 |
||
| חברת מארוול תופסת עצמאות: חברת הקומיקס הכריזה על הפיכתה לאולפן הפקות לכל דבר, ובאותה הזדמנות סיפקה את רשימת הגיבורים המוכרים(?) הבאים שיזכו לסרטים, בינהם איש הנמלה, שאנג-צ'י והפאוור פאק, יהיו מי שיהיו. | 
06.09.2005
|
|
יומית
חברת מארוול תופסת עצמאות: חברת הקומיקס הכריזה על הפיכתה לאולפן הפקות לכל דבר, ובאותה הזדמנות סיפקה את רשימת הגיבורים המוכרים(?) הבאים שיזכו לסרטים, בינהם איש הנמלה, שאנג-צ'י והפאוור פאק, יהיו מי שיהיו.
חברת מארוול תופסת עצמאות: חברת הקומיקס הכריזה על הפיכתה לאולפן הפקות לכל דבר, ובאותה הזדמנות סיפקה את רשימת הגיבורים המוכרים(?) הבאים שיזכו לסרטים, בינהם איש הנמלה, שאנג-צ'י והפאוור פאק, יהיו מי שיהיו.
יופי,
אז עכשיו תהיה חברה שלמה שכל הקטע שלה זה סרטי קומיקס? די כבר עם הטרנד הזה! סרטי הקומיקס הם הB-movies החדשים.
יופי,
לא בגלל הטרנד הם- B MOVIES בגלל שרובם הם יותר סרטי זבל להכנסות מהירות, זה יותר חגיגה על הטרנד.
אבל שכחת את-SIN CITY המעולה.
וספידרמן שעלה על הציפיות הנמוכות ודיי הצליח.
אבל הבעיה היא – שלא נשארו גיבורים מקומיקס ראויים לסרט!!!
כרגיל אצל אמריקאים, הם חושבים שהם עלו על נוסחה מנצחת
והם יחלבו את הפרה עד שתמות. בסוף לקהל ימאס מסרטי סופר גיבורים, מה שלא היה קורה אילו היו שומרים על מינון נכון.
יופי,
לא שכחתי כלום, פשוט התכוונתי שבדיוק כמו שאמרת – סרטי זבל להכנסות מהירות, שזה חלק חשוב מהגדרת הB-Movies, למיטב הבנתי. פעם זה היה סרטי שוטרים וכדומה, היום זה קומיקס.
מצטער
אבל את תואר "ה-B MOVIES החדשים" תופס בראש מורם, כבר למעלה משלושים שנה, כל הסרטים של מנחם גולן. למרות שכבר היו לו מתחרים עם השנים (ג'ון יוז, UWE BOL ואפילו ג'ואל שומכר.
מצטער
אם כבר את תואר ה B MOVIES תופס בראש מורם סרטי X נגד Y
"פרדי נגד ג'ייסון"
"הטורף נגד הנוסע השמיני"
הסרטים כל כך גרועים עד ש…
עזוב אני לא יבזבז את הזמן..
שלי ושלך
אלה כבר C Movies
בדיוק כמו סרטים אפיים עתירי קרבות
היו כאלה יותר מדי בזמן האחרון וליותר מדי אנשים נמאס אז הז'אנר בדעיכה.
עכשיו זה מה שיקרה לסרטי הקומיקס ולאו דווקא כי יהיו גרועים, פשוט יהיה יותר מדי וזה יאבד את הייחוד במהרה.
מי זה איש הנמלה?!
האח התאום של ספיידרמן שנפרד ממנו בלידה?!
מי זה איש הנמלה?!
היו שניים כאלו:
הראשון היה הנרי פיים,מדען שגילה את היכולת לשנות את גודלו בין השאר והיה חבר מקורי ב"אוונג'רס" .פים גם נודע אח"כ בכינויים :ג'איינט-מן,גוליית',ילוג'קאט והנרי פיים.
הוא היה בעלה הראשון של ה"צרעה" והיו לא נטיות להשתגעות פה ושם,הוא גילה את חלקיקי פיים (שהיו מרכיב בשינויי הגודל) ובשגגה יצר את הרובוט הרע אולטרון.
איש הנמלה השני,היה סקוט לאנג,עבריין לשעבר שנהיה חוקר פרטי ואחרי כמה אי הבנות,קיבל את ברכתו של פים לשאת את הזהות הסודית של "איש הנמלה" ולהמשיך בדרכו ,ביתו של לאנג מופיעה כיום בחוברות של The New Avengers.
כל הזהיות האחרות של הנרי פיים,אומצו ע"י אנשים אחרים במהלך השנים.
פים, לא פיים.
וראוי לציין שהוא אף נהג להכות את אשתו, הצרעה. מעניין אם את זה יכניסו לסרט.
פים, לא פיים.
סביר שלא, באחת החוברות היא עקצה אותו בישבן ויצאה לו שלפוחית נוראית. הוא הלך לאיש הקרח שהקפיא לו את כל הישבן. כמובן שהיו לו בעיות קלות ללכת לשרותים. תחשבו בעצמכם איך זה נגמר. לא נראה שיצלמו את זה
זו ידיעה ממש מעניין
למהלך הזה יש כמה וכמה יתרונות,החשוב שבינהם הוא קידום גיבורים כושלים יותר של מרוול והבאת לידיעת הציבור.
חוץ מאולי קפטן אמריקה (שכבר הוכח פעמים ככשלון) אלו גיבורים מהסוג שהאולפנים הגדולים בהוליווד לא יגעו במקל,אבל למרוול יש אינטרס ברור להביאהם למסך הגדול.
