בימים האחרונים התפתח בתגובות לביקורת על "ההוביט: מסע בלתי צפוי" פתיל-פלצת עצום, בנושא שחרג במהירות מגבולות "ההוביט" עצמו. כדי לשמור על הדיון ב"ההוביט" איפשהו בסביבות הארץ התיכונה, ובכל זאת לא לוותר על הדיון הארוך שצמח שם, החלטתי להקדיש לו פוסט משלו ולהעביר את הדיון לכאן.
הכל התחיל בכך שיהושוע העיר שבכל אורכו האינסופי כמעט של "ההוביט", סרט עם 15 דמויות ראשיות ומי סופר כמה דמויות משניות, יש רק דמות אחת של אישה – גלדריאל – וגם היא מופיעה לדקות ספורות. זאת לא אשמתו של פיטר ג'קסון: בספר, אפילו היא לא מופיעה. הוא מלא בדמויות של גברים בלבד. המצב ב"שר הטבעות" לא היה שונה בהרבה, וג'קסון ניסה לפצות על כך מעט בכך שהגדיל מאוד את תפקידיהן של הנשים הבודדות שיש להן תפקיד בספר – ארוון ואיאווין.
אבל ספריו של טולקין הם רק דוגמה אחת: אפילו היום, המצב לא שונה בהרבה ברוב הסרטים בעולם. נשים מהוות קצת יותר מ-50% מהאוכלוסיה, אבל אחוז קטן הרבה יותר מהדמויות בקולנוע. אחת ההמחשות הידועות ביותר לכך היא "מבחן בכדל" (ככל הידוע לי, ככה מבטאים את זה, אבל אולי זה בעצם בשדל. Bechdel, במקור). למרות הרושם שיוצר השם, המבחן הזה לא מגיע ממאמר מדעי של הפרופסורית לסוציולוגיה אורכידיאה הופשטטר-בכדל, אלא מקומיקס: הוא התפרסם בסטריפ בסדרת הקומיקס "Dykes to Watch Out For" בשנת 1985, ומאז הפך למושג שגור ונפוץ בשיח על מעמד האישה, ישנם אתרים המוקדשים לו, ובכלל, אנשים לוקחים אותו ברצינות הרבה יותר מכפי שהכוונה המקורית היתה. ועדיין, הוא מדד מעניין.
כדי לעבור את מבחן בכדל, סרט צריך לעמוד בשלושה תנאים:
1. צריכות להיות בו לפחות שתי נשים.
2. שתי הנשים צריכות לדבר זו עם זו.
3. הן צריכות לדבר על נושא כלשהו מלבד גברים.
זה הכל. זה נשמע כמעט מובן מאליו. אם היה קיים מבחן הפוך – שני גברים צריכים לדבר בסרט על נושא כלשהו מלבד אישה – היו מעט מאוד סרטים בעולם שלא היו עומדים בו.
ובכל זאת, חלק גדול מאוד מהסרטים בעולם לא עוברים את מבחן בכדל. "ההוביט", למשל, לא עומד אפילו בתנאי הראשון; בסרט אין שתי נשים (אם לא סופרים ניצבות שהמצלמה חולפת על פניהן מבלי שיגידו מילה). טרילוגית "מלחמת הכוכבים" המקורית כולה – כל שלושת הסרטים – עומדת בתנאי הראשון, אבל כושלת בשני: יש בסרטים אמנם יותר מדמות נשית אחת, אבל בשום נקודה הן לא מדברות זו עם זו או אפילו נמצאות זו עם זו באותו הפריים. כנ"ל לגבי טרילוגית "שר הטבעות" כולה. הרבה סרטים שכן עוברים את המבחן עושים זאת רק ב"נצחון טכני" בזכות משפטים בודדים: "חצות בפריז", למשל, עובר את המבחן בזכות חילופי שני משפטים בין אישה לבין אמא שלה על כורסה, שיחה שכמובן אין לה שום משמעות או השפעה על העלילה. אחוז הסרטים שעוברים את המבחן היה צונח עוד יותר אילו היו נוסף לחוק השני הסייג "…במשך יותר מדקה".
כאמור, היחס למבחן בכדל קצת יצא מפרופורציה: לא כל סרט שנכשל במבחן הוא סרט שוביניסטי ולא כל סרט שעובר את המבחן הוא פמיניסטי. מה שמבחן בכדל מראה הוא שבהוליווד (ולא רק שם – בתעשיית הסרטים, ואולי גם הבידור בכלל), גברים הם הדיפולט, ונשים הן דבר חריג. עם יוצאים מהכלל מעטים מאוד, כל דמות בסרט תהיה גבר, אלא אם יש סיבה ספציפית בעלילה לכך שתהיה אישה – וזאת להבדיל מהמציאות, שבה חצי מהאנשים הם נשים, בלי סיבה מיוחדת.
יש הרבה מקרים שבהם הרוב הגברי, מה לעשות, משקף את המציאות: שיוויון האישה הוא רעיון חדש יחסית, ואם רק מתרחקים כמה עשורים אחורה, זה היה עולם של גברים. אם אתה עושה סרט על פלוגת חיילים במלחמת העולם השניה, או על בית המחוקקים האמריקאי בתקופתו של אברהם לינקולן, האמת ההיסטורית מחייבת שרוב-רובן של הדמויות יהיו של גברים. אבל אותו הדבר קורה גם בסרטים שמתרחשים כאן ועכשיו, או בזמנים ובמקומות דמיוניים לחלוטין, שלכאורה אין שום סיבה לראות בהם יותר טייסי-חלל מטייסות, יותר קוסמים מקוסמות, או יותר חזירי-ים מדברים מחזירות-ים. ובכל זאת, זה המצב. תמיד.
עוד המחשה – אם כבר מדברים על תובנות של יוצרי קומיקס – מציע רנדל מונרו, יוצר הקומיקס (הנהדר) XKCD, בפוסט הזה: טבלת הסרטים המובילים של כל שנה על פי מינם של שני השחקנים הראשיים. יש המון סרטים שבהם שתי הדמויות הראשיות הן של גברים, ולא מעט סרטים שבהן שתי הדמויות הראשיות הן גבר ואישה. אבל כמעט שלא קיימים סרטים שבהם שתי הדמויות הראשיות הן של נשים. הפוסט של מונרו לא מעודכן, אז חיפשתי בטבלה המעודכנת של הסרטים המצליחים ביותר אי פעם: בין עשרת הגדולים אין אף סרט כזה. גם לא בין ה-50. מצאתי את הראשון, בסופו של דבר, במקום ה-72: "מאמא מיה".
המצב הזה משתנה, אם כי לאט מאוד. אפשר לומר שהמצב על סף שנת 2013 הוא במידה מסוימת טוב יותר משהיה לפני עשר שנים. עם כל הדברים הרעים שאפשר לומר על סדרת "דמדומים", לפחות נקודה חיובית אחת יש בה – היא הוכיחה שאפשר לעשות סדרת שוברי-קופות ענקיים שהדמות הראשית בהם היא אישה (אישה בלתי נסבלת שלא עושה שום דבר חוץ מלהיתלות על הגברים שלה, אבל בכל זאת, אישה). "משחקי הרעב" הוא כבר צעד משמעותי קדימה – סרט שהיה גם הוא להיט ענק, בהחלט לא סרט לבנות בלבד, ומתרכז באישה שעושה דברים בעצמה ושעובדת היותה אישה אינה הכרחית לעלילה. אבל עצם העובדה שהדוגמה הזאת ראויה לציון הופך אותה ליוצא מהכלל שמוכיח את הכלל. התמונה הגדולה לא השתנתה: אם חייזר היה מנסה ללמוד על כדור הארץ מצפיה בסרטים, הוא היה מגיע למסקנה שנשים הן זן נדיר למדי, שמהווה אולי עשרה אחוז מהאוכלוסיה, ובדרך כלל לא עושה שום דבר מעניין.
את הדברים המעניינים באמת שנובעים מכל זה כבר אמרו בתגובות. אז קדימה, כמו שאומרים: דונו.
בנושאים דומים:
תהיי יפה ותירי במישהו: למה כל סרטי האקשן בכיכובן של נשים כושלים
פוסטרים ירושלמיים: סרטים נטולי נשים
הדרת נשים
הערה על הדרת נשים בעוד 5… 4… 3… 2… 1…
שלוש שעות של סרט, ויש בו רק שחקנית ממין נקבה אחת?!
ולא – ניצבת שמנגנת על נבל לחלקיק שניה זה לא נחשב. ולא – זה לא תרוץ לומר ש"ככה זה בספר". אז מבחינתי הביקורת היא גם על הספר.
רק לי זה היה מוזר?
כן
מה בדיוק הבעיה עם זה? מה עדיף, סתם להכניס אישה בכוח, כמו שעשו עם הדמות של ליב טיילר בשר"ה?
וזה לא משהו חריג במיוחד, גם ב"בופור", "12 המושבעים", "כלבי אשמורת" ו"לורנס איש ערב" אין אף דמות נשית.
מה גם,
שב"שר הטבעות" יש דמות לוחמת אמיתית והיא ארוון (גם בספרים). למרות שמדובר בסאגת פנטזיה, היא עדיין מתרחשת בעולם דמוי ימי הביניים המוכר לנו מההיסטוריה. בשביל שלא ליצור נתק עם משיכת העניין של הקהל- צריך להיאחז במשהו מציאותי ומוכר אחד לפחות (בעיקר בסרטי פנטזיה). באותה תקופה, באירופה של ימי הביניים פשוט לא היו נשים לוחמות, חוץ מכמה דוגמאות בודדות.
ובעיקר
בספר עצמו אין שום אישה
בכלל, כאילו
אמא של בילבו מוזכרת פעם אחת, וזהו
הכוונה לאאווין, כן? :)
אבוי.
איפה סמיילי בוש ונכלם, איפה?
רגע,
"לורנס איש ערב" או "חג מולד שמח מר לורנס" (שהיה במחנה שבויים שבו היו רק חיילים ושבויים זכרים)?
אין שם גם ייצוג למזרחים! או לעולים חדשים!
(ל"ת)
מה מוזר?
לא בכל סרט יש אישה, כי לא כל סרט צריך אחת. האישה היחידה ב"רעם טרופי" היא מגישת טלוויזיה עם שתי משפטים בערך, אבל זה לא מפריע לו להיות אחד הסרטים המצחיקים שראיתי. בקיצור, כמו שאמרו פה, אם לא צריך תפקיד של אישה בסרט, עדיף שלא תהיה במקום לדחוף משהו בכוח.
נדיר לשמוע מישהו אומר
שלא בכל סרט צריך דמות של גבר. נשים זוכות ליצוג עלוב מאוד בקולנוע, ומספיק להסתכל על רשימת הסרטים הרווחיים של עשר השנים האחרונות או רשימת הסרטים שזכו באוסקר על הסרט הטוב בתקופה הזאת בשביל להבין את זה.
מה בעצם היה כ"כ גברי בעלילה של רעם טרופי, למשל? אין בהוליווד שחקניות שאפשר לעשות עליהן סאטירה?
אז הנה:
לא בכל סרט צריך דמות של גבר. העובדה שגברים הם הרוב בקולנוע, היא צירוף מיקרים מבחינתי.
פחחח.
ניחא לכתוב שבסרט ההוביט הגיוני שלא יהיו נשים כי מה לעשות ככה זה בספר.
אבל לכתוב שהעובדה שהגברים הם הרוב בקולנוע זה צירוף מקרים? תגיד לי שאתה לא רציני.
אז מה הסיבה?
(ל"ת)
הצעה: כי אנו חיים בחברה אקס-פטרכיאלית
שרק לאחרונה משתחררת מהמון תפיסות סקסיטיות ושובינסטיות?
תפיסות כמו: " נשים הם לא מצחיקות", "נשים הם לא קשוחות כמו גברים", " עיקר חייהם של נשים מתעסק במשפחה ו/או בסידורי הבית שלהן "
סתם, זורק רעיון.
אבל למה זה היה כך מההתחלה?
זה כבר נהיה אוף טופיק, אבל זה ממש מעניין אותי, למה נשים תמיד היו ״הנחותות״ כל השנים האלה?
ממש אוף טופיק
וממש דורש הרבה יותר מתגובה, גם אם מאוד מפורטת על מנת לענות על השאלה, בייחוד שיש המון "תשובות" שונות לשאלה ( דתית, תרבותית, אבולציונית, וכו') ולאו דווקא שהתשובות האלו יספקו אותך.
וחזרה לנקודה המקורית – לא, זה לא צירוף מקרים שרוב הקאסטים הקולנועים מורכבים מגברים, כמו שזה לא צירוף מקרים מזה שרוב הקוסמיטקיאות הן בנות, או שרוב האחיות הן בנות או שכל הרבנים האורתודוקסים הם בנים. לצערנו, עדיין למגדר יש השפעה רחבה יותר ממה שאמורה להיות לו בחיינו.
פייר,
"ההוביט" הוא הסרט האחרון שחשבתי שיוביל לדיונים על שוביניזם, דת, חברה ומוסר.
ברור,
הרי סרטי מסע מיתולוגיים לא נוגעים בנושאים האלה עם מקל (שלא לומר שרביט)
הסיבה היא שבחברה שלנו
נקודת המבט הגברית היא השלטת, וכתוצאה מכך הפרוטוטיפ של "אדם" הוא "גבר" (בעברית זה עוד יותר בולט, כמו שאתה רואה). בוא ניקח בדיחות כדוגמה. יש אמנם בדיחות בהן הגיבור הוא גיבורה – בדיחות שמתבססות על סטריאוטיפ נשי מסויים, כמו בלונדיניות או פולניות, או בדיחות בהן הפאנצ'ליין מצריך שזו תהיה אישה. אבל כמה פעמים שמעת בדיחה, שאפשר עקרונית לספר על שני המינים, מסופרת על אישה? למשל, האם אי פעם שמעת בדיחה שמתחילה ב-"אנגליה, גרמניה וישראלית עולות על מטוס" או "אישה אחת הולכת ברחוב, ופתאום…" (שוב, כאשר הפאנץ' אינו מיני)?
התופעה הזאת כל כך מוטמעת בחשיבה שלנו שגם נשים לוקות בה. אני יכולה להעיד על עצמי שלרוב אני מניחה שכותב הודעה מסויימת בפורום (לאו דווקא כאן, בכלל) הוא גבר, אלא אם נרמז אחרת מהתוכן. זאת לא הנחה שאני עושה במודע, אלא משהו שאני שמה לב אליו רק כשהוא מתבדה – כשבאמצע התגובה מופיע פועל בלשון נקבה ואז אני אומרת: "אה, זאת בת".
yo dawg,
גם אני, כאישה, כשקראתי את התגובה שלך, הנחתי שאת גבר עד שהגעתי ל"אני יכולה להעיד".
לי דווקא היה ברור שהיא אישה (לפי התוכן)
זיהוי מין הכותב ודאי מבוסס בעיקר על שימוש בלשון נקבה בכתיבה (וקצת על כינוי, למי ששם לב) אבל לא פעם גם לפי תוכן וסגנון הכתיבה. קרה לי יותר מפעם אחת שפניתי לכותבים זכרים בלשון נקבה כי קיבלתי את הרושם שהם אישה וראיתי לא מעט מקרים שזה קרה לאחרים. אז אפשר לומר שבררת המחדל היא גבר, אבל זה רק בתנאי שאין סממנים נשיים כלשהם שסותרים אותה… (וזה אולי לא פמיניסטי, אבל אני מודה שלא כזה כבוד בעיניי להיות בררת מחדל).
אגב, אני לא יודעת מה הסטטיסטיקה כיום (אני מניחה שדי 50%-50%) אבל בראשית ימי האינטרנט בישראל היה בה רוב גברי במשך כמה שנים (הרגשתי את זה בעיקר בצ'טים; את הפורומים הכרתי מאוחר יותר). גם כיום יש פורומים שיש בהם יותר גברים (קבועים) אף על פי שהנושא ניטרלי, עקרונית. יש תחומים שמושכים יותר גברים, אני מניחה (מכירות באיביי, אספנות, אודיופיליה) אז אני לא כ"כ מופתעת; מה שבאמת מוזר הוא שאף על פי שכישורים לשוניים מזוהים יותר עם נשים (וגם מורות ללשון ועורכות ומה לא) עדיין בקרב הכותבים הקבועים בפורום השפה העברית יש רוב גברי מובהק כבר שנים. כך גם בפורום בלשנות, אגב. לא יודעת להסביר את זה.
האמת היא שאני מנחשת,
וזאת ללא מידע סטטיסטי מדוייק, שבעין הדג יש רוב גברי של סביבות ה-65-75%. בכל זאת, יש יותר חנונים מחנוניות.
דווקא בפורומי המד"ב - אורט, תפוז, IOL היה שוויון עד רוב
נשי. האגודה נשלטת כבר עשור ע"י נשים.
בולט במיוחד היה פורום 'תיקים באפילה' (בתפוז. נסגר לרוע המזל – בגלל גילי ההיא), שכלל *רק* כותבות (כולל מנהלת + אדומות). כשכתבתי שם לראשונה לפני 3-4 שנים, הייתי הבחור היחידי.
כן, בארץ זה בהחלט שונה מבאמריקה
לפני כמה זמן, שכשנראה שכל החלק החנוני של האינטרנט התעסק בעניין ה "בנות החנוניות המזויפות", להלן הרעיון שכמה חנונים בודדים הכניסו לראשם, שנשים שאוהבות דברים חנונים (בעיקר כאלה שנראות טוב) לא *באמת* אוהבות קומיקס או דברים חנונים אחרים, אלא פשוט מעמידות פנים כי להיות חנוני זה "אין" ומגניב (הגרסה הקלה) או כי הן רוצות למשוך את תשומת הלב הגברים החנונים המסכנים , כי הן לא יפות מספיק כדי לקבל מבטים מעריצים מגברים "נורמליים" ולנצל אותם בכך שהן…נראות יפות וחנוניות בכנסים למרות שהן לא (הגרסה שגורמת לי לרצות להקיא ככול שאני חושבת על זה יותר), אני דיברתי על זה על אבא שלי והוא הצביע על אותו דבר. בעוד שבאמריקה "חנוניות" היה משהו לגברים בלבד במשך הרבה מאוד זמן (ומכאן החשד לגבי "הסוג החדש" של החנונים) לקהילה החנונית בישראל אין מחסור בנשים שהן בהחלט לא "מזויפות" ומאוד דומיננטיות בה והרעיון שמישהו יחשוב אותי למתחזה בגלל שאין לי כרומוזום Y הוא מגוחך. מעניין למה זה כל כך שונה בארץ ובאמריקה.
אני מניחה שזה קשור לעובדה
שבישראל הקהילה החנונית גם מאוד צעירה (ידוע לי, למשל, שאורחי כבוד באייקון נוטים להצביע על שתי העובדות – הגיל הממוצע הצעיר וריבוי הנשים – בתור חריגות ממה שקיים בחו"ל).
גם את הפורום הזה היא הרסה?
גילי ידועה לשמצה בקהילה מסויימת, לא אציין איזו…
אגב תגובות בפורומים
אליי פונים בלשון זכר גם כשאני כותבת בלשון נקבה – בעיקר בדיונים / פורומים של מדע ושל טכנולוגיה.
אני משתדלת שיהיו בהודעות שלי מילים בלשון נקבה בתגובות לכותבים חדשים או בפורומים חדשים כדי להקל על אחרים ועדיין…
אני מניחה שזה גם כי הצורה הזכרית היא בררת מחדל דקדוקית
בעברית (הצורה הקצרה, הלא מסומנת) אז כשאנשים לא שמים לב או לא טורחים לבדוק למי הם עונים הם משתמשים בבררת המחדל. אני משתדלת לבדוק למי אני עונה (יש מערכות שבהן אפשר לבדוק את מין הכותב אם הוא ציין אותו) אבל לפעמים מהמרת לפי הכינוי או מקבלת רושם לפי התוכן וטועה (לשני הכיוונים). אצלי אפשר לבדוק את המין וגם להבין ע"ס החתימה ועדיין פונים אליי לא מעט בזכר… רוב הגולשים לא מבינים את הכינוי (אירוני, כי כשבחרתי אותו חיפשתי במיוחד כינוי שיעיד על נשיותי… נו טוף, זה היה בראשית ימי האינטרנט בחיי, הייתי די נאיבית
).
לעומת זאת גולשים (ממין זכר) שבחרו בכינוי שנתפס כנשי (בעיקר בעברית, כי אז הוא קופץ לעין ולא דורש "התעמקות") מקבלים לא מעט תגובות בלשון נקבה… אני מכירה גולש שהשתמש לפני שנים בכינוי שהסתיים ב-xית (ע"ש מותג ותיק כלשהו שרק הוא הכיר, בערך…
) וכל הזמן פנו אליו בנקבה (גם כשהוא כתב בלשון זכר). כשהפורום עבר למערכת פורומים אחרת הוא כבר נרשם מחדש בכינוי אחר שנשמע זכרי (מסתיים ב-xוֹן).
זה בגלל שהשפה העברית שוביניסטית.
(ל"ת)
כן.. אם כי
זה גם קורה כשאני כותבת בלשון נקבה באופן ברור.. שוב, בעיקר כשהקבוצה / פורום בנושא מדע או טכנולוגיה.
ומצד שני,
למרות שהמין הסתמי בעברית הוא זכר ולמרות שאני כותב בלשון זכר, השם שלי היה אחראי כבר יותר מפעם אחת לכך שפנו אלי בלשון נקבה (וזאת למרות שהשם מסתיים בעיצור ולמרות שהמקור שלו בכלל זכרי).
טוב, זה ברור למה
מפני שאנחנו רגילות ורגילים לתפוס פרחים כדבר עדין ויפה, ממש כמו נשים.
(עוד טכניקה מצויינת להמחשת מגדר הדובר: נקיטה בלשון כפולה, זכר ונקבה, כיוון שהיא משוייכת בתודעה לנשים פמיניסטיות. ואכן, מישהו היה חושב שאני זכר?)
עוד הצעה
גברים הם יותר כאריזמטיים, ויודעים לעמוד יותר טוב מול קהל (לכל הפמיניסטיות, אני חוזר ואומר שמדובר בהצעה/השערה ולא נתון מדעי).
אני יכול לתת לך רשימה ארוכה של מקצועות נוספים, חוץ משחקנים) שדורשים כאריזמה, ותראה גם שם המצב דומה:
– סטנדאפ (תשווה כמה סטנדאפיסטים מול כמה סטנדאפיסטיות)
– מרצים (אולי לא כ"כ ראיה כי אין יותר מורים ממורות דווקא).
– אנשי מכירות.
– וכמובן, פוליטיקאים.
– מגישי תכנית בידור
כן, זו השערה
אבל השערה שוביניסטית למדי
לא מזיק ברובו?
בדיוק להיפך.
תיקח חבורה של גברים ומינקות תקיף אותן בנשים ותלמד אותם שגברים לא יכולים להיות מצחיקים, הם צריכים להיות יפים ולשתוק, תוריד להם את הבטחון העצמי, תגיד להם שמקומם בבית ולא במקום אחר ותוסיף לזה בדיחות על חשבונם ותראה כמה מהם יהיו פוליטיקאים, סטנדאפיסטים, מרצים וכו'.
יש כל כך הרבה מחקרים סוציולוגים על מה שכתבת, אני ממליצה לך ללכת ולקרוא ולהבין כמה ההשערה שלך מוטעית ומזיקה.
כמו שכתבתי קודם
ההשערה היא על המצב הנתון. יכול להיות שיש כאן איזה פארדוקס של ביצה ותרנגולת.
אבל אם מחקרים מראים שההשערה לא נכונה, אולי אפשר לקחת את זה לכיוון אחר. אולי קשה לראש הגברי, לנטרל יופי או מיניות מהראש כשהוא מקשיב לאישה ? אולי הבעיה אצל הגבר דווקא ? בהחלט ייתכן, אבל גם בהשערה הזו אני יכול להגיד שגרמו לגבר להיות כזה, ולחזור לפרדוקס הביצה והתרנגולת.
ואגב, האם בעיניכם כל ייחוס של תכונה למין מסוים הוא שוביניזם ?
לא הכל צריך להיות מוקדש
ל "באופן טבעי" ול "מוח", חלק גדול מהאישיות, השאיפות וההסתכלות שלנו על החיים מושפעים מהחברה שבה אנו מוקפים, שם נמצאת האשמה בסקסיזם (בגלל שגברים הפכו להיות "השולטים" בימים שבהם חוזק פיזי היה נדרש כדי להיות מנהיג ולא עזבו גם אחרי שזה נהיה לא רלוונטי). אתה לא חייב לחפש תאוריות לגבי המוח הגברי והנשי והנטיות השונות שלו לכריזמטיות או לדרך שבה הוא רואה את המין האחר – רוב הסיבות הן תרבותיות, מלאכותיות כמו הבגדים שאנחנו לובשים, כמו המחשב שדרכו אנו מתקשרים
בשביל לייחס למין כלשהי תכונה אתה צריך להוכיח זאת.
לדוגמא, ישנם כמה מחקרים כל הנטייה של זכרים להיות יותר מיניים מנקבות בגלל שהאינסטינקט שלהם הוא לפזר את הזרע שלהם כמה שיותר, לעומת נקבות שבוחרות בן זוג שיכול להגן עליהן ועל הצאצאים שלהן.
כמובן שזה מדבר רק על הרמה השטחית ביותר של אינסטינקט, בני אדם הם הרבה יותר מאוסף של צרכים, יש לנו מחשבות, רגשות ומוסכמות חברתיות, וגם נשים נהנות מסקס (בניגוד למוסכמה החברתית שאישה "מאפשרת" לגבר לשכב איתה כפרס, ואילו הגבר צריך "לקבל") אבל במחקרים האלו מחפשים את הבסיס.
עוד דוגמא תהיה שהמין הגברי נוטה להיות חזק יותר מהמין הנשי, וכאן אתה יכול להציג מחקרים ביולוגיים.
במקרים כאלו אתה יכול להגיד שבעקבות מחקר X ו-Z, אתה חושב שאפשר לייחס למין הגברי תכונה A. כמובן שיש לשים לב שלהרבה מחקרים יש גם מחקרים נגדיים ופה צריך להפעיל שיקול דעת ולהחליט איזה מהן שכנעו אותך ו/או עובדים עפ"י קריטריונים מדוייקים יותר בהתאם לסוג המחקר.
זה לא שאין הבדלים בין המינים, אבל הם בדר"כ לא כאלו שצריכים להשפיע על מעמדם בחברה, ובטח שלא על חוש הומור, ידע ומצב תעסוקתי.
אני מסכימה עם התגובה של נרקיס למטה: "לגברים יש יותר הזדמנויות להיות כריזמטיים" כי יש להם יותר הזדמנויות להוכיח את עצמם. הם לא חווים את הדיכוי שבנות המין הנשי חוות.
רק כדי לסבר את האוזן, אם נשווה גבר לבן, שלרוב זוכה למירב הפריווילגיות ולא סובל מאפלייה (מלבד נגיד אפלייה מתקנת, אבל זה זניח), לאישה, לאנשים עם עור כהה, לחברי הקהילה הלהט"בית על שלל גוונים וזהות מגדריה, ונשווה כמה מהם עוסקים במקצועות שהבאת למעלה, אני בטוחה שנמצא שיש יותר גברים לבנים מאשר כל קבוצה אחרת, גם בשקלול היחס שלהם בתוך האוכלוסיה.
זה נובע משלל סיבות, אבל כולן קשורות לחברה הפטריאכלית שאנחנו חיים בה קיום ומאז ומעולם.
אוקיי, הנה עוד כיוון
גברים נוטים לטפח את הכאריזמה שלהם כדי למשוך נשים.
(ושוב, אמירה שנובעת אך ורק מתהיה למה כ"כ קשה לי להיזכר באישה נושאת נאום חוצב להבות, ולא משהו מדעי).
אוקיי, נניח.
איך זה מסביר את ריבוי הגברים בקולנוע על פני הנשים?
שיהיה ברור: הדיון הזה, שהתחיל בביקורת על ההוביט תחת הכותרת "הדרת נשים", די מיותר לדעתי בהקשר של הסרט הספציפי הזה (או של כל סרט אחר שמבוסס על יצירה קיימת או על מאורע היסטורי, לצורך העניין). זו היצירה וכך היא נכתבה – בעידן שבו שוויון לנשים לא היה משהו ששווה לשים לב אליו.
לעומת זאת, כשזה נוגע לתעשייה ההוליוודית באופן כללי, כל התירוצים על כך שנשים מסוגלות לשחק פחות טוב (או שדמות נשית לא מתאימה לעסק, לצורך העניין) הם פשוט קשקוש אחד גדול. זו התחמקות מיתממת שמנסה לשמר את המצב הקיים (גם אם באופן לא מודע) כי ככה נוח יותר.
"בעידן שבו שויון לנשים לא היה משהו ששוה לשים לב אליו"
נשים וחינוך ברומא העתיקה, עמ' 47 בספר "חינוך והסטוריה"
ג'ון סטיוארט מיל שעבוד הנשים, עמ' 41 בספר "ללמוד פמיניזם : מקראה"
First Graduates באתר של ה-"University of London".
סופרג'יזם ב"ויקיפדיה"
בכל אופן, אני מניח שכוונתך לא היתה פשוטה כמשמעה, אבל זה זרק אותי לחיפוש קצר מסוג שאני אוהב להזרק אליו.
כנראה שלא ראית את הנאומים הנכונים. או -
שאולי נשים מחונכות להיות יפות ולשתוק, שהם לא טובות במתמטיקה ולא כריזמטיות, ובגלל זה יש פחות נשים נואמות.
אתה מפספס פה את הנקודה של ההודעה הקודמת שלי, אני ממליצה לך לקרוא אותה שוב.
אתה יכול לשער מפה ועד הודעה חדשה אבל השערה טובה היא כזו שעשו עליה מחקרים, לא כזו שמישהו זרק לאוויר כי הוא מחפש תירוץ למצב קיים.
אני מציעה לך להפעיל את התער של אוקאם.
יכול להיות שיש בסיס אבולוציוני ו/או גנטי לכך שאין לנו דוגמאות לנאום ידוע וחשוב שנשאה אישה, אבל זה דורש ממך להניח כל מיני הנחות נוספות. אפשר במקום זה להסתמך על הידע שיש לנו על מעמדו של הגבר הלבן בחברה והיחס בינו לשאר המעמדות, שהוא עובדה בלתי ניתנת לערעור, ולהסיק מכך את אותה מסקנה.
עקרון החסכנות מחייב אותנו להעדיף את ההסבר השני על פני הראשון.
מרטין לותר קינג שם לך כמה שערות על התער הזה.
