יש אנשים שאהבו את "המבול" ויש כאלה ששנאו אותו, אבל אני חושב שאין צופה אחד שלא הסכים שהסיקוונס שמציג את סיפור הבריאה ותולדות האנושות המקוצרים – בשילוב של הסיפור המקראי והסיפור המדעי – היה לא רק אחד משיאי הסרט אלא אחת היצירות הויזואליות המדהימות ביותר שנראו לאחרונה. לטעמי הקטע הזה לבדו היה שווה יציאה לקולנוע, אבל עכשיו לא צריך אפילו לצאת כדי לראות אותו: פרוטוזה, חברת ההפקה של ארונופסקי, פרסמה את הסצינה – באופן רשמי לחלוטין – ביוטיוב. אני לא כל כך בטוח למה, אבל אני לא מתלונן. עכשיו אפשר לעבור על הקטע פריים אחרי פריים ולהשתאות מכמות העבודה המטורפת שהושקעה בשלוש וחצי הדקות האלה. אזהרה: לא לאפילפטים.
בריאת העולם, גירסת ארונופסקי
– פורסם ב 12 במאי 2014Posted in: וידאו
אחלה
המפץ הגדול דווקא מזכיר את הכוכב הקורס ב"המעיין" של ארונופסקי, אני בטוח שהוא עשה את זה עם כימיכלים במים בצילום קלוז-אפ.
השילוב בין הסיפורים הוא רעיון לא חדש בכלל, מטקסקים עתיקים ביהדות ועד הספר מ-1991 Genesis and the Big Bang, אבל הביצוע פשוט ומרשים (ומושקע). יפה.
במחשבה שניה
עכשיו שאני רואה את זה שוב אני משוכנע שהרגע הראשון במפץ הגדול הועתק ישירות מרגע פיצוץ הכוכב ב"המעיין". ראו והשוו:
http://youtu.be/MdzlCZ69APc?t=10m16s
אהבתי את זה שהערוץ שהעלה את זה חסם את
האפשרות להגיב או לעשות לייקים, כי הם לגמרי יודעים למה הסרטון הזה הולך להוביל.
אבל פה אפשר להגיב, אז אני רק אומר שאני מסכים וזה באמת נהדר.
ואיך זה היה בתלת מימד?
(ל"ת)
הקטע הטוב היחיד בסרט בתלת מימד, חוץ מזה השאר היה מיותר.
אם לא ראית את הסרט בתלת-מימד לא ממש הפסדת…
דווקא
הקטע עם היונים והחיות שנכנסות לתיבה, הקטע של המלחמה בהתחלה, כשהסופה פורצת, וגם הקטע בו נופלת טיפה על הראש של קרואו- כל אלה היו נפלאים בעיני בתלת מימד.
קטע מרשים אבל לטעמי זה די מוזר שבסוף רואים שכשהאדם בא להרוג את אחיו הוא נהפך לכל הלוחמים עד דורנו, כולל חייל עם רובה. הסרט לא מתרחש בתקופה בה אפשר להלחם עם רובה ככל הידוע לי.
ארונופסקי אמר...
שהסרט כביכול לא מתרחש בתקופת זמן מסוימת שאנו מכירים. אז אם להשאיר כרגע את הסיפור התנכי שאולי-מי-יודע-יכול-להיות-לא-בטוח אירע לפני אלפי שנים בצד, הסרט יכול להתרחש שנים אחרינו או שנים לפנינו.
אהה.
זה מסביר למה נוח בהתחלה לובש ג'ינס.
וגם אשתו
מה שבטוח, הם לא יהיו מועמדים לאוסקר על עיצוב התלבושות.
אומרים במפורש 10 דורות מאז אדם וחווה אז זה לא ממש יכול להתרחש בעתיד. אבל בסרט יש לאדם ערים מתועשות אז יכול להיות לו גם אבק שריפה אני מניח.
ויכוחים בקשר לדת נגד מדע, בעוד 3... 2..
סתם.
האמת, רציתי להתחכם ולכתוב שהם שכחו את הקטע על ה"אבולוציה" אבל הוא שם איכשהו. כלומר עד הקטע שאלוהים יוצר אדם, יש מונטז' יפה של האבולוציה. מחיידקים, לדגים, לחולייתנים, לקופים, להומו ספיינ… רגע. "ויצור אלוהים את האדם". לכלכתם.
כי את בריאת האדם באמת אין דרך ליישב עם התורה.
את כל הבריאה שכתובה בבראשית אפשר להקביל פחות או יותר לתיאוריה המדעית. גם מדענים וגם רבנים עושים את זה כבר המון שנים בצורה באמת יפה.
רק בריאת האדם היא סתירה מוחלטת-בתנ"ך כתוב בפירוש שהאדם נוצר מהאפר של האדמה, איש ואישה בודדים. אין דרך ליישב את זה עם האבולוציה ומה שאנחנו יודעים היום.
נכון, התורה לא מתיישבת עם המדע
אבל זה לא באמת משנה,
כי לכל אחד יש תפקיד אחר,התורה כולה ערך, והמדע חף מערכים וחייב להיות אובייקטיבי.
כשמנסים ליישב את התורה והמדע, זה תמיד יוצא צולע, ומוריד מערך אחד מהם, או מהתורה או מהמדע. אני מאמין גם בתורה וגם במדע, לא כי הם לא סותרים אחד את השני, אלא כי הם לא יכולים לסתור אחד את השני.
זה לא מדוייק
התורה מלאה בטענות עובדתיות, על העולם, על ביולוגיה, על ההיסטוריה במזרח התיכון, על גיאוגרפיה ועל אלף נושאים אחרים. זה שהיא רק ערכים זה תירוץ שנתנו בדורות האחרונים לכך שכמעט הכל שגוי.
וגם במדע יש ערכים שמשקפים את התרבות בה הוא מתקיים, ואת האמונות הנפוצות באותה תקופה.
למשל, היום לא נמצא שום מחקרים שעוסקים בהבדלים בין מח של שחור למח של לבן, אבל כן נמצא מחקרים העוסקים בהבדל בין המח הנשי למח הגברי. האם הם יהיו לגיטימיים עוד חמש מאות שנה? האם הם ייחשבו מדעיים?
או איך שהמדע עובר מהמקום בו המדען נמצא מחוץ לטבע ובוחן אותו ו"כופה" עליו דברים באמצעות הטכנולוגיה (נראה לי ניוטון פשוט השווה את זה לאונס), למקום בו המדען/ית היא חלק מהטבע וחלק מהמחקר עצמו.
אפילו התוכן עצמו מושפע מתפיסות חברתיות. יש מאמר מפרורסם בשם "הזרע והביצית" שסוקר מאמרים בנושא תיאור מערכות הרבייה ומראה איך הן מושפעות מתפיסות מגדריות. (למשל, הביצה הפאסיבית שמחכה לזרעים האקטיביים).
המדע גם אומר לנו הרבה פעמים מה ראוי, ולא רק מה מצוי, גם בדרכים ישירות, למשל בטיפול בגוף ונפש של אנשים, וגם בדרכים עקיפות ע"י הטכנולוגיה שהוא מעמיד לרשותינו.
התורה היא גם מערכת חוקים.
ולהרבה מהחוקים הללו אין שום קשר ברור לערך. מה הערך של העדר עבודה בשבת? או של ברית מילה? או של המנעות מאכילת חזיר?
כן, אני מכיר את ההסברים שניתנו לכל אחד מאלו – כמו גם לחוקים אחרים – אבל הם לא הסברים המופיעים בתורה. בתורה פשוט אומרים איך להתנהג.
ואגב, כמו שג'יזברה אמרה, בתורה יש גם הרבה מאוד סיפורים היסטוריים – גם בהם, המוטיב הערכי לא תמיד ברור. מה הערך בעקדה? בכיבוש יריחו? בסיפור פילגש בגבעה? לא לכל הסיפורים המופיעים בתורה יש מוסר השכל.
את התורה אפשר להבים בכמה דרכים. וזה טוב.
אבל אנשים לא לוקחים בחשבון את הקונטקסט ההיסטורי, את התפיסות הדתיות שסבבו את התורה – דומה ושונה. וכמובן קריאה חפה של התורה ללא הפרשנות הרבנית או הנוצרית או כל פרשנות אחרת. אגב אם כבר תורה יש שלושה נוסחים בעלי הבדלים זה מזה שזה התורה של היהודים, התורה בברית הישנה (לקוחה מהספטה אגינטה) והתורה של השומרונים. זה כמובן לא כולל קטעי ספרים שנמצאו בארכיאולוגיה בקומראן שהם שונים.
