וולטר לא בדיכי. הוא בדיכאון. דיכאון מלא, קיומי, מוחץ ומועך. כזה שלא מאפשר לבנאדם לזוז. אשתו תמכה בו עד כמה שאפשר, כי היא יודעת שהוא אדם חולה וזו לא אשמתו, אבל בסופו של דבר, כדי להגן על עצמה ועל הילדים מההשפעה המזהמת של הדכאון הזה, נאלצה להעיף את וולטר מהבית. זה מוריד את וולטר נמוך עוד יותר. החיים שלו בזבל. בזבל הוא מוצא בובה של בונה.
הבונה יודע בדיוק מה וולטר צריך לעשות. לבונה, בניגוד מוחלט לוולטר, יש אישיות חזקה, קסם אישי, חוצפה, ומבטא קוקני. הבונה מחליט להחליף את וולטר בזמן שוולטר לא זמין, ולבנות את החיים שלו מחדש. אבל בתוך כל זה, הבונה מודע לזה שהוא בובה. הוא יודע שיש לו יד תקועה בתחת, ושהוא אפילו לא מדבר בכוחות עצמו – אחרי הכל, אפשר לראות את השפתיים של וולטר זזות. הוא מודע לזה שהסיבה היחידה לכך שהוא בכלל קיים היא שהאיש שמפעיל אותו לוקה בנפשו. אבל זה לא מפריע לו. מה זה משנה איך או למה הוא נוצר? מה שמשנה זה שהוא פה, ולא הולך לשום מקום.
את הפיץ' הזה הייתם יכולים להציע לאדם סנדלר, והוא היה מיד מחתים אתכם על חוזה, נותן לכם עד מחר בחמש לגמור את התסריט, מלהק את עצמו לתפקיד הראשי ואיזו דוגמנית בגדי ים לתפקיד אשתו, מתבל בבדיחות פלוצים ופותח עם 35 מיליון דולר. אבל איכשהו, במקום לאדם סנדלר התסריט הזה הגיע לג'ודי פוסטר ומל גיבסון. ומה שמפתיע בגירסה הזאת של "הבונה" (השם הרשמי הוא "החיים הכפולים של וולטר", אבל נו באמת) היא שזו בכלל לא קומדיה. יש כמה רגעים מצחיקים, אבל העיקר פה הוא רציני ככל שסרט על איש עם בובת בונה שתקועה לו באופן קבוע על יד שמאל יכול להיות. וזה די רציני. כי הדכאון שגרר את וולטר אל הבונה לא מצחיק בכלל, והבונה עצמו, למרות שהוא פרוותי, גם הוא לא מאוד נחמד. אפשר לראות את זה בעיניים הקטנות והזועמות שלו.
אני לא סובל את מל גיבסון, לא רק משום שהוא אנטישם, אלא גם בגלל שהוא מל גיבסון. אף פעם לא החזקתי ממנו במיוחד ככוכב קולנוע, ו"אפוקליפטו" הוא סרט מגעיל באופן קיצוני. זה לא אמור להיות קשור בשום צורה לדעתי על הסרט – אני לא חושב שצריך להיות שום קשר בין מה ששחקן עושה בחייו הפרטיים לביקורת על הסרטים שלו. ובכל זאת הייתי די נהנה לדווח שמל גיבסון הוא אפס, משחק איום ונורא ושהגיע הזמן שיפרוש. אבל מה, החיים קשים: מל ממש מצוין כאן. לא ידעתי שהוא קיבל הכשרה בתור בובנאי: הוא משחק דמות אחת בעוד יד שמאל שלו מגלמת דמות שונה לגמרי. זה יותר קשה ממה שזה נראה. וזה לא רק הוא: ג'ודי פוסטר מיישמת רעיונות מקסימים בצילום ובעריכה כדי לגרום לבונה להיראות לפעמים כמו חלק מוולטר, ולפעמים כמו יישות בפני עצמו, וכל זה בלי לרמות – אין פה שום קסמים או אנימציה ממוחשבת, והבונה לא עושה שום דבר שבובה שנמצאת על יד שמאל של מל גיבסון לא יכולה לעשות. גם אם מהרגע שהבונה מגיע הסיפור די צפוי, הוא ממלא היטב חצי סרט.
למה חצי? כי במקביל, בנו המיוסר בן העשרה של וולטר (אנטון ילצ'ין, "סטארטרק") כותב עבודות בתשלום עבור חברים בבית הספר, עד שפונה אליו מעודדת (ג'ניפר לורנס, "קר עד העצם") בבקשה שיכתוב עבורה את נאום סיום הלימודים, והוא מסכים ומגלה שמתחת לחזות המטופחת מסתתר את מי לכל הרוחות זה מעניין?
זה לא שעלילת המשנה הזאת נוראית. היא בסדר, היא היתה יכולה לשבת טוב בתור פרק של סדרת טלויזיה לנוער (והיא בהחלט נפתרת באופן פתאומי ומטופש מספיק בשביל "גלי"). אבל היא קלקר. אין לה שום קשר לוולטר או לבונה שלו – לא עלילתי ולא תמטי ולא מתמטי. היא נמצאת שם רק כדי למלא מקום. מה בדיוק חשב התסריטאי – שסיפור על בנאדם שבובת כפפה משתלטת לו על החיים זה לא מספיק מעניין, צריך לתבל את זה במשהו פיקנטי וייחודי כמו, נגיד, בן-עשרה שמרגיש שאף אחד לא מבין אותו? או אולי להפקה היה תקציב רק למספר מוגבל של ימי צילום עם מל גיבסון, שהספיקו רק ל-45 דקות של סרט – ואת כל השאר היה צריך לרפד במשהו, לא משנה מה?
נו טוב. אם לגנוב שורה מפורסט גאמפ, החיים הם קופסה של שוקולד: אריזה מפוארת עם הרבה צלופנים ופלסטיק ומעט מאוד תוכן. וזה נכון גם לגבי "הבונה". אבל מתחת לאריזה ועלילות המשנה המיותרות לגמרי, נמצאת כאן ההופעה של מל גיבסון והבונה, והיא בפני עצמה שווה צפיה בסרט.
אצלי הוא מוחרם כבר הרבה שנים..
אני יודע, זה לא ממש רציונאלי, אבל אני פשוט לא מסוגל לראות אותו, גם אם הוא מגלם מישהו אחר וגם אם הסרט ממש טוב או מסקרן.
גם את לארס פון טרייר אתה מחרים?
מה הקשר בין דעות של בנאדם לבין ספרים/סרטים/שירים שהוא עושה/משתתף בהם?
יש סרטים כמו הפסיון של ישו שאני מבין שאפשר להחרים – בגלל התוכן *שלהם*, ולא של *היוצר* שלהם.
אבל מזה ועד להחרמה כוללת של כל מה שהוא עושה? לא ברור לי.
וגם אם כן, החרמה בקולנוע עוד אפשר להבין, אבל גם לא להוריד סרט בהם הם משתתפים? הגזמה.
מה זאת אומרת מה הקשר?
אתה לא מדבר פה על ימני-שמאלני או אחד שתומך בפלסטינים, אתה מדבר כאן על אחד שאומר בגלוי שהוא אנטישמי ומייחל לזה שכולנו נמות! והתבטאויות כאלה יוצרות אצלנו קונוטציה די שלילית, אתה יודע…
די עם זה כבר!
מל גיבסון העיר הערות אנטישמיות. הוא אמר דברים מטומטמים, אין על זה ויכוח. לוינונה ריידר הוא קרא "חומקת מתנורים" ובאיזשהו שלב הוא אמר שהיהודים אחראים לכל המלחמות בעולם. מצד שני, יש מספיק אנטישמיים בעולם, ולא צריך לדאוג בגלל שגיבסון אמר שטות לפני 5 שנים. לארס פון טרייר התבטא בצורה יותר מגעילה ועדיין דבריו קיבלו יחס של בדיחה גרועה.
בנוסף לכך, אני עוד חושב שאין כזאת אופציה להיות אנטישמי בהוליווד. בהוליווד חלק ניכר מהמפיקים, הבמאים, התסריטאים, השחקנים ונערות הבד השחור והאסלה הם יהודיים. זה קצת כמו להיות אמן היפ – הופ ולשנוא שחורים.
טוב, בואו נעצור כאן.
הייתה לנו מספיק אנטישמיות לשבוע אחד.
ממש אין לי חשק לשבוע נוסף של דיונים כאלה.
אם הייתי יכול הייתי מחרים אותם אחד אחד...
ואני באמת חושב שלאנס פון טרייר לא התכוון לצאת ניאו נאצי מכל העניין, אלא פשוט דביל..
איך אתה יכול להסביר את מל גיבסון?
ובכלל, להגיד "כל אחד והדעות שלו" על דעות אנטישמיות זה רעיון רע מאוד…
אכן...
השלב הבא יהיה: תאי הגזים, בעד ונגד.
נו באמת
אין אופציה להיות אנטישמי בהוליבוד? מה אומר ומה אגיד, כנראה שמל גיבסון לא היה ורק חלמתי חלום.