יתרון נוסף שיש אותו בקומיקס אבל כמעט ולא קיים בסרטים הוא היכולת לקשר בין הסרטים,לעשות המשכיות מסוימת מסרט לסרט ובעצם לעשות עלילה אחת גדולה (או כמה עלילות גדולות) בכמה סרטים (כמו שעושים בקומיקס).
האוונג'רס,קפטן אמריקה,הפנתר השחור,הוקאיי ואיש הנמלה (וניק פיורי אם מתאמצים) באים מאותה משפחה שלקומיקסים,שחברה אחת תפיק את כל הסרטים הללו יהיה יותר קל לנייד דמיות מסרט לסרט.
קלוק ודאגר או דוקטור סטרינג' יכולים להיות קשורים או להיות סרטים נפרדים (הם חלקו חוברת אחת פעם) לסטריינג יש פוטנציאל להפך למשהו ממש טוב עם התסריט והבמאי,קו"ד מעולם לא הוכיחו את עצמם (גם לא ממש בקומיקס) אבל זה יכול להיות פשוט סרט זול שאולי יצליח במידה זעירה ויהווה עוד דויד למדף המרוולים בבתים.
פאואר-פק הוא על חבורת ילדים,הוא יהיה בהכרח סרט ילדים וישפט על פי קריטריונים של סרטי ילדים,הוא מאין גרסת מרוול ל"צמרמורת" אבל טיפה יותר טוב ,יותר מסרט אחד אני לא צופה שיהיה בסדרה,אבל ימים יגידו.
לש'אנג-צ'י יש פוטנציאל להיות סרט מדהים או לחלופין סרט זבלי,הסרט פשוט צריך להיות בידים הנכונות ,הוא יכול להיות סרט קונג-פו אנגלי משובח (החוברות הראשונות היו מבוססות על יצרותיו של "סאקס רוהאמר" ) או סתם זבל אורגני עם מכות.
בקיצור,חובבי הקומיקס יהנו,בעקבות הסרטים הללו אני גם צופה גידול במספר חובבי הקומיקס ואני אוכל לכחכח מאחורי שפמי ולומר שאני ידעתי כבר מלפני 20 שנה מי הוא אביו האמיתי של ש'אנג צ'י!
וואו זה כבר עלוב.
שאנג צ'י ופאוור פאק הם זוג שצץ בשנות ה-70 תחת חוברת בשם "גיבורים להשכרה". היו נסיונות חוזרים להשיק אותם ולמתג אותם מחדש – כולם כשלו אחד אחרי השני. איש הנמלה הוא איזה דמות שולית ב"נוקמים (לא הסרט המחורבן עם אומה ושון), והוא לא היה מעניין בזכות עצמו מאז 1950 בערך.
הבעיה היא שאת הגיבורים הממש טובים שלהם הם מכרו – ואלו הפכו או לסרטים עתירי תקציב ודלי תסריט (ארבעת המופלאים, המעניש), שלא יזכו לסרט המשך בגלל שהיו מחורבנים (לא יודע לגבי הארבעה, ג'סיקה אלבה עדיין חתומה לדמות), או שאת הגיבורים הכי שווים הם הפכו לסרטים שאפתניים מדי שהפכו למקושקשים (הענק. אני עדיין חושב שבצפיה שלישית הוא כבר הופך לנסבל, וחבל שלא יהיה סרט המשך. לדמות יש הרבה פוטנציאל. אנג לי עשה לענק מה ששומאכר עשה לבטמן. אמירה קיצונית, אבל בואו תתווכחו איתה).
ומצחיק שדמויות שוליים כמו בלייד קיבלו 2 סרטי המשך, שלא התקרבו למקור.
ואם כבר מדברים על דמויות שוליות, יש הרבה יותר מעניינות מאלו שביומית. black widow, nick fury and SHIELD, black panther ועוד כמה שזכורים לי לטובה מתקופת ה-MARVEL KNIGHTS הראשונית. מהחוברות האחרונות שרכשתי, אי שם לפני 7 שנים. הייתי מזכיר גם את דרדוויל באותה נשימה, אבל פתאום התחשק לי שווארמה מסיבה לא ברורה, והיות ואני צמחוני הקונפליקט הפנימי מנע זאת ממני.
נו, לפחות נזכה לראות את איש הברזל וקפטן אמריקה (בנפרד) ב-2007 (יחד עם ספיידרמן שלישי). אולי עוד אפשר למחול להם, אם הם יהיו סבירים. הרי אי אפשר להצליח בהכל.
ולפחות, לפחות, בנכסים הכי חשובים שלהם, הם השקיעו מחשבה. ספיידרמן ואקס מן היו מופת לז'אנר – פעמיים. לפחות זה.
ועכשיו להמלצה – חוץ מבלייד וגוסט ריידר, ועוד כמה גיבורים להשכרה, רוב דמויות מארוול נוצרו כידוע לרובכם, ע"י סטאן לי. לפני כמה חודשים צפיתי בראיון איתו שנעשה ע"י קווין סמית', במין סרט תיעודי שנקרא "mutants monsters and marvels", ששודר מכל המקומות דווקא בהוט אקשן. רק אז הבנתי כמה אנושיות הבן אדם הכניס לדמויות, ולמה התחברתי אליהן כל כך כילד, למרות שלסטאן עצמו כבר לא כל כך היה קשר אליהן… היו שם הרבה ליקוקי תחת הדדיים (וכולכם זוכרים את השיחה בין סטאן לברודי במול ראטס, ועצוב שהשאלות הקריטיות האלה לא נענו בסרטים שנעשו מאז), אבל זה עדיין ראיון שלדעתי חובה לראות, בין אם אתה חובב קומיקס מכל סוג, או חובב סרטי קיץ.
ובכלל אם כבר מדברים על קווין סמית' וסרטים מחורבנים שמבוססים על דמויות קומיקס טובות, אני נזכר בתסריט שהוא כתב לסופרמן, שכביכול היה מעולה אבל נדחה. נו, לכו תבינו את הוליווד.