בכל אופן כדי להבין את התנ"ך טוב יותר יש לחלק אותו לתקופות המשוערות שכל ספר בו נכתב לבדוק את הארכיאולוגיה כדי למצוא קונטקסט ומקבילות. לכן אני ממש ממליץ לשם התחלה לקרוא את המיטולוגיה הכנענית ואחרי כן היהודית של הוצאת מפה
את הסרט עצמו לא ראיתי והאמת לא התרשמתי כל כך מהצנה הזו.
כלומר זה נראה מעולה, אבל קשה לי עם ההתיימרות הזו ליצור את המפץ הגדול ואז להראות את האבולוציה בצורה כזו גרועה.
אין דינוזאורים. זה יצורים ששלטו בכדור הארץ הרבה הרבה (הרבההההה) יותר זמן מהקיום שלנו או של יונקים גדולים בכלל.
וכל הקטע עם בני האדם פשוט מגוחך.
גם אין שם אריות, פילים
ולווייתנים.
הם פשוט איפשהו ברקע, כנראה.
באילן היוחסין של בני האדם אין שום דינוזאורים.
לא שאני מתחייב שמה שמוצג שם כן מדויק מדעית, אבל אני לא חושב שהם גם התיימרו לכך. זה לא סרט תעודי.
כמובן שיש: "וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הַתַּנִּינִם הַגְּדֹלִים". ספר בראשית.
(ל"ת)
הא? לא.
התכוונתי לומר שהאבולוציה לא טוענת שבני אדם התפתחו מדינוזאורים, ואני מניח שאתה לא מנסה לומר שספר בראשית כן טוען את זה.
אני לא מאמין באבולוציה, לכן לא אטען משהו מגוחך כזה,
אבל כנראה שהבנתי אותך לא נכון.
חשבתי שהתכוונת שלא היו בכלל דינוזאורים לפי התנ"ך, בתגובה לתגובה של SHICHT שציין את זה שלא היו דינוזאורים לפי הסרט.
לפעמים תנין הוא רק תנין
גם על פי טענתך, אין דינוזאורים בתנך. יש שורה על תנינים גדולים, אם תרצה לפרש אותה כרומזת על דינוזאורים, זה כבר עיניינך. באותו האופן אפשר לטעון שכשבתנך כתוב שאליהו עלה השמיימה ואלישע קרא "אבי אבי רכב ישראל ופרשיו", מדובר על כך שאליהו עלה השמיימה במרצדס SL
יש לי שאלה...
אני באמת לא רוצה להישמע צינית או מזלזלת, אני רק רוצה להבין. אני יודעת מהדיונים פה שאתה אדם דתי, וכרגע אתה אומר שאתה לא מאמין באבולצייה. אני אישית לא אדם דתי, אז זה לא רלוונטי מבחינתי. אבל תמיד תיארתי לעצמי שאם הייתי, לא היה לי קשה ליישב בין התנ"ך למדע. כמו שכבר כתבו פה הם הרי משרתים תחומים שונים לחלוטין. אני מתארת לעצמי שהייתי מתייחסת לתנ"ך כאל יצירה ספרותית, שהמטפורות שבה רלוונטיות לחיים ומשקפות אמת רוחנית גדולה.
אני אישית מוצאת כול מיני מסרים שיש להן משמעות רוחנית בעבורי בכול מיני יצירות, ספרותיות, ואחרות. אבל את היהדות אני לא כול כך מכירה. גם בגלל האנטי ששנים של הוראה גרועה במערכת החינוך ייצרה אצלי. וגם בגלל העובדה שהדת היא לא נושא לבחירה כאן בארץ, והעובדה הזאת גרמה לי להירתע מהדת. משמעות רוחנית לא חסרה לי באפיקים אחרים.
אז השאלה שלי היא כזאת: אתה מתייחס לתנ"ך כלשונו? כי הרי אפשר למצוא במהלך השנים עובדות מדעיות שסותרות את מה שנאמר בתנ"ך, להאמין בהן, ועדיין להאמין שכול אות בתנ"ך מייצגת אמת רוחנית. (אפשר גם אלוהית אבל זו לא השפה שלי) האמת הזאת לאו דווקא חייבת להתבטא בעולם התופעות. היא יכולה לשמש כמטפורה לדברים ותהליכים אחרים.
אני למשל מהקצת שאני יודעת בנושא, מוצאת את סיפור בראשית והגירוש מגן עדן סיפור מאוד חכם מבחינה פסיכולוגית. לפי דעתי הגירוש מייצג את הבדידות הקיומית של האדם מהרגע שהמהות שלו כבר לא כבולה לטבע שלו. מהנקודה הזו הוא צריך למצוא לבד את נתיב חייו, וזה בעיני לדעת טוב ורע. כי הרי החיות בטבע הן מעבר לשאלות כאלה.
זה מה שאני רואה בסיפור בראשית. וזה כול היופי ביצירות גדולות, אנשים יכולים להאציל ולמצוא בהן כול אחד את המשמעות שלו.
מנקודת מבט דתית, (למרות שכול חיי הייתי אתיאיסטית) נראה לי שהתייחסות לדת כאל מתחרה של המדע רק מרדדת וכובלת את הדת. הרי המדע הוא לא כלי שמספק משמעות לשאלות הקיום הגדולות שלנו, והדת מספקת אמת רוחנית גם בלי שתהיה מוגבלת לעולם התופעות. אז למה באמת היא חייבת להיות כבולה לעולם התופעות?
כתבתי את כול זה כי באמת מעניין אותי לקרוא איך אתה רואה את הדברים. אני אשמח אם תענה לי.
בשמחה אענה.
אני מאמין בכך שאלוהים כתב עבורנו את התורה.
כל מילה שם חשובה ואמיתית.
אם יש סיפור שנשמע לי משונה או לא אמין מדעית, לא אפקפק בתורה אלא בהבנה או הידע שלי.
אם למשל כתוב שהעולם נברא בששה ימים לפני 5600 שנה בערך, אבל גיאולוגים מדעיים טוענים שהעולם התפתח בתהליך של מליוני שנים, ברור לי מי הצודק. זה כמו שסטיב ג׳ובס יציג אייפון למישהו מהמאה ה16, ויאמר לו מה המכשיר הזה יכול לעשות ואיך הוא פועל. ברור שהאיש לא יבין כלום וגם לא יאמין שזה אמיתי.
התורה מבחינתי היא כמו user manual של העולם, ולא רק ספר היסטוריה.
אם כתוב שהיה מבול, היה מבול. אני לא אתווכח עם זה יותר מאשר אנסה לשים קולה במקום דלק ברכב ואצפה שזה יסע כי אני יודע יותר טוב מהיצרן.
בקיצור, אני מאמין שהתורה היא הדבר הכי מציאותי ונכון מדעית שיש. כל השאר- תיאוריות.
לא כול כך הבנתי איך זה קשור לאייפון ולמה התכוונת בזה
אבל אני פשוט חושבת שאפשר להתייחס לתורה כאל משל על העולם, או כמשהו שמסמל אותו, ועדיין לחשוב שזו אמת אלוהית?
וחוץ מזה למה זה כול כך קשה ליישב בין העובדות היבשות של הגאולוגים, והפיזיקאים, והארכאולוגים, לבין מה שהתנ"ך מסמל?
הרי אפשר גם לטוען שההבנה של חוקי הטבע והיקום דווקא מצביעים על האלוהות, ולא סותרים אותה. אז למה מפריעה לך האבולוציה? אי אפשר להגיד שהאבולוציה היא חלק מהאלוהות?
אני אישית לא רואה למה להיות דתי, סותר את הקבלה של עובדות מדעיות.
רוב המדענים הרציניים, יימנעו מהשימוש במונח "עובדות מדעיות".
אפשר לפתח הרבה תיאוריות, אבל זה די חסר משמעות לומר "היתה אבולוציה ובה הדגים התפתחו לזוחלים שהתפתחו לציפורים או לבהמות, וזו עובדה מדעית."
אין דרך להוכיח שום דבר מזה. לכן זו תיאוריה ולא עובדה.
וזה שזה נשמע מאוד הגיוני או מסתדר עם מאובנים או WHATEVER, לא הופך את זה למדויק יותר מתיאוריה אחרת.