כל אחד צריך להחליט בשביל עצמו
איפה עובר הקו המפריד בין אמן שהתנהגותו מחלחלת אבל את יצירתו עדיין אפשר לצרוך, לבין אמן שהתנהגותו המחלחלת מחסלת כל סיכוי של הערכת יצירתו. זה עניין מאוד אישי וכזה שכנראה אין תועלת בלהתווכח עליו. אני חושבת שאם כולנו נסכים שהתנהגותו של גיבסון בלתי נסבלת, אפשר לחיות עם חוסר הסכמה בנוגע לשאלה האם ההתנהגות הזו הופכת את היצירה שלו לבלתי נסבלת.
עם זאת, קצת מעציב אותי שההתמקדות כאן היא באנטישמיות של גיבסון. הסיבות לכך מובנות, אבל בכל זאת, רוב הסיכויים שהוא לא יכול לבנות מחנות השמדה. לעומת זאת, להתעלל בחברה שלו הוא יכול ומסתבר שאף עשה, וזה מבחינתי הדבר שהופך אותו למוקצה.
למה לעזאזל
ראית את זה?
צריך להחרים את האפס הזה
התבטאויות כאלה לא יביאו אותך יותר קרוב אל הנובל, עמוס.
(ל"ת)
שו?
אפשר הסבר למשפט שלך?
תדלג על הקטע בו אתה צוחק על הבורות שלי בבקשה…
תודה מראש
זאת בדיחה על כך שהסופר עמוס עוז עוד לא זכה בפרס נובל לספרות.
אותי זה הצחיק
(ל"ת)
(ל"ת)
LIKE!
סתם בשביל להבהיר את העניין.. על מה אתם מבססים את הקביעה
שמל גיבסון אנטישמי. נתחיל מהדברים שידועים לי: הוא נתפס שיכור וטען תחת השפעת האלכוהול ש"היהודים אחראים לכל הצרות בעולם" או משהו דומה, וכן הוא עשה סרט נוצרי שדי מאשים את היהודים במוות של ישו. אבל ממה שקראתי על הציטוט המדובר הוא התנצל, וקראתי בכמה ראיונות שהוא טוען שאין לו משהו נגד יהודים. אני לא מנסה להגן עליו, כי אין לי סיבה, ואני גם לא אומר שאני מאמין לו.. אבל האם יש איזשהי סיבה יותר מפורטת שבגללה מאשימים אותו אותו באנטישמיות (חוץ מזה שזה מצחיק וכיף)?
ובקשר לסרט, דווקא את אפוקליפטו אהבתי, ואני לא חושב שהוא שחקן גרוע אז גם לא הופתעתי מזה. התסריט נשמע מעניין ואני אשתדל לתת לסרט צ'אנס אחרי השבחים בביקורת.
"נכנס יין יוצא סוד"
אם הוא אמר מה שהוא אמר תחת השפעת אלכוהול, יש להניח שזה באמת מה שהוא מרגיש וחושב על היהודים. זאת סיבה טובה להאשים אותו באנטישמיות.
גם הרבה פעמים קורה ש"נכנס יין יצא ג'יבריש"
אנשים אומרים גם הרבה שטויות שאין להם קשר לתפיסת עולמם תחת השפעת אלכוהול (שוב אני לא מנסה להגן עליו, רק להבין את העניין).
but it is true that the Jewish wanted Jesus dead, and eventually killed him (By pushing the Romans to do it) so … n
לפני ההסברים למה הוא אנטישמי,
מישהו מוכן להסביר לי מה אנטישמי ב'הפסיון של ישו'? ראיתי את הסרט, ולמרות שמדובר בשיעמומון שמנסה בכוח לזעזע, לא ראיתי אנטישמיות, מרומזת או לא בסרט.
בקלות
ראשית, משתתף בצערך שראית את הסרט המשעמם והמטופש הזה.
שנית, קח לדוגמה סצנה מאוזנת: מה-שמו הרומאי מציע לזקני היהודים לשחרר אחד משני אסירים לפי בחירתם. אחד הוא ישו, שעומד ונראה נאצל ומכובד. השני הוא רוצח סדרתי שרואים בתחילת הסרט. הרוצח משתופף בעפר, אז הוא מקפץ ממקום למקום כמו קוף, ומבטיח לרצוח שוב ברגע שישחררו אותו. היהודים בוחרים לשחרר את הרוצח הסדרתי כמובן, תוך שהם קוראים קריאות בוז לישו כשזעם מעווה את פניהם עד שהם נראים כמו קריקטורה של "דר שטירמר".
עוד שאלות?
לא בקלות בכלל
במה הסצנה הזו שונה ממה שמתואר בברית החדשה? אם יש משהו אנטשימי ב'פסיון' הרי שהוא נובע מהברית החדשה, לא ממל גיבסון.
אפשר לאהוב או לא לאהוב את 'הפסיון', אבל הוא מאוד נאמן למקורות הספרותיים שלו. לדעתי, הוא גם עבודה קולנועית לא רעה בכלל, אבל זו פחות הנקודה.
כמו כן, יש גם סצינה או שתיים
שמראה יהודים שעוזרים לישו ואף מביאים לו מים אם זכור לי.
עבר הרבה מאד זמן מאז שקראתי את הברית החדשה
אז אני לא זוכר כמה גרפיים היו התיאורים שם. אותה הסצנה בלי אפים ארוכים וכיעור ליהודים, בלי שהרוצח נראה כמו פליט מהאי של ד"ר מורו ובלי ערכי מוסר מערביים לרומאים הנאורים, הייתה הרבה פחות אנטישמית. אז בהנחה שלא כל אלה ישירות מהברית החדשה, אפשר להאשים את מל גיבסון בכיף.
הייתה ביקורת על הפסיון? כי בעיני כסרט, זה ממש חרא של סרט. יש לו בעיות מקצב נוראיות, ופורנו העינויים של ישו לא משרת שום מטרה. זה כמו שייתנו לסניידר לביים את הברית החדשה, בגדול.
הרוצח הזה הוא לא יהודי ייצוגי
באמת שלא – לא בברית החדשה ולא בסרט. הצגת הסנהדרין, למשל, היא חשובה הרבה יותר, והיא בהחלט חפה מסטריאוטיפים אנטישמיים (מעבר לאלו הנמצאים בטקסט, זאת אומרת). וכן, הצגת הנציב הרומי (ולא כל הרומאים – החיילים מוצגים באור שלילי הרבה יותר מהיהודים) כנאור וסובלני הרבה יותר מהסנהדרין היא לחלוטין, אבל לחלוטין, מהמקור הטקסטואלי.
לגבי פורנו העינוייים, אני מסכים, אבל גם זאת לא המצאה של גיבסון – כאן הוא מתבסס בעיקר על מסורות קתוליות. בכל מקרה, זה כבר באמת לא רלוונטי לדיון כאן.
הברית החדשה אינה מתארת את בראבס כרוצח
אלא גנב. אני מניחה שייצוגו כאדם מבחיל ומסוכן הוא גם תוספת של גיבסון. שני השינויים האלה מקצינים את "פשעם" של היהודים בכך שבחרו להציל את חייו ולא את ישו, ומציגים אותם כחסרי נורמות הגיוניות.
לא, כרוצח.
את מתבלבלת עם הגנבים שנצלבו יחד עם ישו, נדמה לי. הוא מתואר כממריד ורוצח בלוקס ובמרקוס: http://en.wikipedia.org/wiki/Barabbas.
מה שכן, אנטרקס עלה כאן על נקודה חשובה: ההחלטה של היהודים לשחרר את בראבא במקום את ישו הייתה מקור משמעותי לטענות אנטישמיות לאורך השנים. הדרך שבה גיבסון בחר להציג את הסצנה הזו היא בהחלט קריטית.
ראיתי שוב את הסצנה – http://www.youtube.com/watch?v=AMyFyqmSyRE – ואני מודה שגיבסון בהחלט דחף אותה עד הקצה בהצגה הגרוטסקית של בראבא.
מצד שני, הפרשנות האנטישמית נוטה להישען על כך שהקהל, ולא ראשי היהודים (הסנהדרין) הם אלו שבחרו בבראבא על פני ישו – ולכן אשמת היהודים היא אשמה קולקטיבית. כאן, לעומת זאת, ובניגוד לטקסטים, ראש הסנהדרין עצמו הוא שמקבל את ההחלטות, והקהל רק אומר הן אחריו. זו דווקא הצגה *פחות* אנטישמית מזו המוצגת בטקסט: יש לסיפור רשע ברור, ולא מדובר באשמה קולקטיבית אלא אישית.
הא הא! בראבא! הא הא!
סתם ניסיתי להוריד את רמת הדיון.
אבל באמת נקרעתי מצחוק כשראיתי שזה השם שלו :-)
ישר דימיינתי את שלמה בראבא מקפץ כמו קוף ועושה קולות של סוס….
התיאור של הסצינה שלך ממש לא מדויק!