אבל יש
המשכים למעניש ולארבעת המופלאים.
המעניש כבר עמוק בהפקה וארבעת המופלאים הרוויח מספיק כסף בשביל להצדיק סרט המשך.
וואו זה כבר עלוב.
לS.H.I.L.D יצא סרט, מחורבן למדי.
וואלה?
יש לינק?
כנראה זה:
http://www.imdb.com/title/tt0119781/
אם היית קורא
אם היית קורא את הכתבה המלאה, היית רואה שגם ניק פיור וגם הBLACK PANTHER, אמורים לקבל סרט.
אם הבנתי נכון, הוא כן קרא.
הוא רק מחה על כך שהם לא הוזכרו ביומית עצמה.
פאוור פאק?
בבקשה תגידו לי שהתכוונתם לpower pack
ומה עם איש החרגול?
מתי הוא יקבל סרט, אני שואלת. די לקיפוח.
כשימצא ליהוק לתפקיד איש הגמל, כמובן
אלתרמן פנוי
אם כבר צריך ליהוק חדש לחנן לדרמן.
מה זה ''תופסת עצמאות''?
אני מנצל את ההזדמנות להפגין כנגד הטרנד העילג החדש- התעללות בביטויים אידיומטיים – שלרוב נובע מבורות בצורה העברית ומהשפעה (שגם היא מוטעית) של אנגלית.
דוגמאות?
"תופסת עצמאות" (מקבלת עצמאות?)
"תופסת תאוצה" (צוברת תאוצה)
"תופס/לוקח עמדה" (נוקט בעמדה)
"לוקח אחריות" (מקבל אחריות)
"מנצח את המשחק" (מנצח במשחק)
וכו' וכו' כיד המלך.
די לשיבוש!
אותך לבוג'י!
ולעניין: כמה אנשים אתה מכיר שאומרים "מקבלת עצמאות"? וכמה שאומרים "תופסת עצמאות"?
המטרה של שפה, לכל הפחות כאן באתר, היא תקשורת. במלים אחרות, המטרה היא לאפשר לכמה שיותר אנשים להבין את כוונת הכותב כמה שיותר מהר. במקרה הזה, השימוש של העורכים בביטוי "תופסת עצמאות" הוא נבון ביותר. הם לא כאן לחנך.
מה בוג'י קשורה לעניין?
ועם כל הכבוד, לא מדובר כאן בדרישה לשימוש בלשון המשנה או בארמית. הבנת הקוראים לא היתה נפגמת כהוא זה אם היו משתמשים בביטוי עברי נכון כמו "מארבל יוצאת לעצמאות".
ואם כל מה שאכפת זה האפשרות להעביר מסר, אז אין בעיה. אין טעות לכתוב שחתול נובח וכלב מיילל, מטוס מתחיל לנסוע, ומכונית מתיישבת על המדרכה. הרי בסופו של דבר כולנו מבינים מה היתה הכוונה, נכון??
היא תמיד מתעצבנת מטענות כאלו
רק הפעם נותרתי בודד במערכה.
העניין הוא מה פשוט יותר להבנה. הדוגמאות שלך לא רלוונטיות, כי הן מזיקות להבנה. "יוצאת לעצמאות" הוא ביטוי הרבה פחות מוכר, ולכן נגיש לפחות קוראים, מ"תופסת עצמאות". זאת כמובן דעתי בלבד, לא ביצעתי מחקרים סטטיסטיים, אבל זה לא משנה את הטיעון הבסיסי שלי – שפה צריכה להעביר מסר, ולהעביר אותו בצורה הטובה ביותר. תפקידה לא לחנך.
אפרופו טעויות שפה,
יצא לי לשוטט לאחרונה באתרי תיירות, ובין השאר נתקלתי בדף הבית של איזה מלון ב"אפשרות להגעה מוגדמת". מלון אחר דיבר על "נופים אגזוטיים".
(וזה בלי להזכיר את אתר rest, שמתעקש על ה'סלומון' שמגישים בהרבה מהמסעדות שמופיעות בו).
שמעתי שמגישים יופי של סלומון במסעדת 206.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר שאני מתעב את המילה "קריפי" (כשהיא מופיעה בעברית).
שלא לדבר על ביטויים שונים שעוסקים ברגשות, ומתורגמים מילולית מאנגלית, באופן שמעצבן כמו חריקה של גיר על לוח:
"אני בא ממקום של",
"זה לא עליך",
וכמובן, השנוא עליי ביותר: "זה מרגיש". תמיד מזכיר לי את ספרו של סטיבן קינג, "זה".
למה דווקא אלו?
"בא ממקום של" הוא ביטוי תקין מבחינת השפה העברית, שאין לו שום מקבילה. יתרה מזאת, מדובר בביטוי חדש יחסית הן בעברית והן באנגלית.
"זה מרגיש" נובע מהמחסור בעברית של it, והמקבילה היחידה שאני מצליח לחשוב עליה היא "הדבר מרגיש", שנשמע נורא. למשל, נגיד שמישהו מציע לך ללכת לבקר בהוגוורטס, ואתה חושש לחייך, "זה מרגיש לי מסוכן" יבהיר את כוונתך מבלי להישמע אדיוטי, בניגוד ל"הדבר נראה לי מסוכן". כמובן שניתן לפנות גם לאלטרנטיבות בסגנון "ביקור בהוגוורטס יכול להיות מסוכן", אבל זה (אופס) מסורבל.
''בא ממקום'' באמת גרוע גם במקור.
אז מה? זה תירוץ? צריך לגייר כל ביטוי ניו-אייג'י מטומטם שמישהו ממציא באנגלית?
