ברוס הגדול מכולם:
225  |
מת לחיות |
63  |
האדסון הוק |
| 80 |
ספרות זולה |
| 151 |
12 קופים |
| 86 |
האלמנט החמישי |
| 47 |
ארמגדון |
| 71 |
החוש השישי |
| 18 |
בלתי שביר |
| 15 |
בן ערובה |
| 37 |
עיר החטאים |
מספר מצביעים: 793
ברוס הגדול מכולם
– פורסם ב 18 ביוני 2005Posted in: סקרים
ג'יזס קרייסט
מי אני, עוברת אורח אקראית לחלוטין, שאזכה לראות במו עיניה את הסקר מתחלף, ואף להגיב לו באקסטזה של ממש?
זאת היתה
אחת מהודעות ה"אני ראשון!" הכי משעשעות שראיתי.
(אלנבי 79?)
ראית אותי,
ראית אותי יוצאת משם?
ספרות זולה, ללא ספק.
עם כל אהבתי לסין סיטי, הוא בהחלט לא היה הדמות הכי מגניבה שם. בספרות זולה, לעומת זאת, הוא הפגין קוליות בכאלה כמויות, הוא היה פשוט מגניב, הדמות הכי מגניבה בסרט לדעתי.
מבין השאר ראיתי רק את החוש השישי, בלתי שביר, 12 הקופים, האלמנט החמישי, וחלקים ממת לחיות למיניהם ומהאדסון הוק. בכל הסרטים הללו הוא או חננה בכיינית או הטיפוס המצחיקול שקצת עולה לי על העצבים.
ממש לא!
הדמות הכי מגניבה שם היתה ותישאר דמותו של ג'ימי, ככה קטן תפקיד אבל קוונטין עשה אותו מה גדול…
ובקשר לברוס, התלבטות ארוכה הייתה לי בין 12 ובית DH, כאשר 12 הוא מבין הסרטים האהובים עליי ביותר וDH הוא סרט אקשן מעולה לכל דבר. הבחירה בסוף הכלה לDH כי בסרט ההוא נוכחותו של ברוס הייתה הרבה יותר משמעותית לסרט בעוד שב12 זה היה יותר העלילה והרקע של גיליאם מאשר ברוס.
ממש לא!
מה עובר על כולם הדמות הכי מגניבה בסרט זה סמואל ל ג'קסון, הוא פשוט אדיר בסרט, כל כך מגניב!
ממש ממש לא!
הדמות הכי מגניבה היא כ"כ מיה וואלאס!
אומה תורמן סוללת את הדרך למגניבות שלה שאח"כ מתעצמת בקיל ביל! היא מה מגניבה!
אוקיי, די.
(רעיון לסקר – הדמות הכי מגניבה בספרות זולה? אפשר להוסיף לסקר את דמויותיהם של טרבולטה, הארווי קייטל, טים רות', ועל תקן הזאב רווח יהיה סטיבן בושמי?)
שמתי לב ש....
תמיד כשכותבים בתגובות הצעות לסקר, הוא לא מתפרסם.
עדיף לשלוח לעורכים במייל.
כן, אבל...
אנחנו לא באמת רוצים סקר שכותרתו היא "הדמות הכי מגניבה ב", לא?…
ממש ממש לא!
וואלה אתה יודע מה מסקים איתך מיה וואלאס יותר מגניבה!
ממש ממש לא!
סטיב! סטיב! לא סטיבן! סטיב!
אם כבר לשאת את שם ה', אז למה לטעות בו?
בלה בלה
איזה יופי- ממש ראיתי את רוב הסרטים! חוץ ממת לחיות, האדסון הוק ובן ערובה את הכל. למרות שמת לחיות זה כמה סרטים אז זה קצרת מוריד תהתלהבות.. אבל בכל זאת.
אז מה נשאר לנו? התחלתי לכתוב עכשיו על כל סרט אבל אין לי כוח וגם מה לכתוב כלכך. אני חושב שההתלבטות העיקרית שלי היא בין ספרות זולה, 12 הקופים והאלמנט השישי. לא יכול לכתוב הרבה עכשיו, יש קומפני.
את כל הסרטים ראיתי
וממש קשה להחליט, ברוס הוא פשוט הגדול מכולם!
בחרתי בכל זאת ב- 12 קופים. לא יודע למה, דחף של הרגע שאמר לי "שם הוא היה מעולה".
אפילו שבעיר החטאים הוא גם היה פשוט נהדר – הופעת חייו, אבל זה לא שקע עדיין.
למה לא הכנסתם את ... וכו' וגו'
ברוס היה במיטבו בסרט פעולה זניח אבל מבדר ביותר מתחילת שנות ה 90 , " The Last Boy Scout " שמות אם אני זוכר נכון
אני דווקא חשבתי על
death becomes her- זה סרט מצויין! תאמת אני לא יודע עד כמה ברוס היה שם הכוכב (גולדי האן ומריל סטריפ דיי גנבו תהצגה), אז אפשר להבין למה לא נכנס.
אתה צוחק? הסרט הזה
מתקרב לרמות של "מאנוס יד הגורל" (אם כי, בניגוד למאנוס, הוא גרוע גם כשאתה שתוי). אני מתבייש עד היום להודות שהוצאתי כסף עליו.
הסרט הנפלא הזה (זמיקס ביים עם כמויות של הומור שחור. "המוות נאה לה" בעברית) מושמץ ונקטל ללא סיבה אמיתית נראת לעין. אבל הכוכבת האמיתית היא כמובן מריל סטריפ. ברוס נבלע בצילה.
אני דווקא חשבתי על
ללכת על הכל שנון מצחיק וכייפי
למה לא הכנסתם את ... וכו' וגו'
אכן הברוס הגדול מכולם – לפחות הכי שנון וכייפי
למה לא הכנסתם את ... וכו' וגו'
אכן סרט מעולה!
אני מעריץ גדול של סרטי מת לחיות
אפילו קניתי את המארז של שלושתם…
זו לדעתי ההופעה הכי ברוס וויליסית שהייתה אי פעם.
ממש בול הוא. דמות שבאמת נתפרה בשבילו, לטוב ולרע. בעיקר לטוב…
הדסון הוק. ההוכחה שכשיש מספיק חן והתלהבות גם סרט שאין בו ולו גרם אחד שלא נעשה בטעם רע יכול להיות תענוג, ולא תענוג מז'אנר "אוי, איזה טראש קאלטי ומהנה", אלא פשוט תענוג של "אוי, איזה כיף".
בלשים בלילה
רק שזה לא סרט :-/
הבחירה שלי: 12 קופים. כי הוא עושה שם תפקיד הכי שונה והכי רחוק מדמות הסופר-גיבור המגניב/משעשע הרגילה שלו, והוא עושה את זה מצוין ומשכנע.
דווקא היה סרט כזה
הסדרה נעשתה בעקבותיו
לא נכון.
טוב, מסתבר שזה היה סרט טלויזיה
שהיה בעצם הפיילוט של הסדרה http://www.imdb.com/title/tt0089619/
אני ראיתי אותו לפני הרבה שנים בוידאו והציגו אותו בתור סרט בפני עצמו
לא נכון.
ובכל זאת, ב"בלשים בלילה" היה ברוס הגדול מכולם (לא בסרט הפיילוט, אלא בסדרה כמכלול).
בטח שכן,
הסרט עם ה
יהלומים בתוך השעון. סוף 
.
זה סרט טלוויזיה באורך מלא שהוביל ליצירת הסדרה. כמו התוכנית שהיו מראים פעם על 7 היתומות שהאיש העשיר מאמץ (נו, היתומה הכי קטנה ניגנה בסקסופון ובכל פרק הן שרו גם כמה שירים).
בדיוק כמו ש-edoov אמר,
זה לא סרט. זה פרק פיילוט ארוך.
אוי, איך קראו להם באמת? כלומר, באנגלית?
(בעברית זה היה "בנות המזל", נכון? הם היו 5 בנות, אאל"ט, אבל אולי א"ט.
אבל עדיין לא הבנתי, באמת, איך זה קשור ל'בלשים בלילה'.
גם זו סדרה שנוצרה
בעקבות סרט בעל שם זהה, תוך שמירת רוב הקאסט של הסרט.
רוב הסדרות בעולם
נוצרו בעקבות פיילוט.
זה לא פיילוט. זה היה סרט. תראה בימד''ב
הרבה פיילוטים
מצוינים משום מה בימדב כסרטי טלוויזיה. ברוב המקרים זה גם לא נכון.
גם זו סדרה שנוצרה
לאותה קטגוריה נכנס גם "קלולס"
מישהו יכול להסביר לי...
מה זה אאל"ט?
או א"ט?
הגיע כבר הזמן שאהיה מגיבה מן המנין, ומבלי לדעת את ראשי התיבות הקסומים, לעולם לא אהיה באמת חלק מכם…. :(
מישהו יכול להסביר לי...
אאל"ט – אם אני לא טועה.
א"ט – אני טועה. לא שימוש מקובל אלא יותר סוג של בדיחה.
השימוש הנפוץ יותר של א''ט
הוא דווקא "אוף טופיק".
יש באתר מילון - למרות ש''אאל''ט'' דווקא לא מופיע שם:
http://www.fisheye.co.il/static/diction.htm
-זה אחד מהלינקים הקטנים שמופיעים בתחתית כל עמוד באתר, יחד עם הלינק ל"שאלות נפיצות" ועוד כמה.
יש באתר מילון - למרות ש''אאל''ט'' דווקא לא מופיע שם:
תודה :)
יששששש עכשיו אני יודעת *הכל*
ראיתי כמעט את כל הסרטים
פרט ל"סין סיטי" ו"בן ערובה". אין מה להגיד, ברוס גדול. הסקר בהחלט לא קל, אם כי עדיין "12 קופים" הוא לדעתי אחד מהסרטים הטובים ביותר בכל הזמנים, הרבה מזה בגלל ברוס…
ארמגדון.
לא שזה הסרט הכי טוב שלו, אבל שם הכי אהבתי אותו.
אבל גם במת לחיות הוא אדיר.
''האלמנט החמישי''
אפילו שהתפקיד שלו שם היה שילוב של כמעט כל התפקידים האחרים שהוא עשה לפני (וגם אחרי) כן. אבל יצא ברוס וויליס האולטימטיבי – לוזר מגניב עם משפטי מחץ ומצב רוח רע.
ייפיי-קאייאיי, מאד'ה-פאקה!
יש שחקנים שהם טובים פשוט כי תופרים להם את אותן דמויות שוב ושוב בגרסאות שונות.
אני טוען כי ברוס וויליס הוא אחד מהם; לא, לא, אל תחשבו כי פירושו של דבר שיש לי משהו נגד האדון וויליס. אבל חייבים להודות שברוב הסרטים שלו הוא משחק את אותה הגברת (או שוטר) בשינוי אדרת.
ובכל זאת, אם כבר חייבים לבחור את ההופעה הטובה ביותר שלו, אצמצם את האפשרויות ל:
1. מת לחיות – התפקיד האולטימטיבי של וויליס, הארכי-טיפוס הקלאסי לכל הדמויות שלו שיבואו אח"כ. וגם כי זה סרט הפעולה היחיד שאמא שלי נהנתה לצפות בו לא פחות ממני.
2. האדסון הוק – סרט שכנראה מהווה סרט קאלט, שכן הוא סרט מצויין ומצחיק שאותו אני מסוגל לראות שוב ושוב, ובכל פעם להתפלא מדוע הוא נכשל בזמנו בקופות (ודרך אגב, אפשר לומר בדיוק את אותו הדבר על "אחרון גיבורי הפעולה" של שוורצנגר).
וויליס מראה את הצדדים הקומיים שלו, שכולנו התגעגנו אליהם מאז הסדרה המיתולוגית שלו ושל סיביל שפרד,Moonlighting.
3. 12 הקופים – וויליס לוזר? אנטי-גיבור? לא יכול להיות! הוא אפילו לא שוטר כאן!
נו טוב, אז יהיו אלו שיגידו שבראד פיט גונב את ההצגה. אני מסכים איתם בחפץ לב. אבל גם וויליס מעניק משהו חדש מעצמו לצופים, ורק על זה מגיעות לו כל הנקודות…
מסכים במאה אחוז עם כל מה שאמרת.
אלו גם הסרטים החביבים עלי.
יש לו 2 קטבים- קשיחות וציניות, וברוב הסרטים שלו הוא נמצא איפהשהו על הסקלה ביניהם. בשניהם הוא מצויין, לטעמי. הקטעים של מיוסרות וכאב הרבה יותר חלשים אצלו, אבל כל עוד הוא לא גרוע כמו קיאנו ריבס אני מרוצה.
אישית, אני מעדיף אותו ציני. הוא מצחיק אותי לאללה. אי לכך אני בוחר את האדסון הוק.
מה איתך? לא אמרת במה בחרת.
ברוס (ש)לי
– סחה על הכותרת לסקר.
– מישהו שם לב עד כמה ברוס נמשך לסרטים עם מספרים בשם? האלמנט החמישי, החוש השישי, 12 קופים…
– הייתה התלבטות קלה בין "סין סיטי" ל"12 קופים", אבל ממש קלה, כי בראשון הוא מופיע בקושי שליש סרט ומיקי רורק גונב לו את ההצגה.
הוא היה גם טוב ב"ספרות זולה", אבל גם שם הוא מופיע רק בחלק מהסרט. את סרטי השאמאלאן שנאתי, "האלמנט החמישי" היה בעיקר כיף טהור (ולילו גנבה את ההצגה), ואת "מת לחיות", "האדסון הוק" ו"בן ערובה" לא ראיתי (אבל ראיתי את The whole nine yards, וברוס חביב שם ולא יותר).
ג'ון מקליין- הכי טוב
אני בחרתי ב "מת לחיות". עד כמה שהוא משחק שם את הגיבור הקיטשי והסטנדרטי, הוא פשוט עושה את זה טוב. ברוס וויליס אכן "תפור" לדמות הזו (או ההיפך). הבדיחות הציניות, האדישות במצבי לחץ… נראה כל כך קול ומשעשע.
אני חייב לציין שגם אני ממש אהבתי את האדסון הוק. סרט מעולה. וגם אני ראיתי את "אחרון גיבורי הפעולה", אך פשוט מתקשה להבין למה לעזעזל כל כך אוהבים לקטול אותו. סרט נהדר ומהנה שגורם לך להבין למה קולנוע זה דבר נפלא כל כך.
האדסון הוק
סרט שכולו כייף, כמו שכבר אמרו מעלי.
מת לחיות, כמובן. כל אחד מהסרטים האלה הוא אקשן במיטבו, ואני יכולה לצפות בכל השידורים החוזרים שלהם בלי להתלונן.
12 קופים – כי התפקיד שלו שם כל כך שונה מב"מת לחיות". למרות שבראד פיט גונב את ההצגה, זה עדיין הסרט של ברוס וויליס.
ספרות זולה – בגלל כל ההרפתקאות המשונות שהוא עובר שם (אם כי הכוכב האמיתי הוא סמואל ל' ג'קסון).
החוש השישי – תפקיד מאוד מינורי והכוכב בעצם הוא הילד.
ארמגדון – מתחיל טוב (עם המרדף אחרי בן אפלק) ונגמר רע (קיטש מוחלט וצפוי).
בלתי שביר – לא אהבתי. מוזר מדי.
סקר קשה, בגלל שיש לו כל כך הרבה תפקידים טובים:
את השאר לא ראיתי.
זה רק אני או ש..
הוא משחק פחות או יור את אותה הדמות ברוב הסרטים אם לא כולם
תמיד זה בחור החצי אדיש והדי ציני שנקלע לסיפור מסובך שלא באשמתו ולמרות שהוא לא רוצה הוא מציל את היום
ככה זה בארמגדון בספרות זולה באלמנט החמישי במת לחיות במידה דומה בסין סיטי
חוץ מהחוש השישי ו12 קופים הוא משחק פחות או יותר אותה דמות תמיד
בסין סיטי אותה דמות?
בסין סיטי לא היתה בו טיפת ציניות, גם אדישות לא.
אוי, כמה סרטים טובים.
או לפחות, כיפיים. עכשיו אני זוכרת למה אני אוהבת אותו למרות דברים כמו ארמגדון…
כמובן שבסופו של דבר ההתלבטות הגיעה למת לחיות (הזכוכיות…מצמרר. וכמובן הציניות המשעשעת) ו12 קופים (דעתו מוסחת, המציאות…לא לגמרי ברורה, פרצי ילדותיות מאוד אמינים לצד אלימות לא פחות אמינה). וכמובן שבסוף בחרתי בקופים, לא רק בגלל שאני אוהבת אותו יותר, אלא פשוט כי ברוס וויליס משחק בו טוב יותר, ואפילו מצויין.