הוא מציע לראשי היהודים לשחרר מישהו משני הפושעים, וישו שאומנם מביט במבט שכולו טוב על בראבא לא נראה מכובד ואצילי כלל. שנית, בראבא לא מקפץ בשום מקום כמו קוף, עד לרגע שמשחררים אותו. הוא גם לא דיבר ואמר שהוא מבטיח לרצוח שוב. זה אומנם דברים שיכולים להיחשב כקטנוניים, אך מתיאור הסצינה שלך עולה סרט אנטישמי לחלוטין, ולמרות שאני לא רואה בו שום אנטישמיות אני עדיין מוכן לקבל פרשנויות שונות למה *שבאמת ובמדויק* מתרחש בסצינה לאנטישמיות.
בהחלט מראים שהכהן מעדיף את הרוצח על פני ישו, אך ממתי ראשי דת עושים בחירות הגיוניות?
וברצינות, עם כל הפאראנויה שהייתה בארץ לפני יציאת הסרט לאקרנים, הייתי בטוח שמדובר בתעמולה אחת גדולה נגד היהודים, ולאחר צפייה בסרט לא הרגשתי כאילו דוחפים לי לראש בכוח כי היהודים אשמים בכל הבעיות בעולם. מה שכן הרגשתי, היה ניסיון לגרום לי לראות בישו בתור הטוב והטוהר האידיאלי בעולם, מה שגם לא הצליח.
"הוא עשה סרט נוצרי שדי מאשים את היהודים במוות של ישו"
אני לא הסנגור של גיבסון או משהו, אבל הוא עשה סרט שמבוסס אחד לאחד על טקסט די מפורסם שמאשים את היהודים בהריגתו של ישו. זה לא שהוא המציא איזה תיאורייה חדשה וגרם לעולם לראות את הסיפור באור אחר לגמרי.
בקשר לגיבסון כשחקן, אני דווקא די מחבב אותו. כשחקן אקשן הוא לא רע (ובפייבאק הוא על הכיפאק לגמרי), הוא שיחק בכמה קומדיות לא מזיקות בצורה חיננית ולב אמיץ הוא סרט טוב.
כבר דנו בזה
זה משהו אחד להגיד "היהודים רצחו את ישו" וזה משהו אחר לגמרי להגיד "היהודים המושחתים והמכוערים עם האף הארוך הכריחו את ידו של הנציב הרומאי להרוג את ישו למרות שלא הייתה להם שום סיבה לרצות את זה מעבר לרשע טהור".
בהחלט משהו אחר,
רק חבל שאין שום דרך שביקום שבה תוכל לטעון שזה מה שנאמר בסרט. לפחות תהיה הוגן עם הסרט שאתה מנתח, אחרת הטיעון שלך די חלש.
לדוגמה, רוב היהודים בסרט נראים בדיוק כמו שהיית מצפה משחקנים בסרט להיראות: יפים מדי. הכוהן הגדול, למשל, הוא בחור אצילי ומרשים (לא בהתנהגותו, במראהו). עוד לדוגמה, מראים שליהודים בסרט יש סיבה טובה לרצות שיהרגו את ישו. זאת אמנם סיבה מושחתת, אבל היא לא קשורה בכלל ברשע טהור. אפילו כאן, השחיתות הזו מוצגת בסרט באופן עדין יחסית, אם אני זוכר נכון (הכוהן הגדול חושש שישו הוא ממריד כנגד התורה האמיתית, הוא לא רק חושש לכסאו).
ככה אני זכרתי את הסצנות ממרחק של כמה שנים
עכשיו כשראיתי את זה ביוטוב, זה אכן נראה פחות גרוע.
כן, אבל
עצם השימוש ברעיון ש"היהודים" רצו לרצוח את ישוע הוא שבעייתי. הסיפור כולו, כמו שההיסטוריה והברית החדשה מראות, הוא סיפור בתוך קונטקסט יהודי; ישוע, כל תלמידיו, משפחתו' האנשים ששואלים אותו והאנשים שמתווכחים איתו ובסוף מביאים למותו, הם יהודים, הסיפור כולו הוא על סכסוך פנימי ואכן הרומאים בסיפור הם רק דמויות שוליות המשמשות ככלי בידי הצדדים ליישום ההתרחשות בסיפור. ההתייחסות לצד *אחד* מהצדדים כ"היהודים" הוא הרעיון האנטישמי שהתחיל להווצר במחשבה הקתולית מהמאה הרביעית והלאה ואין לא בסיס של ממש בברית החדשה. השפה הקולנועית בה משתמש מל גיבסון בהחלט מתעקשת על זווית הראייה הזו, בכל האמצעים הפשוטים ביותר.
אילו אמצעים, למשל?
אני לא זוכר את הסרט מספיק, ואשמח לפירוט.
לגבי הברית החדשה בכללה, אגב: פאולוס מבצע את ההפרדה בין יהודים לנוצרים בצורה מאוד ברורה, הרבה לפני המאה הרביעית. אבל זה נכון שבבשורות ההפרדה הזו הרבה פחות ברורה. מצד שני, גיבסון לא כותב על הברית החדשה – הוא כותב על צליבתו של ישו, The Passion. בסיפור הזה, דווקא יש הפרדה די ברורה בין הנוצרים (חסידיו של ישו), היהודים (הקהל, ובעיקר הסנהדרין) והרומאים. והרומאים גם אינם דמויות שוליות.
ואגב, גם צריך לזכור שהתפיסה שהיהודים – ובסרט, מדובר בבירור על הממסד הדתי, לא על היהודים כולם – רצו לרצוח את ישו איננה העניין המרכזי בסרט. העניין המרכזי בסרט הוא יסוריו של ישו.
פאולוס עצמו
היה יהודי, וחוזר על הביטוי "בני עמי" לא מעט פעמים באגרות, בעיקר בפרקים 9-11 של האיגרת אל הרומים, אאל"ט. בזמן בו נכתבו הבשורות, כמו גם האיגרות, היה מובן וידוע לכל שהעניין כולו הוא פנים יהודי, למעשה מה שפאולוס הקדיש לו את חייו הוא להפיץ את הבשורה *גם* לגויים ("וליהודים בראשונה" כפי שהוא חוזר ואומר) באומרו שבזאת זכו אף הם להנות מקשר עם אלוהי ישראל, ביחד עם היהודים המאמינים. הכת המשיחית היתה מוכרת ככת מוזרה של היהודים, שגם גויים מצטרפים אליה, משום מה. אנטישמיות או רצון להפרדה בין יהודים ללא יהודים היתה הדבר האחרון בראשם של הנוצרים החדשים, למעשה פאולוס מקדיש איגרת שלמה (אל הגלטים) בקריאה לגלטים, קהילה של נוצרים ממוצא לא יהודי, לא להתייהד, כלומר לעמוד איתנים בפני הפיתוי לעטות על עצמם בנוסף לאמונה באלוהי ישראל, גם את דת ישראל.
אותו רעיון, המכונה תאוריית ההחלפה, נהגה הרבה יותר מאוחר כניסיון להצדיק את המצב המוזר, בו למרות הבטחות אלוהים לנאמנות מוחלטת לעם ישראל, רובו של עם זה בחר שלא להאמין במשיח (ישוע על פי האמונה הנוצרית). הרעיון הוא שהכנסייה היא היא ישראל החדשה (ולכן ילדים בקוראכם בברית הישנה כאשר תראו את המילים עם ישראל, עמי, וכו' יש לקרוא בלב כנסיית המשיח) והמילה יהודים הפכה עם הזמן לשם קוד לאלו שפעם היו עם ישראל אבל עכשיו הם העם המוקצה בו בחל אלוהים.
לכן ניתן לראות בבירור ברוב הסרטים העוסקים בנושא שישוע ואמו נראים תמיד שונים מבחינה אתנית מיתר הניצבים. נכון שבסרט הנ"ל ההבדל פחות צועק, אך הוא קיים. כמוך גם אני לא מספיק זוכרת את הסרט בכדי לתת דוגמאות מוחשיות אך זוויות צילום, הבעות פנים והעמדה מחלקים מאוד ברור את המשתתפים לטובים ורעים.
רעיון כזה לא עלה בדעתו של פאולוס כמו שאפשר לראות במקומות בהם נקבתי ועוד.
נכון שקשה לבוא לגיבסון בטענות על כך שהוא מחזיק ואף מחזק רעיון שכזה, שהוא יסודי כל כך במסורת של הכנסייה הקתולית. אבל הסרט, זה בדיוק העניין, מתיימר להיות נאמן להיסטוריה ומקור – הברית החדשה, וזאת הוא הו-כמה-שהוא-לא לא עושה. רצות בדיחות של היסטוריונים עד היום על כל הנסיון של השימוש בארמית ו,כן, שימו לב, לטינית (חייבים לצחוק בכל רם בקטע הזה), בגדי הכוהנים ועוד. לכל שימוש כזה, ואנחנו פה באתר על קולנוע, יש משמעות קולנועית אותה רוצה הבמאי להעביר.