המשמעות של "זה מרגיש" היא ש"זה" "מרגיש". אתה יודע, כמו בסרטי אימה. "זה מרגיש שאנחנו מתקרבים אליו בתעלה החשוכה הזו". אפשר בהחלט להגיד "זה יוצר הרגשה ש" או "זה גורם לי להרגיש" או "זה יוצר תחושה". יותר מסורבל – שלוש-ארבע מילים במקום שתיים – אבל עדיין סביר.
זה מרגיש לי שהתלונה שלך לא מכוונת
הבעיה עם "זה מרגיש" היא לא כזאת שאפשר לפתור עם "זה יוצר הרגשה ש-". כל עוד יש לך את ה"זה" התמוה הזה בתחילת המשפט, הוא עילג באותה המידה. הבעיה היא שההתייחסות ל"זה" בתור משהו בלתי מוגדר פשוט לא קיימת בעברית. הדבר הכי קרוב שאני יכול לחשוב עליו הוא התייחסות לתנאים סביבתייים כמו מזג אוויר, ואפילו אז זה נעשה בלי המילה "זה": "It's going to rain" זה "עומד לרדת גשם", ולא "זה עומד להוריד גשם".
התרגום לעברית של "זה מרגיש ש-" הוא "יש לי הרגשה ש-".
לא מסכים
לדעתי, "זה יוצר תחושה ש" בכלל לא עילג. קצת מסורבל, אבל לא עילג.
ואם כבר, התרגום צריך להיות לא "זה מרגיש ש", אלא "זה גורם לי להרגיש".
תלוי על מה אתה מדבר.
"זה גורם לי להרגיש" זה בסדר גמור אם אתה משתמש בזה באמצע משפט, אבל אי אפשר להשתמש בו כאמירה בלי שהגדרת קודם מהו אותו "זה". לדוגמה: נגיד שאתה יושב לבדך במשרדך האפל, מתייק את מקרה הרצח האחרון שפתרת. לפתע, השערות על אחורי צווארך סומרות, וחושיך המחודדים אומרים לך משהו. It feels like you're being watched.
האם תאמר:
"זה מרגיש כאילו מישהו מסתכל עלי"?
"זה יוצר תחושה שמישהו מסתכל עלי"?
"זה גורם לי להרגיש שמישהו מסתכל עלי"?
"יש לי הרגשה שמישהו מסתכל עלי"?
"אה, מרטי הקוצץ. הייתי צריך לנחש שתמצא אותי. האם תיתן לי לפחות להסתכל לך בפנים פעם אחרונה לפני שתחסל אותי?".
כן, אני אגיד
"יש לי הרגשה שמסתכלים עליי".
הרבה יותר טוב מ"זה מרגיש שמישהו מסתכל עליי".
וגם אם אתה אומר "איך זה מרגיש" צריך להגיד קודם (או אחר כך) מהו אותו "זה". אין הבדל.
יוריקה! (ביטוי זה יכול להיות אמוטיקון)
"זה" הוא קיצור של "דבר זה"
הבעייה היא כנאמר עם ה"מרגיש".
הבעיה היא בעצם גם עם הזה, שמגלה לקורא את מין שם העצם:
"איך ענק תלת ראשי זה מרגיש בקשר למעבר לבית הספר החדש?"
"איך פטרוזיליה זו מרגישה בקשר לעתידה כמרכיב בסלט?"
להגיד "זה *מרגיש* לי מסוכן" בלתי אפשרי,
אבל מה הבעיה ב "זה נשמע/נראה לי מסוכן"?
את המשפט הקודם יש לי צורך בלתי נשלט להפוך ל "דוגרי, זה מרגיש לי מסוכן"
רגע... העברית שלי כבר מאונגלזת למוות,
אבל אני די בטוחה שהבעיה עם "זה מרגיש" היא לא ה"זה" (מה הבעיה בלהגיד "זה היה רע"? "זה נראה טוב"?) אלא ה"מרגיש". בניגוד ל-feels, ל"מרגיש" אין משמעות של "יוצר הרגשה ש…". להגיד "זה מרגיש נעים" זה כמו להגיד "השיר הזה שומע ממש מגניב". אלא אם אני ממש טועה, כאמור.
כמו בביטוי ''זה מרגיש רע בקשר לזה''
זה לא תירוץ, זה עירבוב קטגוריות
אני מסתדר מצוין עם שפות מעורבבות, אבל אוהב את העולם המנטלי שלי מסודר.
במלים אחרות, יש לך כאן שלוש תלונות:
1) מתרגמים בצורה ישירה ביטויים מאנגלית לעברית, וזה נשמע צורם בעברית.
2) המשמעות של ביטויים מסוימים צורמת לך.
3) תרגום לעברית של מבנים לשוניים שאינם קיימים בה יוצר ביטויים לא מובנים.
אני מודה ש-1 ו-3 די דומים, אבל עדיין יש ביניהם הבדל. 2 הוא כבר שונה לחלוטין.
ולעניין: "זה מרגיש" לא צורם לי כלל, כי אני חושב שבעברית חסרה מילה מקבילה ל-it, שהיא מילה מועילה מאוד. לכן התרגום הפופולרי של it ל-"זה" מוקבל עלי. המשמעות של "זה מרגיש" היא "הדבר נראה לי" – לכך אנשים מתכוונים כשהם אומרים את הביטוי, כך אנשים מבינים אותו. העובדה שהמשמעות _הדקדוקית_ הנכונה של הביטוי "זה מרגיש" שונה לא רלוונטית בעיני, אלא אם כן המשמעות הדקדוקית והמשמעות המקובלת שתיהן נפוצות למדי, ואז נוצר בלבול. כאן לא נוצר בלבול.