איפה...
בפינה הכי מודחקת במוח שלי, אני מקווה.
דבר ראשון
הסקר הזה הבהיר לי לרגע כמה דמויות טובות יצאו מהאיש והשאגה (אגב, חסר באמת "הווולי" בסקר הקודם). וזה מבהיר גם איזה דמויות שלו הן רעות באמת (ארמגדון, הילד, צבע הלילה). עכשיו, למרות האמפטיה שלי לג'ון מקליין, השוטר הציני, שלמעט גליצ'ה קטנה בסרט השני, יצא כריש, הבחירה תהיה בסוף "12 קופים" ולו רק בגלל העובדה שהקשיחות הוויליסית הקלאסית מקבלת כאן טוויסט ויוצא גם הצד הרגיש של הבנאדם. תקראו לי הומו שמאלני מתחסד (מה שלא ממש רחוק מהמציאות), אבל זה מה שחסר לגבר האמיתי של "מת לחיות".
ברור שהאלמנט החמישי
סרט מצויין ומפגן של חוש הומור קולי ולוזרי להפליא מצד ברוס וויליס. חוץ מזה, הסצינה של המונית המעופפת פשוט מצויינת.
האלמנט החמישי!
סרט שאני פשוט יודעת בעל-פה…
אין עליו.
אתן מכירות את זה
שאתן מחפשות אחרי איזה סרט בתנך אחרי שחקן שנראה לכן מוכר ממקום אחר?
אז לי זה קורה המון,אבל מה שאני לא מצליחה להמנע ממנו זה מלבדוק בכל פעם זה איזה שחקן ראיתי הכי הרבה סרטים שלו.
בכל פעם אני מתפלא שזה בראד פיט אבל זה בעצם תמיד מתברר כוויליס.
עשרים סרטים שלמים ראיתי של האיש הזה.
מה זה אומר עליי אני לא יודעת,אבל זה אומר שהוא עשה לא מעט כאלה שאהבתי.
ומתוך הסרטים ההם,כ"כ מעטים בסקר,ושלושה אחרונים בכלל לא ראיתי.
אז בכל זאת,נראה שדפקא 12 לוקח כאן.
ו-כן,זה גם בגלל פיט.
האדסון הוק
ולו בגלל שהוא היה אחד מהסרטים שהיו מוקלטים אצלנו אי אז בימי הוידאו העליזים, וכיוון שכך צפיתי בו בערך אינספור פעמים. בו, ב"מי הפליל את רוג'ר ראביט", ב"שגעון בחלל", ועוד כל מיני הזויים אחרים. מעניין לאן הקלטת נעלמה…
ובכל מקרה, הוא באמת נפלא שם.
לא שהוא לא נפלא בסרטים האחרים שצוינו בסקר זה (שאגב, בערך פעם ראשונה שראיתי כמעט את כל הסרטים בו), אבל בהאדסון הוק יש בו קסם בלתי מוסבר.
האדסון הוק
"ימי הוידאו", אתה אומר?
נראה לי שכדאי שאני אעשה על זה סרט…
האדסון הוק
מאמין שאצלי זו פעם ראשונה שראיתי ממש את כולם (וגם עוד סרטים שמתאימים אבל לא נכנסו!).
האדסון הוא סרט טוב, עד כמה שזכור לי, אבל לא משהו יוצא דופן עד כדי שיהיה "הכי טוב של…".
מן הסתם
רגשות נוסטלגיה חמים הם אלה שגרמו לי להצביע לו (מעין אפקט שרק הפוך כנראה).
מצד שני, הוא באמת זכור לי כסרט כיף, וברוס במיוחד זכור לי שם קליל ומשעשע ונחמד. בניגוד לברוס הכבד, הרציני והצרוד של סין סיטי, או לחילופין, ברוס עם בעיות אוריינטציה ב12 קופים, שכמובן אין ספק שמעידים על כשרון לא מבוטל, אך לאו דוקא הם אלה שגורמים לי לזכור אותו בחיבה.
האדסון הוק
ברוס וויליס אמר שהוא לא אהב בימיוחד את המשחק שלו "בהאדסון הוק" וגם הסרט עצמו זכה בראזי בקטגוריות:הסרט הגרוע ביותר התסריט הגרוע ביותר (סתם לידע מורחב וויליס היה שותף בכתיבה) והבמאי הגרוע ביותר. וויליס גם היה ממועמד על המשחק שלו ולמזלו הוא לא זכה.
משהו יודע מה זה הסרט ?mortal thoughts
האדסון הוק
ראזי הוא לא מדד לכלום.
האדסון הוק
אם כבר, אוסקר הוא לא מדד לכלום. ראזי הוא מדד לצייטגייסט, לרוח הזמן.
האדסון הוק
כנ"ל לגבי האוסקר, ושני הפרסים האלו לא מהווים איזשהו טיעון משכנע בדבר איכותו של סרט.
האדסון הוק
לא בדיוק. ראזי הוא מדד לאיכות הנתפסת של הסרט. אם הקהל חושב שהסרט גרוע, הסרט יקבל ראזי או מועמדות לראזי. אוסקר (רוב הזמן) מנותק מהמציאות גם מהבחינה הזאת. האם הסרט הוא טוב או רע, האם הקהל חושב שהוא טוב או רע, האם הוא מצליח או לא מצליח בקופות, האם הוא בכלל אמריקאי או לא*, אלה לא שאלות רלבנטיות לאוסקר.
* יכול להיות כל סרט דובר אנגלית ולפעמים גם זה לא, לא חייב להיות בהפקה אמריקאית, בטח שלא סרט אולפנים.
האדסון הוק
אני חושב שאמר זאת אורי קליין, ובכל זאת אני אאחז בדבריו – האוסקר הוא מדד לאיך שהוליווד רואה, או רוצה לראות, את עצמה.
האדסון הוק
כן ולא. במקור זה היה מדד לגבי איך שהוליווד רצתה לראות את עצמה. בעשור האחרון זה הפך לאיך שהוליווד רוצה לנכס לעצמה קולנוע שהיא לא עושה ולא רוצה לעשות.
זה נכון שהיה איזה סרט שהיה מועמד גם לאוסקר וגם לראזי
בו זמנית?
יש כל מיני סיפורים כאלה
היו שחקנים שהיו מועמדים על אותה הופעה גם לאוסקר וגם לראזי (אבל לפני עשרים שנה כשהראזי עדיין העזו לתקוף את מי שבא להם ולא רק מטרות קלות), היו שחקנים זוכי אוסקר שזכו גם בראזי על סרטים אחרים, היה את התסריטאי בריאן הלגלנד שזכה באוסקר ובראזי באותה שנה על שני סרטים שונים.
זה נכון שהיה איזה סרט שהיה מועמד גם לאוסקר וגם לראזי
באותה קטגורייה זה היה שיר הנושא של ארמגדון שגם היה מועמד באוסקר (השיר הטוב ביותר9 ובראזי בשיר הגרוע ביותר מפני שבאותה תקופה השיר (והסרט כמובן) היה להיט היסטרי,השיר כבר יצא די מעצבן.
נ.ב:גם באוסקר ובראזי זה לא זכה
האדסון הוק
או, במילים יותר פשוטות, כשמדברים על מדד לאיכות יוצאים מהנחה שיש משהו שהוא מדד לאיכות והפרסים הם לא המשהו הזה. אבל כמו שכולנו יודעים אין דבר כזה מדד לאיכות.
מש''א
12 קופים
כמו רבים אחרים כאן, גם אצלי זה סוף סוף סקר שאפשר באמת לענות עליו בלי להרגיש שמפספסים מתוך בורות את התשובות הטובות ביותר.
אהבתי את ברוסל'ה של 12 קופים במידה הרבה ביותר. יש משהו במשחק שלו שהוא חצי משוגע חצי רציני… לידו, בראד פיט שמשחק את המשוגע המוחלט, רק מדגיש עד כמה המשחק העדין של וויליס הוא אפקטיבי במקרה הזה ועד כמה הסרט נשען עליו.
בחירה שנייה היא ספרות זולה – הוא פשוט מדגים בזמן כל כך קצר כל כך הרבה גוונים של אותו האיש – איך הוא בעבודה, איך הוא כשמעצבנים אותו, איך הוא באהבה, איך הוא כשמעצבנים אותו באהבה, איך הוא באסון, איך הוא בניצחון… וזה אפילו לא סרט שלם. ולמרות המנעד הוא לא משאיר ספק שמדובר באותו אדם, אותה דמות.
עם זאת, האמת שמבחינה רגשית טהורה, אני נוטה דווקא ל"בלשים בלילה". ברוס הראשון שלי – צעיר, שעיר, שנון עד בכי ומתייסר באהבה…
ללכת על הכל 1+2
הוא מגניב שם. אחד הרוצחים המקצועיים האהובים עליי.
לדעתי צריך לארגן קרב שלו עם אומה תורמן מקיל ביל.
אומה לוקחת אותו בזחילה
ברוס הגדול מכולם
סקר טוב, הרבה אופציות טובות. הסרט הכי טוב – ספרות זולה. אבל התפקיד הכי טוב נתתי ל12 קופים
אני צריך להתלהב מזה שראיתי את כל הסרטים?!
מת לחיות – סרטי אקשן כל כך טובים, ללא ספק. אבל שם ברוס משחק את הבחור המצחיק שלדעתי זה דווקא תואם את התדמית שלו. למרות שיש כמה שחקנים בהוליווד שהיו יכולים להחליף אותו…
האדסון הוק – לא ניתן לניסוח.
ספרות זולה – איך אפשר להתווכח על זה שהדמות הכי מגניבה שם זה לא העבד של זד?!
12 קופים – הבחירה שלי! מלחמת חושים נצחית נגד בראד, ויותר מכך: הוא מבולבל, לא מבין כלום, קלוזאפים על הפנים שלו וכו'… פשוט ענק. בסרטים כאלה הוא יוצר את עצם הסקר הזה…
האלמנט החמישי – זה די קל להיות קול, מצחיק וכייפי כשכל הסובבים אותך שרוטים לגמרי
ארמגדון – אפילו בן סטילר היה יכול להחליף את ברוס. (כל עוד היו מבקשים ממנו לא להתנהג כמו אידיוט…)
החוש השישי – סרט הקדמה ל "האחרים", ומכיוון שניקול יותר כוסית מברוס… אין בסיס להשוואה…
בלתי שביר – אילו הוא היה כושי בסרט הזה, אז יש מצב שהייתי בוחר ב "בלתי שביר…"
בן ערובה – הייתי בוחר בזה אילו הייתי אחד שלא ראה את הסרט…
עיר החטאים – סרט זה רוכש ממני כבוד ואהבה, אבל, סורי ברוס. הדמות הכי, הכי זה… תחברו את כולם ביחד ומה שיצא…….
לדעתי מת לחיות
זה הסרט שהוא יותר מזוהה איתו גם 12 קופים וספרות זולה סרטים טובים אבל כמו ששליחות קטלנית מזוהה עם שוורצנגר והשוטר מבברלי הילס עם אדי מרפי אז מת לחיות זה הסרט שהעלה דרגה את ברוס ויליס ברוס ויליס
הרוב האילם
מקריאת התגובות נראה שהרוב מסכים איתי שב12 הקופים היה לברוס אחד התפקידים הכי קשים לביצוע והוא עשה אותו כמו מלך
אבל לפי התוצאות הרוב האילם בחר ברוב מכריע במת לחיות
האם זה בגלל בורות מסויימת של הבוחרים שכנראה מכירים אותו בעיקר מהסרטים האלו ? או שמה באמת דמותו הטראגית (אך צינית ) של ג'ון מקליין היתה הדמות האולטמטיבית לברוס?
לדעתי זה בגלל פרשנות שונה של הסקר
או ליתר דיוק משום שכל אחד מחליט איך לענות, כפי שקורה לעיתים קרובות בסקרים.
"ברוס הגדול מכולם" יכול להיות "התפקיד הכי מורכב/קשה/מעניין" או "הביצוע הכי משכנע" או "הדמות שהכי מייצגת אותו/מתאימה לו/תפורה עליו" או סתם "הסרט שבו הכי אהבתי אותו".
האלמנט החמישי vs הדסון הוק
זה לא מוסרי הסקר הזה…
ולא שחסרים לו סרטים מצויינים אחרים.
בסוף בחרתי בהאלמנט החמישי.
בגלל לוק בסון ומילה יובוביץ'…
אני רואה שאני ממש ממש במיעוט
אולי כי אני לא זוכר את האפשרויות המובילות פה כי ראיתי אותן ממש מזמן, אבל מסרטיו החדשים של ברוס הדמות הכי מקורית ומעניינת היתה לדעתי בסרט בלתי שביר. אני רוצה להדגיש שאהבתי מאוד את כל הסרטים בסקר הזה, חלק גם יותר מאשר את בלתי-שביר, אבל שם לדעתי היתה לו את הדמות הכי מעניינת ויוצאת הדופן.
-האשף הדגול
ספרות זולה!
הוא הכי מגניב שם.
מה עם ''המלאכיות של צ'רלי: הילוך גבוה''?
סתם, סתם… גם לצחוק צריך מדי פעם.
אגב צ'רלי,
שפילברג הכריז שהוא הולך לעשות עוד פעם סרט הקשור להתפתחות מדינת ישראל וכל הג'אז הזה, והוא הולך לצלם סרט על תנועת הפנתרים השחורים ומעצר החלב של שנות ה70, המאבק נגד הקיפוח האשכנזי.
"המלאכיות של צ'רלי ביטון."
:)
מה עם ''המלאכיות של צ'רלי: הילוך גבוה''?
צ'ארלי ביטון גר בזמנו בשכונת רמות בירושלים, ואני הייתי החבר הכי טוב של הבן החורג שלו, שי.
אופס, אני מקווה שזה לא היה ספויילר…
צפיתי בכל הסרטים ברשימה פרט ל-2 האחרונים, ולמרות שהסרט האהוב עלי הוא (כמובן) ארמגדון, ברוס וויליס מבחינתי יישאר לעולם ג'ון מקליין. את המשפט שבכותרת היה לנו אפילו פעם ב-WAV על המחשב (לא מן הנמנע ששמנו אותו כשמערכת ההפעלה החלונאית שלנו עלתה או כיבתה את עצמה).
אהבתי את הסקר, אכן ברוס הגדול מכולם
ולחשוב שלא סבלתי אותו בתחילת דרכו כששיחק בבלשים בלילה…
אני חושבת שהפילומוגרפיה של ברוס היא אחת מהמשובחות ביותר שניתן למצוא – אקשן, מד"ב, דרמות, קומדיות ושילוב של ז'אנרים שונים גם יחד, מה שרק תחפשו.
עצוב לי שהוא לא מספיק מוערך.
לדעתי התפקיד הטוב ביותר שלו הוא ב- 12 הקופים ודווקא בלהיט הגדול שלו החוש השישי הוא הפגין משחק עלוב למדי (שרק בלט אל מול תצוגת המשחק המרשימה של הפרטנר שלו, הילד היילי ג'ואל אוסמונט).
חסרו לי בסקר סרטיו "מחשבות קטלניות" ו- "המוות נאה לה". שניים מתפקידיו המשובחים.
למה לא מוערך?
הכוונה היא לאוסקרים וכדומה? כי נראה לי שגם השניצקליינים של יגידו שברוס לא שחקן טוב.
רק קלין, אבל אני אגיד את זה:
ברוס לא שחקן טוב.
אני נהנה ממרבית הסרטים שלו, הוא יודע להיות מקסים כשהוא רוצה (וכבר הרבה, הרבה זמן הוא לא רוצה), אבל לצורך העניין, הוא כמו בראד פיט או מל גיבסון: הוא די יעיל במה שהוא עושה, אבל המנעד שלו מאוד, מאוד מוגבל. הוא יודע להיות רציני ודכאוני, או רציני ומתוח, או היסטרי ומשעשע. את 'היסטרי ומשעשע' (סטייל 'בלשים בלילה' ובעיקר 'האדסון הוק' הנהדר) הוא כבר לא עשה המון, המון זמן.
הוא לא שחקן גרוע במיוחד בסטנדרטים הנוכחיים של כוכבות, אבל נראה לי מופרך להשוות אותו, נגיד, לג'ין הקמן או דסטין הופמן.