במילים אחרות, וזו בעיה קבועה עם חלק מהטיעונים לגבי הדיכוי, הם מניחים ש*כל* קבוצת מיעוט יכולה לחרוג מהדיכוי, בתנאים מסויימים, למעט נשים שאינן יכולות בטרם תהיה אוטופיה מלאה.
אבל מה זה 'אין דוגמאות'. הלן קלר לא הייתה מעולם? הנאום של דבורה הנביאה? ז'אן ד'ארק? אמה גולדמן? מרי טרל?
וכמובן: אליזבת!
נאום הארמדה הספרדית הוא בלי ספק נאום היסטורי מדהים.
כמובן שיש דוגמאות.
אבל זרמתי עם התיאוריה של 'לא מזיק ברובו'. שים לב גם שדיברתי על דוגמה ספציפית שהוא נתן- נאומים.
וחוץ מזה, אני לא ממש רואה קשר בין מה שכתבת למה שאני כתבתי. אני לא בטוחה באיזה יקום מקביל מרטין לותר קינג הוא אישה.
מרטין לותר קינג הוא *שחור*.
בתקופת חייו זו הייתה קבוצת אוכלוסיה מדוכאת, דרך אגב.
די, באמת?
אבל הטענה פה היא לא שאנשים שחיים תחת דיכוי נוטים להיות כריזמטים פחות, אלא שנשים נוטות להיות כריזמטיות פחות.
הטענה שלך התבססה
על טיעון הגבר הלבן. היותו של מרטין לותר קינג, ובכן, לא לבן, חותרת מתחת לטיעון שלך באופן כללי, אם כי בהקשר הנאומים כבר הבאתי כמה דוגמאות החותרות מתחת לטיעון של לא מזיק ברובו.
לכל טיעון בעולם (שאינו מתחום המדעים המדויקים, כנראה),
יש דוגמאות נגדיות. זה לא אומר הרבה. אז יש לך דוגמה אחת לנאום ידוע מפי אישה ואחת מפי שחור (לפני עידן הפוליטיקלי קורקט, ההעדפה המתקנת והנשיא השחור)? יופי, אז?
אז הסברתי את עצמי כבר קודם.
"במילים אחרות, וזו בעיה קבועה עם חלק מהטיעונים לגבי הדיכוי, הם מניחים ש*כל* קבוצת מיעוט יכולה לחרוג מהדיכוי, בתנאים מסויימים, למעט נשים שאינן יכולות בטרם תהיה אוטופיה מלאה." וזה היה בתגובה ל:
"אפשר במקום זה להסתמך על הידע שיש לנו על מעמדו של הגבר הלבן בחברה והיחס בינו לשאר המעמדות, שהוא עובדה בלתי ניתנת לערעור, ולהסיק מכך את אותה מסקנה. עקרון החסכנות מחייב אותנו להעדיף את ההסבר השני על פני הראשון.".
אף אחד לא טען שאין נשים שחרגו מהדיכוי.
יש דוגמאות לנשים חזקות וכריזמטיות בהיסטוריה. אז מה? זה לא אומר כלום בנוגע לשאלה האם העובדה שיש יותר מנהיגים ממנהיגות נובעת ממקורות חברתיים או מהבדל מהותי במבנה האישיות של גברים ונשים.
אני לא בטוחה שאני מבינה מה אתה מנסה להגיד בכלל. שאין דיכוי? שגברים לא שלטו בעולם באלף השנים האחרונות כי, הי, ז'אן ד'ארק?
אני מנסה להגיד שאהבה זה כמו חומוס ירוק.
לחילופין, לו באמת (כפי שהוצג בהתחלה) לא היו נאומים וכו' וכו', (ואני מצטט: "יכול להיות שיש בסיס אבולוציוני ו/או גנטי לכך *שאין לנו דוגמאות* לנאום ידוע וחשוב שנשאה אישה", הדגשה שלי), אזי הסבר הדיכוי הלבן לא היה מספיק טוב, בהינתן מצב שונה אצל קבוצות מדוכאות אחרות. במילים אחרות, אם קבוצות\תתי קבוצות מושפעות בצורה בלתי-אחידה מדיכוי, אזי תער אוקאם אומר לנו שההנחה שהדיכוי-הוא-הכל לא מספיקה. זו אמנם ברירת מחדל ולואי סי.קיי. והכל, אבל זה לא הסבר כוללני טוב דיו.
הרגת אותי עכשיו
*הייתה* קבוצה מדוכאת?! באמת?!
אני לא בטוחה שהתער של אוקהאם מתאים כאן.
כי אני לא בטוחה שההסבר שלך פשוט יותר משלו. כמו כן אני לא בטוחה שאנחנו מסכימות על משמעות היות דבר מה עובדה שאינה ניתנת לערעור. אני עדיין חושבת שאת צודקת והוא טועה, אבל אני לא חושבת שהטיעונים שלך כאן הם תקפים.
זכותך לחלוק עליי.
מקריאה של הדיון פה אני מתרשמת שהקונצנזוס היחיד הוא שאנחנו חיים בחברה פטריארכלית שמדכאת נשים באופן מסויים, ולדעתי זה הסבר פשוט יותר מזה שהוא הציע, אבל, כן, שיהיה.
רק רציתי לציין
שהאופן שבו שתיכן הבעתן את דעתכן כאן קוסם לי ומזכיר לי למה אני מחבבת את האתר הזה.
רוצה נאום חוצב להבות של אשה? תפנה למקורות
שירת דבורה הוא אחד הטקסטים החזקים בתנ"ך, לפי דעתי. ויש בתנ"ך עוד דוגמאות נוספות למונולוגים נשיים נוקבים למדי. ללמדך, שאין שום קשר בין מיניות לבין כריזמה.
בהנחה שאת מאמינה בתנ"ך, כמובן
התנ"ך אינו ספר היסטוריה ולמיטב ידיעתי אין ראיות היסטוריות (חוץ מקראיות) לקיומה של דבורה; הסיכוי שהטקסט הזה נאמר או נכתב באמת ע"י אישה קלוש ביותר (לפחות להערכתי, אם כי סביר להניח שאני לא לבד). ההתייחסות שלי לדבורה היא כאל דמות ספרותית, מה שאומר שזה אולי לא נאום נשי, אבל המחבר כן שם את המילים האלה בפיה, אז לפחות מהבחינה הזו נראה שהוא כן סבר שאישה יכולה להנהיג ואף לשורר (חבל על הרגרסיה של חז"ל).
שונות אינה מצדיקה אי שוויון
אין לי ספק שיש הבדלים בין גברים לנשים.
כל הורה לילדים בגילאי 2-5 רואה בקלות את ההבדלים בצורת המשחק בין בנים לבין בנות. אני אשים נפשי בכפי וארשום משפט עם הכללות: בנים לרוב משחקים בצורה יותר אגרסיבית – משחקי מכות ולחימה, ויש להם נטיה רבה יותר לעניינים טכנים – מכוניות ומכשירים שונים. בנות נוטות יותר למשחק חברתי וורבאלי.
כמובן שיש המון יוצאים מן הכלל, וכמובן שככל שהגיל עולה קשה יותר להבדיל בין נטיה טבעית לבין השפעות והתניות חברתיות. אבל אין ספק שההבדל קיים. אין ספק שיש דרכי מחשבה והתנהגות שהן טיפוסיות לגברים וכאלה שהן טיפוסיות לנשים. כל זוג נשוי מכיר את זה, יש קטעים בהם בני הזוג פשוט מדברים ב"שפות שונות".
זה יהיה נאיבי מאוד לצפות לחוסר שונות בהתנהגות בין המינים, או לחוסר שונות בתחומי העניין והעיסוק שלהם. אבל שונות לא מצדיקה חוסר שויון – אני מניח (ומקווה שלא יצלבו אותי על ההנחה הזו) שתמיד יהיו יותר גברים לוחמים מנשים לוחמות; אנחנו הגברים לרוב יותר אלימים ופחות ורבאליים ובעלי מוח קטן מכדי להבין שלוחמים מתים צעירים. אבל זה לא אומר שנשים לא יכולות להיות לוחמות טובות, שצריך למנוע מהן להיות לוחמות או שלא יכולים להיות סרטים המתארים מציאות בה יש רוב ללוחמות על פני לוחמים.
ישנם כמובן המון תחומים אחרים שתמיד היתה בהם דומיננטיות גברית, שכנראה אין לה שום הצדקה ביולוגית או התנהגותית מולדת ושם הסיבה היא רק היסטורית (ופטריארכלית) – לדעתי כל התחומים שציינת (סטנד אפ, הרצאות, פוליטיקה וכו') הם בפירוש כאלה.
אני רק שאלה:
האם אתה מוכן להניח שיש תחומים שהשונות הזו תפעל בהם *לטובת* הגברים, או רק *לרעתם*, ואם כן מה?
לא הבנתי את השאלה...
אני באמת לא בטוח שאני מבין מה אתה שואל.
שונות יכולה לעבוד לטובת מישהו או לרעתו, הכל תלוי בנסיבות.
אני חושב שבאופן כללי השונות הזו הביאה עד כה למצב בו אנו נמצאים היום בו הגברים נמצאים במקום טוב יותר באופן כללי (במדדים של מצב כלכלי, חופש בתחומים שונים, יכולת השפעה וכו,). כנראה בגלל היתרון הפיזי שלהם (בממוצע) על פני הנשים. יתרון שהביא אותם לעמדת כוח לאורך הדורות.
נראה שהמצב הזה הולך ומשתנה, כוח פיזי אישי הוא גורם פחות מהותי בעולם המודרני ולכן היתרון הגברי העתיק נחלש ונעלם. כלומר עם עד כה השונות פעלה "לטובת" הגברים, סביר שכיום דווקא תחומי החוזק המולדים של הנשים נהיים מהותיים יותר וכנראה שהשונות פועלת לטובתן.
(אבל כל אלה הן ההשערות הפרטיות שלי שאינן מגובות במחקרים. אני ממש לא מומחה בתחום המגדר).
מה שקורה היום פחות מעניין אותי,
אבל העתיד בהחלט כן.
אני מתכוון לומר, שהדוגמה שהבאת היא דוגמה למשהו שאתה צופה שימשיך להישאר בערך אותו דבר (רוב הלוחמים יהיו גברים, בתוספת שתי תכונות שליליות). ולפחות בעיני, הסיכוי להיהרג במלחמה זה דבר רע. מצד שני, דברים שבהם יש כרגע לגברים יתרון, אתה דוחה כלא רלוונטיים. ייתכן, אבל אני שואל האם לדעתך *בעתיד* יש בשונות הזו משהו שיפעל לטובת הגברים.
נדגים בשני טיעונים עם טיפה הבדל:
1. יש יותר נטיה גברית בממוצע לקיצוניות ותחרותיות, ולכן סביר שרוב הפושעים ורוב אלי ההון ימשיכו להיות גברים.
2. לגברים יש נטיה מולדת לאלימות, ולכן רוב הפושעים הם גברים. יתרון כלכלי הוא רק תוצאה של אפליה.
עכשיו ברור יותר מה אני שואל?
השאלה יותר ברורה, אבל אין לי תשובה
אני לא באמת יודע מה מההבדלים המוכרים בין גברים לנשים הוא מולד ומה נובע מגורמים חברתיים.
הנושא הפיזי הוא הדוגמה הקלה ביותר כי הוא ברור – גברים הם בממוצע חזקים יותר מנשים וכנראה גם אלימים יותר מטבעם. זה לא ישתנה בעתיד הנראה לעין (לא לפני העידן הקיברנטי…).
בתחומים אחרים אני פשוט לא יודע מספיק כדי לענות – גברים הם תחרותיים יותר? כנראה, אבל אין לי מושג אם זה מוכח במחקרים והאם זה מולד או לא. גברים הם נואמים טובים יותר? אני כמעט משוכנע שלא – הנטיה שלי היא לחשוב שלנשים יש כישורים וורבאליים טובים יותר.
אני מניח שליותר גברים יש נטייה טכנית, ומכאן שכנראה לגברים יש יתרון מובנה בתחומי ההנדסה שיישמר גם בעתיד. אבל אולי הנטייה הזו היא בכלל תוצר של הכוונה חברתית? אני מכיר מספיק מהנדסות מוכשרות.
בקיצור, אין לי שמן של מוסך…
אני לא בטוחה בנוגע למשחקים של הילדים.
הצעצועים של בנים הם יותר לוחמניים מאשר של בנות, אז כמובן שזה משפיע על דרך המשחק שלהם.
יש מקומות שבהם אין את ההפרדה הזו ובנים ובנות משחקים בשיוויון בכל אחד מהסוגים, מכוניות ו"מטבח".
אני חושבת שהנקודה הספציפית הזו שלך מוטלת בספק.
בנוגע לשאר, גם אם זכרים הם יותר לוחמניים מנשים, זה לא אומר שלא צריך להיות שיוויות הזדמנויות לנשים שהן כן לוחמניות באופיין, בדיוק כמו שאמרת.
רק על ילדיי לספר ידעתי...
הבן הבכור שלי נמשך למכוניות כבר בגיל שנה וחצי. בגיל שנתיים הוא ידע לזהות סמלים של רוב סוגי המכוניות, וצעצוע המחמד שלו היה אוטובוס קטן ממתכת. אף אחד לא דחף אותו לזה, זה מה שעניין אותו. ברור שהיו בסביבתו גם בובות, חיות פרווה, ושלל צעצועים שונים ומשונים, אבל הם עניינו אותו הרבה פחות.
בגיל 4 כמדומני, הוא קיבל בירושה בית ברביות. אני הבטתי מהצד בחשש לפגיעה חמורה בגבריותו של הילד, אבל תוך 5 דקות הברביות היו ערומות והלכו מכות זו עם זו…
ברור שזו רק עדות אנקדוטלית, וברור שיש גם בנות שאוהבות מכוניות או מכות ובנים שאוהבים לשחק בבובות. אבל כל הורה שתשאלי יעיד שיש הבדל בנושאי העניין בין בנים לבנות ובצורת המשחק שלהם. ברור באופן עובדתי מחקרי, שההתפתחות של שני המינים שונה – בנות מפתחות יכולות ורבאליות בגיל מוקדם יותר, בנים הם לרוב יותר מוטוריים. אין סיבה שהם יתנהגו באופן זהה.
גם בגילים המוקדמים ביותר, שנה וחצי – שנתיים, לפני שההתניות החברתיות מספיקות להשפיע, יש הבדל גדול בין המינים.
הנקודה שלי היא שההבדלים קיימים. זה נאיבי ולא נבון להתעלם מהם ולצפות שבעתיד אוטופי כלשהו לא יהיה הבדל בכלל בין המינים. אני מניח שגם בעתיד הרחוק יהיו תחומי עיסוק שימשכו יותר בני מין מסויים.
אבל כפי שאמרתי, ההבדל לא מצדיק אפליה ולא מצדיק חסמים מלאכותיים. אישה יכולה להיות לוחמת או ראש ממשלה בדיוק כפי שגבר יכול להיות רקדן בלט או מיילד. גם אין כל סיבה שבמקצוע כלשהו נשים ירוויחו בממוצע פחות מהגברים המקבילים להם.
עדיין לא הייתי מסתמכת על זה בכלל.
גם ילדים מאד חשופים לחברה. מגיל אפס מתאימים להם צבעים (בנות לובשות ורוד, בנים לעולם לא ילבשו ורוד), ואז מייצרים את הצעצועים למינים השונים בצבעים הללו.
שלא לדבר על היחס של המשפחה או בגן לילדים. הרבה פעמים ילד שמשתולל יתייחסו אליו כשובב, וילדה שמשתוללת ינזפו בה.
כמובן שלמרות הכל יכול להיות ילדים שבאופן אינהרנטי יאהבו מכוניות ובנות שבאופן אינהרנטי יאהב בובות, אבל אני לא חושבת שיש לנו ממש דרך לדעת את זה.
יש מאות, אם לא אלפי, מחקרים שמוצאים כל מיני הבדלים מגיל
אפס בערך.
(לא צריך להרחיק עד לטענה מהצד השני ש"מחקרים רבים מראים כי הבנייה מגדרית חלה על הפרט מרגע לידתו ולעיתים אף עוד בהיותו עובר בבטן אימו", כמובן. אני עדיין תמה איך בדיוק אפשר להבנות מגדרית עובר).
מה המשמעות של כל זה, זו מחלוקת אחרת.
קראתי עכשיו כתבה מעניינת ב"הארץ" על הקשר בין מין למגדר
כשצריך להחליט אם להיות בן, בת או אינטרסקס סמדר רייספלד 21.12.2012
יש שם לא מעט דוגמאות שממחישות היטב שחינוך אינו הכול, ולמעשה כשהחינוך דוחף לזהות מגדרית אחת שאינה תואמת את הזהות הביולוגית (שהיא בעצמה יכולה להיות מבולבלת) אף שהאדם לא מודע לכך הוא עדיין מרגיש שמשהו איתו לא ממש בסדר.
אני כבר לא זוכרת במי מדובר, אבל סופרת ישראלית ידועה
שמחשיבה את עצמה לפמיניסטית, סיפרה שהיא לא הלבישה את ילדיה בצבעים סטראוטיפיים ושהיא נתנה לבנה בובות ולבתה מכוניות, אבל הבן הפך את הבובות לטקטור והילדה השכיבה את המכוניות לישון… זה די תסכל אותה, אבל היא גילתה שחרף הניסיון לחנך הפוך ולאזן, יש בכל זאת הבדלים בין המינים כבר מגיל קטן (עוד לפני שהילדים הלכו לגן).
יש ניסוי מפורסם שבו הראו לילדים תמונה של תינוק/ת
התינוקת (לשם נוחות הכתיבה) הייתה לבושה בצבעים נייטרלים ובגיל הזה שבו קשה מאוד לזהות מין. לחצי מהאנשים אמרו שבתמונה יש תינוק, וביקשו מהם לתאר אותו; ולחצי שמדובר בתינוקת, וביקשו מהם לתאר אותה.
רוב אלו שחשבו שזו תינוקת תיארו אותה כ"יפה, עדינה, שקטה, רגועה, נחמדה, נעימה" וכדומה.
רוב אלו שחשבו במדובר בתינוק אמרו שהוא "בריא, חזק, נמרץ, נבון, שובב" וכולי.
אני מניח שהסופרת הזו לא גידלה את ילדיה בוואקום: הם נחשפו לילדים ולאנשים אחרים. ואנחנו מתייחסים אחרת לבנים ולבנות.
אני לא מנסה לטעון כאן שאין הבדלים מולדים בין המינים. יכול להיות שיש. אבל אין ספק שיש גם הבדלים, חריפים מאוד, בתסריטים החברתיים שאנחנו מצפים מבני כל מין למלא; ושאנחנו משליכים את התסריטים הללו על בני אותו המין מהרגע הראשון שנולדו.
יש עוד ניסויים כאלה, אבל אני לא חושבת שהם רלוונטיים
לסיפור הזה. מן הסתם אי אפשר לגדל ילדים בוואקום; אבל צריך טיעון קצת יותר חזק מזה כדי לשכנע שילדים קטנים שגדלים בבית פמיניסטי ולא תגיד עם אם עקרת בית ואב נהג משאית ועוד לא הלכו לגן ועוד לא הספיקו להיחשף הרבה לעולם עדיין יבחרו בניגוד לחינוך הביתי שאמם מנסה להקנות להם. אני לא חושבת שאפשר לתלות הכול בתרבות. גם זכרים ונקבות בטבע (בקרב בעלי חיים שלא משמרים תרבות, שהם הרוב למיטב ידיעתי) לא מתנהגים זהה. אם אתה הולך מספיק אחורה ההיסטוריה היא כבר חלק מהביולוגיה; אפשר לומר שאולי בשלב החד תאי כולנו היינו אותו הדבר והאבולוציה עיצבה אותנו אחרת וזה גם חלק מהתרבות. אבל בסופו של דבר בני אדם הם בני אדם, ונשים וגברים לא זהים וגם לא חייבים להיות וזה לכשלעצמו בסדר; מציקה לי התחושה שמדברים כל הזמן על שיוויון הזדמנויות אבל בעצם, בפועל, לא פעם מסתכלים לא על ההזדמנות אלא על התוצאה, ואם נשים בחרו שלא לנצל אותה זה נתפס ככישלון.
יכול להיות שבאמת במקרה הזה באמת מדובר
בזוג ילדים שאינהרנטית נמשך לדברים שונים, גם יכול להיות שלא. מה שאני מנסה להגיד זה שאי אפשר לדעת.
אי אפשר לדעת האם היא באמת התייחסה אליהם באופן שווה, האם הם לא קיבלו חיזוקים כאלה ממשפחה ומחברים אחרים.
אותו הדבר לגבי שאלת ההבדלים בין גברים לנשים. אני מוכנה לחתום בכל יום על זה שיש הבדל מהותי בין גברים לנשים מבחינת אישיות ומוח. אבל אנחנו לא יודעים מה ההבדלים האלה. כל מה שאנחנו חושבים היום – נשים עדינות, נשים לא אסטרטיביות, גברים יודעים לנהוג יותר טוב, נשים יודעות לבשל ולנקות יותר טוב – זה תוצאה ממאות שנים של חינוך חברתי, שאי אפשר להתעלם ממנו.
ובהמשך לתיאור של אדם, חברה שלי למדה חינוך במכללה, ובאחד הקורסים הראו להם ניסוי בו שמו תינוק בחדר. כשאמרו לאנשים שמדובר בתינוקת אז הם ניגשו אליה, חייכו אליה, אמרו שהיא מתוקה וחמודה, וכן הלאה. כשאמרו לאנשים שמדובר בתינוק הם ניסו לגרום לו לדבר, להרים ידיים, וכן הלאה.
הדברים האלה כל כך טבועים בתוכנו ובאינטרקציה שלנו עם העולם שבאמת אין שום דרך לדעת אם יש איזה משהו אינהרנטי ביולוגי שבו נשים או גברים טובים יותר מבחינת אופי.
אני לא משוכנעת שהרתיעה של נשים מפוליטיקה היא היסטורית
כי אני רואה אותה גם בתחומים אחרים טריים יותר שבהם אין היסטוריה רבת שנים או נחיתות נשית פיזית, לדוגמה. לדוגמה, יש משמעותית פחות כותבות מכותבים ב"ויקיפדיה" אף שלנשים (במדינות מערביות בכלל או בישראל בפרט) יש גישה לאינטרנט לא פחות מלגברים, יכולת כתיבה והבעה לא פחותות ואין שום סיבה אובייקטיבית טכנית (מבחינת ויקיפדיה) שמקפחת אותן (ואפשר כמובן לכתוב בעילום שם, כמו פה). אז שיוויון הזדמנויות יש ועדיין, רוב גברי מובהק. ההשערה הרווחת היא שהפוליטיקה הפנימית והאווירה הכללית מבריחות (או מרתיעות) נשים.
באמת? כתיבת ספרים לא היה נחשב פעם למשהו של גברים בלבד?
אני אשמח לדעת מאיזה יקום מקביל את צצת אם את חושבת שאם אישה הייתה מנסה לפרסם ספר לפני 300 שנה היו מתייחסים אליה באותו כבוד כמו לכותב זכר. שוב פעם, כשהחברה האנושית רק החלה להיווצר "לפרנס את המשפחה" היה משהו שדורש הרבה מאוד כוח פיזי, ולכן הגברים עשו אותו, והתפקיד של גברים בתור מפרנסים נשאר גם אחרי שרוב התפקידים כבר לא דרשו שום כוח. המקצועות היחידים "של" נשים היו או כעוזרת למומחה האמיתי (הגבר) או במשהו שקשור לטיפול ילדים. אז כן, "סופר" הוא מקצוע גברי והעובדה שיש בו מיעוט נשי לא מוכיחה יותר מהעובדה שבפוליטיקה יש מיעוט נשי.
את בטוחה שאת מגיבה להודעה הנכונה?
"אני אשמח לדעת מאיזה יקום מקביל את צצת אם את חושבת שאם אישה הייתה מנסה לפרסם ספר לפני 300 שנה היו מתייחסים אליה באותו כבוד כמו לכותב זכר."
מי דיבר על כתיבת ספרים? מה בדבריי גרם לך לשייך לי מחשבות שלא קשורות להודעה שלי בכלום? מה בין פרסום ספר לפני 300 שנה לעריכה בויקיפדיה בשנות האלפיים?
יכול להיות
זה מה שקורה כשאת כותבת הודעות בחמש הדקות לפני שהולכים לבית הספר ולממלכה נטולת האינטרנט האלחוטי הידועה בשם "מרתף מגמת קולנוע"
דוקא כתיבת ספרים היא לא דוגמה טובה
כי במאות ה-18 וה-19 אחוז ניכר מהיוצרים הדומיננטים בתחום החדש של הרומן היו נשים, ורבות מהן עדיין נחשבות ליוצרות קלאסיות היום – מרי שלי, ג'יין אוסטן, האחיות ברונטה, ג'ורג' אליוט.
אני קוראת עכשיו ספר מעניין בשם The Madwoman in the Attic, אחת מהיצירות המשפיעות ביותר בחקר הספרות הנשית במאה ה-19, ודוקא בפרק האחרון היה דיון מעניין על השאלה של הנהירה הנשית לכתיבת רומנים. התשובה היתה, קודם כל, שבאותה התקופה הרומן עדיין לא נחשב לדבר מכובד, ואף היו בו נגיעות של עבודה לצורך פרנסה, בניגוד לכתיבת שירה שנחשבה למקצוע אומנותי, ולכן לא היה זה פורץ גבולות לאשה במצב כלכלי קשה לכתוב על מנת לשפר אותו (חלק ניכר מהסופרות הפופולריות של אותה התקופה, כמו אן ראדקליף או אליזבת גאסקל, הצהירו שהן כותבות אך ורק בשביל הפרנסה). הטיעון השנה היה שרומן מצריך ריחוק של המספר שלו, שמדווח על מעשי דמויותיו אך בעצם נמצא מחוץ לסיפור, ולכן מתאים לאופן שבו נשים אומנו להיות רואות אך לא נראות. שירה, לעומת זאת, נכתבת בגוף ראשון ושמה את האני של המשורר במרכזה, ולכן הנשים הויקטוריאניות שחונכו להירתע מגאוותנות וכל סוג של שאיפה נרתעו ממנה.
וגם כיום ילדים וילדות גדלים לתוך עולם מלא בסופרות
למעשה חלק ניכר מספרי הילדים הקלאסיים בכלל והמצליחים ביותר בישראל בפרט נכתבו ע"י נשים (מיץ פטל, איה פלוטו, סיר הסירים, מעשה בחמישה בלונים, שפת הסימנים של נועה, תירס חם, דירה להשכיר) כמו גם שירי ילדים מצליחים (לאה גולדברג, מרים ילן שטקליס, פניה ברגשטיין ועוד). גם בתקופה שהתחלנו לקרוא לבד חברותיי ואני קראנו ספרים של ג'ודי בלום, דורית אורגד, דבורה עומר, גלילה רון פדר, אסתר שטרייט וורצל, סמדר שיר, לוסי מוד מונטגומרי ולואיזה מיי אלקוט. אני גם התאהבתי באורסולה לה גווין, הן לא ממש… כמובן, גם בתחום הסיפורת היפה בישראל (למבוגרים) מקומן של הנשים לא נפקד ובכלל. בקיצור, אני ובני דורי לא גדלנו לתוך מציאות שבה "סופר" הוא מקצוע גברי (וגם משוררות לא חסרו). אולי להפך, אם כבר…
לא שכל זה קשור איכשהו לעריכה בויקיפדיה…
כן, נקודה טובה
יש לנשים כיום גם חלק גדול מאוד בכתיבה של ספרי נעורים. אולי זה קשור לכסף שג'יי קיי ומיירס הצליחו לעשות, אולי זה קשור לכך,שבאופן דומה לרומנים של אז, ספרי נעורים לא נחשבים לשיא היכולת האמנותית, אולי זה פשוט שתעשיית הספרים יותר פתוחה בגלל ההרבה פחות כסף שלוקח לכתוב ספר מאשר לצלם סרט – אז אפשר לנסות לשבור את המוסכמות יותר בלי הפחד שמחסור באהדת קהל רחב ירושש את המפיקים, אולי מסיבה זאת או אחרת, מעודדים נערות יותר מאשר נערים לקרוא ספרים ולכן יותר כותבות מאשר כותבים מצליחים בשוק הזה.
לדעתי היא דווקא דוגמה מעולה
הרי גם ג'יין אוסטין וגם שרלוט ברונטה פרסמו תחילה את ספריהן תחת שמות בדויים, כדי שיחשבו שהן גברים. ג'ורג' אליוט היא מקרה קיצוני, שכן היא מוכרת עד היום בשם העט הזה שלה, בעוד ששמה האמיתי היה מרי אן אוונס. בשלושת המקרים הללו, וכנראה בהמון מקרים נוספים, היה זה המו"ל שהציע את השימוש בשם עט, שלא יסגיר את מיניות הכותב.
ובעצם אפשר להביא עוד דוגמה קרובה לימינו – שמה של ג'ואן רולינג הודפס כג'יי קיי, כי המו"ל פחד שבנים לא ירצו לקרוא ספר שכתבה אשה.
על מיתוס "פרנוס המשפחה על בסיס כוח פיזי " בהיסטוריה
עובדתית האמירה שגברים פירנסו כי זו עבודה קשה איננה נכונה.
1.לפני המהפכה התעשייתית, כל עבודות הבית היו פיזיות וקשות. מעבר לכביסה בנהר, עבודות הבית כללו לעיתים גידול חיות משק, גידול חקלאי ועוד. נשים עשו עבודה פיזית קשה, פשוט הרחק ממוקדי הכוח.
2. התפיסה שהאישה עדינה וחלושה היא נטו תפיסה מערבית, אגב. בעולם השלישי יש מדינות שהאישה סוחבת על הראש משקלים אדירים ואילו לגבר זה לא מכובד שיתאמץ.
גם אם מתכוונים לזמנים פרה-היסטוריים בהם גברים היו ציידים ומפרנסים, אין לכך ביסוס. השם המלא של "ציידים" הוא "ציידים-לקטים" ובללקט אין יתרון לכוח פיזי אלא לסיבולת.
יש לך נקודות טובות, אבבבבל....