"בא ממקום" הוא אכן ביטוי שמעצבן אותי מאוד, אבל – כאמור – בגלל המשמעות שלו. מבחינת השפה הוא דווקא בסדר גמור, ולא נשמע צורם או מלאכותי בעברית כלל.
אתה צודק בנוגע ל-3 הקטגוריות.
בנוגע ל"זה", אם *זה* לא צורם לך – יופי לך. באמת, בלי ציניות. אני מתעב את זה.
~הכנס כאן נאום ארוך ומתלהם על האמריקניזציה של התרבות הפופולרית; העולמית בכלל, והישראלית בפרט~
זה _כבר_ לא מציק לי
זה הציק לי תקופה ארוכה, אבל אז:
א) הבנתי שזה חסר תוחלת (כאילו שזה משנה)
ב) שמעתי את זה מספיק, עד שהאוזן התרגלה
ואגב – ~הכנס כאן נאום ארוך ומלומד איך קבוצות אוכלוסיה שונות מדברות אחרת, ואיך מה נשמע לך "נכון" או "לא נכון" הוא אחת הדרכים המרכזיות בהן אתה מסמן לאיזה קבוצות אתה שייך / לא שייך~
''זה מרגיש'' לא צורם לי
אבל זה תלוי בהקשר. אם למשל מישהו אומר לי "אני חושב שאת צריכה לעשות כך וכך" ואני עושה פרצוף, ואז הוא אומר לי "זה אולי מרגיש מטופש, אבל למעשה…" אז מה הוא היה אמור להגיד לי? זה אולי נראה מטופש? כי יש הבדל בין *להראות* מטופש לבין *להרגיש* מטופש כשאתה עושה משהו, וזה לא בהכרח אותו הדבר. גם "נשמע מטופש" לא בהכרח מתאים, כי הוא מתייחס לעובדה שה*רעיון* נשמע מטופש, אבל לא למשמעות הגדולה יותר שעצם עשיית הפעולה תגרום לי או/גם לצד השני לחוש מטופשים. או שהוא היה אמור להגיד לי "זה אולי גורם לך להרגיש מטופשת…"? ואם למעשה גם הוא מסכים שעל פניו ההרגשה המטופשת היא הגיונית, ולמעשה להשליך את התחושה רק עלי זה לא מה שהוא רוצה להגיד? לא מן הנמנע שיש דרכים נוספות להעביר את אותו רעיון, אבל כאמור, לי אין בעיה כללית עם הביטוי, אלא רק פרטנית, תלוי בהקשר.
בסופו של דבר, יש ביטויים שהגיעו לעברית מהרבה שפות, גם כאלה שאינן אנגלית, ונקלטו היטב בשפה. אני לא חושבת שצריך לפסול על הסף כל תרגום שהוא, זה תלוי מקרה – איך הוא מצלצל, איך הוא משתלב וכו'. ודאי שלא צריך לתרגם אוטומטית כל דבר, בטח שלא מילה במילה, אבל לא פעם קורה שיש דקויות שקיימות בשפה אחת ואין להן התאמה אחד לאחד לעברית (לא רק לעברית, אבל בהיותה שפתנו וכו') ואז נוצר הצורך והוא נוטה להתמלא באופן טבעי (פעמים רבות לא בצדק, אבל לפעמים דווקא כן).
''זה מרגיש'' לא צורם לי
"זה" לא יכול להרגיש. "את" כן יכולה להרגיש. לפיכך, "זה יגרום לך להרגיש מטופשת".
למה?
זאת אומרת, מי קבע?
לפירוט, ראה הודעתי לעיל.
למה?
כי ל"זה" אין חושים. ל"זה" אין תודעה. לפיכך, "זה" לא יכול להרגיש.
אתה מתחכם
כי "זה מרגיש לי לא נכון" הוא משפט מובן לך לחלוטין, ומי שמרגיש בו הוא לא "זה", אלא האדם המדבר.
אבל תביא ביס מהפודינג.
אני לא.
לא רק שהסיבה שהוא מובן לי היא שאני מכיר את הביטוי המקורי באנגלית, הרי שאין כלל חשיבות למידת המובנות של ביטוי זה או אחרת למידת תקינותו.
(בדרך כלל נהוג להביא בויכוחים כאלה דימוי. זה כמו… זה כמו… זה כמו לקשור את העניבה כשזנבותיה משתלשלים מאחור. אתה מבין למה האדון התכוון, אבל זה עדיין "מרגיש לך לא נכון".)
הרשה לי לצטט את עצמי
(סתם, הייתי חייב להשתמש בביטוי הזה מתישהו):
שפה נועדה להעביר משמעות, לא להיות תקינה. אם אנשים מבינים מה אתה אומר, ולא צריכים להתאמץ להבין את זה, אין שום בעיה. העובדה שזה נשמע לך צורם לא מפריעה לך להבין למה הכוונה, ולא פוגעת במטרת המשפט (להעביר משמעות) – ולכן הדימוי של העניבה לא מתאים, כי אם המטרה היא להיראות מכובד העונב נכשל אנושות.
עכשיו, אם לכל מי ששומע את המשפט זה היה נשמע צורם זה כבר משהו אחר, אבל העובדה היא שהביטוי פופולרי מאוד, ולכן גם מובן לחלוטין. לך זה נשמע צורם? בסדר, זה הטעם שלך – אבל לא על זה התלוננת ("הביטוי נשמע לי לא נכון"). אבל להפוך את זה לעניין שלילי מבחינה אובייקטיבית ("זה ביטוי לא נכון") זה, לדעתי, לא מדויק.
אז כל שימושי השפה שווים בתנאי שמבינים מה אתה אומר?