טוב, השווית לבראד
שגם הוא בעיני שחקן מצויין. האמת שאני לא אריב על זה כי אף פעם לא ידעתי להגדיר מה זה בדיוק שחקן מצויין.
נראה לי שזה:
– אחד שאני רואה אותו תמיד כדמות ואף פעם לא כעצמו
-כזה שכשהדמות מרגישה משהו, אתה ישר יכול להרגיש את זה גם, אפילו אם זה לא בתסריט.
– כזה שיכול לעשות הרבה תפקידים שונים ולהיות אמין בכולם
– יש גם כאלה שפשוט עושים דברים שבני אנוש לא עושים, ולכן יש להם נוכחות מרגשת. אני חושבת כרגע על ג'ים קארי בתפקידיו הקומיים ועל ג'וליאנו מר.
– וגם….כזה שיודע לבחור את התסריטים שלו באופן שידגימו את היכולות שלו.
מה אתם אומרים?
שחקנים
אני נוטה להעריך יותר שחקנים מוכרים (לי) כשאני נתקלת בהם בתפקידים שבהם אני לא מזהה אותם. הדוגמא שקופצת לי ראשונה היא אד האריס, שהרשים מאוד בתפקיד רוצח מורשע בסרט שאת שמו אני לא זוכרת, אבל כיכב שם שון קונרי בתור עו"ד. בקיצור – הופעה מחשמלת, אבל לא היה לי אכפת באותו רגע מי זה, וגם לא זיהיתי אותו. אדוארד נורטון מזכיר את האריס במשהו, הוא משתנה מאוד מתפקיד לתפקיד. לא האמנתי שזה הוא באמריקה X. דוגמא אחרת – בילי בוב תורנטון ב"סיבוב פרסה". אז נכון שהוא היה מרוח בגריז מכף רגל עד ראש, אבל הופעה נפלאה בלי שום סיכוי לזהות אותו. נראה שאני אוטומטית מעריכה שחקנים מגוונים ומעניינים יותר.
עם זאת, אם בברוס וויליס עסקינן, אני לא צריכה לשכוח שזה הוא ולראות רק את הדמות. מבחינתי – אני חושבת שהוא שחקן טוב, אבל הוא אייקון תרבותי, דבר שמקשה עליי לשכוח. אבל יאללה – זה לא מפריע, הוא עדיין טוב.
ובראד פיט – בדיוק ראיתי אתמול "ראיון עם ערפד" – אני בטח לא אובייקטיבית, אבל הוא נהדר שם.
ותצוגת משחק אחת שהשאירה אותי נפעמת – נעמי ווטס ב"מלהולנד דרייב".
כנראה שאין לי ממש קריטריונים ל"משחק טוב". אני יודעת רק שלפעמים אני פשוט יודעת שזה טוב, כמו דה-נירו ב"נהג מונית", או שזה מרגש אותי כמו נעמי ווטס (בסצינת האודישן) או שזה אמין להפליא ומעורר תגובה אמוציונלית (חיובית או שלילית).
אנחנו לא אומרים כלום.
אנחנו מעולפים מחום.
אוי, אנשי אזור המרכז האומללים
בואו להרים, טוב אצלנו, יש לנו רוח קרירה ונעימה, והכי חשוב – לא לח. יש לנו אפילו קצת מקום.
אני מבקשת.
לא אזור המרכז. אזור השרון. אזור המרכז זה גיהינום עלי אדמות.
כיוצא אזור השרון אל ההרים
אני חייב לציין שאולי לא צלול כיין האויר פה, אבל לפחות הוא גם לא רטוב כיין
טוב, השווית לבראד
אני מסכים שגם וויליס (לרוב) וגם פיט (כמעט תמיד) יודעים לבחור תסריטים נהדר. העניין הוא שאני מסכים גם עם כל שאר הקריטריונים שלך, אבל לא מסכים שלא פיט ולא וויליס נופלים בהם – שניהם משחקים מגוון מאוד מצומצם של דמויות (וויליס), או פשוט לא משחקים אמין (פיט, שגם ב'ראיון עם הערפד' וגם ב'12 קופים' פשוט נראה לי מגוחך).
אבל, כן, מדובר בעניין של טעם.
לא מסכים.
והנה דוגמא קטנה – דה נירו שכל חייו נחשב לאחד מהשחקנים הגדולים ביקום, החליט לתת גם תפקידים קומיים לעת זיקנה – ומה שיצא, יצא ממש לא טוב.
מה שאני מנסה להגיד, זה, שלפעמים תפקידי אופי הוא תפקידים דרמטיים גורמים להעריך שחקן יותר ממה שמגיע לו ולו משום שמדובר בתפקיד דרמטי (ע"ע שרליז ת'רון במונסטר). כאשר כל כך הרבה אספקטים אחרים של הקולנוע, ובמיוחד קולנוע שלא נועד לשניצקליינים נזנחים להם, ושחקנים שמצליחים ומשגשגים בז'אנרים האלה, נחשבים גם לשחקנים נחותים רק בגלל שהם לעולם לא נתנו תפקיד דרמטי טוב.
הויכוח על ברד פיט כבר היה באתר, וטענתי בזמנו שהוא אחד מהשחקנים הטובים ביותר בדורו. אבל בכל מקרה, הרעיון, אני מקווה – הובן.
ואגב, במידה מסוימת דוקא שני השחקנים שאתה הזכרת ממחישים את זה טוב מכל. בעוד הופמן נתן כמה מהתפקידים הגדולים ביותר בקולנוע (לני, קאובוי של חצות, טוטסי, איש הגשם) והוכיח מגוון או מנעד לא קטן (טוטסי). הופמן, מבחינתי הוכיח לי שוב ושוב שהוא השחקן הטוב בדורו (ועם פאצ'ינו הסליחה). הקמן? הקמן הוא שחקן דרמטי טוב, אבל הוא שחקן שמשחק כמעט ורק תפקידים דרמטיים (לא, משפחת טננבאום לא נחשב), ולא ראיתי אצלו מנעד גדול מדי. מה גם שהתפקידים הדרמטיים של הופמן היו טובים יותר מאלו של הקמן.
אז למה הקמן נחשב לשחקן באותו שיעור קומה? לדעתי, הסיבות לכך מגוונות, למשל – העובדה שהוא שיחק בכמה סרטים נחשבים מאד מאד (בוני וקלייד, השיחה, הקשר הצרפתי) בתחילת דרכו. אבל גם, וזה חשוב במיוחד – בגלל שהוא מיצב את עצמו כשחקן של תפקידים דרמטיים, וכשחקן שעושה את זה ביעילות מירבית.
מבחינתי, זה לא מספיק.
עם מה?
אתה לא מסכים שמנעד הוא התכונה החשובה ביותר של שחקן? או עם הדוגמא של הקמן? או עם פיט? או לגבי וויליס?
אני די מסכים לגבי הקמן – אכן, הוא לא הופמן. מצד שני, לאיש יש שליטה גופנית (בהבעות הפנים, בנימת הקול, ביציבה) מעוררת השתאות.
לגבי פיט, פשוט עניין של דעה. הוא נראה לי מוגזם במרבית התפקידים שלו, ואפילו בתפקיד המוצלח ביותר שלו – טיילר דרדן – הוא מוצלח פשוט כי הוא נדרש להיות מוגזם. מצד שני, כשהוא לא מוגזם (למשל ב'טרויה', או בסרט הדבילי הזה עם פורד) הוא פשוט נטול כריזמה.
ואגב, לגבי וויליס, האיש עשה כמה וכמה תפקידים דרמטיים. בכולם הוא לא הרשים אותי (ראה הקמן).
עם ההסכמה שבלהסכים על המוסכמה ממקודם, כמובן.
אני מסכים שמנעד הוא תכונה חשובה. אני רק חושב שמתוך המנעד, נראה כאילו החלק הדרמטי תופס הרבה יותר מ80% מהעוגה – זאת אומרת, שחקן שישחק רק בתפקידים דרמטיים ויעשה את זה טוב, (נגיד, ג'ין הקמן) ייחשב לטוב יותר מאשר שחקן שמציג את המנעד כולו – מלבד זה הדרמטי (הציני, הקומי, המריר מתוק, וכו'), שייחשב כאילו הוא לא הציג את הסחורה כולה. ולכן גם אם הוא מצליח במה שהוא עושה ביותר (ג'ים קארי) הוא תמיד ייחשב כפחות טוב מההוא הדרמטי.
לבראד פיט, יש כריזמה בתפקידים דרמטיים, אבל לא בכולם. באלו כן? סליפרס ורוחות של תשוקה למשל.
עם ההסכמה שבלהסכים על המוסכמה ממקודם, כמובן.
כנראה יש בזה משהו – שהשתתפות בסרטים קומיים נוטה להכתיב את המוניטין של השחקן יותר מלסייע לו.
ובכל זאת, שלא נסכים יותר מדי, עד 'שמש נצחית בראש צלול' חשבתי שג'ים קארי שחקן דרמטי מחורבן. אבל בסרט הזה הוא הצליח לשנות את דעתי (לא כמו ש'Punch-drunk Love' שינה אותה לגבי אדם סנדלר, ובכל זאת).
אני לא חושב שהמנעד הופך שחקן ליותר טוב
אולי יותר מעניין, אבל יש שחקנים שיודעים לשחק תפקיד אחד, אבל עושים אותו נהדר. למשל רוברט דה-נירו, שחקן של טיפוס אחד, אבל איזה טיפוס.
וויליס טוב במה שהוא עושה. אין בזה שום רע, רק טוב. בגלל זה מת לחיות הוא הנבחר שלי, זה התסריט הנכון ביותר לוויליס שיכול להוציא ממנו את המיטב שלו. אני לא חושב שהקמן בנעוריו היה יכול להיות ג'ון מקליין. גם לא דה-נירו או בראד פיט. זה התפקיד לוויליס.
ג'ין הקמן,
הוא שחקן דרמטי כל-כך טוב, שבמשך שנים היה נדמה לי שמלהקים אותו לסרטים גרועים מתוך מחשבה של "אין לנו אפשרות להציל את התסריט, נשים את הקמן וההופעה שלו תסתיר את זה שמדובר בזבל של סרט", ואכן כך היה קורה הרבה מאוד פעמים.
וחוצמזה רויאל טננבאום נחשב להפליא.
ג'ין הקמן עשה תפקיד קומי מצוין בסופר מן 1
אולי רוב התפקידים שלו דרמטיים, אבל כשהוא צריך להיות קומי הוא טוב בזה.
נכון, הוא לא דסטין הופמן. אבל לא צריך לזלזל בו.
שלא לדבר על כלוב הציפורים ותפוס את שורטי
וניתן לומר שלשחק את הגיבור בסרטים מסויימים ואת הנבל באחרים זה סוג של מגוון.
בגדול, אתה צודק
גם ברוס ויליס וגם בראד פיט הם שחקנים מאוד מוגבלים, שנהנים מהשוואה לעצים כטום קרוז לצורך הכתרתם כ"שחקנים חשובים". בסופו של דבר הם פשוט מנייריסטים. וכן, גם בוחרים תסריטים בטעם. מה שמעניין במקרה של בראד, בעיני, זה שהוא טוב יותר ככל שהוא בוחר טקסט עם פחות עומק. ב"12 קופים" ואפילו "מועדון קרב", כשהוא מנסה לבנות דמות מעניינת עם שורות מוצלחות, הוא מפספס ברוב המקרים. לעומת זאת, ב"משחק ריגול" או "אושן 11", כשהוא צריך לעבוד עם חומר דל, החן הטבעי שלו הופך דמויות חסרות אופי לאטרקטיביות ונחמדות.
מה שכן, אני מוכרח לתהות למה דווקא הופמן כקוטב השני: נכון, יש לו לפעמים יציאות מבריקות. אבל אני היחיד שחושב שהוא לגמרי לגמרי אוברייטד? ראיתי לא מזמן את העיבוד הקולנועי ל"אמריקן באפלו", לא אחד המחזות הגדולים של מאמט, אבל בכל זאת, מחזה של מאמט. במחזות של מאמט, למי שלא מכיר, מצויים הדיאלוגים הכי שנונים, אמינים, מיוחדים ומרגשים עבור כל שחקן, והופמן, בהתעקשות שלו ל"שחק" אותם ולבנות לעצמו דמות, פשוט מחרב אותם מהיסוד. איכשהו נדמה שהוא פשוט לא שחקן רגיש מדי – עסוק יותר בבניית הדמות שלו מאשר בקשב לטקסט שהוא צריך לשרת.
גונקל?!?!
סליחה, אבל אני יותר מדי בשוק מכדי לענות לעניין.
לגבי בראד פיט
אני לא מסכים, וכבר הבעתי את הדיעה הזאת מספיק פעמים בעבר. נכון, יש לו קשיים כשהוא צריך לגלם דמויות רגילות, והוא עושה את זה לא מספיק טוב. מצד שני, הוא מגלם דמויות אקסצנטריות מצד אחד (בדיוק כמו בסרטים שהזכרת לרעה – 12 קופים ו"מועדון קרב") בהצלחה מרובה, ומצד שלישי הוא גם מגלם דמויות בעלות חן וכריזמה באופן נהדר (אושן, מר וגברת סמית'). ומעבר לכך, ולמרות שהוא קצת פחות טוב בזה יש לו גם כמה תפקידים דרמטיים מצוינים שהזכרתי כבר.
מה שמעניין יותר הוא מה שאתה אומר על הופמן. בעיני הוא שחקן גדול, בעיקר בגלל שהוא שחקן נטול נוכחות פיזית. הקמן הוא ענק, פיזית. וגם לדה נירו ופצ'ינו יש משהו מאד איטלקי ובולט, הופמן הוא השכן ממול, ובכל זאת הוא מצליח לקנות אותי מחדש בכל סרט שאני רואה אותו (ובעיקר, בעיקר, בסרטים הקלאסיים שלו מהשנים 67-85). אני לא חושב שראיתי כל כך הרבה יכולת שטמונה בכל כך מעט נוכחות. הוא צריך לעבוד הרבה יותר קשה מאשר כמעט כל השחקנים, והוא מצליח יותר מכולם. (אגב, גם לאד נורטון אין ממש נוכחות פיזית, ובכל זאת הוא מצליח להיות ענק, וזו גם אחת מהסיבות שבגללן אני כל כך אוהב אותו).
את "אמריקן באפלו" ראיתי ממש מזמן, והדבר היחיד שזכור לי ממנו, זה שיש בו רק שלושה שחקנים ומטבע. בכל מקרה, קשה לי להאמין שזה היה אחד מתפקידיו הגדולים של הופמן. שכאמור, כרגע, הוא אצלי השחקן המוערך מכולם.
ואיך שכחתי את ללכת על הכל
כפי שהזכירו לפני. הוא פשוט גונב שם את ההצגה ומפגין כריזמה אדירה.
ארמגדון!
התגובה הזאת אולי לא הכי כשירה ואמינה כי הסרט, שאני הכי אוהבת, ומסוגלת לראות בלי סוף זה ארמגדון. אבל למי איכפת? כי בסוף (ועכשיו זה בהחלט הסוף של שנת הלימודים) תמיד כשמזכירים את ברוס וויליס אני חושבת על ארמגדון. אז בעצם, מה לא בסדר בזה?!?!
לברוס יש הרבה סרטים מאוד טובים והוא שחקן טוב. כרגע אני זוכרת את האלמנט החמישי, מת לחיות למינהם, החוש השישי ,12 קופים ואני חושבת שהיה עוד סרט שאהבתי….אבל אני לא זוכרת.
בקיצור, הפואנטה של התגובה הזו היא: "ארמגדון" סרט סוף (העולם) וברוס משחק שם מדהים.
נ.ב
ברוח הסקר אני חוששת שאני הולכת לראות את הסרט. שוב.
נ.ב.2
חופש נעים לכל מי שלמד עד היום ומעכשיו יש לו חופש. תעשו חיים, ואל תבזבזו את הזמן! תיסעו לכל מיני מקומות, תלכו לים, תפגשו חברים ותיגרמו לי לנגן על הגיטרה שלי לשם שינויי.
''ארמגדון שולת!!1'' ?
ארמגדון אכן סבבה של סרט
וכבר קשה לספור כמה פעמים צפיתי בו (ועכשיו כשיש לי את הדויד, האפשרויות בלתי מוגבלות! מואה-הא-הא!) אבל אפילו אני לא יכולה לקרוא למשחק של ברוס וויליס בסרט "מדהים". הוא משחק שם ממש בסדר, אין לי טענות מיוחדות (אולי בעצם לגבי הפאה המכוערת שהדביקו עליו) אבל לא יותר מזה.