1. התקופה שבה אני מדברת שבה נקבע שגברים מפרנסים היא התקופה של ציידים-לקטים, ו "עבודות הבית" אז לא כללו הרבה כביסה בנהר או טיפל בחיות משק. ואני אני מפקפקת בכך שהעבודות האלו, פלוס טיפול ילדים, לא היו קשות- אבל הם לא הצריכו מאמץ פיזי כמו ללכת ליער ולנסות להרוג חיה שהיא מהירה יותר ממך, חזקה יותר ממך, גדולה יותר ממך ו\או בעלת קרניים או טפרים כששיא הטכנולוגיה אז היה "מקל מחודד" ו "מקל עם פיסת אבן\מתכת מחודדת בקצה"
2. אני לא אומרת שנשים הן פיסות חרסינה עדינות שלא יכולות לעשות שום דבר מבוסס כוח, אבל גברים הם בעלי יותר כוח פיזי מנשים. זאת עובדה. ואני לא מבינה איך מישהו יכול לחשוב שלא היה לזה חלק בביסוס החברה הפטריארכלית שיש לנו גם היום
3. לגבי הציידים- לקטים, אני נזכרת עכשיו בכתבה ב Cracked לגבי המקור האבולוציוני של ההבדלים בין גברים ונשים, שאומרת שסביר שהגדרה טובה יותר תהיה חברת ציידים-מלקטות. לגברים יש יכולת התמצאות מרחבית טובה יותר כי צייד נטה לקחת אותם למקומות מרוחקים יותר,ולנשים יש ראיית צבעים טובה יותר כי זה עוזר למצוא ולהבדיל בין סוגים שונים של גרגירים ופירות. אז נשים כנראה עזרו לפרנס בימיה המוקדמים של הצליוויזציה, אבל לא באופן משפיע כמו הגברים
לגבי הפרהיסטוריה
יש הרבה מחקרים שדי מפקפקים במודך הצייד/מלקט כפי שהוא מוכר בתרבות הפופולרית כיום, ובאופן כללי התפיסה היא דוקא שהפטריארכיה מקורה במעבר לחקלאות ולהתיישבות קבועה. חלקאות, ובעיקר כזו שהיא חלק ממבנים כלכליים מורכבים (כלומר, לא רק לגדל את מה שנחוץ לך ולמשפחתך כדי לשרוד אלא חקלאות למטרת מסחר והתמקצעות בגידול אחד מתוך הבנה שאת האחרים תוכלי לרכוש) מצריכה כח אדם רב, כלומר ילודה מוגברת, מה שבהרבה תרבויות מתרגם לריבוי נשים. בנוסף, התיישבות קבועה מגבירה את חשיבות הירושה, ומכיוון שעד התקופה המודרנית אין דרך לדעת מיהו אביו של ילד, מופיעה ההתעסקות בטוהר מיני של נשים. הרבה יותר מכוחם הפיזי הגבוה יותר של גברים (וכפי שכבר נאמר כאן, עד לא הרבה מאוד זמן – מאה שנה אם לא פחות – עבודות הבית דרשו כח פיזי לא פחות מעבודות מחוץ לו), דוקא העובדה שרוב הנטל הפיזי של הריון וילודה נופל על נשים (ושתינוקות אנושיים מצריכים טיפול צמוד מאם מיניקה עד תקופה ארוכה אחרי לידתם, במיוחד בהשוואה ליונקים אחרים), נראית לי כמו הבסיס לאי-השוויון בין נשים לגברים.
אני דיברתי רק על עניין "הגבר כמפרנס"
לא על שאר הבעיות של אי השוויון, כמו אלו שאת הזכרת וכנראה שמקורותיהם בהחלט בתחילת העידן החקלאי. האי-שוויון שאנו רואים היום לא נוצר משום מקום בוקר בהיר אחד, או בפרק אחד של המין האנושי – לתקופות שונות היו השפעות שונות עליו.
ורציתי להוסיף לגבי גידול ילדים, אבל שכחתי.
מסכימה ומוסיפה
ריבוי נשים נבע לאו דווקא מהצורך בילודה מרובה כמו מהצורך בגיבוי. הרי עד תחילת המאה ה-20 (ועד היום במדינות עולם 3) הייתה רמה מאוד גבוהה של תמותת נשים במהלך הלידה. עד היום זהו אחד המדדים החשובים ביותר בבריאות הציבור. בחברה חקלאית, בה האישה הייתה כורעת ללדת בעת עבודתה בשדה, הסיכוי שלה למות היה מאוד גבוה. לכן היה צורך לוודא שיהיה מי שיוכל להניק את התינוק ולגדל אותו. אני חושבת שזו אחת הסיבות החשובות להתפתחות ריבוי הנשים.
יש סיבה טובה מאוד למה אף אחד מההסברים הנ"ל לא מוצלח.
הסיבה הפשוטה היא, שיש בסביבות 50% נשים. כלומר, אם נניח שיש סטנדרט של ריבוי נשים – למשל, שלוש – אזי טכנית, לעולם יווצר מצב בו שני-שליש מהגברים אינם נשואים. מצב כזה הוא פצצת זמן חברתית; עד היום, אפשר די ביעילות לצפות איפה הולכות להתפתח צרות על ידי חיפוש מקומות שיש בהם אחוז גבוה של גברים צעירים שלא יכולים להתחתן (ואין להם אפשרות לאזן דמוגרפית על ידי יבוא כלות מבחוץ).
כיוון שבני אדם אינם חיות והנוהג של להקות ובהן זכר דומיננטי שרק הוא מפרה את הנקבות לא בדיוק נהוג אצל המין האנושי, ריבוי נשים אף פעם לא חרג מעבר למיעוט קטן; לפעמים דובר בלוחמים שחיסלו גברים של שבט אחר ובכך פתרו את הבעיה הדמוגרפית לעיל, ובדרך-כלל דובר בעשירים, וגם אז במיעוט. דיינו שנזכיר שבכל המשנה והתלמוד – בעידן שבו היה מותר ריבוי נשים ביהדות – אין *אחד* ממאות החכמים שמופיעים שם (טוב, אולי יש אחד שהחמצתי. אבל כמעט אין אף אחד) שהיה נשוי לשתי נשים בו זמנית, חוץ מרבי טרפון הכהן – שהיה עשיר ובשנת רעב קידש (כנראה רק אירס) שלוש-מאות נשים כדי שהן יוכלו, כ'נשואות' לכהן, לאכול תרומה. הוא *היחיד* שמוזכר במפורש כפוליגמי, וגם זה זמנית. התופעה הייתה קיימת באותו זמן – אבל שוב, בצורה די זניחה, בגלל הסיבות לעיל.
כמו-כן, בחברה (במיוחד שבטית) שבה כמעט אין קיום לאשה רווקה, וכיוון שיש בד"כ יותר נשים מגברים (מוערך שבתקופות קדם-מודרניות מוות בלידה היה תופעה של אחת ממאה לידות בערך. זה לא מספיק כדי לשנות את המאזן הזה, וגם לא מספיק כדי ליצור גיבוי כללי), אזי זה 'פתרון' גם לנשים, על ידי ניתוב עודפי אוכלוסיה לנישואים פוליגמיים.
וכמובן, שכחתי עוד נקודה:
במצב בו יש חיסול נרחב של *גברים* (מלחמה, למשל), אזי פוליגמיה היתה פתרון להרחבת האוכלוסיה חזרה במהירות יחסית, ואופציה יחידה לנשים עודפות להוליד דור המשך במסגרת תא משפחתי מסודר עם מפרנס ראשי. האמת, שאני מכיר אפילו דוגמה מוגבלת במאה העשרים לתופעה הזו.
אני קצת מפקפק בזה שהפטריארכיה התחילה במעבר לחקלאות
בהתחשב בזה שרוב חברות הציידים/לקטים שהיו קיימות לתוך העידן המודרני (באמריקות ואוסטרליה) היו גם הן פטריאכליות (למרות שמצאו חברות יוצאות דופן שהיו דוקא מאטריאכליות.)
מאותה סיבה שיש פחות מהנדסות ומתכנתות,
למרות שמדובר בתחומים חדשים יחסית.
בדברים נחשבים יש פחות נשים, יש לזה הרבה הסברים – פחות מעודדים נשים לקחת יוזמה, פחות מאפשרים לנשים לחשוב שהן מבינות, פחות מתעניינים בדעות של נשים.
כל התחומים האלה הם רק סממן של החינוך החברתי שאנחנו מדברים עליו כבר 350 תגובות.
הנדסה אינה תחום חדש במיוחד
והיא תחום מתמטי מאוד (במיוחד מדמ"ח וחשמל) ועל זה מדברים הרבה שפחות מעודדים בנות בכיוון וכו' (אם כי אישית מעולם לא חשתי בכך, להפך; לו זה היה תלוי בי הייתי פיזיקאית, אבל לצערי המעמד במתמטי שלי החזיק עד התיכון, במתמטיקה על תיכונית הוא כבר התחיל לקרטע ולקרוס). כפי שציינתי, בפקולטה להנדסת תעשייה וניהול בטכניון אחוז הנשים הוא באזור 50% (אולי קצת פחות, אבל קרוב) כי זו הנדסה פחות מתמטית והיא בכיוונים קצת שונים.
אז האם העידוד של נשים או אי עידודן נעצר בהנדסה וטכניון ופתאום משנה כיוון כשמדובר בפקולטות מסוימות? פתאום זה "יאללה, לכו להנדסה. אבל לא לחשמל"? או "לכו למדעים, אבל לא לפיזיקה אלא לכימיה ולביולוגיה"? לא נראה לי שזה רק זה. משהו בטיעונים האלה חסר, אני לא מרגישה שאפשר לפטור את השוני ב"דברים נחשבים" או "פחות מתעניינים בדעתן של נשים". זה אחלה שיש דיון של 350 תגובות, אבל פרט ל"תפנימו שנשים מדוכאות ומקופחות" לא מצאתי בו שום עומק או תובנות חדשות וחבל.
נ.ב.
ההודעה הזו נכתבה ביום שישי אבל לא הצלחתי לשלוח אותה ובפעם השלישית התייאשתי ועשיתי הפסקה מהאתר עד שהשרת יחזור לתפקוד נורמלי שלא מורט לי את העצבים…
הרעיון הוא מאד פשוט -
ככל שתחום נחשב יותר, ככה יהיו בו פחות נשים.
כן, יש יותר נשים בכימיה וביולוגיה כי הם נחשבים למקצועות קלים יותר ממדמ"ח והנדסה. יש דרסטית פחות נשים בהנדסת חשמל מאשר בהנדסה תעשייה וניהול, כי הראשון נחשב להנדסה הכי קשה והאחרון להנדסה הכי קלה. אין טעם בכלל להשוות בין מדעי הרוח למדעים מדויקים מבחינת כמות הנשים.
זה לא סתם, זה בדיוק כי לא מעודדים נשים להצליח מקצועית, לפתח קריירה מצליחה, להתעניין בתחומים המדעיים שנחשבים לגבריים, וכן הלאה. לכן כמות הנשים שמצליחה לפרוץ את המחסומים האלה קטנה ככל שהתחום נחשב ליותר קשה, ככל שהוא יותר נשלט על ידי גברים, ככל שעוסקים בו יותר גברים. זה דבר שמאכיל את עצמו.
ובחיית, כבר דיברנו על זה – אף אחד לא אומר מילולית לאף אחד שום דבר, אין מי שיגיד "לכו ללמוד באוניברסיטה, אבל רק מדעי הרוח". זה מה שהחברה מראה לנשים באלפי דרכים, בדיוק כמו שהסברתי עכשיו.
ולא הבנת את מה שכתבתי על זה שבדיון יש 350 הודעות. לא התכוונתי שהתגובות מפרטות את כל קשת הדרכים בהן החברה מלמדת נשים להיות יפות ולשתוק (אם כי המון הודעות הסבירו ונימקו חלק מהדרכים הללו) – זה כבר אוף טופיק מטורף שאני יכולה לדבר עליו שעות ונכתבו עליו אלפי מאמרים. מה שהתכוונתי שכל הכתבה הזאת עוסקת בדוגמא טובה לעניין – אין סרטים על נשים, כי התרבות לא מתעניינים בדעות של נשים ולא מתייחסת אליהן כאל סובייקט שיכול להצליח בפני עצמו, אלא בעיקר כאל משהו נלווה לגבר.
לא פשוט, פשטני.
"נחשב" (אני מניחה שהכוונה ל"יוקרתי") ו"קשה" הם שני דברים שונים (וקושי הוא גם עניין סובייקטיבי, אבל נלך על התפיסה הכללית). הנדסת חשמל אכן קשה יותר מתעשייה וניהול, אבל זו השוואה נקודתית שנבחרת במיוחד וזה לא שאפשר לדרג את כל התחומים לפי מידת הקושי וזה יעבוד כך. אני לא חושבת שהחוג למתמטיקה קל יותר מפיזיקה ובכל זאת יש בו יותר נשים. מהדיווחים ששמעתי הנדסת תכנה, הנדסה ביוכימית או ביו-רפואית אינן קלות יותר מהנדסה אזרחית (ולא אכתוב כאן איך היא מכונה בטכניון כי זה לא PC…) ובכל זאת בראשונות יש יותר נשים. לא תשכנעי אותי שרפואה, עריכת דין או ארכיטקטורה לא נחשבים לחוגים יוקרתיים ובכל זאת אחוז הנשים בשני התחומים האלה מצוינים (ואף אחד מהם לא נחשב לחוג קל, בפרט לא רפואה שהיא כנראה התואר התובעני מכולם, כאמור).
בקיצור, תסלחי לי, אבל זו שוב התייחסות פשטנית ולא משכנעת שבוחרת רק את ההשוואות הנוחות שמתאימות לטענה שלך ומתעלמת מכל דוגמה שלא. התחושה שאני מקבלת ממך בדיון שוב ושוב הוא שכבר קבעת את המסקנה ולא תיתני לעובדות סותרות להפריע לה.
טוב, נראה לי שמיציתי.
את מוזמנת להמשיך לחשוב שהיחס בין גברים לנשים במדעים מדויקים לעומת מדעי הרוח והחברה הוא פשוט צירוף מקרים מוזר, שלא קשור לעובדה שאנחנו חיים בחברה פטריאכלית, או שרוב המדענים שאנחנו פוגשים (בפאנלים, בחדשות, ביצירות בדיוניות, בעיתונות) הם גברים.
פשוט כל הנשים קמו בבוקר ולא היה בא להן להתעסק במדעים, אבל נורא התחשק להן להיות מורות.
והעובדה שיותר ויותר נשים הולכים ללמוד מקצועות מדעיים ככל שהזמן עובר בכלל לא קשורה להתקדמות של נשים בחברה. אלה הכל צירופי מקרים מופלאים.
אני ניסיתי להבהיר את העמדה שלי הכי טוב שיכולתי. אם עדיין לא השתכנעת, לא נורא. אם זה עוזר לך, את נמצאת יחד עם רוב מוחלט של אנשים שמתכחשים להגמוניה גם כשצובעים להם אותה בצבעים זוהרים ותולים עליה שלט.
את שוב מעוותת את דבריי. מה יהיה?
לא טענתי שזה "צירוף מקרים מוזר" או צירוף מקרים בכלל; אני חושבת שיש הבדלים בין גברים ונשים שמשפיעים גם על נטיותיהם והעדפותיהם. אני פשוט מוחה על הסיבתיות האוטומטית של "פחות נשים" = דיכוי נשים.
איך ההבדלים הללו מסבירים את העובדה
שבעשורים האחרונים מספר הנשים במקצועות הלכאורה לא נשיים גדל, ביחס ישיר למודעות הגוברת לקשיים המוערמים מול נשים בקריירה האקדמית שלהן, ולנסיונות לעודד נערות להתעניין במדע ומתמטיקה?
אני לא יודעת מהם הנתונים ומה באמת ההבדלים
והאם יש אכן "יחס ישיר" כפי שאת טוענת. בכל מקרה, אם גם בשנות האלפיים, כשמזה לא מעט עשורים תלמידים לומדים (בחינוך הלא דתי) בכיתות מעורבות את אותם מקצועות בדיוק בלי קשר למינם, כשהמורים שלהם (גם למתמטיקה וגם למדעים) הם משני המינים ולאו דווקא גברים עדיין צריך לעודד נשים לבחור בתחומים האלה כי אחרת עוד פחות בוחרות בהם, זו כבר נקודה שכדאי אולי לתת עליה את הדעת. כמו כן שימי לב שכתבת בכלליות "מדעים ומתמטיקה" אבל אין חלוקה שווה בתוך התחומים המדעיים וההנדסיים; יש תחומים שבהם לא חסרות נשים (רפואה, מתמטיקה, תעו"ן) וכאלה שבהם הנשים הן רוב מוחץ (כימיה, ביולוגיה) וכאלה שבהן הן עדיין מיעוט מובהק (פיזיקה, חשמל) וכמובן יש גם באמצע. eclipse טענה שמדובר בדיכוי; אבל האם זה באמת מסביר את ההבדלים בבחירה הפנימית? האם העידוד הוא רק לכימיה ונעצר בפיזיקה? אני מתקשה להאמין שזה המצב. אז נדרש כאן הסבר אחר, או בחינה מעמיקה יותר של הנתונים.
אני מקבלת את העובדה שבעבר אכן הפנו נשים לכיוונים מסוימים; למשל בתקופה שהוריי היו בבי"ס היו לוקחים רק את הבנות לכלכלת בית, נגיד. אבל בתקופה שבה למדתי בבי"ס יסודי (אי אז בשנות השמונים העליזות) כבר כולם למדו כלכלת בית ומלאכה והשיעורים היחידים המופרדים היו התעמלות, וגם זה רק מגיל חטיבת ביניים. הייתה לי מורָה ל"טבע" (היו קוראים לזה "מדעים") והיו לי אך ורק מורות למתמטיקה ומעולם איש לא אמר לי או לתלמידות האחרות בכיתה שבנות לא אמורות להיות טובות במתמטיקה או במדעים. הרי המורה היא אישה, והיא למדה מתמטיקה ועכשיו היא מקור הידע ומלמדת אותנו, אז למה שנחשוב כך בכלל? (זו הייתה תקופה שבה תלמידים העריכו את המורים, את הידע שלהם ואפילו קצת פחדנו מחלקם). גם התלמידה המבריקה ביותר בכיתה (והיה על כך קונצנזוס ללא עוררין בקרב המורים והתלמידים כאחד) הייתה ממין נקבה, כאמור, והיא הייתה חזקה במיוחד במקצועות הראליים (ולמיטב ידיעתי גם המשיכה אח"כ בכיוון).
מה שאני מנסה לומר הוא שכבר כמה עשורים שהדלת פתוחה לרווחה; לפיכך נשאלת השאלה מה קורה בעשורים האחרונים, עד כמה באמת השתנו מהותית אחוזי הנשים בחוגים שבהם היו מעט נשים? האם יש כיום יותר נשים בפיזיקה או בהנדסת חשמל משהיו לפני עשר או עשרים שנה? לא ערכתי מחקר, אבל למיטב ידיעתי המספרים לא השתנו דרסטית. היה שינוי מהותי בשלב שבו נשים אכן נכנסו יותר לאקדמיה והחלו ללמוד גם מקצועות שבהם לא נראו נשים בעבר, אבל מהמציאות המוכרת לי לפחות (וכאמור, אין לי נתונים רשמיים) זה לא בדיוק גרף ישר ויפה של עלייה מתמדת. הדלתות נפתחו, ונשים נהרו לתחומים מסוימים ולתחומים אחרים… פחות. האם ניתן להסביר את כל זה באמצעות "דיכוי" ותו לא?
נזכרתי כרגע במחקר
שדיברו עליו בכתבה של Cracked, שאמר שלבנות יש יותר קשיים במתמטיקה בגלל שהרבה מהמורות ביסודי מחזיקות באמונה שנשים תמיד יהיו פחות טובות במתמטיקה מהגברים – בעוד שהן לא מבטאות את הדעה שלהן בגלוי, זה משפיע על הדרך שבה הם מתנהגות בכיתה ומתייחסות לתלמידים ולתלמידות שלהם (הן מעודדות ומתרכזות יותר בהישגים של הבנים, יותר מאשר הבנות ונותנות להם יותר אתגרים) ויכול אולי להוביל לסיבה שיש פחות נשים במקצועות מתמטיים.
מחקר בארץ?
לא כל מחקר שווה את הנייר שהוא מודפס עליו, ומחקרים במדעי הרוח מתגלים לעתים כבעייתיים במיוחד… אני לא יכולה לשפוט מחקר בלי לקרוא אותו, אבל לא נתקלתי בזה בעצמי וגם לא חברות או נשים שלמדו בבתי ספר אחרים. אני יכולה גם לשאול את הדור הקודם (אימא) אם חשה בכך (היא אמנם לא אקדמאית אך בוגרת מגמה ראלית). כאמור, בפועל יש המון מורות למתמטיקה, גם בתיכון, כאלה בעלות תואר ראשון במתמטיקה (ויש לא מעט נשים בחוגים למתמטיקה). אז… לא יודעת, לא מאוד מסתדר לי.
הנה הלינק לכתבה של Cracked
http://www.cracked.com/article_18760_6-things-everyone-knows-about-women-that-arent-true_p2.html
מספר 2#
והנה המחקר
http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2010/01/27/female-teachers-math-anxiety-may-give-girls-the-arithmetic-jitters/
שוב פעם, אין לנו ספק שיש נשים במקצועות מתמטיים – אלא שיש *פחות* נשים במקצועות האלו, בגלל מה שהחברה אומרת. כמו שאמרו כבר לשנאוצר, בן אדם הוא לא סטטיסטיקה – העובדה שיש נשים שהן חזקות יותר מהגבר הממוצע לא נוגד את העובדה שגברים הם חזקים יותר מנשים והעובדה שיש נשים במקצועות מתמטיים לא נוגדת את העובדה שהמקצועות האלו נשלטים על ידי גברים.
מה שמעניין במחקר ההוא
(הלינק המקורי מובא בתוך הכתבה) הוא שהוא טוען שהמשתנה הקריטי הוא *מידת החרדה של המורה ממתמטיקה*, שחרדה של מורות משפיעה על תלמידות אבל לא על תלמידים, ושמישהו צריך לבדוק אם חרדה של מורים עובדת על תלמידים. המסקנה של המחקר היא שצריך להגדיל את כמות לימודי המתמטיקה בתכניות להכשרת מורים (רעיון מצויין).
בתחתית הדף, אגב, יש לינק שמאזכר מחקר שטוען שהבחירה של נשים לא ללכת באוניברסיטה למקצועות מתמטיים נובעת מחיברות – אבל לא חיברות שאומר 'נשים טובות פחות'; חיברות שמשמעו שנשים מחפשות יותר מקצועות שבהן אפשר לראות תרומה לחברה:
"The data indicate that girls' math abilities outpace boys' through high school, but the girls eschew math-oriented careers because they do not believe such careers are valuable to society. "Those girls who are good at math seem to be going into the biomedical sciences, where you produce something that you can see will make a difference to people,"". אגב, מסקנה מאוד דומה אפשר למצוא אצל סוזן פינקר ב'פרדוקס המינים'.
השאלה *כמה* פחות
במתמטיקה עצמה זה אמנם לא 50%-50% למיטב ידיעתי, אבל אחוז הנשים לא מבוטל. האם רק שוויון מוחלט או קרוב לכך בין אחוז הגברים לנשים בחוגים האלה יהיה בחזקת הצלחה? אני לא חושבת שנשים לא טובות במתמטיקה (למעשה רוב התלמידים, משני המינים, נוטים לא לחבב את המקצוע ואף לחוש כלפיו חרדה ולחץ) אבל אולי פחות מהן מעוניינות בקריירה בכיוון. זה לכשלעצמו לא מעיד על שום דיכוי בעיניי.
קראתי את המאמר והדבר הראשון שחשבתי לעצמי הוא "איפה קבוצת הביקורת?" למה לא ערכו את המחקר גם בקרב מורים זכרים עם חרדה? האם זה היה משפיע יותר על הבנים? או שגם על הבנות? (כי הן יותר אמפתיות, וזו השערה שגם החוקרים העלו, אגב). לשמחתי התברר לי שהשאלה הזו לא חמקה גם מהכותבים… ומה לגבי מקצועות אחרים? האם חרדה של המורה השפיעה על הבנות גם במקצועות אחרים? והאם זו השפעה לטווח ארוך? האם נבדקה אותה קבוצת תלמידים ברגע שהתחלף המורה בשנה החולפת? ומה לגבי השפעה של מורים בחטיבות ביניים ובתיכון שלרוב הם כבר מקצועיים יותר ובעלי השכלה ממוקדת מקצוע? (בתיכונים, לפחות בישראל, לרוב בעלי תואר ראשון בתחום או בתחום קרוב… לפחות בשאיפה. למרבה הצער יש מחסור במורים אז גם מתפשרים על הרבה פחות, אבל זה כבר דיון אחר).
עוד דבר שחשוב לעשות זאת לבודד משתנים היטב. או במילים אחרות, מתאם אינו סיבתיות. החוקרים טענו שהמחקר שלהם מוכיח כי חרדת המורה השפיעה על הסטראוטיפ של הבנות וזו השפיעה על הישגיהן במתמטיקה. ייתכן; עם הנתונים אני לא מתווכחת. אבל את הציורים שקבעו את ההשפעה המגדרית הם ציירו מיד לאחר המבחן. האם ייתכן (אני מעלה השערה שלא ראיתי התייחסות אליה במאמר) שהקשר הסיבתי הוא הפוך? כלומר, שבנות שלא טובות במתמטיקה (עם או בלי קשר למורה) חושבות שבנות פחות טובות במתמטיקה? האם יש בנות שציירו ציור מסוים בתחילת השנה ובסוף השנה דווקא היו טובות במתמטיקה וציירו ציור אחר? האם הייתה התאמה מסוימת בין הבנים שהתקשו במתמטיקה והציור שהם ציירו?
ואולי הפסקה החשובה ביותר היא זו:
It is important to note that the effects reported in the current
work, although significant, are small. There are likely many influences
on girls’ math achievement and gender ability beliefs over
and above their current teachers’ anxieties. For instance, previous
teachers, parents, peers, and siblings who either do or do notmodel
traditional academic gender roles may play an important part in
shaping girls’ gender ability beliefs and their math achievement
more generally. Exploring these relationships—in addition to the
influence of both male and female teachers—will help to elucidate
the full range of social influences on student achievement
לסיכום, יש כאן הרבה שאלות פתוחות שהמחקר לא עונה עליהן והן מתבקשות מאוד בעיניי. גם אם נניח שהכול נכון והם צודקים במאת האחוזים, נשאלת השאלה אם באמת מורה חרדתית בכיתה ב' משפיעה על תלמידה לכל חייה וחורצת את דינה למקצועות לא ראליים או שמורים רגועים וטובים יותר בשנים הבאות יכולים לשנות את התמונה. או האם בעוד עשור כמות הבנות מהכיתות האלה (עם מורות חרדתיות) שפונות ללימודים ראליים בקולג' תהיה שונה מהותית מהאחוזים בכיתות עם מורות רגועות?
כך או כך, אני חושבת שברור ש"דיכוי" נשים אין כאן, בטח שלא במכוון או מצד גברים. אם חרדה של מורה ממקצוע משפיע על תלמידיו מאותו מין (או לכל הפחות על תלמידותיו) המסקנה שלי מהמחקר היא שלא צריך לתת לו ללמד אותו. גם אם מורים בכיתות הנמוכות מלמדים את כל המקצועות, צריך אולי לשקול תחלופה של מורים בין הכיתות כך שמורה שחש חוסר ביטחון במקצוע מסוים לא ילמד אותו כלל ואת המקצוע הזה ילמד מורה מהכיתה המקבילה, למשל, והוא ילמד את הכיתה המקבילה מקצוע שבו הוא כן חש ביטחון. בקיצור, למקצע את המורים יותר גם בכיתות הנמוכות.
לחלופין, כפי שהם כותבים, קל מאוד להתקבל ללימודי הוראה לכיתות הנמוכות (זה נכון גם בארץ, אגב) והדרישות המתמטיות בתואר נמוכות מאוד, ולכן הולכים אליו מראש סטודנטים (ובעיקר סטודנטיות) שמעוניינים להימנע ממתמטיקה (אם כי, למען הדיוק אציין שבכיתות האלה זו לא מתמטיקה אלא רק חשבון). גם זה משהו שכדאי לשקול לשנות, פשוט כי אנחנו לא רוצים מורים חרדתיים, בטח שלא למקצועות שהם מלמדים.
מחקר שקראתי לפני שנים,
בתקופה שההישגים של תלמידות במתמטיקה היו נמוכים יותר משל תלמידים, מצא שבלא מעט מקרים מורים (משני המינים) התייחסו בצורה שונה לשאלות של תלמידים ושל תלמידות, ופחות עודדו תלמידות לשאול.
מן הסתם, העובדה שהמצב הוא כבר לא מה שתואר שם רלוונטית לא פחות מתוצאות המחקר, אבל כן צריך לזכור שלפעמים *יש* יחס מפלה כזה, והוא ישפיע מן הסתם. לא לבד, לא בלעדית – אבל ישפיע.
גם אני שמעתי על זה
ומן הסתם אם אכן יש יחס (אקטיבי) מפלה ופחות עידוד, הגיוני שזה ישפיע. תלמיד שמעודדים אותו להצליח מצליח יותר, בד"כ, לפחות בהשוואה לתלמיד בעל יכולות דומות שלא מעודדים אותו. אני לא חושבת שיש חולקים על כך, בדיוק כפי שאין מחלוקת על כך שאכן בעבר היה דיכוי בנות במערכת החינוך ובכלל והיו חסמים באקדמיה בפני נשים. הנקודה היא שכיום, מזה לא מעט עשורים, זה כבר לא כך. כאמור, לי ולחברותיי לכיתה לא נאמר מעולם שאנחנו פחות טובות מהבנים ולמרבה השמחה נראה שאף אחת ממורותינו לא לקתה בחרדת מתמטיקה…
עוד מקרה שקראתי עליו לפני כמה חודשים
לקחו ילדים בבית ספר יסודי וביקשו מהם לצייר מדען. כל הילדים, בנים ובנות, ציירו גבר. אחר כך לקחו אותם לטיול למעבדה, שם פגשו מדענית. אחר כך, הילדים ציירו גם מדענים וגם מדעניות.
זה משהו שקרה בשנה האחרונה, והילדים היו די צעירים, כך שהתכנים שהם נחשפו אליהם במהלך חייהם הם מן הסתם די פרוגרסיביים, ובכל זאת הם ינקו את התפיסה שמדען יכול להיות רק גבר. בהתחשב בכך, האם באמת מפתיע שילדות יגדלו מבלי לשקול אפילו את האפשרות של להפוך למדעניות בעצמן?
זו כבר פרשנות למחקר
אני לא חושבת שהם בהכרח "ינקו את התפיסה שמדען יכול להיות רק גבר" אלא אולי שיש סבירות גבוהה יותר שהוא יהיה גבר כי הם נתקלו ביותר מדענים גברים. זה ניסוי מעניין, אבל אני חושבת שאת ממהרת לקפוץ למסקנות נחרצות מדי. בעיניי מתבקש לחזור עליו עם מקצועות אחרים, שוטר, למשל. כמה תלמידים יציירו שוטרת? ואם יבקשו מהם לצייר פושע/אסיר? כמה מהם יציירו נשים? ומה זה אומר?