גם הגישה הזו לא נשמעת לי מדוייקת במיוחד. בכל זאת יש סלנג שחודר לכל שכבות האוכלוסיה וסלנג שנשאר אצל בני 15, ויש סלנג שנשאר שנים ונכנס למילונים וסלנג שנעלם אחרי חודשיים. אני לא חושבת שההבדלים האלה אקראיים לגמרי. שמעתי כמה הצעות מעניינות לבחינת ה"איכות" של ביטוי סלנג. למשל, האם הוא ממלא חור כלשהו בשפה. האם הוא נובע מהגמשה מכוונת של השפה או מחוסר-ידע סתם. האם הוא עוזר להתבטאות קצרה וברורה או מפריע לה. וכו'. התשובות לשאלות האלה עדיין סובייקטיביות ברובן, אבל עם בסיס כלשהו, ואתה מקבל מין תקניות אלטרנטיבית.
דוגמה למלת סלנג טובה לפי הקריטריונים הנ"ל: "לפרגן". לך תסתדר בלי "לפרגן". וגם "סרטים" (אם כי "לאכול סרטים" זה כבר מוגזם). "זה מרגיש", לעומת זאת, הוא סתם תאונה – אינגלוז נאיבי ועצלני – ולטעמי הוא גם לא קולע יותר מביטויים תקניים. לא שמעולם לא השתמשתי בו…
תודה רבה. בדיוק מה שרציתי להגיד, ולא הייתי יכול לנסח בצורה טובה כל כך.
בתנאי שהם לא פוגעים בהבנה, כן
(ניואנס קטן אבל חשוב). אם חייבים להוסיף קריטריון לתקניות, אז תפוצה, לא יעילות – דהינו, כמה אנשים משתמשים בזה. אבל גם כאן קריטריון האיכות היחיד הוא הבנה, בעצם.
אני חושב שההבדלים בין סלנג שנפוץ יותר או פחות ושנשאר חי יותר או פחות זמן הם דווקא כן אקראיים לגמרי – או לפחות _גם_ אקראיים לגמרי (דהינו, כן, ביטויים שממלאים חור בוטה בשפה ישרדו יותר, אבל גם ביטויים שהם סתם תאונה יכולים לשרוד באותה המידה).
תראי, למעלה פירטתי את השקפתי לגבי שפה ככלי לסימון מיקום חברתי. אני חושב שהגישה הקיצונית שלי כאן – ואני מודע לכך שהיא קיצונית – היא תגובת נגד לסימון הזה. אני לא רוצה לשפוט אנשים לפי המבטא שלהם, מידת השימוש שלהם בביטויים לועזיים, האינגלוזים שהם זורעים בשפתם או העובדה שהם אומרים אחד במקום אחת. זה פשוט לא נראה לי קריטריון מוצלח להערכת אנשים.
נ.ב. – זה לא אומר ששפה עשירה או יפה היא דבר מיותר בעיני. היא מסייעת ליכולת להעביר מסרים מורכבים יותר, דהינו, הבנה עמוקה יותר. אבל אם תוכן המסר עובר בצורה זהה בביטוי "אינני יכול אלא לחוש חוסר נוחות מן המצב החדש שנוצר" ובביטוי "מה שקרה מרגיש לי לא נכון", צורת ההתבטאות הראשונה לא נעלית על השניה בשום קנה מידה (בעיני).
והגישה שלי היא תגובת נגד לגישה שלך.
גם אני למדתי פ"מ (פ"מ בכלל ופ"מ בהקשר של שפה בפרט). וכמו שאני מאמינה שבן אדם תמיד יחיה פרקטית כאילו יש חוקי מוסר אבסולוטיים – גם אם הוא יודע תאורטית שלא – אני גם מאמינה שאנשים לא יכולים לדבר בלי קריטריונים מסויימים לגבי מהי שפה טובה ומהי שפה לא טובה.
ועוד קצת פרקטיקה: לפחות באינטרנט, אתה לא עושה לאף אחד טובה בזה שאתה מתאמץ כ"כ לא לסמן אותו או לשפוט אותו. הרבה פעמים מדובר בילדים. אם כשהייתי קטנה לא הייתי מקבלת שום תגובות שליליות לאוצר המלים המוגבל שלי ולניסוחים המעורפלים (אמא: "ניקי, אין לי מושג מה אמרת כרגע. יש לך חום?"), לעולם לא הייתי לומדת לדבר באופן עשיר וברור ולא הייתי מסוגלת *לחשוב* את הדברים שאני חושבת היום.
לא ביטלתי את הקריטריונים
פשוט שיניתי אותם. שפה טובה = שפה שהצד (אדם אחד או הרבה אנשים) שאליו אתה מדבר יכול להבין בצורה השלמה ביותר. אם אמא שלך לא הבינה אותך כמו שצריך, הרי שהשפה שלך לא היתה טובה. אני לא מעודד שימוש בשפה מעורפלת, או רשלנית, אלא שאני גם לא מעודד שימוש בשפה תקנית – זה נראה לי קריטריון שהוא לחלוטין לא רלוונטי. כן, שפה עשירה יותר היא טובה יותר – אבל רק בגלל שהיא מסוגלת להעביר דקויות במשמעות; לא, שפה תקנית היא לא שפה עשירה יותר.
הטיעון שלך לגבי יכולת חשיבה הוא מעניין, אבל שוב, נראה לי לא לגמרי מדויק. אני יכול להעלות את טיעון הנגד הבא: אם השפה שלי גמישה יותר, החשיבה שלי גמישה יותר; אם השפה שלי עובדת רק לפי כללים ברורים שנקבעו ע"י גורמים חיצוניים, היכולת שלי לחשוב בצורה מקורית תהיה הרבה יותר מוגבלת.
