיעון הכללי, לא למקרה הספציפי הזה.
אני עדיין לא מבין את הטענה שלך.
האם –
א. תרגום לא יכול להיות מוצלח יותר מהמקור.
או –
ב. אסור לו.
?
ג.
בהנחה שמדובר על תרגום של יצירה מבוססת טקסט (ספר, שיר, מסה, הצגה, הדיאלוגים בסרטים), אזי ראוי שהתרגום יהיה נאמן ככל הניתן למקור. אם תרצה פירוט נוסף מה משמעות "נאמן" כאן, לדעתי, רק תגיד.
בהנחה שמדובר על תרגום טקסט שמטרתו ביקרה שיווקית (סלוגן, שם מוצר, שם של סרט) אזי ראוי שהתרגום יהיה נאמן ביותר למטרות המקור – שהן, במקרה זה, לעשות כמה שיותר כסף.
אבל לא אתה ולא רד לא טענתם שהתרגום החדש יעיל יותר שיווקית, אלא שהוא מוצלח יותר אסתטית. אני מערער על כך במקרה הספציפי הזה, והאמת, לא ממש התמודדת עם אפילו טיעון אחד שהעליתי עד כה.
אגב, בתשובה לשאלותיך הלא קשורות: תרגום יכול להיות טוב יותר מהמקור, ובמידה פחותה, לדעתי, גם מותר לו; אלא שזה אינו המקרה כאן.
איך יודעים מתי השם הוא בעל מטרה שיווקית ומתי לא?
לסרטים לא מסחריים, יש לעיתים קרובות שמות לא מסחריים: ארוכים מדי, מסורבלים מדי, לא מבטאים את התוכן של הסרט. מהתקופה האחרונה אני יכול לחשוב על The Squid and the Whale (חיים בין השורות) ו-The Three Burials of Melquiades Estrada (שלוש הלוויות של מלכיאדס אסטרדה). מה עושים עם השמות האלה? משפרים אותם כדי להפוך אותם ליותר אטרקטיביים (כמו במקרה של "חיים בין השורות") או מתרגמים אותם תרגום מילולי (כמו "מלכיאדס")?
שואלים את האנשים שייצרו את הסרט, או את הנציגים שלהם.
כמו שבתרגום טוב של ספר עדיף קשר כלשהו עם הסופר המקורי, אבל פשוט הרבה יותר.
חוץ מזה, אם יש ספק די ברור באיזו גישה אני תומך.
כדאי לציין את ''התפסן בשדה שיפון''
סאלינג'ר ונציגיו מקפידים שתרגום השם בכל שפה יהיה תרגום מילולי של המקור, ולא פרשנות. המוציאים לאור הישראלים עדיין הצליחו לדפוק אותם, והמהדורה הישראלית הראשונה קיבלה את השם "אני, ניו יורק וכל השאר".
במקרה של מלכיאדס
התרגום לא מדויק, הוא אמור להיות "שלוש ה*קבורות* של מלכיאדס אסטרדה". ההבדל הוא שבסרט, מלכיאדס אסטרדה נקבר שלוש פעמים, אבל עורכים לו רק שתי לוויות.
אני חסידת הגישה לפיה
השם המקורי אינו דבר קדוש – לא תמיד זה השם הכי אופטימלי לסרט, ולא תמיד האולפנים בחו"ל יושבים במשך ימים על גבי ימים רק כדי להגיע לשם שיתאר בצורה הכי מדויקת לקהל שלו את שלל גווני הביניים והרבדים שיש בסרט.
אני פחות-או-יותר מסכים
רק פחות או יותר, כי יש לי תחושה שהשמות בארץ נבחרים לפני שמישהו כאן ראה את הסרט. אבל, כפי שגם אני וגם הקיפוד ציינו, שם של סרט הוא בעיקר עניין שיווקי – ולכן חוסר נאמנות למקור הוא יחסית נסבל, כל עוד יש בו הגיון.
הגישה של נאמנות למקור אצלי מכוונת פחות למשהו סלוגני כמו שם, ויותר לטקסטים ממשיים.
אני חסידת הגישה לפיה
הדוגמא הקלאסית הוא כמובן הסרט "חומות של תקווה", שאני לא מנסה אפילו לאיית את שמו האנגלי…
אגב, אני מוכן להמר
שמספר התגובות בפתיל הזה הוא יותר מממספר התגובות שיתייחסו לסרט עצמו, גם אחרי שהוא ייצא בארץ.
כמה חודשים אחרי: כמה צדקתי.
בסופו של דבר, 'גון טאקר מה זה גמור' לא יצא לקולנוע בארץ בכלל. הוא כן עומד לצאת בדיוידי, אבל – לשמחתו של אדם – השם שלו שונה חזרה ל'ג'ון טאקר חייב למות'.
http://www.globusunited.co.il/Content/MovieDetails.php?MovieId=8914
בעיה בלא סופי
הסרט "כל אנשי המלך" כתוב פעמיים- ב-28 לספטמבר וב-30 לנובמבר.
איזה אחד הוא התאריך?
אופס.
30 בנובמבר הוא התאריך הנכון. תודה על התיקון.
ואם כבר בעיות:
היום אני ואח שלי הלכנו לראות את "ימים קפואים", רק כדי לגלות למרבה הזוועה כי הוא מוקרן שעה לפני המועד הנקוב ב-"איפה ומתי" (הלכנו במקום ל-"האיש שבפנים". נדמה לי שאח שלי מפרסם הודעה בביקורת הרלבנטית). בכל מקרה, אני לא מאשים פה אף אחד, אבל נראה לי שמידע בנוגע להקרנות של הסינמטק צריך לקחת בע"מ.
לא רק הסינמטק
אלא כל קולנוע. סטיות מלוח השידורים שנשלח לעיתונות קורות כל הזמן. לא נורא, גם 'האיש שבפנים' סרט מצוין.
חתולה על גג פח לוהט
ב"סינמסקופ" מתנהל, או התנהל, דיון על חוק התיישנותם של סרטים. לטעמי, "חתולה על גג פח לוהט" התיישן, אבל התיישן בכבוד (בניגוד לאליזבת' טיילור, נניח).
לא שזו חוכמה גדולה. "חתולה" עוסק במשפחה ובאהבה, ולמרות שעברו 48 שנים מאז הוסרט, כנראה שבתחומים הללו לא הכול השתנה. מה גם שטנסי וויליאמס מצטיין בכתיבת נשים חזקות וגברים מרוסקים; מסתבר שגברים התרסקו בפיפטיז בערך כמו שהם מתרסקים עכשיו.
אפילו המשחק התיאטרלי לא מרגיש מוזר. אולי זה בגלל המבטא הדרומי המהפנט של טיילור, שתמיד נשמע קצת זר, וההליכות הקוקטיות, שתמיד נדמות מוכרות. טיילור משחקת טוב, אבל היה חסר לי משהו עוד קצת ייאוש, טיפ-טיפה יותר טירוף. לרוע מזלה, את "חשמלית ושמה תשוקה" ראיתי קודם, וקשה לי לחשוב על מישהי שיכולה לגלם נסיכה דרומית מרוטה יותר טוב מויואן לי זו חתולה על גג פח לוהט אולרייט. אבל בזכות היכולת של וויליאמס לסחוט כול טיפת דרמה ממשברים משפחתיים, הגדולה-מהחיים של שחקני המשנה והאווירה הדרומית הטעונה, "חתולה" הצליח לרתק, ואפילו להכאיב לי קצת, גם בשלהי 2006.
בקיצור, למרות שהוא מתעייף לקראת הסוף, ולמרות שהפתרונות של וויליאמס לא ממש מצאו חן בעיניי, "חתולה על גג פח לוהט" הוא קלאסיקה שעדיין שווה צפייה.
נמרוד מברך את עצמו על הודעה שלמה בלי פלשתינאים ו/או פילוסופים צרפתיים.
חתולה על גג פח לוהט
גם אני ראיתי אתמול את הסרט, פשוט התחלתי לראות, ולמרות שידעתי שאני צריכה לקום מוקדם נשארתי ערה וצפיתי בו עד הסוף. הוא בהחלט ריתק אותי גם היום, בלי לדעת שזו קלאסיקה או בכלל סרט ידוע. הוא פשוט סרט טוב.
אם מדברים על טילור בעיבוד לוויליאמס
אני מאוד אהבתי את "פתאום בקיץ שעבר" שם היא מששקת טוב מאוד, רק שקתרין הפבורן גונבת לה את ההצגה בתוצגה טובה יותר המשלבת בין תיאטרליות לאיפוק (נכון שזה סותר, אבל קתרין הפבורן הייתה מסוגלת לדברים כאלה)
כדאי לציין
שאת שתי הנסיכות הדרומיות משחקות שחקניות (בערך) בריטיות.
באותו דיון מדובר
אני הבעתי עמדה לפיה קומדיות מתיישנות פחות מדרמות. אחד הסרטים שחשבתי עליהן כדוגמא לדרמה קלאסית שהתיישנה היתה "חשמלית ושמה תשוקה". כמו בדיון ההוא אני מבין שאני בדעת מיעוט.
סרטים לא מתיישנים, וספרים לא נשרפים.
אני חושב ששאלת ההתיישנות סובייקטיבית לחלוטין. היא תלויה ברקע התרבותי של הצופה ובנכונות שלו/ה לצפות בסרט ובמידה פחותה, או בכלל לא, במאפיניים האובייקטיביים של הסרט או הז'אנר.
אני הגעתי לצפייה ב"חשמלית" עם נכונות גדולה, בעיקר משום אהבתי לברנדו. היה לי קשה להתרגל לתיאטרליות, שלא לומר לפתטיות, של דובואה/לי, אבל דווקא משום שנשים כאלו לא קיימות עוד, לפחות לא בסביבתי הקרובה, הצפייה בה הפכה לכול-כך מרתקת. מעבר לזה, דרמות משפחתיות סעורות תמיד מעניינות אותי, במיוחד כאלו שמתרחשות בחללים כול-כך קלאוסטרופוביים כמו הבית ההוא בניו-אורלינס.
נדמה לי
שבדיון על "רקוויאם לחלום" הוכח מעבר לכל ספק שהנשים האלה קיימות עדיין, ועכשיו יותר מתמיד.
בנוסף
נראה כאילו אתה שוב מצפה ליותר מדי. אדם שרואה סרט לא בהכרח מודע, או יכול לשלוט, על המנגנונים שהוא מפעיל בזמן צפייה. בגלל שרוב האנשים מעוניינים בחוויה שהיא בעיקר רגשית, התמסרות לסרט מתוך ציפייה שהוא יהיה שקוף לחלוטין, הנכונות שאתה מדבר עליה שואפת לאפס.
לא ברור לי מה ניסית לומר.
כשכתבתי ש"הרקע התרבותי" של הצופה משפיע על אופן הצפייה שלו, התכוונתי בדיוק לאותם מהלכים נפשיים לא-מודעים או מודעים-למחצה. כשכתבתי "נכונות גדולה" התכוונתי להשתוקקות המודעת של אדם מסוים לראות סרט מסוים.
לדעתי, הרקע התרבותי קובע מראש לאלו סרטים האדם ישתוקק. בכול מקרה, רוב בני האדם יודעים להגיד מדוע הם נהנים או סובלים מסרט, ללא קשר לנכונות שלהם לראות אותו ואפילו כאשר הם לא מודעים לתחנות-התרבות שלהם. גם "איכס, הסרט בשחור-לבן" היא סיבה.
אתה אומר בעצם שאנחנו מתוכנתים מראש לאהוב סרטים מסוגים מסוימים?
ואיך זה משתנה לאורך חייו של צופה? האם הוא ייפתח לחוויות חדשות או יסתגר בתוך טעמו האישי? אם זה תלוי בצופה האינדיבידואלי, איזה פקטורים משפיעים על כך?
ואני לגמרי לא בטוח שרוב בני האדם יודעים מדוע נהנו או סבלו בסרט מסוים. הם בהחלט יודעים לתרץ את זה רטרואקטיבית ולטעון שזה בגלל ש"העלילה" הייתה גרועה, גם אם העלילה הייתה מוצלחת במיוחד, או לחילופין לא רלבנטית להנאה מהסרט. לא רבים יתנו לך תשובה הגיונית שהולכת מעבר לעלילה הגרועה.
אני לא אוהב את המילה ''מתוכנתים''.
אבל אני חושב שאפשר להניח שבין כול פרט לבין החברה שלו מתקיים משא-ומתן מורכב ומתמשך על טעמו של הפרט. אם מישהו יצליח לספק תיאוריה דפניטיבית של המשא-ומתן הזה, הוא יקבל קתדרה בייל. עד אז, כול אחד מאיתנו ינסח לעצמו את מידת האוטונומיות של הפרט.
אני כן חושב שבני אדם יודעים לנסח את ההרגשה שלהם לגבי סרטים, כול עוד הם מסוגלים לתרגם את ההרגשה הזו לשפה כולשהיא. כפי שטענתי בדיון הקודם שלנו, זה לא תמיד מעניין או פורה במיוחד, אבל הנחת המוצא שלי היא שאין מדד אובייקטיבי לנחיצות או מצוינות של עלילה או משחק. טענה בנוסח "נהנת למרות שהסרט גרוע" היא לא קבילה. אם מישהו נהנה מסרט, אז באיזה שהוא אופן הסרט היה טוב בשבילו.
כן, אבל אנחנו לא חיים בעולם מושלם
ולכן צופים מתעקשים על הפרדה בין "טוב" ל"מהנה" ויוצרים קטגוריות כמו guilty pleasure. סרט כיפי הוא סרט גרוע, אבל בשביל אמנות אמיתית צריך לסבול.
אני חושב ש-guilty pleasure
הוא מונח שלידתו בפשרה. כיום אמת-המידה לפיה אמנות צריכה להגיד משהו ולהיות קצת מסובכת (נניח) היא אמת-המידה השלטת, אבל לא היחידה. קיימות גם אמות-מידה אחרות, למשל, אחת שמאמינה שסרט טוב הוא סרט שיש בו לפחות שלושה פיצוצים וכמה שפחות תסריט (נניח). ישנו מאבק תרבותי בלתי פוסק בין אוהדי האמה השלטת לבין אוהדי האמות האחרות, וכדי לשמור על הדומיננטיות שלה, אמת-המידה השלטת צריכה, בין השאר, לבזות את האמות האחרות.
גילטי פלז'ר הוא מס-שפתיים לאמת המידה השלטת מצד אלו שחושבים בסתר ליבם שנחשים על מטוס הוא הדבר הכי טוב שקרה לקולנוע מאז " attack of the gaint PMSing pornstars".
כל אמת מידה מבזה אמות מידה אחרות
מי ששותה גולדסטאר אומר שמי ששותה יין פלצן, ומי ששותה יין אומר שמי ששותה גולדסטאר בור ועם הארץ. שמת לב, למשל, כמה פעמים מתפרסמת כאן באתר תגובה בסגנון "יאללה, יאללה, לכו יא פלצנים – אתם לא יכולים פשוט להנות מסרט?"?
נכון, אבל הפריבילגיה
של הכוחות התרבותיים הדומיננטיים היא שדעתם נתפסת כדעה הרווחת, או הטבעית, או המובנת-מאליה. לכן, הדעה הרווחת היא שיין הוא משקה יותר מכובד מגולדסטאר, ולכן גם מי שמעדיף גולדסטאר שותה שמפניה כשהוא מתחתן או כשהוא חותם עסקה.
תלוי באילו שדות תרבותיים
אבל, בכל מקרה, לא על הדומיננטיות באתי לערער, אלא על ייחוס הביזוי כטכניקה שעובדת בכיוון אחד בלבד.