בקשר להתמקדות בייסורים ולא בברית החדשה, אתה צודק. האמת היא שגיבסון בעיקר מתווכח כאן עם הכנסייה הקתולית אחרי ועידת הותיקן האחרונה על כל מיני דברים שהזרם הספציפי שלו לא מסכים איתו ולכן פרשה למעשה מכניעה לסמכות האפיפיור עד לשינוי החלטות הועידה (אחת ההחלטות היא ניקוי מסויים של עם ישראל מאחריות על צליבתו של ישוע), והסיפור המסורתי של הפאסיון הוא דרך להתנגח בהחלטות אלה דרך הדגשה של נקודות מחלוקת מסויימות, כמו למשל שהלטינית לא סתם קדושה אלא שישוע בעצמו ידע ודיבר לפעמים לטינית (שוב הצחקוק משתלט עלי).
נכון שבהקשר הזה האג'נדה האנטישמית מתגמדת, אבל לא כי היא לא שם, היא פשוט מובלעת ומובנת מאליה בתוך המסר החשוב יותר, המסורת הקתולית.
טוב זה יצא קצת
מבולגן, אז אם תעזור לי בלהחזיר אותי לנושא אני אשמח.
אבל מאוד מעניין. תודה
(ל"ת)
אני בעד בלאגנים כאלה.
(ל"ת)
תודה על המחמאות ותיקון
בפיסקה אחת לפני אחרונה צ״ל ״…שהזרם הספציפי שלו לא מסכים איתם ולכן פרש למעשה מכניעה לסמכות האפיפיור…״
מה שאת עושה כאן לסרט לא הוגן.
לא אכנס לדיון על פאולוס – מה שאת מציגה הוא מדויק אבל, לדעתי, חלקי (לדוגמה, אני חושב שהאיגרת אל הגלטים מוכיחה בדיוק את ההפך ממה שאת טוענת: שמבחינתו של פאולוס, יהודים ונוצרים הן שתי קטגוריות שונות, עניין שונה מאוד מהתפיסה של אחיו של ישו, למשל, וכנראה גם של ישו עצמו) – אבל מה שאני מנסה להראות בכל הדיון הזה הוא שאנשים קוראים בסרט אנטישמיות שרובה המכריע פשוט לא שם; והמעט שכן שם, אם בכלל אפשר לקרוא לו אנטישמיות, נשען על המקור.
ובתגובה, את כותבת שאת לא יכולה לזכור דוגמאות מהסרט, אבל שנדמה לך שישו ואמו מופרדים אתנית משאר האנשים בסרט, וכדוגמה מביאה את חוסר הדיוק ההיסטורי בארמית ובלטינית. איך זה מוכיח את הטענה לאנטישמיות? איך זה אפילו מוכיח את הטענה שיש בסרט הפרדה *קולנועית* בין יהודים לבין נוצרים? תראי שוב, למשל, את הסצנה שלינקקתי אליה קודם (http://www.youtube.com/watch?v=AMyFyqmSyRE). הלגיונר נראה כמו סטריאוטיפ של יהודי; הניצב אינו בחור יפה במיוחד; כיפא, הכוהן הגדול, הוא גבר מרשים וייצוגי. הקהל הוא קהל ניצבים טיפוסי: לא יפים במיוחד, לא מכוערים במיוחד. היחידי בסצנה שנראה ומתנהג נורא הוא בראבא, והוא בוודאי לא אמור להיות ייצוג של שום דבר (אלא רק ניגוד לישו) – וכיפא, כמו גם הקהל, נרתע ממנו בגועל.
אז כן, יוחנן ושתי המריות מופרדים משאר הקהל קולנועית (מעט בלבוש) ומשחקית (הם היחידים של מריעים), אבל אז מה? איך זה מוכיח משהו חוץ מאשר שחבריו הקרובים של ישו לא נהנו במיוחד לראות אותו נצלב?
אגב, אני מסכים שהסרט מבצע חלוקה ברורה של טובים ורעים. רק שהחלוקה הזו אינה פועלת במיוחד לאורך הקווים של יהודים / לא יהודים – היא פועלת לאורך הקווים של מושחתים / טהורים. היא גם לא חלוקה ויזואלית במיוחד, היא בעיקר עלילתית.
מתכננת לענות בקרוב
(ל"ת)
לא טענתי שהוא המציא את התסריט בעצמו
ברור שמדובר על הברית החדשה שמאשימה את היהודים שהסגירו את ישו, ושהטקסט עצמו קיים כבר אלפי שנים. ועדיין, אני מניח שתסכים איתי שזה שהוא בחר לעבד טקסט שמציג את היהודים באור רע, יותר מחזק את הטענה שהוא אנטישמי (או אנטישם אבל אני פשוט לא יכול לכתוב את זה ולהרגיש טוב עם עצמי), מאשר אם הוא היה עושה עוד סרט אקשן כמו 'נשק קטלני' לדוגמה.
(אגב, לא ידעתי שאבא שלו הוא סוג של מכחיש שואה. זה בהחלט משנה קצת את התמונה.)
זה טיפה אתנוצנטרי
הטקסט הספציפי הזה הוא הטקסט הקדוש ביותר לנוצרים. מה שעומד בבסיס האמונה שלהם. ייתכן שגיבסון הוא אנטישמי מוחלט, אבל קשה לי לראות איך אפשר להסיק את זה מבחירת הטקסט שלו – זה רק מעיד על כך שהוא נוצרי אדוק (יש שיאמרו שזו בעיה לא קטנה בפני עצמה).
באותו אופן אפשר להאשים בשנאת מצרים את כל מי שיבחר להפוך את יציאת מצרים (ככתבה וכלשונה התנ"כית) לסרט.
כן ולא
הסיפור של ישו מתואר ארבע פעמים (הבשורה על-פי מתי, מרקוס, לוקס ויוחנן) ויש הבדלים קלים, אך מהותיים, בין הגרסאות (לדוגמא, בר-אבא מורד ורוצח בשני תאורים, שודד באחד ו'אסיר מפורסם' באחד). הגרסא/שילוב הגרסאות שהוצג בסרט יכול בהחלט להביע דעה מעבר ל"המחזה של כתבי הקודש". לדוגמא: האם פילטוס 'מנקה ידיו' מצליבת ישו? מי הוא בר-אבא? האם הוא אדם אצילי — מורד ברומאים או אסיר מפורסם מסיבות אחרות — או שודד עלוב/רוצח שפל?
אין ספק שיש ביצירה של גיבסון הרבה דעה אישית. לא ראיתי אותה, ולכן אני מנוע מהתייחסות לרמות האנטישמיות שבה יחסית לכתובים.
אתה צודק, אבל עדיין
גם מי שבוחר לעבד טקסט דתי (וגם אם הוא חשוב מאוד באמונה שלו) צריך לקחת בחשבון אם כתוצאה מכך הוא פוגע בציבור או באכלוסייה של אנשים. אני לא יודע אם מל גיבסון עד כדי כך נוצרי מאמין אבל גם אם כן, ברגע שהוא גמר לביים את הסרט וראה את התוצאה, הוא ידע שהסרט לא מחמיא ליהודים (בלשון המעטה) ויכול לעורר שנאה (פרימטיבית אבל עדיין..) לכוון היהודים. לא נראה לי שזה הפריע לו יותר מדי. אם כבר הוא הלך לכוון השני ועשה ליהודים עוול וייצוג אותם בצורה סטיראוטיפית יותר מהנדרש.
אגב, אני בכלל לא טוען שהוא אנטישמי. להפך, רציתי לדעת על מה כולם מבססים את הטענה הזו. אבל אני כן חושב שזה שהוא עשה סרט שמציג את היהודים באור רע, שמה נקודה בטבלה בעמודה של "דברים שיכולים לגרום לאנשים לחשוב שהוא אנטישמי".
היי, עם זה אני מסכים
גם בלי לראות אותו, די ברור לי שהסרט עשוי להוציא את היהודים רע, וגם עשוי לפגוע בהם. אבל גיבסון הפך זה לא מכבר לשם נרדף לבמאי קולנוע שכל מה שמעניין אותו זה יהודים ואיך להוציא אותם רע, והמרחק מהתדמית הזו אל מי שהוא באמת כנראה לא קטן.
למה הסרט לא מחמיא ליהודים?
אני באמת ובתמים לא מצליח להבין את התפיסה הזו. הסרט גם לא מחמיא לרומאים. הוא גם לא מחמיא לאנשים שקוראים להם יהודה. גם פטרוס יוצא בו די רע. העיסוק ביהודים אינו, חוזר, *אינו* העניין המרכזי בסרט. והסרט מייצג טקסט שהוא הטקסט הקאנוני החשוב ביותר לדת הגדולה ביותר בעולם. למה, אחרי שגיבסון הציג בצורה נאמנה מאוד למקור את הטקסט הזה, הוא צריך להיות מוטרד דווקא מנושא היהודים? למה בכלל הוא אמור להרשות לעצמו לשנות טקסט דתי קאנוני בשם תפיסות כאלו?