אני אנסח את זה בצורה חריפה קצת יותר: אנשים שאומרים שצריך לדבר בצורה תקנית הם, בענייני שפה, שמרנים. אם שפה קובעת יכולת חשיבה (ואני לא לגמרי משוכנע שזה המצב, הרי ששמרנים בשפתם יהיו גם שמרנים במחשבתם.
אבל אני לא דיברתי על תקניות,
כזאת של האקדמיה. דיברתי בדיוק על איך לדבר כך שתהיה מובן לעצמך ולאחרים; פשוט לא קיבלת את הקריטריונים שלי, כי הקריטריון היחיד שאתה מוכן לקבל, ברוב פוליטיקלי-קורקטיותך, למובנות של ביטוי סלנג, הוא "האם אנשים מכירים את הביטוי". והרי זה כשלעצמו לא אומר הרבה. אני מכירה הרבה מלות סלנג, אבל אני לאו דווקא מבינה מה אנשים מנסים להגיד איתן בהקשר הספציפי, ובדיוק כאן נכנס קריטריון הבהירות והיעילות של הביטוי.
להרגיע, במטותא.
הביטוי המובן לי כשאנשים אומרים 'תקני' הוא 'חוקי', דהינו, שיש לגביו כלל. אם הכוונה אחרת (כמו שכתבת: שמבחינתך תקניות מעידה על הבנה), הרי שאין בינינו ויכוח כללי, אלא רק ספציפי – את חושבת ש"זה מרגיש" הוא ביטוי לא מובן דיו, אני חושב שהוא מובן לחלוטין.
חן חן.
אני מורגעת מאוד, תודה.
זה לא מה שכתבתי, ודווקא נראה לי שהויכוח בינינו מאוד כללי, אבל אני מבינה שהוא לא מעניין אותך כמו שחשבתי, ואם כך – חבל שנדנדתי. מה דעתך בנוגע לתותים עם קצפת? אני מאוד אוהבת תותים עם קצפת.
הוא דווקא מעניין אותי מאוד
אני פשוט לא נהנה במיוחד להרגיש מותקף (ואני לא טוען שבהכרח התקפת אותי, אלא שהרגשתי מותקף).
אנא, הסבירי לי למה הוויכוח בינינו כללי ומה לא הבנתי כיאות.
ואם מדברים על חוסר הסכמה כללי, אני לא אוהב קצפת בשום צורה. אוורירי מדי לטעמי. תותים, לעומת זאת, זה נחמד – תותי עץ יותר מתותי שדה, כי למרות שהם פחות טעימים, אלמנט הקטיף העצמי משדרג את החוויה.
טוף. אבל לא עכשיו - עייפתי מלהתאמץ להתנסח...
כן, אבל יש גם בעיה בגישה שלך.
האם נתקלת, למשל, בעניין ה"תרגום" מאנגלית בריטית לאנגלית אמריקאית? לכאורה אותה שפה, אבל ספרים בריטים שיוצאים באמריקה עוברים עיבוד. למה? כי ברגע שמוותרים לחלוטין על רעיון השפה התקנית, מתפתחות תת-שפות אזוריות, ודי מהר אנשים מאזורים שונים לא יכולים להבין אחד את השני. הפגיעה בהבנה היא אולי לא מיידית, אבל היא בהחלט בעייתית, ואני אישית לא רוצה לקחת איתי מילון כשאני נוסעת לחיפה או אילת.
אבל זה המצב בפועל
ראשית, זה לא יקרה – אין מספיק אוכלוסיה ומספיק מרחק גיאוגרפי בארץ.
אבל שנית, זה כבר קורה (אני? סותר את עצמי?) – אנשים לא שואלים את האקדמיה איך לדבר, הם פשוט מדברים.
שלישית, אגב, זה לא יקרה כי אנשים רוצים להבין אחד את השני, ולכן יש גבול להתפצלות בתוך אותה חברה.
תגיד את זה לירושלמים.
מילא מ-א-תיים, אבל יש להם (להם? לכם!) כמה מילים שלא כולם מכירים.
מאתיים זה מיתוס.
בכל ימי חיי הירושלמיים למהדרין נתקלתי באולי ארבעה אנשים שאמרו את זה. לגבי מילים אחרות, טוב, אני לא יודעת – אולי אם תגידי לי מה המילים שאתם לא מכירים…
מאתיים זה ממש לא מיתוס
כיום הוא פשוט לא רווח באוכלוסיה כמו שהיה פעם (כלומר, הצעירים הירושלמים כבר לא מדברים ככה זמן רב). לעומת זאת, יש הרבה מילים אחרות שהן כן סלנג ירושלמי מובהק, כמו למשל לקרוא לסוכריה על מקל מציצה (כן כן).
הדבר המוזר ביותר שהתגלה לי לפני כמה שנים – בירושלים, בניגוד לשאר חלקי א"י, "טושים" הם העבים ו"לורדים" הם הדקים (בעוד שמחוץ לחומות יודע כל ילד עברי כי טושים הם הצבעוניים הדקים ולורדים הם הפרמננטים העבים המסריחים).
למעשה, טושים היא פשוט מילה אחרת ללורדים.
וההפרדה בין העבים והדקים היא יותר מנהג מאשר מצווה. זה לא כמו לקרוא לארטיק קרטיב או משהו.
אולי מבחינה מילונית יבשה
מבחינת השימוש בשפה זה ממש לא אותו הדבר (אלא אם אתה ירושלמי, ואז אני כבר לא יכולה להתחייב להגדרות). אגב, גם "ארטיק" היא לא מילה רשמית – מדובר בשם פרטי שהפך עם הזמן להיות שם כללי (כמו פריג'ידר או אפילו פלאפון, במידה מסויימת).
אולי.
אבל זה לא מונע מ"ארטיק קרח" להיות פשע נגד השפה העברית.
מה, זה לא ככה?
אני באמת בהלם עכשיו. טושים הם תמיד העבים.