כמו כן מעניין לחזור על הניסוי בעוד שנה, למשל, אחרי שהביקור במעבדה כבר לא יהיה טרי להם בראש (לא מפתיע שאחרי היכרות אישית וביקור במעבדה תלמידים צעירים יושפעו מדמות שהם פגשו) ולראות אם יש הבדל. אפשר גם לבקש מתלמידים לצייר מורה ואז לבדוק אם יש השפעה למין של מחנך הכיתה או של המורה שביקש מהם לעשות זאת.
בקיצור, יש הרבה מחקרים כאלה שאפשר לעשות, מחקר אחד הוא תמיד רק התחלה, לא סוף ובטח שלא מסקנה חד משמעית. כדי לדעת אם תלמידים באמת חושבים שמדען יכול להיות רק גבר אפשר גם פשוט לשאול אותם. בגילים צעירים הם נוטים להיות כנים למדי ולא PC.
לצערי נתקלתי גם נתקלתי בתופעה
וכעבור שנים בשיחות עם חברות התברר לי שזה לא היה עניין אישי אלא תופעה נפוצה (לפחות בכיתות שלימדה אותה מורה ספציפית למתמטיקה). הגדילה עשות אחת החברות שנהגה להגיש משלב מסויים ואילך את מבחניה בעילום שם, וציוניה קפצו מעלה לפתע.
עוד כניסה מאוחרת לדיון
רק חשבתי שיהיה מעניין להגיד את ההתרשמות מנקודת המבט שלי מהנושא, בתור מישהי שמסתובבת כבר שנים רבות מספור בפקולטה להנדסת חשמל בטכניון, ובזמן האחרון אף מלמדת קצת מהנדסים לעתיד צעירים.
זה לא שאין נשים שלומדות הנדסת חשמל (אני וחברות רבות שלי ההוכחה החיה לכך), וזה לא שנשים הן פחות טובות בזה (אולי אני לא דוגמא אבל יש לי מלא חברות סופר מוצלחות :) ). אחוזי הנוכחות הנשית הם בערך 20-30%, מהסתכלות בוטה ובלתי סטטיסטית בכיתות, אבל לא את זה באתי לציין.
יש עוד חלוקה מעניינת… בתוך כל קבוצת סטודנטים יהיו סטודנטים חזקים, ויהיו חזקים פחות. הבנות החזקות, אלו שבאמת שייכות ל20% העליונים של הכיתה, כנראה ימשיכו למשרות שוות ולהשתלב פחות או יותר כמו גברים בתעשייה, ואולי לא ירגישו אפליה נגד נשים בכלל או שהן פחות טובות בגלל שהן נשים. לעומתן, בתוך הסטונדטים הפחות טובים, לנשים יש קושי משמעותי, מעבר לקושי שהבנים מתמודדים איתו, בלהרגיש שוות לגברים. סוג של, אם את לא באמת משובחת, אז מה בדיוק את עושה כאן במקום לטפל בילדים או משהו? ורואים את זה. מישהי שלא ממש "טובה במתמטיקה" מגיל צעיר לא תלך ללמוד תואר הנדסי כנראה (לא שזו צריכה להיות משאת נפשו של כל אדם), בעוד בחור שיש לו תעודת בגרות בציון ממוצע אולי כן ילך. אולי הוא לא יהיה הסטודנט המבריק ביותר אבל הוא יעבוד קשה, יסיים תואר, ילך לעבוד, יהיה בטוח בעצמו ויצליח הרבה יותר מבחורה עם נתונים דומים. גם אם הבחורה הפחות מוצלחת כבר הלכה ללמוד את התואר ההנדסי, על כל צעד ושאל היא תיתקל בביקורת סמויה ואף גלויה, מה שיקשה עליה להאמין בעצמה. גם אם היא סיימה את התואר והיא הולכת לראיונות עבודה, היא צריכה לעבוד קשה מאוד בשביל לפרסם את עצמה ולא להצטנע, להגיד דברים בצורה שמייצגת ביטחון עצמי גם אם היא לא מבינה בהם ב-100% – דבר שבא הרבה יותר בקלות (בממוצע ובהכללה גסה) לגברים, גם אם הם בסופו של דבר לא מהנדסים טובים יותר ממנה.
האם זה דיכוי פטריארכלי או בעיה שלהן? לא יודעת.
אבל לסיכום, כמו בכל נושא, מחבר XKCD אמר את זה טוב יותר:

מעניין, תודה.
אני יכולה לומר שיש לא מעט נושרים (גם גברים) ואלה שמתעקשים ומסיימים את התואר בציונים לא מלהיבים לא מלקקים דבש בלי קשר למינם. אולי על נשים מקשים יותר, לא יודעת (הכרתי מהנדסות חשמל אבל אני לא בקשר עם אף אחת מהן). אבל אני כן אני מכירה מהנדסים שסיימו את התואר (לאו דווקא בחשמל) בציונים שנחשבים לנמוכים ולכן התקשו להשתלב בשוק העבודה (בפרט שכיום הוא לא כ"כ מאיר פנים למהנדסי חשמל, מכירה אחד עם תואר שני שנשאר בתפקיד שהוא לא אוהב כי אין לו לאן לעבור ואחד אחר שעבר לחו"ל…) וגם התקשו להתקבל לתואר שני (אם בכלל) ובזה המין לא משנה.
אגב, אני אישית חוויתי תופעה הפוכה – אני והתואר (בתעשייה וניהול) מעולם לא חיבבנו זה את זו וביני לבין חד"וא לא שררה חדווה… כששאלנו אותי אם אני נהנית מהלימודים (ומשום מה כולם שאלו!) לא הבנתי על מה הם מדברים בכלל ומה הקשר בין לימודים להנאה (רק כשהגעתי לתואר הנכון הבנתי). בתום השנה הראשונה רציתי לעזוב והופעל עליי לחץ מכל הכיוונים (משפחה וחברים) שמה פתאום, תואר בהנדסה לא עוזבים, וכולם מסיימים את הטכניון וכו' וכו' ובסופו של דבר נשארתי יותר וזו כנראה הייתה טעות (התבחבשתי עם התואר ובסוף עזבתי), אם כי אני לא מתחרטת שניסיתי מלכתחילה כי זו גם חוויה שלמדתי ממנה לא מעט (בדיעבד הייתי צריכה להתעשת קודם ולחתוך מוקדם יותר). בכל מקרה, הייתי רחוקה מלהבריק (הייתי למעשה בקצה השני) ועדיין לא שמעתי מילה אחת בקשר למין שלי. לא מהסביבה הקרובה, לא מהרחוקה, לא מהמרצים… כלום. אולי אני מקרה נדיר (אני בספק) אבל בשום שלב לא חוויתי יחס לימודי שונה בגלל היותי אישה.
השאלה היא כמה *קשור* וכמה לא.
זאת אומרת, ייתכן שהעובדה שרוב הפושעים (בלי קשר לכח פיזי) הם גברים היא הבניה חברתית; ייתכן שהעובדה שרוב המדענים הם גברים היא הבניה חברתית; ייתכן שהעובדה שמצד אחד יש יותר גברים עם אינטליגנציה גבולית ומטה מאשר נשים ומצד שני יותר גברים עם אינטליגנציה גבוהה בצורה קיצונית מאשר נשים גם היא הבניה חברתית.
אבל בטיעון שלך, *הכל* הוא דיכוי והבניה חברתית. לא חלק הוא הבניה חברתית – אלא הכל הוא הבניה חברתית, כולל דבר והיפוכו. יש דיכוי וזה מוכיח שהכל דיכוי, ונראה שאי אפשר להתחמק מזה לעולם:
– למה נשים לא זוכות להשכלה גבוהה? כי לא מעודדים אותן.
אבל רגע, הן כבר רוב הסטודנטים והדוקטורנטים*!
– זה לא נחשב, כי החברה לא מעודדת אותן ללמוד מדעים**.
אבל הן כן מיוצגות בתחומים מדעיים, אבל לא בכל תחום!
– זה בגלל שבמקצועות שהן הולכות ללמוד, אין יוקרה.
אבל הן כבר רוב בקרב הרופאים החדשים, וזה מקצוע עם יוקרה!
– אבל ברגע שנשים נכנסות למקצוע, היוקרה והמשכורת יורדת.
אבל ברפואה יש היום משכורת גבוהה יותר מאשר לפני שני עשורים כשהיה רוב גברי גם למתמחים***!
– אבל תסתכל, מאחוריך, קופה עם שלושה ראשים!
*וחישוב מהיר של פרק הזמן הנדרש בין סיום דוקטורט להתקדמות בדרגות האקדמיות מראה מתאם לא רע גם בהמשך.
** האמת, שגם בארץ וגם בחו"ל יש *המון* תכניות לעידוד נשים לבחור במדעים, ממכון וייצמן ועד למשרד החינוך.
***והאמת, שגם בפרקליטות המדינה השכר גבוה יותר היום, בצורה יחסית ולא רק אבסולוטית, ממה שהיה פעם.
אז ככה -
א. לא אמרתי שהכל דיכוי, אמרתי שאין שום יכולה להפריד בין הבנייה חברתית להבדלים אינהרנטים בין נשים לגברים.
כל עוד אנחנו חיים מאות שנים בחברה פטריאכלית, פשוט אין לנו יכולת לדעת למה מתבנתים נשים וגברים ומה בא להם "טבעית".
ב. כיוון שלא טענתי חצי מהטענות שמופיעות בהודעה שלך, אני לא רואה שום טעם שאני אגיב לה. אולי פמיניסטית הקש שטענה אותן תשמח גם להגיב להן.
אבל במקרה כזה, גם אין לך שום יכולת לקבוע מה הוא תוצאת
דיכוי ומה לא, אבל בהחלט בכל השרשור הזה קבעת שX בהכרח נובע מ-Y ולא משום דבר אחר, ומי שלא רואה את זה שייך לאלה ש"מתכחשים להגמוניה גם כשצובעים להם אותה בצבעים זוהרים ותולים עליה שלט", והעובדה שפחות נשים מגברים לומדות מקצוע X היא "לחלוטין דיכוי."
ב. כל הטענות הללו הופיעו בשרשור, חלקן כתבת בעצמך (http://www.fisheye.co.il/?p=20941&comNum=506365#li-comment-506365).
א. אני חושבת שדרסטית, אבל דרסטית יותר הגיוני
שזה לא שנשים לא מתעניינות במדעים באופן "טבעי" אלא שהחברה לא מעודדת אותן לעסוק בזה (ונתתי לעניין הרבה הסברים ודוגמאות, כמו למשל שכמעט כל הרול מודלס של מדענים שאנחנו פוגשים הם גברים).
אבל יותר מזה – אין לי בעיה להניח שגברים יותר מתאימים טבעית להיות מדענים, באמת. רק מה, אנחנו לא יודעים את זה, ואין לנו שום דרך לדעת כל עוד נשנה את ההבניה החברתית הקיימת היום. אז מה הערך בלדבר על איזה משהו אינהרנטי שאף אחד לא יודע מה הוא, ולא יכול לקבוע מה הוא? במה זה עוזר חוץ מלשמר את המצב הקיים?
האסטרטגיה שלי היא קודם כל לשנות את ההבנייה החברתית, ואז אפשר לדבר על איזה נטייה טבעית, שפשוט זה חסר משמעות לגמרי לדבר עליה עכשיו. באותה מידה לפני חמישים שנה יכלת לטעון שלנשים יש נטיה טבעית להיות עקרות בית. אבל איזה יופי, ברגע שהחברה השתנתה – יותר ויותר נשים יצאו לעבוד. וזה בדיוק בגלל פמיניסטיות שטענו שאין שום דבר טבעי במעמד האישה בחברה.
ב. אני לא טענתי שנשחק שכר במקצועות שנשים נכנסים אליהן, ולו כי אני לא בטוחה שזה נכון. אבל גם אלה שטענו זאת בשרשור בטוח יכולות לנמק טוב את הדעות שלהן, גם אם לא תסכים איתן. אף אחת מהמדיינות בשרשור היא לא פמיניסטית קש שמטרתה להסיט את תשומת ליבך כדי שלא תסכים לב שבעצם, נשים באמת גרועות במתמטיקה, ופשוט לא נעים לנו להודות.
א. ההבדל הברור הוא,
וכבר הערתי את זה קודם, בין יצירת שוויון *אישית* ליצירת שוויון *קבוצתית*. ויותר גם לציין שאותן פמיניסטיות שאת מדברת עליהן קודם דיברו (עד שנות השבעים) על שוויון *אישי*. ואם המאמץ מתמקד בחברה, בהכרח הוא לא יכול להיגמר אלא אם יש שוויון קבוצתי *מלא*, ובהכרח הוא גם לא יכול לקבל שוויון בנקודת הפתיחה, ובהכרח הוא גם לא יכול לקבל הבדלי תוצאה,* שכן הם מחייבים שוב שינוי אוטופי של החברה וחזרנו לנקודת ההתחלה.
ב. הטיעון שלך פה הוא טיעון קש.
*לכיוון אחד. לכיוון השני דווקא אפשר, כי אם מניחים מראש שזו החברה, אזי אם יש 30% רופאות, זו בהכרח אפליה, אבל אם יש 30% רופאים, זו בהכרח לא אפליה.
השאלה היא כמה *קשור* וכמה לא.
זאת אומרת, ייתכן שהעובדה שרוב הפושעים (בלי קשר לכח פיזי) הם גברים היא רק הבניה חברתית; ייתכן שהעובדה שרוב המדענים הם גברים היא רק הבניה חברתית; ייתכן שהעובדה שמצד אחד יש יותר גברים עם אינטליגנציה גבולית ומטה מאשר נשים ומצד שני יותר גברים עם אינטליגנציה גבוהה בצורה קיצונית מאשר נשים גם היא רק הבניה חברתית. אני באמת לא יודע.
בטיעון שלך, *הכל* הוא דיכוי והבניה חברתית. לא חלק הוא הבניה חברתית – אלא הכל הוא הבניה חברתית, כולל דבר והיפוכו. יש דיכוי כי יש דיכוי וזה מוכיח שהכל דיכוי, ונראה שאי אפשר להתחמק מזה לעולם:
– למה נשים לא זוכות להשכלה גבוהה? כי לא מעודדים אותן.
אבל רגע, הן כבר רוב הסטודנטים והדוקטורנטים*!
– זה לא נחשב, כי החברה לא מעודדת אותן ללמוד מדעים**.
אבל הן כן מיוצגות בתחומים מדעיים, אבל לא בכל תחום!
– זה בגלל שבמקצועות שהן הולכות ללמוד, אין יוקרה.
אבל הן כבר רוב בקרב הרופאים החדשים, וזה מקצוע עם יוקרה!
– אבל ברגע שנשים נכנסות למקצוע, היוקרה והמשכורת יורדת.
אבל ברפואה יש היום משכורת גבוהה יותר מאשר לפני שני עשורים כשהיה רוב גברי גם למתמחים***!
– אבל תסתכל, מאחוריך, קופה עם שלושה ראשים!
*וחישוב מהיר של פרק הזמן הנדרש בין סיום דוקטורט להתקדמות בדרגות האקדמיות מראה מתאם לא רע גם בהמשך.
** האמת, שגם בארץ וגם בחו"ל יש *המון* תכניות לעידוד נשים לבחור במדעים, ממכון וייצמן ועד למשרד החינוך.
***והאמת, שגם בפרקליטות המדינה השכר גבוה יותר היום, בצורה יחסית ולא רק אבסולוטית, ממה שהיה פעם.
חשוב גם להסתכל בתוך המקצוע, לא רק על הכותרת
זה טוב ויפה שנשים הולכות ללמוד רפואה, השאלה שמעניינת אותי היא מה הן עושות אחר-כך במקצוע ובהתמחות שלהן. במשפחה שלי יש הצפה של רופאים (ובתוכם מנהלי מחלקות) אז אני מכירה מקרוב את השיקולים בנושא. מנהלי מחלקות מעדיפים שלא יהיה רוב נשי במחלקות שלהן, כיוון שידוע שברגע שיש רוב נשי – המחקלה קורסת. תמיד מישהי בהריון, או בחופשת לידה, רופאות נעדרות יותר בגלל מחלות ילדים מאשר רופאים.
גם נשים רבות שנכנסות לרפואה מודעות לקושי הזה, ולכן נראה הרבה יותר נשים שפונות לרפואה 'לייט' כמו רפואת משפחה, ובקושי נראה נשים שפונות לכירורגיה, התמחות שלא נותנת לרופא זמן לחיות עד שנות השלושים המאוחרות לכל הפחות.
אז כפי שאני רואה את זה בימינו מקובל שאבא-רופא יהיה פחות בבית עם המשפחה מאשר אמא-רופאה, והתוצאות בהתאם. גם מבחינת הנשים שלא פונות להתמחויות מאתגרות וגם מבחינת המחלקות שחייבות לשמור על תפעול חלק עם כמה שפחות היעדרויות (מוצדקות) של הצוות שלהן.
צריך לראות מה קורה לאותן נשים אחרי שהן מסיימות את התואר, זה המבחן האמיתי.
אמא שלי כירורגית
ויש לי שני דברים לומר:
האחד, הוא שרפואת משפחה אינה רפואה "לייט". הקו הראשון שאדם פוגש בשעת מחלה הוא קריטי, במיוחד אם יש צורך בטיפול מהיר במצב אקוטי.
הדבר השני הוא, שאמא שלי חשבה שהיא לא תתחתן ולא יהיו לה ילדים כי היא רצתה להיות כירורגית. לא היו כירורגיות עם ילדים בארץ לפניה. אבא שלי הבין מה זה אומר, והיה ההורה המעורב/מגדל יותר. למזלו הוא היה במצב שאפשר לו להתפרנס גם בתור הורה "ראשי". יש הרבה גברים שלא יכולים לקבל "משרת אם" (למה אם ולא הורה?) וזוגות שצריכים לבחור אם הגבר יהיה עקר בית או שהאשה תקריב את הקריירה שלה (תוותר על קידומים בשביל משרת אם או תשאר בבית). המצב הזה מוביל ל"קריסת מחלקות עם הרבה רופאות" כי ברור שהאשה צריכה להשאר בבית עם ילד חולה – לה זה לא יעלה בפיטורין. הגבר שמקדם את הקריירה בינתיים, מקריב זמן בו היה יכול למלא את תפקיד ההורה ולהשקיע במשפחה.
זו בעיה חברתית של ציפיות, וזה היה יותר גרוע לפני 30-40 שנה מאשר היום. כחברה, אם לא נוביל לשיוויון גדול יותר, אנחנו מגבילים את החירות התעסוקתית של כולם (גבר לא יכול לפרנס כעו"ס/מורה, אשה לא יכולה לעבוד 12 שעות ביום כמהנדסת). אפלית שכר בתוך מקצועות מובילה לזה שמשפחות במודל ההפוך מתקשות להתפרנס, או למצער, מסתפקות ברמת חיים נמוכה יותר (אני מכירה כמה כאלו. נתונים על אפלית שכר יש בשנתון הסטטיסטי של הלמ"ס).
חשוב לְמה?
אני מכירה שתי רופאות צעירות בשנות השלושים לחייהן עם משפחה וילדים שאכן בחרו בהתמחות שנוחה להן או מעניינת אותן אבל לא אחת תובענית מדי מבחינת השעות כי כן חשוב להן להיות גם עם הילדים. לא כי הבעל רק בעבודה (בשני המקרים הוא שותף פעיל בגידול הילדים) לא כי הן חושבות שמקומן של הנשים בבית (עובדה שלא) והן ודאי שלא מדוכאות; אבל הן כן חושבות, כנראה, שקריירה היא לא הכול בחיים ויש להן עוד שיקולים. זכותן. אני חוזרת ואומרת שהנקודה שצריך להסתכל עליה היא לא התוצאה הסופית אלא אפשרות הבחירה. בהחלט מקובל עליי שהרבה נשים (ולא רק נשים, אגב) מפעילות שיקולים שונים מגברים בבחירת מקצוע ומקום עבודה וזה לגיטימי לחלוטין בעיניי. "שוויון הזדמנויות" אינו "שוויון בתוצאות".
יש לי חבר טוב שאביו הלך להיות מורה בדיוק מאותה סיבה – כדי לעבוד בעבודה שתאפשר לו להיות יותר עם המשפחה, ובן זוגי התפטר מעבודה בחברה נחשבת במשק (מהסוג שכולם אמרו לו שזו עבודה שלא עוזבים) כי טחנו לו ת'צורה ולא מתאים לו לעבוד מצאת החמה עד צאת הנשמה ולהגיע רק אחרי שש בערב הביתה (ולא מחכים לו ילדים בבית). אז אולי דווקא מכיוון שאין לנו ילדים הוא יכול להרשות לעצמו, מה שהרבה גברים לא יכולים. אולי אני מוזרה, אבל לטחון שעות בעבודה על חשבון שעות משפחה לא נשמע לי כמו שוס גדול. במידת מה זה אפילו נשמע לי כמו דיכוי גברי, וכבר פגשתי גברים שאמרו שאין להם שום בעיה שהאישה תצא לעבודה והם יהיו יותר בבית עם הילדים ויעבדו במשהו קל ונוח. למשוואה הזו יש שני צדדים, ולהסתכל רק על צד אחד כמדוכא ונפסד זה ממש לא נכון בעיניי.
אני חושב שהתכוונת לומר
"לגברים יש יותר הזדמנויות להיות כריזמטיים", כי אין שום סיבה אחרת שתסביר חוסר כריזמטיות (אם קיים חוסר כזה) אצל נשים.
אז באותה מידה אתה יכול לטעון שאשכנזים יותר כריזמטיים ממזרחיים, כי יש יותר מנהלים ואנשי עסקים אשכנזים ממזרחיים.
מקווה שתקרא את התגובה למרות שאני בעלת שני כרומוזומי X ואתה רומז שאינך פמיניסט, כלומר אתה חושב שאני פחותה ממך. אם לא, הפסד שלך. באופן כללי הפסד שלך שאלו דעותיך.
(ר' הגדרה של מה זה פמיניזם)
שפה אינה שוביניסטית כי אין לה השקפה או דעה
דוברי השפה או ליתר דיוק בני אדם, יכולים להיות שוביניסטיים (או לא) עם או בלי קשר לשפה שהם דוברים.
פסקה קצרה על הקשר בין גנוס (מגדר, מין דקדוקי) בשפה ובין מידת הפמיניזם/שוביניזם של דובריה מתוך "בראי השפה" מאת גיא דויטשר (ספר מומלץ בחום, כמו גם ספרו הראשון "גלגולי לשון").
השפה העברית מפלה דווקא גברים – ד"ר תמר עילם-גינדין (טור בלשנות ב-YNET)
במקום התנצלות – רשומה קצרה של גינדין מתוך הבלוג שלה "עברית וחיות אחרות"
יום האישה שמח (פחחח) – רשומה שבה מגיבה גינדין לתגובות שקיבלה על שתי הקודמות.
זו דעתי כלשונאית, ומכיוון שקטונתי, אתלה באילנות גבוהים ואפנה לבלשנים שאני מכירה ומוקירה:
איך ההודעה הזו הגיעה לכאן? :-0
אמורה הייתה להיות תגובה להודעה של דניאל למעלה…
אני לא מסכימה עם האמירה הזאת
הרי שפה לא נחתה עלינו יום אחד משמיים, ואף אחד לא אמר 'טוב, בואו נבחר רנדומלית שהצורה הלא מסומנת תהיה בזכר'. השפה הזו נבנתה על ידי אנשים, ובמקרה זה אנשים שעשו הפרדה בין זכר לנקבה, אך עם הזמן הצורה הלא מסומנת, הצורה שבה משתמשים לרוב בפניה לאנשים, בין אם זה בדיבור או כתיבה – הפכה לזו של פניה לזכר. יש כאן היסטוריה שיש להתחשב בה. האם נראה לך שאין קשר בין שימוש רווח בפניה לזכר לכך שבמשך רוב ההיסטוריה נשים נחשבו לפחותות מגברים, מין שהוא רכוש, חסר עצמאות, מין שאין סיבה ללמדו קרוא וכתוב, שלא משתתף בהחלטות הנוגעות לקהילה ולכן אין לפנות אליו?
התפישה הזו של האישה חילחלה גם לשפה, ואנו משתמשים בה עד היום. אומרים שהתפישה מעצבת את השפה והשפה את התפישה – ולכן לדעתי לעובדה שהשפה העברית לא כוללת בתוכה התייחסות שווה לנשים, היא כן משמעותית. שימוש בנטייה לזכר כצורה הלא מסומנת הוא לא חוק שרירותי של השפה שהגיע משום מקום, יש לו מקורות וסיבות שוביניסטיות, כיוון שהוא עלה משימוש בשפה על ידי אנשים שהיו שוביניסטים.
אני חושבת שלא צריך להתחשב בהיסטוריה, היא לא רלוונטית.
דוברי השפה אינם בלשנים והם לא מתחשבים בהיסטוריה במילים ובצורות רבות שאין להם שום מושג כיצד נוצרו. אני לא מרגישה רע בהיותי רווקה כי זו מילה משורש רי"ק ולא מרגישה שפחה כשאני קוראת לאנשים זרים "אדוני" או "גברתי". אני לא חושבת שלהיות בררת מחדל לשונית, או צורה לא מסומנת זו מחמאה, ומנגד, לא מחמיא לי שהצורה הסתמית היא נקבה במערכת שם המספר. אני חושבת שזה חשוב לזכור שנשים אכן דוכאו מבחינה תרבותית, אבל זו תופעה חוצת שפות ותרבויות. העובדות בפועל הן שאין מתאם בין מין דקדוקי בשפות ובין מידת השוביניזם בחברה של דובריהן. ההשפעה של השפה על החשיבה מוגבלת הרבה יותר מכפי שאנשים נוטים לחשוב (ממליצה שוב על "בראי השפה" שדן בכך ארוכות), ולתרבות ולחינוך יש השפעה מכרעת בכמה סדרי גודל. ילד שגדל בבית דובר עברית לא הופך לשוביניסט כי הוא דובר עברית. זה קורה, למשל, אם הוא רואה את אביו משפיל את אמו או מתייחס בצורה מזלזלת לנשים.
שפות לא יכולות להיות שובניסטיות
כי לשפות אין בדיוק מוח שיכול להיות בעל דעות על תפקידיהם נשים וגברים בחברה. אבל השפה העברית (וכמעט וכל שפה מדוברת על פני הכוכב הזה) גיבשה את עצמה בחברה שבה לרוב האנשים היו דעות שוביניסטיות ואפשר לראות את הדעות האלו בחוקי הדקדוק של השפה עד היום.
זאת לא היתה הכוונה שלי
אני מסכימה שדוברי עברית כיום לא מודעים למקורות השפה העברית ומה עיצב אותה. לא אמרתי שיש חשיבות לידע היסטורי לצורך דיבור היומיומי, אלא שהוא מספק מידע שמשליך על השפה כיום.
לא טענתי שצורה סתמית היא מחמאה למין מסוים, אלא שהבחירה בעברית בזכר לצורה סתמית היתה מכוונת ולא שרירותית, וניתן להסיק ממנה על הצורה בה האישה נתפשת ע"י חברה פטריארכית (במקרה זה – יהדות).
לא אמרתי ששימוש בשפה העברית הופכת מישהו לשוביניסט, או שהיא משנה את החשיבה, אך כן יש לה השפעה על תפישת השפה – אישה דוברת עברית רגילה לחשוב על עצמה עם הטיית מין לנקבה, וכך גם פניה אליה במין נקבה מעוררת יותר הזדהות עם המסר אותו היא קולטת (אם זכרוני אינו מטעני יש מחקרים שבדקו את זה). כך, למשל, היא תפנים יותר שלט שעליו נכתב 'סעי בזהירות' מאשר אותו השלט הנכתב בצורה הלא מסומנת. שינוי מחשבתי אצל הקוראת או השומעת מצורה בלתי מסומנת למסומנת לנקבה דורש יותר מאמץ על מנת שהאישה תרגיש שהיא נכללת בקהל היעד של המסר, וזה לא משהו שהמוח שלנו מבצע בעת תפישת שפה בצורה אוטומטית, והמסר לא נקלט אצל האישה באותה קלות ויעילות שבה הוא ייקלט אצל גבר. אם נשים חשות פחות התייחסות אליהן מבחינה שפתית, לדעתי זה לא ייסתיים בנקודה זו ולדבר יהיו השלכות. מה? פה הידע שלנו נעצר וזה כבר עניין של ניסיון, דיעות וניחושים.
לסיכום – לדעתי לעובדה שהשפה העיברית היא מחויבת מגדר ודומיננטית להטייה לזכר יש השפעה על מאזיניה וקוראיה, ובמיוחד על מאזינותיה וקוראותיה, בצורה בה הן תופשות השפה ואת עצמן בהקשרים שפתיים.
*** לא קשור אבל הייתי חייבת להגיד – בתור מי שמטפלת בילדים ומבוגרים עם בעיות שפתיות (לא קוגנטיביות או התנהגותיות), אין לי ספק שלשפה השפעה עצומה על החשיבה, אבל זה כבר סיפור אחר ויסופר בפעם אחרת. חפרתי מספיק.
ולכן אני טוענת שלא השפה שוביניסטית
אלא (חלק מ)דובריה בעבר, בהווה או בעתיד. לגבי השלכות, דווקא נעשו לא מעט מחקרים, גם על השפעת השפה על החשיבה (הכוונה לשפה שדוברים, לא לבחירת מילים או לניסוח כזה או אחר) וכאמור, ההשפעות בפועל קטנות ונקודתיות מכפי שנוטים לחשוב. אישית באשר לפנייה במין נקבה, אני רגילה לכך שהצורה הסתמית היא זכר ולכן דווקא מסר כללי שמנוסח בנקבה לא נקלט אצלי ביותר קלות ובמהירות. לדוגמה, ספר הפסיכומטרי שלמדתי ממנו וגם תקנון "תפוז" מנוסחים בלשון נקבה, וזה היה סתם מבלבל ולא נוח בעיניי (ושמעתי עוד בנות אומרות דברים דומים, אז אני לא היחידה).
תלוי איך את מגדירה שוביניזם
אני מתייחסת להגדרה של 'יחס מפלה כלפי נשים' ולדעתי הגדרה זו נופלת בול על השפה העברית, וזה מבוסס על כל התגובה הקודמת שלי שאין צורך לחזור עליה. מסקנתך הפוכה לגמרי – לדעתך זה מוכיח שהשפה לא שוביניסטית. בסדר, לגיטימי לחלוטין.