למעשה, קל מאוד לראות איך ככל שמגלים יותר איך העולם עובד, רואים שהתורה תואמת לזה.
הקשר לאייפון: בסה"כ באתי לומר שהבורא הוא היצרן והמתכנן, העולם זו היצירה והתורה היא ההוראות כמו גם פרטי המוצר.
בדיוק היתה כתבה על שורה של מדענים (כולם פרופסורים) שמאמינים בתורה ולא רק שלא רואים סתירה בינה לבין התיאוריות לגבי הבריאה, אלא להיפך. התחזקו באמונתם בגלל מה שלמדו במדע:
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/275087
(לא להיבהל, זה אתר של דוסים, אבל לא מהמיסיונריים).
אבל אתה לא חושב?
שהתייחסות ליצירה רק ברמת קרה או לא קרה רק משטיחה אותה?
הרי יש גם הרבה דתיים שתמכו בעובדות מדעיות שסותרות את התורה, וזה לא הפחית בכלל מהדתיות שלהם.
למה להתייחס לתורה רק כלשונה, הרי היצירה הזאת כול כך פתוחה לפרשנות?
אין לה משמעות עמוקה יותר בעבורך מאשר אם העולם קיים 5600 שנה או 14 מליארד שנה?
למה תורה רוחנית צריכה בכלל להתבטא בעולם התופעות?
כי התורה מחברת את בני האדם בין עולם החומר לעולם הרוח.
העולם הזה מורכב מיותר מאשר רק תופעות מדעיות גשמיות. (כמו גשם למשל)
יש סיבה עמוקה יותר לכל דבר, ואני מאמין שהתורה מראה לנו את החיבור הזה.
הרי כולנו פועלים ממניעים בכלל לא מדעיים או מציאותיים.
אפשר למדוד אהבה? שאפתנות? גבורה? שנים רבות אנחנו מכירים את החשמל ומשתמשים בו, אבל עד היום יש דיעות שונות בין המדענים (לא המאמינים) מה זה בכלל, והאם זרם החשמל שעובר בחוט בכלל עובר או שזו תגובת שרשרת כי הרי פשוט מספר הניוטרונים (או משהו כזה) משתנה מאטום לאטום ב"חשמל" הזה, ויש הסוברים שכיוון זרם החשמל הוא בעצם הפוך.
מי שרוצה לקחת מהתורה רק את המיסטיקה או את הסיפורים המקוריים, שיהיה לו לבריאות, אבל בעיני זה בזבוז הקצאה לגמרי.
סליחה, אני מוכרח להגיב פה:
החישוב שהבאת של ריצ'רד פיינמן הוא באמת מאוד מרשים ומעיד הרבה על הגאונות שלו.
אבל אותו פיינמן גם זכה להפריך תיאוריות וחישובים יפים לא פחות של מדענים קדומים לו.
ואיינשטיין כאמור, הראה שהתיאוריות הפיסיקליות של ניוטון נכונות רק רק בתחום מסוים, ומחוץ לתחום הזה הן שגויות. למשל בתוך אטומים או במהירויות גבוהות הקרובות למהירות האור.
בנוסף, בסוף המאה ה19 הופרכה תיאוריית הימצאות האתר.
תנאי הכרחי של הפילוסוף קרל פופר (המקובל בעולם המדעי) לתיאוריה מדעית הוא שיש דרך להפריך אותה. אם אין דרך להפריך את התאוריה, היא לא נחשבת מדעית באופן תקני.
אגב, לגבי האבולוציה, זו תיאוריה מבוססת אקסטפולציה בקנה מידה גדול מדי שאנחנו רואים חלק קטן מכדי לעשות את החישוב.
יש כאן משהו שפספסת:
מה שמפריך תיאוריות זה לא תיאוריות חדשות, אלא ניסויים ומדידות שלא עולים איתן בקנה אחד.
כדי להסביר את אלה, בתחומים החדשים שהם התגלו, עולות תיאוריות חדשות.
זה אגב לא מבטל את הקודמות כמו שנהוג לומר בטעות. התיאוריה של ניוטון מתנהגת נהדר בתחומים שבהם היא רלבנטית – לצורך סביר כלשהוא היא נכונה בתחומים האלו, וודאי שהיא מאומתת על ידי מיליון תצפיות וניסויים יותר מכל תיאוריה על אדם שנוצר מעפר ואפר, גלגולי נשמות ושאר הרפתקאות שכאלה.
זה נכון ולא נכון
יכול להיות שתורה כמורת דרך רוחנית היא הרבה יותר נעימה ומתקבלת על הדעת מתורה שמלמדת היסטוריה.
אבל, אם אנחנו רוצים להבין את הכוונה המקורית של המחבר אנחנו לא יכולים ללכת אחרי מה יפה, אלא לבחון את היצירה בראש נקי. קריאה של התורה (אני אדבר כעת על חמשת החומשים לצורך הענין) מראה בבירור שהכותב התכוון לכתוב גם עובדות וציוויים יבשים, ורצה שדבריו יובנו כפשוטם. למשל, ספר ויקרא עוסק כולו בהוראות טכניות של הקרבת קורבנות, ישנם פרקים בתנ"ך העוסקים בתחנות של עם ישראל במדבר, ובפרשת בראשית ישנו פירוט מדוקדק של שנות חייהם של אדם וצאצאיו במשך כמה דורות.
אז נכון שפרשת הבריאה כתובה בסגנון שונה משאר התורה, וזה באמת הביא את הפרשנים המסורתיים למסקנות דומות לשלך, שבחלק הזה התורה לא התכוונה לדבריה כפשוטם. אך זאת לא תיאוריה שמחזיקה בכל חלקי התורה. בסופו של דבר צריך למצוא יישוב אחר בין התורה למדע.
למה 'צריך למצוא'?
מה שהיא אמרה זה שלא צריך למצוא בכלל, שאלה יעסקו בתיאטרון ואלה יעסקו בכתיבת אפליקציות לאייפון. אין שום חובה ליישב בין כל שתי דיסציפלינות – אלא אם אחת מהן מרגישה כל כך מאוימת על ידי השנייה, שהיא חייבת ליישב את עצמה איתה, פן תתברר כעורבא פרח.
לפי ההסבר שהצגתי
אז כן, צריך למצוא. אם התורה התכוונה למה שהיא אמרה, אז היא אכן סותרת את המדע בתחומים מסוימים.
היא כתבה
–
אין לה משמעות עמוקה יותר בעבורך מאשר אם העולם קיים 5600 שנה או 14 מליארד שנה?
למה תורה רוחנית צריכה בכלל להתבטא בעולם התופעות?
–
ואני אומר, אי אפשר להכריח את הטקסט להגיד משהו אחר ממה שכתוב בו. אי אפשר לומר "התורה אי עמוקה" ולהתעלם מכוונת המשורר שהתכוון שדבריו יובנו גם כפשוטם. ואם אכן דברי התורה הם כפשוטם, הרי שהיא סותרת עובדות אחרות שידועות לנו מהמדע.
כתבת
–
אלא אם אחת מהן מרגישה כל כך מאוימת על ידי השנייה, שהיא חייבת ליישב את עצמה איתה, פן תתברר כעורבא פרח.
–
זה באמת שאלה של מי מייצג את הדת. ישנם רבנים ופלגים דתיים שמעולם לא הוטרדו ביישוב הדת עם המדע, וישנם כאלו שכתבו ספרים על הנושא. אני בכל מקרה לא מבין את בחירת המילים "מאוימת". הדיון מבחינתי הוא על רעיונות ולא על אנשים.
כמובן שדיסציפלינה איננה יכולה
להיות מאוימת, אלא אלה שמחזיקים בה (וחושבים שהיא מאוימת), זאת רק צורת דיבור שכזו.
לא ממש.
יש הגדרה מאוד ברורה מה זאת ״עובדה מדעית״.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fact#Fact_in_science
תיאוריות מבוססות על הסבר של עובדות מדעיות, הדרך להוכיח תיאוריה היא ע״י שימוש במה שניתן לצפות בו, או לנסות ולראות – קרי שימוש בעובדות מדעיות.
יש הרבה עובדות מדעיות שמראות כי תיאורית האבולוציה נכונה. לא ידוע לי על עובדות מדעיות שסותרות את קיום האבולוציה.
אם אתה רוצה להוכיח שהאבולוציה איננה נכונה *אתה* צריך להביא עובדות מדעיות שסותרות אותה.