מה המקבילה האנגלית של ''לבוא ממקום של''?
נתפסתי בקלקלתי
אני לא ממש בטוח, למרות שאני די בטוח שהיא קיימת. זה יעזור אם אני אסתתר תחת הטיעון (הא) "ישנתי ממש מעט בלילה"?
אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר,
אבל אם כן, שורש הביטוי הוא ב"coming from", לא? כמו ב:
זהו, שאם זה שורש הביטוי,
אז הוא די רחוק ממה שיצא ממנו. אפשר בשקט לומר שה"מקום" המעצבן הזה הוא המצאה ישראלית מקורית.
אני חושב שלא
חיפוש קצר בגוגל אחרי הביטוי Come from a place of… מראה שמרבית התוצאות (טוב, לא בדקתי את כל 26 האלף, אבל הראשונות שבהן) מתאימות למשמעות של "אני בא ממקום של…". במלים אחרות, הביטוי קיים באנגלית.
אבוי, אתה צודק.
מעולם לא שמעתי את הביטוי הזה בעבר (באנגלית) – ואיזה כיף זה היה.
ומה עם ''ספוקי''?
"פאני"? "האפי"?
הבעיה היא בכך שבשפה העברית אין מילים מבטאי רגשות שכיף להגיד אותם, ובאנגלית כן (מקור הכיף נמצא ב- "ייי").
אני דווקא אוהבת את ''מצמרר''
מילא קריפי, שאין לו באמת מקבילה טובה שמעביר את מלוא התחושה לעברית, אבל "האפי" ו"פאני"?! כי השורשים ש.מ.ח ו-צ.ח.ק פשוט נמחקו מהמקלדת? למה? זה נשמע פשוט רע ולא תורם במאום למנעד ההבעה. הכוח ביבוא משפות זרות נובע מהעשרה של אוצר המילים והביטויים ולא מהחלפה שלו או צמצום. אם את מעדיפה את האנגלית, כתבי את ההודעות שלך באנגלית ותחסכי לעצמך את התעתיק.
באמת רציתי לשאול
לאחרונה נתקלתי בהרבה ילדים באינטרנט שמשתמשים בביטוי "חש את עצמו"… אבל בקטע של "הוא חש את עצמו מגניב", "חש עצמו אירופאי", וכו'.
מאיפה הביטוי הזה הגיע פתאום?
באמת רציתי לשאול
ילדים חשים את עצמם הרבה באנטרנט . הפורנו פשוט זמין מדי , והם גודלים מהר מדי כיום .
לא רק באינטרנט
זה מן פיתוח של "תופס מעצמו…"
אכן סלנג מעצבן.
מה זה ''תופסת עצמאות'' באנגלית?
'לתפוס עצמאות', ככל היודע לי, הוא ביטוי נפוץ למדי שנמצא בשימוש בשפת דיבור כבר הרבה שנים. ככה גם לקחת אחריות (ובינינו, לקחת אחריות ולקבל אותה זה לא אותו הדבר), ולתפוס תאוצה. זה אולי לא עברית תקנית על פי האקדמיה, אבל באותה המידה זה רחוק מלהיות שיבוש שנכנס לשימוש רק לאחרונה או שהופך את המשפט ללא מובן (כמו "פעם שהגעתם למקום, תתחילו לעבוד"). וממתי אנחנו מקפידים על עברית תקנית במאה אחוז?
זה אולי לא באנגלית
אבל הוא חלק ממגמת השטחה שנובעת מבורות ו(לדעתי) השפעת האנגלית במקרים דומים.
שים לב כמה ביטויים עבריים כשרים מתאימים כאן:
"מארבל מכריזה על עצמאות"
"מארבל יוצאת לעצמאות"
"מארבל זוכה בעצמאות"
וכנראה שאפילו ""מארבל מקבלת עצמאות"
אז עם כל הכבוד לביטוי הקלוקל שאיכשהו התפשט לו בשפה (מישהו אמר "פעם ש…" ? ), זו טעות שמעבירה צמרמורת בערפי. לא יודע כמה זמן הוא מסתובב, אבל מה שניסיתי להעיר זה שבזמן האחרון אני רואה טעויות כאלה חודרות יותר ויותר לזרם המרכזי ולעיתונות כתובה (אני מחשיב את האתר האיכותי שלכם גם-כן כעיתונות כתובה) שאמורה לקבוע סטנדרט גבוה יותר לדעתי.
לקיחת אחריות היא לא בדיוק קבלת אחריות
המשמעות מעט שונה – לקחת זה (ורק שתדעו שכל הפתיל הזה גרם ליד שלי לרעוד על המקלדת בעודי מקלידה, על אף ולמרות הכל, את המילה 'זה') יותר פעיל מלקבל, מה שיוצר בידול משמעות.
מה זה ''תופסת עצמאות''? (כה''ב)
זה משחק שבו כשתופסים אותך אתה צריך לומר שם של מנהיג ציוני?
סתם, זה מה שעלה לי לראש כשקראתי את הכותרת.
16 שנה לאחר מכן
מארוול הצליחו ב-2/3.
אה, בעצם הם הצליחו ביותר
הרשימה המקורית היא:
קפטן אמריקה (3 סרטים)
הנוקמים (4)
ניק פיורי (אוקיי, טכנית אין עדיין)
הפנתר השחור (סרט)
אנט-מן (2)
גלימה ופגיון (סדרה)
ד"ר סטריינג' (סרט)
הוקאיי (עוד-רגע-סדרה)
פאוור פאק (כלום)
שאנג-צ'י (סרט)
טוב, עכשיו אני רוצה שהפרויקט הבא של מארוול יהיה "פאוור פאק" רק בשביל לסגור מעגל
(ל"ת)