אני אוהבת את ארמגדון בזכות הנושא (חלל וכו'. גברים בחליפות של נאסא עושים לי את זה. לגמרי); השילוב בין הומור / דרמה / אקשן / רומנטיקה וכו' במעטפת כל-אמריקאית (אבל מספקת בדיוק את הסחורה); אנסבל מוצלח של שחקנים (ובראשם סטיב בושמי, שקיבל את רוב השורות הטובות בסרט); ובעיקר כי התוצאה מאד מהנה לצפיה (מבחינתי) וכמו שהיוצרים אמרו בקומנטרי: באנו לעשות סרט כיף, וכל מי שחושב אחרת החמיץ את הפואנטה. מבחינתי הם הצליחו, וכיוון שכיף לי לצפות בסרט ואני נהנית לחזור על חוויות מהנות, יצא שצפיתי בסרט 3 פעמים בקולנוע (בתשלום מלא!), ועוד אי אילו פעמים בוידאו/DVD.
די מוזר שעד שיש סקר בו אחת האפשרויות היא 'ארמגדון' לא ברחתי בה… אבל מבחינתי ברוס וויליס הוא פשוט עוד שחקן בסרט הזה ותו לא. כשמזכירים את ברוס וויליס אני חושבת על 'מת לחיות'. ג'ון מקליין הוא מבחינתי ה-תפקיד שלו, שהתאים לו כמו כפפה ליד, ושם אני הכי נהנית לראות אותו.
לעורכי הסקרים - שני הצעות.
הראשון, בעקבות הדיון הארוך בעניין סיןסיטי – עד כמה מוכנים לתמוך באמצעים צנזוריאליים כדי למנוע אלימות במציאות. אינני יודע בדיוק איך להציע את האפשרויות, אבל חזקה על חכמי הפורום ושריו שימצאו משהו.
השני, משהו שנמצא לי בראש זמן רב, ולא מצאתי שעשיתם סקר עליו – איזה ספר מד"ב או פנטזיה כדאי וחשוב להסריט. זאת עקב המגמה האחרונה של הסרטת ספרים בכלל, ומד"ב ופנטזיה בפרט.
נרניה שולתת!… אני בעד ארץ ים, פראצט יכול להיות מצחיק מאד. אורסון סקוט קארד ועוד.
לעורכי הסקרים - שני הצעות.
Earthsea הופק כמיני סדרה ע"י ה-SciFi Channel לפני שנה. אולי בעתיד ישדרו את זה בהולמארק בארץ (כמו שעשו עם ילדי חולית ו-Peacekeeper Wars). לפראטצ'ט אין לדעתי סיכוי רב לנוכח ההצלחה הפושרת של מדריך הטרמפיסט. הספרים שלו פחות מפורסמים מהמדריך, הסרט יעלה לפחות כמו המדריך ופוטנציאל הקאלט יותר נמוך (גם אין כמעט ציטוטים זכורים וגם אין תירוץ לבוא לסרט במגבת). לסיכום – המשחק של אנדר כבר בהפקה.
http://www.imdb.com/title/tt0400403/
עיבוד או איבוד
בכ"ז יש הבדל בין סדרת טלויזיה לסרט.
אבל העיקר הוא איך היתה הסדרה? האם היא היתה מוצלחת או לא, ועד כמה נאמנה למקור.
עלה לי רעיון של סולם הרס – ספר ביחס לסרט. כשמדובר בהפקה – כמה נתונה סכנת ההרס, ולגבי סרט שנעשה – כמה הרס בוצע בפועל…
לגבי פראצ'ט, נראה לי שהיום העלויות נעשות מוזלות עם הזמן ככל שהטכנולוגיה נעשית זמינה. ומצד שני ישנו צורך בעוד סרטי פנטזיה, והמאגרים המפורסמים מאד אוזלים אט-אט.
מדד ההרס – הצפוי, הערכה שלי:
ארץ ים – בינוני. סדרה עם עומק, אבל יש גם הרבה מקום לויזואליות.
אנדר – גבוה. כי כל העניין של אנדר היה מבחינתי שקארד לקח "סיפור" צפוי מאד – ילד מציל את העולם מחייזרים – והפך אותו למשהו אחר, עמוק יותר. וקל להרוס את זה בחזרה לצפוי.
ופראצ'ט – בינוני גם. שם הסכנה נמצאת בפארודיות של הדברים. האם יצליחו לעשות את זה שנון. אבל אני מעריך שאם כבר יעשו אתזה יש פחות סיכוישלא יעבדו על זה כמו שצריך.
ארץ-ים: גבוה להחריד
הסדרה היתה כל-כך גרועה שאורסולה לה-גוין יצאה בפומבי כנגדה. בעיקר הרגיז אותה שהפכו את גד ללבן – היה לה מסר ברור בכך שהוא היה כהה – אבל בכלל, היא (ונראה לי שכל מי שצפה) חשבה שמדובר בזבל מהסוג הירוד ביותר.
הנה:
http://www.ursulakleguin.com/Index-EarthseaMiniseries.html
אגב, היה סקר כזה
הספר שהכי נהרס בהסרטה. כמובן שהרוזן ממונטה כריסטו היה *אמור* לזכות ברוב קולות, אבל…
אוי ואבוי. אז אני צריך להתבייש שנהנתי מהסרט?
כי הוא אכן דבילי, אבל גם כיף לראות אותו.
אני משערת שזה תלוי.
קראת את הספר?
נעלבתי
טוב, לא באמת נעלבתי, אבל כן. כמה וכמה פעמים (אבל מזמן).
טוב, אז...אני לא יודעת מה לענות לך.
אבל יכול להיות שאני מושפעת מהעובדה שזה לא סתם רצח – זה רצח של אחד הספרים האהובים עלי. בכל מקרה, באופן תאורטי, אתה אדם חופשי ומותר לך לאהוב איזה סרט שאתה רוצה, וכו'. אבל הרוזן ממונטה כריסטו?!… אולי עדיף שאני לא אגיב, זה יהיה לטובה.
ספר לעומת סרט
אמרתי את זה כבר ב'קונסטנטין' (להבדיל, כי הסרט היה טוב יותר והספר טוב פחות מהמקרה הנוכחי) – אם הסרט טוב, אני משתדל לנתק אותו מהסרט. מה אכפת לי שמדובר ברצח מוחלט של יצירה ספרותית נערצת? אם זה כיף, זה מקובל עלי.
מאידך גיסא (כמובן), זה הרושם הראשוני מהיצירה בכללותה שיוותר להרבה צופים, בעיקר צעירים, וזה כבר לא ממש מקובל עלי.
בקיצור, אני חלוק. מזל שאף אחד בהוליווד לא שואל אותי בכל מקרה.
היה כבר סרט על בסיס ''התלת-רגליים''?
אני זוכר שהיתה איזו סדרה בערוץ 1 כשהייתי ממש קטן, אבל לא זוכר סרט לפי הספר הזה.
''התלת-רגליים''
אכן היתה סדרת טלוויזיה בריטית, שלמרבה הצער לא הושלמה מעולם.
http://www.imdb.com/title/tt0086818/
הספר עצמו מחולק לשלושה חלקים, וכך גם עשו כשבאו להפיק את הסדרה. העונה הראשונה עסקה בחלק הראשון של הספר, העונה השנייה עסקה בחלקו השני של הספר, ואת העונה השלישית של הסדרה – החלק האחרון של הספר – פשוט לא הפיקו מעולם.
שאלתי אם היה סרט
אני יודע שהיתה סדרה
למיטב ידיעתי לא היה סרט
אולם בסידרה הופיע שחקן שהתפרסם מאוחר יותר בקולנוע – אנדרו מקארתי (יפה בורוד, מיסטיק פיצה).
התסריטאי והבמאי של טרוייה
באמת סיכויי הצלחה גבוהים יש למשחק של אנדר אם צוות שכזה. שלא לדבר על השמועות הדי נוראיות על שינויים טיפשיים בתסריט שכבר מסתובבות להן.
-האשף הדגול
'טרויה' היה טוב.
יש מין ספורט כזה של השמצת 'טרויה', בעיקר אצל אנשים שלא ראו אותו בכלל. 'המלך ארתור' היה רע. 'אלכסנדר' היה רע. 'ממלכת גן עדן' היה רע. 'טרויה' לא.
ראיתי את טרויה
והוא גמל אותי בהצלחה מאפוסים היסטוריים לפחות למשך השנה הנוכחית. הייתי מרחיבה, אבל שכחתי את רוב הסרט ואין לי כוונה לראות אותו שוב כדי להיטיב להסביר למה לא אהבתי אותו.
עכשיו כבר מותר להגיד שמצבו של אנדר לא נראה מזהיר?
ראיתי את טרויה
אבל בניוף תסריטאי טוב. הוא הרי כתב את השעה ה-25 שהיה אחד מהסרטים המצוינים ביותר שנוצרו אי פעם. וגם כאן הוא אהוב לפי מיטב הבנתי.
אני מקווה מאוד שאתה צודק
קראתי בזמנו את הניתוח של דן ברזל את טרויה. אאז"נ הוא טען שם שהבימוי של פטרסון נמצא כל הסרט בעימות עם התסריט העדין יותר של בניאוף. במקרה של טרויה, לטעמי לפחות, התסריט הפסיד.
נשאר רק לקוות מאוד שזה לא יקרה שוב.
'טרויה' היה טוב.
טרויה היה סביר. המלך ארתור היה טוב מאד. אלכסנדר היה מעולה. ממלכת גן עדן היה בינוני.
לדעתי לפחות.
המלך ארתור היה.... *גרבלל*?!?
אני לא מסוגל להשלים את המשפט הזה.
מדובר, בקלות, באחד הסרטים הגרועים ביותר שראיתי בחיי.
המלך ארתור היה.... *גרבלל*?!?
לא יודע למה לא אוהבים את הסרט. אהבתי אותו מאד כמעט בגלל כל דבר שהיה בו. רק שהקרבות לא היו מקצועיים. בעיקרון השאר היה טוב מאד. גרסת הבמאי בכלל מצוינת.
המלך ארתור היה.... *גרבלל*?!?
לפירוט דעתי המלאה על הסרט ראה כתבה מספר 2287
אבל בקצרה:
המשחק בסרט הוא נורא. נורא. בעיקר של ארתור, אבל גם של מרבית הדמויות האחרות.
לקרוא לתסריט 'עמוס חורים' תהיה מחמאה בקנה-מידה אסטרולוגי. התסריט הוא חור אחד, גדול ושחור. אין בו ולו טיפה של הגיון, ברמה שגורמת ל'תכנית 9 מהחלל החיצון' להראות כמו קורס מבוא בלוגיקה.
הקרבות משעממים בטירוף, וגם עמוסי ערפל, וכמובן, לא הגיוניים.
ובעיקר הפאתוס, אוי, הפאתוס. הסרט הזה כל-כך נוטף פאתוס מזויף שהוא, מה לעשות, פאתטי.
סבלתי בסרט הזה סבל אקטיבי ונורא. אין לי שום כוונה לראות את גרסת הבמאי שלו, אין לי שום כוונה לראות שום סרט נוסף של הבמאי שלו, ואם אפשר, הייתי רוצה גם לא להיפגש עם הבמאי שלו לעולם.
יאפ. pretty much.
אולי יש אנשים רעים כאלה
אבל אני ראיתי את טרוייה, בקולנוע אפילו. סרט מנופח וגרוע כמו כל סרטיו של וולפגנג שראיתי. יש בו כל קלישאה אפשרית כולל סוף טוב והוליוודי בסיפור שהסוף המקורי שלו היה אפל הרבה יותר וטוב הרבה יותר, נאומים אנאכרוניסטיים על חופש ושלום והדרך האמריקאית, דמויות מוקצנות לטוב או לרע וכו'. אני ממש לא מבין איך אתה יכול להגיד שזה היה סרט טוב, במיוחד בהשוואה לטונת האפוסים ההיסטוריים שהיו טובים בהרבה (גלדיאטור, עשרת הדיברות, ספרטקוס, טוראי ראיין..) אין בסרט הזה דבר ראוי לציון חוץ מכמה שחקניות ושחקנים יפים וקרבות נחמדים, אם כי אפילו אלא לא ברמה של שר הטבעות אן טוראי או כל סרט של צמד במאי ותסריטאי ששווים משהו.
אבל המשחק של אנדר זה לא סיפור קרב. זה סיפור פסיכולוגי, סיפור על פנימייה צבאית, על יחסים בין ילדים בתנאי לחץ קשים, על עוד נושאים רבים ומעניינים. וולפגנג יהפוך את זה למשהו פשטני וטיפשי.
ואיחדו את הסיפור אם הצל של אנדר (החלש בהרבה), כך שלא הרבה יישאר מהספר המקורי והטוב בסדרה. בקיצור אם הוא יהיה שווה משהו אופתע מאוד.
-האשף הדגול
עברתי על עשר השנים האחרונות של וולפגנג
בימדב. רק שתי סרטים שלו קיבלו שבע וקצת, כל השאר באזור שש. השתיים שקיבלו הם טרויה (שאת דעתי עליו כבר החוותי, שש בגלל הפעולה) והסיפור שאינו נגמר. עכשיו, את הסיפור שאני נגמר בתור סרט אהבתי, אבל לאחרונה קראתי את הספר ואני האדפטציה שלו לספר היא בדיוק מה שאמרתי שאני צופה לאנדר. בספר הסיפור שאינו נגמר יש (אני חוזר על משהו שכתבתי במקופ אחר בשרשרת הזאת, אם כי שם לא ידעתי עדין שהסרט של וולפגנג) רוח שונה לגמרי מבסרט. מסר שונה לגמרי, משמעויות נוספות ועומק. הסרט הוא סתם סיפור הרפתקאות חביב שמבוסס על חלקים מהחצי הראשון של הספר + סוף שונה לגמרי. במקום סוף מעורר מחשבה ומעניין כיבלנו סוף טוב שנוגד כלל את רוח הספר.
-האשף הדגול
פטרסן ביים גם את ''הצוללת'' שבעיני הוא סרט מצוין.
נכון, הוא לא מעשר השנים האחרונות, אבל גם "הסיפור שאינו נגמר", אתה יודע, הוא לא כזה…
קטנוניות
טוב עשר היה סתם מספר, בוא נגיד מתקופתו בהוליווד או משהו כזה. אני יודע שאנשים אהבו את DAS BOOT לי לא יצא לראות אותו.
-האשף הדגול
אם כבר קטנוניות
אז 'הסיפור שאינו נגמר' הוא סרט גרמני ולא נעשה בהוליווד.
אם כבר קטנוניות
הוא סרט הוליוודי שנעשה בשיתוף אם גרמניה, אבל הוא צולם באנגלית וכו, בדומה לכך ששר הטבעות הוא סרט הוליוודי.
-האשף הדגול
לא, הוא סרט גרמני
שנעשה בגרמניה בהפקה גרמנית ובכספים גרמניים*.
* אם אני לא טועה.
לא, הוא סרט גרמני
טוב אם הוא גרמני זה אומר שלא הוליווד הרסה אותה, הוא באופן כללי לא משהו. הרי פרט מידה מעניין על האדפטציה ההיא של פטרסון:
-האשף הדגול
אוקיי, אבל מה הקשר ל''הוליווד''?
אתה מביא את זה שהסופר לא היה מרוצה מהסרט בתור "הוכחה" לכך שהוא הוליוודי? זה לא עובד ככה. לא בכל פעם שנעשה עיבוד שעושה עוול לספר (ובמקרה הזה – תלוי את מי שואלים) זו אשמת "הוליווד". גם הפקות מחוץ לארה"ב יודעות להרוס ספרים.
הוא אמר ''אם ככה אז לא הוליווד הרסה את הספר''
לי זה נשמע כמו הודאה בטעות, בתוספת הטענה שבכל מקרה, מי שלא הרס, הספר הרוס.
אופס
קראתי לא נכון, אני מתנצל.
רק רציתי להגיד
שזה במאי גרוע שלא יודע לעבד ספר מתוחכם, והבאתי את הסיפור שאינו נגמר. בתור מי שקרא את הספר אני יכול להבטיח לך שהסופר במקרה הזה לא קטנוני. אם לתת אנאלוגיה מוקרת יותר, העיבוד של הסיפור שאינו נגמר דומה לעיבוד של שר הטבעות אם היו לוכחים רק את הסצנה של טום בומבנדיל ועושים ממנה סרט, לא מזכירים את הטבעת וזורקים את כל הדמויות שמפוזרות בספר לטייל ביער ולפגוש אקראית את ההוביטים בקרבות מטריקס מרהיבים, כאשר הסרט היה נגמר כשההוביטים היו מגיעים ליעדם, ז"א לשתות בירה טובה בפונדק הפוני המרקד.
