אנחנו צריכים לדבר על זה, ועדיף שיהיה מקום לדבר על זה, אחרת הביקורת על "המשחק של אנדר" תתמלא בדיונים שאין להם שום קשר לסרט עצמו.
בנובמבר ייצא (סוף סוף) הסרט "המשחק של אנדר" על פי אחד מספרי המדע הבידיוני האהובים ביותר של כל הזמנים. האם הסרט יהיה טוב, והאם הוא יעשה צדק לספר, זאת שאלה גדולה אחת. אבל די הרבה אנשים טוענים שהשאלה הזאת מיותרת, כי הדבר הנכון לעשות בקשר ל"המשחק של אנדר", טוב או רע ככל שיהיה, הוא להחרים אותו.
אורסון סקוט קארד, מחבר הספר, הוא, איך לומר, שמוק. כלומר, הוא כנראה אדם נחמד להפליא ונעים הליכות – יעידו האנשים שפגשו אותו בזמן ביקורו בארץ ב-2003 – אבל ההתבטאויות והפעילויות שלו בשנים האחרונות גורמות לכך שמאוד מאוד קשה לחבב אותו. קארד הוא מורמוני דתי, וזה בסדר. הוא מתנגד לנישואים חד-מיניים, ורבים מאיתנו אולי לא מסכימים איתו, אבל זה די מגיע בעיסקת חבילה עם הדת שלו. אבל קארד לא מסתפק בלהיות הומופוב בביתו הפרטי, אלא עושה ודובר באופן פעיל נגד שיוויון. הוא אחד ממנהלי הארגון "National Organization for Marriage", שמטרתו להתנגד לנישואין חד-מיניים. וגם זה לא הכל: הבנאדם השמיע, בקול רם ויותר מפעם אחת, כמה הצהרות שגורמות לו להישמע כמו מישהו שצריך להישמר בתוך תא מרופד, בשנת 1886.
דוגמאות? ישנה ההצהרה הברורה שלו משנת 1990 על כך שהומוסקסואלים אינם ראויים להיות אזרחים שווי זכויות. (סליחה על האנגלית).
“Laws against homosexual behavior should remain on the books, not to be indiscriminately enforced against anyone who happens to be caught violating them, but to be used when necessary to send a clear message that those who flagrantly violate society's regulation of sexual behavior cannot be permitted to remain as acceptable, equal citizens within that society.”
באמת ניסיתי למצוא דרך לפרש את המשפט האחרון באופן שיהפוך אותו לפחות גרוע, הוצא-מהקשרו, אתם-לא-מבינים-זה-לא-ממש-ככה באופן כלשהו. לא הצלחתי. אורסון סקוט קארד חושב שאם ההעדפות המיניות שלכם שונות מהמקובל בחברה, אתם לא צריכים להיות אזרחים שווי זכויות.
טוב, זה היה לפני המון זמן וכולנו עשינו כמה שטויות בניינטיז, נכון? כלומר, הבגדים אז היו מגוחכים לגמרי. הוא בטח למד משהו מאז. אז זהו, שלא ממש. כפי שאפשר לראות במאמר המופלא בטירופו הזה. דוגמה קטנה:
If America becomes a place where our children are taken from us by law and forced to attend schools where they are taught that cohabitation is as good as marriage, that motherhood doesn't require a husband or father, and that homosexuality is as valid a choice as heterosexuality for their future lives, then why in the world should married people continue to accept the authority of such a government?
[…]
How long before married people answer the dictators thus: Regardless of law, marriage has only one definition, and any government that attempts to change it is my mortal enemy. I will act to destroy that government and bring it down, so it can be replaced with a government that will respect and support marriage, and help me raise my children in a society where they will expect to marry in their turn.
אם כן, הבנאדם קורא כאן למרד נגד הממשלה אם ה"דיקטטורים" שבשלטון יעזו לומר שנישואים שאינם בין גבר לאישה קיימים.
כידוע, בית המשפט העליון האמריקאי הכריע לא מזמן לטובת נישואים חד-מיניים. למרבה ההפתעה, אורסון סקוט קארד לא הוביל הסתערות חמושה על הבית הלבן. במקום זה, הוא שיחרר הצהרת "פיוס" שהצליחה לפוצץ את הפיוזים גם לכמה מהתומכים הגדולים ביותר שלו.
"With the recent Supreme Court ruling, the gay marriage issue becomes moot. … Now it will be interesting to see whether the victorious proponents of gay marriage will show tolerance toward those who disagreed with them when the issue was still in dispute."
סובלנות.
הוא מבקש סובלנות, הדביל. הוא מצהיר בראש חוצות שחלק מהאנשים הם נחותים ולא ראויים לזכויות, ושאם הממשלה תיתן להם זכויות – יש להפיל אותה בכל דרך אפשרית. ועכשיו הוא מצפה מאותם אנשים לסובלנות כלפיו. אחד הפרדוקסים המופלאים בעולם הוא שאדם כל כך מטומטם הוא אותו האדם שכתב ספר כמו "המשחק של אנדר". או, בכלל, שהוא מצליח לחבר יחד יותר משתי מילים.
שלא במפתיע, הרבה אנשים אינם ששים לצרוך יצירות שאורסון סקוט קארד קשור אליהן בימים אלה. כשהוא היה אמור לכתוב סיפור קומיקס של סופרמן, התגובה של המעריצים גרמה לחברת DC להתקפל מיד ולהעיף אותו בשקט מהסדרה. אותו הדבר קורה בנוגע ל"המשחק של אנדר": אתר אחד מרכז את המאמצים להחרים את הסרט. הרבה אנשים טוענים טענות נבונות בעד חרם.
חברת ההפצה, ליונסגייט, הבינה שהבעיה הזאת לא תחלוף מעצמה. ברוב המוחלט של המקרים, האולפנים מעדיפים להתעלם לחלוטין מכל נקודה בסרט שעלולה לעורר מחלוקת, במחשבה שכל התייחסות לנושא רק תלבה אותו. אבל הרעש סביב אנדר וקארד גדול מדי, וליונסגייט, בצעד נבון מאוד ולא שגרתי, הצהירו מפורשות שהם לא שותפים לדעותיו של קארד, הזכירו לכולם שהם הפיצו כמה סרטים גיי-פרנדלי כמו "כמה טוב להיות פרח קיר", והכריזו על הקרנות מיוחדות של הסרט שהכנסותיהן יוקדשו לארגוני LGBT. הם גם הזכירו שהסרט לא עוסק בעניינים האלה בכלל. יש כאלה שזה מספיק להם, יש כאלה שלא.
יש הרבה סיבות טובות לא להחרים את "המשחק של אנדר". אורסון סקוט קארד לא מקבל (כנראה) אחוזים מהכנסות הסרט. את מה שזה לא יהיה שהוא קיבל תמורת מכירת זכויות ההסרטה, הוא כבר קיבל. אם תקנו או לא תקנו כרטיס לסרט, זה לא יעשיר אותו בגרוש.
בנוסף, לסרט יש גם במאי, הרבה שחקנים, שחקניות, מפיקים, מעצבות, צלמים, בוני תפאורה, אנימטוריות ונער תסריט. על הסרט עבדו כמה מאות אנשים, שרובם המכריע אינם אורסון סקוט קארד. אם היינו מחרימים כל סרט שאחד מבין כל השותפים ליצירתו הוא שמוק, לא היינו רואים אף סרט אף פעם.
וישנו גם העניין הנוסף: העובדה שלכל הסקנדל אין שום קשר ל"המשחק של אנדר". הסרט לא עוסק בנישואי גאים, הוא עוסק באימונים לקראת מלחמה נגד ג'וקים מהחלל. החרם קשור ליוצר, ולא ליצירה – וזה נושא בעייתי: יש הרבה במאים, תסריטאים, שחקנים, מפיקים ומאפרים שמחזיקים מן הסתם בדעות איתן אני לא מסכים, וכמה כאלה שהייתי מחשיב לחרא אנשים. שנזכיר את מל גיבסון, או (להבדיל) את רומן פולנסקי? הדעות ואפילו המעשים של האדם לא אמורים להשפיע על ההערכה ליצירה שלו – אחרת, שוב היינו מגיעים למצב שבו לא היינו יכולים לצפות באף סרט בלי לשפוט את הבמאי על כל מה שעשה או לא עשה במהלך חייו.