לא בדיוק
גילטי פלז'ר מוגדר לא על ידי המבזה אלא על ידי המבוזה. דווקא חברי "האמות האחרות", כפי שהגדרת אותם, מפנימים את הבוז הזה ולא יכולים ליהנות הנאה מלאה מפיצוציהם. מכאן הגילט בגילטי פלז'ר.
אני ניסחתי את זה כהעמדת פנים,
אתה ניסחת את זה כתודעה כוזבת; אני משער שיש בגילטי פלז'ר גם מזה וגם מזה. תלוי בתחושת האוטונומיות של המתענג.
שוב, לא בדיוק
הרי גם בתוך הקטגוריה של גילטי פלז'ר יש היררכיה. חובב פיצוצים יכולים להכריז בבטחון מלא שסרט פיצוצים "איכותי" (של ספילברג או לוקס, נגיד) הוא הסרט הכי טוב בתולדות האנושות, למרות שאף אחד (כמעט אף אחד?) לא יגיד את זה על "נחשים על המטוס" גם אם הוא יהנה באותה מידה משניהם. ולמה? באף אחד מהם אין מאפיינים אינהרנטיים של סרט "איכות", אבל אחד מגיע עם תדמית חיובית, בעוד השני לא. לכן ההחלטה האם סרט פיצוצים (בהנחה שהוא מוצלח) הוא "טוב" או שהוא "גרוע אבל טוב" לא באה מהתחושה האוטונומית של המתענג אלא מוכתבת מלמעלה.
לא מסכים איתך
אני יכול לאהוב "סרטי פיצוצים", אבל זו לא אמת המידה היחידה שלי. אני רוצה שבסרט הפיצוצים שלי יהיה גם הומור טוב, שהוא יתכתב עם סרטי (פיצוצים) אחרים, שיהיו בו שחקנים טובים שישחקו טוב, שתהיה בו עלילה מעניינת, שתהיה אסתטיקה מגרה ומיוחדת, שיהיה שנון במידה, *וגם* שיהיו בו פיצוצים. (ועוד כמה דברים).
אני מסכים שהתדמית של הסרט תורמת להנאה/אי הנאה ממנו, לפעמים גם ההיפך (קרה שנהניתי מאוד מסרטים עם תדמית שלילית, בעיקר בגלל הציפיות הנמוכות – ולהיפך), אבל כל שאר הפרמטרים נשפטים לפי תחושת העונג האוטונומית שלי.
שורה תחתונה- חוץ מהז'אנר ("סרטי פיצוצים") יש עוד פרמטרים לשיפוט (כמו אלה שהזכרתי), ולא רק התדמית.
ודבר אחרון – גם התדמית של הסרט היא לא לגמרי חיצונית, בהתחשב בכך שהתדמית שאני מקבל לגבי הסרט היא זו שנוצרה על ידי "קבוצת השווים/הדומים" לי ולטעמי. אם לסרט יש תדמית שלילית בעיני מבקרי קולנוע שניצקליינים, אבל תדמית חיובית בקרב עינדגיים, אתחשב יותר בקבוצה האחרונה, כך שגם אלמנט ה"תדמית" הוא בחלקו פנימי ולא חיצוני.
קצת הכנסת לי מילים לפה
אבל לא נורא. לא אמרתי שחובבי הפיצוצים לא נהנים מסרטים עם תדמית שלילית. דווקא אמרתי מפורשות שהם כן נהנים. הפואנטה הייתה שהתדמית של הסרט תקבע את הדעה הסופית של הצופה, איך הוא יתרגם את התחושה שלו למילים. לדעתי אם לסרט יש תדמית שלילית (ו/או של במאי לא נחשב, ו/או בז'אנר "נחות", ו/או סרט שהוא גרוע בכוונה), הצופה ינקוט בגישת "טוב אבל גרוע" לא משנה כמה הוא נהנה.
לגבי הנקודה השנייה שלך, אתה פחות או יותר מצטט את תיאוריית הזרימה הדו-שלבית. כמובן שזאת תיאוריה ולכן בהכרח לא נכונה, אבל התיאוריה אומרת שאנחנו נוטים לא להאמין למידע שאנחנו מקבלים מהתקשורת, אבל מאמינים לאותו מידע כשהוא מגיע מ"קבוצת השווים/דומים", גם אם הם עצמם קיבלו אותו מהתקשורת. האם אתה חושב שהמבקרים והמגיבים בעין הדג לא מושפעים בשום צורה מהתדמית ה"חיצונית" של סרט כזה או אחר? גם אם התדמית מיוצגת בעין הדג עצמו באמצעות, למשל, דוחק"וים שמצטטים דעות של מבקרים, עיתונאים ופרשנים "חיצוניים"?
אני מקווה שהיה טעים
נתחיל מהסוף: אין לי ספק שכולנו, וגולשי עינהדג לא שונים (במקרה הזה) משאר בני התמותה, מושפעים מתדמית. רק הדגשתי שגם באספקט של התדמית יש לי באופן אישי השפעה: אני בוחר מאיזו תדמית להיות מושפע (לרוב הסרטים יש יותר מתדמית אחת), וגם איפה וממי לקבל את התדמיות שלי. הרי תדמית עבור המתלבט היא בעצם מעין קיצור דרך, פרמטר שעוזר לו לקבוע לאיזה סרט ללכת/לא ללכת. כמו שיש מבקרים אהובים עלי יותר ופחות (כי טעמם דומה לטעמי ואולי אף נוטה לשבח אותו), כך גם אני בוחר מראש באילו קהילות לבקר וממי לשמוע המלצות. כך שההשפעה היא אכן "חיצונית" (אין בחירה שאני עושה שלא מעורבת או היתה מעורבת בה השפעה חיצונית), אך הבחירה ממי אהיה מושפע היא שלי. כמובן שהנטיה שלי לבחור קבוצות השפעה מסוימת מושפעת מהסביבה שלי, מהדרך והמקום בהם גדלתי, מהוריי, מהגנים שלי וכיו"ב – אך בעיני כל הדברים האלה (שאולי אתה קורא להם "חיצוניים" וכאן מקור הויכוח) הם מכלול שמרכיב, לצד דברים אחרים, אותי. אם אתה יכול לזהות משהו שהוא "אני" שנפרד מכל ההשפעות ה"חיצוניות" הללו, אשמח אם תשתף אותי (וגם את עולם הפילוסופיה שישמח להיפטר כבר מהנושא הזה).
בקשר לפיסקה הראשונה, אכן פספסתי משהו בהודעה הקודמת שלך: המשפט "אם הוא יהנה באותה מידה משניהם". עכשיו, אם אני אהנה *באותה מידה* משני סרטים שונים, אני אחשוב ששניהם טובים באותה מידה. זה אף פעם לא קורה, כמובן. ההנאה שלי אינה רק שונה ברמתה מסרט לסרט אלא גם במאפייניה (הנאה של הזדהות או כאב שונה מהנאה של צחוק ושחרור, הנאה אינטלקטואלית שונה מהנאה אסתטית, ובכולן יש מרכיבים מכולן).
מהי "הדעה הסופית" של הצופה? במה היא שונה מ"הדעה" סתם של הצופה? אם הכוונה, כמו שרמזת, ל"איך הוא יתרגם את התחושה שלו למילים", אז אני מניח שאם אהנה משני סרטים באותה מידה, אתרגם את זה במילים ל"נהניתי משניהם באותה מידה". לפחות כשאני לבד, לפני השינה, כשאשוחח, כהרגלי, עם הכרית. יש מידה של צדק בדבריך כשאתה מדבר על סיטואציות חברתיות, שלפעמים נוטים בהן לשנות/להסתיר קצת את ההנאה האמיתית מהסרט, כדי "להשתייך", או דווקא "למרוד".
כמה דברים אחרונים – 1. אין ז'אנר "נחות" בעיני. יש סרטים "נחותים". (למרות שאני לא לגמרי סגור על זה, ואני מניח שאפשר להוכיח לי אחרת). 2. לא משנה לי אם הבמאי "נחשב" או "לא נחשב" אם הסרט טוב. כמובן שזה יצור אצלי רמת ציפיות מסוימת לפני הסרט. 3. "סרט גרוע בכוונה" הוא סרט גרוע. זה שהיתה כוונה שיהיה גרוע לא עושה אותו טוב יותר. אם אתה מדבר על משהו סטייל נחע"ה, אז (למרות שלא ראיתי) מה ש(אולי) טוב בו הוא לא שהוא "גרוע בכוונה", אלא ההתייחסות המודעת שלו לסרטים אחרים מהז'אנר, ש(אולי) מגחיכה את הסרטים האחרים/את הז'אנר, ו(אולי) מעוררת מחשבה יצירתית/ביקורתית לגביהם.
אוקיי, שכנעת אותי
אתה לא מסוג האנשים שאני מדבר עליהם. אבל האם הם לא קיימים?
זו שאלה טפשית. אין דרך לענות עליה.
אפשר להגיד "אני לא מכיר/שמעתי על/מודע לקיומם של…", ותמיד יכול לבוא מי שכן. יש הרבה אנשים בעולמנו הקט והמסתובב. ראה דיון (בהשתתפותך, אם אינני טועה) ברקוויאם לחלום. יש דברים שניתנים להוכחה אך לא להפרכה.
אם אתה מנסה לטעון "אתה לא אחד מהם, אבל הם הרוב", או "אתה לא אחד מהם אבל הם קבוצה משמעותית בחברה"… זה כבר משהו אחר, ועדיין מצריך גיבוי כלשהו (נתונים?).
יש ז'אנרים נחותים.
אם בהגדרת הז'אנר אלמנטים מסויימים ממוקמים מראש נמוך (דוגמה קיצונית? סרטי פורנו), אז הז'אנר נחות מז'אנרים אחרים, שבהם האלמנטים האלו ואחרים תופסים מקום טוב בשורה הראשונה.
כן, חשבתי על הדוגמה הזו
ולכן מיד הסתייגתי מהקביעה הנחרצת שקבעתי.
אני לא בטוח. ראשית, אפשר לטעון שאני לא משווה בין כל הסרטים בעולם, אלא ממיין אותם מראש. למשל ל"סרטים פונקציונליים" ו"סרטים לא פונקציונליים", ואז משווה את ז'אנר הפורנו עם ז'אנר "סרטי ההדרכה" למשל, או עם "סרטי כושר". אני יכול גם לשפוט את סרטי הפורנו מול סרטי סנאף או ריאליטי, לדוגמה, כי איתם יש להם לא פחות מכנים משותפים מאשר עם סרטי עלילה רגילים. או אולי ז'אנר הפורנו הוא קטגוריה נפרדת לגמרי – הרי במכונות הוידאו הסרטים האלה מקבלים איזור מיוחד. ואולי הוא סתם היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
אבל אני קצת מסתבך פה. בוא נגיד שבין הז'אנרים הנורמטיביים, או "אלה שמוצגים בקולנוע להמונים", נדמה לי שאין ז'אנרים נחותים. עבורי, בכל אופן. אולי בקרב כמה מבקרים אנינים סרטי האקשן, למשל, שייכים לז'אנר נחות במהותו, משום שעבורם הוא עונה להגדרה של "אלמנטים שממוקמים מראש נמוך", אבל אני יכול להנות מה(טובים שבה)ם כמו שאני יכול להנות מסרטים עם "אלמנטים שממקמים אותם מראש גבוה" (יש כאלה?).
שנית, למה אתה מניח שבהגדרת הז'אנר "פורנו" אלמנטים כמו (אני מניח שאתה מתכוון ל)משחק, צילום או עלילה ממוקמים נמוך? מהי הגדרת הז'אנר? אפשר לומר שרוב הסרטים שיצאו בז'אנר הזה הם גרועים ונחותים, אבל זה לא בהגדרה. אם ייצא סרט מצוין שכולל הרבה סצנות פורנו, אז פתאום הז'אנר לא יהיה נחות?
שלישית, קו הגבול בין סרט פורנו לסרט אירוטי (או "מותחן אירוטי", אם נזכיר למשל את "אינסטינקט בסיסי") הוא לעיתים מטושטש.
יש קצת בעיתיות בלהגדיר אילו אלמנטים נחשבים מראש ל"נמוכים" או ל"גבוהים". אני יודע שהפוסט מודרניזם קצת פאסה עכשיו, ואפשר להגיד עליו הרבה דברים רעים (ואכן עושים את זה יותר ויותר), אבל יש בו גם תובנות חשובות, כמו זהירות עם קביעות חותכות כאלה.
מבלי להכנס ל''למה'',
התוצאה ברורה. בסרטי פורנו (כמו גם בסרטי "מכות", סרטי גיתאי, סלאשרים, ועוד) העלילה היא משנית. ברור שאם יצא סרט כזה עם עלילה (לא שזה סביר במקרה של גיתאי), הוא עדיין יהיה חלק מהז'אנר, אבל זה לא יעיד דבר על הז'אנר בכללותו.
בדיוק – אם יצא סרט כזה הוא לא יעיד שהז'אנר טוב יותר או טוב פחות, משום שז'אנר לא יכול להיות טוב יותר או טוב פחות. או שלא הבנתי אותך נכון?
האם הקוביזם בציור הוא טוב יותר מהפוטוריזם? איזה ז'אנר "נחות" בציור?
(אם הייתי במקומך הייתי עונה "ציור פורנו". חבל שאני לא אתה עכשיו)
לא. לא הבנת אותי.
או שלא הבהרתי את עצמי היטב. התוצאה זהה.
סרט פורנו טוב אחד עם עלילה, שחקנים טובים, וכן הלאה (טוענים ש'קליגולה' היה כזה סרט. עוד לא הספקתי לצפות) – לא ירומם את ז'אנר הפורנו מעבר לרמה השגורה שלו (ואל נא צשאל אם מדובר בחציון, או בממוצע חשבוני והנדסי. זה לא עניין מתמטי מדוייק).
לא שיאיו של ז'אנר מעידים עליו. אם כבר, הם מעידים על הפוטנציאל שלו.
והאם יש ז'אנרים נחותים בציור? כמובן. המינימליזם.
מרבית האומנות הפלסטית המודרנית היא נחותה, מאחר והאומנים ויתרו על האסטתיקה. הם יכולים לזיין לי את השכל שעות על "מסרים" ו-"משמעות". אם זה לא אסתטי, זאת אומנות מחורבנת.
מי טוען ש'קליגולה' הוא סרט טוב?
35% עגבניות.
בשביל פורנו, זה נראה לי המון.
ובשביל קולנוע ''אמיתי'', זה עדיין גרוע.
אז יש עוד לאן לשאוף.
ראיתי אגב את אחד הסרטים מחברת ההפקה ההיא של פון-טרייר,
מאותה יומית הסטורית שאין לי כוח לאתר (אבל אני בטוח שמייד יקפוץ מישהו עם הקישור). האסתטיקה נהדרת, אבל עלילה? ארר, איפה, בדיוק?
''אימפריית החושים'': 85%
מה רע ב''תשע שירים'' של וינטרבוטום?
או "קן פארק"? או Baise-moi? או "הארנב החום"? בשנים האחרונות זה די מקובל, בעיקר בקולנוע האירופאי, לכלול סצנות של סקס פורנוגרפי בסרטי מיינסטרים.
לא כל סרט עם סצינת מין מפורשת
הוא סרט פורנו. את 'אימפרית החושים' בהחלט הייתי מכניס לקטגוריה הזאת, ויש אנשים שאוהבים אותו, משום מה. אבל 'הארנב החום' הוא בטח שלא הסרט שקיפוד מייחל לו. שעה וחצי של שיעמום בשביל מציצה אחת? גם בתור פורנו זה עלוב.