את שמה דגש על שפה דבורה, ואילו לדעתי ישנה חשיבות לבחירת מילים וניסוח. את מניחה הנחות על סמך נסיון אישי בו מצאת שפניה במין נקבה הוא מבלבל, בעוד שמנסיוני האישי ושל נשים סביבי הדבר מאוד מועיל. הניסיון האישי של שתינו לא אומר הרבה והוא נקודתי וסובייקטיבי מדי. את זוכרת יותר מחקרים שמתאימים לדיעותיך ואני מחקרים שתואמים את דיעותיי.
אם כך נדמה לי שניתן לסיים כאן את החלק הזה בדיון, לא חלילה מזלזול, אלא כדי שלא לטחון מים.
לא הבנת אותי...
לא שמתי דגש על שפה דבורה, התכוונתי לשפה שדוברים, כלומר עברית, אנגלית, סינית… ולא לבחירת מילים בתוך אותה שפה. אני בהחלט חושבת שיש השפעה לניסוח ולבחירת המילים, ולכן ניסיתי לומר שהמחקרים שמדובר עליהם בין שפה לחשיבה בוחנים את הקשר בין השפה שהדוברים (דוברי השפה) דוברים לחשיבה שלהם, כלומר אם גדלת לתוך שפה א' האם תחשוב שונה מדובר שפה ב' ובאיזה אופן וכו'.
אני לא טוענת שהניסיון האישי שלי משקף משהו, הבאתי אותו כדי לומר שאני לא מסכימה עם הטענה שזה עוזר, כי לי זה לא עוזר ועד היום פגשתי גם נשים אחרות שחושבות כך, את הראשונה שאני פוגשת שטוענת אחרת. בכל מקרה, זכירת המחקרים שלי אינה סובייקטיבית; אני נתלית באילנות גבוהים ונסמכת על ספר שנכתב ע"י ד"ר לבלשנות בנושא על הקשר בין השפה לחשיבה וסקר את כל המחקרים הנחשבים בתחום.
זו השערה מאוד פשוטה לבדיקה.
יש שפות בהן הסתמי הוא זכר, יש שפות עם הפרדה בין זכר לנקבה, ויש שפות (למשל הונגרית, מסתבר), שהסתמי הוא נטול מגדר לגמרי. אם ההשערה נכונה, נמצא יותר שוביניזם בחברות דוברות סתמי-זכר מאשר בחברות אחרות. אם יתברר שאין מתאם, כי אז כנראה תפקידה של השפה בנושא די משני או לא קיים.
וכפי שציינתי, אין מתאם כזה...
(ל"ת)
אפשר להתפלץ
"העובדה שגברים הם הרוב בקולנוע, היא צירוף מיקרים מבחינתי"
"העובדה שגברים הם הרוב בקולנוע, היא צירוף מיקרים מבחינתי"
אני קוראת שוב ושוב ומסרבת להאמין. לא, זה לא יכול להיות שמישהו יכול להיות *כל כך* חסר קשר למציאות וכל כך חסר יכולת לעשות ניתוח חברתי מינימלי. ועוד אחרי זה הוא שואל מה הסיבה אם לא צירוף מקרים. כיוון שהגעתי לפוסט המצוין הזה רק שנה וקצת אחרי שנכתב אני רוצה להאמין
ש-SHABOOFI התקדם מאז. ממש מכעיס לקרוא.
אם את רק בתחילת הדיון
וכבר מתפלצת, הייתי מזהיר אותך מהמשכו, הוא מותח ומרגש לא פחות!
פשוט חבל על הלב שלך, זה לא בריא.
עוד יותר נדיר לשמוע מישהו שאומר
"רעם טרופי הוא אחד הסרטים המצחיקים שראיתי"
תכל'ס. ואם כבר, אז זה היה יכול להיות אפילו יותר מצחיק לו היתה לפחות שחקנית אחת שלוהקה כדבר ברעם טרופי, כמו שדאוני ג'וניור אאל"ט הופך לשחור.
הבעיה היא לא שיש סרטים עם קאסט שכולו גברים,
הבעיה היא שההיפך לא קיים. לא היה אכפת לי שכמות משמעותית של סרטים תיכשל לחלוטין במבחן בכדל אם אותה כמות של סרטים הייתה נכשלת במבחן ההפוך לו.
לא יוצא לי לראות סרטים שהקאסט שלהם הוא ברובו נשי [גם כי אין הרבה כאלה וגם כי הם בדרך כלל לא מעניינים אותי] אבל אני בטוחה שבסרטים כאלה עדיין יש תפקידים גבריים חשובים שמניעים את העלילה. כלומר, "סקס והעיר הגדולה" [שלא ראיתי] הוא בטח סרט מאד נשי, אבל זה לא עושה אותו פמיניסטי – מבחינת כמות הדמויות וחשיבות התפקידים שלהם, אין לי יכולת להביע דעה על המסרים שלו – אם היחס של הדמויות הנשיות לדמויות הגבריות הוא אישיו גדול.
עוד נקודה היא שאני מוכנה לקבל את זה שאין אף אישה ב"כלבי אשמורת" כי אני לוקחת את מילתו של טרנטינו בקשר לזה ששוד בנקים הוא תחום שעוסקים בו בעיקר גברים, אבל איפה הסרטים המקבילים, על סביבות שמכילות רק נשים? איפה הסרטים על הגננות ועוטפות הקרבואים?
שני סרטים כאלה שאני יכול לחשוב עליהם
http://www.imdb.com/title/tt0430770/
http://www.imdb.com/title/tt0098384/
בטח יש עוד
ואפשר להוסיף גם את "שושלת אנתוניה", "עגבניות ירוקות מטוגנות" ובטח יש עוד ששכחתי… אבל זה לא ממש סוג הסרטים החביב עליי.
לא בדיוק רק נשים אבל
הארץ קרה- גיבורה הראשית היא אישה, והנושא הוא נשים, ובכללי זה סרט אדיר: http://www.imdb.com/title/tt0395972/
אם כבר סרטים שגרמו לי לבכות כמו ילדה קטנה
חוג שמחת המזל: http://www.imdb.com/title/tt0107282
כל הספרים של אמי טאן מעולים
ונוגעים בעיקר ביחסים שבין נשים כשהבולט ביניהם הוא הקשר של אם-בת.
היא כותבת נפלא, ומספקת "הצצה" לחיים של מהגרת בארה"ב, שהוריה והסביבה שבה חיו שונים מאוד ממה שהיא גדלה לתוכו.
נזכרתי בעוד שתי דוגמאות, סרטי נערות של דיסני
למשל "נסיכת הקרח" (Ice Princess) שעוסק בשאיפתה של נערה גיקית להיות מחליקה על הקרח. הדמויות הראשיות הן הנערות ואמותיהן (ובמקרה של הדמות הראשית וגם של המשנית הראשית יש להן אמהות יחידניות) ומעט הגברים שמשתתפים בו (מעבר לניצבים או משהו ברמה דומה) משחקים את החברים (BF) של הנערות, מורה בבי"ס, הורה או שניים (של נערות אחרות) והיה גם איזה מראיין לקולג'. אני אפילו לא בטוחה שיש סצינה שבה הם מדברים זה עם זה, אז ייתכן שהסרט לא עובר את המבחן ההפוך.
סרט נוסף שיכול להתאים הוא "יומני הנסיכה", שמתמקד במיה (אן האת'ווי), חברתה הטובה לילי, אמה (היחידנית; הוריה התגרשו בשלב מוקדם והאב נפטר לאחרונה) וסבתה המלכה, אלמנה (ג'ולי אנדרוז המלכה, כמובן). תפקידי משנה נשיים נוספים כוללים את העוזרת האישית של המלכה, מנהלת בית הספר, המורָה להתעמלות והמעודדות הפאקצות. הגברים הם בעיקר מושאי האהבה של הנשים (ספוילרים בלבן): הנהג הצמוד של המלכה (הקטור אליזונדו, שצמוד לגרי מרשל) שכמובן מחכה שהמלכה תתפנה בשבילו, מורה בביה"ס שמתחבר עם אמה של מיה, הנער החתיך של הכיתה שמיה חושקת בו, אחיה של לילי, החברה הטובה שכמובן חושק בה באמת ולכן יזכה בה בסוף, החבר של האח כי מישהו צריך לצאת גם עם החברה, וכמובן מעצב השיער האיטלקי (עם גיי שיק חזק) שהוא בעיקר קריקטורה (לארי מילר, שחקן נוסף שעובר עם מרשל מסרט לסרט, וכאן אפילו לא מקבל קרדיט).
אני חושבת שהסרט הזה היה עובר את המבחן ההפוך כי הוא כולל אינטראקציות גם בתפקידי משנה קטנים (למשל תלמידי הכיתה, או מוזמנים לאירועים שעורכת המלכה) אבל הוא ללא ספק ממוקד נשים.
אלה מלכתחילה סרטים שמיועדים לקהל יעד של נשים בעיקר (או ליתר דיוק, בנות) אז זו אולי "לא חכמה", אבל הם קיימים והם מאוישים ברובם בדמויות נשיות חזקות ובמודלים חיוביים להזדהות. חוצמזה אלה שני סרטים שאני מחבבת מאוד אף שצפיתי בהם שנים אחרי הגיל ה"נכון".
אתה כותב את זה
כאלו נשים הם מיעוט. אנחנו חמישים ואחת אחוז מהאוכלוסייה, זוכר? אבל אם היית מנסה לשפוט לפי הסרטים, היית אומר 10%, בקושי.
אני לא אומרת שהיה צריך לשכתב את ההוביט ולהפוך את בילבו לבליבה או משהו, או להוסיף דמות- אישה- לוחמת- ג'נרית -חסרת -אישיות- שרק – קיימת- כדי – שהכותבים- יעמידו -פנים- שהם- מתקדמים- למרות- שכל- האישיות- שלה- היא -פשוט -שהיא -אישה- והיא -נלחמת מספר 73296206720572, פשוט חשוב להצביע כמה אנחנו רגילים לראות גברים בתור הדיפולט בחברה שלנו ונשים בתור יוצאות הדופן, כדי שכותבים בעידן מודרני זה יתחילו ללמוד את הלקח וישמו קאסט יותר שיווני ביצירות שלהם
שכנעת אותי. אני מניח שהטיעון היה טיפה, רק טיפה, יותר מש
אילולא העובדה הזניחה שלמרות הצבעות חוזרות ונשנות, כותבים ש'לא למדו את הלקח' ממשיכים להכניס מליונים רבים של דולרים. בסופשבוע אחד.
כן, זו גם בעיה
מעטים מאוד הם האנשים, אפילו בעלי העמדה הפמיניסטית הנוקשה ביותר, שיסרבו לראות כל סרט שלא עובר את מבחן בשדל (ככה מבטאים את זה, נכון?), כי הם פשוט יצטרכו לוותר על רוב הסרטים שיצאו בערך… אי פעם.
זה עניין בעייתי..
כי סרט שעובר את מבחן בכדל הוא לא בהכרח סרט פמיניסטי (ולהיפך – לא כל סרט שלא עובר את המבחן הוא בהכרח שוביניסטי…).
אבל כן צריך לעודד יותר ייצוג של נשים בקולנוע, זה בטוח.
אם כבר הכתבה הזאת קפצה לכאן,
אז הדוגמה הבולטת ביותר מהזמן האחרון: "כח משיכה" הוא סרט עם גיבורה נשית, שעוסק כולו באישה, הגיבורה שלו נוכחת בכל סצינה, כל הזמן, כל הסרט.
והסרט הזה כושל במבחן בכדל באופן מחפיר.
למרות ששמעתי טענה מעניינת ( שאני לא מסכים איתה)
מפיה של סשה סטון מ"אוורדס דיילי" שהסרט כן עובר את מבחן בכדל בגלל שד"ר ראיין סטון מדברת עם הבת שלה, גם אם לא במובן המילולי.
כאמור, אני לא מסכים איתה מכיוון שזה פותח צוהר לבחינה חדשה לחלוטין של ההגדרה של המבחן, ונראה יותר כמו סתם ניסיון לסדר שהמשוואה תהיה שכל הסרטים השוויוניים יעברו את מבחן בכדל, אבל עדיין טענה מעניינת.
וואו, איזה בולשיט.
(ל"ת)
חבל, לא?
כל מה שהם היו צריכים לעשות זה להפוך את אנינגאק לדמות נשית.
כלומר, לבצע שינוי בסרט רק בשביל לעמוד בבכדל.
(ל"ת)
לתכנן אותו מראש כך שיעמוד בבכדל.
(ל"ת)
למה?
למה לעמוד בבכדל? זה לא יהפוך את הסרט לא לטוב יותר ולא לפמיניסטי יותר.
כתבתי עוד בכתבה עצמה: היחס לבכדל יוצא לפעמים מפרופורציות. בכדל הוא כלי שנועד להבהיר מצב מסוים. הוא לא באמת "מבחן" לסרטים ספציפיים, ועמידה או כישלון בו כלשעצמה לא בהכרח אומרת שום דבר על הסרט. סרטים לא "צריכים" לעמוד במבחן בכדל, סרטים צריכים להציג נשים בתפקידים מרכזיים – מה ש"כח משיכה" בלי שום ספק עושה. אין שום סיבה לערוך בו שינויים רק כדי לעמוד במבחן חסר משמעות.
אבל יש חשיבות
לאנסבל של נשים בסרט בתפקידים מרכזיים. יש חשיבות תהומית להראות אינטראקציות בין נשים שלא מרודדות לסטראוטיפים (אופנה, לבוש, בחורים וכו'). במיוחד כשזה כ"כ נדיר. זה מוסיף כ"כ הרבה, למרות שאני כמובן מברכת על דמויות נשיות מובילות בסרטים (כשהן כתובות טוב), כשזו האישה היחידה באנסמבל שכל השאר הם גברים זה מאוד משפיע.
אני לא אומרת שיוצר צריך לדחוף בכוח דמות נשית נוספת וכאילו לנסות לעמוד במבחן, אם זה ממש מורגש שזה נעשה לצאת ידי חובה – אין בזה טעם באמת. הרעיון הוא מראש לעשות יותר סרטים עם יותר מדמות נשית ראשית אחת, ולכתוב את שתיהן בצורה טובה. סביר להניח שאם זה יקרה, הסרט יעבור את מבחן בכדל אוטומטית, בלי לעשות משהו "בכוונה".
(כל זה לא קשור לגרביטי, שאותו לא ראיתי).
כמו שאמרת, כל זה לא קשור לגרביטי.
(ל"ת)
אגב
היה לי דיון עם אשתי על השאלה האם גרביטי עובר את מבחן בכדל ההפוך – אמנם קלוני מנהל שיחה קצרצרה עם מרכז הבקרה ביוסטון, אבל לדמות במרכז הבקרה אין שם, ואאל"ט הניסוח של המבחן דורש two named characters.
לא בטוחה שזה נכון.
אני חושבת שהמצב היום יותר טוב משהוא היה לפני 15 שנה, והמצב לפני 15 שנה יותר טוב משהיה לפני 30 שנה, ואני לא ספק מייחסת את זה (גם) להעלאת מודעות.
אנשים שגדלים בחברה פטריארכית בכנות לא שמים לב שגברים הם ברירת המחדל ונשים הן יוצאות הדופן. כשאתה מצביע להם על זה זה יכול לגרום להם לחשוב שוב. כמובן שתמיד יש את אלה שמגנים על הסטטוס קוו בכל מחיר ויטענו שזה אינהרנטי (כי בנות הן פחות מצחיקות. וגם הרפתקאניות לא משהו), או שאנחנו מדמיינות הכל. אבל אני חושבת שעם הזמן אנשים נהיים יותר ויותר מודעים לכך.
היופי גם שזה לא רק מועיל לזכויות נשים, אלא גם כשיצירה מנסה לשבור את הנורמות החברתיות, או בכלל סתם לא לשכפל את הדברים שכולנו מכירים, הרבה פעמים היא מעניינת הרבה יותר.
"כדי שכותבים בעידן מודרני זה יתחילו ללמוד את הלקח"
אני חושב שהלקח החשוב יותר עבור כותבי סרטים הוא, שאם אנשים הולכים לסרט, תמשיך עם הנוסחה. זה מוכר.
ומשהו מעניין, אם כי קצת מיושן, בעניין זה:
http://www.calstatela.edu/faculty/sfischo/media3.html
(מחקר מ-1998 שבודק איזה סרטים וז'אנרים הם האהובים ביותר בחלוקה למין, גזע וגיל).
אני חייבת לשאול: פורסט גאמפ הוא סרט פנטזיה?
כלומר, יש בו אלמנטים של היסטוריה אלטרנטיבית, וכל זה, והוא לא מאוד ריאליסטי, אבל אם הייתי צריכה לחלק חלוקה גסה לז'אנרים, פורסט גאמפ הוא דרמה. לא הייתי מהססת לרגע. וזה מעניין שהסיבה המרכזית שז'אנר הדרמה ירד בפופולאריות שלו היא הפופולאריות של סרט הפנטזיה פורסט גאמפ. גם אי.טי הוא סרט פנטזיה, אגב, שכן ידוע שחייזרים וחלליות הם מאפיין מובהק של פנטזיה, ולא, נניח, של ז'אנר רחוק מאוד ממנו, נו, שואסמו, מדע בדיוני.
ככה שאני לא יודעת עד כמה אני סומכת על הניתוח שלהם…
ובאופן כללי, לפחות בימי נעורי (ואני, בימינו, זקנה למדי) – היה קשה מאוד לסטות מהנורמה החברתית הספציפית הזו. כל הליכה לסרט היתה מאבק, כל בחירת סרט לראות בבית הפכה לטוב, נו, נראה את הסרט הזה שאתן רוצות, אני אוכל לראות את מה שבא לי אחרי שתירדמו (אסטרטגיה שאני ואבא פיתחנו על מנת להתמודד עם העדפותיה הקולנועיות של אמא. מה פספסת, אמא? לא, כלום, הם חיו באושר ועושר עד עצם היום הזה. ברגע שהם יחסלו את החייזרים הרצחניים…). אם רציתי לצאת לקולנוע עם חברות, הייתי צריכה להתפשר על ההעדפות הקולנועיות שלי, כמעט תמיד, כמעט עם כולן. וכבר יצא לי לשמוע, לא מאחת, שאני בחורה מקולקלת. מה שמעניין זה שעם הגיל זה השתנה באופן מהותי: לא רק אנשים חדשים שפגשתי, גם אותן חברות יבואו איתי למד"ב או לאקשן בלי למצמץ. אני לא יודעת אם זה שינוי חברתי או שהן התבגרו, אבל היי, אני אוהבת את זה.
אני אהיה מאד אופטימית
ואגיד שלדעתי הרבה מאד כותבים מעוניינים ביותר מאשר כסף.
מה גם, שלדעתי יש גם שינוי כלכלי. אני חושבת שהקהל של היום יותר מעוניין בדברים שונים ומעניינים שלא משכפלים את מה שהוא מכיר כבר אלף פעם, ושזה בין היתר מאד תורם להכנסה של נשים לתרבות. ולדעתי ככל שהזמן עובר המצב רק משתפר.
וגם כותבים ש'כן למדו את הלקח' מצליחים
להרוויח מליונים. של דולרים. בסופשבוע. אחד. (איזה כיף להוסיף נקודות בין המילים להדגשה). לדוגמה ב'אווטאר', הסרט המכניס ביותר עד כה שבמקרה גם סרט אקשן, יש דמות נשית. גם ב'נוקמים', הסרט עם את אחת הפתיחות המרשימות, יש את סקרלט ג'והנסון. גם בעוד המון סרטים אחרים שאין לי כח לציין כי אני לא רוצה שההודעה תהפוך לרשימת קניות.
קודם כל, אין פה שום סתירה:
אם ה'לקח' לא משפיע על התוצאות, הוא חסר משמעות.
ושנית, טכנית, גם ב'ההוביט' יש דמות נשית. לא משמעותית מדי, אבל יש.
ושלישית: בשני הסרטים שציינת הדמות הנשית היא דמות משנה. ב'הנוקמים' היא דמות משנה חשובה ומגניבה, אבל דמות *אחת* מתוך שישה נוקמים – חמשת האחרים הם גברים, לפי הספירה שלי; ולארבעה מתוכם היו סרטים "שלהם". לה, כמו להוקאיי – עוד לא.
חוששתני שלא הבנת אותי
לא התכוונתי להפריך את הטענה שרוב גיבורי האקשן והדמויות העקריות בסרטי אקשן הם גברים. זה נכון, וכנראה ישאר נכון גם בזמן הקרוב.
רציתי להראות שאפשר להרוויח הרבה כסף מסרט אקשן גם עם דמויות נשיות בתוכו.
הלקח, לפי מה שהבנתי מההודעה למעלה, הוא שהכנסת דמויות גבריות זה לא מציאותי ושובניסטי. ולכן, כותבים שרוצים לא לצאת שובניסטים ולא מציאותיים, יכולים ללמוד לקח אם יהיו מחאות נגד הנושא הזה באמצעי התקשורות וכו', ולשלב דמויות נשיות בסרטים שלהם – אם הסרט טוב, זה לא מה שיגרום להם להפסדים.
וזה עוד בלי לדבר על הייצוג של האישה הזו
(האישה היחידה בסרט היא כמובן פתיינית, מניפולטיבית ומשתמשת במיניות שלה על מנת "לשחק" עם גברים…)
גם לי זה הפריע
אם כי להגנתו של ג'וס הוא מציג גם את לוקי כמי שעיקר כוחו במניפולציות ו mind games (כך בראיונות, לפחות, ראיתי את הסרט פעם אחת ומזמן).
"הנוקמים" ו "אווטאר" הן דוגמאות גרועות
בגלל ששניהם לא עוברים את "מבחן בשדל", והדוגמאות המחליפות הטובות ביותר שאני יכולה לחשוב עליהם הן מעולם הסדרות המצוירות: "אווטאר: כשף האוויר האחרון" היא סדרה עם הרבה דמויות נשיות מגניבות ומורכבות והייתה הצלחה לא קטנה, סדרת ההמשך שלה "קורה" (שבה הדמות הראשית היא נערה) הייתה גם מצליחה מספיק כדי לקבל עוד שלוש (!) עונות, למרות שהכוונה המקורית הייתה שזו תהיה מיני-סדרה של עונה אחת. "My Little Pony: Friendship is Magic", היא סדרה עם הרבה מאוד מעריצים זכרים ובוגרים (Bronies) למרות שיש שם רק דמות ראשית זכרית אחת.
אה! ו "אמיצה" עשה הרבה יותר כסף ממה שציפו שהוא יעשה, בגלל שהוא סרט שמתרכז בדמויות נשיות
אני חושש, שאם הדוגמאות הכי טובות שאת יכולה לחשוב עליהן
הן סדרה עם 5.6 מליון צופים בפרק הכי נצפה שלה, מול סרטים שכל אחד מהם משך עשרות מליוני צופים, זה מוכיח דווקא את גודל הבעיה.
ולגבי 'אמיצה' – למיטב זכרוני ציפו שהוא יעשה הרבה כסף בתור סרט של פיקסאר. אשמח לקבל את ההפניות ל'ציפו' שאת מדברת עליו.
"הרבה יותר כסף" הייתה הקצנה
(בטעות, לא זכרתי את הנתונים המדויקים)
אבל…
http://itswalky.tumblr.com/post/25830299547/just-read-this-about-brave-on-wikipedia
הלינק ההוא הוא לאחר מעשה,
מראה שההכנסות היו לא רחוק מהגבול העליון לא ציפו (66.7 מול 65), ומסתפק ב'היו' אלמוני. הנקודה החשובה היחידה שלו היא העובדה שהיו 43% צופים ממין זכר; והלינק גם מטעה, אפעס, כשהוא מדבר על ביקורות מהללות: הממוצע של 'אמיצה' במטה-קריטיק הוא 69 אצל המבקרים ו-7.3 אצל הצופים (שם וימד"ב, לא הבנתי אם זה אותו מאגר נתונים).
בקיצור, זו הוכחה מאוד מסוייגת לטיעון. בהחלט אפשר ללמוד מפה שגברים מוכנים ללכת לסרט שהגיבורה שלו היא אישה, אבל כמו שאמרתי, פיקסאר לפה או לשם, ולכן אני לא בטוח ש'אמיצה' – כרגע לא מהסרטים המבריקים של פיקסאר – לימד איזשהו 'לקח'.
אני יודע שזה נראה מגניב
להשתמש בכל מיני מושגים ומונחים עם שמות של אנשים, כמו "מבחן בשדל" או "התמרת לפלס", אבל בחייאת פעם הבאה לפחות תוכלי לצרף לינק לויקיפדיה?
ואחרי חיפוש בגוגל, למה דווקא המבחן הזה שצירפת משמעותי? אני יכול לשאול על קריטריונים אחרים ולא פחות משמעותיים ממה שיש במבחן הזה…
אני מתנצלת
לפעמים אני שוכחת שרוב העולם הוא לא אובססיבי עם שטויות כמוני ודברים שנראים לי ברורים מאליהם נשמעים כמו ג'יבריש לאנשים שהם לא אני. אז שוב, מצטערת.
חשבתי על לשים לינק להסבר על מבחן בשדל, אבל הרגשתי שזה יהיה מתנשא מידי.
לפחות בנוקמים
אני די משוכנע שסקרלט ג'והנסון שם בשביל להביא עוד צופים, ופחות בשביל להביא עוד צופות. ואם כבר אז בתחום הזה יש שם עוד דמות משנה ראויה, הקצינה ההיא שמשחקת גם בסדרה קומית כלשהיא.
השאלה היא מאיפה הסקת שזה דיפולט.
הוליווד בתחילת דרכה הייתה שוביניסטית, נכון מאוד. אבל זה לא כאילו בימים האלו בנאדם יכול לכתוב סרט על גיבורת אקשן חכמה שלא מנצלת את המיניות שלה, אבל כשהוא יביא את זה לאולפן הם אומרים לו "זה מעולה, אבל תהפוך אותה לגבר". אני בטוח שברוב המקרים, המין של דמות מסויימת נקבע על פי אותו דבר שקובע את צבע העור שלה, ההתנהגות שלה, הדיבור שלה וכל תכונה אחרת – על פי איך שהתסריטאי/ת מדמיינ/ת אותה.
הנה תסריטאי שמספר בדיוק על מקרה כפי שתיארת
http://www.toddalcott.com/a-note-on-the-hunger-games.html
והנה תוצאות מחקר שמראות שרוב התפקידים המדברים בסרטים מודרנים שייכים לגברים.
http://articles.latimes.com/2011/nov/22/entertainment/la-et-film-gender-20111122
אוקיי, לגבי הנקודה הראשונה, בסדר.
אבל לגבי הנקודה השנייה – למה להכניס לי מילים לפה? איפה טענתי שרוב התפקידים המדברים בסרטים מודרנים *לא* שייכים לגברים? הם שייכים גם שייכים לגברים, אבל השאלה, כמו תמיד, למה.
האם העובדה שהגיבור של "שובר שורות" הוא וולטר ווייט, גבר חולה בסרטן שהופך לסוחר סמים ולא ווילמה ווייט, אישה חולת סרטן שהופכת לסוחרת סמים היא למעשה אקט שוביניסטי?
האם העובדה שאדארד סטארק תמיד קודם כפרונט מן של משחקי הכס ולא דאינריז הייתה בגלל שדאני היא אישה? (ובלי תירוץ כמו "כי שון בין הוא השחקן הכי מפורסם בקאסט". יש מספיק סדרות וסרטים שקודמו גם באמצעות השחקנים הפחות מוכרים בו)
אני יודע שזה לא מה שאת מתכוונת, אבל בכל זאת, כל הגישה והטון של הדיון הזה כאילו מעידות על טענה שבכל פעם שיש דמות ראשית שהיא גבר ולא אישה, מדובר בהחלטה תסריטאית או מנהלית שהוחלטה מטעמים שוביניסטיים.
אני לא יודעת לגבי כל פעם,
אבל רוב הפעמים בהם הגיבור הוא גבר נעשית מהחלטה אוטומטית – גברים הם ברירת המחדל.
אני לא מדברת רק על הוליווד, שם לדעתי ללא ספק מדובר בהחלטות מינהליות מודעות שנובעות מהתפיסה שסרטים עם ועל גברים מכניסים יותר, אלא בכלל על יצירות, כולל ספרים וסדרות טלוויזיה. כשתסריטאי או כותב יושב לכתוב, הוא כותב גברים.
העניין הוא שזה שגבר הוא ברירת מחדל זה לא מהשמיים, זה נובע מהחברה הפטריארכית שכולנו – גם אני – חיים בה. לכן אחנו מצביעות על זה, שתשים לב שזה לא טבעי, וזאת גם לא החלטה שרירותית של התסריטאי/כותב. זה לחלוטין דבר חברתי מלאכותי שמקובע בנו עד שהוא נראה לנו הגיוני.
זה טוב שמצביעים לך על זה, זה טוב שמעוררים לך מודעות, זה טוב שאתה חושב פעם שניה ושלישית על למה ברוב הסרטים והסדרות שאתה רואה גברים לוקחים את כל התפקידים הראשיים והמעניינים.
אין צורך להגן על הסטטוס קוו, הסטטוס קוו נדוש, ומשעמם, ובנאלי, ולא מעניין. האינטרס שלך בתור צרכן הוא לקבל את המקסימום שאתה יכול, ואם גברים לא היו ברירת המחדל הייתה מקבל גם את שובר שורות, משחקי הכס ודקסטר, וגם סדרות מופתיות באותה המידה על נשים.
ולגבי הנקודה הראשונה – ללא ספק הוליווד משנה תפקידים של נשים לגברים או לא מעוניינת להפיק סרטים עם גיבורות נשיות. לא ממזמן ראיתי סרט תיעודי בערוץ שמונה בו תסריטאית מפורסמת (בין היתר התסריטאית של "איך לאבד בחור בעשרה ימים") אמרה זאת במפורש.
זה שאתה חושב שמדובר בהחלטה אינדיבידואלית של כל תסריטאי, שלא קשורה לחברה וללחצים מבחוץ, זה בדיוק חלק מהעובדה שאתה מקבל כטבעיים דברים שהם לחלוטין מלאכותיים.
כבר ראית שהסכמתי עם הנקודה הראשונה,
שאכן יש אולפנים שבכוונה משיטים דמויות נשיות ומחליפות אותן בגבריות (או שלא רצית לראות, הרי יותר נוח ככה).