עד ש"אנדר" יגיע יש עוד חודשים ארוכים, והרבה יכול לקרות – אבל לא סביר שהרעש ייחלש. אתם הולכים לאנדר? ולמה?
שתי נקודות
א. אני אף פעם לא הייתי בעניין חיטוט בביוגרפיה של היוצר, אם הדבר היה נכון הייתי צריך להחרים הרבה מאוד אנשים שאני לא מסכים עם דעתם. האם העובדה שרוג'ר ווטרס הפעיל הפוליטי הוא אדיוט מלהג הופכת את היצירה של רוג'ר ווטרס האומן לפחות טובה ?
ב. העניין האירוני באמת אצל קארד היא לא העובדה שהוא כתב את "המשחק של אנדר" אלא שהוא כתב את "קסנוסייד" ושם ישנו כוכב שלם של אנשים חכמים שמשועבדים באמצעות דת פיקטיבית. איך אדם שכתב דבר כזה יכול להשתמש בדת כדי לנגח אחרים ?
האירוניה היא דווקא "קול למתים", בעיניי
שבו קארד גילה סובלנות מרשימה לא רק כלפי בני אדם שונים ודתות חדשות, שונות ומוזרות אלא אפילו כלפי חייזרים מוזרים, כולל כאלה שנראים דוחים לגמרי או מהווים איום (במידה כזו או אחרת) על המין האנושי. הוא אפילו לא הילל בהכרח דווקא את הנצרות (אם כי גם היא משפיעה לא מעט, במסדרים חדשים, ואת זה לא אהבתי). אני זוכרת אפילו קטע שבו ניתנו לחייזר שני ספרים: הברית החדשה וספר אחר שגם הוא מייצג סוג של אמונה או דרך חיים (לא אפרט כדי להימנע מספוילר) והחייזר דחה את הנצרות אך אימץ בחום את הספר השני.
מוזר, מדהים ואף מטריד איך אדם שכתב יצירה כזו, שטען (למיטב הבנתי) שלמעשה כל "המשחק של אנדר" נועד להיות לא יותר מאקספוזיציה עבורה (כלומר זו הייתה המטרה) וגילה באמת תשעה קבין של סובלנות ופלורליזם כלפי השונה והזר (כולל אפילו תיוג של זרויות, אם כי אני לא בטוחה שהוא המציא את זה, לא בדקתי) לא מצליח לגלות אותם כלפי בני מינו בכלל ובני ארצו בפרט. לא יודעת איך זה מסתדר לו במוח (אבל נראה שלא כ"כ פשוט להבין מה עובר לו במוח…).
כשהוא היה בארץ
הוא אמר שהוא מגדיר את עצמו כדמוקרט, לא כרפובליקני, ושהוא מצביע לג'ורג' בוש מכיוון שבעיניו הוא אדם *אמין* יותר מג'ון קרי. מדובר באדם בעל יכולות שכנוע עצמי אדירות.
כן... הוא גם אמר בהרצאתו שהוא לא מטיף לדת
או משהו בסגנון הזה, או שהדת לא משפיעה על יצירותיו ואמירותיו… וכבר אז (בלי לדעת על דעותיו ההומופוביות) זה היה מגוחך ומופרך לחלוטין (זה היה כבר אחרי שקראתי את "בובות צללים"). הבנתי שהוא לא מודע לנקודה הזו או עיוור לה לחלוטין, ועדיין נהניתי מאוד להקשיב לו כי הוא היה פשוט מרצה מרתק (והוא אכן לא דיבר על אף אחד מהנושאים האלה ולא אמר דברים חשוכים).
אני חושבת שהוא כותב מוכשר להפליא בעל יכולות טכניות מדהימות לספר סיפור, וכל עוד יש לו משהו מוצלח לספר, זו חגיגה. כשהוא מתחיל לזבל ולחרטט זו זוועה, ובעיקר פער מצער בין איכות הכתיבה לאיכות התוכן.
כאדם הוא נחמד מאוד מצד אחד ו"שרוט" מאוד מהצד השני, של שטיפת המוח הדתית והשמרנית להחריד… והוא כנראה לא מודע לזה (אולי כיום כן, אבל לא הייתי בונה על זה) וזה חבל, אבל זה מה יש. זו עסקת החבילה.
ההבדל הוא שכשאני צורכת יצירות של קארד, ולא משנה אם הוא מרוויח מהן במישרין / בעקיפין או בכלל לא (אפשר כידוע לצרוך יצירות גם בלי לשלם עליהן, גם באופן חוקי לא חסרות דרכים) אני מקבלת כעסקת חבילה רק את היוצר, על יתרונותיו וחסרונותיו. אישיותו המלבבת רלוונטית רק בנקודות שבהן היא משפיעה על היצירה, אם בכלל. אני לא חייבת להקשיב לו כאדם, אני יכולה להסתפק ביצירותיו המוצלחות כסופר ותו לא, והן עומדות בפני עצמן והן דווקא מביעות לא פעם דעות שונות בתכלית, כמו סובלנות ופלורליזם מעוררי השתאות והערכה. אין לי בעיה ליהנות מהן בלב שלם (כל עוד הן טובות, כאמור) ואני לא מטרידה את עצמי בשאלות קיומיות "איך הוא מיישב את הכול במוח". זו תעלומה, אבל לא אחת שמטרידה אותי במיוחד או מרתקת אותי מספיק כדי שאנסה לפתור אותה (אם אפשר).
האמינות של ג'ון קרי
קרי שיקר וטען שבזמן ההפיכה במצרים לא היה בים, ושב והסתבך בשקרים, ובסוף נאלץ להודות שהיה אז ביאכטה שלו, כי מישהו צילם אותו.
http://www.cbsnews.com/8301-250_162-57592465/john-kerry-on-his-boat-during-egypt-upheaval-state-dept-concedes/
מי שמחפש אמינות אצל פוליטיקאים כנראה באמת מתעסק יותר מדי עם מדע בדיוני.
אפשר לנסות ליישב את הסתירה.
הסובלנות ש"המשחק של אנדר" ו"קול למתים" מקדמים היא כלפי יצורים שמצייתים לתפקודים הביולוגיים של מינם, לא כלפי הנטיות של אינדיבידואלים. עבור שני המינים החייזריים התבוניים שבספרים, הסדר החברתי נובע בראש ובראשונה מאופן הרבייה שלהם ומההבדלים המהותיים בין ה-sexes. הדבר מזכיר את הטיעון השמרני לפיו המטרה המרכזית של המין האנושי היא להתרבות וכל שימוש במערכת הרבייה שלא לצורת רבייה מפר את חוקי הטבע, וגם טיעונים שתומכים באי-שוויון בין ה-sexes.
זה ממש, אבל ממש לא אותו דבר.
קארד הסביר את ההתנגדות שלו להכרה בהומוסקסואליות כמבנה משפחתי וההסבר היה קצת יותר מורכב מ"זה לא משהו שעושים אותו כי המנהג שלנו שונה מזה".
גם אם אתם לא מסכימים איתו, זו לא סיבה לסרס את הטיעונים שלו.
אבל זה בכלל לא מה שהגבתי אליו.
לא עניתי לטיעונים של קארד, עניתי לניסיון של מקס למעלה להסביר איך הסובלנות שמככבת בספרים של קארד מתיישבת עם ההומופוביה שלו.
ועל זה כתבתי שההיסק ל"אפשר לקחת טיפה רחוק" לא מדויק.
זה לא טיפה רחוק זה מקום אחר לגמרי.
וקארד הוא לא הומופוב. הוא מתנגד להומוסקסואליות כדרך מוכרת של נישואין.
אמרתי שזה לא לגמרי אותו דבר.
אבל זה דומה, לא על פי ההיגיון של קארד [אין לי מושג מה הוא], אלא על פי ההיגיון של ההודעה הזו. אני לא מסרסת את הטיעונים של קארד, אני מסבירה למה ניחוש מסוים בקשר להיגיון של קארד הוא לא סביר.
את זה הבנתי.