-האשף הדגול
היי, אני קראתי את הספר
רק כ-20 פעם. אבל לפני זה ראיתי את הסרט, ואהבתי גם אותו. זה שהסרט לא מגיע לרמה של הספר זה ברור, אבל זה לא עיבוד מזעזע כמו שאתה מציג אותו. זה יותר כאילו היו לוקחים את 'שר הטבעות', מחליטים להסריט רק את הספר הראשון בתקציב קצת מוגבל, מקצרים אותו משמעותית ומלהקים לתפקיד גלדריאל ילדה ישראלית יפהפיה. היה יכול להיות הרבה יותר גרוע.
סרטי ההמשך, לעומת זאת… בוא לא נדבר על זה.
אני את הסרט הראשון ראיתי
אבל מה שמעניין אותי זה האם שני ההמשכים באמת מספרים את ההמשך של הספר או שיש בהם עלילה שהומצאה?
הסרט השני, שאותו לצערי ראיתי,
מכיל אלמנטים מהספר. להגיד שהוא מבוסס עליו תהיה הגזמה פראית. והוא סרט מחורבן במידה מדהימה.
את הסרט השלישי לא ראיתי, אבל לפי הציונים, הביקורות והתגובות בימד"ב, הוא *יותר* גרוע מהשני, אם כי לא לגמרי ברור לי איך זה אפשרי. הוא גם לא מבוסס על הספר בכלל.
היי, אני קראתי את הספר
טוב אז אתה בערך מסכים איתי. הרי אמרתי שהסרט טוב רק שהוא עיבוד לא קשור לספר.
אני חושב שאתה ממעיט בערך האי-קישור שלו. הרי זה לא סתם חלק מהסיפור בדלות תקציב, זה חלק מהסיפור שמוצג יפה אבל לגמרי לחלוטין ובאמת מעבד את הפואנטה. סרט מקסים כן, ממש ממש נהניתי ממנו (כי ראיתי אותו לפני שקראתי את הספר) כי הוא מלא דימיון וכיפי, אבל קשה לקרוא לו עיבוד לספר המדובר כי הספר הוא גאוני (אני אוהב אותו בכמה רמות מעל המשחק של אנדר דרך אגב) והסרט מעבד את כל הרוודים והמסרים שלו, ואף זורק מסר הפוך וטיפשי בעלילתו, לכן האנאלוגיה שלי די נכונה.
-האשף הדגול
היי, אני קראתי את הספר
נורא מצחיק אותי שפתאום החל פה דיון על הסיפור שלא נגמר. את הסרט ראיתי לא פעם ולא פעמיים, ועכשיו אני קורא את הספר. אני כמעט לקראת סיום, ונורא הפתיע אותי שהסרט הראשון הוא למעשה עלילת חצי הספר. למה זה קרה למעשה? ואם ככך, למה לא יכלו לעשות את 2 ו-3 לפי העלילה של המשך הספר?
חוץ מזה, הסרט מקסים ואני מת עליו, אבל הספר הוא פשוט משו אחר ומקסים בפני עצמו.
הסיפור שאינו נגמר
נמצא עם "הנסיכה הקסומה" ו"מעוף הדרקון" ברשימת סרטים שהוקרנו בישראל כל כך הרבה פעמים, שמי שלא ראה אותם מעולם נכנס לצרות עם משרד הפנים. בעיני, סרט מקסים ולא עמוק במיוחד שמהווה חלק בסיסי מחיבתי לסרטים מגיל צעיר. מצד שני, לא קראתי את הספר, כך שאין לי למה להשוות מלבד הסרט השני שהיה הרבה (הרבה) פחות מוצלח בעיני.
תקן אותי אם אני טועה
אבל במקרה של מעוף הדרקון אתה מסתבך עם משרד הפנים רק אם ראית אותו עד הסוף, לא?
לא, אבל אתה עלול להיחשב אנטישמי
הסיפור שאינו נגמר
אני אתרום כאן דיעה של מי שלא קראה את הספר, שהסיפור שאינו נגמר היה סרט קסום ונפלא עבורי כילדה, וכך גם עבור כמעט כל חברותי שראו אותו איתי.
בעיתוי מופלא, אשתי היום ראתה את הסרט
רק הצצתי מדי פעם, אבל למרות שהסצנה האחרונה עדיין מעצבנת להחריד, הסרט פשוט מצוין.
בעיתוי מופלא, אשתי היום ראתה את הסרט
למה מעצבנת? ולאיזו סצינה הכוונה?
חוצמזה
בספר שמו של דרקון המזל הוא פוכור ובסרט משום מה שינו את זה לפלקור.
ניו יורק? (ספוילרים ל-''הסיפור שאינו נגמר'')
כן אבל מה שיפה בספר שהוא מתפלסף הרבה בנושא המשאלות של בסטיאן ובצורה מעוד עמוקה ומתוחקמת(חצי הספר שלא מופיע בסרט מוקדש לזה ), הסרט לגמרי מפספס את זה.
-האשף הדגול
ראיתי את זה כשהייתי ילד. זאת היתה עיר הגדולה היחידה בעולם.
זאת פנטזיה של _כל ילד_. לא של בסטיאן של הספר, לא של בסטיאן של הסרט.
האדם הוא תבנית נוף ילדותו
אני כנראה לא הבנתי – האם אתה טוען שלא מתאים שלבסטיאן תהיה פנטזיה כזו, בניגוד לשאר הילדים? או שמא נשמטה המלה "רק" מהחלק השני של ההודעה?
רק כדי להבהיר – לי נראה ברור שלבסטיאן מתאימה פנטזיה כזו. זה כל כך טבעי וכל כך מתחבר עם דמותו בספר. ליתר בטחון, עלעלתי מעט בספר (מעט רגשות אשם על נטישת לימודי, אבל אם לא זה – זה היה תירוץ אחר) ומצאתי חיש-מהר בעמוד 40 [1] את הקטע הבא:
"לפעמים שיחקו בכדור גומי קטן וקשה, שפגיעתו מכאיבה נורא. בסטיאן היה מטרה קלה, ולכן פגעו בו תמיד בכל הכח. […] המורה להתעמלות, מר מנגה, לא חסך בהלצות על חשבונות של בסטיאן. הרבה היה בסטיאן נותן כדי להיות כמו אטריו. אז היה כבר מראה להם".
גם אם לא הייתי מוצא את הציטוט הזה, עדיין הייתי ממשיך לראות בבסטיאן מישהו שפנטזיה כזו מתאימה לו מאוד. הוא ילד רגיל הרי – ולכן גם כיף כל כך להזדהות עימו ולהפוך את הסיפור שלו לפנטזיה הפרטית של הקורא (כלומר – שלי בתור ילד).
[1] הוצאת "לדורי"
האם יש ספר ''עמוק'' שהוסרט ולא נהרס?
מעניינת אותי השאלה.
עד כה הרושם שלי שכל ספר עם עומק ורבדים – הסרט היה רדוד ושטחי בהשוואה. ולעומת זאת סרטים שנכתבו על בסיסם ספרים הספרים היו שטחיים ורדודים.
האם יש להניח לשני המדיומים לנוח זה לצד זה בלי לשעטנז ביניהם?
מממממממממממ.
בכל אופן כשאני ניגש לספר מוסרט אני תמיד בא בגישה הגנתית ובציפיות מונמכות.
ומעניין אם יש סרט שבצורה מובהקת מצליח לחבר.
גם כשאתה לא מתכוון אתה חוזר לאלימות
כי התשובה החד משמעית לשאלה שלך, היא – התפוז המכני.
וברצינות, למרות כל ההסתייגות שלך, אני ממליץ על הסרט בחום.
צפיה ביקורתית בו תגלה עד כמה הוא מורכב ואמביוולנטי.
קובריק נאמן לחלוטין לרוח הספר, ושתי היצירות שוות בגאוניותן.
זה כנראה קשור לעובדה שהתסריט נכתב בידי הסופר, אנטוני ברג'ס.
חומות של תקווה?
אמנם לא קראתי את הספר, אבל קשה לי להאמין שהוא הרבה יותר טוב מהסרט. אם הוא כן, אני הולך וקונה אותו עכשיו.
יאדה לזה
הסרט טוב מהספר (ואומר את זה מעריץ מובהק של סטיבן קינג). יהיו גם שיטענו אותו דבר על גרין מייל, אבל עם זה – אני כבר לא מסכים.
אה… מצד שני, אני והחבר'ה – הסרט לא נופל מהספר בכלום.
ומה לגבי הניצוץ?
איך הספר בהשוואה לסרט הגאוני?
טוב, בהשוואה לסרט המחפיר
מצטער, מצאתי את הסרט פשוט נורא ואיום. סרטו הגרוע ביותר של קובריק.
אמנם לא מדובר בספר הכי טוב של קינג, אבל עדיין, טוב הרבה הרבה יותר מהסרט.
אגב, אני חייב לציין שיהיה לי קשה מאד לנמק מכיוון שראיתי את הסרט (וגם קראתי את הספר) מזמן, ובאופן כללי מה שזכור לי זה רק קשקוש סיפורי, ושיעמום מוחלט. ליותר מזה יהיה לי קשה להתייחס.
כאמור, הלוואי והייתי יכול להתווכח איתך
לצערי, העובדה שאני סנילי קצת, גורמת לי שלא.
נורטון,
עם כל הכבוד ליכולות האנליטיות שלך, אני לא חושב שאתה מסוגל להתמודד עם טיעונים כדוגמת :"סרט חזק", או, "לא התקלחתי שבועיים אחרי הסרט".
אלו טיעונים מוחצים, שמסכלים כל אפשרות התדיינות.
או, במילים אחרות: אני גם לוקה בסניליות, ואני לא ממש מסוגל להגן על הסרט עניינית.
אז ויכוח סוער לא הפסדנו.
טוב, בהשוואה לסרט המחפיר
אני מסכים לחלוטין. הניצוץ הספר קראתי הרבה לפני הסרט והוא טוב לאין ערוך. ממש לא אהבתי את הסרט.
-האשף הדגול
יש קשר?
יש סיבה שפרסמת את התהיה הזו בתגובה להודעה שלי?
בכל מקרה, בנוגע לתהייתך – "לב המאפליה" של ג'וזף קונרד, שהוא סיפור ארוך/ספר קצר, הוסרט בצורה מופתית ל-"אפוקליפסה עכשיו". לפי דעתי הספר רק הרוויח מכך.
ניתן לומר את אותו הדבר על "הסנדק".
בהחלט הסנדק!
הספר היה כתוב די גרוע, לטעמי. מאוד צורם ומעצבן. הסרט טוב בהרבה.
''השעות''
כבר נמאס לכם לגמרי מכמה שאני מעריצה את "השעות" נכון?
הסרט היה בעיני התמצית של כל מה שהיה יותר טוב בספר.
אבל יכול להיות שאם לא הייתי קוראת קודם את הספר, לא הייתי חושבת שהסרט עד כדי כך עמוק ומרובד. הייתי שמחה לשמוע דיעה נוספת ממישהו שרק ראה את הסרט.
הנסיכה הקסומה?
אמנם הסרט שונה מאוד מהספר (האחד קומדיה רומנטית, השני פארודיה על הז'אנר, בין השאר), אבל לא ממש נופל ממנו. כמובן, יכול להיות שהדיעה שלי מוטה בגלל האנטגוניזם שעורר בי הסקסיזם הבוטה בספר, שאולי קצת פגם בהנאה שלי ממנו, וכמובן, ראיתי את הסרט קודם…
שאלה טובה
מחד, הסרט יותר מהנה מהספר (אם כי נדהמתי לגלות שקרב החרבות _יותר_ מוצלח בספר); מאידך, הספר הרבה יותר מורכב מהסרט (שהוא סרט די חד ממדי).
אכן, זה מה שאני טוען
בסטיאן הוא דמות מורכבת. בעיקר בספר, אבל גם בסרט. המעשה שלו בסצנת הסיום בסרט הוא לא מורכב, הוא סוף שטחי ודבילי לסרט שהצליח, לרוב, להימנע מלהיות שטחי ודבילי (מדי).
לי זה הרגיש מאוד לא אמין. אבל שיכנעת אותי שזאת קריאה אפשרית.
ואנוכי, מה יהיה עלי?
צר לי שאני נטפל לסוגיה (האולי נדחת) הזו, אבל זה באמת משהו שמוזר לי. אני לא מצליח להבין מדוע הפנטזיה הזו סותרת מורכבות, ומדוע היא "שטחית ודבילית". בתור ילד חנון, זכורות לי פנטזיות כאלו. אבל יותר חשוב מכך – זכור לי עד כמה הזדהתי עם בסטיאן. אני לא חושב שהפנזטיה הזו פוגעת בדמותו. המורכבות שלו נובעת מדברים אחרים (יחסיו עם אביו, לדוגמה. או כל החלק השני של הספר, שנעלם לחלוטין בסרט) ומאפשרת, בין היתר, את ההזדהות הזו עמו.
מדוע אתה רואה בפנטזיה הזו פגם בדמותו של בסטיאן?
אם אתה סתם מרגיש שאני נטפל, עזוב את הסוגיה הזו ופשוט אל תענה לי. זו בהחלט סוגיה לא-חשובה.
תודה, אבל נראה לי שסיימנו
באמת תודה, אבל אני מרגיש שלמרות שיש לי עוד לאן לפתח את הדיון הזה, אני גולש למקומות שהם אישיים מדי מבחינתי לחשיפה פומבית פה.
רק אמירה כללית אחרונה – היחס שלי לדמויות כמו בסטיאן, או צ'רלי (מ-"צ'רלי ומפעל השוקולד") או דני (35 במאי) היה שונה מאוד מהיחס שלי לדמויות כמו וינטו (ויד הנפץ), או אטריו, או ד'ארטניאן. הראשונים הן דמויות להזדהות, השניים דמויות לחיקוי (לא מילולי, אלא רעיוני). מכאן גם נגזרות דרכי פעולה שונות שהיו בעיני ראויות עבורן.
בכל מקרה – היה נעים מאוד.
זה בדיוק מה שהפריע לי
האור החיובי והשמח שבו זה מוצג שקול לאלבון לרוח הסרט. הדרקון של הספר לא היה מסכים לשטות הזאת, ובסטיאן בכלל רצה להפוך לפופולארי ואהוב לא לנקום בצורה פיזית וישירה.
-האשף הדגול
סוף טוב?
חופש ושלום?
אתה לגמרי בטוח שראית את הסרט?
פאריס הוא לא גיבור הסרט.
אתה בטוח שאכילס הוא הגיבור הראשי?
כי מבחינתי זה נתון לויכוח.
מה שלא יהיה, הסוף של טרויה בהחלט לא טוב. ולא משנה מי הגיבור הראשי שם. גם לפי האגדה הסוף לא טוב וגם בסרט (שרחוק ממקורו) לא.
'טרויה' לא היה טוב.
וראיתי אותו. עניין של דיעה.
טוב
רק להבהרה, אני לא טוען שכל מי שראה את הסרט אהב אותו. אבל יש סביבו באז שלילי שמחוזק בעיקר על ידי אנשים שלא ראו אותו. כמו 'אלכסנדר', רק שבמקרה של 'אלכסנדר' זה מוצדק.
באז כזה נוצר ע''י
שראו ולא אהבו בדרך כלל, ונתמך ע"י חבריהם שלא ראו. (ראה CATWOMEN)
-האשף הדגול
אני בצד של הטובים
'טרויה' היה סרט ראוי. לא מוצלח במיוחד, אבל בהחלט לא עלוב כמו שמציגים אותו.
מה אני רשע?
זה מה שאתה מנסה להגיד?
-האשף הדגול
הומור חצות
כן, אני יודע שהיה רק 22:30, אבל הבן שלי מכריז שבוקר בסביבות 6:00.
התכוונתי 'בצד של אלו שחושבים שמדובר בסרט טוב', ואני אפילו אנמק:
הסרט לא מתעלם מהגיון פנימי, לא מזלזל בצופים (יותר מדי), מכיל שתי סצנות קרב מיוחדות ומרשימות (זאת מהפרספקטיבה של פאריס, וזאת בין אכילס והקטור) ויש בו כמה ליהוקים מצוינים (אגממנון, הקטור, פאריס ואבא של פאריס).