אוקיי,
אז רק "תשעה שירים" ו-Baise Moi. זה כבר התחלה טובה. ומצד שני, "קאליגולה" הוא לא סרט פורנו מי יודע מה, שכן הפורנו משמש שם כקישוט ולא מערב את השחקנים הראשיים.
כמדומני ראיתיך (או, מכל מקום, מישהו שעונה לשם/כינוי שלך) לפני ימים מספר.
כבודו סיים תיכון לפני מספר שנים
ועונה על כל מיני שמות גנאי במוסד להשכלה גבוהה.
נכון,
סרט אחד לא ירומם את ז'אנר הפורנו מעל לרמה השגורה שלו, כי הרמה בז'אנר סרטי הפורנו היא מחורבנת. אבל לא טענתי לגבי הרמה – טענתי לגבי הז'אנר. אני מסכים איתך שהרמה נחותה, אבל לא שהז'אנר נחות. לכן, אגב, גם אם ייעשו 5000 סרטים מצויינים, זה אולי יעלה את הרמה של "הסרטים מז'אנר הפורנו", אבל עדיין לא את רמת הז'אנר עצמו. לז'אנר אין רמה, הוא רק קטגוריה (כמו שבתחום האוכל קטגורית "מוצרי החלב" אינה יכולה להיות נחותה או עליונה מקטגורית "מוצרי הבשר").
המשפט שלך לגבי שיאי הז'אנר נכון, אבל שוב, כל מה שהוא אומר זה שסרטים בז'אנר מסוים יכולים להיות טובים יותר או פחות, וייתכן שאפשר אף לומר כי "כל הסרטים בז'אנר מסוים כרגע הם מחורבנים", אבל כמו שאתה אומר, בכל ז'אנר יש פוטנציאל לסרטים טובים, ולכן השאלה "מהו הז'אנר" לא רלוונטית לשאלה כמה הסרטים בו טובים או לא טובים, ולהיפך.
הטענה "יש ז'אנר נחות", תהיה נכונה, לדעתי, רק אם בהגדרת הז'אנר אחד הכללים, לצד "הרבה פיצוצים" או "מונולוגים שנונים", יהיה הכלל "סרטים גרועים".
לגבי הציור – הדוגמה שלך מבהירה לי שאנו לא מסכימים על הנחות הבסיס, ואולי פשוט מדובר בויכוח בין מי שנוטה להשקפה פוסט-מודרניסטית (אני) לבין מי שנוטה להשקפה מודרניסטית (לא במובן של אמנות מודרנית, במובן המודרניזם הישן יותר) (אתה). אני לא מסכים עם הטענות שלך לגבי הציור, אבל אם נתחיל להתווכח על זה, באמת לא נסיים.
בוא נסכים שאנו לא מסכימים?
זאת היתה הרמה להנחתה?
אם אני מודרניסט, הרי שאני מאמין שיש אמת אחת, בלתי יחסית. מה שאומר שאתה טועה. אז למה לי להסכים שלא להסכים, צעד פוסט-מודרניסטי במהותו?
שיט.
אז בוא נסכים שאני טועה ואתה צודק?
"…ובליבו הפוסט מודרניסטי הקטן ידע דז'ה וו שהוא אינו טועה לחלוטין, ובכלל – שאין אמת אחת, אך ביכר להתחמק מהויכוח עם המודרניסט האימתני, שכן ידע את גורלם המר של פוסט מודרניסטים מתלבטים ומתחבטים, וידע עד מה נפשם הרכה והפגיעה אין בכוחה להתמודד עם אותם גברתנים נחושים, שעל מצחם חרותה אמת אחת נוקשה ובידיהם גרזן הידע והנאורות, ושנא אותם על כך, ושנא את עצמו על כך שהוא שונא, ושנא עצמו גם כי ידע שאולי הוא טועה, אך ידע שהוא טועה בשנאו את עצמו כי ידע שאינו לגמרי טועה, אך גם לא יכול היה להיות בטוח שאינו טועה, וכך המשיך ותעה דז'ה וו במבוכי נפשו ושכלו המבולבלים, ובעת תעייתו שנא בעיקר את האוניברסיטה".
(סלח לי, בדיוק קראתי את ברדיצ'בסקי)
צואה
סליחה שאני מתערבת,
אבל למה צריך "להסכים שלא להסכים" אם אפשר פשוט "להתחרפן" לדברי מתרגמי נשיונל ג'אוגרפיק?
בהיותי מודרניסט,
גם להתחרפן אני לא מוכן.
נראה לי שמאוחר מדי בשבילך.
זו לא קצת הערה גורפת מדי לדעתך?
אסתטיקה הינה תורת היופי (הגדרה של מילון ספיר) אז אתה יוצא מנקודת הנחה שכל יצירות האומנות הפלסטית חייבות להיות יפות ונעימות למראה.
לאו דווקא.
ישנן יצירות של האומנות הפלסטית שנועדו לזעזע ולהטריד את הצופה והם עושים את זה באמצעות צבעים עזים, צורות משונות ודיס-הרמוניה כוללת בכל הציור.
וכאן באמת נכנסים כל המסרים והמשמעויות לא כדי למרוח אותנו אלא כדי לגרום לנו להבין ולחשוב.
באמת מטרידה אותי לא פחות ממך; העובדה שכל אידיוט יכול לקחת דלי של צבע לשפוך על בד ציור ולקרוא לזה אמנות וזה באמת דבר שגורם לפקפק לא פעם בטיה יצירותיהם של כמה מהאמנים הגדולים.
(ראוי לציין: לא לרגע חשבתי שאתה לא יודע את הדברים שנאמרו ואני מכבדת אותך ואת דעתך אבל פשוט הייתי חייבת להבהיר את הנקודה הנ"ל)
רוב סרטי הז'אנרים הנחותים לא מוצגים בקולנוע
אלא יוצאים ישר לדיוידי. אבל אפשר לשאול לגבי טלוויזיה. האם סיטקום הוא ז'אנר נחות? אופרת סבון? ריאליטי? שעשועון?
אני חושבת שהצעד לכיוון קביעה בהודעה שלך,
לפחות אם הבנתי אותך נכון, שפורנו הוא לא בדיוק ז'אנר, הוא נקודת מפתח שהלכה לאיבוד בדיון. פורנו הינו סוג אחר של סרטים, ולמיטב ידיעתי אף מכיל ז'אנרים – זכור לי תיאור של HOT ל"מדע בדיוני אירוטי", שהוביל אותי לצפות בסרט, עקב הופעתה של מילת קסם ("מכונת זמן", תודה). לקח לי בערך שלוש דקות להפנים שמדובר בפורנו מד"ב, והרבה דמיון מעבר לתכונותיה הפיזיות של הדמות הנשית, או דיאלוגים, או עלילה, לא יהיה שם. ובכל זאת יש הבדל בין "קומדיה-מד"ב" לבין "פורנו-מד"ב". לטעמי, יש כאן יותר קירבה למדיום שונה מאשר לז'אנר שונה. לגבי סרטי סלאשרים וכו', זה כבר דיון אחר – והוא *באמת* דיון אחר, היות והתכונות הבסיסיות שונות.
למרות כל הנאמר למעלה, אני מודה שהידע שלי בנושא מוגבל, ושואב מתדמיתו של הפורנו כפי שהיא קיימת בתרבות הפופולארית ומשלוש הדקות הראשונות של סרט אחד. אני מניחה שיש בקרב הגולשים מי שיוכל להאיר את עיני.
אני חושבת שהצעד לכיוון קביעה בהודעה שלך,
את בטוחה שהתכוונת להגיד שפורנו הוא מדיום ולא ז'אנר?
אני חושבת שהתכוונתי להגיד
שפורנו הוא מעין יציר כלאיים באמצע הדרך, עם קצת יותר קרבה למדיום מאשר לז'אנר.
אני חושבת שהתכוונתי להגיד
אבל מדיום זה לא היחיד של מדיה?
פורנו הוא ז'אנר במדיום הקולנועי או במדיום הטלוויזיוני, אבל הפורנו כמדיום בפני עצמו? יכול להיות שאני קצת מעופפת, אבל אולי התכוונת למילה אחרת?
לא ממש.
ההגדרות של ז'אנר ומדיום יותר נזילות בימינו (אח, הפוסט-פוסט! איזו תקופה לחיות בה! הגברים גברים אמיתיים, הנשים נשים אמיתיות, רפרנסים כחולים פרוותיים הם רפרנסים כחולים פרוותיים אמיתיים). למשל מקרה האינטרנט, שכל כך לא התאים, ויכל לתפקד כהכל, שעשו ממנו מטא-מדיום. למשל סרטי קולנוע שמוקרנים בטלוויזיה, ואז מה הם. דברים כאלה. סרטי הפורנו, למיטב הבנתי, שונים מסרטי קולנוע ברוב הבחינות (צורת הפקה, תכנים, דגשים, וכפי שנאמר לפני, פונקציונליות), וכמו כן מסוגלים ללבוש צורות ז'אנריות שונות. נראה לי הגיוני שפורנו טלוויזיוני דומה יותר לפורנו קולנועי, וטלוויזיה דומה יותר לקולנוע, מאשר אם נחלק לפי המדיה המסורתית. כך שהגדרת פורנו כז'אנר נראית לי בעייתית. לצערי (?) אני לא חושבת שאני מבינה בתחום מספיק כדי להגיד מה הוא כן.
אבל הנה, בזכות זה שלא המשכתי להתעקש עליה, הסברת אותה הרבה יותר טוב ממה שיכולתי באותו רגע.
(וחוץ מזה !אמוטיקון של התחנפות קלה! גרמתי לך לכתוב עוד שתי הודעות, ובשל התמוגגותי הכללית מההודעות שלך, בכל מקרה הרווחתי)
היי, מעריצים זה נמרוד, לא?
היות ואני סנילית… הואל נא למצוא אותי בקון הבא ולהזכיר לי את התגובה הזו, טוב? יש לי הרגשה מציקה שאני חייבת לך כסף, או משהו, ופשוט לא זוכרת את פרטי העיסקה. בכל מקרה, לפחות חיוך הרווחת…
פורנו הוא לא מדיום.
בדיוק כפי שמד"ב הוא לא מדיום, למרות שיש ספרי מדע-בדיוני, ושירי מדע-בדיוני, וציורי מדע בדיוני, וסדרות מדע-בדיוני וסרטי מדע בדיוני ועוד היד נטויה.
מד"ב ופורנו הם ז'אנרים, זאת אומרת שהמאפיינים העיקריים שלהם היו תוכניים (אי שם בגלקסיה רחוקה) ופחות צורניים (למשל, הטרילוגיה החדשה של מלחמת הכוכבים, שהצליחה להיות גם טלנובלת-חלל וגם פארודיה מטורפת על סאגות מדע-בדיוני). פורנו, כמו מד"ב, יכול להיות מצחיק, מלא פאתוס, כתוב היטב או עילג. העיקר ששניהם עומדים בקריטריונים מסויימים של בדיון (שקשה להסכים עליהם, אבל ניחא). הנקודה היא שמכיוון שאנחנו חיים בתקופה שבה כול ינוקא אוחז בוורד וכול עוללה מניפה מצלמה, פורנו, כמו דרמות משפחתיות, אפוסים מלחמתיים וסיפורי חניכה, הוא ז'אנר רב-מדיומאלי.
זה לא מדויק.
ההבדל בין פורנו וקומדיה הוא לא ההבדל בין מד"ב וקומדיה. אמנם זה שהוא מופיע בכל המדיה דווקא תומך בהיותו ז'אנר, אבל המאפיין העיקרי הוא לאו דווקא תוכני, ויש בו מן הצורניות. אירוטיקה היא ז'אנר, ואפשר למצוא קולנוע אירוטי, ספרות אירוטית, וכו'. פורנו הוא צורה. סרט פורנו הוא לא בדיוק סרט קולנוע, וזה שמוקרן בטלוויזיה הוא לא בדיוק טלוויזיה. הוא אמנם מועבר דרך המדיה הנ"ל, אך הוא משנה אותם, בעצם זה שהצופה משתמש בהם באופן שונה ולמטרות אחרות. אני לא אומרת שהוא מדיום, בדיוק, אבל הוא גם לא לגמרי ז'אנר.
את יכולה להרחיב על הפן המדיומאלי של הפורנו?
לא באמת.
בגלל הכרות מוגבלת עם הז'דיום (? כן? לא? אולי?). יש כאן פריצה של הז'אנריות. הפורנו סוטה (כן, כן, דו-משמעות, וואטאבר) מההגדרות של ז'אנר. הוא משנה את השימוש של כל מדיום שהוא מועבר דרכו, ואת אופן צריכתו (למשל בהבדלים שדובר בהם בזמנו, בפתיל כלשהו, לגבי קולנועים של פורנו לעומת קולנועים רגילים, ובאופן כללי שינוי באופן הצריכה מרובת המשתתפים – לראות ביחד סרט, מכל ז'אנר שהוא, ולראות ביחד פורנו, הן שתי פעולות חברתיות שונות לחלוטין). האיפיון הפורנוגרפי הוא צורני (עירום), וניתן לבטא את אותה צורה באמצעות ז'אנרים שונים, ובכך יש, לטעמי, קירבה למדיום. שוב, אני לא ממש שוחה בחומר. אולי ננסה את אחת הדוגמאות האחרות שעלו בדיון: האם קלטות/תוכניות/ספרי התעמלות ותרגילים הינם ז'אנר, לטעמך? למרות שבעצם, אני לא בטוחה שההיכרות שלי עם הז'דיום הזה טובה יותר… ננסה ונראה.
אני רק הערה:
נכון שיש סרטי פורנו מד"ב ופורנו קומי ופורנו מיוזיקל – אבל לא זה מה שיהפוך את הפורנו למדיום. הרי יש גם קומדיות דרמה רגישות, קומדיות מד"ב וקומדיות שהן מיוזיקל. אלה לא יותר מתת ז'אנרים בתוך הז'אנר הראשי.
אני יודעת שיש מד''ב קומי.
אבל זה לא בדיוק אותו דבר, לדעתי. פירטתי, כמיטב יכולתי, קודם. נראה לי שבשלב זה מיציתי גם את הטיעונים וגם את הידע שלי, ואני פורשת מהדיון, פחות או יותר – ומשאירה אותו למי שמתמצא יותר. בסך הכל ניסיתי להביע הערכה לטיעון שהוא, לטעמי, מדויק, והלך לאיבוד.
שתי הערות.
א. את כותבת שפורנו משנה את השימוש של כול מדיום שהוא נצרך דרכו. אני משער שאת מתכוונת ל
. אבל 
היא לא תוצאה הכרחית של צפייה בפורנו. אם נעשה סקר בקרב גולשי האתר, אני משער שנגלה שרוב הגולשים יודו שהם 
מול פורנו, ורוב הגולשות יכחישו. אני מוכן להמר שלמרות שהרבה גולשים/ות ישקרו, ניתן יהיה להסיק שנשים פחות צורכות פורנו באופן אקטיבי. מעבר להבדל המגדרי, בוודאי נגלה שיש גברים שמעולם לא 
מול פורנו, ואולי נגלה שיש גולשים או גולשות, שדווקא "מהיום למחר" בהגשתו של דויד ויצטום מחרמנת אותם.
אם הסקר הדמיוני שלי נכון, אפשר להסיק ש
מול פורנו היא נורמה חברתית ולא תופעת לוואי הכרחית של צפייה בפורנו. מדובר בטקס חברתי שבו אני מאשש את העובדה שאני גבר (נניח) הטרוסקסואל (נניח) שאוהב נשים בלונדיניות עם חזה גדול (נניח). 