ועל זה אמרתי שיש הבדל גדול מאד בין מנהגים כמו השפה בה מדברים במקום מסויים (מה שאנדר תפס – ובצדק, לדעתי – כטקסיות נטו) לבין מבנה משפחתי תקין (מה שבהודעה שציינת מוגדר כ"סדר חברתי \ אופן רביה" וכו')
סליחה?
אם הוא מאמין שרק בגלל מי שאתה אוהב יש לך פחות זכויות ממנו, ואין לך את הזכות להתמסד ולהביא ילדים דרך דרכים שנות. אז כן, עם כל הכבוד, כן- הוא הומופוב
אני מניחה שהוא מאמין שנישואים הם מוסד דתי ותקפים רק בין גבר לאישה
זה לא בהכרח אומר שמבחינתו לגייז יש פחות זכויות מלו, הוא לא תופס זאת כך… להערכתי הוא לא תופס נישואים בתור "זכות".
מזכיר לי את העניין עם וגנר והתזמורת הקאמרית
השאלה היא אם אתה יכול לנתק את עצמך מהאמן ולהתמקד ביצירה או שבהכרח יש קשר בין השניים.
בגדול התשובה שלי היא שכול עוד היצירה לא עוסקת בנושא הבעייתי צריך להפריד ביניהן,
לא הייתי שומע מוזיקה נאצית, הייתי שומע מוזיקה שנעשתה על ידי נאצי. זה אומנם הקצנה של האג'נדה
אבל אין שום סיבה להחרים סרט שמתאר ילדים מתאמנים למלחמה כשאין בו שום בו שום דבר הומופובי כשלעצמו.
אני יודע שהקצנת
אבל אני ממש מנסה להבין מה זה מוסיקה נאצית ולא מצליח.
המנון המפלגה הנאצית, למשל.
יש עד היום מוסיקאים שמקליטים שירים עבור ארגונים נאו-נאציים. אני מניח שלזה היתה הכוונה.
מארש מלחמה נאצי? אינטרנציונל גרמני?
(ל"ת)
בכיוון של ליריקה נאצית
דוגמא יותר טובה היא להקות מטאל עם ליריקה ניאו נאצית, אני שומע מטאל אבל אני לא כנראה
לא אשמע להקות מטאל שבשירים שלהם יש מסרים נגד יהודים או הומוסקסואלים.
בנוגע לוגנר – מדובר במוזקיה קלאסית. מוזיקה שבבסיסה לא נושאת מסר פוליטי, לכן לדעתי יש
להפריד אותה מהדעה הפוליטית של המלחין שלה.
נכון, אבל
האופרות של ווגנר (טבעת הניבלונגים) הן בבסיסן מהזרם הרומנטי ומבטאות את הלאומיות הגרמנית. הרומנטיקה בגרמניה הדגישה את "העבר המפואר" של האומה כדי לחנך לאהבת המולדת. אז הליריקה של האופרות אמנם לא אנטישמית כמו ווגנר עצמו אבל היא כן ברוחה הלאומני של המפלגה הנאצית ולכן היא אומצה על ידיהם בחום.
לעומת זאת, שמו של ריכרד "כה אמר זרתוסטרא" שטראוס עולה הרבה פחות בדיונים מהסוג הזה, אף על פי שכיהן כנשיא לשכת המוזיקה של הרייך ונתמך על ידי הנאצים. כלומר, אפילו רלוונטי יותר מווגנר בדיון בקשר להפרדת היוצר מהיצירה.
למה "ליריקה"? פשוט מילים... או לברית (באופרה)
(ל"ת)
מקבל את התיקון
אם כי ראיתי שימוש במושג הזה לתיאור טקסט של שירים בהרבה מקומות (פשוט תרגום ארץישראלי של lyrics לא?)
האמת היא שכתבתי את זה
בלי לחשוב יותר מדי באיזו מילה אני משתמש, אז כנראה או שזו מילה שאני מקבל באופן אוטומטי בתור תרגום לlyrics, או שפשוט היא נשארה אצלי בראש מאז שקראתי את התגובה של NewGenius.
יש בגרמניה, לפחות כיום, סצינת רוק ימנית.
יש כמה להקות שהמילים שלהן בעלי תוכן לאומני קיצוני בעייתי. הם נחשבים להקות נאציות (עם מוזיקה נאצית) בידי השותפים הגרמנים הסופר-שמאלניים שלי.
אני שופטת את היצירה במנותק מיוצריה
אחרת הייתי מחרימה (למשל) לא מעט שירים ישראליים נהדרים, חלקם נחשבים ל"נכסי צאן ברזל" שיוצריהם היו (וחלקם עודם) אישיויות מפוקפקות משהו, למשל בנוגע לאלימות כלפי נשים (ואין מדובר בדעות אלא במעשים). לא אזכיר שמות, אבל לא חסרות דוגמאות ידועות.
ליצירה יש חיים משלה, וגם אם יוצרה הוא חרא של אדם, היא יכולה להיות אמנות נהדרת ותרומה נפלאה לתרבות.
גם הכיוון ההפוך נכון – אני לא מעריכה יותר יצירות לא מוצלחות רק כי יוצריהן הם אנשים נפלאים (אלא אם אני מכירה אותם אישית או שמדובר בילדיי* שכל מה שהם עושים הוא בהגדרה הכי נפלא בעולם).
————————————————–
* אין לי ילדים, אבל אם יהיו, נגיד.
הולך.
האמת היא שחשבתי לתקופה מסוימת לא ללכת, אבל הייתי בטוח שקארד מקבל אחוזים מזכויות היוצרים. עכשיו כשברור במאה אחוזים שהוא לא, ועם ההבהרות של ליונסגייט, אני לא חושב שיש סיבה להחרים את הסרט. יכול להיות שיש מקום לעודד מכירות פיראטיות של הספר בשביל למזער נזקים מתוספת הפופולאריות שהספר יקבל עכשיו (והספר בזכות עצמו מצוין, אבל הכסף פה בהחלט יילך לקארד עצמו), אבל צפייה בסרט עצמו לא צריכה להיות בעייתית.
ילד השיר
מישהו זוכר מה ההתייחסות שם להומוסקסואליות?
זה מוזכר בוודאות, לא זכור לי כמשהו בעייתי…
עולם שלא מחרים את וודי אלן
אני מחרימה רק יוצר אחד – וודי אלן.
לא מסוגלת לסבול אנשים שמתחתנים עם הבת שלהם.
אפשר לחשוב שהיה מחיר להתנהגות הנלוזה שלו (לפי פרוטוקולים של בתי המשפט יש טענות הרומן בינהם התחיל כשהילדה הייתה בת שמונה בלבד, ומיה פארו מצאה תמונות עירום שלה שוודי צילם)
ואם זאת למרות זאת אנשים ממשיכים לראות את סרטיו.
ויקי כריסטינה אפילו היה להיט לא קטן.
אז אדון קארד היקר ודעותיו לא מפריעים לי עד כדי חרם – אני נגד מעשים אכזריים ולא נגד דעות טיפשיות
דעות מטומטמות יש להרבה אנשים. אני בעד חרם כאשר הדעות הופכות למעשים.
אם אדון קארד היה עושה מעשה הומופובי או פועל בדרך כל שהיא שאינה מוסרית אולי היה מקום לדון בחרם.
אבל בעולם שלא מחרים את וודי אלן הפדופיל שנשוי עד היום לבת שלו!!! קשה לי לראות סיבה להחרים את קארד
לא נכון: קארד לא רק חושב, הוא עושה.
אילו אלה היו רק דעות – לא היתה שום בעיה, או לפחות להשקפתי, לא היתה שום סיבה לשקול חרם נגד הסרט. אבל לומר שקארד לא "עושה מעשה הומופובי" – זה לגמרי לא נכון. מה זה "מעשה הומופובי"? המאמרים שהוא פרסם הם לא מעשה הומופובי? קארד כנראה לא מסתובב ברחוב עם מחבט בייסבול ומרביץ להומואים, אבל הוא תורם כסף לארגונים שפועלים נגד נישואים חד מיניים. אם הארגון הזה יצליח במטרותיו – על ידי שידול, לובינג, מה שלא יהיה – תהיה לזה משמעות מעשית ואמיתית לחלוטין על חיים של הרבה אנשים. בנוסף, כשמישהו בסטטוס של קארד מדבר, או כותב מאמר, יש לזה השפעה. זה לא ששאלו אותו באיזה ראיון מה דעתו בנושא והוא ענה – הוא פועל מיוזמתו ומנסה לגרום לחקיקת (או אי-ביטול) חוקים חשוכים.