בעולם של 'אני רובוט' אני מוכן לקנות סרטים כמו 'טרויה' בשתי ידיים.
הומור חצות
אני רובוט דווקה דיי מהנה. עיבוד צולע, אבל סרט פעולה חביב. גם בטרוייה לא סבלתי, אבל שוב מה שניסיתי להגיד לפני כל הוויכוחים האלא על טרוייה הוא שוולפגנג פיטרסון לא יכול לעשות עיבוד טוב למשחק של אנדר, ונתתי שתי עיבודים שלו כדוגמא לכך שאפילו אם הסרט לא כל כך רע (ובמקרב של סיפור, אפילו טוב) כעיבוד סרטיו הם כישלון חרוץ.
-האשף הדגול
חשבתי שבטרויה אין טובים ורעים
יש רק תהילה ונסיך פסטרמה (נקניק).
אנחנו ריאליים.
יש הרבה מאד ספרים טובים, אז השאלה היא קודם איך לבחור עשרה, אח"כ איזה עשרה ספרים לבחור, ורק בסוף לנסות לעשות את הסקר. זו הסיבה שעוד לא היה סקר כזה עד היום.
ולגבי סקר האלימות – כמו שהגעתם למסקנה, ההשפעה היא על ילדים. וכפי שכבר נאמר בדיון עצמו, הפתרון הוא הגבלת גיל. חוצמזה, אתה יוצא מנקודת הנחה שהפתרון היחיד הוא צנזורה, ולא, למשל, חינוך (שיחה של מבוגרים עם הילדים, כדי להסביר להם שאלימות זה לא פתרון וכו').
ועוד הערה אחרונה: זו לגמרי לא הזמנה לפתוח פה – או להמשיך – את הדיון האוף-טופיקי ההוא.
לגבי משאל עיבוד ספרי מד''ב ופנטזיה
לגבי הספרים אני יכול לנסות להתחיל פה שרשור של ספרים מתאימים. חבל להחמיץ נושא כזה מעניין בגלל קושי. חוצמזה גם ראיתי שכמעט בכל משאל יש תשובות שלא היו והמגיבים מעלים. ככה זה. השאלה אם אפשר לעלות על העיקריים. אפשר גם לבדוק סופרים במקום ספרים.
למשל יצחק אסימוב, יש לו חומר לסרטים לכמה עשורים. אבל אפשר להתרכז בו כסופר, או בסדרות המרכזיות – המוסד והרובוטים.
אז אני מציע:
שאלה – לאיזה סופר מד"ב או פנטזיה אתה מצפה לעיבוד קולנועי משובח?
1) יצחק אסימוב (רובוטים ואימפריה).
2) אורסולה גוין (ארץ ים).
3) טרי פרצ'ט (עולם הדיסק)
4) אורסון סקוט קארד
5) טים פאוורס (LAST CALL).
6) ההוביט
7) ק.ס. לואיס (למרות שהוא גם "נוער").
8) אן-מק-קפרי (שירת הגבישים והספינה המזמרת).
ואם "מותר" להכניס ספרי ילדים/נוער/פנטזיה, הייתי מכניס את גבעת ווטרשיפ.
זה מה שעלה לי בראש בינתיים. אולי אם עוד יעלו זה יוכל להיות בסיס לבחירת עשרה ממה שיעלה.
ולגבי האלימות – בו! (זה מתסכל קמעה… כי יש לי מה לומר על איך שסיכמת את הדיון בכלל ואת עמדתי בפרט. אבל מילא).
כל העניין זה למצוא את האפשרויות הטובות/המרכזיות ביותר
כך שלא יהיה צורך להציע אפשרויות נוספות בגוף הסקר.
כל העניין זה למצוא את האפשרויות הטובות/המרכזיות ביותר
אבל לעתים זה כורח המציאות שישארו אפרויות כאלו. גם משום שלעתים קרובות יש יותר מעשר אפשרויות, ובדרך כלל נח יותר לבחור ביותר מאפשרות אחת וכו'. ולעתים יש פחות ו"מגרדים" כמה לא כ"כ רציניים בשביל שיהיה מבחר. ובשביל כל החריגות יש דיון. וכל זה לא מוציא מהיכולת לבחור וללכת על זה.
בכל אופן איך באמת אתם בוחרים? אני חשבתי שבמקרים קשים אפשר להריץ "משאל" בתוך הדיון על אפשרויות לבחירה, וזה יתן אינדיקציה ועזרה למי שצריכים להחליט. והשרשור הזה למשל.
במיוחד שזה בעיני סקר מתבקש, והיו כמה סקרים בכיוון, אבל באמת לא על זה.
דרך אגב, האם זה נותן לכם משהו העלאת רעיונות לסקרים? כי יש לי עוד כמה…
בעיני,
לשאול על ספר הפנטזיה/מד"ב/כל ז'אנר אחר שצריך להפוך לסרט, זה כמו לשאול על סרט הקולנוע הטוב בהיסטוריה. זה נושא רחב מדי וכל אחד יציין פשוט את מה שהוא הכי אוהב, עד שאין הרבה סיכוי לדיון מעניין – רק רשימת שמות.
אנחנו שמחים לקבל רעיונות לסקרים, אבל עוד יותר שמחים לקבל אותם במייל.
אפשר להחשיב
בכלל את גבעת ווטרשיפ כספר פנטסיה?
בהגדרה הרחבה ביותר של הז'אנר,
כן.
בהגדרה סבירה, לא.
זה בעייתי, כי הספר הוא אלגוריה. זה לא *באמת* ספר על חיות מדברות.
מצד שני, יש שם חיות מדברות.
אני משייך את גבעת ווטרשיפ לספרות הפנטסטית, ללא ספק. אבל הוא לא באמת ספר פנטסיה
לגבי משאל עיבוד ספרי מד''ב ופנטזיה
ק.ס. לאויס כבר זוכה לעיבודים רבים. סקוט קארד זכה לצמד חמד שעשה את טרוייה כך שהמשחק של אנדר יהיה גרוע. אסימוב יכול וגם מהווה בסיס לסרטים טובים. עולם הדיסק יכול להיות מעולה אם הכותבים יהיו מספיק טובים, ויש לו שתי מיני-סדרות מצויירות לא רעות מבוססות על "אחיות הגורל" ו "מוזיקת נשמה".
לא אהבתי אף ספר שלאורסולה לה-גווין ומקקרפי.
יש המון המון ספרים טובים בעולם, אבל זה לא אומר שהם יכולים להיות סרט טוב. חלקם מתאימים רק למיני סידרה.
בכל זאת להוסיף לרשימה שלך, הייתי עושה סרט על בסיס ספריו של לוקייננקו (משמר הלילה) רק להבדיל היתי לוכח במאי שעזה יותר מסרט אחד בחייו, ובוחר גם ספר טוב יותר.
סופר אנגלי מוכר שהיתי שמח לראות עיבודים שלו (במיוחד שהוא עצמו כתב מיני-סדרות בריטיות) זה ג'ורג' מרטין, והעיבוד הייתי עושה על אחד הספרים הישנים שלו כיוון שהם באוך המתאים. "Tuff Voyaging" – הסיפור הראשון יכול להיות סרט מצויין. עוד סרט שיכול להיות ממש טוב זה "Fevre Dream" סיפור הערפדים הטוב שקראתי. שתי הספרים האלא אני ממליץ לקרוא בספת המקור, כי כמו כל ספרי מרטין הם קשים מאוד לתגום כי יכולת הכתיבה שלו היא בין הטובות שראיתי.
ספר נוסף שהייתי רוצה לראות עיבוד שלו הוא "הסיפור שאינו נגמר" כיוון שהעיבוד הקודם, שהינו סרט טוב ואהוב, כלל איננו קשור לספר. ספר המקור לגמרי שונה ממנו, ויש לו מסר שונה וגם בתור סיפור יש לו רבדים רבים. כמו כן עלילתו של הסרט היא רק כרבע מהספר וגם החלק הפחות חשוב בו.
-האשף הדגול
לגבי משאל עיבוד ספרי מד''ב ופנטזיה
כבר עיבדו את ארץ ים. בהפקה של הולמרק.
ואני אפילו ראיתי את זה.
לגבי משאל עיבוד ספרי מד''ב ופנטזיה
גם את גבעת ווטרשיפ
http://www.imdb.com/title/tt0078480/
כן, אבל
הדיון על צנזורה בסרטים הוא *כן* דיון על קולנוע, וצריך להיות לו מקום באתר. מה גם שהתפתח דיון מעניין באמת. נראה לי שבמקום לשלוח את הכותבים לאימייל, כדאי להפנות אותם למקום שבו הדיון יתאים יוחר.
מקומות אפשריים להמשיך בהם את הדיון:
1. דו"חקו
2. יומיות שעסקו בנושא, כמו למשל כאן:
כתבה מספר 2637
או כאן:
כתבה מספר 1285
3. (והכי מתאים) הסקר הבא:
כתבה מספר 2192
הדיון שהתפתח ב'עיר החטאים' לא היה על צנזורה.
הוא התחיל מדיון על אלימות, וגלש לנושאים שונים לגמרי, כשצנזורה (על אמנות באופן כללי ולאו דווקא צנזורה בקולנוע) היתה רק חלק קטן ממנו.
המממ... זה לא איך שאני הרגשתי אתו.
הדיון היה על צנזורה על אמנות אלימה. נכון, זה לא *בהכרח* קשור בקולנוע, אבל זה ללא ספק מחובר לכך (ולו בגלל שלפחות הפתיחה שלו הייתה עך "צנזור אלימות בקולנוע"). בעיני זה קצת צר להחליט שזה אוף-טופיק לא ראוי בכלל באתר.
ואכן, הדיון הזה נמצא באתר.
ובכל זאת אני חושב שהוא גלש הרבה מעבר לאוף-טופיק מתבקש (בעיקר בביקורת על סרט ספציפי, שכבר היו בה 500 תגובות פלוס).
ואכן, הדיון הזה נמצא באתר.
אני מסכים. רק ראיתי לנכון להפנות את אלו שהתחילו אותו למקום יותר מתאים, אבל עדיין באתר. נראה לי חבל להצטרך לשלוח אותם ל"אייל הקורא" בשביל דיון שבהחלט נוגע בקולנוע.
אם כבר
נונין –
אנסה להעלות כאן שאלה – שאשמח אם (לונג ג'ון, רד פיש ונונין) תתייחסו אליה.
כאמור בדיון שם אני מקבל מסרטים משלוש רבדים (זהו נסיון להגדיר את הדברים, כפוף לתיקונים ושינויים…): (א) הנאה אסתטית – יותר כיף. (ב) הנאה מחשבתית – יותר חכם. (ג) הנאה רוחנית – יותר טוב, יותר מוסרי. בכל אחד מהרבדים אפשר לדון. (א) הצילום של הסרט. המשחק וכו'. האם סרט היה מוצלח או דפוק. (ב) מה היו רעיונות גלויים וסמויים בסרט. מה הוא "אמר" על החיים ובכלל. האם הסרט עושה אותי יותר חכם או מטפיש אותי… (ג) האם המשמעויות שיש בסרט הם מוסריות או לא. האם הם גורמים לי להיות אדם יותר טוב או יותר רע. כל הדיונים הללו נראים לי און-טופיק למהדרין – כי הם דנים במישרין בסרט, בזויות שונות שלו.
בכל אחד מהמישורים הללו יכולים להתפתח דיונים אוף-טופיקיים, העוסקים בנושאים שקשורים לסרט אבל הם לא הוא עצמו. (א) עיסוק בבמאי של הסרט באופן כללי. ביחס בין הסרט לספר (ע"ע הארי פוטר, שזהו דיון קבוע בכל סרט, למשל). דיון בספר שהסרט מבוסס עליו. (ב) עיסוק ברעיונות שהסרט מעלה כשלעצמם. (ג) עיסוק בנושאים המוסריים שהסרט מעלה כשלעצמם. אני מוסיף באופן כללי שלכל הרבדים עיסוק במשהו שמאד שייך לסרט בכל תחום – במנותק מהסרט הספציפי הוא בעיני אוף-טופיק.
מה שמחבר בין האוף טופיק לדיון הלגיטימי, היא העובדה שהסרט העלה באופן טבעי ומתבקש את הנושא. וקיום קשר בדיון בין הנושא האופטופיקי והסרט (או לקולנוע בכלל), הגם שהוא קצת חלש… ובאמת מדובר בגבול דק שגם הדנים וגם ה"עורכים" צריכים להיות קשובים אליו.
לאחר כל זאת, היו שני דיונים אוף-טופיק ארוכים שהשתתפתי בהם (ובעצם יזמתי אותם).
האחד על היטלר. והשני על אלימות בסרטים ועל צנזורה לגביהם. לגבי הראשון – ברור לי שדיון על הנאצים, השואה, עמלק וכיוצ"ב, הוא אוף-טופיקי לפורום שעוסק בקולנוע. אבל הדיון ההוא עסק בסרט על היטלר, ובכך שהסרט לא הובא – ובסופו של דבר כן הוא על הרקע של הקושי בהעמדת היטלר כאנושי. הדיון שאני פתחתי בו עסק בשאלה האם זה משנה אם הוא אנושי או לא. ומה ההתיחסות הראויה לשואה, גרמניה ונאצים. ובכן זה היה בהחלט אוף-טופיק אבל שסבב והיה קשור מאד לנושא של האשכול – לדעתי.
הדיון על סין סיטי קצת שונה. מצד אחד הוא אוף-טופיק מובהק, ולו משום שמי שהתחיל איתו _לא_ ראה את הסרט. אבל, מצד שני אני מרגיש, כפי שנונין אמרה, שאין לך אוף-טופיק לגיטימי מזה ועל גבול האון טופיק, מכיוון שהוא עוסק בשאלות מובהקות של קולנוע, אם זליגה לאומנות בכלל. אבל בהתמקדות בקולנוע.
מה היחס בין הקולנוע לחיים, והאם אנחנו הצופים צריכים להיות מוכנים לשלם מחיר בחופש שלנו בגלל הקשר הזה.
אמנם אפשר היה לפתוח את הדיון הזה באותה מידה בכל סרט אלים אחר, אבל היא הנותנת – שזהו דיון יסודי במהות הקולנוע, ברובד השלישי שהזכרתי. ואני חושב שצריך שיהיה לו מקום בפורום כגון זה.
אבל לסיום אני מעלה תהיה שלי. האם הרובד שאני מכנה השלישי, הוא רובד קצת "כבד" ועל גבול המעיק, משום שמדובר בפורום שבסופו של דבר הוא "חילוני" במקורו. אולי הנטיה להתבונן ולדון במשמעות המוסרית של סרט הוא הפוך מהמגמה של צפיה בסרט כדי לברוח מהמציאות הזאת. מה שמכונה – שלא בצדק לדעתי – "פוליטיקה". ואם כן הוא, אז מה יצור מוזר אשר כמוני, שמצד אחד אוהב קולנוע ואוהב לדבר על קולנוע, ומצד שני גם מלא בשאלות ורגשות דתיים, וכשהוא נפגש עם הקולנוע עולים בו גם דברים כאלה. ואצל "הדתיים" אין לו מקום כ"כ כי אין להם כ"כ עניין לדון בסרטים (שלא לדבר על הבעייתיות במדה מסויימת בעצם החשיפה לתרבות הכללית), ואצל החילונים כנ"ל.
אשמח אם חכמי הפורום יצליחו להתייחס למגילה הארוכה הזאת…
מקווה שלא ארוכה מדי. ושעיקר דברי הובן למרות הסרבול.
אור נערב
אני לא עורך
אבל הייתי מפנה אותך לפתילי דוגוויל הידועים לשמצה. לא בשל הדיונים עצמם, אלא בשל אופי הדיונים שהיה מוסרי באופן מובהק. אני גם מסכים שיש מקום לדון על הדברים האלה. ובכלל אני חושב שקולנוע הוא מדיום שרחוק מאד מהאסתטיקה שלו, והוא כרגע המדיום ה*תרבותי* החשוב והמוביל (יחד עם הטלויזיה) ולו בשל הנגישות שלו. ככזה – אני מאמין שכמעט כל נושא שקשור באופן כזה או אחר לסרט ספציפי או לקולנוע בכלל, הוא כשר.
אבל, כאמור, לא אני קובע פה.
עוד שתי הערות קצרות
א. נונין הוא בן.