מול פורנו היא לא יותר מציטוט של קוד חברתי, ציטוט שמזכיר לי שאני גבר סטרייט תקין. ואם הייתי אישה, היו מצפים ממני להסיט את פניי בגועל מול הארד-קור, או לפחות לא לדבר על זה שאני לא מסיטה.
כול זה לא אומר ש
ופורנוגרפיה הן שתי תופעות לא-קשורות. הפורנו מנסה לקלוע לטעמן של קונוונציות תרבותיות, כדי שיוכל להיצרך בטקסי-החניכה הפרטיים שהזכרתי. במילים אחרות, פורנו הטרוסקסואלי עדיין מוכר יותר, ומקובל יותר מפורנו אדום, מכיוון שפורנו הטרוסקסואלי מסמן סובייקטים תקינים, ופורנו אדום (עדיין) לא.
אז מה זה פורנו? פורנו הוא תבנית ריקה מעיקרה. היום יש כול-כך הרבה תת-ז'אנרים של פורנו שמסתובבים באינטרנט שההגדרה האדקווטית היחידה היא: פורנו הוא מה שמסמן את עצמו, או מסומן על ידי אחרים, כפורנו.
ב. עירום וסקס ממש לא חיוניים לפורנו. הם נמצאים שם רק עקב צנזורה. הרי, החיים מלאים גם בערום וגם במין. הייתי אפילו טוען שהמחווה הראשונית של התרבות היודו-נוצרית הייתה לסלק את המין מהבדיון (לא לגמרי, כמובן, אבל באופן די יסודי). מכיוון שמין הוא חלק די משמעותי מהחיים האנושיים, לא הייתי אומר שהוא מאפיין את הפורנו. להיפך, הוא מאפיין את המיינסטרים בהיעדרו, בעקבות סילוקו (hence, השמיכה שמכסה את שדי האישה אחרי סצנת הסקס שלא הייתה. השמיכה מזכירה לנו שלא ראינו עדיין את הכול, שהסרט, ואנחנו, עדיין לא הושחתנו.)
לא לא, אני לא באמת פה.
אני פשוט לא מצליחה להדחיק את התהיה אם פורנו אדום קשור באופן כלשהו לקומוניזם…
תבורכי, ילדתי, על כך שאינך יודעת מהו פורנו אדום.
לא הייתי רוצה להיות זה שמכיר לך את המושג. בואי נסכים שאכן מדובר בז'אנר פורנו שזכה להצלחה בקרב אסירי הגולאג בשנות החמישים. הוא עמד בסימן ה"ריאליזם הסוציאליסטי" שהתווה גיאורג לוקאץ'; הווה אומר, כמות שווה של נשים וגברים, חלוקה צודקת של קליימקסים ומחרשה ברקע.
מחרשה ברקע?
זה צולם בפ"ת?
מחרשה? בפ''ת?
אני לא בטוחה מה אני מפספסת כאן
(ויש לי תחושה שאני בהחלט מפספסת משהו), אבל נראה לי שזה דווקא חיובי. תודה לך על האבירות וההגנה על תומתי.
ומה עם הגוף?
זאת אומרת, אני חסיד גדול של גישת ההבנייה התרבותית, אבל אנשים מקשרים
(תקרא לזה הומאג' להדגמה הגרפית המבריקה שלך כיצד פורנו משנה כל מדיום) עם סקס. ליתר דיוק, מחשבה על סקס ללא אפשרות מיידית למימושו מביאה, לעתים, ל
.
נראה לי גופני, או לפחות אוניברסלי תרבותית, הרבה יותר ממובנה תרבותית.
כיוון שפורנו עוסק, בהגדרה, בסקס, הקשר שלו ל
אבל יש לי תחושה שלא הבנתי אותך די הצורך. אנא, פרט (ואנא, בלי יותר מדי דוגמאות, מסיבות שדיברנו עליהן בעבר).
בטח פספסתי משהו.
מה הקטע עם ה-
? למה מותר להגיד "סקס" אבל לא 
?
באופן מעוות כלשהו זה מזכיר לי תוכנית של 'רח' סומסום': "אבל אני ביקשתי @#$@#, ואתה נתת לי &#&%^!"
כאמור, זאת הייתה מחווה.
הגוף גם הוא מובנה תרבותית.
בהודעה שאני מגיב אליה, אתה מניח ש
עם עצמך ו-
עם אחרים (ואני לאו דווקא צמצמתי את המסמן 
למסומן הראשון), הן פעילויות קשורות :
"…אבל אנשים מקשרים …עם סקס. ליתר דיוק, מחשבה על סקס ללא אפשרות מיידית למימושו מביאה, לעתים, ל …"
אתה מניח שמין-עם-אנשים-אחרים הוא דרגת האפס של התשוקה האנושית, כלומר, מה שבני-האדם ירצו לעשות כאשר הם חרמנים (כפי שהפורנו מדגים לנו היטב). אוטו-אירוטיקה, להלן
, היא מה שעושים כשאין "אפשרות מיידית למימושו" של המין. לכן, 
הוא תחליף למין.
מיד אחר-כך אתה מציע שפורנו, ייצוג של מין, מדיח צופים ל-
. 
בתורה, היא פעילות מתווכת בין הייצוג לבין הדבר האמיתי :
" כיוון שפורנו עוסק, בהגדרה, בסקס, הקשר שלו ל נראה לי גופני, או לפחות אוניברסלי תרבותית, הרבה יותר ממובנה תרבותית."
אם פורנו עוסק בסקס, והקשר בינו לבין
, תחליף לסקס, הוא גופני, הרי סקס הוא, בהגדרה, עניין גופני. אם פורנו הוא ייצוג של סקס, אזי הוא לא סקס, כלומר לא גופני.
שנית, אם הקשר הגופני בין פורנו וסקס הוא אוניברסאלי מבחינה תרבותית, אזי הוא לא משתנה בין חברה לחברה. אם הקשר נשאר זהה בכול החברות, אזי הוא לא יכול להיות תרבותי, מכיוון שהתרבות היא מה שמבדיל בין חברה לחברה. אם הוא אינו תרבותי, הוא גופני. במילים אחרות, "אוניברסאליות תרבותית" היא שם אחר ל"טבעיות".
בוא נתבונן רגע בהנחות הללו. אתה מציב את המין כמקור מין הוא מה שאנחנו *באמת* רוצים לעשות, אבל כשאנחנו לא יכולים, אנחנו נאלצים להסתפק ב
. בעצם, סימנת את 
כתחליף, כמה שעושים כשאי אפשר להשיג את הדבר האמיתי, ולכן 
שווה פחות.
הלאה. פורנו הוא מוצר תרבותי, ולכן הוא לא מין, שהוא פעילות גופנית. הוא יכול רק להוביל למין, וכשהוא לא יכול להוביל למין, הוא מוביל ל
, שהוא התחליף הגופני הקרוב ביותר. או בסכמה פשוטה:
פורנו –
מין
אבל ההבחנה בין פורנו, כטקסט תרבותי, לבין סקס, שהוא עניין גופני, מתרחשת במסגרת ההודעה שלך, שהיא בעצמה טקסט תרבותי. כלומר, ההבחנה בין התרבותי לגופני תמיד-כבר מתרחשת במסגרת התרבות. הטקסט שלך מציב, באופן רטורי, את הגוף כמה שקודם לטקסט, אבל הקדימות הזו ניתנת להבנה רק במסגרת התרבות.
[זה לא שאתה לא מכיר את המהלך הזה על בוריו, פשוט רציתי ליישם אותו פעם על הודעה בעין-הדג. So indulge me.]
בוא נניח שהצלחתי להראות ששלושת המסומנים, "פורנו", "סקס" ו-
, כולם מובנים תרבותית. אם כולם מסמנים, כלומר, הם כולם יחידות שקולות באותה מערכת לשונית, אז הקדימות הערכית והמטאפיזית של מין, כמקור, על-פני 
, התחליף, ועל פני פורנו, הייצוג, היא תוצאה של יחסי כוח. במקרה הזה, מדובר באידיאולוגיה הטרוסקסואלית, שמקדשת מין-לצורכי-רבייה על פני כול פרקטיקה מינית אחרת.
עכשיו אפשר להציע דרך אחרת להתבונן ביחס בין פורנו, מין ו
. הפורנו, לפחות הפורנו המיינסטרימי, מציב אידיאל של יחס מגדרי. הוא מצייר את יחסי המין כפי שהם *צריכים* להיות. לכן, השחקנים בו לא נראים כמו בני אדם רגילים. אם הפורנו מצייר את המין כפי שראוי לבצע אותו, אז מבחינה אידיאולוגית הוא מתפקד כמו סיפור אונן זה מזהיר מפני פרקטיקות מיניות לא פרודוקטיביות ופורנו (מיינסטרימי) מנסח את יחס הכניעות של נשים לגברים.
הפורנו, כמו סיפור אונן, הוא חלק מקמפיין תרבותי שמסדיר מראש את הפרקטיקות הגופניות בין פרטים.
וסקס לא מגיעים לפני, ולא אחרי, הייצוג. הם מתקיימים באותה רמה. לאקאן אמר פעם ש"אין כזה דבר יחסי-מין". יכול להיות שהוא היה מאוד תמים, ויכול להיות שהוא התכוון לכך שאין יחסי-מין *רק* ברמה הגופנית. שללא הפנטזיות המיניות, שהן חלק מהמערך התרבותי שהופך אותנו לסובייקטים, כול מה שנותר מהגוף המפתה של הפרטנר/ית הוא זרותו המרתיעה. רוצה לומר, הפורנו, וסיפורי המוסר, ותצוגות האופנה של ויקטוריה'ז סיקרט, הם בסך הכול הביטויים התרבותיים המפורשים של האיסורים והאישורים שמכתיבים את הפעילות המינית שלנו, במלוא גופניותה וחומריותה.
כול פרקטיקה מינית, לא משנה כמה אנשים משתתפים בה, כבר מביאה בחשבון ו*מוציאה לפועל* ייצוג, או פנטזיה (מה ש-,נניח, עדיין אין לו ביטוי תרבותי מפורש). התיאוריה לא מקדימה, או עוקבת אחר הפרקטיקה היא מתנסחת דרך, ותוך כדי הפרקטיקה.
לסיכום,
וסקס, הם טקסים חברתיים שמביעים קונפורמיות או חתרנות (לא נגעתי בחתרנות) נגד "העשה והאל תעשה" האידיאולוגי בחברה נתונה. זה לא משנה אם כשאתה 
, אתה גם צופה בפורנו. או למצער, זה לא משנה מבחינה אידיאולוגית, או מבחינת ההבחנה בין גוף ותרבות. פורנו הוא בסך הכול פנטזיה שנתנו לה ביטוי מפורש, כמו חלום שזוכרים, או סרט שמעלים ל-My space. אבל הוא לא נפרד מהפנטזיה הכי פרטית, הכי כמוסה שלך, מכיוון שזו אינה לגמרי שלך תמיד יהיו בה רבדים ששאבת מן העולם החיצון.
אני מבין את הכשל בעמדה שלך, כמו גם ברוב העמדות הפ"מ. הייתי קורא לו : "הנחת הטלאולוגיות הטבעית של התרבות". שום דבר לא אדיש לכלום ושום דבר לא סתם ככה, או נייטרלי, או תמים או מיותר. הכל חתוך בחדות לכיוון מסויים, משרת מטרות ברורות, הכל כוח ופוליטיקה. *הכל* **הכל**. זו עמדה לא סבירה בעליל, ובדומה לכל תאוריית קונספירצייה טובה, היא מכילה בתוכה את המנגנונים הכי יעילים ומשומנים של שימור עצמי, ועמידות בפני הפרכה.
צריך לעשות הבדלה.
ההנחה המרכזית, "הטבעית", של הפוסט-סטרוקטורליזם (ולא הפ"מ) היא שהמנוע של החברה הם יחסי-כוח. זו טענה חלשה במובן הפופריאני, והיא דורשת אמונה, כי אי אפשר להפריך אותה. אבל מעבר לטענה ה"אוניברסאלית" הזו, רוב תיאוריות הפ"ס מניחות שהחברה היא תוצאה קונטינגנטית. רוצה לומר, חוץ מההנחה ההכרחית שהחברה פועלת דרך יחסי כוח, כול ההנחות החברתיות שלנו לגבי מין, משפחה ואלוהים, הן תוצאה לא-הכרחית של מאבקי כוח. אלא שכדי להסתיר את ההכרחיות של יחסי הכוח (שמציעים כי החברה היא אוסף של קבוצות יריבות), ההגמוניה הופכת את הקונטנגנטי (המגדרי, הדתי, הלאומי) להכרחי.
דווקא בגלל שהחברה בנויה באופן לא-הכרחי יש טעם לחשוף יחסי-כוח, מכיוון שחברה בלתי-הכרחית היא חברה שאפשר לשנות.
הלו, הבדלה הייתה לפני כמה שעות
"הכרח" זו מילה שאפשר לצקת לתוכה הרבה משמעויות. ישנה המשמעות הדתית, וישנה ההכרחיות הפ"מ, שזו בעצם הכרחיות שמושלכת על החברה, מחוץ לחברה (סוג של פרדוקס בפני עצמו), והיא – "הכל הוא תוצאה של מאבקים".זו לא הכרחיות שחלה על אמיתות ספציפיות, אלא תנאי הכרחי לקיומם של כל האמיתות. מטא-הכרחיות.
(הרי הפירוק והחשיפה של הפ"מ לא יכולים להימלט מהזרועות המפלצתיות של מאבקי הכוח וההבניה התרבותית בעצמם. לפי תיאורטיקנים פ"מ, העידן הדמוקרטי הוא העידן שבו מנגנוני הדיכוי נהיו הכי סמויים, וראה זה פלא, דווקא העידן הזה מצמיח כל כך הרבה אנשים שחושפים אותם. זה עוד פרדוקס רציני).
אני *מאמין* שמרכז ושוליים, קדוש ומגונה, בכל תחום ותחום של החברה האנושית, הם תוצאה של נתונים טבעיים שעוברים במכבש העצום, העיוור, האילם והלעיתים גידם של התרבות. אני מאמין שהיכולת שלנו לפרק את המכבש הזה ולבודד ממנו גורמים משפיעים ומעצבים מי פחות ומי יותר היא מוגבלת מאד. ובכל מקרה, ריקוד מגושם של עיוור על מרחבים אינסופיים הוא דימוי מוצלח לדעתי של הכוחות המניעים את התרבות, יותר מאשר סדרה של התגוששויות שחותרות להכרעה או ניצחון בין מתאבק הגמוני למתאבקי שוליים (שבוודאי יש להן מקום, שוב, כגורם משני).
אלו הן האקסיומות שלי. ואני מבין שהן לא חומר לדיון, ולכן בנושא זה, מכאן ואילך, אמלא את פי מים.
לצערי, כשציטטתי את אדם,
נעלמו לי ה-
. אז בשתי הפסקאות במרכאות, שהן מובאות מההודעה של אדם, חסרים 
. אתם יכולים להשוות את המובאות עם המקור ולמצוא את 
כמו בציור של ג'קי.
כמו שאומרים הפוליטקאים, זה עניין של מידתיות
לא באתי לערער על כך שפורנו מובנה תרבותית; לא באתי לערער על כך שתשוקה מינית מובנה תרבותית; לא באתי לערער על כך שיחסי מין מובנים תרבותית. באתי לערער על כך שבכל הקשור למין – לבד, עם שותפים, או ייצוג – ההבנה התרבותית מתחילה מאפס, דהינו, שהאקט המיני או הייצוג שלו נבנה מהיסוד. הוא לא נבנה מהיסוד, כפי שאכילה או עשיית צרכים אינה נבנית מהיסוד, כיוון שהיסוד הפיזי בו מרכזי במיוחד. במקרה של מין, ומסיבות אבולוציוניות ברורות, היסוד הפיזי כולל גם את אלמנטים ניורולוגיים, דהינו (בתרגום לשפת הדיון הזה), תרבותיים במידת מה.