בהנחה והטקסט הזה באמת אנטישמי – טענה שגם אותה אני רואה כמופרכת, אבל ניחא – זה צריך להטריד אותנו הרבה יותר שטקסט אנטישמי הוא הבסיס התרבותי של כמעט שליש מהאנושות (2.1 ביליון מתוך 6.9 ביליון). זה שמל גיבסון בחר להציג את זה בקולנוע זה הרבה, הרבה, הרבה פחות חשוב – ובוודאי מעיד על היותו נוצרי יותר מעל כל דבר אחר.
למיטב זכרוני, הסרט כן מחמיא לרומאים
כידוע, מדובר על אימפריה ששלטה בעזרת דיכוי אלים של מושבות. הם המציאו את צורת הענישה של למסמר מישהו לצלב עץ גדול. ובכל זאת, בסרט הם מוצגים כאילו יש להם מוסר מערבי מודרני. הנציב הרומי שם ממש יוצא מגדרו בנסיון לחנך את היהודים הברבריים לחירות ואחווה בין כל בני האדם. רק בגלל שהיהודים כ"כ מתעקשים ישו בסוף נצלב.
לא מדוייק.
ובכך אני מתכוון בעצם ללא בדיוק נכון. הרומאים לא המציאו את הצליבה. היא היתה נפוצה ברמות כאלו ואחרות בקרב היוונים, ועוד מיני ארצות הלניסטיות.
(ומבדיקה בוויקיפדיה כרגע, כנראה בכלל היא הגיעה מפרס. קשה לבדוק לפני שטוענים משהו?)
לא מאד
אבל יש עובדות שהן כל כך ידועות שלא חשבתי לבדוק שמא הן גם שגויות. תודה.
לא, אתה טועה.
הנציב הרומאי בהחלט מוצג כאיש נבון ומוסרי. אבל החיילים שלו, בכלל לא. כאמור, הם מתאכזרים לישו בסרט – לעתים בהנאה רבה.
אבל כן, רק בגלל שהיהודים מתעקשים ישו בסוף נצלב. כמו שכתוב במקור.
אני לא יכול לענות על זה, (למרות שהייתי מעוניין)
כי הזכרון שלי מהסרט הוא די אפסי (ראיתי אותו בתנאי הקרנה ירודים וההקרנה נפסקה לקראת הסוף אחרי שמספר אנשים הביעו אי שביעות רצון מהסרט).
מה שכן, הזכרון שלי מהיהודים בסרט היה של אנשים מושחתים, עם נטיה לשמחה לאיד, וקנאים באופן קיצוני לדת שלהם. מלבד זה, אני חושב שבניגוד לרומאים שנראו טוב (לא מצאתי מילה אחרת לתאר את זה..), בשביל היהודים לקחו שחקנים בעלי מראה ממוצע ומטה.
אבל שוב, יש סיכוי גדול שאני טועה כי הזכרון שלי מהסרט הוא לא משהו שאפשר להסתמך עליו (אני אולי אצפה בו שוב אם הוא ישודר ביס, אבל אין לי כוונה לעשות מאמצים מיוחדים לראות אותו שוב).
אז עדיף לא לטעון טענות חריפות על הסרט
אני, למשל, חושב שאתה טועה גם בדרך שבה אתה זוכר את ייצוג היהודים וגם את ייצוג הרומאים בסרט.
אין לי משהו נגד מל גיבסון
כמו שאין לי משהו בעדו. חיבבתי אותו מאוד ב-"מה נשים חושבות", שם חשבתי שהוא צריך לדבוק בקומדיות. אבל נראה כי לפי הביקורת הוא גם שחקן דרמה לא רע. שכנעת אותי לתת לסרט הזה הזדמנות כשהוא ישוחרר ב-VOD מתישהו.
אני לא סגור על זה..
אבל אני זוכר משהו על זה שאבא של מל הוא מכחיש שואה ידוע וכתב "מאמרים" בנושא. עם זה כך אי אפשר לתרץ שאלה היו פליטות פה ודי ברור שמדובר באנטישם. אבל מצד שני מל גיבסון הוא מטורף אז זה בכלל לא משנה…
~תגובה שלא מדברת על נטיותיו הפוליטיות של מל גיבסון~
לא ראיתי את הסרט, ולכן אני לא יודעת איך בדיוק מוגדרת ומתוארת שם המחלה שממנה הגיבור סובל, אבל מהתיאור שבביקורת נשמע לי שיש כאן משהו בעייתי מאוד.
דורון, תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה שיש בסרט הזה ערבוב מאוד מקומם ומאוד מוטעה רפואית בין דיכאון קליני לבין פסיכוזה.
בתור מישהי שסבלה בעבר מדיכאון קליני חמור למשך תקופות ארוכות, ומטופלת עד היום בתרופות נגד דיכאון, ובתור מישהי עם שני תארים במדעי המוח, אני יכולה לומר בוודאות שיש הבדל של שמים וארץ בין השניים.
להציג אדם דכאוני, גם אם הוא נמצא בשיאו של הדיכאון העמוק ביותר, כאדם שמפתח אישיות נוספת בדמותה של בובה (ועוד בסרט שלא מוגדר כפנטזיה אלא כדרמה) זה מעשה שגוי ופוגעני, שמציג תפיסה מעוותת של אחת המחלות הכרוניות הנפוצות ביותר בעולם המערבי (כן, גם אם הוא יודע שהבובה לא באמת מדברת).
אני מכירה מקרוב כמה אנשים שדיכאון קליני חמור הוביל אותם לנסות לשים קץ לחייהם, ואני גם מכירה מקרוב אנשים שסובלים מהפרעות מצב רוח חמורות יותר, כמו מאניה-דיפרסיה, ואף אחד מהם לא יגיע בחיים למצב של קבלת הוראות הפעלה מיד שמאל של עצמו שמחופשת לבונה. גם לא אלו שבמצבים מסוימים חושבים שהם המשיח. דיכאון קליני היא לא מחלה שפוגעת בתפיסת המציאות בצורה כזו – אתה תופס את העולם כמקום מייאש וחסר תקווה, אבל אתה לא תופס חלק מהאישיות שלך כיצור נפרד.
נכון, יש אנשים שהסימן הראשון אצלם היה דיכאון, ובשלב מאוחר יותר הם הראו תסמינים של מחלה פסיכוטית. יש גם חולי סכיזופרניה שחלק מהסימפטומים שלהם הם דיכאון וחרדה. ועדיין, כעשרה אחוז מהאוכלוסיה הבוגרת בעולם המערבי עונים על הקריטריונים של דיכאון קליני, והם בשום פנים ואופן לא "משוגעים" לפי הסטיגמה של צרחות/ שמיעת קולות/ ניהול שיחות הדדיות עם יד שמאל של עצמם.
הערבוב הזה בין בעיות נפשיות שונות פוגע באנשים שלוקים במחלות האלו, ומונע מאנשים עם מחלה "קלה" כמו דיכאון או חרדה לטפל בעצמם, בגלל הבושה והפחד שזה יתגלה.
(לא שאני חושבת שלסכיזופרנים יש סיבה להתבייש בעצמם, חלילה, אבל יצא לי לפגוש יותר מאדם אחד ויותר משניים שלא פנו לרופא במצב של דיכאון חמור, או שהפסיקו ליטול תרופות למרות הפרעת חרדה קשה, כי הם לא רוצים שיחשבו שהם משוגעים, או מפחדים שברישומים של צה"ל יכתבו שהם היו אצל פסיכיאטר, או כי תמיד אמרו להם שתרופות פסיכיאטריות זה רק למי שחושב שיש לו בתוךהראש סוריקטה שמדברת ביידיש ומצווה עליו לצטט את לאקאן).
בקיצור, אשמח לשמוע ממישהו שראה את הסרט אם זה באמת מה שקורה שם, או שפשוט פירשתי את הכתבה לא נכון עקב מחסור במידע.
אני לא יכול לתקן אותך אם את טועה
כי אני לא פסיכיאטר ואפילו לא פסיכולוג. מה שכן, אני לא חושב שהסרט מציג את הטירוף – סכיזופרניה – יהיה מה שזה יהיה של וולטר בתור משהו שנובע ישירות מהדכאון הקליני שממנו הוא סובל. הוא היה מדוכא הרבה זמן, ובשלב כלשהו הוא פיתח אישיות נוספת שלא סובלת מדכאון. נשמע כאילו הוא סובל גם מדיכאון וגם מפסיכוזה, גם-וגם, ולא או-או. אין לי מושג אם מצב כזה ייתכן במציאות (אם יש משהו שסרטים הוליוודיים לא ידועים בו, זה דייקנות רפואית) אבל אני לא חושב שיש פה הצגה של מדוכאים כמטורפים.
אני לא איש מקצוע, לא ראיתי את הסרט
ולא הבנתי בבירור מהביקורת שמדובר בפסיכוזה, אז לא יכול להיות שחלק מסויים שקיים בו – חלק בריא – בוחר במודע לפתח את הרעיון של הבונה, כי וולטר – האדם שעל פני השטח – לא יכול לחיות מחוץ לדכאון?