או שאתה יכול לא להאמין במדע.
הוא כבר הבהיר שהוא לא.
(ל"ת)
באמת? איפה? אני מקשיב למדע. אני פשוט ספקן לגביו.
(ל"ת)
ברגע שאתה לא מאמין בתאוריה מדעית מבוססת כביכול כי היא סותרת את ספר התנ"ך שהוא האמת המוחלטת עבורך אתה בעיקרון לא מאמין במדע.
הרשה לי לתקן. לא ש"לא מאמין" אלא "פוסל"
פעם גם חשבו שהתיאוריות של ניוטון מדעיות ומבוססות.
עד שבא איינשטיין ותיקן אותן.
אח"כ הוכיחו שגם איינשטיין טעה פה ושם.
אני מאמין מאוד במדע, אני רק לא חושב שזו אמת מוחלטת כמו התורה. ואם יש התנגשות – א. אאמין שהתורה נכונה, ב. אחכה שגם המדענים יווכחו בזה.
אגב, אריסטו בזמנו האמין שהעולם היה מאז ומתמיד. היום תיאורית המפץ הגדול די מקובלת. המדע משתנה.
זה שהמדע משתנה
לא הופך אותך למאמין בו יותר או פחות. המדע משתנה אבל עצם הגישה שאיתה אתה מסתכל על המדע, עם האמת שלך שאינה תלויה בדבר ואינה ניתנת לערעור, מעידה על כך שאינך מאמין במדע. גישה כזאת סותרת את העקרונות המדעיים.
אני לא שופט אותך או משהו, רק מציין את דעתי.
התיאוריות של ניוטון מדעיות למהדרין.
גם היום. זאת אומרת – ניתנות לניסוי ומדידה.
ואם אתה לא מאמין במדע.
איך תסביר את קיומו של אותו אייפון שאתה מתייחס אליו מוקדם יותר בשרשור?
אתה טוען שאני צריך לקבל את נכונות המדע אחרת איך אסביר אייפון.
אני שואל איך תסביר את העין האנושית אם אתה לא מאמין בבריאה?
זה נוצר במקרה? זה מכשיר משוכלל פי כמה מהאייפון.
שמע.
אני שאלתי קודם.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
אשמח לפגוש את המדען שהיה שם בזמן שקרתה האבולוציה.
באמת. יהיה נחמד גם אם הוא היה מצלם את זה.
עד אז, זו תיאוריה. לא עובדה.
אין סתירה בין תאוריה לעובדה.
(ל"ת)
אין קשר.
תאוריה: כולנו עבדים של המכונות, המוח שלנו חי בעולם של מציאות מדומה וכולנו משמשים כבטריות.
עובדה: מים רותחים ב100 מעלות צלזיוס.
זאת בדיוק הנקודה:
תאוריה: כולנו נוצרנו מכלום על ידי רצון של ישות על טבעית שלא ניתן להבחין בה בחמשת חושינו.
עובדה: מים רותחים ב100 מעלות צלזיוס.
ניטפוק:
עובדה: מים רותחים ב100 מעלות צלזיוס (בגובה פני הים וכו').
תאוריה: אבולוציה.
השערה (היפותזה): כולנו עבדים של המכונות, המוח שלנו חי בעולם של מציאות מדומה וכולנו משמשים כבטריות.
אמונה: העולם נברא ב7 ימים.
תיקון קל
עובדה: יש אבולוציה (בע"ח משתנים ומתאימים עצמם לסביבה בתהלך ברירה)
תיאוריה: תורת האבולוציה (החיים כפי שאנחנו מכירים היום נוצרו בתהליך של אבולוציה).
אם כבר הנושא הוכרז רישמית כאון-טופיק, אוסיף את שני הסנט שלי.
אין "אנשים שלא מאמינים באבלוציה", יש רק "אנשים שלא מעוניינים להכיר את החומר". לאור גוף הידע שיש בידנו כיום, שלילת תורת האבולוציה משולה לטענה שהארץ שטוחה. אמנם יש עוד שאלות שדורשות בירור, וישנן מחלוקות בין החוקרים – אך כל נכון רק בקשר לפרטים טכנים וספציפיים[1], בזמן שהתמונה הגדולה ברורה לגמרי[2].
ברוח התגובה שלך:
1. עובדה: בעלי חיים משתנים, מינים מתפתחים זה מתוך זה, ולכל בע"ח הידועים יש מוצא משותף (ראיות לדוגמא: פלאונטולוגיה, פילוגנטיקה).
2. עובדה: מנגנון הברירה הטבעית[3] יכול בעיקרון להוביל ליצירת מערכות מורכבות כמו בעלי החיים שאנחנו רואים בטבע ובמראה (ראיות לדוגמא: תורת רמזי ומשפט הסכימות של הולנד).
3. עובדה: בעלי חיים עוברים בפועל ברירה טבעית בטבע (ראיות לדוגמא: ביולוגיה מולקולרית, אקוגנטיקה, סטטיסטיקת זרימה של סמנים אלקטרופורטיים בין אוכלוסיות).
מסקנה: ברירה טבעית היא המנגנון המרכזי מאחורי המורכבות והשונות בעולם החי. אין בנמצא אף טיעון עם בסיס אינטלקטואלי מינימלי או ראיות תומכות כלשהן כדי לאתגרת ברצינות את המסקנה הזו.
[1] מה בדיוק הרכבו הכימי של גרעין כדור הארץ? עד כמה דומיננטית הסלקציה המינית בתהליך הברירה הטבעית?
" rel="nofollow">מזו אבל לא פחות נחרצת.
[2] פחות וזיואלית
[3] המודל החישובי-המתמטי, לא הביולוגי.
על רגל צולעת אחת
תאוריה/עובדה: ההבחנה בין תאוריה ("תורה") לבין עובדה היא נזילה. ככלל, המדע עוסק בהכנסת מכלול העובדות הידועות (דברים שנבדקו ואומתו באופן ניסויי) למודלים מופשטים יותר, כאשר מודל אחד מועדף על פי השני אם הוא מסביר יותר (צמצום ההנחות הנדרשות) ו/או בעל כושר חיזוי טוב יותר.
ה"עובדה" שמים רותחים ב100 מעלות מבוססת על תהליך ארוך וחוזר של בניית מודלים, תצפיות, העלאת השערות, ניסויים, וחוזר חלילה (עד שבכלל מגיעים לנקודה שאפשר לדבר על משהו כמו '100 מעלות', הרבה דורות של פרימאטים עברו). כשתינוק באופן אובססיבי מרים חפץ ומביט בו נופל, הוא מפתח את התאוריה/עובדה הראשונית שדברים נמשכים למטה. 'אבן נופלת מטה' זה סוג של עובדה (שגם כן מבוססת על תצפית, השערה, ואבסטרקציה). 'דברים נופלים מטה' זו הכלל לתורה של התצפית הקודמת. בסוף מגיעים לחוקי קפלר, ההיקשים המתבקשים מהם, ולמודלים של לופים קוואנטיים.
בשום שלב אין הנחה שתורה כלשהי היא סגורה.
השערה: אם נירה בוולדמורט בראש, הוא ימות.
אמונה: עזבו, רק 'אבדה קדברה'.
אתה צודק, אין קשר.
בין מה שאתה אומר לאמת.
תיאוריה הינה הסבר לקיום של עובדות מדעיות. על פי העובדות (מה שאתה מגדיר כתיאוריה) אתה לא יודע מה פירוש המילה ״תיאוריה״ בהקשר המדעי.
מים רותחים במאה מעלות זו תאוריה מדעית
היא מבוססת על עובדות מדעיות – כל אותם פעמים שמים רתחו ב-100 מעלות עד כה. אבל אם יגיע מישהו ויראה מקרה שבו מים רתחו ב-99 מעלות או במינוס 4000, אז התאוריה תקרוס.
עד כה איש לא הצליח להביא הוכחה שסותרת את התיאוריה שמים רותחים במאה מעלות, ולכן היא נחשבת לנכונה מדעית. ממש כמו תאוריית האבולוציה.