"חשוכים" זו מילה יחסית.
לדעת אורסון סקוט קארד, חוקים שהורסים את מבנה הנישואין הקלאסי שמוביל לילודה הם חוקים חשוכים.
אני לא שמעתי אף פעם על חוק
שהורס את מבנה הנישואין הקלאסי שמוביל לילודה. ככל הידוע לי בשום מדינה לא עלה לדיון חוק שאוסר על נישואין בין גבר ואישה.
לטענת קארד זה מה שעשו.
איך שהבנתי אותו, מתן לגיטימציה לתצורות אחרות של מבנה נישואין שלא מוביל לילודה, מעודד את התצורות האלה, מגדיר את מבנה הנישואין הקיים כ"עוד אפשרות" ולא כאפשרות היחידה, וממילא פוגע בו.
(כן, אני רואה את הפאנץ'-ליין שלך ומשווה. או לפחות ממשיך הלאה)
מעניין
בסדרת אנדר המקורית (החל מ"קול למתים") יש מסדר נוצרי שמקבל רק זוגות נשואים מתנזרים, שלא מקיימים יחסי אישות. אני לא מצליחה להיזכר אם הייתה החרגה לצורכי ילודה או לא ואין לי כוח לבדוק… אבל האירוניה לא נגמרת… (או שזה בסדר רק אם זה קורה בפלנטה אחרת בספר מדע בדיוני?).
מדובר על מסדר מאד יוצא דופן.
איך שאני תפסתי את זה זה כהתנזרות של כמרים רק עם תוספת של חתונה וחיים עם בן זוג מהמין השני.
אבל הם לא כמרים...
(ל"ת)
המסדר הוא מעין מוטציה של נזירים, לפי איך שהבנתי...
לא מדובר על דרך חיים כציבור.
טוב, אין לי ילדים משלי,
אבל נראה לי שזה נמהר מצידך לפסול את החותם שאנשים השאירו בעולם רק בגלל שהוא רוחני ולא גנטי. השושלת של הרצל נמחקה לחלוטין- אז הוא לא עשה כלום? אם היה לו נכד של נכד זה היה תורם יותר לזכר שלו מאשר הספרים שהוא כתב והמדינה שהוא חזה?
אבל טוב, נו, זה כבר אוף טופיק לגמרי.
אגב, בהודעה הקודמת שלי יש גם ספוילר לסדרת הצללים. מצטערת.
ספוילרים. תסמן.
להגיד "אני לא מתנגד לאורח החיים של האחר, אני מרחם עליו בגללו" זו הצורה הגרועה ביותר של התנשאות.
תסלחו לי רגע, רק שאני אבין:
אתם עוסקים פה ברחמים על גורלה של דמות ספרותית שלא הייתה ולא נבראה? אז במקרה כזה, תרשו לי לרחם על אנדר לא בגלל שיש לו או אין לו ילדים – נשברתי אחרי הספר השני – אלא בגלל שהסופר שלו לקח ספר מוצלח וכתב לו המשכים ממש גרועים.
תודה שחלקת את דעתך הלא-רלוונטית לדיון.
(ל"ת)
בבקשה.
(ל"ת)
הנימוס שבדיונים. זה מה שאני הכי אוהב כאן. :-)
(ל"ת)
את אומרת את זה כאילו זה דבר רע. :-)
ברור שזו התנשאות. אני חושב שעדיפה דרך מסויימת על פני הדרך בה הוא בחר, וכשאני אומר 'הוא', אני מתכוון לקארד, כמובן. ממש הרגשתי שאנדר יצא מהדמות שלו כשפנה את הפנייה המוגזמת הזו כלפי נוביניה.
אגב, נסי לחשוב ותמצאי הרבה קבוצות שגם את מרחמת עליהן וחושבת שהיה להן הרבה יותר טוב אם הן היו עושות דברים אחרים.
אני לא מרחמת על אף אחד כי הוא בחר באידיאלוגיה מסוימת.
אני לא מרחמת על אנשים עם דעות פוליטיות שונות משלי, או אנשים שאוהבים לצפות בכדורגל משום מה. אני כן יכולה לכעוס ולא להסכים איתם [כמו שאני מרגישה כלפי קארד, אם לחזור לטופיק] אבל בטח שאני לא מרחמת עליהם. הם לא מסכנים ואף אחד לא פגע בהם בשום צורה. הם אנשים מבוגרים שעשו את הבחירות שלהם.
וכמובן שאני לא מתיימרת לחשוב שכל האמת אצלי וכל שאר האנשים תועים בחושך וצריך לרחם עליהם כי הם לא עלו על דרך הישר כמוני.
באותה מידה אני מצפה מאנשים שיש להם ילדים וזה הדבר הכי טוב שקרה להם, להבין שזה משהו אישי ושאין להם מה לרחם עליי גם אם אני אמות בגיל 90 בלי אף צאצא [אלא אם כן אני דווקא כן ארצה ילדים אבל לא אצליח להשיג לעצמי כאלה, ואז כן, תרחמו עליי].
יש לי חברים שחיים בזוגיות חד מינית
והביאו לעולם או נמצאים בתהליכי הבאה לעולם של ילדים ביולוגים. מבנה נישואין מכל זוג מגן על הזכויות של שני בני הזוג בין אם הם בני, בנות או בן ובת ומעגן גם את הזכויות ההוריות שלהם.
אפשר לחשוב מההודעה שלך שתינוקות מגיעים עם החסידה ברגע שהרבי אומר מקודשת מקודשת מקודשת והחתן שובר את הכוס. הקשר היחיד בין נישואים "קלאסיים" לילודה, הם שכדי להתעבר יש צורך בזרע ובביצית ובמקרה בנישואים מהסוג הזה מעורבים נשא זרע ונשאית ביציות.
מה גם שבמציאות של ימינו
הבחירה המוסרית יותר היא להגביל את הילודה.
באותה מידה גם צריך להתלונן על כך
המשיך לביים במשך עשרות שנים מאז הוכרז כמבוקש ע"י הרשויות האמריקניות בגין אונס של קטינה. והעולם שתק. באירופה המשיכו לקבל אותו בזרועות פתוחות, הפסטיבלים המשיכו ללטף את האגו שלו והסרטים שלו נצפו ע"י רבים.
אני לא רוצה להגן על וודי אלן, אבל אני כמעט בטוח שסון-יי כבר הייתה בגירה מבחינת החוק. היא הייתה הבת המאומצת של מיה פארו, אבל לא שלו. שתי הסיבות בגללן אפשר לתעב אותו באמת הן הבגידה בפארו (ועוד עם בתה המאומצת) והזוגיות עם מישהי שצעירה ממנו בעשרות שנים (היא הייתה מעט מעל 18 והוא התקרב לגיל 60 כשהרומן החל).
הטענה שלך שקארד לא ביצע אף מעשה התואם על דעותיו היא שגויה. הוא אחד הקולות הבולטים והפעילים ביותר נגד נישואים חד-מיניים וזכויות להט"בים. תרומת הונו (אותו הרוויח מארנקיהם של אנשים רבים מרקעים מגוונים, חלקם בטח כלולים בקבוצות אותן הוא מתעב ורודף) לארגונים בהם הוא חבר ולפעילות פוליטית בנושא, זה די והותר.
הנחמה היחידה היא ההבהרה של רד פיש שקארד לא ירוויח עוד כסף מהסרט מעבר למה שקיבל לאחר מכירת הזכויות.
כנראה.
אני לא יודע מה בדיוק כתוב בחוזה בין אורסון סקוט קארד לבין ליונסגייט. בדרך כלל סופרים לא מקבלים אחוזים מהכנסות הסרטים המבוססים על ספריהם (יוצא מהכלל בולט אחד, אם אני לא טועה, הוא ג'. ק. רולינג – אבל היא יחידה במינה).