כמובן שזה יכול להיות
מבחינה ספרותית, קולנועית ובדיונית. מבחינה רפואית, מעולם לא שמעתי על תופעה כזו, ולו בממדים איזוטריים. זה לא אומר שהיא לא קיימת, זה רק אומר שאם היא קיימת, ואם דיכאון קליני קיים אצל כעשרה אחוזים מהאוכלוסיה, ואם לפחות אחת מאיתנו קראה די הרבה תיאורי מקרה פסיכיאטריים בשנים האחרונות, זה קצת מוזר שאף אחד מאיתנו לא נתקל בזה מחוץ לסרט בדיוני ספציפי.
אני מאמינה גדולה בחופש אמנותי, אבל השאלה היא על חשבון מה הוא בא. כשפרופסור מוכר מוציא ספר אוטוביוגרפי חושפני, למשל, מחיר החופש האמנותי משולם על ידי ילדיו, שנתקלים בסיפורי הזימה והבגידה שלו תחת כל סניף סטימצקי רענן, ולכן אין פלא שהוצאת הספרים גונזת את יצירת המופת. לגבי הסרט, אני בספק אם יש לו יכולת ממשית לפגוע בחולי דיכאון ופגועי נפש, גם כי לא ראיתי אותו ואני לא יודעת בדיוק איך הנושא מוצג בו, וגם כי בסך הכל מדובר בסרט קולנוע שברור שהוא בדיוני ובעל מטרה בידורית. אז למה בכל זאת יש כאן משהו מכעיס בעיני? כי הסרט הזה הוא (אולי) דוגמא אחת בים של סרטים וסדרות שמערבבים דיכאון, פסיכוזה ומעשים פליליים כאילו אין מחר, ומשדרים מסרים מוטעים (כמו "אם יש לך דיכאון לאחר לידה, סביר להניח שתזניחי את תינוקך בצורה פושעת" או "אם הגעת למצב של דיכאון חמור, סביר שתמצא את עצמך מחושמל באמצעות ברקים כחולים בבית חולים פסיכיאטרי"). גם אם הסרט הספציפי הזה נעשה תוך התייעצות עם בכירי הפסיכיאטרים והסתמכות על מחקרים עדכניים, עדיין מדובר בתופעה שנוכחת בצורה משמעותית בייצוג הקולנועי של האדם הדכאוני (שלא לדבר על האדם הפסיכוטי, שמוצג כקריקטורה או כשטן בדרך כלל).
ורד פיש – דיכאון וסכיזופרניה זה קצת כמו גזר וגפילטע פיש. זה שברוב מנות הגפילטע פיש תמצא גם גזר לא אומר שרוב הגזרים שתאכל בימי חייך ילוו בגפילטע פיש. למעשה, סביר להניח שהאסוציאציה הראשונית שלך לגזר בכלל לא תכלול קרפיון, ושב-99% מההיתקלויות שלך בגזר, לא יהיה קרפיון תחתיו (כל האמור לעיל לא תקף במקרה ואתה סבתא שלי).
מצחיק שאמרת ברקים כחולים
כי משום מה הוליווד מתייחסת לזה בתור שיטת טיפול מיושנת וברברית, כאשר המציאות היא בדיוק ההפך, זה אחד הטיפולים היותר אפקטיביים שקיימים.
זה לא רק שם - אבל רק שם זה מפריע לך
סרטים וסדרות נוטים ללכת לקיצון שהסיכוי שיקרה נמוך מאוד.
כנראה שהנושא הזה קרוב לליבך כי אם זה מפריע לך- יש עוד דברים גרועים באותה מידה.
אני חושב שהדוגמה הידועה ביותר היא זה שיצירות דרמטיות גרמו לאנשים לחשוב שמסוכן בחוץ ושרוב הפשעים החמורים מתבצעים ע"י זר ברחוב, בעוד שבמציאות זה לרוב מישהו שהקורבן מכיר.
או סדרות כמו האוס שמראות כמה קל להחיות בני אדם עם זרם חשמלי ושזה הגיוני שלמישהו יהיו 20 תסמינים שונים שמחביאים מחלה אחת שמגלים ברגע האחרון (ושכל הדברים הגרועים ביותר קורים ב-MRI)
כך יצירות דרמטיות בנויות. אולי עדיף להסתכל על הצד החיובי – הסרט די אומר שכדי לך לקחת את עצמך בידיים ולטפל בעצמך לפני שהדברים יצאו משליטה.
לא אמרתי שאין עוד דברים גרועים
בסך הכל אמרתי שבורות היא לא ברכה, וכן, שבנושאים שקרובים ללבי זה יותר מפריע לי.
למשל, בהרבה סדרות בית משפט מגיע הפרק שבו אישה בודה מליבה אונס ותובעת גבר חף מפשע כדי לנקום בו על משהו, או סתם כי היא מוזרה. בעולם האמיתי מקרי "אדם נשך כלב" מהסוג הזה הם נדירים מאוד מאוד מאוד. בעולם הטלוויזיה והקולנוע, למקרה איזוטרי יש פוטנציאל דרמטי "קל" יותר מלמקרה המשעמם שכולנו מכירים, שמהווה בעיה נפוצה ואקוטית יותר בעולם האמיתי – כלב נשך אדם, בחור ניצל את שיכרותה של ידידה כדי להשיג מין שלא בהסכמה, אדם דכאוני שחרא לו בחיים וזה לא גורם לו לפתח כישורי בובנאות פלוס סכיזופרניה.
אני מסכימה איתך שיש כאן שיקול של יצירת עניין ודרמה, אבל לומר "אולי עדיף להסתכל על הצד החיובי – הסרט די אומר שכדי לך לקחת את עצמך בידיים ולטפל בעצמך לפני שהדברים יצאו משליטה" זה לא להפוך לימונים ללימונדה, אלא לקרם ברולה. זה כמו לומר "אולי עדיף להסתכל על הצד החיובי – הפרק ב'פרקליטים' שבו אישה מאשימה גברים אקראיים באונס פשוט כי היא דפוקה אומר לנו שכדאי לחשוב פעמיים לפני שנכנסים למיטה עם מישהי, ומלמד אותנו שיש אנשים ונשים שכדאי להזהר מהם". לא עדיף במקום זה ללכת על משהו יותר צנוע ופחות יומרני, ולומר "הערך המוסף כאן הוא הנאה ועניין של הצופה, בעקבות ההיחשפות לסיטואציה חדשה וזרה לו"? אני חושבת שזה מספיק, ולא חייבים לחפש מסר ערכי עמוק בכל סרט הוליוודי ובכל סדרת דרמה נדושה.
ראסמי לא אהבתי את הדוגמה השניה שלך
גם כי ב90 אחוז מהדרמות האישה באמת נאנסה וגם בגלל שזה כן קורה במציאות. אבל נעזוב את הנושא הזה ובחורים באמת צריכים להיזהר כמו שבחורות צריכות להיזהר – כל אחד מהסיבות שלו או שלה.
אז את מקבלת את זה שהדרמה מצדיקה את הלא סביר בשם הדרמה בלבד? לי אישית אין בעיה עם זה אבל אני לא ממש רואה איך זה מסתדר עם מה שכתבת קודם.
בדיוק
הנה פרטי ההשוואה שערכתי לפי כל שלבי הטיעון,למקרה שזה לא היה ברור:
1. ברובם המוחץ של המקרים אדם דכאוני איננו סכיזופרן >> ברובם המוחץ של המקרים התובעת במשפט אונס אכן נאנסה.
2. הייצוג במדיה מוטה לטובת המקרים החריגים והלא מייצגים >> הייצוג במדיה מוטה לטובת המקרים החריגים והלא מייצגים.
3. אני לא מקבלת את ההצדקה ה"מוסרית" לכך שאומרת "אבל הנה הרווחנו מזה משהו טוב: אפשר לסחוט משם בכוח את המסר (הנכון בפני עצמו) שלא באמת נמצא שם שכדאי לטפל בעצמך לפני שהמצב ממש מתדרדר" >> אני לא מקבלת את ההצדקה ה"מוסרית" לכך שאומרת "אבל הנה הרווחנו מזה משהו טוב: אפשר לסחוט משם בכוח את המסר (הנכון בפני עצמו) שלא באמת נמצא שם שלא צריך לסמוך אוטומטית על כל בחורה שרוצה לשכב איתך".
4. ההצדקה היחידה שאני כן מוצאת לכך היא שיקולי דרמה ורייטינג. גם אחרי ההצדקה הזו נשארת הבעיה של עידוד תפיסה שגויה של אנשים דכאוניים >> ההצדקה היחידה שאני כן מוצאת לכך היא שיקולי דרמה ורייטינג. גם אחרי ההצדקה הזו נשארת הבעיה של עידוד תפיסה שגויה של נפגעות תקיפה מינית.