ב. ישנם בוגרי ותלמידי בי"ס "במעלה" שהם דתיים שאוהבים קולנוע, אני מכיר לפחות שני דתיים שמעריצים קולנוע כמעט כמוני.
הבעיה עם הרובד השלישי שאתה מגדיר,
ה"מוסר", היא שלא ניתן לנהל כאלו דיונים איתך, מאחר ואתה אדם דתי, ולדתיים כדידוע לכל אין מוסר, אלא רק ערכה של חוקים מכניסטיים שהם קיבלו מלמעלה, ולא טורחים לחשוב עליהם.
הי, הטענה הזאת שהעלתי עכשיו שקולה בדיוק לטענה שלך, או בקיצור, קשקוש בלבוש. אתה אולי רוצה להאמין שלחילונים אין כזה, אבל מה לעשות, הרצונות שלך רחוקים מהמציאות.
סוף סוף!
אין לך מושג כמה אני שמח על ההודעה הזו.
זו בדיוק התגובה ההולמת שחיכיתי לה.
תוקפנית וישירה, הדרך היחידה לענות על טענות תלושות ומתנשאות.
אם כבר אוף טופיק, אז עד הסוף...
דווקא בעולם החילוני מוסר הוא קשה ומורכב יותר, כי אין עונש בעולם הבא, ואין מי שצופה מלמעלה (טוב, תלוי עד כמה אתה חילוני), והשאלה היא לא רק למה להיות מוסרי, אלא למה אני מוסרית, מה הסיבות שלי – למצוא את המניעים הפנימיים שלי, שגורמים לי להתנהג בצורה שלעיתים קרובות מנוגדת לאינטרסים שלי. לכן, לטעמי, גם הדיון הוא מורכב ומעניין יותר, וניהלתי אותו כבר עם הרבה אנשים. מנסיוני, בעולם החילוני יש הרבה אנשים שמוכנים ו/או אוהבים לדבר על נושאים שהם "כבדים" (כפי שהגדרת אתה), ויכולים לעשות את זה בתחכום ובצורה מרתקת. אל תשפוט אנשים לפי דתם, או חוסר דתם.
אלוהים אדירים, אם תסלח לי על הביטוי.
אתה כותב הרבה הודעות ארוכות ולא ממוקדות, אתה מתעלם מהטופיק של הדף ושל האתר, אתה לא מציית להערות של העורכים, ואתה ממשיך לכתוב גם אחרי שהדיון מוצה – *זאת* הבעיה עם ההשתתפות שלך באתר. הבעיה *לא* קשורה לזה שאתה דתי, עם כל כמה שאתה נפעם מהעובדה הזו ומתעקש לחזור אליה שוב ושוב. פגשתי מספיק דתיים בחיי שיודעים לדבר לעניין.
העלבונות הבוטים שאתה מטיח בהודעה הנוכחית בחילונים ובחובבי קולנוע (אנשים שטחיים שלא מתעניינים במוסר והולכים לקולנוע בשביל הצורות היפות הזזות) רק מדגימים כמה אתה לא מודע לעצמך ולא מקשיב למה שאתה אומר. כי אני באמת לא חושבת שעשית את זה במתכוון; אתה נשמע לי בחור רך וחביב למדי, כשאתה לא מטיף לרצח-עם של גרמנים.
במלים אחרות: הגיע הזמן לתקן דרכיך, אדוני, כי אתה מתיש לגמרי. שים לב מה אתה אומר, למד לכתוב לעניין, הקשב לעורכים, והתגבר כבר על עובדת היותך דתי ב"אתר של חילונים". תודה מראש.
ובהמשך לעניין הדתיות
יש באתר המון דתיים. כשהגעתי לקון ראיתי כמה, וגם נפעמתי לראות אנשים שניהלתי איתם דיונים מאוד מעמיקים, בלי שעניין הדתיות שלהם או החילוניות שלי בכלל עלתה על הפרק.
זה היה eye opener רציני בעיני. חשבתי בעבר שאנשים דתיים וחילוניים חושבים בצורה קצת שונה שמוכתבת מהתפיסות שלהם לגבי הדתץ גיליתי שלפחות בעינייני היחס לקולנוע, אנחנו בכלל לא שונים כמו שחשבתי. אנחנו דווקא יוצאים בדרך כלל מנקודות פתיחה מאוד דומות.
אלוהים אדירים, אם תסלח לי על הביטוי.
ואני חושב שהדברים קצת תוקפניים יתר על המדה. ולגבי הטענות הענייניות – ע"ע בתגובות הארוכות בהמשך. יש דברים שאני מרגיש ראויה עליהם התייחסות של יותר משש שורות. נ.ב. בכ"ז. לגבי נפעמותי מהיותי דתי – נו באמת. סתם לידיעתך, אני בתקופה של בחינה עצמית רחבת היקף של גבולותי וכאמור הדיון שלי בדברים הוא פתוח באמת – קודם כל ביני לבין עצמי. סימן שאלה כוונתו שאלה. תהיה היא תהיה. ואין שום ציניות מתנשאת נסתרת. sorry.
תשובת ''עורך''
קודם כל, בקשר להשקפה המתנשאת שאתה מתעקש לחזור עליה על דת ומוסר – אנשים אחרים כבר הגיבו, ואני חושש שלי יהיה קשה לענות עליה תוך שמירה על תרבות הדיון.
בעניין המרכזי שעליו דיברת: לי אישית לא אכפת אם דיוני אוף-טופיק יתפתחו בביקורות. אבל המילה "התפתחו" חשובה כאן. אם מתוך השיחה על הסרט מתפתח דיון על נושא שלא קשור ישירות אליו – זה סבבה. זה דבר אחר כשהדיונים האלה יזומים. בא מישהו שלא ראה את הסרט האמור, ומכריז "בהקשר לסרט עולה סוגיית החסה בשטחים. מה דעתכם?". ואחרי שהתפתח על הנושא דיון, ממשיך לתפקד בתור מנחה הערב ולסחוב אותו הלאה.
החלוקה לנושאי דיון היא לא שרירותית. היא נועדה לכך שמי שמחפש מידע או הגיגים על נושא (סרט) מסוים, ימצא אותו באתר בקלות, ולא יטבע בים של דיונים לא קשורים. לכן הדיונים האוף-טופיקיים לא נמחקו לחלוטין, אבל הם כן קוצצו קצת בצדדים. הרבה ספרים נכתבו על אלימות, צנזורה, מוסר ונאצים. אלה נושאים רחבים ועבים מכדי שאפשר יהיה להכיל אותם בתגובות לביקורת על סרט.
התנצלות - ושוברה בצידה
אני מתנצל מראש על עוד הודעה קצת ארוכה, אבל חשובה לדעתי. כשקראתי את התגובות ואת מה שכתבתי, אני מסכים שעלולה היתה להשמע נימת התנשאות, אבל לחלוטין לא לזה התכוונתי, ונראה לי שזה גם לא מה שכתבתי, אבל לא שווה להתווכח על זה, ועל כן אני מתנצל בכל אופן. ואני חושב שעלי להבהיר כמה נקודות.
קודם כל, אינני טוען בשום פנים ואופן שאני מתעניין במוסר כי אני דתי ו"אתם" לא מתעניינים בו כי "אתם" חילונים. ברור לי של"חילונים" יש מוסר, ושהנושא מעניין אותם. אני מאמין מאד בזה שזה קיומי לעצם מהות האדם שיהיה בו הרובד הזה, ושזה יטריד אותו ויעסיק אותו. ע"ע אקזיסטנציאליזם. ואם יצא מדברי שאני חושב שהחשיבה המוסרית "שייכת" רק לדתיים, אני מצטער על כך. אני מכיר את המורכבות והטפשיות שבהגדרות "חותכות", ממני עצמי ומרבים מחברי. יש "דתיים" שאין לי איתם כמעט שום שפה משותפת בנושאי מוסר ומחשבה ויש "חילונים" שיש לי איתם שפה משותפת קיומית עמוקה. ואני עצמי מכיל בתוכי צדדים לכאורה "חילונים" ואין כאן המקום לדון בזה. בכל אופן זה קצת מעיק ומיותר לומר זאת מרוב פשטות הדברים. ואני מקווה שלא אצטרך לחזור על כך בעתיד.
אבל מצד שני אני חושב שהשאלה שהעלתי (שאלה. עם סימן-שאלה ולא עם סימן קריאה.) היתה (ועודנה) לגיטימית וראויה. בעקבות מחשבה על שני הדיונים האוף-טופיקים שהעלתי, וחלק מהתגובות אליהם, והשיחה בין נונין ללונג ג'ון, עלתה בי השאלה האם אין בעיה עם עצם הרובד שאני מעלה. האם פחות נח ומתאים אוףטופיק מסוג (ג) כנ"ל, מאשר (א) ו(ב). עלתה שאלה פירושו של דבר שיש כל מיני אפשרויות לענות לה. נניח כן או לא. יתכן גם לומר שדיון כזה הוא נח ומתאים – אבל באייל הקורא. לשון אחר, שמה שאני רואה כקשור לקולנוע אחר לא רואה. ולמשל התגובה של נורטון (שאני מזדהה איתה) ושל רד פיש בפתיל זה. ועל כך באתי לשאול. האם נושאים הקשורים באספקטים המוסריים, און ואוף טופיק, של סרטים הם רצויים במדה שדיונים אחרים רצויים. זהו (סימן שאלה). ואני מקווה שברור ההבדל בין השאלה הזאת לבין האמירה (האכן טפשית ואכן מקוממת גם אותי) שהחילונים לא מתעניינים במוסר.
ישנה סלידה (מובנית) מעיסוק ב"פוליטיקה", וישנה מדה מסויימת שהתרבות (קולנוע וספרות גם) הם אמצעי "לברוח" מזה. ובכלל הפוליטיקה החסה והשטחים, וגם דתיים וחילונים וכיוצ"ב ירקות. יש גם סרטים שמלכתחילה לכאורה באמת מיועדים לזה. אבל מצד שני יש סרטים שמתנגשים במציאות חזיתית. למשל סרט על ימיו האחרונים של היטלר. מבחינה מסויימת סרט כזה באתר כזה הוא קצת בעייתי, מכיוון שמאד בקלות עלולה לגלוש השיחה למקומות שאינם רצויים, ושאין בהם תועלת ולא הקשבה. ואני מודע לזה. השאלה היא איפה הגבולות. בעיני הפתרון של הדיון הזה באוףטופיקיות הוא באמת בזהירות והקשבה הן של הדנים וה של העורכים. אני מוכרח לומר שהשתדלתי.
דרך אגב, לגבי ה"ההתנשאות" רציתי לומר, שבאותה המדה שהיתה יכולה להישמע התנשאות כלפי החילונים היתה יכולה להישמע גם כלפי הדתיים – שלא מחוברים לתרבות ואמנות וכיוצ"ב. אבל האמת הפשוטה שלא היתה שם התנשאות לא לזה ולא לזה, אלא שיתוף בקושי קיומי שלי, למצוא ברי-שיח. שאם (אם) התשובה היא שבאתר זה לא רצויים דיונים של ערכיות/מוסר וסרטים, אז מקום מפלט שחשבתי שמצאתי מתברר כמוגבל ממה שחשבתי, וחבל לי על כך. אבל הכל היה מתוך תהיה (ומתוך תחושה שלי שהתשובה היא שהדיונים הללו כן רלוונטיים וכן ראויים באתר). וגם, תהיה האם שאלות שמעסיקות אותי כצופה בקולנוע, שנוגעות לקשר בין ההיבטים ה"דתיים" של קיומי לבין הקולנוע בכלל וסרט מסויים בפרט, מטריחות את קהל המאזינים או מעניינות אותו.
ולסיום, נראה לי שחלק מהכעס כלפי תגובתי (רד) הוא תולדה של בעיה שלי. אני באמת מרגיש לעתים חשש כ"דתי" (זו אחת המשבצות שניתן להניח אותי בהן), שמא דברי לא רצויים בגלל שאני מגזים בהכנסת מושגים או כיוונים "שונים". אני מרגיש כ"גר" במקום שהוא לא לגמרי "שלי". ויתכן שמה שנתפס כהתנשאות הוא לעתים פשוט ניסוחים שהם תולדה של נבוכות וחשש.
אור נערב
ועוד בעניין (לסגירת הנושא מבחינתי)
ורציתי, בעוד תגובה לא-קצרה, שלעניות דעתי נוגעת מאד לנושא שהתפתח להגיב למה שכתב סדאם הקטן בפתיל על סיןסיטי (במקום להמשיך את הדון הארוך ממילא שם וכנ"ל אכמ"ל וד"ל), ולדבריו של רד כאן.
רד – לגבי סין סיטי אמנם כאמור לא ראיתי את הסרט, אבל קודם כל גם זה לגיטימי. פה ושם אני רואה אנשים מגיבים לביקורות ומשתתפים בדיון מתוך עמדה של "לא ראה". לעתים "עדיין לא ראה". ולעתים "לא מתכוון לראות". וה"לגיטימיות" של הדברים נשפטת על פי מדת ההגיון שבאמירה הקונקרטית של אותו אדם באותו נושא, ולא ע"פ השאלה אם הוא ראה או לא ראה. ולענייננו – אני העלתי נושא כללי, שעלה בי בהקשר של הסרט הספציפי והביקורות עליו (שקראתי במקומות אחרים ובעין הדג): "וזהו המקום לומר שאני מדי פעם תוהה … האם למשל יש צד שזה מעודד/תומך במעשי אלימות באוירת האלימות שלמשל קיימת בימים אלו. … אינני בא לשלול לחלוטין אבל להעלות את השאלה מה זה עושה לאנשים בסופו של דבר". עד כאן דברי. מהשאלה הזו התגלגל דיון ביחס בין אלימות בסרטים (בכלל ובזה בפרט) לבין החיים ובמסקנות שעולות או לא עולות מקשר כזה. עכשיו אני שואל, האם זה לא עיסוק בקולנוע וכו'? ואני מצטרף למה שנונין כתב. ורד – האם הקשר בין סיןסיטי, וחברה (_עיר_ונית סתם..) אלימה הוא כקשר החסה בשטחים לסרט "דמבו"? (או שהוא פחות משמעותי מהדיון בפתילונים האחרים שלינקקו כאן(. ואגב, בעקבות כל הדיון הנ"ל עלו בי מחשבות לגבי צפיה בסרט סיןסיטי (אולי בdvd), כדי להבין במה מדובר ממקור ראשון, ואני דן ביני לבין עצמי בשאלות של נזק מול תועלת.
ולגבי דבריו של סדאם הקטן שם (שלא נמחקו, ואני שמח על כך). סדאם הקטן שאל "מאיפה נולדה האובססיה הדתית הזו להאשים את המדיה, ובעיקר את הקולנוע, בכל תחלואי האלימות האנושית". האם השאלה הזאת שלו היתה חלק מאוף טופיק לגיטימי? האם "מותר" היה לי להגיב לדברים (הבוטים מעט יש לציין)? אני למשל חששתי מאוףטופיקיות יתר והעדפתי לשתוק. בנוסף הרגשתי בתחילה שהדיון התחיל על פסים שעלולים בקלות להדרדר להתלהמות ולחוסר תקשורת. אבל אח"כ ראיתי מהדיון הקטן שנוצר שם, שיש מקום וצורך לתגובה עניינית. ואז נשאר רק החשש מחמת ה"עורכים". מה היה עלי לעשות? אני מרגיש שהוא העלה שאלות מעניינות שנוגעות לאוףטופיק שראוי להגיב עליהם. אני חושב שההבדל המרכזי בין הגישה של הצנזורה ע"פ הרב אמנון יצחק כמשל (שאני מכבד הגם שאינני שותף לדרכו), היא שאני סובר שבדיון על צנזורה, באיזון הנצרך, צריכים להשתתף אנשים שאכפת להם גם מסרטים ותרבות (והם רואים בתרבות ערך וצורך) וגם ממערכת מוסר כללית ומוכנות להקריב לעתים את הנאותיו ואף צרכיו של הפרט למען טובת הכלל. הרב אמנון יצחק, מיותר לציין, לא הולך לקולנוע ולא גולש בעין הדג, ולכן אינו רלוונטי לדיון מכיוון שאחת הצלעות ההכרחיות לדעתי במשוואה חסרה אצלו.