אפשר לטעון שהספר יקבל הרבה מאוד חשיפה בעקבות הסרט, ומן הסתם יזנק שוב לרשימות רבי המכר, ומכך קארד ירוויח באופן אישי. אבל לא ברור אם החרמה של הסרט תשפיע על המכירות של הספר באופן כלשהו.
הספר בכל מקרה כבר זכה להצלחה מרובה
ב-25-26 שנה מאז ראה אור. הסרט עשוי לעורר עניין מחודש, אבל את הכסף שלו קארד כבר עשה.
אני חושב שהאמירה האחרונה שלו, הניסיון "לתקן" את המעוות, נובעת יותר מטיפוח האגו, הרצון לראות את היצירה הכי גדולה שלו זוכה להכרה גם כעיבוד קולנועי.
אני מוכרח להגיד ש"המשחק של אנדר" יושב אצלי איפשהו בבית כבר כמה שנים ומעולם לא התחלתי לקרוא אותו. זכור לי ששמעתי בשנים האחרונות כל מיני אמירות עמומות על הדעות שלו כמורמוני אדוק, אבל רק בתחילת השנה התוודעתי באמת לצד השלילי של קארד עם החרמות נגד עבודת הכתיבה אליה נשכר ב-DC.
(הסיפור היחיד שלו שקראתי הוא אולטימייט איירון מן. עדיף לשכוח מזה.)
ואם הסרט יזנק לראש המצעדים גם בארץ
תתקבל עוד חשיפה לכריכתו היפה, ומעצבה יזכה לכבוד ויקר והצעות עבודה לרוב, מה שיעזור לו לתחזק את אתר הקולנוע אותו הוא מפעיל בזמנו הפנוי. בעיני המסקנה היא ברורה.
אה... כן...
לא סביר במיוחד.
עם זאת, אילו מעצב הכריכה היה מקבל תמלוגים על כל עותק שנמכר מהספר, הייתי אומר שיש לסלוח לקארד על טעויות העבר ולהראות לו את גדלות הנפש שלנו באמצעות קניה מאסיבית של הספר שלו. זה יראה לו מה זה!
סון-יי מעולם לא היתה הבת של וודי אלן
היא היתה הבת של מיה פארו, שלא היתה נשואה לאלן ככה שלא יכול להיות שהיא הבת שלו.
אני לא אגיד שהסיפור כולו לא מעלה צחנה מוסרית, אבל אני לא רואה סיבה לדיס-אינפורמציה הזו.
ולגבי הרומן ותמונות העירום מגיל 8, מישהו ראה אותן פעם מלבד מיה פארו?
הסיפור כולו התפוצץ שנים ארוכות אחרי מציאת התמונות לכאורה.
לפחות עשור.
מיה פארו יכלה לפרסם את הסיפור הזה הרבה לפני השלב שבו זה נראה כמו נקמנות אישית.
ועם הפוריטניות של הציבור הרחב בארה"ב, ואם אכן נעשו המעשים שנרמז שנעשו, אני בספק אם וודי אלן יכול היה לצאת מהמשפט בשלום (מאסר או הוקעה ציבורית לפחות).
התמונות לא היו של סון יי בגיל 8
אלא בגיל 20.
ההתנהגות של וודי אלן היתה מגעילה אבל ממש לא פדופילית.
אני כנראה אלך לסרט.
נשמע שאורסון סקוט קארד הוא בן אדם חשוך ששייך לזמנים אחרים, אבל הבן אדם שהכי הרבה יפגע מזה שלא אראה את הסרט, הוא אני – כי יש סרט טוב בקולנוע שאני לא אראה.
ולמה שאני אפגע? הסיבה הכי טובה שאני חושב עליה היא בגלל שאיכשהו זה יפגע באורסון שישב בבית ויקרא בעיתון שהסרט נכשל בגלל דעותיו החשוכות. חוץ מזה שזה קלוש, קשה לי לקשר בין סרט כדבר בפני עצמו לבין הדעות הפרטיות או הפומביות של יוצריו. אין לי מושג מה הרבה במאים שעשו סרטים שאהבתי, באמת חושבים במציאות. אז מה? זה הופך את הסרטים שלהם לפחות טובים?
אני חושב שבראיונות איתו הנושא בהחלט צריך לעלות, וטוב שאנשים מתנגדים אליו כאדם – אבל סרט צריך לדבר בפני עצמו, ואם הוא טוב והנושאים הבעיתיים לא גולשים לתוכו – הוא צריך להצפות על ידי כמה שיותר אנשים.
מצד שלישי, אני מתאר לעצמי שהנושא יהיה קשה במיוחד לאנשים מהקהילה הגאה. קצת כמו שלאנשים ניצולי שואה היה קשה לשמוע את ואגנר. אני לא שופט גם אותם.
בישראל
אם יהיו הקרנות שמוקדשות לארגוני LGBT כאן בישראל, אלך.
אחרת אמנע מהסרט.
ברור שאלך.
אבל לא רק בגלל ההבחנה בין יוצר ליצירתו.
נתחיל בזה שממש לא הבנתי אותו כפי שתיארת. למיטב הבנתי הוא לא קרא לאנשים לפתוח בג'יהאד אלא להחליף את הממשלה בצורה לגיטימית, וכל המאבק שלו היה לתמיכה חוקית בדיעותיו.
ברגע שבית המשפט פסק אחרת ממנו, הוא הצהיר שהמאבק מבחינתו תם – קרי, הוא לא יפעל (מבחינה חוקית) כנגד ההכרה בנישואים הומוסקסואלים כנישואים לכל דבר וכל בקשתו היא שזה לא יגרור ציד המכשפות לצד המפסיד – קריאה שלא עזרה כפי שניתן לראות בדיוק בחרמות האלה שאנחנו מדברים עליהם.
חשוב להדגיש את מה שהוא הדגיש – הוא לא רצה לשלול זכויות מהומוסקסואלים אלא להגדיר את הדבר הזה כאסור. כבר במאמר הראשון (ההוא מהתקופה עם הבגדים המשעשעים) הוא הסביר את עצמו (מה שמופיע מיד אחרי הציטוט שלך) :
אתה טועה בכל כך הרבה מובנים
(קודם כל, הבהרה: אישית, אני לא מחרים את "המשחק של אנדר". שום דבר שאני כותב כאן לא תומך בהכרח בחרם – משום שהסרט לא בהכרח קשור ליוצר).
"הוא לא קרא לאנשים לפתוח בג'יהאד אלא להחליף את הממשלה בצורה לגיטימית".
אני בטוח שזה מה שהוא יטען להגנתו, אבל לא, הוא קרא לג'יהאד. כשאנשים קוראים להחלפת הממשלה באופן לגיטימי, הם בדרך כלל לא קוראים לה "Mortal Enemy" או משתמשים במילים כמו "Destroy the Government". שמעתי הרבה מאוד אנשים אומרים דברים מאוד חריפים על הממשלה בשנים האחרונות, ואני לא זוכר ששמעתי אף אחד אומר שהוא רוצה "להשמיד את הממשלה" אני רוצה "להשמיד" את יאיר לפיד? קארד הוא סופר. הוא מבין במילים. הוא יודע שיש משמעות לבחירת מילים. זאת לא בחירה מקרית. זאת לא קריאה לפעולה בדרכים דמוקרטיות.
"המאבק מבחינתו תם"? אני שמח מאוד שהמאבק מבחינת קארד תם עם החלטת בית המשפט. אני מבין שמאותו רגע כל עניין זכויות ההומואים והלסביות הפסיק להיות אישו, ועכשיו כולם מתחתנים עם כל מי שבא להם וחיים בשלום, לא קיימת אפליה וזאב גר עם כבש. לא. המאבק לא תם.
ולא, החרמה של אנשים שמנסים בפועל להשמיד את זכויות האדם היא לא "ציד מכשפות", פור פאקס סייק. הוא לא מכשפה, הוא צייד. אין לו שום זכות לבקש התחשבות בחוסר-ההתחשבות שלו. אפילו אם הוא הפסיד.