זהו, אני לא מסוגלת את זה יותר ברור מזה, וגם אין לי כוח להסתובב סחור סחור שוב ושוב סביב אותו נושא ואותו טיעון, כשבכלל לא ראיתי את הסרט עדיין, וגם נראה לישזה הופך ליותר ויותר אוף טופיק. אשמח לשמוע דעות אחרות, אבל מבחינתי הצגת הרעיון הספציפי הזה מיצתה את עצמה.
את עדיין לא כתבת מה את חושבת שהוא הדבר הנכון
סבבה – הבנו שהדבר היחיד החיובי שאפשר להוציא מהדברים האלה זה את עצם הדרמטיזציה – ז"א ההנאה והאמנות.
אז מה את אומרת לגבי זה? לא ענית לי. את חושבת שזה לא מוסרי לייצר דרמה אם היא יכולה לפגוע בקהל מסויים? ואם כן, אז מה עושים עכשיו?
קודם כל - תחקיר מעמיק
למשל, אם הסרט מדבר על מחלת נפש מסוימת, מן הראוי לברר דברים בסיסיים, כמו – מה הסימפטומים שלה ואילו טיפולים ניתנים לחולים בה.
מבחינתי ההבדל הוא בין לבחור ביודעין סיטואציה לא מציאותית כדי להגביר פוטנציאל דרמטי (בחירה לגיטימית, גם אם לא תמיד מוצדקת), כמו שנעשה ב"מועדון קרב" למשל, לבין להתיימר לתאר סיטואציה בצורה אמינה, אבל לא לעשות תחקיר רציני, כמו בדוגמא שנתנו כאן לברקים החשמליים הכחולים. במקרה השני ההתרשלות והדעות הקדומות יכולות ליצור פגיעה ממשית באוכלוסיה מסוימת*, כי הסרט מתיימר להיות "מציאותי". במקרה הראשון, מראש לא ניסו לייצג את המציאות כפי שהיא, ואם גם הבהירו לצופה שמדובר בפנטזיה, הרי שהכל בסדר.
* או מבחינת התדמית שנוצרת לקבוצה (נשים, שחורים, הומוסקסואלים, חולי נפש….), או מבחינת התדמית שנוצרת לטיפול הרפואי בבעיה מסוימת (כדורים פסיכיאטריים זה רעל בחסות הממסד, נזעי חשמל זה כואב ומסוכן), או מבחינת התדמית שנוצרת לבעיה עצמה (האשמת שווא באונס זה דבר נפוץ, דיכאון זו מחלה שפוגמת קשות בתפיסת המציאות, סכיזופרניה בהכרח מופיעה כתוצאה מטראומה).
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DidNotDoTheResearch
(מתנצל מראש)
אין מה לעשות, אנשים הם בורים.
בורים, כי יש כל כך הרבה ידע בעולם, ופשוט אי אפשר להתמודד עם כולו. אז לא משנה מה תחום המומחיות שלך, יהיו דברים שירתיחו אותך בסרטים ובכלל. כשהתנדבתי במד"א התחלחלתי כל פעם מחדש מתהליכי ההחייאה בסדרות ובסרטים. כשהתחלתי להתעסק במחשבים, ההבלים עלו כמה רמות. אחר כך, למדתי גם קצת מהתחום שלך. לצפות, למשל, בסדרה כמו דולהאוס שמבוססת על עקרונות בלתי אפשריים הפך לסיוט מתמשך של ניטפוק. ואני לא יכול להאשים את היוצרים. בכל המקרים, לא זה מה שעניין אותם.
וכל זה כדי להציג מקרה קיצוני של עודף ידע בתחום מצומצם – http://www.ms-studio.com/typecasting.html
הוא מנטפק סרטים על סמך שימוש בפונטים. באמת. ואפילו הוא מסכים ש: Anachronistic typography in movies is certainly not one of the world’s pressing problems.
יש הבדל בין בורות לבין דעות קדומות
בורות באופן כללי אי אפשר למגר, אבל דעות קדומות – למשל אלו שגורסות שמחלת נפש היא לא מחלה אמיתית ושאנשים מדוכאים פשוט צריכים לקחת את עצמם בידיים – אפשר ועוד איך. יצירות שמחזקות דעות קדומות – ואין לי מושג אם הבונה הוא אחד מהם אבל זה לא יפתיע אותי – פוגעות בתהליך הזה.
אני לא מתכוון להגן על סרט שלא ראיתי.
למרות שאחרי הביקורת הזאת, דווקא בא לי לראות. אבל יש כל כך הרבה דברים לראות קודם…
ככלל, אנשים נוטים להיות רגישים בתחומים בהם הם מבינים. וכל עוד נהיה אנשים חכמים ונבונים עם יותר ידע מאחרים בתחומים מסויימים – נתעצבן. אפילו אם הידע הוא על הגיאוגרפיה של חיפה בסרט כמו 'כנפיים שבורות', נניח, ולא באמת בתחום אקדמי.
מסכימה לחלוטין
יש המון קבוצות אוכלוסיה שנפגעות מדעות קדומות, וכשסרט (או ספר, או סדרה, או מחזה) עוזרים לקבע דעה קדומה לא נכונה, זו סיבה טובה להתעצבן.
כמובן שגם בורות זה מעצבן, אבל פחות. הן משום שהיא תמיד תהיה קיימת, והן משום שכולנו חוטאים בה בתחומים מסוימים (אני למשל יכולה לתת הרצאה ביקורתית של שעה על כל כתבת פסיכולוגיה-בגרוש-וריטלין-זה-רעל בוואיינט, בעוד שלמרות שאני מניחה שגם הכתבות שלהם על תזונה הן ברובן בולשיט, אין לי את הידע הנדרש כדי להראות למה).
אבל ייצוגים של אנשים הם עניין רגיש במיוחד
במלים אחרות, הדרך בה מיוצגים בקולנוע אנשים בעלי מחלות נפש, או נאנסות, או יהודים היא עניין חשוב יותר מאשר הדרך בה מיוצגים בקולנוע מחשבים, או תהליכי החייאה, או פונטים.
אני מניח שאתה אומר את זה
כי אנשים הם תחום המומחיות שלך. אתה מבין באנשים, ולכן חושב שהם חשובים. או שאתה מבין באנשים כי אתה חושב שהם חשובים.
אבל אנשים – כלומר דמויות – הם בסך הכל עוד כלי בארגז הכלים. עדיף שיהיו אמינים ובנויים היטב, אבל זה לא באמת הכרחי.
אה, מה?
לא, אני אומר את זה כי חשוב לי יותר שהדעות בציבור לגבי קבוצות אנושיות יהיו כאלו שלא יפגעו בחברי אותן הקבוצות מאשר לגבי קבוצות לא-אנושיות. מה לעשות, נראה לי שההתייחסות אל בני אדם חשובה יותר מההתייחסות אל מחשבים.
מה שיש בסרטים זה לא אנשים.
מה שיש בסרטים זה ייצוגים קולנועיים של אנשים.
גם מה שיש בראש של אנשים,
בעיקר לגבי קבוצות שהם לא מכירים.
בהנחה והיא לא קיימת בחיי כרגע (אצלי או אצל מישהו שאני מכיר אישית), סביר להניח שההכרות שלי עם סכיזופרניה, למשל, תהיה מבוססת בעיקר על ייצוגים תרבותיים. לכן, נדמה לי, נדרש כאן משנה זהירות מצד היוצרים.
גם כשהיא כן נוכחת בחייך
ההיכרות אתה היא יותר מסרטים/סדרות/ספרים. כמובן, תלוי באיזו מידה היא נוכחת בחיים שלך. נגיד, דוד שאתה בקושי רואה, שניסה להרוג את סבתא בדקירות סכין תוך טענה שכולם שקרנים/לא מבינים, זו לא היתה היא, זה היה ציינג'לינג/ השטן בתחפושת. וגם את זה גילית רק בחלקיקי מידע המון שנים אחר כך. עד אז אמרו לך שסבתא היתה מעורבת בתאונת דרכים, בגלל זה היא בבית חולים והיה חשש לחייה.
אז במקרה של הדוד הספציפי הזה, ההיכרות שלי עם המחלה היא מאוד שטחית, ומאוד מושפעת ממה שנחשפתי אליו במדיה.
ואגב, לזו שמחתה על הערבוב – אנה? – דווקא ההיכרות שלי עם מחלות נפש, שהיא היכרות די מעמיקה, לא מרגישה שיש פה עיוות גדול מדי.
אמא שלי נכנסה ויצאה מבתי חולים למשוגעים כל חיי ומרבית מחייה שלה. רשמית היא היתה מאובחנת במאניה דיפרסיה עם נגיעות של פרנויה. מעולם לא אובחנה כסכיזופרנית.
והנה, לאורך השנים היו בהחלט פעמים שהפסיכוזה היה אימתנית, כולל הפעם האחרונה שראיתי אותה. או אז היא ניהלה שיחה ערה עם מישהו שאני לא יכולתי לראות או לשמוע. מצב שהיתה שם רוח רפאים, בחיי שאני לא שוללת את זה, אבל זה בהחלט היה מפחיד ופסיכוטי למדי.