אז כן, נכון, אתה יכול לעצב אנשים תרבותית כך שאם תראה להם נעל הם יתחרמנו; אבל יהיה קשה מאוד לעצב אנשים תרבותית כך שאם תראה להם אנשים מקיימים יחסי מין הם לא יתחרמנו.
אני לא נכנס לתוכן של פורנו, כיוון שהוא לא נראה לי רלוונטי (לפחות לא בהכרח) לדיון הזה. אני מסכים שאם צוללים אל תוך התוכן יחסי כוח והבנייה תרבותית הם חלק מרכזי מפורנו; אבל לא נראה לי שהם החלק היחיד, וכנראה אפילו לא החלק המרכזי. אבל זה, הרי, נכון גם לגבי יחסי מין פיזיים – ובכל זאת, לא נראה לי שהמקום המרכזי שמין תופס בכל תרבות מוכרת לנו נובע מהיותו נשא מוצלח של רעיונות תרבותיים כאלו ואחרים; אלא שהיותו גם אוניברסלי וגם מרכזי מסיבות ביולוגיות הופכת אותו לעוד נשא – כנראה מוצלח יותר מאחרים – של אותם הרעיונות.
לא שללתי את המרכיבים הביולוגיים במין.
אבל השאלה היא, מי מוסמך לדבר בשם הביולוגיה, והאם הוא מסוגל לעשות זאת מבלי לערב מראש את האמונות והתשוקות הכי בסיסיות שלו לגבי בני אדם.
שנית, גם אתה וגם קיפוד מציעים שהמין קדם לתרבות. השאלה היא, האם אתה יכול לאתר היסטורית את הרגע המקורי שבו המין הפך מפעילות פיזיולוגית גרידא לפעולה תרבותית, וללכוד את ההבדל בין החייתי לאנושי. או ששמא מדובר כאן ברגע נוסח הובס, כזה שאפשר לנסח אותו *רק* בדיעבד, משום שהרגע מאפשר לנו את הדיבור בכלל? רוצה לומר, שהרגע שבו אתה יכול דבר על מין הוא רגע המעבר לתוך התרבות, רגע שיוצר תרבות, ומגביל את יכולת ההתייחסות שלנו. ברגע שאתה רוצה לדבר על הדבר כשלעצמו, אתה כבר חייב לעבור דרך השפה, שהיא הכול חוץ מנייטרלית.
לא שללתי את המרכיבים הביולוגיים במין.
מי מוסמך לדבר? הביולוגיה עצמה. דווקא כאן, כשאנחנו יכולים לקחת התנהגות אנושית, ולנתק אותה מקונטקסט התרבות האנושית ע"י השוואה עם בעלי חיים, לא נראה לי שההשקפות של החוקר משפיעות במיוחד.
ולנקודה השניה, שוב אתה במלכודת של "לדבר על". הדיון והשיח על דברים אינם יסוד התרבות האנושית. ההתנהגות האנושית היא היסוד. השיח והדיון באים בדיעבד, ואין להם השפעה ממשית.
נדמה לי שה-Sociologia oblongata שלי נכנס להלם אנאפילקטי כתוצאה מהמשפט האחרון שלך. תביא לי שתי מנות של גופמן ו-20cc בורדייה, סטאט!
גופמן?
זה לא נשמע לי שם צרפתי. איך יתכן שבכלל קוראים אותו, ככזה?
גופמן. ארווינג, גופמן.
גופמן היה סוציולוג אמריקאי משפיע מאוד, והוא אחד הסוציולוגים האהובים עלי ביותר. הוא הסתכל בחברה דרך הפריזמה של מפגשים פנים-אל-פנים (מכל סוג, לאו דווקא מועטי משתתפים), וניסח תיאוריה הגורסת שהחברה נבנית דרך מפגשים כאלו, בעיקר באמצעות מה שהוא כינה "ניהול רושם" (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Presentation_of_Self_in_Everyday_Life), דהינו, הנסיון של כל אחד מהמשתתפים לשלוט בדרך שבה הוא מציג את עצמו למשתתפים האחרים, על מנת להשיג שליטה מקסימלית באינטראקציה. הוא גם הכניס הרבה מושגים מעולם התאטרון למילון הסוציולוגי (למשל קדמת במה ואחורי במה, זאת אומרת ההכנות להצגה לעומת ההצגה בפועל).
בניגוד להוגים צרפתיים (למרות שבורדייה ופוקו שניהם די יוצאים מהכלל כאן), הוא גם מאוד קריא.
ומתורגם לעברית.
http://www.resling.co.il/book.asp?series_id=&book_id=215&back=catalog
לא בדיוק.
בעבודתו המאוחרת, גופמן התרחק מעיסוק ביחסי כוח. זאת אמנם יצירת מופת, אבל היא די מבודדת במכלול היצירה של גופמן.
אלו הגנות פילוסופיות כלליות מדי בשבילי
לפחות בתצורת השיחה הנוכחית. אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שהכל תרבותי בגלל שכל דבר נהגה בשכל מתורבת, ובעיקר, כל דבר נאמר באמצעים תרבותיים (שפה, בתור התחלה). אלא שאני מאמין בקיומו של עולם חיצוני למתבונן, וביכולת לחשוב על אותו העולם וגם לבדוק אותו. אני לא מאמין בהיותו של אותו עולם כרוך בעמדות מוסריות; ואני לא מאמין שניתן, בכל מקרה ותמיד, להגיע אל תיאור מדויק של אותו העולם – אבל אני מאמין שצריך לנסות.
אם נחזור לנושא הספציפי ממנו פתחנו, ישנם אנשים רבים המוסמכים לדבר בשם הביולוגיה: ביולוגים, אנתרופולוגים, ארכיאולוגים (מהזן האנתרופולוגי) רופאים ועוד. יכולתם להיות אובייקטיבים מוטלת, כמובן, בספק, אבל היא לא מבטלת את יכולתם להגיע למידע בצורה מדויקת ואובייקטיבית יותר מאנשים אחרים – בהנחה, כמובן, שהם עושים את עבודתם בצורה ראויה.
היותה של שפה כלי סובייקטיבי ביותר אינה הופכת כל דבר המובע בעזרתה לסובייקטיבי לחלוטין. לראיה, אנשים הדוברים שפות שונות יכולים ללמוד לתקשר זה עם זה. לראיה, יש כמה וכמה מושגים הקיימים בכל שפה שהיא. לראיה, ניתן להביע בעזרת אותה השפה רעיונות שונים לחלוטין. לראיה, פורנו מערבי (לפחות חלקו) ניתן לצריכה בתרבויות לא-מערביות, ולהיפך.
אני לא מנסה לקדם כאן
סוג של אנטי-מדעיות
אני בהחלט מאמין שיש אנשים שמוסמכים יותר לדבר על ביולוגיה.
אבל הנחת המוצא של המדעים המדויקים, לפחות כפי שאני מכיר אותה, היא שהחוקר לא משפיע על מושא המחקר שלו. החוקר הוא יישות אמורפית, הסובייקט הטרנסצנדנטלי של קאנט, שכולו עין ואין לו היסטוריה.
זו הנחה מוטעה בעיניי. ההכרה בגבולות התודעה האנושית לא צריכה להכשיל את החתירה לידע, אלא להזכיר לנו שלא נוכל, לפחות בתצורת התודעה הנוכחית, להגיע לאמת דפיניטיבית לגבי העולם.
גבולות הידע הביולוגי שלנו הם לא רק טכנולוגיים, אלא גם שיחניים. המדען הוא שייך למגדר, גזע, אמונה דתית ונטייה פוליטית הרבה לפני שהוא מגיע אל המיקרוסקופ, וחשוב מכך, הוא לא מסלק את מאפייני הזהות הללו כשהוא בוחן כרומוזומים, או לומד את הרגלי הרבייה של יונקים-עיליים.
וברגע שהביולוגיה משרתת מטרות פוליטיות מסוימות – אאוגניקה מצד אחד, מחקר תאי גזע מצד שני – הביקורת עליה צריכה להיות (גם) פוליטית.
ואם הידע הביולוגי אינו מוחלט,
אינו דפינטיבי – האם זה אומר שהוא אינו שימושי? האם תמנע מלהשתמש בידע שנרכש, רק כי יתכן שהחוקר היה שבוי בקונספציות להן הוא לא היה מודע?
אם לא – אז מה הנקודה שלך?
הנקודה היא שאסור לקבל שום
ידע מדעי כפשוטו. אסור להשאיר את המדע למדענים, משום שהם מתחנכים ופועלים בדיסציפלינות מסוימות, ולדיסציפלינות הללו יש גבולות ומגבלות ונקודות עיוורות.
הרבה השתנה במאה השנים האחרונות.
ההתפתחות של הפילו' של המדע במאה ה20, ובמיוחד התפיסה של המדע כפעילות קהילתית שמבוססת על מוסכמות, תיאוריית החלפת הפרדיגמה של קון והאינקומנסיורביליות של פרדיגמות על פי קון גם, משחקי השפה של ויט בפילו' של הלשון, הכרסום בטהרת הפוזיטיביזם, הקונסטרוקטיביזים החברתי והאינסטרומנטליזם, צדדים מסויימים של הפרגמטיזם, אינם עולים בקנה אחד עם התיאור הראשון שלך של סובייקט טרנסנדנטלי, לפחות ברמת התשתית התיאורטית.
כל ההתפתחות הזו נועדה לשמר את המדע כמכשיר החשוב ביותר להכרת העולם, תוך נסיון להתמודד עם הספקנות של המאה העשרים באמצעות סייגים והגבלות.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paradigm_shift
http://en.wikipedia.org/wiki/Language-games
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_constructivism
http://en.wikipedia.org/wiki/Pragmatism
אמת. איך זה מתבצע בשטח?
לדאבוני אני לא יודע.
אבל ענייננו הוא השכבה התיאורטית, ולא המעשית. יש מבט מטא-מדעי, שהוא נחלתה של הפילו' של המדע, ויש מבט פנים מדעי, שיכול לתפקד מעולה אפילו תוך בורות מטא-מדעית גמורה. מה שחשוב הוא שהמדע יצר *מתוכו* שפע של תיאוריות מגבילות, שמכירות בחולשה שלו ותוך כדי מאששות את התוקף שלו ככלי אפקטיבי מאד.
____________
טוב. נראה לי שניצלנו עד הסוף את סבלנות העורכים. אם אני אצליח לנסח מספר טענות שנוגעות לנושא הפ"מ בימים הקרובים, אני אעביר אותן לתגובתך במייל.
*אינקומנסיורביליות*
זאת מלה נהדרת.
אכן: _גם_
אבל לא רק. כן, התיאור של הביצית כפאסיבית ושל תא הזרע כאקטיבי משרת מטרות פוליטיות מסוימות; אבל כן, גם יש לו אחיזה מסוימת במציאות. וכמובן שזו דוגמא קיצונית במיוחד: מדען איראני, בלגי, ימי-ביניימי (בהנחה שתיתן לו מיכשור מתאים) או אמריקאי יתארו בצורה זהה כמעט לחלוטין את המבנה הכימי של חלבון מסוים.
ושוב, אני חוזר לנקודה: גירוי מיני כתוצאה מקיומן של יצירות שנועדו ליצירת גירוי מיני אינו רק תוצאה של התנייה תרבותית. חלקים מאופי אותן היצירות, הקבוצות המורשות לצרוך אותן והנסיבות בהן ההרשאה הזו ניתנת, דווקא כן.
קיבלתי.
עכשיו, איך אנחנו מבודדים את המרכיב הפיזיולוגי גרידא בגירוי מיני?
אנחנו לא.
אבל יש אלמנטים בפורנו ובצריכתו שקל יותר להצביע על האספקטים התרבותיים שלהם, ואלמנטים שקל יותר להצביע על האספקטים הפיזיולוגיים שלהם.
באופן כללי יותר, העובדה שאנחנו לא מסוגלים כרגע לבצע הפרדה אמפירית מדויקת של הרכיבים לא אומרת שאנחנו לא אמורים לנסות ולבצע הפרדה אנליטית. רגע, לא, זאת אמירה גורפת מדי: העובדה שאני ואתה לא מסוגלים כרגע לבצע הפרדה אמפירית לא אומרת שאנחנו לא צריכים לבדוק אם ניתן לבצע הפרדה כזו בכלים של ימינו; וגם אם לא ניתן, וגו'.
אנחנו יכולים להסכים להסכים.
או בז'רגון המתרגמים החדש: אנחנו יכולים להתחרפן.
המדען הימי-ביינמי לא כל-כך משתלב ברשימה שלך.
כלומר, כן – אם תיתן את המכשור המתאים ו*גם* את הידע איך להשתמש בו (ידע שמבוסס על התרבות המודרנית ממנה הגעת) ומה שחשוב יותר את *אוצר המילים* הנחוץ כדי לתאר את אותו חלבון (ההערה הקודמת תקפה גם לגביו) – או במילים אחרות, תהפוך אותו למדען מודרני, אז הוא יתאר לך את החלבון גמו המדענים המודרניים. אם לתת דוגמה מובהקת יותר: אסטרונום מימי הביניים, גם בהינתן המכשור המתאים ואפילו הוראות השימוש הנכונות, יסביר לך את היקום בצורה שונה מאוד מזו של אסטרונום מודרני (שוב, אלא אם כן תעשה לו סדרת חינוך יסודית מאוד בנושא – שתתחיל ממחיקת אוצר-המילים הקיים שלו, והחלפתו באחד מודרני).
ישנם ויכוחים מרים, שלהערכתי לא יוכרעו במילניום הקרוב, בשאלה עד כמה שפה מעצבת תודעה והתנהגות. אני לא דוגל בתפיסה הטוטאלית של הרעיון (למשל השערת ספיר-וורף הידועה), אבל אין לי ספק שהשפה משחקת תפקיד *כלשהו*.
אינך מודע לגודל ההישג
זאת אומרת, יש לי כמה השגות לגבי הטענות שלך (נראה לי שאסטרונום _טוב_ מימי-הביניים היה אמור, בהינתן המכשור המתאים, לשנות את תפיסת היקום שלו), אבל הרשה לי פשוט להתמוגג מכך שהועלתה הטענה שאני לא תומך מספיק בהבניה תרבותית.
אני מצטערת להעיר פתילים נמים, שסוף סוף נמים...
אבל לא יכולתי להתאפק:
http://www.sinfest.net/archive_page.php?comicID=2207
(קישור זה צורף להודעה הארוכה ביותר בפתיל, ולו משום שלא היה לי הכוח הנפשי לקרוא אותו שוב ולבחור את ההודעה המתאימה ביותר. כמו כן, למי שאולי ירפרפו על ארכיון סינפסט, מילה לי אליכם: לוקח המון, המון זמן להתחבר, אבל בשלב מסוים החתולים והתיאולוגיה ממכרים ביותר. ובעיקר אדם – אם אתה לא רוצה לעבור שוב את תקרית פני-ארקייד, הישמר לנפשך)
4 ציורים
חוסכים 10000 מלים
יש נקודה שבה אקסיומת-הנורמה החברתית-כמכשיר-שמסביר-כל התנהגות-אפשרית-ולא אפשרית נהיית קצת משונה.