והציטוט שהבאת – אתה ברצינות חושב שזה משפר את המצב באופן כלשהו?! אה, אז קארד לא רוצה להכניס את *כל* ההומואים לכלא, רק לשים עליהם תווית של סוטים מלוכלכים ולהחביא אותם, שלא יזהמו חלילה את חברת האנשים שחושבים בדיוק כמוהו? באמת תודה רבה מקרב לב, כמה נחמד ומתחשב מצידו.
מוזר.והנה,אני חשבתי שדווקא אתה טועה בכל הנקודות האלה...
"הוא סופר. הוא מבין במילים." – כשמישהו נואם בעד נושא שהוא חם עליו, הוא משתמש במילים כמו destroy. מילה כמו "להשמיד" באה באופן שונה מאד כשמדובר על אדם ספציפי כמו "להשמיד את יאיר לפיד" לעומת "להשמיד כל ממשלה שדוגלת ב…".
אתה רוצה להאמין שהוא באמת התכוון למלחמה בכלי נשק חם? שיבושם לך. בצורה מפתיעה, לא שמעתי על סופר מד"ב כלשהו שמתנקש בבכירים בממשל בארה"ב…
"המאבק לא תם." – למילה moot יש אומנם שני פירושים די סותרים, ועדיין – אני חושב ש(למרות היותו סופר, מילים וכו') הוא התכוון ל:having no practical significance or relevance; abstract, academic. תסביר לי איך זה לא אומר שהמאבק שלו לקידום חוקתי תם. אפשר להכניס לו מילים לפה וכוונות לראש, אבל אל תבקש ממנו אח"כ לדבוק בהם או מאיתנו לנהל דיונים על בסיסם.
"אין לו שום זכות לבקש התחשבות בחוסר-ההתחשבות שלו" – כבר הבנתי שאתה לא מסכים עם קארד גם ב"בקשת החנינה" שלו כי, בניגוד לדעתך, הדעה של קארד איננה לגיטימית לחלוטין. אני בעצמי ציינתי את האבחנה הזו לעיל.
משעשע-עד-הזוי לראות פעמים רבות אנשים שבטוחים שדעתם היא דעת הצדק ושברור שצריך להתחשב בהם גם אם הצד השני מנצח, אבל הם לא מעלים בדעתם שכך בדיוק הצד השני מסתכל עליהם.
(וכן, אני יודע שזה נכון פעמים רבות לשני הצדדים בדיון.)
"לשים עליהם תווית של סוטים מלוכלכים" – לא. הוא לא קרא לזה, אבל הוא כן קרא לדכא את ההתנהגות הזו ושאנשים שמרגישים צורך בכך יעשו זאת בסתר. אתה לא מסכים עם זה? סבבה, אבל משפט כמו 'קארד חושב שהם לא צריכים להיות אזרחים שווי זכויות." שהזכרת בהתחלה הוא טעות בוטה, במקרה הטוב.
מישהו טועה באינטרנט!
"הוא סופר. הוא מבין במילים." שוב אני שואל: עזוב את יאיר לפיד. האם שמעת אי פעם מישהו אומר ש"צריך להשמיד את הממשלה"? זאת לא נקודה חשובה במיוחד, כיוון שקארד לא באמת פתח במרד חמוש נגד ממשלת ארה"ב וככל הידוע לי לא מתכוון לעשות את זה, אבל הטרמינולוגיה שלו כאן היא בשום אופן לא "דמוקרטית".
המאבק לא תם: אין לי ויכוח איתך על כך שעל פי דבריו, קארד כנראה חושב שהמאבק תם. הוא טועה. אני גם לא חושב שהוא באמת מאמין בזה, אבל קטונתי מלהבין מה הולך בראש של קארד.
"כך בדיוק הצד השני מסתכל עליהם": לא. לא לא לא לא לא. כפי שאתה מציג את זה, יש שני צדדים: אחד שתומך בנישואי גייז ואחד שתומך בנישואי סטרייטים. הגייז ניצחו, ולכן הסטרייטים יהיו עכשיו מיעוט, ועל הגייז להתחשב בהם. זה לא המצב. שני הצדדים הם: הצד שחושב שצריך להיות שיוויון בין כל בני האדם וכולם צריכים לקבל יחס שווה, והצד שחושב שלא. יש צד של אנשים סובלניים, וצד של אנשים לא סובלניים. חברה דמוקרטית יכולה וחייבת להיות סובלנית ולאפשר כל דעה – מלבד דעה ששוללת את עצם קיומה של הסובלנות הזאת. אתה לא יכול לתקוף את יסודות הדמוקרטיה ורגע אחר כך להתחבא מאחוריה ולדרוש הגנה.
חוץ מזה, במשפט הזה קארד מכריז שהוא עדיין לא מבין כלום. הוא "מקווה" שאנשים יהיו טולרנטיים כלפיו. מי לא טולרנטי כלפיו? ממה הוא מפחד, שאנשים ישללו את זכויותיו, ויחוקקו חוקים נגדו (כלומר, בדיוק מה שהוא ניסה לעשות נגד אחרים)? אבל אף אחד מעולם לא התכוון לעשות את זה. אף אחד לא איים להרוג את קארד ולא לאסור אותו. הוא כנראה עדיין מאמין שקונספירצית ההומואים מתכוונת להשתלט על ארצות הברית, לאסור על נישואי סטרייטים ולעשות מו-הא-הא-הא-הא.
"לשים עליהם תווית של סוטים מלוכלכים" – "לדכא את ההתנהגות הזו ושאנשים שמרגישים צורך בכך יעשו זאת בסתר". אין הבדל בין שני המשפטים האלה.
"משפט כמו 'קארד חושב שהם לא צריכים להיות אזרחים שווי זכויות." שהזכרת בהתחלה הוא טעות בוטה, במקרה הטוב".
לא, זה משפט שקארד אמר באופן מפורש לחלוטין שאינו משתמע לשני פנים. תקרא שוב את השורה המודגשת בציטוט הראשון בפוסט.
אין מצב שמישהו טועה באינטרנט. XKCD טיפלו בזה.
ולמי שלא מכיר:
גם אם "השמדה\הרס" איננה הטרמינולוגיה המועדפת עלי, אם ב"השמדה" לא מתכוונים באמת להשמדה, מה לא דמוקרטי בזה?
אני חוזר ואומר – אם אדם אומר שהוא מפסיק להתווכח איתי, אני לא אתעקש איתו ואמשיך בויכוח כי "יתכן שבראש שלך אתה מאמין שהויכוח ממשיך"…
אני מבין שאתה מסתכל על זה כעל שני צדדים – אחד לוחם בעד חופש של ציבור מסויים והשני מתנגד לחופש של הציבור הזה. זו הגדרה מאד מדוייקת – כשאתה מסתכל מנקודת המבט של צד אחד.
הבעיה היא שזה פשוט לא נכון להגדיר מאבק כשזו בעצם רק ההגדרה של אחד הצדדים. זה כמו להגדיר כל ויכוח כ"אנחנו צודקים והם טועים" – לא הגדרה אובייקטיבית מדי.
הצד של קארד (איך שהבנתי ממנו) מגדיר הומוסקסואליות כגורם הרסני על החברה כולה (מונע מבנה משפחתי בריא – לטענתם, מונע ילודה וכו'). גם בחברה דמוקרטית אמורים לדכא גורמים שמסכנים את החברה הזו. אני לא יודע אם אני מסכים עם זה או לא. אני יודע שזו דעתו של קארד ואני באמת לא חושב שהוא עושה את זה רק כי טבלת ה"ציבורים שצריך לדכא" היתה ריקה מדי מבחינתו.
ובקשר לשוויון זכויות וכו' – קארד אמנם אמר שהם לא יזכו לשוויון זכויות אבל שורה אח"כ הוא הסביר את המשפט הזה בציטוט שהבאתי (שלא מדובר באמת על מניעת זכויות אלא על דיכוי התנהגות). אני מבין שגם עם 'דיכוי התנהגות' אתה לא מסכים, אבל אי אפשר להסביר את קארד אחרת ממה שהוא במפורש הסביר את עצמו.