אני לא מכירה את אמא שלך, ונשמע שלשתיכן יש חיים לא קלים בכלל. עם זאת, יש הבדל מהותי בין מאניה-דפרסיה עם נגיעות של פראנויה לבין דיכאון או חרדה.
יש לי חבר טוב שסובל ממאניה-דפרסיה. הוא בהחלט לא סכיזופרן, אבל מדי פעם הוא בטוח שהוא המשיח. חלק מהפראנואדים רואים או שומעים דברים שלא מסתדרים עם המציאות שלנו, גם אם לא כולם.
לעומת זאת, דיכאון וחרדה ברוב המקרים אינן הפרעות שמשבשות ומעוותות את תפיסת המציאות, כי אם רק צובעות את המציאות בצבעים קודרים או מאיימים יותר. די נדיר למצוא בבתי חולים פסיכיאטריים מטופלים דכאוניים שאינם אובדניים, מטופלים עם הפרעת חרדה או עם OCD (בהנחה והם אינם סובלים מהפרעות חמורות יותר בנוסף, כמובן), משום שהם בדרך כלל אינם מגיעים לאשפוז.
שוב, אני לא רוצה לחרוץ את דינם של החולים בפסיכופתלוגיות שאינני מכירה מספיק לעומק, כמו סכיזופרניה, פראנויה, מאניה-דפרסיה או אישיות מרובה. לגבי חרדה ודיכאון, אני יכולה לומר לך בבירור שאחוז גדול מהייצוגים שלהם באמצעי המדיה השונים נגועים בדעות קדומות ובבורות משוועת, ואני מאמינה שזה נכון לא רק לגבי מחלות נפש אחרות, כי אם גם לגבי מחלות כמו סרטן, איידס או שיתוק ילדים.
(סתם דוגמא שעלתה לי בראש – בכל פרק של האוס שיצא לי לצפות בו אי פעם מגיע השלב שבו אחד הרופאים משער שהחולה סובל מסרקואידוזיס. כמה מבני משפחתי חלו במחלה הזו, ואני יכולה להבטיח לך שלא כך זה נראה. יתרה מכך, אני יכולה להבטיח לך שאין בעולם מחלה שכל צבר סימפטומים אקראי, יהיה אשר יהיה, מעלה חשד לקיומה.)
אמא שלי מיצתה את החיים ממש מזמן
אז החיים שלה כבר לא לא-קלים, לשמחתי.
העניין הוא שדיכאון הוא סימפטום של מאניה דיפרסיה. אז אם וולטר דנן הוא בדיכאון כחלק ממחלת מאניה דיפרסיה (או כל דמות פיקטיבית אחרת שמיוצגת במדיה), זה לא בלתי נתפש או מתקבל על הדעת שיהיה לזה אספקט פסיכוטי כלשהו. לפחות, כאמור, מהניסיון שלי.
זה שלא כל מי שלוקה בדיכאון הוא מאניה דיפרסיבי, זה כבר סיפור אחר. אבל מחלות אוהבות מחלות אחרת. אני, למשל, חולה בטרשת נפוצה והופתעתי לגלות שטרשת מאוד מיודדת עם מחלת הנשיקה ומזמינה אותה לביקורים תכופים. כנראה שגם אצל מחלות נפש זה ככה, ויש חברים קרובים שמוזמנים לבקר לעתים.
סרטים עולים בד"כ מליוני דולרים להפקה
כל כך קשה לתת 5,000 דולר לאיזה איש מקצוע בתחום המתאים של הנושא המרכזי בסרט כדי שיקרא את התסריט ויקטול דברים מופרכים לחלוטין?
46 תגובות ואף התייחסות לסרט עצמו?
ממש שואה מה שקורה פה!
[שתיקה מביכה. לארס מכחכך בגרונו בחוסר נוחות מופגן]
אני רואה שאתם לא בקטע של הומור שחור. אוקיי, רשמתי לפני.
בכל מקרה, ה-היי קונספקט של הסרט מעניין ובעל פוטנציאל גדול, אבל התסריט מלא בקלישאות אינדי: תיאור הדינמיקה המשפחתית מזכיר עשרות דרמות משפחתיות קודמות, ועלילת התיכוניסט מחקה פחות או יותר כל סרט התבגרות על נער רגיש ומיוסר אי פעם. הבימוי של פוסטר הוא כפי שהיאנקיז אומרים, אדקווטי ולא יותר. ברור לי שאוטר אמיתי כמו ידידי הגאלי מישל גונדרי היה עושה מהרעיון צימעס. פלוס, סרט על דיכאון בלי שועלים מדברים? קה פסה?
אבל לא הכל רע, מוצ'אצ'וס. בראותי את הרכיכה אנטון ילצין מסתובב שעה וחצי מיוסר ומתוסבך, הבנתי שהעולם זקוק לנישה קולנועית חדשה. כל כך הרבה סרטים מתעסקים בפסיכה של החנון התיכוני המצוי; מעט מדי מבקשים להבין את עולמו של הקוורטרבק שהתקבל לייל. מה מניע אותו? מה גורם לו לצחוק, מה לבכות? האם הוא חולם על כדורי פוטבול חשמליים? האם הוא שוכב בלילה ער, כשההכרה ששיא חייו עומד לחלוף עם הגרדיואשיין משתקת אותו לחלוטין? האם הוא אוהב את הפרום קווין, או שהוא שוכב איתה רק כי המעמד מחייב? כל אלו הן שאלות שאיש עדיין לא העז לענות עליהן!
אני מציג בפניכם את "The Jock", בכיכובו של צ'אנינג טייטום. פרימיירה: התחרות הרשמית, קאן 2012.
אז לא ראית את "מועדון ארוחת הבוקר"?
חוץ מזה, שועלים מדברים, בונים מדברים, מה זה משנה. העיקר שהכאוס שולט.
פנגווינים מדברים!
זה חומר של דכאונות אמיתיים.
מסכים לגמרי.
עם הכותרת, אני מתכוון. את הסרט לא ראיתי, אבל הייתי שמח אם היו פה יותר תגובות שנוגעות לסרט מאשר תגובות שנושקות ל![!אוף!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/fe_off.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/fe_off.gif" alt="" width="" height="" />)
.
אז הנה עוד תגובת
(כמעט)
כפל המשמעות ב"הבונה" היה הופך את השם הזה ליותר טוב מהמקור, אילו היו מתרגמים כך. אני מניח שקל יותר לשווק את הסרט הזה כקומדיה, אף על פי שהוא לא כזה.
סרט לא משהו
הבסיס לתסריט הוא מעניין – ההקבלה בין וולטר לבנו וההעמקה בדמויות של שתיהן. הצילום והעריכה – במיוחד בפתיחת הסרט – הם יצירתיים ומלאי אווירה.אבל בהמשך הכל מתפקשש,העלילה מאבדת אמינות,סיפור המשנה איבד את הקשר והחשיבות שלו לעומת העלילה הראשית וג'ודי פוסטר צצה מדי פעם עם פרצוף העצירות שלה שאני לא מסוגל לסבול.לחיוב אציין את מל גיבסון שנכנס בצורה מעולה לדמות (ולבונה) גם כשהתסריט מקשה עליו לעשות זאת,אבל לדעתי זה לא הופך את הסרט לשווה צפייה.
נ.ב.:המבטא של מל/הבונה היה אדיר.
ביקורת מדויקת
עלילת המשנה באמת עניינה לי את הישבן. כמו שאמרת, הרגיש פרק בסדרת נעורים. מיותר.
הרעיון מצוין ומל באמת מרגש וכל מה שאמרת עם הבובה פשוט מדויק, חבל שלא התפתח מספיק.
וזו הייתה ג'ניפר לורנס? מה קרה לשחקנית המעולה מ'קר עד העצם'? מקווה שהוא לא היה וואן טריק פוני
כי כאן היא הייתה משעממת למדי.
סרט מגוחך
אני היחידה שחושבת שהסרט הזה ממש מיותר?
איש שמתקשר עם העולם בעזרת בובה של בונה? באמת?
אני אמורה גם להאמין שהוא מצטייד בבונה לפני כל יום עבודה ובעזרתו של הבונה האגדי מאציל סמכויות על עובדיו? אתם צוחקים עליי?
יודעים מה, אם היו נותנים קצת יותר רקע – למה מל גיבסון כל כך מדוכא? מה הוא ניסה לעשות כדי להפסיק להיות מדוכא לפני שהוא נחלץ לעזרתו של ה…בונה(?!), איך הוא הגיע למסקנה שדווקא בובה היא שתגאל אותו מייסוריו? אם היו תשובות לכל השאלות האלה, אולי הייתי יכולה להבין. אולי.
אבל הסרט פשוט זורק עובדה נתונה: בובה של בונה היא תחליף לפרוזק. אל תתווכחו עם אקסיומות.
אני מניחה שאני כותבת את התגובה הזאת לשווא, אני בספק אם מישהו יתור אחר הדףסרט של הסרט המיותר הזה.