ועוד נקודה
לגבי העובדה:
הגדרנו את נקודת קפיאה של מים כ0 ונקודת רתיחה של מים כ100 מעלות צלזיוס. וחילקנו את ההפרש ל100 יחידות של 1 טמפרטורה כל אחת. (על עמודת כספית בצינור זכוכית אאל"ט) YAY. ככה קבענו סטנדרט, סרגל, סולם, אמת מידה, מוסכמה של אנרגיה קינטית- take your pick
בוואקום מים ירתחו בטמפרטורה יותר נמוכה, במעמקי האוקיינוס הם ירתחו בטמפרטורה יותר גבוהה. זה לא משנה את הסולם או מבטל את הנכונות של המדידה.
אין צורך להאמין במדע. עובדות הן עובדות בלי תלות באמונה. אפשר לנסות פשוט להאמין במים רותחים, אבל יהיה קשה לבשל ספגטי אם לא תדליק את האש.
האמת שספציפית העובדה הזאת לא נכונה ,מים רותחים במאה מעלות רק בגובה פני הים .
וטכנית גם זה לא נכון,
מים רותחים כאשר לחץ האדים שלהם משתווה ללחץ הסביבתי, ובגובה פני הים הלחץ הוא אטמוספירה אחת ולחץ אדי מים של אטמוספירה אחת מתרחש ב273.15 מעלות.
אשמח לפגוש את האדם
כלומר, את האדם מהסיפור על אדם וחוה, זה שהיה שם בגן העדן ונתן לכל החיות את השמות שלהן.
אם הוא לא פנוי אשמח לדבר עם כל אחד שהיה שם לפני "5,600 שנה" כשהעולם התחיל ושיוכל לספר לי ולחלוק איתי תמונות.
עד אז, זו תאוריה, לא עובדה.
רגע, אני לא רוצה לסיים את זה בצורה כזאת. זה סתם מגעיל. ננסה שוב:
עד אז, אני אאלץ להסתמך על התמונות המאוד אמיתיות שהשאירו אבותינו מלפני עשרות אלפי שנים, כאלו שארכיאולוגים מגלים מדי פעם ומאפשרים לנו לדעת, גם אם חלקית, איך העולם התנהג.
זה לא אומר שאסור לך להאמין בתורה. אבל זה לא אומר שאנשים שיודעים שהאבולוציה אמיתית טועים.
אבל הוא לא אמר שאתם טועים.
הוא פשוט אמר שמבחינתו זה אותו דבר – יש אנשים שמאמינים ב-X ויש אנשים שמאמינים ב-Y. הוא מאמין ב-X, אני באמת לא ראיתי בתגובה שלו שמץ של ביקורתיות כלפי אף אחד מי ש(לפי השקפתו) מאמין ב-Y.
כולכם צודקים. התורה זה ספר מעשיות. אלוהים זה המצאה של הרבנים,
העולם היה מאז ומתמיד, כלומר מאז המפץ הגדול שגרם לצבים לברוח ואז כדור הארץ נפל והתגלגל מעבר לקצה העולם (איפה שספארו היה) ומהגלגול הקופים חשבו על הרעיון של הרכב ומשם הגענו להיום.
אבל ברצינות, יש לי הר של כביסה לקפל ואין לי כח לוויכוחים מיותרים כאלה. כבר הגענו לשלב זריקת הסיסמאות.
אז אולי מחר.
סליחה על הדברים, אבל באמת התרגזתי על הטחת הסיסמאות שהתחילו פה.
(ל"ת)
נהנית ומתעניינת לקרוא אותך
(ל"ת)
בהצלחה.
אגב, לדעתי גם עין הדג לא קיים. גם לא רד פיש. זה פשוט וירוס כזה שהשתלט לי על המחשב ומציג כל מיני נקודות צבעוניות לא קשורות וזורק כל מיני אותיות על המסך שבדיוק הסתדרו והפכו להיות ביקורות סרטים.
וזה מה שאתה אוכל???
(ל"ת)
לא. אני אוכל עוף בתנור, עוף עם מנוע תעופה משוכלל וגאוני, מצויד במצלמות המשוכללות ביותר בעולם, ושתוכננו ע,י.. אה.. אה.. המפץ הגדול??
הייתי שמח לראות את הרבי שהיה שם בזמן הבריאה.
האבולוציה מתרחשת כל הזמן,
וירוסי השפעת שסביבך עוברים מנגנון אבולוציוני של ברירה טבעית והשתנות על ידי מוטציות כל שבוע ושבוע. ולכן החיסון נגד שפעת עוזר רק בצורה חלקית, למשל.
לא ידוע לי גם על עובדות מדעיות הסותרות את ה"מטריקס".
אם אין דרך כלשהי לבדוק הפרכת תיאוריה, התיאוריה לא מדעית.
אכן תיאורית המטריקס
(או בניסוח רחב יותר – תיאוריית המוח בקופסה) היא הרבה יותר דומה לתיאוריית האל (מהמכונה, או מכל מקום אחר). שתיהן תקפות במידה דומה, כי שתיהן (בלתי) ניתנות לבדיקה או הפרכה במידה דומה.
ואכן זה היה מעורר פליאה רבה לו מיליוני אנשים בעולם היו יוצאים מהסרט (המטריקס) ומתחילים לבצע טקסים ואיסורים יומיומיים הנובעים מהתיאוריה הזאת.
WTF?
(ל"ת)
FTW
(ל"ת)
אתה כותב דברים שמהם משתמע שאתה לא יודע מהיא תיאוריה מדעית, ואחר״כ אתה כותב תנאים לגבי מה *אינו* מהווה תיאוריה מדעית לטעמך.
גרביטציה היא תיאוריה מדעית. האם אתה יכול להפריך את קיומה?
https://www.youtube.com/watch?v=VysKIMR1hjk
לא על רגל אחת, זו שאלה קשה, אבל תן לי זמן.
(ל"ת)
רגע, שניה.
העניין הוא שבניגוד לדת או ל"מטריקס" ששתיהן אכן בלתי נתנות להפרכה (מכיוון שהן שתיהן שייכות לפילוסופיה ולא למדעי הטבע), בהחלט אפשר ואפילו קל להפליא למצוא תנאים מסויימים שגילויים יפריך לחלוטין את האבולוציה. סתם כדי לזרוק כמה דוגמאות גסות:
– מאובן אחד של בן אדם שימצא באותה שכבה גאולוגית עם דינוזאור (כי הרי הם חיו יחד בדור נוח, לא?).
– איסוף מאובנים שיראה שאותם בעלי חיים קיימים מאז ומעולם, או לחלופין שיראה שבעלי חיים מתקופות קרובות שונים זה מזה באופן מוחלט ולא יאפשר להתחקות אחר נטיב התפתחותי.
– תצפית על בריאה ספונטנית של בעל חיים מעפר.
– ניתוח קרבה גנטי שיראה שאין קשר בין האדם לאף בעל חיים אחר.
– ניתוח קרבה גנטי שיראה שונות מוחלטת בין מינים שונים של יונקים/זוחלים/חולייתנים מודרניים (כי הרי כל אחד מהם נברא בנפרד).
– ניתוח קרבה גנטי שיגלה שבעל חיים מסויים שייך לשני ענפים גנטיים מנותקים (זה לבדו הוכחה יפהיפיה ומרתקת של האבולוציה, שאל אותי כיצד).
– ומעל הכל – פיתוח תיאוריה מתחרה בעלת כושר ניבוי והסבר מוצלחים יותר.
אבולוציה היא תיאוריה נחקרת ומבוססת. היא לא עיקרון פילוסופי שקיים באיזו רמה מופשטת, אלא מבקשת לתאר את המציאות הנחוות. במשך שנים ניסו לערער על התוקף שלה בהרבה מאד דרכים, כך שלטעון שהיא "לא כוללת נקודת הפרכה" היא טענה הזויה לחלוטין. אני מזכיר לך שהתאוריה הזו נהגתה הרבה לפני שקיומו של ניתוח ברמה הגנטית היה בכלל אפשרות, כאשר תיארוך באמצעות איזוטופים לא היה קיים וכאשר עדויות מאובנים היו נדירות וספורות, ולכן שלא במפתיע הקהילה המדעית לא בדיוק מיהרה לאמץ אותה. עצם זה שלמרות כל הכלים המודרניים ושפע הנתונים שנאספו מאז התיאוריה הזו לא רק שלא קורסת אלא מוסיפה להתבסס, הוא לא פחות ממדהים. כמובן שמדע האבולוציה בעצמו גם עבר "אבולוציה" לאורך השנים וגילויים חדשים גם סייעו להפריך הנחות מסויימות בתוכו ולבסס אחרות (שזה מעולה, כי זה הכלי מתוכו המדע שואב את התוקף שלו), אבל הבסיס שלה נותר אחד הדוגמאות המופלאות לחוסן של תיאוריה.