אבל למה לא לקשר ישירות לקומיקס?
http://xkcd.com/386/
צודק. אני כמו טווידלדי - מחרים אינטרנט פעם בשבוע
וגוגל סיפקו את זה בתוצאות הראשונות והשעה היתה מאוחרת. והכלב אכל את ה… טוב,
let's say nothing about the dog
אני תמיד צודקת
(ל"ת)
עשיתי חיפוש קטנצ'יק על "Destroy the government",
ומסתבר שזה ביטוי בהחלט קיים, אם כי לא מאוד נפוץ.
כאן למשל, יש צורך להשמיד את הממשלה כדי להציל אותה (בגלל ה-'1%' כמובן):
https://www.commondreams.org/view/2011/07/31
ופה הקונסרבטיבים מואשמים בהשמדת הממשלה, בדרכים חוקיות בלבד:
http://www.truth-out.org/archive/item/83111:how-to-destroy-the-government-in-three-easy-steps
ופה רוצים סתם להשמיד את בתי הספר הממשלתיים:
http://www.reviewjournal.com/vin-suprynowicz/why-we-must-destroy-government-schools
מסתבר שלביטוי הזה, לכל הפחות, יש כנראה משמעות שונה באנגלית מאשר בעברית.
(אני מכיר אותו מטענות תומכי הפרישה לפני מלחמת האזרחים, לא בדיוק האסוסיאציה שאס"ק ירצה, אבל אני לא יכול לגזור הרבה מהמשמעות שלו לפני 150 שנה).
עצם הגדרת ההומוסקסאוליות כדבר אסור
שולל מהלהט"בים זכויות יסוד. כמו, אמ, הזכות לחיות את חייך בלי שהחוק יאסור עליך לשכב עם חבר שלך.
ועדיין לשיטתו "התנהגות הומוסקסואלית היא פסולה, יש להניע אנשים מהתנהגות כזו, ואם כבר הם עושים את זה שיעשו את זה בסתר. כי זה מערער את הקהילה."
איך לעזאזל זה מתפקד כהסבר כלשהו? גם אם הוא לא קורא לביטול זכויות של גייז הדברים הנתונים חמורים מספיק לדעתי.
סבבה, אתה מורמוני. שאט דה פאק אפ. אם משהו צריך להיכנס בחזרה לארון ולא לצאת ממנו לעולם זה הזבל המילולי הזה שהאדם הזה עורם בכל מיני מקומות. מאוד אהבתי את אנדר, ולגלות שכתב אותו כזה אדם חשוך פשוט פוגע לי בחווית הקריאה.
תגיד, אתה אמיתי?
"הוא לא רצה לשלול זכויות מהומוסקסואלים אלא להגדיר את הדבר הזה כאסור".
אם אני אגיד לך מחר שאתה לא יכול לדבר עם אנשים בעבודה על חברה שלך (אני מניח שאתה סטרייט על פי אופי התגובות שלך, תקן אותי אם אני טועה), שאתה לא יכול להסתובב בעולם מרחף לקראת החתונה שלך ולהזמין את החברה לגאלה הנהנתנית שלכם (או לחתונה ההיפית שלכם על החוף ביום שישי אחד באוגוסט), אשלול ממך את הזכות לגילויי חיבה בטעם (טעם רע חוצה מגזרים, נטיות וסוגי זוגיות), אהפוך אותך למוקצה, אחר, רחוק מהעין, חסר אפשרות לחברתיות אמיתית וחפה משקרים עם אנשים סביבך, לא יכול להיות הורה, גם לא לילד נטוש שלולא האהבה שלך יגדל בבית יתומים במדינת עולם שלישי, אוסר עליך לתרום דם בלי לשקר, לענות לשאלה: "אתה רווק?" בלי לשקר, להציג את עצמך מבלי לשקר, לספר על חייך מבלי לשקר ולמלא מסמכים ממשלתיים על מצבך המשפחתי מבלי לשקר, מה זה יגיד על הזכויות שלך?
הרי לא שללתי ממך זכויות, רק אמרתי לך שכל זה אסור לך.
לייק לא מספיק.
תודה!
אלך.
כמו רבים אחרים, אני חייבת הרבה חוויות ילדות לרואלד דאל. הוא היה אנטישמי לא קטן, וקצת נשברתי כששמעתי על זה. עם זאת, בספרים שלו לא מופיע אפילו רמז לכך, אז אני לא רואה סיבה להחרים אותו.
אותו דבר – בספרים של קארד אין התייחסות להומוסקסואליות בשום דרך, אז אין סיבה להחרים אותו. ואם היינו מחרימים כל אחד שיש לו השקפה קיצונית/גזענית/חשוכה בנושא מסוים, מה היה נשאר?
מובן שלא רצוי לממן אנשים כאלה, ואאלץ לחשוב פעמיים לפני שאני קונה ספר חדש שלו, אבל לדעתי יש להפריד בין היוצר ליצירה, או שנאלץ לוותר גם על שייקספיר.
באופן כללי, אני לא מחרים סרטים בגלל משהו שהיוצרים שלהם
אמרו או אפילו עשו – כי אם זה היה המצב, יש כמה אנשים שהיו צריכים להיות גבוה מאוד ברשימת המוחרמים מעל אורסון סקוט קארד (הזכרתי פעם בתגובות קודמות את רומן פולנסקי או וודי אלן. האמת, סרטים של וודי אלן אני בדרך-כלל לא רואה, אבל זה בעיקר בגלל שאני לא סובל אותם).
הקריטריון היחיד שלי להחרמת סרט (או ספר, או שיר, או מה שלא יהיה) הוא מקרה שבו בתהליך היצירה עצמו אנשים נפגעו באופן מכוון. הסרטים של לני ריפנשטאל, למשל, משקפים אידיאולוגיה מבחילה בצורה שלא תיאמן, אבל אני מוכן לצפות בהם. יש רק סרט אחד שהיא ביימה, ואני לא אתקרב אליו – Tiefland, שבו היא השתמשה בשבויים צוענים שנשלחו אחר כך למחנות ההשמדה. את "היהודי זיס" אני מוכן לראות (עם שקית-הקאה ביד) אבל את "היהודי הנצחי" – שצולם בגטו – לא.
ואלה דוגמאות מאוד קיצוניות. אני לא חושב שצריך להחרים את "המשחק של אנדר" (הספר או הסרט) בגלל הדעות של קארד, אדם חשוך ככל שהוא מתעקש לעשות מעצמו.
הולך לראות
אפילו אם הוא היה מקבל אחוזים על הכרטיס שלי,אם היינו מרוששים אותו זה היה עוזר במשהו?
ההתלבטות היחידה שלי לגבי אנדר קשורה ליצירה עצמה
ולמפח הנפש שאני חוששת שהיא עלולה לגרום לי. אבל אי אפשר לקטר בלי לצפות, אז לכל היותר זה יהיה משהו בסגנון "רואים ובוכים".
לא אכפת לי אם אס"ק מקבל תמלוגים או אחוזים; אני לא דואגת לחשבון הבנק של אס"ק, אני משוכנעת שמצבו לא רע בכלל.
כמו כן אני זוכרת שהוא הסכים לבוא לישראל (אף שהוא כבר לא הולך יותר לכנסים) והסכים לחתום על יצירותיו בחינם (לא דבר של מה בכך, בקומיקון וכו' גובים לא מעט על חתימות) ואירוע ההחתמה נמשך הרבה מעבר לזמן המתוכנן (פי שניים, כמדומני) כי קארד אמר שמבחינתו הוא ימשיך לחתום כדי שלא יישאר מעריץ שמעוניין בחתימה ולא קיבל.
אין ספק שהצהרותיו לגבי הומוסקסואלים מכוערות ומצערות, אבל אני משייכת אותן לאדם שמוחו שטוף דת (אף אחד לא מושלם), וזו לא הבעיה היחידה בדת המורמונית… כל עוד היצירות שלו לא היו שטופות בה גם כן או שניתן היה ליהנות מהן למרות זאת, קראתי; מרגע שגם העלילות הפכו נגועות בשמרנות והטפה דתית, ויתרתי. לא כי אני נגד (אני נגד, אבל זה לא קשור…) אלא כי הן כבר פשוט לא היו טובות. הוא איבד אותי ב"קסנוסייד" ועשה לי בחילה ב"בובות צללים".