ועדיין, את לא ענית על השאלה שהצבתי. לפי איך שאת מתייחסת לזה, את אומרת שעצם העובדה שיש גבר על המסך כשבאותו רגע נתון יכלה להיות במקומו אישה – מדובר בשוביניזם, או לפחות, כפי שאת אומרת, "נורמה שהוכתבה לנו באופן לא טבעי". אבל באמת, למה וולטר ווייט גבר ולא אישה? למה אדארד סטארק הוא גבר ולא אישה? וג'ק ספארוו? או חניבעל לקטר? אחרי כמה שכתובונים, כל אחד מהם היה יכול באותה מידה להיות אישה בלי שזה יפגע יותר מדי במהלכי העלילה. אז למה הם בכל זאת גברים? כי מישהו אמר להם? לא.
בנימה יותר אישית – אני מנסה לכתוב עכשיו רעיון לסדרה שיש לי, ושלושת הדמויות הראשיות בה הן שני גברים ואישה (כולם דומיננטיים באותה מידה). את אומרת, בעצם, שזה שחלטתי על סדר דמויות כזה ולא על שני נשים וגבר אומר שאני רואה גברים כברירית מחדל?
לא, זה פשוט כי כשהן עלו בראש, אחת מהן עלתה כאישה, אחד אחר כגבר, והאחרון גם כגבר. אני יודע שאת לא מדברת עליי ספציפי, אבל את מדברת כאילו ישנה קונספירציה ענקית נגד נשים במדיה, וזה פשוט לא נכון.
שלא תביני לא נכון, אני לא מכחיש שיש הרבה פחות נשים במדיה עלילתית מאשר גברים. אני פשוט חושב שכל הדיון הזה טיפונת פרנואידי לגבי למה זה המצב. האם יש יוצאי דופן, אנשים שפוסלים דמויות נשיות ואת הסיפורים הקשורים בהן? בוודאי, אין פה אפילו שאלה. אבל ההיקף של זה בפועל יותר קטן מהתיאורים הכמעט אפוקליפטיים האלו (זה ממש "X – האישה האחרונה").
ראיתי שהסכמת עם הנקודה הראשונה,
ובכל זאת מצאתי לנכון להדגיש אותה שוב ולהוסיף את דעתי עליה.
נתחיל מהסוף – תיאורים כמעט אפוקליפטיים? איפה? בבקשה תצביע על תיאור אפוקליפטי בהודעה שלי.
דבר שני, אני חוזרת על עצמי – אתה כותב גברים, ולא רק אתה, כולנו, כי החברה כותבת גברים. כי גברים נמצאים במשרות בכירות, כי הם נמצאים בטלוויזיה, לא רק בסדרות אלא גם בחדשות ובפנאלים, ובתור מומחים ויועצים. כי הסיפורים המשמעותיים שאנחנו מכירים הם על גברים, גם בבדיון וגם במציאות.
אנחנו כותבים גברים כי אנחנו חיים בחברה פטריאכלית. זה בדיוק ההיפך מקונספירציה, זה לא יד מכוונת עליונה אלא זה מה שהחברה לימדה אותנו, כמו שהיא לימדה אותנו כל דבר אחר שאנחנו מכירים.
וכן, כשאתה בוחר יותר גברים מנשים, יש מצב מאד טוב שזה כי אתה רואה גברים כברירת מחדל, כי ככה לימדו אותך. וגם אותי, ואת כולנו. בגלל זה חשוב להצביע על זה, אולי בפעם הבאה שתכתוב משהו תחשוב איך נשים משתלבות בו. אולי בכל זאת לא תשלב בו נשים, אבל לחשוב זה טוב, ולערער על נורמות זה טוב.
אתה בעצמך מצביע על זה שהרוב המוחץ בתרבות שלנו הם גברים. אז מה, אתה חושב שמדובר בצירוף מקרים? וזה שאנחנו במקרה גם בו זמנית חיים בחברה פטכיראלית, גם זה במקרה?
זהו, זה בדיוק המצב.
עכשיו כבר אין לי ספק שהטענה הנובעת מהדברים שלך היא שעצם הופעתם של גברים על המסך היא שוביניסטית. אם גברים הם כ"כ ברירת מחדל, למה שלא נשמיט את הגברים מהמדיה בכלל? הרי לפי מה שאת אומרת עצם העובדה שדמות מסויימת היא גבר ולא אישה, מונעת מאותה ברירת מחדל חברתית.
אף אחד מעולם לא אמר לי שגברים יותר חשובים או יותר ברירת מחדליים מנשים. לא גדלתי במשפחה שבה רק האבא עובד ונוהג ומתקן בזמן שאמא רק מכינה אוכל כל היום ומנקה את הבית. אני לא חי בחברה דתית-שמרנית שהכתיבה לי שרק גברים ראויים לכבוד וייצוג. אני לא חושב שמאז ומעולם וויתרתי על סרט או סדרה שמעניינים אותי רק בגלל שנשים לקחו בו חלק גדול (ואם תרשי לי להטיל פה פצצה, אני חושב שסדרות ילדים רבות דווקא מכתיבות שנשים הם דבר הרבה יותר טוב מגברים). ברירת המחדל הזאת היא לא יותר מהמצאה. יש כמות עצווווומה של אנשים שמתנגדים בתוקף להצגת נשים במדיה, ללא ספק, אבל לא מדובר בשטיפת מוח קונספירטיבית כללית. אנשים שמתנהגים כך עושים זאת או כי הם חשבו על הדבר המעוות הזה בעצמם, או כי מישהו החדיר להם את זה לראש באופן אישי.
כן, זה בדיוק מה שאני אומרת.
כל הכבוד לך שהצלחת להתעלם ממה שאני אומרת במפורש (לערער על נורמות זה טוב, להצביע על יצירות שנענות להגמוניה זה טוב, לחשוב שוב על המגדר ביצירה זה טוב, לא לקבל את החברה הסובבת אותנו כמובנית מאליה זה טוב) ולמצוא את הסאב טקסט המרושע שבעצם כל הזמן הזה כיוונתי אליו (גברים זה רע!!!1 אסור שיהיו גברים במדיה!!1).
אתה לא הבן אדם הראשון שחי בחברה פטריאכלית, שגם כשמצביעים לו על זה, כשגם כשנותנים לו אינספור דוגמאות (ראה הדוגמא עם הבדיחות שניתנה למעלה drunken goldfish), ממשיך להתכחש לכך בטענה שאם הוא לא חי בחברה שמרנית ולא אמרו לו במפורש כשהוא היה קטן "בנים זה טוב בנות זה פיכסה" (אלא רק הראו לו את זה שוב ושוב במיליון ואחת דרכים, כולל זה שבת שהיא טום בוי או מתעניינת במקצועות גבריים זה סבבה ואפילו מגניב ובן שמתענין בדברים נשיים זה מוזר ונלעג) אז זה לא קיים.
תבין כמה התיאוריה שלך מגוחכת – כל יוצר קם מחדש ומחליט אינדיבידואלית לבחור גיבורים גברים. אתה באמת לא מאמין שהם מסתמכים זה על זה ועל מסורת שבה גברים הם תמיד גיבורים? אתה לא חושב שהם מסתמכים על המציאות בה גברים הם בעמדות כח הרבה יותר מנשים? זו בדיוק ההגמוניה שמאכילה את עצמה, ועד שלא נצביע עליה דבר לא ישתנה.
תשמעי, זה בעצם המשמעות שבלתי ניתן להתעלם ממנה.
"ואם גברים לא היו ברירת המחדל הייתה מקבל גם את שובר שורות, משחקי הכס ודקסטר, וגם סדרות מופתיות באותה המידה על נשים".
הפירוש של המשפט הזה הוא דקסטר הוא גבר בגלל שוביניזם, שוולטר ווייט הוא גבר בגלל שוביניזם ושאדארד סטארק הוא גבר בגלל שוביניזם. איזו עוד מסקנה כבר יכולה לעלות מפה?
אוקי, ואיך אתה מגיע מזה למסקנה שאני לא רוצה גברים
במדיה?
בעיקר כשכתבתי במפורש שבעולם האלטרנטיבי שאני מציעה עדיין יש דקסטר, משחקי הכס ושובר שורות?
כשאנשים יותר ישימו לב לברירת המחדל (השוביניסטית) שהחברה מלמדת אותם, יהיו לנו יותר מגוון. יהיה לנו *גם* גברים ו*גם* נשים. יהיה לנו גברים הרבה יותר מעניינים עם יותר רבדים, תהיה לנו אינטרקציה יותר מעניינת בין המינים. בכלל, יהיו לנו דמויות יותר מעניינות כי ברגע שאתה מערער את הנורמות של מה שאתה מכיר, אתה מביא דבר חדש.
כל ההודעות שלך אתה חוזר ומאשים אותי בתיאורים אפוקליפטיים (למרות שכמובן לא הצלחת להצביע על תיאור אפוקליפטי אחד בהודעות שלי), בפארנויה, בקונספירציה, ועכשיו בזה שאני בכלל רוצה שגברים יעלמו מהמדיה. אני מתחילה להרגיש שאתה לא מנהל דיון איתי, אלא עם אשת קש פמיניסטית שהמצאת.
לא. המשמעות איננה שכל אחד ואחד מהם הוא גבר
בגלל שוביניזם, אלא שהעובדה ש*כל* הסדרות הנ"ל הן על גברים היא בגלל שוביניזם.
ובמילים פשוטות יותר: סדרה X יכולה להיות על גבר בלי כל קשר לשוביניזם. אבל אם סדרה X, Y, Z, A, B, C, D E, F, G וכו' הן על גברים, ואין סדרות מקבילות על נשים,
כאן אתה מוזמן להתחיל לחשוד ולשאול 'למה'?
כל הכבוד.
בלי ציניות, כל הכבוד. אתה הראשון שהצליח להבין פה למה התכוונתי.
כי הוא גבר ולפיכך לא יכול להיות פמניסטית משוגעת. אקליפס בכלל לא הבינה מה שאתה אומר שוב ושוב ולא אמרה אותו דבר כמוהו.
אולי אני גבר משוגע,
כי אני לתומי חשבתי שאני מתקן את שנאוצר, ולא מסביר אותו…
האמת שגם אני חשבתי שאתה תומך בי ומנסה
להסביר לשנאוצר את הטעות שלו, בהתחשב בכך שניסיתי להגיד (בין היתר) את מה שאתה אמרת, ולכן הדגשתי שמדובר ברוב המקרים בהם גבר הוא דמות ראשית ולא בכל המקרים, ושגם אם גבר לא יהיה ברירת מחדל עדיין היו יצירות על גברים.
כנראה שאני פחות ברורה ממה שאני חושבת.
WTF?
(ל"ת)
לפגוע ולהחטיא
ומעניין לאיזה צד בדיון שייכת הסדרה "לפגוע ולהחטיא" (Hit and miss במקור כמדומני)
*מחיאות כפיים סוערות*
את הראשונה מזה די הרבה זמן (ותואר אחד בתקשורת) שמצליחה להשתמש בנוכחותי במילה "הגמוניה" ובתיאוריה העומדת מאחוריה באופן שמראה את הצדדים המעניינים (והלדעתי חשובים ועם פוטנציאל להיות נכונים) שלה, ולא באופן שגורם לי לרצות לקבור את עצמי איפושהו, או לפחות להסביר לאנשים שאם הם מתנהגים כמו סכיזו-פרנואידים (וצועקים "זאב, זאב" כל הזמן על שטויות), שלא יתפלאו שאף אחד לא מקשיב להם כשהם אומרים משהו חשוב. אני מסירה בפניך את הכובע (צמר. מרופד בפליז בפנים. עם פונפונים. אני אומרת את זה על מנת שתקבלי תמונה מפורטת של האירוע, יען כי אני לא נוטה לכך).
תודה רבה.
לא הייתי כאן לולא השני שליש תואר בספרות שלי.
ממש לא הבנתי את רצף ההיקשים שלך
נדמה לי שכבר קיבלת את הטענה שרוב הדמויות בתרבות הפופולרית, ובעיקר דמות הגיבור האקטיביות, הן גברים.
האם אתה מבין למה זה מפריע לנשים?
מה גורם לך לחשוב שהדחיפה לגרום ליצרני התרבות הפופולרית לשים לב לעובדה הזו שוות ערך לדרישה שכל דמויות הגברים יוחלפו בנשים? איך הגעת מ"צריך יותר נשים בתפקידים ראשיים ואקטיביים בתרבות הפופולרית" ל"רק לנשים מותר להיות דמויות ראשיות ואקטיביות בתרבות הפופולרית," טענה שבהחלט לא הושמעה כאן?
אבל נניח שכן היו משמיעים את הטענה הזו, מה היה כל כך רע בה? כמעט מאה שנה שגברים הם דומיננטים בסרטים ובטלויזיה. לא מגיע גם לנו?
עד הפסקה האחרונה הזדהיתי,
אבל לא, לא מגיע 'לכן'. אם השיטה שלך לקבלת-פיצויים-על-העבר (ובמיוחד על מה שלא את סבלת ממנו אלא אמות-אמותייך) היא לעשות אפליה נגדית למשך תקופה לא מוגדרת, ואם השיטה שלך היא פשוט מאבק להחליף קבוצת כח א' בקבוצת כח ב',
אז את שומטת מיד את השטיח מתחת לכל שאר הטיעונים.
מסכים. *אפליה* מתקנת היא עדיין אפליה.
(ל"ת)
לא מדובר פה על קבוצות כח
מדובר פה על דמויות ראשיות בתרבות הפופולרית.
באמת היה כל כך רע אם רוב הדמויות הללו היו נשים?
אם את מניחה שרע שרוב הדמויות האלו גברים, אז כן -
יהיה רע אם רוב הדמויות האלו יהיו נשים.
ואם את טוענת (די בניגוד למה שטענת קודם, כמדומני) שלא רע שרוב הדמויות הללו גברים – נהדר! אז המצב סבבה ואין צורך לשנות כלום.
אני לא זו שטענתי שלא רע שרוב הדמויות הן גברים
אלא רוב המגיבים בפתיל הזה, מהשניה שמישהו הצביע על העובדה שכמעט שאין נשים בסרט הזה (ואין בכלל בספר). אם יש כאן חוסר תאימות, הוא לא נובע ממני.
אז אם הטיעון שלך הוא שעדיפות גברית בסרטים = רע,
ועדיפות נשים בסרטים = לא רע, אזי אי-התאימות איננה בלתי נובעת מהטענה שלך.
לא, אני עדיין לא חושבת שהיא נובעת ממני
שים לב: כשמישהו בתגובות כאן התחיל לדבר על כך שאין בסרט הזה כמעט נשים, ועל כך שרוב התפקידים בתרבות הפופולרית שייכים לגברים, מייד התחילו להציע תירוצים.
כשמישהי התחילה לדבר על עולם היפותטי (ובוא נודה, מאוד רחוק מאיתנו) שבו רוב התפקידים בתרבות הפופולרית שייכים לנשים, מייד התחילו לצעוק על אפליה.
נראה לי קצת הפוך, לא?
לכל היותר הוכחת שהיא לא נובעת *רק* ממך,
אבל כשאת עושה מה שאחרים עושים, את מאבדת את היכולת לטעון נגדם שמה שהם עושים לא תקין.
ושוב: אם את חושבת שלא תקין שיהיו יותר גברים מנשים בסרטים, את לא יכולה לחשוב שתקין שיהיו יותר נשים מגברים.
היא אולי לא נובעת רק ממני
אבל בכל זאת, נראה שמעניין אותך לדבר רק על איך שאני לא בסדר. זה לא המשך של בדיוק אותה הדינמיקה שהצבעתי עליה?
זה, במחילה, שקר.
לא רק שבחרת להתעלם מכל מה שכתבתי בשרשור ש*אינו* הויכוח צד הזה איתך, או בשלב מוקדם יותר מכך שאני זה אני ולא "אתם" וגם לא "הם", אבל זה גם טיעון חסר יושר והגינות. את בחרת להציג משוואה מסויימת (יותר גברים = רע. יותר נשים = לא רע), ואז לתקוף את הזכות להעיר לך עליה, וכך אם מסכימים איתך מוכיחים את הטיעון, ואם מתנגדים לך מוכיחים את הטיעון.
בזאת גמרתי את הדיון הזה.
בוא נסתכל באמת על מה שכתבת בשירשור הזה
פרט להערה קצרה אתמול שלא ממש לקחה צדדים בנושא, הפעם הראשונה שבה ממש נכנסת לעומק הקורה היתה בתגובה אלי, וזה היה כדי להתנגד ל"אפליה" שלי נגד גברים. מאוחר יותר בפתיל באמת העלת טיעונים רבים לגבי הבעייתיות של הדומיננטיות הגברית בתרבות הפופולרית, אבל מה שהדליק לך את הפיוז, מסתבר, הוא הרעיון הפנטסטי של עולם שבו יש לנשים דומיננטיות כזו.
ותראה, אני מוכנה לקבל טיעונים מהותיים נגד דומיננטיות נשית בתרבות הפופולרית, אבל את הטיעון שאפליה היפותטית נגד הקבוצה ההגמונית גרועה בדיוק באותה המידה כמו אפליה ממשית נגד קבוצת מיעוט אני לא מוכנה לקבל. וזה מה שאתה טענת, ומה שההבדל בין התגובה שלך אלי והתגובות להודעה המקורית בפתיל הזה משקף.
אנחנו לא קבוצת מיעוט.
ואפליה זה רע, ולנסות לתקן את העולם זה דבר אחד, אבל לנסות ליצור עולם מקולקל-בצורה-ההפוכה זה דבר אחר לגמרי. וזה רע מכמה סיבות, אבל שתי המרכזיות ביניהן בעיני הן:
1. אני, במחילה, לא רוצה לחיות בעולם מקולקל.
2. זה פוגע, קשות, נוראות ובאופן הרסני במאבק הצודק לתיקון העולם. כי כשאנחנו מדברות על "בואו נראה יותר נשים בתרבות", האנשים מסביב שומעים "בואו נעלים את הגברים מהתרבות" – כי קל לשמוע את זה, וכל מיני פמיניסטיות-בעיני-עצמן מסתובבות ומפיצות את הרעיון שזה בדיוק מה שהן רוצות ומה רע בזה, וזה מוציא לכולנו שם רע.
נשים באמת אינן קבוצת מיעוט
ואם תוכלי למצוא לי מושג עבור קבוצה שמהווה קצת יותר מחצי האוכלוסיה ועדיין, באופן אבסורדי, אוחזת באחוז מיניאטורי של הכח, הרכוש, והזכויות של החצי השני, מאוד אודה לך.
האמת שחשבתי על הנושא הזה הרבה מאוד אתמול לאחר שפרסמתי את ההודעה שאת מגיבה אליה, ואני עדיין לא חושבת שאני מסכימה לקביעה ש"אפליה זה אפליה" – לא בעולם שלנו, ולא כשמשווים אפליה מתקנת שאפילו לא קיימת לאפליה אמיתית. את כמובן צודקת שפמיניסטיות אומרות "צריך יותר נשים בתחום X" וגברים שומעים "בואו נגרש את הגברים מתחום X," אבל כפי שכבר אמרתי כאן, אני לא חושבת שהבעיה כאן היא בפמיניסטיות.
אם תרשי לי להכנס לנאום שרץ לי בראש כמעט יום, אני חושבת שהבעיה עם התפיסה ש"אפליה זו אפליה" זה שהיא מקדשת את השוויון כאידאל בפני עצמו. עכשיו, שוויון זו מלה יפה מאוד, אבל אני לא רואה את הערך המוסף בלרדוף אך ורק אחריו. שוויון זכויות, שוויון הזדמנויות, שוויון בנטל? אין בעיה. אבל לרצות שוויון רק משום שהוא שוויון נראה לי מעשה מועד לפורענות. לדוגמה, לפני כמה חודשים עלתה הצעה של הממשלה להשוות את גיל הפרישה לנשים לגילם הגבוה יותר של הגברים. לכאורה, מהלך שאמור להביא לשוויון ולכן צריך לתמוך בו. אבל הגישה הזו מתעלמת מהעובדה שהמהלך הזה מתבצע במערכת שהיא לגמרי לא שוויונית, מערכת שבה נשים עדיין מרוויחות פחות מגברים באותו המקצוע, שבה מסלול הקידום שלהן איטי יותר ומפסיק נמוך יותר, שבה הציפיה היא עדיין שנשים יטלו את מירב נטל הטיפול בילדים, כך שאמהות עובדות למעשה עוסקות בשתי משרות, ומערכת שבה נשים עדיין נחשפות להטרדה מינית במקום העבודה. ולא רק זאת, אלא שהעלאת גיל הפרישה משפיעה באופן משמעותי ביותר דוקא על נשים מבוגרות, אלו שסבלו מיותר אפליה, ויותר נזק לפוטנציאל התעסוקתי והכלכלי שלהן כתוצאה ממנה, מעמיתותיהן הצעירות יותר. מה שהממשלה אמרה לנשים הללו זה שנכון שאתן סבלתן מאי-שוויון במשך כל חיי העבודה שלכן, אבל עכשיו אנו עומדים לקחת את אחת מהנקודות היחידות שבהן אתן מופלות לטובה, והכל תחת אצטלה של שוויון. כמובן שלאף אחד בממשלה לא היה ממש אכפת משוויון במקרה הזה – זה היה פשוט ספין יעיל לשים על מהלך קיצוצי בתקציב, והוא עבד. נשים רבות שאני מכירה, אפילו כאלה שמגדירות את עצמן כפמיניסטיות, לא הרשו לעצמן לצאת נגד העלאת גיל הפרישה מכיוון שלא רצו להיראות כמי שמתנגדות לשוויון.
הנקודה שלי היא שלשאוף לשוויון נראה לי פחות משמעותי מלשאוף לתיקון הנזקים והעוולות שנגרמו כתוצאה מאי-שוויון. כשנצליח בכך, נוכל להסתכל סביב ולראות אם הגענו לשוויון, אבל אם כן, זה יהיה תוצר לוואי. אני יכולה להבין את ההתנגדות לדומיננטיות נשית בתרבות הפופולרית אם היא נובעת מההנחה (הסבירה למדי, יש להודות) שדומיננטיות כזו היתה יכולה להתקיים אך ורק בחברה שבה מאזן הכוחות בין גברים ונשים התהפך, שכן חברה כזו מן הסתם גורמת נזק (לנשים וגברים כאחד, כפי שהפטריארכיה פוגעת גם בגברים). אבל זה לא ממש מה שהצעתי. נניח שמחר בבוקר, בלי ששום דבר אחר בעולם ישתנה, פתאום אחוזי התפקידים המחולקים לנשים וגברים בהוליווד יתהפכו. האם דבר כזה יגרום לנזק?
כן, זה יגרום לנזק.
כי דיכוי של קבוצת אוכלוסיה הוא נזק. אני חושבת שיש מקום לדברים כמו אפליה מתקנת בעולם שבו אנו חיים, בהחלט – אבל ככלי שאמור להוביל לשוויון, לא כערך בפני עצמו. כמשקולת שמוסיפים לצד אחד כדי לשפר את האיזון, פתרון זמני שאני מקווה שבקרוב במהרה בימינו לא יהיה בו עוד צורך. אבל יש הבדל בין זה לבין להעלים קבוצה שלמה מהתרבות, לבין ליצור לא איזון אלא דיכוי מוחלט של האחר. יש מרחק עצום בין לטעון שנשים הן בסדר גמור ואין כל פגם אינהרנטי בלהיות אישה, לבין לטעון שכל הגברים רעים. יש מרחק עצום בין לטעון שזה בעייתי שלא רואים נשים בתרבות וצריך לראות אותן בהתאם למקום האמיתי שהן תופסות באוכלוסיה, לבין לטעון שזה בסדר גמור אם הן יתפסו את מקום הגברים כי לא צריך לראות כאלה. אני לא רוצה לחיות בעולם הזה שאת מתארת. אני אוהבת את העולם שלי עם גברים בתוכו: כמה מחברי, קרובי משפחתי, עמיתי והאינטרסים הרומנטיים הטובים ביותר שלי הם כאלה – והעולם שלי היה עצוב יותר בלעדיהם. מה עצוב, בלתי נתפס. העולם שלי גם היה עצוב יותר אם אני הייתי בעמדת כוח והם היו עוברים דיכוי. בעולם שלי, האישי שלי, הכוחות מאוזנים למדי, וזה המצב שהייתי רוצה לראות גם מחוץ לבועה הזו. זה טוב לחיות כאן, אבל הלחצים מבחוץ די מקשים. הייתי רוצה שהם ילכו. לא הייתי רוצה ליצור סט חדש לגמרי ולא פחות גרוע של לחצים, לא.
הבעיה בכך שכשפמיניסטיות מדברות על לשפר את מצבן הגרוע של נשים אנשים מסביב שומעים "רדיפת גברים", כפי שאמרת יפה, היא לא בפמיניסטיות. ולא טענתי שכן. אבל כשמסתובבות בשטח נשים שעושות הרבה רעש, קוראות לעצמן פמיניסטיות, ומטיפות בלהט את הכחדת המין הגברי, או העלמתו, או שנאתו – הן מחזקות את הנטייה הזו, נותנות לה בסיס לעמוד עליו, ופוגעות בכולנו. אם את רוצה דוגמא טובה לאיך מטורף קולני מספיק יכול לדפוק קבוצה שלמה של אנשים שהיו יכולים להשיג הרבה אם הוא לא היה מפחיד את כל העולם מסביב – רק תסתכלי על אחמדיניג'אד. יחסי ציבור זה הרבה מכל מאבק שהוא, ובחיי שמספר הפעמים שבו הקשבתי ל"פמיניסטית" מדברת והתכווצתי בכסא, כי אם היא פמיניסטית פתאום נורא לא נוח לי להיות אחת, הרבה יותר מדי גבוה.
איך המצב שתיארתי משתווה לדיכוי?
הרי זה לא כאילו שמאה השנים האחרונות של תרבות פופולרית פתאום יעלמו ולגברים (ונשים) לא יהיה מטען תרבותי עשיר שאומר להם שגברים הם הדמויות הראשיות והאקטיביות בכל סיפור. ואם את רוצה, בואי נחליט שיש למצב הזה גם תאריך פקיעה – במשך שנה אחת, החל ממחר, אחוזי הגברים והנשים בתפקידים הוליוודים יתהפכו. מהו הנזק כאן? התשובה שנתת לי עד עכשיו היא טיעון מעגלי – אפליה גורמת לנזק מכיוון שהיא אפליה. אני מבקשת משהו קונקרטי, בדיוק כפי שנתנו כאן דוגמאות קונקרטיות לנזק שנגרם כתוצאה מחוסר הייצוג של נשים, כמו המחסור במודלים לחיקוי לילדות, או הבעיה שזה גורם לשחקניות, או החיזוק של התפיסה שגבר הוא ברירת המחדל של בן אדם.
לגבי החצי השני של התגובה שלך, אני לא קראתי כאן להכחדת המין הגברי (דבר שמן הסתם היה גורם לנזק), ואני גם לא אחמדינג'ד, אז לא ממש ברור לי איך הדוגמאות האלה קשורות אלי. אני ממש לא משוכנעת שסלידה מרעיונות פמיניסטיים היא אך ורק תוצאה של פמיניסטיות מיליטנטיות מדי שמפחידות אנשים עם הרצונות הלא הגיוניים שלהם. ברצינות, תשווי את הרתיעה שבה התקבלה ההצעה הדי צנועה (וכפי שכולנו יודעים, מאוד לא אפשרית) שלי, אל הסלחנות שבה התקבלה העובדה הממשית של חוסר הנשים בסרט הזה ובסרטים בכלל. הבעיה היא לא שחציתי גבול, אלא שכל כך הורגלנו לסדרי העולם שלנו, שכל מחשבה על עולם שמשנה אותם באופן רדיקלי מחלחלת אותנו.
בתור התחלה - בכל שחקן גבר.
בתור המשך, בכל מי שרוצה ליצור יצירה שחשוב לה באופן אינהרנטי שהדמות תהיה גבר. ולסיום, בכל מי שאפליה כזו מפריעה לו. כי להדיר מין שלם מתחום מסוים זו פגיעה וזה דיכוי, וזה רע.
כמו כן, לרגע לא אמרתי שהסלידה מרעיונות פמיניסטיים נובעת אך ורק מאותן פמיניסטיות שמקדמות רעיונות רעים בצורה רעה. אמרתי שזה פוגע באופן מהותי בקידום הרעיונות הטובים של הפמיניזם. גם לא אמרתי שאת אחמדיניג'אד – הבאתי את הדוגמא הזו כי היא דוגמא עכשווית ובולטת לאיך אפשר לפגוע במטרה שלך באמצעות הבלטת המפחידים במחנה שלך (וכאלה יש בכל מחנה גדול מספיק). כשאני (אני אומרת אני, אבל הכוונה היא לפמיניזם, כי זה לא דיון שאני התחלתי. זה רק למטרת פישוט) מנהלת דיון על למה חשוב שיהיה ייצוג של נשים בתרבות, ובא איזה מישהו ואומר "אז מה שאת רוצה זה שלא יהיו גברים בתרבות", ואני מנסה להסביר לו בסבלנות ובהיגיון שזה לא מה שאמרתי, ולא מה שאני רוצה, ושיתכבד נא ולא יכניס לי מילים לפה – האם את באמת ובכנות לא רואה את ההרסנות שבלבוא ולהגיד "בעצם למה לא? שלא יהיו גברים בקולנוע! מה רע"? האם את לא רואה את האופן שבו זה מונע דיון, מבטל כל הקשבה שאולי היתה לרעיון החשוב שהפמיניזם מנסה להעביר, ומעקר את כל המאמץ שנעשה מסביב?
ברגע זה יש בפתיל הזה 261 תגובות
עד שאסיים את ההודעה יהיו הרבה יותר. ביחד הן מצטרפות לדיון פורה ומעניין. מסתבר שההודעה שלי לא מנעה אותו.
אבל יותר מכך, מי אמר שאת זו שמחליטה מהו הרעיון שפמיניזם מנסה להעביר? אולי הרעיון שאני מנסה להעביר, ששוויון אינו ערך משמעותי בפני עצמו, שמה שיש לשאוף אליו הוא תיקון הנזק שנגרם ע"י אי שוויון, ושתגובת הרתיעה שיש לאנשים כלפי הרעיון של עולם שבו אי-השוויון מוטה לטובת נשים (זמנית ונקודתית ככל שתהיה) אומרת דרשני, הוא גם בעל ערך?
לגבי התשובה שלך לשאלתי. את צודקת ששחקנים גברים יפגעו מכך שרוב התפקידים בהוליווד ינתנו לנשים. כפי שכבר אמרנו, זו תהיה פגיעה זמנית, כי ההיפוך שאני תיארתי יארוך רק שנה, אבל היא בהחלט פגיעה. מצד שני, זה לא נזק שנובע אך ורק מהמצב שאני מתארת. כל הפתיל הזה קורא לגידול בתפקידי הנשים. אם נניח שמספר הסרטים שנעשים כל שנה הוא פחות או יותר קבוע, הרי שכל גידול בתפקידי הנשים – בין אם הוא לרמת שוויון או לרמת רוב – יקטין את מספר תפקידי הגברים ולכן יפגע בשחקנים גברים. למה הפגיעה שנובעת משוויון סבילה והפגיעה שנובעת מדומיננטיות נשית לא סבילה?