פגשתי אדם דתי שטען שהשישה ימים שבהם נברא העולם
הם בעצם ימים אלוהיים. ימי האלוהים לא בהכרח חייבים להימשך 24 וארבע שעות, בגלל שאלוהים הוא הרבה מעבר לזמן והמרחב. יום שלו יכול לקחת שנייה, או לחלופין מיליוני שנים, ושבעצם כול יום מסמן תהליך, כשעובר יום מסתיים תהליך. הבנתי ממנו גם שעל פי דעתו הבריאה מחולקת לימים רק כדי שבני האדם יוכלו לתפוס אותה. כמו שאלוהים מוצג בתנ"ך כישות אנושית רק כדי שבני האדם יוכלו לתפוס אותו ולהבין אותו למרות שהוא כול כך רחוק מהם. אני חושב שההסבר הזה לא פוגע באמיתות של התנ"ך ולא מוריד מערכו
השאלה הקלאסית שקשורה לנושא -
איך בדיוק אפשר להגדיר ימים, אם רק ביום הרביעי נבראה השמש שצריכה לשקוע על מנת שיחלוף יום?
בשביל יישות אומניפוטנטית
אלוהים כותב בצורה ממש לא ברורה.
מש"א
(ל"ת)
אגב, להגיד שאלוהים אינו כל יכול
ואינו מסוגל לברוא את היקום באיזה פרק זמן שבא לו, אלו דברים שהיו נחשבים לכפירה עד לא מזמן.
לא כפירה. סתם טעות.
לא צריך להפוך כל דיון לויכוח תיאולוגי סוער.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אני חושב שלא הבהרתי את כוונותי נכון
מה שבעצם אני ניסיתי לומר זה שאם כתוב בתורה שהעולם נברא בשישה ימים ואפשר לראות בימים האלה מטאפורות לתהליכים שקרו, כך שבעצם העולם נברא באולי שישה ימים אלוהיים אבל מאות מיליארדי שנות בני אדם, יכול להיות שכתוב בתורה שאלוהים ברא את חיות הים והעופות ביום החמישי אבל זה קרה במשך מיליוני שנים על ידי תהליך אבולוציוני.
מה שניסיתי לומר הוא שגם האבולוציה לא פוגעת באמיתות של התנ"ך ולא מורידה מערכו.
דרך הגב. לגביי המספר 5,774 (שנים מאז יצירת העולם). אפשר לומר שעברו 5,774 שנים מאז סיום הבריאה, שבעצם סופה הוא יצירת האדם התבוני שלקחה אולי יום אלוהי אחד שהוא כמה מאות מיליוני שנות אבולוציה
אבל כל הדברים האלה לא נכונים.
בן האדם התבוני שאנחנו מכירים היום קיים *הרבה* יותר מחמשת אלפים שנה. על מה שכתבת לגבי הבריאה-בתורה מצויינות הרבה פעמים תקופות של עשרות ומאות שנים, מן הסתם אנשים בתקופה היו בהחלט מסוגלים לתפוס את הקונספט של זמן ארוך כל כך. אין שום סיבה להשתמש במילה "ימים" לתיאור תהליך הבריאה כדי "שאנשים יבינו". בכל פעם אחרת שבה משתמשים בתנ"ך במילה הזאת יש לה את המשמעות הרגילה.
וחוץ מזה, האבולוציה סותרת את התנ"ך לפחות בפרט הכי משמעותי-היווצרות האדם. בריאת האדם מתוארת בתנ"ך לפרטי פרטים והיא סותרת לחלוטין את האבולוציה.
מה שאני אומר זה שאין בעיה להאמין בתורה על פני המדע, או להיפך. במיוחד אין בעיה להגיד שלא כל דבר שכתוב בתנ"ך הגיוני, אבל מכיוון שזה כנראה הטקסט המרשים ביותר שנרשם אי פעם ושכמות החכמה שנמצאת בו ושקיבלה השראה ממנו במהלך אלפי שנים עצומה ובלתי נתפסת כל כך, זה לא מפריע. מה שנכון-יש שם מספיק דברים יפים, לא צריך להבין הכל.
מה שלדעתי אין טעם לנסות הוא לנסות לאלץ בכוח את כולם לחיות ביחד, התורה והמדע. זה לא עובד. הם אומרים דברים שונים. למה זה אכפת לך? אלה לא חברות מתחרות, אלה שני דברים שלא משחקים על אותו מגרש בכלל. אי התאמה בינהם לא צריכהלהפריע לרגע לקחת את כל הטוב שיש בכל אחד.
מילה לגבי האספקט של תפיסת זמן בסוגייה הזאת:
הרי השעון בן 12 השעות (האבא של השעון בן 24 השעות), הוא מה שיצר את התפיסה שלנו למושג "יום". התנ"ך, אנחנו יודעים, נכתב לפני קצת יותר מ-2,500 שנה, אבל הסיפורים נהגו בזמן הרבה יותר מוקדם, לפחות 1000 שנה לפני כן. עד כמה שאני יודע, העדות הכי מוקדמת לשימוש בשעון בן 12 השעות היה במצרים בערך באותה תקופה, אבל צריך לזכור שמצרים הייתה ציוויליזציה מתקדמת מבחינה טכנולוגית ותרבותית. לא משנה באיזה גרסה של "תולדות היהודים" אתה מאמין (מצד אחד, הגרסה הדתית שכוללת את כל עניין אברהם ומצרים וכו' ומצד שני הגרסה שטוענת שהיהדות התחילה ככת בדלנית בפגניזם הכנעני), חייבים להודות שהיהודים היו חברה של נוודים וחקלאיים שהיו נחותים טכנולוגית באופן משמעותי ביותר, שלא התקרבו אפילו למצרים בתחום תפיסת הזמן. מה שאני מנסה להגיד הוא שאיך שאני רואה את זה, בתקופה שבה סיפורי התנ"ך נוסחו (ואם הם המצאה, אגדה, תיעוד היסטורי, משל, הכל ביחד – זאת כבר החלטה של כל אחד בפני עצמו) – למילה "יום" כלל לא הייתה המשמעות שאנחנו מייחסים לה כעת.
יום - יממה
מחזור של כדור הארץ סביב עצמו, מזריחת החמה עד זריחת החמה ביום המחרת, השימוש בהגדרה הזאת של יום היה מקובל גם בספר בראשית (בסיפור נוח למשל). יום הוא זמן טבעי, לא בני האדם המציאו את היום עם השעונים שלהם, אלא השעונים שלהם נקבעו על פי היום.
אני לא אומר שהימים שמצוינים בתיאור בריאת העולם הם אכן ימים במשמעות של יממה, אבל הטענה שלך לא נכונה.
העניין הוא ששום דבר לא מנע מהם, עקרונית,
לקבוע שהמושג "יום" שווה למה שאנחנו נתייחס אליו כ-2 יממות, למשל. הם היו יכולים להחליט שאור-חושך-אור-חושך – זה "יום". יממה זה עניין טבעי, "יום" זה כבר המצאה של בני אדם.
זה יכל להתאים
אלמלא המילים "ויהיה ערב ויהיה בקר"
עכשיו תגיד לי שערב זה בעצם אמצע הלילה ובוקר זה בכלל "תפוז"
קרוב. "בוקר" - התחלה, "לילה" - סיום.
נכון יודה אמר שהוא נמצא בשעת הדמדומים של חייו, והרי "דמדומים" זה 18-19 שעות לתוך היממה בזמן שיודה בכלל בן 900 *שנה*? אז משהו כזה.
* "ערב" - סיום.
(ל"ת)
כן, רק שאם נניח
שהמשמעות של המושג יום זהה במשך כל ספר בראשית מתקבלות סתירות, מאחר והיום של בריאת העולם הוא יום ארוך להחריד בכל קנה מידה, ויום שעוסק בחיי היום יום של נוח או אברהם הוא יום "ארצי".
ככה שאין מנוס מלהניח, שלפחות על פי אלה שכתבתו את התנ"ך, הימים שבהם ברא ה' את העולם הם ימים ארציים (או שירד מבול למשך 40 ימים של בריאת העולם, בזמן הזה נוח כבר היה אמור למות בתיבה שלו מזקנה).
אז השתמשת פה באקסיומה לא רלוונטית.