אולי יש קבוצה מצומצמת של אנשים שמתרצת את הכל בעזרת נורמות חברתיות כי זו נורמה חברתית שמאששת את המעמד שלהם, ואנשים אחרים, שמעירים להם על זה, עושים את זה כי זו נורמה חברתית גם כן – אד אינפינטום ואד אבסורדום.
גברים שכבו בממוצע יותר עם נשים מאשר עם אתונות וחזירות בר לפני שהיה פורנו, ואנשים אוננו כשהם מפנטזים על נשים שופעות יותר משהם אוננו כשהם חשבו על מדוזות לפני עידן הפורנו. כמובן שאפשר לטעון ש"מין תקין" בכלל הוא קונסטרוקט חברתי שמסמן את משגלי הנמיות כ"אחר" ובכך מסווג אותם כאובייקטים פרורטים, ובעצם משמר את ההמוניה. זו טענה שאי אפשר לסתור, ואלו בדרך כלל הטענות מהסוג הכי פחות רציני.
בכל מקרה, הפיכת הפורנו הסטרייטי ל"אישוש התקינות של הסובייקט[1]" היא סמוחטה לפרצוף של אוקם, ובעיטת וולה לשכל הישר.
הסבר פשוט יותר :
הנחה: ישנו מצב "טבעי" (נתפס כטבעי), ובו אנשים מפנטזים יותר על נשים, רצוי מהסוג היפה.
הנחה נוספת: ישנה תעשיית פורנו שרוצה להרוויח הרבה כסף.קהל היעד העיקרי של התעשייה הזו הוא הגברים מלמעלה.
מסקנה משתי ההנחות: תעשיית הפורנו מייצרת מוצר שמותאם להעדפות הנפוצות אצל קהל היעד שלה, כדי להרוויח יותר כסף.
[1] – אני לא שולל את קיומו של מרכיב "אישוש התקינות", אבל אני מאמין שהוא משני לכל היותר.
שלא לדבר על כך שמין היה לפני שהיו בני אדם,
ולפיכך לפני שהיתה תרבות. אם כי, בוודאי יגיע הפ"מ שימצא דרך להפריך את הקביעה הזאת. כמו כן, אוננות קיימת גם אצל בעלי חיים, ולפיכך נראה לי שניתן להתייחס אליה ברובד שמתחת להתניות התרבותיות.
באשר לתוכן ה"ערכי" של סרטי פורנו – אני מניח שהכל כרוך בשיקולי רווח והפסד של התעשיה. ניתן למצוא היום פורנו מכל סוג ולכל טעם ביזארי. ועדיין מרבית הצריכה נעה בתחום מוגדר ומצומצם מאוד. זה לא שהתעשייה לא תספק צרכים אחרים, אם היא תראה הזדמנות לרווח.
ובאשר להוצאת הפורנו ממשפחת הז'אנרים הקולנועיים, בהסתמך על היעוד שלו, זאת נראית לי התחסדות. לסרטי קולנוע (וטלוויזיה, ו-DVD, ואינטרנט – כלומר, לסרטים בכלל) עונים על צרכים שונים ומשונים. יש כאלו המספקים חוויה אסטתית, יש כאלו המספקים חוויה אדרנלינית, חוויה רוחנית, שתלתנית, ועוד כמה אחרות, אני מניח. אבל פתאום, כשמדובר בסרטים שיעודם סיפוק מיני, זה לא אותו דבר. הם אחרים. שיצאו בחוץ, העוינים.
יש הבדל (התייחסות לפיסקה האחרונה בלבד).
יעודם של סרטי הפורנו, כפי שאני מבין אותם, הוא סיפוק מיני על ידי אוננות (נמאס לי לראות את האמוטיקון ההוא) או גירוי לסקס. ולא סיפוק על ידי צפייה בלבד. אני לא מכיר אף אחד שרואה סרטי פורנו לשם השגת סיפוק מיני מעצם הצפיה. כמובן שסביבתי הקרובה לא מהווה מדגם מייצג, אבל קשה לי להאמין שיש אנשים שצופים בסרטי פורנו בשביל העלילה או המשחק, למשל (בניגוד לשאר הז'אנרים שהזכרת). באותה מידה אני לא מאמין שאנשים רוכשים בכסף מלא דוידים של "שעת כושר" כדי לצפות בהם מבלי לעשות למולם כושר, או לפחות להתכוון לעשות את זה.
במובן זה, סרטי פורנו הם "פונקציונליים", ואין לצפייה בהם שום תכלית פנימית. הם מעין כלי עזר. זה השוני שלהם מהז'אנרים הקולנועיים האחרים שהזכרת, שכל הסרטים בהם עשויים לשמש כלי פוליטי/אדרנליני/אסתטי/רוחני וכו', אך כולם מתיימרים לספק חוויה בעצם הצפיה בהם, בלי שתתלווה אליהם בהכרח כל פעילות אחרת.
מצא לי אדם אחד בעולם ששילם כרטיס לקולנוע שמציג סרטי סקס, ראה סרט שלם מתחילתו עד סופו, ולא אונן תוך כדי או מיד כשהגיע הביתה. אז אקבל את טענתך. למיטב ידיעתי, טענה שיש אנשים כאלה "מתחסדת" (?) יותר מהטענה נגדה יצאת.
יש הבדל (התייחסות לפיסקה האחרונה בלבד).
חפש באינטרנט מידע על תופעת porno chic של שנות השבעים. הייתה תקופה, לפני המעבר מפילם לווידאו, בה היה אופנתי לזוגות ללכת יחד לקולנוע כדי לצפות בסרטי פורנו.
רציני?
לא ידעתי. פאדיחות.
התייחסתי גם לסקס.
לא רק לאוננות. מבחינתי, גם אם זוג הלך לסרט כזה, אונן יחד או עשה סקס תוך כדי או אחרי, אז הם הלכו לסרט כדי לשפר את חיי המין שלהם, ולא כי העלילה עניינה אותם במיוחד.
איך אתה יודע?
האם אתה מתבסס על מסמכים אקדמיים כלשהם? או שאתה מנחש? אם העלילה לא עניינה אף אחד, למה מבקרי קולנוע רציניים כגון רוג'ר אברט כתבו ביקורות (חלקן אוהדות) של סרטי פורנו לאורך שנות השבעים?
זה נראה כאילו אתה מדבר בעיקר על הפורנו כפי שהוא בא לידי ביטוי היום, בעידן שאחרי המצאת הווידאו. התיאוריות שלך לא מסבירות איך צרכו פורנו בכל תקופה שלפני עשרים השנים האחרונות. איך תסביר את צריכת הפורנו במסיבות stags או smokers? לכל אורך המאה העשרים, עד כניסת הווידאו, היה מקובל להקרין סרטוני פורנו במסיבות גברים. האם אתה מתאר לעצמך עשרות גברים נשואים מתכנסים כדי לשחק קלפים ולצפות בפורנו? האם הם אוננו לדעתך? לפני, אחרי, או תוך כדי? האם מיהרו אחרי המסיבה לחזור הביתה ולשגול את נשותיהם?
אני מסתכל בכדור הבדולח שלי, כמובן!
אני מעדיף לקרוא לזה "משער", אבל אם "מנחש" עושה לך טוב, לך על זה. לא, אני לא מתבסס על מחקרים אקדמיים, את זה אני עושה כשאני כותב את הסמינר שלי, ויש לי מספיק מזה, תודה.
את הביקורת המתודית שלך יכולת לחסוך לעצמך ולי, אם היית קורא בעיון את ההודעה שלי למעלה. כתבתי בפירוש ש*אני* לא מכיר אף אחד שצופה בפורנו כדי להתענג על העלילה או המשחק, ואפילו סייגתי את עצמי כשכתבתי שסביבתי הקרובה אינה מדגם מייצג. בקיצור, הכותרת והמשפט הראשון שלך הם כנראה סימן לכך שנמאס לך קצת מהדיון הרגיל והחלטת לנקוט בטקטיקות רייבי הידועות, שלשמחתי לא נוסו עליי עד היום. אז הנה אני מודיע, קבל עם ודגה: במשחק *הזה* אני לא מתכוון להשתתף. אני קורא וכותב כאן בהרגשה שאני לא מחוייב אקדמית. אני מניח הנחות על סמך השכל הישר שלי, בלי גיבויים ובלי לרוץ לגוגל על כל השערה שאני כותב. אם זה מתאים לך, יופי. אם אתה דורש הערות שוליים ורשימת מקורות, אז אני רואה עצמי משוחרר מהדיון הזה.
אחרי שסיכמנו את זה (במעמד צד אחד), אעבור להערותיך הרלוונטיות בהחלט.
1. איני יודע למה אברט כתב ביקורות על סרטי פורנו. ראיתי ביקורות על סרטי פורנו בעבר (אני חושב שב"עכבר העיר" היה מדור כזה פעם), ונדמה לי שהחשיבות הגדולה בו היתה ההערות הפרשניות החשובות לגבי אורך ה*** של הפרוטגוניסט. הרשה לי לא להתייחס לביקורות כאלו יותר מדי ברצינות.
2. אני לא יודע איך להסביר את צריכת הפורנו במסיבות STAGS או SMOKERS, כשאחת הסיבות לכך היא שאיני יודע מהן המסיבות הללו (כאן, בד"כ, דווקא הייתי מברר בGOOGLE במה מדובר, אבל אתה יודע מה? לא ממש בא לי.).
3. אני לא מתיימר לנתח את אופן צריכת הפורנו לדורותיו. אין לי בעיה עם ההשערה שלך לפיה ה"תיאוריות" שלי (תודה על הקומפלימנט, אבל אני ממש לא חושב שפיתחתי או ייסדתי כאן תיאוריות לגבי צריכת פורנו) מדברות על הפורנו כפי שהוא בא לביטוי כיום. אני לא רואה עצמי מחוייב לתאר היסטורית את הפורנו, אך בקצרה אומר שגם אם הפורנו היה ז'אנר קולנועי בעבר, ואולי גם יהיה בעתיד, כיום הוא בעיניי ספק-ז'אנר-קולנועי, וארהיב ואומר אף שכיום הוא שייך יותר למחלקת "צעצועי מין" יותר מאשר למחלקת "סרטים". ואולי הוא איפשהו בין שניהם. כרגע בעיני הפורנו הוא אינו יותר מאשר סוג של ויברטור חזותי, המוגדר ומתומחר על פי השגת המטרה שהיא סיפוק מיני על ידי אוננות או סקס. כמו כל צעצוע מין, הוא מקוטלג בד"כ על פי קטגוריות מיניות (ביזארי/אנאלי/מבוגרות/שעירות/גאים וכו', ובמיוחד בשבילך MR – "אדום! על מטוס!"), ובניגוד לסרטים "רגילים", לא על קטגוריות קולנועיות כמו "קומי" (AS IN "סרט פעולה קומי") או "שחור" (AS IN "קומדיה שחורה"). בניגוד לסרטים אחרים, לא מיוחד לפורנו (למיטב ידיעתי) פרס אוסקר, והוא גם אינו מוצג בבתי קולנוע רגילים.
על סמך עובדות אלה אני טוען שסרטי הפורנו אינם מהווים ז'אנר קולנועי, אלא שהם שייכים לתחום אחר שאינו "קולנוע", ואני מציע את התחום "צעצועי מין". ייתכן כמובן שאני טועה, אך בזה מסתכם הידע שלי ואין לי כוונה להקים קתדרה אקדמאית שתחקור את העניין.
לבסוף אוסיף, שלמרבה ההפתעה אני לא חושב שאם אצליח להוכיח שפורנו הוא אכן לא ז'אנר קולנועי, אוכיח בכך ש"אין ז'אנרים נחותים", טענתי הראשונה, שממנה התחיל הדיון הזה. אני עדיין בספק לגבי הטענה הזו שלי, כפי שהייתי בהתחלה; אך לא הפורנו הוא זה שיוכיח לי אחרת. דווקא דיון מ"האם קומדית סלפסטיק היא ז'אנר נחות לעומת סרטים אקזיסטנציאליסטיים?", למשל, יהיה אפקטיבי יותר, לצורך מענה על השאלה הזו.
הו, מעולם לא הוקדשה לי קטגוריית פורנו בעבר!
המ. זה לא יצא בדיוק כמו שהתכוונתי.
אם אתה מדבר אך ורק על ישראל ב-2006
למה אתה קובע קביעות כאלה גורפות ונחרצות?
לגבי רוג'ר איברט, אתה מוזמן לעיין בביקורת שלו לסרט The Devil in Miss Jones, לו הוא נתן שלוש כוכביות מתוך ארבע, ציון מכובד למדי. לא שמתי לב לשום התבדחות או ניתוח אורכו של ה*** של אף אחד מהמשתתפים.
אם אתה לא יודע להסביר מסיבות רבות משתתפים בהם נהוג היה לצפות בפורנו, איך תסביר את הנוהג לקרוא קומיקס פורנוגרפי במקומות ציבוריים במקומות כמו יפן ואמריקה הלטינית. או שמא אנחנו מתייחסים רק לפורנוגרפיה קולנועית ומתעלמים מכל הסוגים האחרים?
גם תעשיית הפורנו, כמו רוב התעשיות האחרות, מחלקת פרסים בשלל קטגוריות. זה אמנם לא אוסקר, אבל גם סרטי טלוויזיה ו-וידאו שאינם פורנוגרפיים אינם עומדים בקריטריונים לקבלת מועמדות לאוסקר. פורנו לא מוצג בבתי קולנוע רגילים? שוב, תלוי במדינה ובתקופה. "אימפריית החושים" הפורנוגרפי הוצג בבתי קולנוע רגילים בישראל במשך חודשים רבים בסוף שנות התשעים. "אנטומיה של גיהנום", עם כמה סצנות פורנוגרפיות אך לא פורנוגרפי לגמרי, הוצג בבתי קולנוע בישראל ב-2004.
אם אתה מדבר אך ורק על ישראל ב-2006
אני לא חושב שאני קובע "קביעות גורפות ונחרצות". אה, אולי אתה מתכוון לזה: "כיום הוא [הפורנו] בעיניי ספק-ז'אנר-קולנועי". מה נחרץ פה? ה"כיום"? אולי ה"בעיניי"? ואולי דווקא ה"ספק"?
רוב הטענות שלי הן כאלה, משתי סיבות: 1. אני לא בנאדם נחרץ במיוחד (וגם לא אוהב לגרוף). 2. אני לא בטוח ברוב העמדות שלי, בטח שלא בשאלה הספציפית בה אנו דנים.
אם הלימודים עשו לי משהו טוב, אזי זה שהם לימדו אותי להיות פחות נחרץ ממה שהייתי בגיל 17 או 21. וזאת למרות (או אולי בגלל) שהם העשירו את הידע שלי ואת המקורות עליהם אני יכול להסתמך.
ולהערותיך:
קראתי את הביקורת המדוברת. ראשית, אברט אכן מבקר "קולנועית" את הסרט. אך מה שאני מבין מהביקורת הוא שפתיחת הסרט היא מעניינת ואפילו לא רעה, אבל אחריה מגיעות שעה ורבע של סצנות מין, שאברט לא מתייחס אליה כלל. בעיני זה לא ממש ביקורת סרט, אלא יותר ניסיון לומר (כמו שאברט עצמו אומר) שאפשר לעשות סרטי פורנו טובים (את זה, לדעתי, הוא לא ממש מוכיח). זה בעצם דווקא מחזק את הנקודה הראשונית שלי – שאם הפורנו הוא אכן ז'אנר, הז'אנר עצמו אינו "נחות". ובמילותיו של אברט: " At the very least, "The Devil in Miss Jones" demonstrates that such failings are not native to the genre.")