העובדה היא שיש הרבה מטרות פמיניסטיות מובהקות שלפחות בטווח הקצר גורמות נזק לגברים. היה מחקר לפני כשנה שהראה שגברים שתומכים בשוויון לנשים ובקריירות של נשותיהם מתקדמים מקצועית פחות מאלו האוחזים בדעות שמרניות יותר. זה גם לא כל כך מפתיע – גבר שמוכן להאט את הקריירה שלו על מנת לטפל בילדיו ועל מנת שאשתו תקדם את הקריירה שלה מן הסתם יתקדם פחות מזה שיש לו סוכנת בית ומטפלת שעובדת ללא תשלום. כל מה שהמחקר הזה אומר לנו הוא שבמערכת פטריארכלית, גברים שלא מתנהגים כמו פטריארכים מצליחים פחות מאלו שכן, ולמרות זאת אנו הפמיניסטיות ממשיכות לדרוש שגברים יעשו זאת, מתוך הבנה שהם נהנו עד עכשיו מפריוילגיות רבות והגיע הזמן שיוותרו על כמה מהן, ומתוך התקווה שדרך כך נוכל להגיע לחברה שבה כולנו נרוויח מהשוויון בין גברים לנשים.
אה, אם בכל מקרה יהיו נפגעים, אז סבבה.
בכל מאבק ובכל מלחמה יש נפגעים – זה לא אומר שאפשר לזרוק את המוסר מהחלון ולהגיד שכל פגיעה היא מוצדקת. חייבים למתוח את הגבול במקום מסוים (למשל, אמנת ז'נבה, רעיון הפקודה-לא-חוקית-בעליל וכדומה, שנועדו לשמור על מגבלות מסוימות לפגיעה אפילו בסיטואציות בהן ברור שאנשים נפגעים). שיהיו לשחקנים פחות תפקידים זה דבר אחד. למנוע מהם לעבוד זה דבר אחר.
אני בעד תיקון הנזק שנגרם מאי-שוויון. אני נגד דיכוי שיטתי של אדם אחר על מנת להשיג זאת. אני נגד פגיעה במין שלם על מנת להשיג זאת. אני דורשת שגברים יוותרו על *הפריבילגיות* שלהם, לא על זכויות האדם הבסיסיות שלהם, וזה ההבדל בין הדרישות שלנו, וזו הסיבה שאין לי שום בעיה להגיד שהעמדה שלי לגיטימית, והעמדה שאת מציעה לא – ושהעובדה שאת מנסה לטעון שזו העמדה הפמיניסטית פוגעת במאבק הפמיניסטי.
ואם הייתי קוראת לדיכוי, התגובה שלך אולי הייתה מוצדקת
אבל כל מה שעשיתי זה לשאול מה כל כך רע ברעיון של מערכת הוליוודית שבה לנשים יש – לתקופה קצובה – את הדומיננטיות שיש לגברים היום. התשובה שאת ממשיכה לתת לי היא הטיעון המעגלי שאי-שוויון זה רע בגלל שהוא אי-שוויוני, ועכשיו גם החלטת שהעמדה הזו מצדיקה את הקביעה שהפמיניזם שלי אינו לגיטימי.
את יודעת מה? לך מפריע שפמיניסטיות מפחידות אנשים בזה שהם מעלות מצבים היפותטיים ובלתי אפשריים בעולם האמיתי שבהם לנשים יש יותר כח מגברים בתחום אחד וגם די טריויאלי. לי מפריעה העובדה שיותר מדי פמיניסטיות מבלות יותר מדי זמן בלדאוג האם הן מפחידות מישהו בדעות שלהן. שהן חשות את הצורך להתנצל על הדעות שלהן, שלפני שהן מעיזות לפצות את הפה הן דואגות להניח את דעתו של כל מי שאולי מקשיב שאני כמובן לא מאמינה בדעה הרדיקלית הזו, אבל…
אני לא מרגישה שום צורך להתנצל על הפמיניזם שלי. אם מישהו מחליט שהוא לא פמיניסט בגלל שהפחדתי אותו, הרי שהוא למעשה אומר "בגלל שלא היית נחמדה אלי, החלטתי שלא לתמוך בשוויון זכויות והזדמנויות בין גברים לנשים" וכנראה שהוא מלכתחילה לא היה בן ברית אמיתי. ואפשר גם לשאול – כפי שאני שואלת מתחילת הפתיל הזה – למה הוא כל כך פוחד? זו השאלה שלדעתי כדאי להתמקד בה. למה, כשמדברים על הפריווילגיות הקיימות של גברים, התגובה הנפוצה ביותר היא אדישות ותירוצים, אבל כשמזכירים את האפשרות הרחוקה ביותר של עליונות נשית, התגובה המיידית היא חלחלה וצעקות של אפליה?
אביגיל,
את נהדרת. חותמת על כל מילה בתגובה הזאת :)
אני לא דואגת שמא אני מפחידה מישהו בדעות שלי.
אני לא יודעת אם שמת לב, אבל אני לא מפחדת להגיד מה שאני חושבת. אני כן, לעומת זאת, מפחדת מהרעיון של עליונות נשית. כי החלפת דיקטטור אחד באחר לא עושה טוב לאף אחד. המטרה היא לשנות את הדברים, לא ליצור מצב של אותו נאחס רק שהפעם אני למעלה.
אני לא אומרת שהעובדה שאת דוחפת רעיונות רעים – והשתלטות נשית מוחלטת זה רע, רע, רע. לא יותר רע מהשתלטות גברית מוחלטת. פשוט גם לא פחות רע – תגרום למישהו לא להיות פמיניסט. אני כן אומרת שזה גורם (לא עשוי לגרום היפותטית. גורם. עכשיו.) לתנועה הפמיניסטית להשתמר בתודעה בתור "הקבוצה המטורפת הזו של שונאות גברים". כי כשאנשים טוענים שמה שמייצג את התנועה לשחרור האישה זה דיכוי הגברים, אני יכולה לצחוק להם בפרצוף. אבל כשנשים טוענות שהן פמיניסטיות ופמיניזם זה לתת לנשים עליונות, להשתלט על הגברים, לשלול מהם זכויות בסיסיות כמו חופש הדיבור, חופש המחשבה, חופש העיסוק ושאר דברים שחשוב לי שיהיה לכולם (לא שבלתי אפשרי להגביל אותם, אבל צריך לשמור את ההגבלות האלה למינימום ההכרחי, וצריכה להיות סיבה ממש, אבל ממש טובה לזה וגם אז צריך לעשות את זה מאוד בזהירות. ולא, להעלות את שלטון השררה של המין הנשי זו לא סיבה כזו)… אוי, זה כל כך הרבה פחות מצחיק. כי כשהן עושות את זה, הן יורקות לי בפרצוף. כי הן מספקות תחמושת לכל מי שאני נאבקת בו. כי הן נותנות אטמי אזניים לאנשים שגם ככה קשה לי לגרום להם להקשיב. כי הן הופכות את הטענה שפמיניזם זה רע מטענה מגוכחת לטענה שיש בה משהו, כי הנה, יש זרם בפמיניזם שהוא רע, אני לא יכולה להכחיש את זה.
עם כל הכבוד (שיש) לטיעונים של הגזמה, ועם כל הכבוד (שאין) לניסויים מחשבתיים – בסופו של דבר, גם גברים הם בני אדם. לא פחות ולא יותר מנשים. ואם אני טוענת שלנשים צריכות להיות זכויות פשוט מתוקף היותן אנושיות, לא יותר ולא פחות, אז הזכויות האלה צריכות להיות לגברים מתוקף היותם אנושיים. וכל טענה אחרת היא לא רק מטומטמת, בכך שהיא סותרת את עצמה ולכן מי לעזאזל יקשיב לה, היא גם מסוכנת.
ועכשיו אני הולכת לקחת את כאב הראש שלי למקום אחר ולצאת מהדיון, כי באמת לא נראה לי שאנחנו מתקדמות לאנשהו.
אולי באמת כדאי שנפסיק
כי את ממשיכה לייחס לי דעות שמעולם לא הבעתי.
קבוצה
שמהווה קצת יותר מחצי האוכלוסיה ועדיין, באופן אבסורדי, אוחזת באחוז מיניאטורי של הכח = מיעוט סוציולוגי.
ושאפו על ההודעות, ללקק את האצבעות.
קודם, כשאמרתי שאני מחוץ לדיון, התכוונתי לזה,
אבל האמת שדי נדהמתי לראות ארבעה לייקים לתגובה שאיננה אלא שקר והשמצה. ולא שהיה צריך להפעיל *יותר מדי* מאמץ כדי לראות את זה. כזכור או לא, אביגיל טענה ש"נראה שמעניין אותך לדבר רק על איך שאני לא בסדר. זה לא המשך של בדיוק אותה הדינמיקה שהצבעתי עליה?"
התגובה הראשונה שלי לאביגייל הייתה, לפי שעון האתר, ב-08:30:09 של ה-18 באוגוסט. היא הייתה תגובה שהתחילה במילים המוזרות "עד הפסקה האחרונה די הזדהיתי", שקשה לא לראות בהן הבעת דעה, ואז עוד שלוש שורות של התנגדות לטיעון האחרון (ובלי שום רמז לכך שנדלק לי הפיוז, בניגוד לתגובה הזו שבה בהחלט הפיוז קופץ).
אחרי הזמן העצום של ארבעה דקות וחמישים ושמונה שניות – זמן בלי ספק מספיק לבנות עליו תזה – כבר שלחתי תגובה לשנאוצר, ועד התגובה הבאה של אביגיל הספקתי לכתוב עוד תגובה, וגם אחריה המשכתי לכתוב לא פחות תגובות בנושאים אחרים. בתגובה, אביגיל הסבירה שהתגובה *שלי* *אליה* היא "התחילו לצעוק", וכן הלאה.
דיינו בזה: העובדה שאח"כ הויכוח בין אביגיל למאץ' התכנס לקווים הרגילים של ליברליזם מול רדיקליזם ושוויון אישי מול שוויון קבוצתי לא משנה פה שום דבר.
בסופו של דבר, כל מה שיש פה הוא נסיון לסתום לי את הפה בהאשמות שוא, וארבעה לייקים לזה.
ברכות.
מגיע לכן, ברור שמגיע.
על הפן הכמותי של העניין אני אפילו לא מנסה להתווכח, זה ברור כשמש שרוב הדמויות הינן גברים. אבל נזרקה פה מילה לגבי האיכות של אותן דמויות לעומת הדמויות הנשיות (משהו בסגנון "תפקידים מורכבים הולכים רק לגברים") והטענה הזאת היא מה שצורם לי.
קטניס. היט גירל. מאטי רוס. שושנה דרייפוס. "הכלה". מיה וואלאס. ג'ונו. מרלה זינגר. קלמנטיין. פני ליין. אמלי. קלאריס. קלאריס. אנני ווילקיס. תלמה ולואיז. אני יכול להמשיך שעות, אבל הרגע הבאתי לך רשימה ענקית של כמה מהדמויות האגדיות, המרתקות ורבות הרבדים ביותר בהיסטוריה הקולנועית ולכולן – עד שיוכח אחרת – יש ואגינה. זאת בניגוד לגברים, שאומנם יש להם יותר נציגים בקולנוע, אבל מספר התפקידים ברמות הכתיבה והאגדיות כמו של הנשים שהזכרתי (ואני מדגיש שוב שזאת לא רשימה מלאה) שווה פחות או יותר.
בנימה יותר אישית, שמתי לב עוד בגן חובה שבסדרות ילדים לא יפניות, דווקא הנשים הן מי שמוצג כמין היותר חכם, חזק ומגניב. הדמויות הנשיות היו אומנם בודדות במערכה, בדרך כלל היו 2-3 לעומת 5 דמויות גבריות, אבל באופן כמעט בלעדי הנשים תמיד היו אלה שניצחו, אלה שיצאו צודקות, אלה שיצאו מגניבות, בעוד שכל הגברים היו טיפשים חלשלושים. מגיל צעיר, למעשה, אני קיבלתי את התחושה שנשים יותר מוצלחות מהגברים ברוב התחומים. זה רק מוכיח את הטענה שלי, שאין כאן מזימה גלובלית אנטי נשית, אלא שכל בן אדם בוחר את דרך החיים שלו, וגם את האופן שבו הוא מסתכל על החברה הזאת. יש אנשים שיבחרו להיות שוביניסטיים מניאקים שחושבים שמקומה של האישה הוא במטבח שמקומו של המטבח הוא בחצר ליד הקערה של החמור. אבל האנשים שבחרו ככה עשו את זה על פי בחירה חופשית או על פי זה שמישהו קרוב – הורה, מורה, חבר- החדיר להם את זה לראש.
בתור גבר שסולד מהדרת נשים, אני חייב לומר שאני מוצא את הדיון הזה מעליב ומציג את רוב הגברים ככבשים שהולכים אחרי העדר, חסרי בחירה עצמאית.
מה שהדיון הזה מציג זה עובדות
עובדה שיש פחות נשים בתפקידים אקטיביים וראשיים בתרבות הפופולרית.
עובדה שיש לכך השלכות שליליות לגבי התפיסה של החברה של נשים, ולגבי התפיסה של נשים של עצמן.
עובדה שהמצב הזה לא קשור לשום מזימות נכלוליות של שונאי נשים למיניהם, אלא מופיע כשהאנשים שמחליטים איזה סרטים וסדרות ליצור, ומי יעמוד בראשם, לא חושבים על משמעות ההחלטות שלהם.
עובדה שדרך אחת להביא לשינוי היא להסב את תשומת לבם לאותה המשמעות, ולעורר רצון בקהל לתכנים שמונחים ע"י נשים.
תגידי, את חושבת שאני אוותר על סרט
או על סדרה בגלל שהגיבורה שלה היא אישה?
אני מצטער, אבל את אומרת פה בדיוק מה שאמרתי שאת אומרת – "איזה סרטים וסדרות ליצור, ומי יעמוד בראשם, לא חושבים על משמעות ההחלטות שלהם" – או במילים אחרות, שכל דמות גברית יכלה להיות דמות נשית, אבל משהו הניע אותה להיות גברית.
לא אכפת לי באיזה סרטים אתה צופה
אכפת לי איזה סרטים נוצרים, ואיזה קיימים בשביל שאני אוכל לצפות בהם.
ועדיין לא הבנתי את הטענה שלך. הדיון המקורי הזה עסק בבעיתיות של חוסר הנשים בהוביט, ובעובדה שזה נובע (ומחזק) את התפיסה שגברים הם ברירת המחדל לגבי דמויות ראשיות ואקטיביות בתרבות הפופולרית. ברירת המחדל הזו היא ה"משהו" שאתה מתאר.
אז שוב, בואי תדמייני עולם שבו לא הייתה קיים דיפולט כזה.
האם בעולם הזה שובר שורות עדיין הייתה על וולטר ווייט ולא על ווילמה ווייט?
האם בעולם הזה הארי פוטר היה הופך להיות היילי פוטר?
האם ג'ק ספארו היה נותר ג'ק ולא ז'קלין?
אני אולי נשמע כאילו אני מתבדח, אבל זאת שאלה רצינית. לפי איך שאתה מציגה את זה, יש רק 2 ברירות ללא אמצע. אולי את כן מאמינה שיש אמצע ופשוט לא הבנתי את זה.
אם הבנתי אותך
אז מה שאתה אומר זה שבעולם שבו ברירת המחדל של בן אדם אינה גבר, היא אוטומטית תהיה אשה. אני לא רואה סיבה להניח שזה המצב.
עם זאת, אני מניחה שבעולם פחות פטריארכלי, התרבות הפופולרית תהיה מאוד שונה משלנו (כפי שהתרבות הפופלרית שלנו מאוד שונה מזו של העשורים הקודמים, שבהם הנטיות הפטריארכליות של החברה היו עוד יותר מובהקות). שובר שורות זו דוקא דוגמה טובה מאוד, כי הסדרה הזו היא בבסיסה על רעיון הגבריות ועל שברו (והיא חלק מרצף של סדרות כאלה שתוהות על קנקנו של אנטי-גיבור שמגדיר את עצמו אך ורק דרך הגבריות שלו, כמו הסופרנוס ומד מן). בעולם שבו הגבריות פחות מרכזית לחברה, הסדרה הזו מן הסתם היתה מאוד שונה, או אפילו לא היתה קיימת.
לאף אחד מאיתנו אין כדור בדולח,
אבל בעולם שבו גברים לא יהיו ברירת מחדל חלק מהדמויות לעיל יהיו נשים, חלק יהיו גברים, יהיו לך סיפורים אחרים, נוספים, על נשים, חלק מהדמויות שהם גברים ישתנו בעקבות שינוי התרבות וכן הלאה.
אתה נמצא עכשיו בקיצוניות אחת, מה זה נמצא, תקעת בה את הרגליים ואתה מסרב לזוז. אני לא יכולה לחתום לך איך עולם אחר יראה, אבל בהתחשב בכמה חדגוני העולם היום, יהיה לי מאד נחמד לגלות.
לא נראה לי שזה מה שהיא אומרת.
היא אומרת, אם אני מבין נכון, שהבחירה להציג *בעיקר* גברים בתפקידים ראשיים, נובעת מתפיסות חברתיות מושרשות, ואלה לא באות מהשמיים. ה'משהו' הזה, במילים אחרות, הוא דעות קדומות.
עכשיו, אין ספק שאתה והיא מסכימים שהייתם הולכים לראות סדרות עם דמות נשית ראשית. אלא שהאולפנים כנראה חושבים רוב הזמן אחרת ('כוננות עם שחר' די חריג פה).
וכמובן, ישנה האפשרות שהם צודקים.
המגנום אופוס שלי לפני שאני פורש תשוש מהדיון הזה.
כל הדיון הזה מדבר על משהו יותר גדול מסתם מי מקבל תפקיד ראשי בסרט. אתם מדברים כבר על תפקידה של האישה לעומת זה של הגבר בכל תחומי החיים – כלכלה, חברה, פוליטיקה, פרנסה וכל הדברים האלה.
אני אנסה להשתמש פה בעוד דוגמה אישית, מקווה שזה בסדר.
אצלי בבית, ברגע שמתקלקל האוטו או מכשיר חשמלי כלשהו, אבא שלי הוא זה שמתקן אותו, ולא אמא שלי. הסיבה היא פשוטה, לכאורה – אבא שלי פשוט למד הנדסת חמשל ומוכנות ועל כן הוא אשף בנושא, ואמא שלי למדה עבודה סוציאלית, משהו שלא בדיוק אמור לעזור לך בתיקון אוטו או מיקרוגל.
פה יכולה להגיע הטענה הקבועה, שמישהו הכתיב להורים שלי שתפקידה של האישה הוא לעסוק במקצוע העדין יותר והגבר בבית הוא זה שצריך לעבוד בעבודה הקשה ולפרנס – בין עם זאת התרבות, החברה או החינוך שהם קיבלו.
אבל אם באמת נרד למקום הכי עמוק של המקרה הזה, נגלה שאף אחד לא הכתיב לאף אחד מההורים שלי שום דבר. הסיבה שאמא שלי לא למדה הנסדת חשמל היא שזה לא עניין אותה, ואת אבא שלי, לעומת זאת, זה כן עניין. ההחלטה מה יהיה תפקידה של האישה והגבר במשפחה שלי הייתה תוצאה של שום דבר חוץ מבחירה חופשית (ואני מדבר על ברית המועצות בשיא שלטון ברז'נייב, לא בדיוק המקום הכי מעודד בחירה חופשית). התרבות ה"פטריאכלית" לא הכתיבה לה את זה, היא בחרה את הכל בעצמה, על פי ההעדפות שלה והרצונות שלה ולא של אף אחד אחר.
אתם כמובן מנסים להגיד לי שאני זורק מעצמי על אחרים ושאנחנו רק אחד ממקרים בודדים, אבל לא. הוכחה לכך שנשים כבר לא מוכרחות להישאר רק במקצועות כמו מעצבת אופנה וכל הדברים האלה היא שאישה אחרת שאני מכיר הייתה אחת המהנדסות בפרוייקט בנייה של רכבת תחתית, והיא לא הייתה האישה היחידה שם. כמות הנשים בעולם שהגיעו רחוק – חלקן עם קושי על רקע מינן, חלקן בלי – פשוט ענקית (ואני לא מדבר רק על מפורסמות כמו אמיליה ארהארט. זאת יכולה באותה מידה להיות מנהלת אקראית בחברת הייטק).
ההעדפה של גברים על פני נשים קיימת גם קיימת, אבל היא ממש לא מה שהיא הייתה ב-1000 לספירה, ונראה שיש אנשים שלא ממש הפנימו את זה. האם אנחנו חיים בחברה פטריכאלית? כן, בחלק מהזמן. בחלק השני אני רואה חברה שבה נשים הן ראשי ממשלה ביותר ממדינה אחת. אני רואה חברה שבה נשים יכולות להיות מנהלות, בנאיות, מאמנות קארטה, הכל. אני רואה חברה שברובה השליכה לצד את השוביניזם המסריח שהיה בה, ואם אתם/אתן מתעלמים/מתעלמות מזה, אני יכול רק לפרוש מהדיון הזה, כי באמת אין לי מה להגיד.
הטיעון הפשוט ביותר נגדך יהיה,
"למה זה עניין אותו ולא אותה, ולמה זה המצב הנפוץ"?
אתה תטען שזה מולד, אחרים יטענו שזה עניין חברתי. אתה תטען שככה זה יצא, אחרים יטענו שהעובדה שככה זה יצא אצל הרוב מעידה שזה לא 'יצא' אלא הוכוון.
(וכמובן, שלא בזה ייגמר הדיון. אבל בהתחשב בעובדה שלכאורה
שני הצדדים מסכימים שייצוג או אי-ייצוג בסרט אחד, להלן 'ההוביט', לא אמור לומר כלום, אני לא בטוח שהדיון מלכתחילה היה אמור להתחיל).
לא קראת אולי,
אבל זה בכלל לא המצב הנפוץ, כי כמו שאמרתי, אתה לא יכול להתחיל לתאר לעצמך את מספר הנשים שעובדות שמקצועות "גבריים".
אני יכול לתאר לי את *מספר* הנשים,
השאלה אם אתה יכול לתאר לעצמך את *אחוז* הנשים.
המממ. אני לא יודע אם מדובר בחצי מושלם
אבל זה איפשהו בתוך העשור החמישי.
ולגבי התגובה ארוכה שלי, תן לי לתקן טעות קטנה שעשיתי שם. עבודה סוציאלית היא למדה רק אחרי העלייה לארץ. בבריה"מ היא למדה מקצוע שנחשב "גברי" לא פחות (הנדסת תקשורת), מה שעוד יותר מדגיש את עניין הבחירה החופשית שלי.
אתה טועה.
זה לא מתקרב אפילו לחצי. במקצועות נשיים – אחיות, עובדות סוציאליות, מורות – יש הרבה, הרבה יותר נשים. במקצועות גבריים – תכנות, הנדסה, ניהול – יש הרבה, הרבה יותר גברים.
אני יכול לשלוף נתונים אם צריך, אבל אני באמת ממליץ שתשוטט קצת באתרים רלוונטים באינטרנט. אתר הלשכה המרכזית לססטיסטיקה הוא תמיד מקום טוב להתחיל. זה מאוד מעניין.
אני דיברתי ספציפית על ברית המועצות בתקופה מסויימת...
(ל"ת)
ושוב טעות בידך.
בבריה"מ היה עידוד של נשים להשכלה גבוהה (באזורים מסויימים לפחות, בקווקז למשל זה לא אחיד, ובאופן כללי ככל שהתרחקת מהערים הגדולות, פחות), אבל בממוצע נשים השתכרו פחות (חלק מזה גם בגלל מדיניות שהורידה את שעות העבודה בתנאים מסויימים, אבל ממש לא רק), ואפילו בדרגים הלא-מקצועיים היה בידול בין גברים לנשים, כך שבקושי היה אפשר להחליף ביניהם. במקצועות נמוכי-המשכורת והיוקרה היה אחוז גבוה יותר של נשים מאשר במערב, ולהיפך במקצועות היוקרתיים יותר. לאמיתו של דבר, יש לנו גם דוגמה מעניינת, של מקצוע הרפואה: נוצרה שם דומיננטיות נשית בשנות החמישים (יש לי חשד שיש למלחמת העולם השניה קשר לזה), והשלטון הסובייטי נקט צעדים ברורים כדי לצמצם את אחוז הנשים במקצוע (שירד מ-80% בשנות החמישים ל-68% ב-1981, והמשיך לרדת). קשה למצוא דוגמה שבה השלטון הסובייטי הודאג מאחוז גברים גבוה מדי באיזה מקצוע יוקרתי ונקט צעדים לצמצומו.
כמובן, אם היית אשה רוסית הסיכויים שלך לעבוד בתעשיית הנפט בגרוזני בתפקידי מנהל עדיין היו גבוהים בתקופה מסויימת משל גבר צ'צ'ני בעל השכלה דומה, אבל זה כבר סיפור אחר.
טוב, מי אני שאתווכח עם היסטוריון
(ל"ת)
תלוי איזו הנדסה (וגם אילו מדעים)
בפקולטה להנדסת תעשייה וניהול (בטכניון לפחות) אחוז הסטודנטים והסטודנטיות דומה למדי. ייתכן שיש רוב מסוים לגברים, אבל הוא לא גדול. גם במדעי המחשב יש כבר די הרבה שנים אחוז נשים מכובד (לא 50% אבל לא מיעוט מבוטל) ולעומת זאת בהנדסת חשמל הן מיעוט קטנטן כבר הרבה מאוד שנים (אם כי לא בדקתי את העשור האחרון, מודה; אבל למיטב ידיעתי לא השתנה משהו משמעותי).
במתמטיקה יש לא מעט נשים אבל בפיזיקה יש ממש מעט; לעומת זאת ביולוגיה וכימיה בעיקר מלאות בנשים והגברים בהם במיעוט ניכר.
האם כל זה הכוונה? תרבות והיסטוריה ותו לא? האם כל הבנות רוצות להיות מארי קירי והבנים רוצים להיות איינשטיין? אני לא יודעת, אבל העובדות הן שהמציאות קצת יותר מורכבת מ"היי, יש פה פחות נשים, סימן שמדכאים אותן" (אני לא מנסה לסתור טענה שלך, אני טוענת את הטענה שלי). אני חושבת שגם בהינתן עוד הרבה שנים, אין הכרח שכמויות הנשים והגברים יתאזנו בכל תחום. אני גם לא חושבת שזה צריך להיות המצב. אני חושבת שבהכללה גברים ונשים שונים לא רק תרבותית אלא גם מתוך נטייה מולדת ושאין סיבה לשאוף ל-50%-50% בכל תחום; השאיפה צריכה להיות בשיוויון ההזדמנויות, כפי שטענו רבים וטובים לפניי. ברגע שהדלת פתוחה ויש אפשרות בחירה, די לי בכך. מותר לנשים לבחור גם במקצועות "נשיים קלאסיים" בלי להתנצל על כך.
המצב בישראל כבר לא מעט שנים הוא שרוב הסטודנטים לתואר ראשון הם ממין נקבה. בעיניי זה נתון מצוין. אבל למדתי שזה לא נתון מספק כי הנשים, אויה, לא בוחרות בפקולטות ה"נכונות"… כדי להוכיח שהן שוות לא פחות מהגברים הן צריכות לבחור במקצועות שהגברים אוהבים, אחרת זה לא שווה. לא מתחברת לגישה הזו (ואני לא טוענת שייצגת אותה, שיהיה ברור).
למדת במקרה מקצוע מדעי?
אני שואלת בשיא הרצינות, כי אין לי מושג מאיפה את מביאה את הנתונים שלך.
יש במדעים מדויקים לא הרבה נשים, וככל שהמקצוע נחשב ליותר "טהור" וקשה, ככה יש פחות נשים. באוניברסיטת תל אביב במדעי המחשב דו חוגי "הקל" (כלומר דו חוגי עם ביולוגיה, כלכלה, פסיכולוגיה, וכו') אני אנחש שיש בערך 30-40 אחוז, בחד חוגי אנחנו כבר מדברים על 10-20 אחוז ובתואר שני אנחנו מדברים על בודדות. גם במתמטיקה, שנחשבת ליותר קשה ממדמ"ח, יש מעט מאד נשים. ובגלל זה גם בפיזיקה יש מעט מאד נשים. גם בחברות ההייטק רוב המפתחים המוחץ הוא גברים, בערך 70% אם אני זוכרת נכון.
אני לא יודעת לגבי כל סממן חברתי, אבל כן, זה שנשים פחות בוחרות מקצועות כאלה זה לחלוטין דיכוי.
את לא יכולה לנתק את זה שנשים לא הולכות ללמוד מקצועות מדעיים מזה שרוב המדענים הם גברים, רוב זוכי הפרסים הם גברים, רוב המומחים בפנאלים הם גברים, רוב המרצים והמתרגלים הם גברים. עם זה שהנדסה ותכנות נחשבים למקצועות עם המון שעות ואיך אישה גם תעבוד בהן וגם תגדל משפחה.
ואת לא יכולה לדבר על שיוויון הזדמנויות כאילו ברגע שאישרת גם לנשים ללמוד אז זהו, את מכוסה. מה הטעם לאשר לנשים רשמית ללמוד, עם כל החברה מעודדת אותן לא ללמוד?
וזה בכלל לא עניין של הפקולטות הנכונות, אלא עניין שנשים ממשיכות ללמוד את המקצועות המסורתיים לנשים, ויש תחומים שלמים שנשארים לגברים בלבד. אגב, שלא במפתיע, מדובר בתחומים היוקרתיים יותר שבהם מרוויחים הרבה יותר.
אני למדתי מדעי מחשב בטכניון לפני עשר שנים
באותה תקופה היתה באמת בדיחה רצה שבתעשיה וניהול יש הרבה נשים, ובחשמל יש שתיים (האמת, יכול להיות שזו לא היתה בדיחה, ושבסטמסטר שלי היו רק שתי נשים שלמדו הנדסת חשמל). לא ממש זכור לי מה היה אחוז הנשים בחוג שלי – לא חסרו לי חברות ללימודים, אבל את האחוז המדויק אני לא חושבת שמעולם אמדתי – אבל מאז שנכנסתי לתעשיה בהחלט שמתי לב למחסור בנשים מסביבי במחלקת הפיתוח (בעוד שבכח אדם, כספים, וכו' יש אך ורק נשים), ואף יותר מכך באחוז הלא קטן של נשים ש"נושרות" בעקבות לידת ילדים.