ועוד יש לציין לגבי הכנסת המתח חילונים/דתיים לתמונה, שאני ניסיתי להמנע ממנו – שהדיון שלי שם בכלל לא היה על שאלת המוסריות "הדתית" במובן של מה אומרים החוקים הדתיים המקובלים. הנושא היה שאלה מוסרית המופנית אלינו כחברה שמכילה חילונים ודתיים כאחד. אני רואה באנשים שמגיבים כאן איזה שהוא שכבה חברתית. קודם כל מדובר באנשים משכילים, שמעניין אותם לדון בעומק בדברים. ויש לציין שהדיונים כאן מתאפיינים בתרבות דיון ראויה לשבח. כשדיברתי עם מישהו על הקשר שלי לפורום הזה, יצאה לנו אמירה שהאנשים כאן הם "משרתים במילואים ומשלמי מסים"… לשון אחר, אנשים שפעם כינו "מלח הארץ", שכבה חברתית בריאה וחיונית בחברה הישראלית הכללית. בלי להכנס לעוד מחמאות לא הכרחיות (…), יש כאן קשר משמעותי מאד לדיון שהעלתי בהקשר לסיןסיטי. ברור לי שהגולש הממוצע בעין הדג אין חשש שהוא יופעל ע"י סרט אלים (מאד) לפעול בצורה אלימה ישירה. אבל אני למוד על הנחת יסוד (שלאו דווקא מוסכמת), שבחברה יש השפעה הדדית הכרחית. לא במדה שאני שומע מאדם, אבל משמעותית. וההשפעה ההדדית הזאת מחייבת (בראש ובראשונה אותי). העובדה שהאנשים ה"שפויים" והמוסריים הרגילים רואים סרט א' ולא רואים סרט ב', יוצרת אקלים חברתי מסויים. נורמות חברתיות. ומי שמכיר את עקומת ההתפלגות הנורמלית, יודע שלכל "אמצע" יש שוליים. ויש קשר ביניהם (זו כבר מסקנה שלי). וממילא בתוך השיקול של אדם "מן היישוב" צריכה להיות, לדעתי, התייחסות (שלוקחת אחריות עם תוצאות מעשיות) לאיך שהשוליים החברתיים יתפסו את זה, ולאן זה יביא את החברה כקולקטיב.
וכאן אני שואל את רד ואחרים האם דיון כזה הוא מתאים לאתר או לא, ואיפה מקומו במסגרת הנושאים שעולים. והאם הקישור לסין סיטי עיר בה אלוהים תמיד בחופשה והשטן טוחן שעות נוספות הוא לא מקום ראוי.
אור נערב
כמו שרד כבר אמר בתגובתו -
יש נושאים שמתאימים לדיון ונובעים ממנו, ויש כאלה שלא. הנושא שאתה העלת לא התאים לדיון הספציפי בו פתחת אותו. אני מסכימה שהקו המבדיל דק, אבל הוא קיים.
נראה לי שהצלחתי לשים את האצבע על מה שמפריע לי.
לטענתך, הדיון ב'עיר החטאים' היה טופיק בגלל הנושא המשותף – אלימות (בהנחה שמסכימים שהנושא של הסרט הוא אלימות, ולא כולם מסכימים על זה). אבל בסך הכל, את מה שאמרת שם ניתן לומר גם בכל דיון על כל סרט אלים אחר. כלומר, לא היה בדיון משהו ייחודי שמקשר אותו דווקא ל'עיר החטאים' [1]. באותה מידה אפשר היה לפתוח דיון זהה בכל סרט אלים אחר. ואם זה דיון כללי שאינו ייחודי לסרט המדובר – הוא גם לא קשור אליו ישירות ולכן: אוף טופיק.
פרט לכך, זה קשור גם באופן הצגת הדיון. לעניות דעתי, עצם זה שבשאלת הדיון מופיעה המילה "קולנוע", לא הופך אותה באופן אוטומטי לטופיק. אני חוזרת פה למה שאמרתי קודם לכן על ייחודיות, כי באותה מידה, הדיון היה יכול להיות "הקשר האפשרי שבין אלימות בטלוויזיה לבין אלימות בחיים האמיתיים", ולאו דווקא קולנוע. מה גם שאי אפשר להפריד בין השניים. נראה לי לא הגיוני לטעון שיש קשר *רק* בין אלימות בקולנוע לאלימות בחיים האמיתיים אך לא בין הצגת אלימות בטלוויזיה/בחדשות לבין אלימות בחיים האמיתיים. כלומר, השאלה שלך היתה רחבה הרבה יותר ממה שניסית להציג, ובאותה מידה היה ניתן להעלות אותה בכל אתר אחר.
[1] זה קצת כמו ססמאות פרסום. יש הרבה מאד ססמאות כלליות, שבאותה מידה ניתן היה לומר אותן על כל מוצר אחר. למשל, "אין כמו קרמיסימו", "אין כמו טבעול", וכו'. אם כי כיום יש נטיה למצוא ססמאות שתהיינה ייחודיות למותג. למשל, פאנטה – ולא אף משקה מוגז אחר – ממוצב כמשהו מטורף.
כמה שאלות
קודם כל – האם לפי דעתך כל נושא כללי שמשותף גם לקולנוע וגם למדיומים אחרים (ספרות, רדיו, אמנות בכלל), הוא אוףטופיק אוטומטי? והאם הוא לגיטימי או מעיק?
בכל אופן, במדה שמדובר בנושא כללי, שקשור *גם* לקולנוע, וקשור להרבה סרטים באופן פרטי (ואני יכול לתאר לעצמי בלי בעיה עוד תריסר נושאים שעונים להגדרה הזאת), היכן "מקומם" לדעתך? במציאות יש נושאים שעולים במלא סרטים (וגם בדיוני "יומית ודוחק"ו), למשל היחס בין ספר לסרט שמבוסס עליו (הארי פוטר, שר"ה, הפתיל הזה, וכו'). היחס בין הסרט למציאות בכלל. סרטים ומיסחור. בתי קולנוע. וכו'. חשבתי להציע יצירת סוג דיון שיעסוק מלכתחילה בנושאים כלליים, בלי לחץ של אוף וכיוצ"ב. נראה לי שזה יוריד וימעט מהצורך (הטבעי והאמיתי לענ"ד) בדיוני אוף כלליים בתוך תחום של סרט מסויים. לכאורה יש מקום מסויים לזה בסקרים אבל יש מקום לשקול כלי יותר ספציפי. אעיר לגבי הדיון שאני העלתי, שלא היה דיון שזה היה *בדיוק" העניין שלו, וגם אלו הקרובים – לא ידעתי עליהם אלא בשלב מאוחר של הדיון.
דרך אגב, לגבי תחום האלימות, אני חושב שהוא דווקא שייך לסוג נושאים כלליים שיש להם יחודיות רבה בהקשר לקולנוע, בגלל הראיה, ובמיוחד לאור התפתחות טכנולוגיית ההדמיה. אינו דומה לשמוע או לקרוא "והוא חתך בחרבו את ראשו של איואנוביץ, וזה התגלגל על הרצפה תוך שהדם ניתז לכל עבר", לראיית הדבר בטכנולוגיית ווטא.
נ.ב. השאלה שהעלה אדם. דיון בגבולות האוףטופיק, כמו תת דיון זה, היכן מקומו? אני חושב שדיון כזה נצרך מדי פעם, הגם שיש בו מן המגושמות והמעיקות – בלי מסקנות חד משמעיות, פשוט כדי להוציא דברים אל פני השטח, ו"לטהר" אוירה. לי עושה הרגשה טובה לשמוע קצת את הצד של מי שמחליטים לקצץ. את השיקולי דעת שלהם, ואפילו מה מעצבן אותם (אפילו אם זה לעתים אני…
), וקצת כיוונים של אחרים (נונין, נורטון, אדם למשל) בנושא. ומאפשר לי לחוש יותר טוב מה נכון וממה נכון להימנע.
הבעיה עם לשים דיון כללי בסרט מסוים,
או לפחות אחת הבעיות, היא אנשים שלא ראו את הסרט ולכן לא קראו את הביקורת ולא יודעים שהדיון נערך בכלל. עד שהתחיל הדיון כאן ביומית, אני (למשל) לא ידעתי שנערכו דיונים על הנאצים או על אלימות. בעצם אתה מגביל בזה דיון כללי לצופי סרט מסוים, מאבד אולי צד בדיון (אני משערת שאנשים שהם מאד אנטי אלימות בקולנוע לא מסתובבים בביקורת של סין סיטי), ומונע מאנשים שחשים שהם חייבים להתערב בכל דיון שמעניין אותם להתערב בדיון שמעניין אותם (ואולי אף רלוונטי להם), פשוט כי הם לא יודעים שהוא קיים. אני בטוחה שיש עוד בעיות, ויש גם את נטיית העורכים (שיש להם הזכות לעצב את האתר – הם בכל זאת משקיעים בנו זמן ומרץ בהתנדבות), אז למה להתעקש לערוך דיון אופטופיקי דווקא בביקורת מסוימת? תראה איזה דיון מעניין פיתחנו כאן בדוחק"ו, וכולם מאושרים…
וכמובן שזה סקר, ולא דוחק''ו, אז לא משנה...
ככה זה כשסנילים.
אני חלוק בדעתי
הבעיה עם חלק מהדיונים שאור היה מעורב בהם – וגם חלק מאלו שאני יזמתי – נראית לי יותר שהם לא תואמים את רוח האתר ("ביקורות קולנוע לאנשים" וגו'), ולא האוף טופיקיות.
ואני אנמק: דיון על יחסי משפחה באמריקה תוך שימוש בספיידרמן כהוק הוא לגיטימי לחלוטין מצדו של מבקר קולנוע, אלא שהוא נוטה לגרום לגלגולי עיניים מצד הקוראים, ולהקמת אתרים שיציעו ביקורות מסוג אחר (טוב, לפחות אתר אחד).
ואני אחדד: אם מה שמטריד אותך זה האוף-טופיקיות, אני לחלוטין לא מסכים איתך: זה קשור לקולנוע, זה נובע ממנו ויוצר אותו, זה רלוונטי. אם, לעומת זאת, מה שמטריד אותך הן שהדיונים האלו לא מתאימים לאתר הזה, אני מסכים פחות או יותר, ובטח מסכים שרוב הקוראים כאן מסכימים, ולכן תגידי, ואני לפחות אוריד את המינון.
נוסיף את הדיעה שלי לערימה
ראשית, גם אני שולל את הנחת היסוד שמרומזת ממה שכתבת (ההנחה שמוסר הוא עניין שרק אנשים דתיים מתעסקים בו, פחות או יותר). אם כי לא לקחתי את האמירה הזו קשה, כמו אנשים אחרים כאן.
שנית, התשובה לתהייה שלך היא: אין בעיה עם דיון מוסרי באתר, השאלה היא שאלת הרלוונטיות והמינון. יש מקרים שדיון מוסרי מתבקש בגלל נושא הסרט, ויש מקרים שלא. יש מקרים שאפשר להקדיש לזה מאה תגובות, ויש מקרים שזה לא מוצדק, כי הדיון ממצה את עצמו אחרי כמה תגובות. בנוסף, יש אנשים שישמחו לנהל איתך דיון על דילמות שעולות מסרטים, ויש כאלה שלא. בקיצור, ברוח קוהלת ג' א', כל מה שדרוש הוא שיקול דעת זהיר בשתי שאלות – מתי הזמן לפתוח בדיון על נושא מסוים, ומתי הזמן לסיים אותו.
נ.ב.
למעשה, אני **ממש** לא האדם המתאים להגיד את זה, מכיוון שגם אני נגררתי כאן בעבר לאי-אלו דיונים אוף-טופיקיים ארוכים כאורך הגלות
(אם פעם יש לך נדודי שינה, נסה לקרוא את כל התגובות באתר על "האושפיזין"). בכל זאת, אני חושב שמה שאמרתי די נכון, וגם מנסה להתנהג בהתאם בעצמי.
האם דיון על אוף טופיק הוא
?
על העניין עצמו אין לי הרבה מה להגיד, כי נראה לי שאני מסכים עם עמדתך (גם לדעתי הדיון ב'נפילה' היא די אוף טופיק, והדיון ב'סין סיטי' היה און טופיק), אבל יש לי הערה שכבר העירו לך כאן בעבר:
ההנחה שחיים חילוניים הם חיים נטולי דיון מוסרי היא לא רק לא מדויקת, היא גם מקוממת. בהחלט ניתן, וגם את זה נראה לי שכבר עשו כאן, לטעון שחיים חילוניים דורשים יותר דיון, התנסות ותובנות מוסריות מחיים דתיים, שיכולים להתנהל לפי החוק הדתי ולא דרושים בהכרח מחשבה עצמאית.
ואם אתה מוצא את הטענה הזו מקוממת, תחשוב איך החילונים כאן מרגישים כשאתה מתעקש, שוב ושוב, לטעון שאתה מתעניין במוסר כי אתה דתי ואנחנו לא מתעניינים בו כי אנחנו חילונים.
הסיבה שדיונים כאלו נתפסים כאן קצת כאוף טופיק, והרבה כטרחניים, היא שהמוטו של האתר הזה הוא "ביקורת קולנוע לאנשים שלא סובלים ביקורות קולנוע", לא בגלל שהוא אתר חילוני. ניתוח-היתר וכבדות-הראש המאפיינת מבקרי קולנוע נוטפים מהדיונים שציינת כרגע – אלו דיונים באופי של מבקרי קולנוע. זה לא הופך אותם לשליליים – אלוהים יודע שתרמתי את חלקי ועוד אתרום בעתיד – אבל זה גורם לאנשים רבים כאן (ונראה לי שגם לעורכים) להתגרד בחוסר נוחות כשהדיונים האלו מתמשכים.
לסיום נושא האלימות והקולנוע
פתחתי דיון בפורום עצור כאן חושבים.
קצת יותר כבד ובאורינטציה אחרת. מי שמעוניין להמשיך – מוזמן לשם.
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1445965
שם המעטפת וההקשר הוא של "דתיים" אבל עם תיחות רחבה מאד, וגם חילוניים מוצהרים משתתפים.
ואולי כך אעשה בעתיד – כשדיון יגלוש מדי ע"פ תחושתי אפנה לשם.
כפוף לשינויים.
ספר המד''ב שאני הכי רוצה לראות כסרט
הוא "פני מועדות לכוכבים" של אלפרד בסטר. אני רק תוהה איזה במאי יצליח לא להרוס אותו (אולי ברטון? גיליאם? ריצ'ארד קלי? אולי פשוט אני אעשה אותו וזהו?)
ברוס וויליס ענק!
ראיתי את כל הסרטים ולא פעם אחת! לפחות 6 פעם כל סרט! כל הסרטים פשוט גאוניים! בלתי שביר, ספרות זולה, החוש השישי, 12 הקופים סרטים שיזכרו אותם עוד 50 שנה כמו היום!
הוא שחקן גאוני שצריך לקבל אוסקרים על כל הסרטים שלו!
ושלא נתחיל לדבר על איזה גבר סקסעי בטירוף,הוא! אני לא מעריצה אף שחקן כי הם בני אדם וזה הכל אבל הוא באמת משהו משהו!
ברוס הגדול מכולם? זה ג'ים קארי לא?
וואו, כמה Duh.
כמה נונקונפרמיסטי מצדי
הצבעתי ל"הדסון הוק" שמצחיק אותי בכל פעם מחדש.
שונאת את ברוס וויליס.
אף פעם לא אהבתי אותו. פשוט יש לי אליו אנטי אוטומטי, שמבצבץ כל פעם שאני רואה אותו על המסך. אחרי עיר החטאים הייתי בשוק חיי כשהבנתי שאהבתי אותו בסרט.
ולכן, למרות שזו לא ההופעה הכי משובחת בקריירה שלו, הצבעתי לזה.
אני מסכים
גם אני אף פעם לא התלהבתי מברוס ויליס ואת "עיר החטאים" (למרות שהוא מוקרן בגת, הקולנוע האהוב עליי) לא ראיתי.
המקומות היחידים שבהם ראיתי את ויליס כשהוא לא משחק בצורה אנמית היו ב"חוש השישי","תריסר הקופים" וב"ספרות זולה". בסופו של דבר בחרתי בקופים כי לדעתי הסרט,שלכמו השניים האחרים, היה טוב והוכיח לי שויליס יודע לשחק לפעמים לא באנמיות.
''תריסר הקופים''? אהבתי.
היום בכבלים: מת לחיות
צירוף מקרים? או שמישהו מנטר את דעת הגולשים בעין הדג?…
נו ברור
זה ידעו שהכבלים אוהבים את האתר, הם מזכירים אותו בלי הפסקה.