לטובת המתעניינים:http://rogerebert.suntimes.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/19730613/REVIEWS/306130301/1023
הערה שנייה: אפשר, למשל, להכניס סצנות הארד קור לסרטים "רגילים". נניח, לשלב ב"הסנדק" מציצות, תקריבים של איברי מין וכו'. האם זה עדיין "סרט פורנו"? או שמדובר בסרט מאפיה עם קטעים מיניים? זה עניין של קונוונציות. בחברה מתירנית יותר, אפשר היה להחליף את כל קטעי המין המרומז במין מפורש. לדעתי, זה לא היה הופך את הסרטים ל"פורנו", אלא ל"אירוטיים", משום שמלכתחילה עצם הכנסת הקטעים הללו מסמן את שינויו של מה שאנחנו מכנים כיום "פורנו" ל"אירוטיקה" באותה חברה היפותטית.
הנקודה הזו נוגעת כבר לשאלת ההבחנה בין "פורנוגרפיה" לבין "אירוטיקה", ובין "פורנו רך" ל"פורנו קשה". http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%95
האם "אימפריית החושים" הוא פורנוגרפי או אירוטי? נדמה שאין מקום טוב יותר להשחיל את המשפט "פורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה".
יש כמובן מעגליות בטענה שלי: אני אומר ש"אם זה פורנוגרפי אז זה לא סרט אלא צעצוע מין", ובאותו זמן אומר "אם זה לא סרט אלא צעצוע מין, רק אז הוא פורנוגרפי". כלומר – אני מגדיר מהו "סרט" על פי קריטריונים מסוימים שמראש אינם כוללים את המאפיינים של מה שאני קורא "סרטי פורנו". אז ייתכן שכל העניין הוא הבדל בהגדרה – בגלל התלות בקונוונציות חברתיות, המושג "פורנוגרפי" הוא נזיל ועשוי להשתנות תמיד ל"אירוטי".
נדמה לי שאנחנו מתקרבים לאיזושהי הסכמה.
אם אנחנו מתקרבים להסכמה, בוא ננסה להבהיר
בהנחה שפורנו הוא כל יצירה שמנסה לחרמן ורק לחרמן, ובהנחה שסרט שמכיל הארדקור הוא לא בהכרח פורנו, איפה זה ממקם את כל היצירות שמנסות אך ורק לחרמן ואינן מכילות הארדקור? מה עם פורנו רך קולנועי? סטילס במגזינים? ספרות? אנימציה? קומיקס?
אם אנחנו מתקרבים להסכמה, בוא ננסה להבהיר
נדמה לי שבאחת התשובות שלי לקיפוד עשיתי הבחנה בין ניסיון לספק *ריגוש* מיני לבין ניסיון להוות כלי עזר להשגת *סיפוק* מיני. אני חושב שכל הדוגמאות שהבאת שייכות לסוג הראשון, שכן בכולן ישנן מטרות נוספות מעבר לפונקציונליות. אדם יכול להביא עצמו לסיפוק בעזרת כל המדיומים שהזכרת, אבל תמיד יש בהם מעבר למטרה הזו (מטרה אסתטית בכולם, מטרות חינוכיות/אמנותיות/אינטלקטואליות בחלק מהם). באף אחת מהן העובדה שהצופה/משתמש לא הצליח להביא עצמו לסיפוק מיני בעזרתן, או לא התעורר בו חשק לעשות זאת, אינה מהווה כישלון עבורן.
נדמה לי שאני לפחות מתקרב להסכמה עם עצמי, כי אולי הצלחתי לנסח לעצמי את המדד שמהווה בעיניי את ההבדל בין "פורנוגרפיה" ל"אירוטיקה": האם ליצירה יש משמעות מעבר להיותה "צעצוע מין". זו, אגב, הסיבה שסרט פורנו יכול להתעלות מעל למדרגת "צעצוע מין" ולהפוך למוצר קולנועי – אם הוא משנה דברים בעולם הפורנו עצמו ובנסיבות החברתיות של צריכתו, הוא כבר לא *רק* צעוצע מין. זו גם הסיבה שאברט כתב ביקורת על אותו סרט מסויים: היה נדמה לו שהוא מסמן איזה פוטנציאל לשינוי באופן צריכת הפורנו. בהקשר זה רלוונטי לציין שאת הסרט הזה עשו היוצרים של "בתוך גרון עמוק", שהיווה גם הוא הצעה לדרך הסתכלות חדשה על עולם הפורנו, ואף היתה לו יומרה כזו. כלומר – מעבר להיותו כלי להשגת סיפוק מיני, היו לו פונקציות נוספות, מה שהפכו אותו ל"לא רק פורנו". אפשר גם לטעון, כמובן, שלמשתמשים מסוימים הוא היווה פורנו ותו לא, ולאחרים (כמו אברט, למשל) הפורנו היווה בו גורם משני ואפילו זניח. ואולי – התשובה לשאלה האם יצירה היא פורנו או לא, היא בידי (…) המתבונן.
זה נראה כאילו ההבחנה שלך בין פורנו לארוטיקה
היא טכנולוגית, לא אמנותית. לפני כניסת הווידאו, בסרטי פורנו שיצאו להקרנות בקולנוע הייתה עלילה, היה הומור, היה משחק. זה נעשה בעיקר מסיבות מסחריות – סרטים יותר "איכותיים" הרוויחו יותר כסף. הסרט שאיברט כתב עליו הוא לא הפורנו האיכותי היחיד, והוא גם לא סרט הפורנו היחיד שהוא פירסם עליו ביקורת. אחרי המעבר לווידאו, זה כבר לא היה נחוץ כי הצופים התחילו לדגול בגישת "גומרים – הולכים" ולא היו צריכים יותר סיבה להישאר ולראות את הסרט עד סופו.
אז האם ההבדל היחיד בין פורנו לארוטיקה הוא שסרטים (בווידאו/דיוידי) יכולים לספק מינית בלי לתת יותר מדי ערך מוסף, וגם בוחרים לעשות זאת, בעוד ספרות וקומיקס לא יכולים בגלל מגבלות המדיום? זה נשמע לי כמו הבחנה קצת מפוקפקת. ספרות וקומיקס בסך הכל נותנים לקורא ערך מוסף כדי שהסיפוק יהיה אפשרי. סרט יכול לספק מינית גם באמצעות רצף של סצנות סקס, ספרות וקומיקס לא.
ואגב, איפה אפשר להציב את סרטי הגונזו למיניהם? הסרטים האלה הם פורנו לכל דבר, אבל הם מנסים ליצור תחושת אותנטיות וספונטניות בסגנון ריאליטי-טיוי באופן מלאכותי, כמו למשל להעמיד פנים ששחקניות הפורנו הן נשים "רגילות" שגוייסו מהרחוב מול המצלמה. חלק מהסרטים האלה משקיעים את מרבית זמן המסך ביצירת תחושת האותנטיות באמצעות דיאלוגים ו"פיתוי" הדרגתי של השחקנית – בדרך כלל עשרות דקות של דיאלוגים ואחריהם דקות בודדות של סצנת סקס. לפי הדיכוטומיה שלך, זה נחשב לארוטיקה ולא לפורנו, הלא כן?
לפי הדיכטומיה היותר חשובה שלי
שכוללת את האופציות "יש לי כוח להמשיך עם זה", ו"ממש אבל ממש נמאס לי" –
התעייפתי.
אני מניח שאני יכול להמשיך ולענות לך, אבל די מיציתי את ההנאה שלי מהדיון הזה. הניסיון שלי להגיע לאיזו פשרה בעניין היתה רמז לכך, אבל אתה מתעקש להביא עוד ועוד דוגמאות (ראויות ורלוונטיות ככל שיהיו). אני לא חושב שאצליח לשכנע אותך לקבל את עמדתי, אבל
אני חושב שהבהרתי אותה באופן משביע רצון (הרצון שלי, בכל אופן). אתה מוזמן לענות לעצמך על השאלה בהסתמך על מה שהבנת ממני.
בכל מקרה, היה מעניין, ותודה שקיבלת והפנמת את המסר המעט תוקפני שלי ולא ניצלת את המומנטום כדי לתקוף חזרה.
ניפגש בדיון אחר.
אשאל אותך את השאלה מכיוון אחר.
האם העובדה שפורנו הוא לא "פעילות חברתית" כמו נניח, משחק קלפים או האזנה למוזיקה, קשורה לאיכותו, תכניו, או התדמית החברתית המקושרת לענף?
הממ.
אם נצא רגע מהפורנו לתחום משיק לו – האם חשפנות היא ז'אנר של ריקוד? יש כל מיני סוגים של ריקוד – קלאסי, מודרני, סטפס… האם חשפנות היא פשוט סוג נוסף, או שיש רובד כלשהו של הבדל? לטעמי יש, ולטעמי זה אותו רובד של הבדל שמפריד בין פורנו ושימושים אחרים במדיה.
ראית 'רקדן נולד'?
זאת אומרת, ראיתי בערך 40 דקות במצטבר משתי העונות, אבל הרושם הברור שלי היה שארוטיקה היא חלק מרכזי מאוד הן מצד משווקי התוכנית והן בהצלחה שלה.
רגע, לא, סליחה. התכוונתי ל'רוקדים עם כוכבים'.
מ'רקדן נולד' לא ראיתי אפילו 5 דקות.
לא יצא לי להתקל במילה ''ז'אנר'' לגבי ריקודים.
אבל כן, ריקוד אירוטי (חשפנות) הוא ריקוד בעל מאפיינים מאוד מדוייקים, ולפיכך אינו פחות סגנון ריקוד מכל סגנון ריקוד אחר.
(דיסקלייזמר – לא באמת יצא לי לראות ריקוד שכזה מעודי, ולפיכך אני מסתמך בדברי על הייצוג שלו בתרבות הפופולרית.)
אם את מפרידה את החשפנות משאר הריקודים
תצטרכי לצרף לחשפנות את ריקודי החיזור למיניהם, מכל התרבויות. במידה מסוימת אפשר לצרף את כל הריקודים הטקסיים.
למה?
כי, כמו שמישהו כאן הגדיר את זה
פורנו הוא פונקציונלי בעוד שאר האמנויות הן לגמרי אסתטיות. חשפנות היא פונקציונלית, כמו כל הריקודים הטקסיים.
אגב, ממתי פורנו הוא הז'אנר הפונקציונלי היחיד? האם לא כדאי לצרף אליו, למשל, את הקולנוע הדוקומנטרי, שנועד (בחלקו) ללמד ולחנך?
והפונקציה של קולנוע בדיוני היא לא לרגש?
היי, אלה לא ההגדרות שלי
אני בסך הכל פועל בתוך המסגרת שהוצבה לי.
אבל כן, בגלל שאנחנו פוריטנים טובים, אין לנו בעיה להגיד שסרט בדיוני שגורם לנו לעשות ויייי במשך שעה וחצי הוא אסתטי, ולכן נעלה יותר, בעוד סרט פורנו שגורם לנו לקבל זקפה הוא פונקציונלי, ולכן נחות יותר.
ואם אנחנו מתנכרים לפוריטניות שלנו?
דבר בשם עצמך
אה. אז *זו* הסיבה שפורנו לא מעניין אותי. אני פוריטנית.
באמת תהיתי, היות ובדרך כלל אני מסוגלת להנות מרוב הז'אנרים הקולנועיים (אפילו קומדיות רומנטיות, אם הן כתובות היטב). אבל עכשיו אני יודעת.
עכשיו לגמרי איבדת אותי. מה הקשר בין השניים?
מה, לא שמעת? פורנו הוא סתם עוד ז'אנר קולנועי סטנדרטי.
וגם את זה לא אמרתי
אבל גם סרט דוקומנטרי הוא לא סטנדרטי. וגם קליפ מוזיקלי. או פרסומת. או סרט אקספרימנטלי. או אפילו, חס ושלום, סרט אנימציה.
אגב
איך את מגדירה את הסרטים שהוזכרו בפתיל הפורנו הקודם, דהיינו סרטי מיינסטרים עם סצנה או שתיים של הארדקור?
אני מבקש הקדמה:
אם תוכל להוסיף משפט לפני כל הודעה שלך המבהיר האם מדובר בהודעה המפרטת את דעתך, או כזו הבאה להביע ביקורת על דעה אחרת במסווה של דעתך, אודה לך.
אבל למקרה שהיית רציני: לא כל הריקודים הטקסיים פונקציונליים. לא כל האלמנטים בפורנו פונקציונליים. לא כל האלמנטים באמנויות אחרות אינם פונקציונליים.
אבל אנחנו לא מדברים על אלמנטים
אלא על יצירות מלאות, כמכלול. דז'ה וו דיבר על סרטים פונקציונליים, לא על אלמנטים פונקציונליים בסרטים לא פונקציונליים.
''אנחנו'' = היישות הסינרגית והטלפתית שהיא קהילת עין הדג?
אם כך, תגיד לי אתה
על מה בדיוק, אבל בדיוק, אנחנו מדברים?
האם זה על פורנו כפי שהוא מתבטא בקולנוע או בכל כלי המדיה? צילום? ציור? ספרות? קומיקס?
האם זה על פורנו כפי שהוא נצרך בהווה או לכל אורך ההיסטוריה?
האם זה על פורנו כפי שהוא נצרך במערב או בכל המדינות בעולם?
האם זה על פורנו ביצירות שמוגדרות כפורנוגרפיות או גם ביצירות שאינן פורנוגרפיות ועדיין מכילות אלמנטים של פורנו?
האם אנחנו מדברים על יצירות פורנוגרפיות כיצירות שלמות או שאנחנו מפרקים ומנתחים אותן?
אשאל אותך את השאלה מכיוון אחר.
לא אמרתי שפורנו הוא לא "פעילות חברתית", אלא טענתי שהוא אינו "ז'אנר קולנועי". העובדה שהוא לא דומה למשחק קלפים או להאזנה מוזיקה שקולה לעובדה שמשחק קלפים אינו דומה להאזנה למוזיקה: מדובר בפעילויות שונות.
צפיה בפורנו יכולה להיות ואף היתה בעבר פעילות חברתית (כמו שרייבי ישמח להדגים). כפי שגם אני כתבתי, צפיה במשותף בפורנו לשם גירוי מיני היא פעילות קיימת ונרחבת, למיטב ידיעתי. הטענה שלי לא היתה אף פעם שהפורנו הוא "פעילות יחידנית" או "אישית", ובטח שלא זה מה שמבדיל את הפורנו מז'אנרים קולנועיים. אני חושב שהמפתח להבדל ביניהם הוא המושגים "תכלית פנימית" ו"תכלית חיצונית", במובן מסויים כמו ההבדל בין "משחק" (תכלית פנימית) ל"עבודה" (תכלית חיצונית)(1), או בין "טיול" ל"נסיעה", בהתאמה. המושג הראשון בכל אחד מהם מתאר פעילות שמטרתה מושגת בעצם העשייה שלהם (במקרה זה: צפיה בסרט), כאשר המושג השני מתאר פעילות שמיועדת להשיג מטרה חיצונית לה. לדעתי, כל הז'אנרים הקולנועיים מיועדים להשיג את מטרתם (סיפוק מכל סוג; וגם *ריגוש* מיני, כשמדובר ב"מותחנים אירוטיים", למשל) בעצם הצפייה בהם, כאשר סרטי פורנו מיועדים לשמש כלי עזר להשגת סיפוק מיני על ידי אוננות/סקס, ובמובן זה הם מתפקדים כסוג של צעצועי מין.