אני יודעת שבמקומות שונים בעולם יש נסיונות לעודד נערות להתעניין במתטיקה ומדע עוד ביסודי ובתיכון, אבל לא ידוע לי אם יש תכניות כאלה בארץ.
אני אישית לא, אבל למדתי הנדסה בטכניון
וחנונית בין חנונים אנוכי; יש לי לא מעט חברים שלמדו מדעים מדויקים או הנדסה (בת"א, ב"ש ובעיקר בטכניון) לאורך השנים והנתונים האלה מבוססים על המציאות (בעיקר בטכניון). בתע"ון לא חסרות בנות, בחשמל אין כמעט בכלל, בפיזיקה יש מעט ובכימיה ובביולוגיה הבנים הם מיעוט. מוזמנת לבדוק אותי.
נשים לומדות בהחלט, גם לתארים מתקדמים. אבל את אומרת כאן דבר והיפוכו: מצד אחד שהחברה מעודדת אותן לא ללמוד; מצד שני שהן ממשיכות ללמוד מקצועות "מסורתיים" לנשים. אני לא יודעת למה הכוונה בכך, אבל מתי בדיוק צמחה כאן "מסורת" אם לפני עשורים בודדים נשים היו מיעוט באקדמיה? ולגבי הסתירה, הן בעצם כן ממשיכות ללמוד, אבל במקצועות מסוימים. אז איפה בא הדיכוי לא ללמוד? מישהו אומר לאישה "אם את רוצה תואר שני ושלישי אז רק בפקולטה X"? העובדה היא שלא חסרים חוגים אקדמיים שבהן הנשים הן הרוב, כן, גם בתארים גבוהים. אני עזבתי בסופו של דבר את הטכניון והלכתי ללמוד לשון. היו לי לא מעט מרצות (וגם מרצים) בחוג, וראשי החוג שלי התחלפו במהלך לימודיי ושתיהן היו נשים.
האם בפיזיקה ובמתמטיקה יש יותר כסף מבפסיכולוגיה או בחינוך? (למיטב ידיעתי, לא). האם בתארים מתקדמים בהנדסה טוחנים יותר שעות מבביולוגיה או מכימיה וזה פוגע בנשים עם משפחה? (לא, בשני האחרונים דווקא מבלים את רוב התואר במעבדה, ועדיין הם מוצפים בנשים. אני מכירה גם כמה כאלה אישית, אני לא מדברת באוויר). ועוד עובדה – בתואר תובעני כמו רפואה (כנראה הכי תובעני שיש) ממש לא חסרות נשים, ויש לי חברות רופאות שהתחתנו והביאו ילדים לעולם תוך כדי התואר ו/או ההתמחות.
העובדות נכון להיום הוא שנשים נוטות לאפיקים מקצועיים מסוימים. האם זו תרבות או נטייה טבעית, אני לא יודעת; אבל הדלת פתוחה. הטענה שיותר נשים בוחרות בפקולטה א' ולא בפקולטה ב' בגלל "דיכוי" לא מבוססת דיה ובעיניי מאוד לא משכנעת. זו נראית לי תשובה "אינסטנט" שרק משטיחה את הדיון במקום לבחון תופעה מורכבת לעומקה. אני מודה שאין לי תשובות, אבל את המציאות סביבי אני רואה בעיניים פקוחות. אני וחברותיי יכולנו לבחור בכל חוג אקדמי שרצינו ואיש לא כופף לנו את היד. אני רציתי ללמוד פיזיקה ובסופו של דבר הלכתי ללמוד הנדסה, אבל אני לא חזקה מספיק במתמטיקה ברמה אקדמית (לא כי אני אישה, כי אני אני) אז פרשתי. לעומת זאת אני חזקה מאוד בלשון, ובסופו של דבר הבנתי שיהיה לי הרבה יותר נעים וקל בחיים לבחור בתחום שאני טובה בו ויש לי בו יתרון יחסי על אחרים מלבחור בתחום שאני אמנם אוהבת אבל קשה לי ברמות תהומיות והלימודים הם דם, יזע ודמעות (ואין לי שום יתרון בו לעומת אלה שכן טובים בו).
אז יצא שנטשתי תחום "גברי" ועברתי לתחום "נשי". האם זה מכיוון שאני אישה? ואללה לא יודעת; מבחינתי זה מכיוון שזו אני, על יתרונותיי וחסרונותיי. במשפחה דווקא עודדו אותי מאוד לבחור בהנדסה, מקצוע פרקטי שמוביל להייטק, ולקח לי לא מעט זמן לוותר על הכיוון הזה ולהבין שאני הולכת ללימודים בפקולטה למדעי הרוח בלי לדעת לאן אתגלגל בהמשך. מבחינתי דווקא הבחירה בתחום "נשי" (ובחוג ללשון הגברים הם מיעוט זעום) דרשה הרבה יותר אומץ, אבל ברגע שהתחלתי סוף סוף ליהנות מהכיוון שבחרתי לעצמי הרגשתי שהכול משתלם. יש קלישאה שאומרת שאם אתה טוב במשהו אתה כבר תסתדר ותמצא מה לעשות איתו, וכמו קלישאות רבות, גם זו התגלתה כמבוססת היטב (לפחות במקרה שלי). אז אם נשים מרגישות שעושה להן טוב לעסוק בתחום א' ולא בתחום ב', אני האחרונה שאצא נגד זה או אצעק "דיכוי". כי אם מישהי בוחרת במה שמתאים לה זה לגמרי ההפך מ"דיכוי" גם אם זה אומר שאחוז הנשים והגברים בחוגים לא יתחלק 50%-50%. זה לא המדד לשוויון מבחינתי.
היי, הדיון הכפיל את עצמו.
עניתי לך כבר כאן את עיקריי הדברים שאני חושבת על הנושא:
http://www.fisheye.co.il/?p=20941&comNum=506365#li-comment-506365
פחות מאחוז המשאבים בעולם נמצא אצל נשים.
נשים מוסללות (ביטוי נוראי אבל אפקטיבי), בעיקר למקצועות טיפוליים על שלל סוגיהן ולמקצועות תומכים (במובן של תמיכה באיש המקצוע הראשי – שיננית, אחות, מזכירה וכדומה). גברים לעומתן מוסללים למקצועות בהם מרוויחים כסף ומפרנסים את המשפחה. שניהם מפסידים המון, נשים מפסידות קצת יותר כי הן נשארות חשופות יותר לניצול ולפגיעה הרעה של העוני.
*אני מדברת על הרמה הסטטיסטית, אז אנא ממכם בלי טיעונים כמו אבל אמא שלי נהגת משאית.
**לשם הדגמה, בעשור האחרון עלה מספרן של העורכות על העורכים. העורכות הגיעו בעיקר לפרקליטות/סנגוריה, עמותות וכדומה. (בשביל הנשמה כמובן), הגברים בעיקר לשוק הפרטי העסקי/מיסוי. התנאים של עובדי (עכשיו בעיקר עובדות) הפרקליטות נשחקים במרץ בשנים האחרונות, וכך גם מעמדם. ממש כמו כמו תנאי המורים שלפני מיליון שנה (כלומר שאמא שלי הייתה תלמידה, סליחה אמא!) היו מצוינים, והידרדרו בהדרגה במקביל לנטישת הגברים והשתלטות הנשים.
חוששני (טוב, במקרה הזה לא חוששני. הפוך)
שטענת ה'אחוז' איננה אלא משחק חסר משמעות בנתונים, והיא גם לא נכונה אפילו לפי החישוב המתירני ביותר (כלומר, צריך להניח שגם בעולם המערבי בכל תא זוגי כל הרכוש שייך לגבר). גם אז, אם לוקחים את הנתונים המבודדים ביותר – על נשים לא נשואות ואמהות חד הוריות – מוצאים שבארה"ב לבדה יש להן יותר מ-1% מכלל הרכוש בעולם.
מה זה בכלל אומר?
הנשים הרווקות והחד הוריות בארה"ב אוחזות ביותר מאחוז אחד מכלל הרכוש בעולם?
זה לא אומר לי שום דבר. אין לי מושג מה אחוז הנשים הרווקות והחד הוריות מכלל הנשים בעולם או אפילו מכלל הנשים בארה"ב. אין לי מושג מה חלוקת הרכוש העולמית. ייתכן שבאינדיאנה יש יותר משאבים כלכליים מבכול הודו כולה. זה נתון שנוסח כך כדי שלא יהיה אפשר להסיק ממנו דבר…
רגע של לוגיקה:
אם נשים רווקות וחד הוריות *בארה"ב* אוחזות ביותר מאחוז אחד מכלל הרכוש בעולם, זה אומר דבר אחד בצורה די מוחלטת: שהטיעון "פחות מאחוז המשאבים בעולם נמצא אצל נשים"* הוא לא נכון.
*שהוא, באמת, נוסח כדי שלא יהיה אפשר להבין ממנו דבר…
עדיין לא הגבת למה שבאמת נאמר פה
אף אחד לא טען שלא היתה התקדמות במעמד הנשים מאז 1000 לספירה (מצד שני, לטעון שמאז 1000 לספירה היתה אך ורק התקדמות במעמד הנשים זה גם לא נכון, אפילו אם מתעלמים מהבדלי תרבויות, ארצות, ומעמדות). אבל זה לא אומר שאין עדיין לאן להתקדם, או שאנחנו אפילו קרובים למצב האידאלי, או שאין משמעות לשיחה על הבעיות שעדיין קיימות.
ועוד לא נראה לי שהפנמת את מה שאנחנו מתכוונים אליו כשאנחנו מדברים על השפעת הפטריארכיה על חייהם של אנשים ועל הבחירות שלהם. הכתבה לא צריכה להיות שליט שאומר לך מה מותר ואסור בחייך, או אפילו אנשים שאומרים בקול רם שלאישה אסור לעסוק במקצועות מדעיים. מה שאנחנו מדברים עליו הוא מוסכמות חברתיות, תפיסות בסיסיות שכמעט לא מדברים עליהם כי כולם לוקחים אותן מאליהן, שאומרות שגברים עושים דברים כאלה ונשים עושות דברים כאלה. כמובן שלא כולם ככה – בן אדם הוא לא סטטיסטיקה, ורובנו סוטים מהממוצע בדרך זו או אחרת – אבל מצד שני, אף אחד מאיתנו לא חף מהשפעות החברה שבה גדלנו. אי אפשר להגיד על אף בחירה שאנחנו עושים שהיא רק שלנו, ולא תלויה באופן שבו גודלנו וחונכנו.
אם תוכלי לפרט ולתת דוגמאות לאותן מוסכמות, אסכים איתך.
"הכתבה לא צריכה להיות שליט שאומר לך מה מותר ואסור בחייך, או אפילו אנשים שאומרים בקול רם שלאישה אסור לעסוק במקצועות מדעיים" – אני חשבתי שאתם מתכוונים לדברים כאלה, ועכשיו אני מבין שלא.
אז תסבירי לי עכשיו למה כן התכוונת.
כל הפתיל הזה עוסק באחת מהמוסכמות הללו
שגיבור הוא גבר, ושכשמחפשים מישהו שיהיה דמות ראשית בסיפור, הנטייה הראשונה היא תמיד לבחור בגבר.
"הנטייה הראשונה היא *תמיד* לבחור בגבר".
את כתבת את זה עכשיו, ואל תנסי להכחיש שלא.
את בעצם אומרת שקטניס אברדין, מאטי רוס והכלה מלהרוג את ביל, כולן תוכננו להיות גברים באינספציה של הרעיון, ורק מאוחר יותר הפכו לנשים?
נטייה ראשונה =! תוצאה סופית
אף אחד לא טען שאין דמויות ראשיות שהן נשים.
אבל את אמרת שבהחתחלה חשבו עליהן בתור גברים
ורק אחר כך הן הפכו לנשים.
נטייה ראשונית =/= תוצאה סופית.
אבל נטייה ראשונית = נטייה ראשונית.
וזהו, עכשיו אני באמת פורש, באמת שאין לי כוח יותר.
*אנחה*
כן, המילה "כל" הייתה מוטעת ואבגייל לא הייתה צריכה להשתמש בה. אבל זה עדיין לא נוגד את העובדה המאוד אמתית הזו: הנשים שרשמת כאן הן היוצאות מן הכלל, ו*רוב* הגיבורים הם עדיין גברים. ורוב הכותבים אוטומטית כותבים דמויות גבריות, לא מתוך שוביניזם, לא מתוך מחשבה שנשים לא יכולות לעשות את אותם דברים שגברים עושים -אלא פשוט שהם "תוכנתו", בדיוק כמוני, בדיוק כמוך לחשוב על גברים כמין "הסטנדרטי", כברירת המחדל: הדמות הולכת להיות אישה (או משהו אחר חוץ מגבר לבן הטרוסקסואל) רק אם יש "סיבה" שהיא כזו, ולא בגלל ש,נגיד, נשים הם חמישים ואחת אחוז מהאוכלוסיה אז אולי הדמות הזאת תהיה אישה לשם שינוי סתם בגלל שיש נשים בעולם?
יש סיבה למה "הכלה" היא דווקא אישה ולא גבר,אין סיבה למה הארי פוטר הוא ילד ולא ילדה, אף אחד אף פעם לא שאל את זה. הוא ילד כי להיות זכר זה ה "סטנדרט", כי ככה זה.
קטניס היא דווקא יוצאת דופן במקרה הזה, ומראה על מגמת שיפור בתרבות שלנו, שיפור שלא יוכל להמשיך בלי שאנחנו נמשיך לבקר ולהצביע על בעיות.
אין לי מושג לגבי "מאטי רוז", אני לא יודעת "מאיפה" היא
מאטי רוס, מ"אומץ אמיתי".
ואין שום סיבה לזה שהיא אישה, סיפור ההתבגרות היה עובד באותה מידה אם היא הייתה גבר.
מאטי רוס היא מאומץ אמיתי.
היא ילדה בת 14 שמתנהגת בדיוק כמו גבר מבוגר, ומן הסתם הבחירה בגיל ובמין שלה הם כדי להגביר את הניגוד ולעשות אותה יותר badass. לפחות ככה אני הרגשתי.
(דיסקליימר- צפיתי רק ברימייק.)
זאת ראייה קצת סטריאוטיפית, לא?
היא לא מתנהגת כמו גבר מבוגר וקשוח, אלא כמו *אדם* מבוגר וקשוח. יש מספיק נשים קרות ונקמניות, זה לא מוגבל רק לגברים מבוגרים.
היא מתנהגת כמו שגברים מבוגרים מתנהגים,
באיזור ובתקופת הזמן שבה היא חיה, אוקיי?
אל תנסה לגלגל את זה עליי.
קשה מאד להכחיש את העובדה שברוב המוחלט של המקרים, הדמות הראשית היא גבר, אלא אם כן יש סיבה שהיא תהיה אישה. מאטי רוס היא אישה (וילדה) כי זה חריג לראות דמות כזו מתנהגת בצורה כזו במערב הפרוע ובמערבונים.
גם אם אני איתן לך "ליהנות מהספק"
ואגיד שהיא לא נוצרה כבחורה בשביל סיבה מסוימת,למרות שמהמעט שראיתי ושמעתי על הסרט נראה שאני מסכימה עם פייפר, שה*סיבה* שהיא ילדה ולא ילד היא כדי ליצור ניגוד בין ההתנהגות הגברית הסטריאוטיפית שלה לבין המראה שלה עצמה (וגם בגלל שאנחנו נוטים לראות *ילדות* קטנות כסמל של תמימות, רוך וחוסר אונים יותר מאשר ילדים קטנים, ולכן יש יותר משמעות שלכך שהיא יוצאת למסע נקמה ולא ילד קטן, שבדרך כלל מקושרים להרפתקנות ושובבות) , אבל אתה ראית את הסרט ואני לא, אז בוא ונשאיר את זה בצד.
היא, וקאטניס ועוד מספר דמויות מעטות (אם כי המספר הזה גדל וגדל ככל שעובר הזמן, שוב פעם – *בגלל הביקורת שאנשים מעבירים על המדיה*) הן יוצאות דופן, חיות נדירות, זן חדש ומוזר. רוב הגיבורות הנשיות נוצרות בתור נשים בגלל סיבה, או שהן לא נוצרות בכלל – הם נוצרים כי גברים הם ברירת המחדל ולא צריך סיבה לעשות דמות לגבר לבן הטרוסקסואל.
על זה אפשר להסכים?
זו קצת הנחת המבוקש, לא?
(ל"ת)
בהנחה שדיברת אליי,
כי מתחיל להיות קשה לראות מה משורשר למה פה, אז יכול להיות אבל לא נראה לי.
סיפורו של ג'יימי רוס שיוצא לנקום את מות אחיו ייראה שונה לגמרי וככל הנראה הרבה פחות מעניין.
רק אם את מניחה מראש את התוצאה, לדעתי.
כי להפוך את הארי פוטר להארית פוטר ידרוש לא פחות שינויים מלהפוך את מאטי רוס לג'יימי רוס: יוצא שאת מניחה *מראש* שאם מישהי נכתבה כאשה זה כי יש לזה מטרה מיוחדת שלא יכולה הייתה להתמלא על ידי כתיבת גבר – ולכן, את גם מסיקה מכך שיש תפקיד ראשי לאשה את המסקנה שזה בגלל שיש לזה מטרה מיוחדת שלא יכולה הייתה להתמלא על ידי כתיבת גבר.
יש דמויות שככה זה איתן, ויש כאלה שלא.
להפוך את הארי פוטר להיילי פוטר ידרוש שינויים ושכתובים, אבל לא ישנה את המהות ואת הדרמה שבסיפור, כי זה לא העיסוק של הסיפור. באותה מידה להפוך את קטניס לבחור ידרוש כמה שכתובים אבל לא ישנה את הסיפור עצמו ואת הקונפליקטים שהוא עוסק בהם.
לעומת זאת, להפוך את מאטי רוס לגבר ישנה את הסיפור, כי הוא עוסק באומץ של ילדה אחת להתנהג בצורה שלא ציפו ממנה, למצוא את המקום שלה בעולם גברי ולקחת אחריות שלא נופלת בדרך כלל על ילדות בנות 14 במערב הפרוע.
מדהים שהצלחת להבין את זה,
אחרי ששוב ושוב אמרתי שאין פה קונספירציה ואין יד מכוונת, ובטח שאין שליט שאומר לך במפורש מה לעשות, אלא החברה מראה לך מה לעשות.
את כל זה כתבתי במפורש ונתתי דוגמאות.
אני אנסה שוב – הסיבה שדרסטית יותר גברים מנשים הולכים ללמוד מקצועות הנסדה ומדמ"ח היא לא שכל אישה אינדיבידואלית החליטה לבד שמאד בא לה להיות אחות, אלא כי זה מה שיש מסביב. מסביב עיקר המהנדסים הם גברים, הם עיקר הלומדים באוניברסיטאות, הם עיקר המדענים, כמעט כל הרול מודלס הם גברים. בתכנית אירוח, בחדשות ובפאנלי מומחים העוסקים במקצועות האלה הם לרוב גברים.
אי אפשר לנתק בחירה חופשית מהחברה.
זה בדיוק כמו מה שכתבתי (כבר פעמיים-שלוש) לגבי למה אנחנו כותבים גברים. זה לא קונספירציה ואף אחד לא אמר לנו. החברה פשוט הראתה לנו את זה, שוב ושוב ושוב. זאת המסורת שלנו וזה מה שאנחנו רואים סביבנו.
אבל שוב, איך את מסבירה את אלו שכן?
אם החברה מראה לנו את זה כל הזמן, אז מה "קרה" לנשים שהחליטו להתעלם מהמוסכמויות האלה? את יודעת, כל הפוליטיקאיות, המהנדסות, המתכנתות, האדריכליות, הבנאיות, הכימאיות והפיזיקאיות? מה הן עשו שנשים אחרות לא?
אבל גם על זה דיברנו.
אף אחד לא חי מאה אחוז לפי מה שהחברה אומרת לו. שלא לדבר על זה שחלק מהאנשים יותר מושפעים מהחברה וחלק פחות.
בגלל זה הדבר תמיד עובד באחוזים – גברים הם העיקר המאד מאד משמעותי של סרטים ושל מהנדסים לצורך העניין, אבל כן, יש גם נשים. הם פשוט מיעוט, כי החברה הרבה פחות מעודדת את זה וברירת המחדל היא עדיין גבר.
וככל שנצביע על זה ונעורר לכך מודעות יהיו יותר נשים. וככל שיהיו יותר נשים, יהיו יותר רול מודלס נשיים, והחברה תשתנה ותאפשר ותעודד נשים ללכת יותר בקלות להיות מהנדסות או לסופרים (וסופרות) לכתוב נשים.
אתן ממשיכות להתעלם ממה שאני אומר, אז בסדר.
אתן צודקות.
אין צורך להיות פסיבי אגרסיבי,
אני לא מתעלמת ממה שאתה אומר, מקסימום לא מבינה את השאלה כמו שהתכוונת אליה.
כי, בפעם העשירית, בן אדם הוא לא סטטיסטיקה
הדיון הזה הוא לא על יוצאים מן הכלל, אלא על טרנדים כלליים.
האמירה "רוב הדמויות הראשיות הן גברים" אינה שווה לאמירה "כל הדמויות הראשיות הן גברים."
כי אפשר להוריד את התכנות הזה
אף אחד כאן לא מכחיש שלא. אחרת כל הנשים בדיון הזה היו אומרות "טוב, אתם הגברים הרבה יותר חכמים מאיתנו, אז כנראה שאתם צודקים, רוצים שאפה לכם עוגיות?". תכנותים חברתיים זו לא שטיפת מוח, אפשר לבטל אותם, אפשר להתנגד עליהם, אפשר לשנות אותם. התנועה הפמיניסטית כבר הצליחה לשנות הרבה מאוד ממה שהחברה חושבת על המין הנשי, אף אחד לא חושב אחרת. אבל הדרך שלנו עוד ארוכה עד לשיווין מלא והוא לא יגיע אם נשב בחיבוק ידיים וניתן למוסכמות השוביניסטיות של החברה להמשיך בדרכן. אפשר להתנגד ולעבוד כנגד המוסכות, זה לא אומר שהיא קיימת פחות. מספר כותבים שהבינו שהרעיון של גברים בתור ברירת מחדל הוא דבר מגוחך לא נוגד את אלפי הכותבים שלא מבינים אפילו שהם חושבים על "אישה" בתור יוצאת דופן. צריך לעודד את הכותבים שמתנגדים למוסכמות, כדי להחליש אותה. אבל ברגע זה, בעולם הזה, בשנה הזו היא. עדיין. קיימת.
אני כבר פרשתי, ובכל זאת תודה על שאמרת מה שקיוויתי
שמישהו/מישהי יגיד כאן.
אני מניח שאו שאני נכשלתי בלהסביר בדיוק מה הבעיה שלי עם כל הסוגיה הזאת, או שאחרים פשוט נכשלו בלהבין אותי (וסביר להניח שזאת האפשרות הראשונה).
עם זאת, אני חייב לומר שדיונים כאלה הם הסיבה שאני אוהב את עין הדג. הם מוכיחים עד כמה הקולנוע יכול להוות חלון לניתוח והבנה של נושאים כלליים והרבה יותר עמוקים.
האמת, אני אשמח לעוגיות.
(ל"ת)
הממ, כמה נקודות:
1. הייתי שמח לראות סימוכין לכך ש"מספר התפקידים ברמות הכתיבה והאגדיות כמו של הנשים שהזכרתי (ואני מדגיש שוב שזאת לא רשימה מלאה) שווה פחות או יותר".
2. פה יש לך נקודה. ככלל, יש מגמה הולכת וגוברת להצגה שלילית של גברים ו\או 'גבריות' בטלוויזיה (מאמר קצר בנושא פה: http://www.npr.org/blogs/monkeysee/2011/09/29/140915714/congratulations-television-you-are-even-worse-at-masculinity-than-femininity), ודיינו שנדמיין את חבורת האנגאובר כנשים, עם מעט שינויים כדי להתאים את הדמות, ואפשר כבר לדמיין את התגובות להצגה השוביניסטית הזו של הדמויות.
3. המשפט האחרון שלך תופס רק חצי מהפואנטה: התיאוריה הביקורתית מניחה ש*כולם* (למעט מי שבאורח פלא התחמק מהשפעתה הבלתי-ניתנת-להתחמקות של החברה ומחזיק בתיאוריה הביקורתית), נשים וגברים כאחד, הם כבשים שהולכים אחרי העדר, חסרי בחירה עצמאית.
לא, פשוט לא.
כשאתה כותב הרבה הרבה יותר ממשהו אחד – גברים – אז אמנם יהיה לך הרבה יותר דמויות גברים בינוניות, אבל גם יהיה לך דרסטית יותר דמויות גברים איכותיות.
לא איכותיות כמו שהן היו אם גברים לא היו ברירת המחדל, אבל דרסטית יותר טובות מנשים.
תראה כמה היית צריך ללכת רחוק בשביל דמויות נשים מוצלחות, עשרות שנים! אני יכולה לרשום לך רשימה מופתית של גברים באורך הזה רק מהשנה האחרונה.
הנה למשל סרטון שבו מישהי עוברת על כל הסרטים זוכי האוסקר (כשלצורך העניין סרטים זוכי אוסקר נלקחים כמעידים על איכות, בעיקר כי זה נח) ומחלקת אותם לסיפורים על גברים וסיפורים על נשים:
https://www.youtube.com/watch?v=f8Puta8k8fU
גם אם אתה לא מסכים עם כל הדוגמאות שהיא נתנה, עדיין המסקנה ברורה – הסיפורים הם על גברים, גברים, גברים.
ראיתי שפרשת מהדיון
אבל אני סקרנית אילו סדרות אלו היו שהציגו נשים כמוצלחות יותר, אני מקווה שלא אכפת לך לענות. אני מסכימה שלפעמים יש נסיון לתיקון יתר של המצב, מה שיוצר מרי סואיות מעצבנות, כמו שלותיין טינוביאל ציינה.
בבקשה.
"בובספוג", אולי הסדרה כי נערצת על ילדים בהיסטוריה, אכן הכילה קאסט המורכב כולו מדמויות גבריות, אבל כל אחת מהדמויות האלה הייתה מטומטמת, חסרת כל יכולת סוציאלית נורמלית וסבלה המון. הדמות היחידה שם ממין נשי הייתה גם הדמות היחידה עם אינטליגנציה, כוח פיזי ויכולת חברתית כלשהי. העובדה שהיא האישה היחידה בסדרה לא שידרה שלהיות אישה נורמלית וחכמה זה חריג, וההפרש הגדול פשוט נועד הדגיש את ההבדל בין עד כמה שבנות טובות לעד כמה שבנים טיפשים ועלובים (ואני בטוח שהיוצרים לא עשו זאת בכוונה, אבל ככה זה יצא).
סדרות אחרות, בעיקר מצולמות של ניקלודיאון ודיסני (לדוגמא, "iCarly" ו"זואי 101"), הציגו מעין פילוסופיה כזאת לפיה העובדה שנשים הן יותר חכמות ובעלות תושייה הופכת אותן ללא-ראויות לסבל, ובסדרות האלה רק לדמויות הגבריות קרו דברים רעים. הבנות, לעומת זאת, תמיד הצליחו להיחלץ מהמצבים האלה, לפני שהם קרו או אחרי שהם קרו אבל לפני שיהיה מאוחר מדי.
אלה רק דוגמאות ספציפיות מני רבות, אבל אלו שהכי בלטו לי.
זה לגמרי קטע בסדרות.
כשיש לך רק דמות אחת מוקפת בבנים, אתה חייב לעשות אותה חכמה, יפה ומגניבה, כי מעצם היותה האישה היחידה בקאסט היא נהיית מייצגת של כל הנשים בעולם, וכל פגם שלה הופך את הסדרה לשוביניסטית.
זה לא טוב וזה לא אומר שנשים הן מוצלחות יותר, כי זה עדיין לגמרי משאיר את הדמות ברמת הפלקט.
שוב, אנחנו בגילינו המופלג מסתכלים
על עד כמה הדמות שטחית, חד מיממדית וקרטונית בגלל השלמות שלה ויכולים לנתח את זה שעות (ולרגע אחד לא טענתי שסנדי היא דמות מורכבת א-לה קלאריס סטרלינג) אבל הילדים הצעירים מאוד, שאליהם הסדרה מדברת, מבינים דברים כפשוטם בלבד, במקרה הזה, שכל הבנים טיפשים וכל הבנות מושלמות. וזכרו שהילדות שלנו היא מפתח חשוב לתפיסת העולם שלנו ביום שבו נתבגר.
ידעתי שמישהי תגיד את זה.
א. לדעתי לסנדי יש המון פגמים (היפראקטיבית ואגואיסטית), אבל זה כבר עניין של טעם
ב. אני הזכרתי את זה בתגובה שלי לא פעם, אבל התעלמת מזה – אני לא אמרתי שהיוצרים החליטו להוריד לדמות כזאת או אחרת את האישיות שלה בכוונה, וגם אם כן, זאת לא הנקודה פה. הנקודה היא שבין אם מדובר במשהו מכוון או לא, הדברים שתיארתי הם אכן מה שמשודר למוחם של הילדים הקטנים שצופים בזה, ומה לעשות שבגיל שלהם אין להם את יכולות הניתוח האלה שאת ואני מקבלים במרומי גיל הטיפש עשרה. הילדים האלה גדלים על סדרות שמחנכות לעובדה שנשים הן דבר מושלם ומגניב, והגיל שבו הם מתחילים לנתח את האיכות והאישיות של אותן דמויות והאג'נדות הנסתרות מאחוריהן הוא בערך אותו גיל שבו הם מאבדים עניין בסדרה.
א. רק בעונות המוקדמות, היא איבדה את זה לגמרי אחר כך
ב. באמת? כי אני למדתי מכל התכניות האלה שהאישה היחידה ששווה משהו היא אחת שמתנהגת בדיוק כמו גבר.
נו ודאי
לא צפיתי בסדרה, אבל אם הדמות הנשית הבולטת תתנהג "כמו אישה" מיד יאשימו אותה שזו שוב קלישאה וסטראוטיפים נשיים וכו', והיא לא שווה לגברים… זה מן מלכוד שלתחושתי אי אפשר לצאת ממנו. ואולי הבעיה מלכתחילה בניסוח – "מתנהגת בדיוק כמו גבר" – שמחליט שהתנהגות X = התנהגות גברית. כלומר מראש יש כאן סיווג של סממני התנהגות לגבריים ולנשיים, וזה לא שוביניסטי?
גם עצם העובדה שהחלטת להסתכל על סדרות מסויימות בלבד