אם אתה מניח שהמושג "יום" זהה במשך כל הספר, אז כן, ברור שאתה צודק. כמו ההבדל בין גאומטריה אוקלידית ללא-אוקלידית, זה תלוי בקביעה שאתה קובע בהתחלה, וכל מה שבא אח"כ הוא בהתאם לאותה קביעה.
בקיצור, הדרך היחידה שבה אתה צודק, היא אם ניתן למילים ברורות משמעות אחרת שלפיה אתה צודק.
(ל"ת)
יפ. אבל זה עובד לשני הצדדים.
(ל"ת)
איך בדיוק?
בשביל שההשקפה שלך תהיה נכונה, צריך שאיפה שכתוב "יום", נקרא "עידן".
בשביל שההשקפה שלי תהיה נכונה, צריך שאיפה שכתוב "יום" פשוט נקרא "יום". כמו בכל מקום אחר בתנ"ך.
למה שאתה עושה קוראים אונס של הטקסט.
ההשקפה שלי פשוט אומרת
שבגלל שהתרבות והביטוי וכמעט כל דבר אחרר שהיה לעברים הקדמונים שכתבו את התנ"ך היו שונים ממה שיש לנו עכשיו, אין לנו אפילו טעם לנסות לראות אותו אך ורק על פי השקפות, מושגים ומידות מימינו אנו.
להגיד שהתנ"ך כותב שבריאת העולם נמשכה מיליארדי שנים,
זה לחלוטין-אבל לחלוטין-לראות את התרבות של פעם "על פי השקפות מושגים ומידות מימינו אנו".
וכאמור, כשרוצים להעלות טענה, צריך להביא ראיות. יש הרבה ראיות שבסיפור הבריאה מתכוונים לימים רגילים (המילה מופיע שוב בתנ"ך, במשמעות המוכרת לנו). על איזה ראיה אתה מתבסס, חוץ מ"יכול להיות"?
לא מסכים.
לגבי השאלה שלך – טענתי איפשהו שיש לי ראיות? הוא רק מתבסס על הנחה (שוב, אקסיומה) שלפיה אין שום סיכוי שלפני 4,000 שנה מישהו בעולם הזה מדד זמן כמוני וכמוך.
וזה מוביל אותי לטענה הראשונה שלך בתגובה: אני אישית די מאמין שלקח לעולם מיליארדי שנה להיווצר. אם הייתי שופט את התנ"ך לפי כלים מודרנים, ישר הייתי רואה סתירה בין הכתוב למה שאני יודע על העולם והייתי חותם את העניין ב"מה שכתוב לא נכון". אבל כשאני מוריד את משקפי המאה ה-21 ומניח את ההנחה שהמילים והמושגים האלה, סביר להניח, יאמרו משהו אחר לנווד מדברי מלפני 4,000 שנה – פתאום נפתחות לי מלא דלתות חדשות להסתכל על הסוגיה. זה לא אומר שאני בהכרח צודק, זה לא אומר שאתה בהכרח טועה, אבל ככה אישית אני בוחר לראות את זה. הייתי אולי מפרט לך יותר על ההשקפות שלי בתחום האמונה לעומת מדע ואיך הגעתי לאזור שבו אני היום כך שאולי תבין יותר למה אני מתכוון, אבל אני חושב שהדיון הזה ככה קרוב ללהפוך לסתם מעצבן וחסר טעם עבור שנינו.
כשבתנ"ך רשום "חשמל", למה מתכוונים?
(ל"ת)
לא יודע, למה?
(ל"ת)
התשובה היא שאף אחד לא יודע.
המילה "חשמל" במובן במודרני היא תחדיש לשוני (מבריק) שלקח מילה עם משמעות לא ברורה מהתנ"ך והעניק לה משמעות מודרנית.
אני גם לא יודע איך זה קשור לשאר הדיון כאן.
ככל הנראה, סוג של אבן יקרה.
והנקודה היא ששפה משתנה, אבל דווקא התנ"ך – בתור טקסט דתי – כמעט לא (ואפילו נעשו מאמצים לתפוס טעויות העתקה, ולכן אנחנו יודעים איך ים סוף הפך לים האדום).
הנקודה היא שטיעון שמבוסס על ניתוח לשוני של התנ"ך רחוק מלהיות טיעון חזק לגבי תקפותו או אי תקפותו של טקסט תנכ"י. ייתכן שכשנכתב שהעולם נברא בשישה ימים, המשמעות של יום הייתה "עידן", והשינוי לתקופה של 24 שעות בוצע רק בתקופתו של נוח כאשר נדרש לתעד אירוע בעל אורך בינוני, כמו המבול. וייתכן שאכן הכוונה הייתה ליום של 24 שעות, והביטוי "ויהי ערב ויהי בוקר" (לפני שלכאורה נבראה השמש, כן?) היה מילולי. א-ב-ל, זה דיון לינגוויסטי, לא תיאולוגי.
לא מדוייק
בתרגום השבעים (שבעים חכמים יהודים אולצו לתרגם את התנ"ך ליוונית בתקופת המלך תלמי) בחרו המתרגמים לתרגם את המונח התנכ"י "חשמל" ל"אלקטרון". עם כי ביוונית אלקטרון זה "ענבר". מחדשי השפה העברית פשוט תרגמו החזרה את המילה "אלקטרוניקה" לחשמל על פי המשמעות המקובלת למונח אלקטרון כיום.
אתם מדברים על סיפור הבריאה, כן?
אותו סיפור שמופיע פעמיים בספר בראשית בשינויים ניכרים. שבו נברא האור לפני המאורות ושעוברים בו שלושה ימים לפני שיש שקיעה שאפשר להתייחס אליה כ"ערב". זה די ברור שאם מתייחסים איליו כפשוטו מגיעים די מהר לסתירות גם בלי הראיות המדעיות על גיל העולם. בעיני זו עדות לא רעה לכך שסוג החשיבה שהטקסט מכוון היא לא זו היומיומית, אלא משהו טיפה יותר מורכב. חוצמזה, צריך לומר שגם המושגים המדעיים של מדידת זמן הם הרבה פחות חד מימדיים משאתה מציג את זה, ו- 12 שעות יכולות בהחלט להמשך גם עידנים שלמים אם נגיד אלוהים מרחף על פני המים במהירות יחסית (המשפט האחרון לא נועד לטעון שהתנ"ך הוא מקור טוב לידע על עולם התופעות אלא להיפך – להדגים שברגע שמביאים בחשבון ישות קוסמית כל יכולה עולם התופעות ממילא נעשה לא רלוונטי).
אני רק הערה -
לא בכל פעם שמשתמשים בתנ"ך במילה "ימים| יש לה אותה משמעות.
לדוגמה, בפסוק הזה המילה ימים משמשת לתיאור שנה.
http://he.wikisource.org/wiki/%D7%9E%22%D7%92_%D7%91%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%AA_%D7%9B%D7%93_%D7%A0%D7%94
זה לא מה שאני הבנתי.
רש"י כותב שכשאומרים "ימים"-ברבים-הכוונה לשנה. כלומר, זה ביטוי. אני לא רואה פה סימן שהמילה "יום" (כמו שכתוב בסיפור הבריאה) שונה ממה שאנחנו מכירים היום.
אתה אמרת שלמילה "ימים" יש אותה משמעות.
הראיתי שלמילה "ימים" יש עוד משמעויות. עכשיו אתה אומר שלמילה "יום" יש רק משמעות אחת. אבל קח למשל את הביטוי "כל כלב יבוא יומו" שלא מתכוון לתקופה שבין זריחה לשקיעה.
שאלה נוספת – האם "יום" הוא יממה (ערב ובוקר), או החלק של היממה שבו השמש זורחת? מה ההבדל, אם כך, בין יום ליממה?
הנקודה – אי אפשר לאנוס למילה משמעות אחת ויחידה. אפשר לכל היותר לתת לה משמעות נפוצה. וברור שאי אפשר לתת הוכחה ברורה על סמך לינגוויסטיקה, שהיא לא רק שאינה מדע לא מדויק, אלא שאחת מאבני היסוד שלה היא שמילים ומשמעותן משתנות עם הזמן.
פאק שאני רואה עכשיו ולא ראיתי בסרט
בדקה ועשרים בערך רואים את האדמה ואז נוצר זום לים (במטרה להראות את תחילת האבולוציה),
אבל לפני עוד שהחיים מתחילים רואים על האדמה ליד הים צמחייה רבה ..