למעשה, את מבסס את הטענה שלי בעיקר על ההנחה (הלא מבוססת בעליל, אני מודה, ומסתמכת בעיקר על נסיונו של חבר קרוב שלי), שצופים בסרטים אחרים ממשיכים לראות אותם עד סופם גם אם כבר סיפקו להם ריגוש כלשהו, כדי להשיג איזשהו CLOSURE המאפיין סוף של סרטים, בעוד צופה בסרטי פורנו מפסיק לראות את הסרט בשלב מאוד מסוים, ואפילו לא בהכרח חוזר לראות את הסרט "כדי לגלות מה קרה בסוף". עוד פרמטר? קשה הרבה יותר לספיילר סרטי פורנו. עוד אחד? סרט פורנו שעלילתו לא טובה, המשחק בו גרוע, הצילום בו עלוב, הבדיחות בו לא מצחיקות, הקטעים המותחים לא מותחים והמפחידים לא מפחידים (הוסף מדדי איכות קולנועיים כיד הדמיון הטובה עליך), הוא לא בהכרח פחות "טוב" מסרט פורנו שכל המרכיבים שהזכרתי איכותיים בו.(2)
————————
(1) אני בדיוק קורא מרקוזה, אז זה מה שבא לי לראש. אין לראות בהערת שוליים זו תחילתה של מגמה אקדמית כלשהי.
(2) ולא (כדוגמת הבי מוביז למיניהם) משום שהאמירה בסרט הראשון היא חתרנית/פוליטית או משום שיש בו מודעות עצמית כלשהי.
ואני אוסיף:
גם אם אפשר לראות פורנו בחברה, עצם הפעולה הינו סוג של *אמירה*. לשבת ולראות עם אנשים פורנו זה לא לשבת ולראות איתם מטריקס. או 4 חתונות ולוויה. או מלהולנד דרייב. או כל ז'אנר קולנועי שהוא.
*הגמוניה.
תראה, אנחנו יכולים להתווכח.
אבל בסופו של דבר, אני מאמין שהטבעי (האובייקטיבי, המדעי) הוא מוצר תרבותי, שבני אדם הם תמיד קודם כול בני-תרבות, ואין שום דבר שהם עושים באופן טבעי (כלומר, לא פוליטי).
אתה לא מאמין בזה.
אנחנו יכולים להמשיך בדיון, מתוך הכרה שכנראה לא נשתכנע אחרת. אם אתה רוצה שאגיב לתוכן ההודעה שלך אשמח לעשות זאת, אבל עלינו להכיר בכך שרק נציג את דעותינו, ולא נייצר איזו סינתזה.
מקובל.
אתה מוזמן להגיב אם יש לך כוח, ואם לא כיסית את עיקר הטענות בהודעה לאדם. אפילו כשהנחות היסוד אינן ניתנות לגישור, אני נהנה לקרוא את ההודעות שלך.
אשמח להגיב על שתי ההודעות האחרונות
שלך, אבל לא כאן, עקב אוף-טופיקיותן. אתה כבר מכיר את המייל שלי.
שתי הערות.
אבל נראה לי שאתה מנסה בכוח להתעלם מהעובדה שהמטרה הבסיסית (והנפוצה) ביותר לצפייה בפורנו היא בשביל להתגרות מינית, גם אם לא מלווים את הגירוי ב?
באשר להבדלים המשוערים בהתנהגות בין גברים ונשים הצופים בפורנו- אפשר לייחס את זה בקלות לעוד דברים חוץ מנורמות חברתיות (שאני לא מכחישה שהן קיימות, אבל אני חושבת שהן ממלאות תפקיד פחות מרכזי ממה שאתה חושב)- כגון העובדה שרוב הפורנו המיינסטרימי נוצר למענו של צופה זכר ומנקודת מבטו, ופחות למענן של נשים או זוגות הצופים בפורנו בצוותא, או למשל כך שטוענים (אין לידי רפרנסים למחקרים, אם כי אני בטוחה שלא תתקשה למצוא כאלו) שנשים נוטות יותר להתגרות מסיפורים פורנוגרפיים ופחות מדימויים חזותיים וכו'.
הערה ושתי שאלות.
א. אני משתדל לא להתעלם מהעובדה שפורנו אמור להביא לעוררות מינית. אני מאמין שגם גירוי מיני מובנה בחלקו על ידי התרבות. זו הסיבה שאנשים מתרגשים מנעליים.
ב. האם העובדה שפורנו הוא תעשייה מוכוונת גברים לא נובעת מנורמה חברתית?
ג. האם העובדה שנשים מתגרות יותר מסיפורים ופחות מדימויים קשורה למבנה המוח שלהן, או לנורמה חברתית?
אבל סרט איכות לא נמדד רק לפי התוכן שלו
אלא גם לפי הביצוע – צילום, כתיבה, משחק, עריכה וכו'. הסרטים של ספילברג עומדים בסטנדרטים הצורניים של "סרט איכות", בעוד, אני משער, "נחשים על המטוס" לא – לפחות לא בכולם.
אני חושב שהעשייה הטכנית משחקת תפקיד חשוב בשאלה האם העונג מלווה באשמה. סרט אימה, נניח, העשוי לעילא, גם אם הגרעין העלילתי שלו מופרך או מטופש, יכול להיתפס כסרט (אימה) איכותי.
עקרונית כן, בפועל לא
"שודדי התיבה האבודה" לא עומד בסטנדרטים של איכות של 2006, והוא עדיין סרט "טוב". "ים כחול עמוק" עומד בסטנדרטים די גבוהים של איכות, והוא עדיין סרט "גרוע אבל טוב" עם נטייה לכיוון "סתם גרוע".
אם אתה מזכיר סרטי אימה, אז סרטי אימה "רציניים" כמו "מגרש השדים" באמת יהיו שקולים לסרטי איכות, אבל סרטי אימה מופרכים או מטופשים יהיו גילטי פלז'ר, גם אם יעמדו בסטנדרטים הכי גבוהים של איכות.
רגע,
מי קובע ש"ים כחול עמוק" הוא סרט גרוע, ולמה?
ולמה "שודדי התיבה" לא עומד בסטנדרטים של 2006, ומי קובע את זה?
ואיך יודעים אם סרטי אימה הם מופרכים או לא? הרי כולם בדיוניים ממילא. מה מבדיל בדיון מתקבל על הדעת מבדיון מופרך?
אל תתחכם
רק עכשיו נזכרת לפקפק בהנחות היסוד של הדיון?
למה "ים כחול עמוק" טוב-אבל-גרוע: קומנטים בימד"ב וציונים של חמישים ומשהו בעגבניות ומטא-קריטיק.
למה "שודדי התיבה" לא עומד בסטנדרטים: אני קבעתי את זה. ראיתי את הסרט פעמיים בשנים האחרונות, והופתעתי לגלות שהוא התיישן בצורה מכפירה. כל מה שהוא עושה, נעשה אחריו יותר טוב. אפילו הכישרון הטכני של ספילברג לא ממש בנמצא – המצלמה סטאטית, העריכה איטית מדי במונחים של היום. אם זה עוזר, ראיתי אותו כל פעם עם חברה אחרת ושתיהן לא נהנו, כאשר הראשונה מביניהן הייתה מעריצה גדולה של הסרט בילדותה.
סרטי אימה: התכוונתי כמובן למידת הרצינות בה הסרט מגיש את המופרכות. גם "מגרש השדים" מופרך אבל הוא טורח להעמיד פני רציני. אני מבין ש"נחשים" (שלא ראיתי) לא מתיימר להיות רציני.
וחזרנו לנקודת ההתחלה:
שאלת איכותו של סרט, או ז'אנר, בכלל לא תלויה בתכונות של הסרט, מכיוון שלא יכולה להיות פרשנות אובייקטיבית של התכונות הללו; היא תלויה בקונוונציות שרווחות בקהילת הפרשנים שבמסגרתה נקלט הסרט. הקונוונציות הללו, בתורן, נתונות למשא-ומתן מתמיד בין הפרשנים. לחלק מהפרשנים יש משקל סגולי כבד יותר מלאחרים.
השאלה, אם כן, היא לא שאלה אסתטית אלא שאלה של יחסי כוח, או בניסוח אחר, אסתטיקה היא תמיד-כבר שאלה של כוח.
אתה לא עושה הפרדה בין איכות לחדשנות
"שודדי התיבה" היה חדשני בזמנו, לכן נחשב ל"טוב". היום הוא לא חדשני, ולכן קל יותר להפריד את האיכות (הנמוכה) שלו מהחדשנות. עם זאת, הוא עדיין נחשב ל"טוב" מסיבות היסטוריות. סרטים אחרים מהתקופה של "שודדי התיבה", ומתקופות מוקדמות יותר, נשענו פחות על חידושים של סגנון ותוכן ויותר על איכות של סגנון ותוכן, ולכן נראים ב-2006 יותר טוב מ"שודדי התיבה".
השאלה היא האם חדשנות היא פרמטר אובייקטיבי,
כי אם לא, אני חוזר על הטענה שלי שכול דיון אסתטי, כמו בשאלה האם שודדי התיבה התיישן (וזה לא משנה למה הוא התיישן), צריך להיות מסונף לשאלה *מי* חושב שהוא התיישן.
השאלה היא האם חדשנות היא פרמטר אובייקטיבי,
והתשובה היא, כן. ב-1981 אובייקטיבית לא היו (כמעט) סרטים כמו "שודדי התיבה". עכשיו יש, והרבה.
מי חושב שהוא התיישן? חוץ ממני (ומשתי החברות), מעטים מאוד. אבל זה לא מפתיע. בשלב הזה התדמית גדולה יותר וחזקה יותר מכל סרט קונקרטי שעומד מאחוריה. דעות פחות "משוחדות" נוכל לראות רק בעוד כמה עשרות שנים.
אני אנסה להסביר למה חדשנות היא לא פרמטר אובייקטיבי.
לתואר-השם "חדשני" יש קונוטציה חיובית. אני חושב שהסיבה לכך היא שהוא החדשנות של היצירה משנה את הדרך שבה יצירות שיווצרו אחריה ייעשו. כלומר, יצירה חדשנית היא יצירה יצרנית, ולדנית.
אם אני צודק, אז חדשנות היא תכונה שניתן להעניק ליצירה רק אחרי שחולף זמן-מה מרגע פרסומה, מכיוון שצריך לזהות את ההשפעה של יצירת-האם על יצירות אחרות. במילים אחרות, "חדשנות" היא תכונה שניתנת ליצירה באופן רטרוספקטיבי ורטרואקטיבי.
כמובן, ישנם מבקרים שמכריזים מיד שיצירה פלונית היא "חדשנית". להכרזה הזו יש פן פרפורמטיבי היא יוצרת את הציפייה שהיצירה החדשנית אכן תשפיע על יצירות צעירות יותר. אם למבקר יש כוח ממשי, זה אכן מה שיקרה. אלא שכמו כול הכרזה פרפורמטיבית, יכול להיות שהמבקר טועה, או נכשל. היצירה לא תשפיע על יצירות חדשות, או שההשפעה שלה לא תהיה משמעותית מספיק כדי להפוך לדעה רווחת. במקרה הזה, היצירה תרכוש את תואר-השם הלא-כול-כך-חיובי "איזוטרית".
סרטים נעשים באופנים חדשים כול הזמן. הקביעה הזו נסמכת על קצב השינויים הטכנולוגיים המהיר שמאפיין תעשיות עתירות-ידע מחד, ועל המקריות הרבה שמעורבת בעשיית סרט, מאידך. ההפיכה של סרט חדש לסרט חדשני תלויה בהתקבלות שלו, ובעיקר בהשפעה שלו לאורך זמן. התקבלות והשפעה הן תוצאות של פרשנות סובייקטיבית ולא של אמת-מידה אובייקטיבית.
אז אם למונח ''חדשני'' יש קונוטציות מיותרות
שמא ננסה את המונח "שונה"? אם ניקח מדגם מייצג של הסרטים שנעשו בשנה-שנתיים לפני יציאת "שודדי התיבה" ונשווה אותם אליו (מבחינת ז'אנר, סיפור, דמויות, אקשן, קצב, הומור וכו'), האם זאת לא תהיה בדיקה אובייקטיבית?
השאלה היא מתי ''שונות'' נעשית משמעותית.
הרי כול הסרטים שונים זה מזה, גם שתי הגרסאות של "פסיכו". מתי שונות נעשית מספיק חשובה כדי להגדיר את הסרט על פי שונותו?
במקרה הזה,
כשהיא נותנת לקהל את מה שהוא רוצה ולא מקבל מסרטים אחרים. ומה תרצה שאגדיר עכשיו?
איך אתה יודע שהקהל רצה ולא קיבל?
האם הייתה טענה רווחת בקרב המבקרים שחסרים סרטי הרפתקאות לכול המשפחה? כי כמו שאני מכיר את תעשיית השיווק – יש העדפה לייצר תשוקות למוצרים חדשים מאשר לייצר מוצרים שיענו על תשוקות ישנות.
והתשוקה באמת הייתה ישנה
הקולנוע ההוליוודי בתקופה הזאת הפך לבוגר ומורכב מדי. "שודדי התיבה" הצליח דווקא כי שיחזר את הישירות והפשטות של סרטי שנות השלושים והארבעים.
קצת כמו רייגן.
גם פה יש איזה פליק-פלאק
רטורי שמוליך למסקנה שגוייה.
הנורמה או הקונוונציה שייכות לקטגוריית התייחסות חברתית. תחום ההחלה שלה הוא המונים חסרי פרצוף.
אתה מסכים שההכרעה האישית היא לא פריטה ליחיד של נורמה חברתית, אלא היא תהליך מורכב יותר, שאומנם כולל בתוכו נורמות אבל *בעירבוב עם* מערך פסיכולוגי סבוך, והרבה מאד משתנים?
היררכיה של נורמות היא בדיוק מה שהיא – הירככיה של נורמות, קרי – פעילות חברתית. הירככיה אסטתית היא תוצר של פעילות אינדיבדואלית.
אם כן, הרי שלא ניתן לעשות רדוקציה מקונוונציה (יחסי כוח), שהיא תחום צר, לאסטתיקה, שהיא תחום רחב יותר, *שאחד* מהמרכיבים שלו הוא הנורמה עצמה.
אבל זה לא משהו שאי אפשר לפתור
או לפחות כמעט, על ידי אי-אלו השערות וניתוחים סטטיסטיים. (כאלה, אגב, שהציונים בימד"ב ובעגבניות בדרך כלל, עונים להם גם בלי בדיקה סטטיסטית לעומק).
לא הבנתי
לדעתך ימד"ב ועגבניות באמת מייצגים משהו, או רק מנסים ונכשלים?
אני טוען
שעצם העובדה שיש מגמה גם בסרטים נטולי הייפ בקרב מבקרי קולנוע בעגבניות או סתם צופים בימד"ב, מראה כי יתכן ויש בסרט גורם חמקמק, יהיה אשר יהיה שהוא אכן "טוב" באופן אובייקטיבי או לפחות קולקטיבי עד כמה שניתן, וחף ממניעים או תחושות סובייקטיביים וספציפיים.
ומה עם אפקט העדר?
לכל סרט (אולי להוציא סרטים בעלי פרופיל מאוד נמוך) יש תדמית כלשהי, חיובית או שלילית. לפעמים התדמית נוצרת עוד לפני שהסרט יוצא לקולנוע. האם המצביעים בימד"ב ועגבניות בהכרח מגיבים לסרט עצמו או לתדמית, שהיא לא בהכרח נגזרת של האיכות האובייקטיבית של הסרט?
אם כן זה בסדר גמור כמובן וזכותכם המלאה, אבל אם לא, קחו לתשומת לבכם שבאתר "דיסק קלאב" משתמשים בביקורת של "הנסיכה הקסומה" בעמוד המכירה של הסרט. אולי גם בביקורות אחרות, לא בדקתי.