כנראה זה פשוט חוסר ידע מדעי שלי. האם הצמחים והאצות נוצרו לפני שהחיים הראשונים נוצרו בים?
לא חשבתי על זה, אבל נראה שאתה צודק
לפי לוח הזמנים הזה, צמחי היבשה הופיעו לראשונה יותר מחצי מיליארד שנה אחרי החיים החד-תאיים הראשונים בים, ואפילו אחרי הדגים.
ואו, זה ממש..
ואו.
Meh
(ל"ת)
זה נראה ממש כמו סצינות מקוסמוס.
ולגבי סצינת הרצח – כפי שאני מבין אותה, זה היה רק רצח ממשי אחד (קין, הבל וסלע ממש גדול), אבל הסיקוונס מראה איך רצח אחד מסמל את כל האלימות האנושית, עד לתקופת הרובים.
תקופת הרובים.. נשמע כמו משהו שיצא ממשחקי הכס.
(ל"ת)
הבעייתיות בסצינה הזאת היא שהיא מנסה נורא חזק לא להכעיס אף אחד
אם אתם מציגים את בריאת העולם בגרסה התנ"כית, אין שום סיבה להראות אבולוציה של בעלי חיים. אם אתם רוצים להראות את הגרסה האבולוציונית, אתם לא יכולים להכניס פתאום "ואז אלוהים ברא את האדם". הנסיון הפתאטי הזה להחזיק את המקל בשני קצותיו מרגיש כמו החלטה שיווקית שנכפתה על הסרט כדי לא לאבד אף קהל יעד פוטנציאלי.
כן, הארונופסקי הזה לא היה מצליח כמתווכח בעין הדג.
איזה פספוס של קריירה.
איזה יפה
ממש לא אוהבת ניסיונות לשלב בין דת ומדע, זה פאתטי בעיניי, אבל זה ממש מהמם. (עד הקטע שהאנשים נכנסים והורסים, כרגיל)
האמת שגם אני חושב ככה ,אבל לא יצא מזה פאתטיות יתר ,זה היה פשוט יפה .
זה היה צריך להיות הטריילר של הסרט
(ל"ת)
מעדיף את הגירסה של פאט בוי סלים.
https://www.youtube.com/watch?v=ub747pprmJ8&feature=kp
קצת מיזנתרופי, לטעמי.
אבל הגיוני מבחינת הסיפור, בהתחשב בכך שכולם הושמדו במבול.
זה מתאים בול
קשה להיכנס לפרטים בלי לעשות ספויילרים אבל זה הגיוני מאוד שנח יחשוב כך באותה נקודה, למעשה זה היה מוזר לולא היה חושב כך.
OFF - רשימת הסרטים שהופצו בארץ
אהלן,
יש אתר בארץ שמרכז את כל הסרטים שהופצו או נקנו להפצה בארץ?
מאז ומתמיד? לא
אם הכוונה היא רק לשנים האחרונות, אז בקרוב יהיה.
האתר בבנייה? כבר קיימת כתובת?
קטע מגניב
הקטע נראה מצוין!
ו… זהו. עד כאן תשבוחות לסרט הזה.
אני מציע שנפסיק עם הדיונים התאולוגיים בעין הדג
יש מספיק מקומות אחרים באינטרנט שאפשר להתווכח בהם. זה רק פוגע ברמה.
זה פוגע ברמה של
הדיונים התאולוגיים או של עין הדג?
עין הדג.
(ל"ת)
אני חושב שכל עוד הדיונים האלה מרוכזים כאן -
כלומר, בתגובה לפוסט על סרטון שעוסק בעימות/שילוב בין דת ומדע – אין בעיה עם זה, וזה אפילו סוג של און-טופיק. ובכל פעם שאנשים יתחילו לגלוש לנושא הזה בתגובות לנושאים אחרים, שלא קשורים אליו, אפשר יהיה להפנות אותם לכאן.
אני מאוד מסכים איתך
סרטים זה דבר ממש כיף, ויהיה נחמד שיהיה אתר שמוקדש כולו לסרטים. מצד שני, יכול להיות שעין הדג תופס פלג מסוים באוכלוסיה (צעירים אולי) שאני לא בטוח שיש לו מקום אחר להתווכח בו. נכון שיש את פייסבוק, אבל אני חושב שנפגשים כאן אנשים שלא היו נפגשים בפייסבוק, לפחות לא באותה אוירה ידידותית (יחסית)
הדבר המושלם היה אם היה tאתר מסונף לעין הדג, שבו היו דנים על: חרמות, פמיניזם, דת, עמדה לאומית וכו' וכו' בהקשר לסרטי קולנוע. ואתר אחד בשם "עין הדג" שבו היו דנים רק על הנושא ההרבה יותר כיף, סרטים.
לדעתי זה גם יתרום בסופו של דבר לדיונים, כיון שהמטרה של הדיונים היא לא לדפוק אחד את השני אלא ללמוד דברים חדשים. אני יודע שיש הרבה שחושבים שהדרך הכי טובה לאחות שסעים באוכלוסיה היא על ידי שמדברים על זה: על המרמור, על התלונות שיש לכל אחד. אבל לדעתי, הרבה יותר מאחד למצוא נושאי ענין משותפים ולדבר עליהם. כשאתה רואה ש"האחר" ממך בדעתו, במוצאו או בדתו הוא בן אדם נחמד ומצחיק לא פחות ממך, יש יותר סיכוי שתחשוב פעמיים לפני שתדחה את דעתו ב "סמולן", "פשיסט" וכינויים דומים.
אגב, זאת לא הצעה או הצבעה, אני מאמין שלרד פיש אין זמן לנהל שני עין הדג. זה יותר בגדר חלום.
"הדבר המושלם היה אם היה tאתר מסונף לעין הדג, שבו היו דנים על: חרמות, פמיניזם, דת, עמדה לאומית וכו' וכו' בהקשר לסרטי קולנוע. ואתר אחד בשם "עין הדג" שבו היו דנים רק על הנושא ההרבה יותר כיף, סרטים."
נשמע כמו אחלה רעיון! יש קנינגיסר בקהל?
יש אתר כזה, פחות או יותר, והגלגול הראשון של עין הדג היה נגזרת שלו. http://haayal.co.il
אבל מה לעשות שסרטים עוסקים לפעמים גם בנו… תאולוגיה, פמיניזם, פוליטיקה, ועוד כול מיני נושאים לא נעימים. מה לעשות הסרטים עוסקים בחיים, זה די טבעי שהם יעוררו בנו דחף לדבר אליהם. זה לא דבר רע.
זה בודאי לא דבר רע, אבל
גם סרטים ראויים למקום משלהם.
נניח למשל ש"היפה והחיה" יוצא עכשיו. ודאי שאפשר לדון עליו בהקשר לפמיניזם, דיונים חשובים אפילו. אבל באמת אין שום דבר לדבר עליו כסרט? מה אם כל מי שיצא ממנו נרגש עד דמעות? שחושב שזה הסרט הכי טוב שדיסני עשו מאז… אלו לאו דוקא אנשים שונים. לאותו אדם יכולה להיות ביקורת קשה על המסרים של הסרט, ובו זמנית להנות ממנו. אז, כל ההיבטים של הסרט כ"סרט" הם גם חשובים. מאוד חשובים למעשה, וראוים לאתר בפני עצמו.
זה נכון שלפעמים יש קו מטושטש בין הסרט עצמו לבין המסרים שלו, ודיון על האחד מוביל לדיון על השני. אבל בכנות, כשנכנסים לעמוד הביקורת של "מי מפחד מהזאב הרע" ההבדל ברור מאוד.
אבל זה שמדברים בדיון על נושא א'
לא מונע מאף אחד מלדבר על נושא ב' אם בא לו.
כן, אולי נושא א' שואב אליו אנשים ומושך את רוב תשומת הלב והאנרגיות של הכותבים וכו'. אבל עדיין אפשר לדבר על נושא ב' בלי בעיה, אם יש לאנשים מה לומר עליו.
גנבים!
הם העתיקו מכאן: https://www.youtube.com/watch?v=zZc7pJOEgpg !
גרוע
לפי דעתי זאת היתה סצנה פשוט גרועה ופלצנית ברמה
כל הסרט כזה? לפני שהאדם הגיע היה גן עדן נו באמת עוד חארטות שזורקים עלינו