אבל "המשחק של אנדר" היה ונשאר ספר מצוין בעיניי, והדעות החשוכות של מחברו לא מורידות ולא מעלות בנקודה הזו.
אני תוהה, אם הוא היה מגיע ארצה היום לאייקון,
ולא לפני עשור, מה היה קורה.
האם העובדה שהיום יש הרבה יותר אינטרנט, הרבה יותר מודעות לדברים שהוא א(ו)מר, ויש יותר קהילה להט"בית בקהילת המד"ב – האם היתה קריאה לחרם כלפי האירועים בהם השתתף, האם היתה הפגנה נגדו, האם היו שואלים שאלות נוקבות, או שהוא לא היה מוזמן מלכתחילה?
מעניין.
כן
ברמה האישית, *אני* לא הייתי מזמין אותו כיום, ולא הייתי הולך לארועים שלו (ובטח לא משתתף בהם על הבמה). בדיוק כמו עם הסרט, לא הייתי קורא לחרם, אבל כן הייתי שומר מרחק.
הסרט יכשל בלי קשר לחרם...
להזכירכם, הבמאי הוא גאווין הוד. האיש שביים את וולברין (הראשון) שהיה סרט על הפנים. יש לי (ולכולם בערך) ציפיות אדירות מהסרט ואין אין אין מצב שהוא יעמוד בהם.
בלי כל קשר, בתור הומוסקסואל ובתור אחד שקרא את כל הספרים בסדרת אנדר (לא ברור באמת איך סופר בעל דעות חשוכות כאלה כותב דברים כל כך רגישים ואנושיים) אלך לראות את הסרט אם הוא יהיה טוב וכתוב טוב.
אין לי הרבה ציפיות מגאווין הוד, זה הולך להיות חסר נשמה ומלא אפקטים והסרט יכשל (לצערי) כמו "הפרש הבודד" או "ג'ון קרטר".
דבר אחד יצא מכל הסדרת ספרים הזאת והדוגמטיות המורמונית של הסופר שכתב אותם, הסדרה גרמה לי לחשוב ברצינות על להיות הורה בעתיד, למרות נטיותיי המיניות.
לצערי, כמעט אף אחד לא זוכר או מזכיר את
"חקירה מעבר לקווים" (Rendition) שהוא ביים, שבעיניי היה טוב מאד.
אני מסכים שוולברין היה לא משהו בכלל, אבל זה לא הסרט היחיד ברזומה שלו.
עם זאת, אני מסכים שיש סיכוי גבוה שזה יהיה סרט אפקטים ולא הרבה יותר. אחכה ואראה (או שלא, במקרה זה אני מעדיף פשוט לחכות לביקורות לפני שאראה).
עמדתי ידועה, והובעה גם במקומות אחרים
אני לא מאמין בחרמות על אמנים, ולכן אני לא מחרים את הסרט. אבל גם אם לא היו בו נחילי ג'וקים ענקיים, לא הייתי הולך לראות אותו. כמי ש"המשחק של אנדר" היה הספר האהוב עליו במשך שנים, כמי שערך מחדש את התרגום שלו, כמי שהיה המארח של אורסון סקוט קארד כשהוא היה בארץ… כבר כמה שנים שאני לא מסוגל לצרוך מוצרים תרבותיים של האיש. זה לא "חרם", זאת תחושת קבס.
כשסקוט קארד היה אורח הכבוד של איקון, זה היה אחרי חלק מההתבטאויות האלה. אני לא ידעתי עליהן אז, אבל הן נאמרו ונכתבו. הוא היה אורח מדהים לאיקון, בנוכחותו, הוא עשה המון לכנס. והוא לא אמר כאן, למיטב ידיעתי, שום דבר מפלצתי (אם כי נאום ההערצה שלו למשה דיין הרים כמה גבות) אבל אני לא מצליח להשתחרר מתחושת אחריות על כך שהבאתי את האיש הזה לכאן (הוא שילם, אבל אני הזמנתי אותו ואני ליוויתי אותו).
אני לא קורא לחרם. אני מסכים עם מה שסטיבן ברוסט כתב (בהקשר הקומיקס שקארד היה אמור לכתוב ל-DC בתחילת השנה) בנוגע לכך שמעבר לכל דבר אחר, חרמות מהשמאל זה *לא חכם*. אבל אני לא אלך לסרט.
אתה יכול להרחיב בבקשה?
מצד אחד קשה לך עם "תחושת אחריות על כך שהבאתי את האיש הזה לכאן", מצד שני "הוא היה אורח מדהים לאיקון… …והוא לא אמר כאן שום דבר מפלצתי".
מה לא ברור?
כשהיה באיקון, הוא היה אורח נהדר. כריזמטי, נחמד, סבלני (וממש עייף, כי הוא נחת שלוש דקות לפני תחילת הכנס ועזב מיד אחריו, אבל התעקש ללכת למצדה וטבריה וירושלים).
אבל הדעות שלו – שאותן לא הביע כשהיה בארץ, אבל כן הביע פעמים רבות לפני ואחרי הביקור שלו – הן מפלצתיות בעיני.
הכל מאוד ברור. זה בדיוק מה שמבלבל אותי.
אם המדיניות של האייקון היא להזמין יוצר על סמך יצירתו בלבד, אז נהגת כשורה ואין לך שום סיבה להרגיש אשמה. אם המדיניות של האייקון היא לא הזמין יוצרים שמצהירים על עצמם כאנטישמיים/הומוביים/ בעלי רקע פלילי כלשהו/ תומכים באג'נדה כלשהי – אז היה פה איזה מחדל קטן באמת.
זה לא קשור לאיקון. זה לא קשור למדיניות.
הכנס מעולם לא ניסח מדיניות כזאת, ואם היה מנסח, אני מנחש שהיא היתה להזמין יוצרים על סמך היצירה שלהם.
החרטה שלי היא אישית.
מסכימה לגמרי
אני לא מאמינה בחרם על אמנות, כלומר פעולה פוליטית מאורגנת שמחרימה יצירת אמנות כלשהי.
מה שכן, אני לא יכולה להתגבר על הבחילה והחלחלה מהאיש הזה. רק לאחרונה קראתי במקרה על הסקנדל הזה, שלמעשה קיים הרבה שנים. מה שהפחיד אותי במיוחד כשקראתי את כל ההצהרות שלו זה לא רק שאני מן הסתם מוצאת את הדעות שלו "חשוכות" (נאמר בעדינות) אלא כמה המילים שלו נוטפות שנאה וארס.
ותסלחו לי, אבל ההתחבאות הזאת מאחורי הדת המורמונית מקוממת במיוחד. יש לי זוג חברים מורמונים והם שני האנשים הכי סובלניים, נדיבים ואוהבי אדם שפגשתי. זה נכון שיש בעייתיות בדת המורמונית (הם נתנו לי את ספר המורמונים ועלעלתי קצת.. מדהים לגלות שמאט וטריי של סאותפארק אשכרה לא הגזימו.) ויש הרבה שמרנות וDON'T GET ME STARTED על מעמד האישה שם.. אבל עמדה רשמית של הכנסייה לחוד ואנשים לחוד. אס"ק לא אמר "אני לא אוכל לתמוך בזה בשל אמונותיי" (אמירה מגעילה וצבועה באותה מידה כשחושבים על זה), הוא אמר דברים פשוט נאצים.
אני לא יודעת אם אלך לסרט (כנראה סתם מקמצנות), אבל את הספרים שלו אני לעולם לא אוכל לקרוא שוב.
הרבה מאוד סופרים ואמנים לאורך ההיסטוריה כתבו את הדברים הכי הומניים, מתקדמים מחשבתית ומלאי חסד, אמנים ששינו לעד את התפיסות שלנו על זכויות אדם ואזרח והאנושות בכלל, היו פשוט האנשים המטונפים ביותר. אנסים, רוצחים, מתעללים, רמאים, משת"פים… אבל הם מתו, אין על מי לצעוק. כשמדובר בבן אדם שחי איתי באותה פלנטה, רגשית הרבה יותר קשה לי להתעלם.
מה רע בנאום תמיכה במשה דיין?
(ל"ת)
לא מתכוון ללכת
ברור שבכל צוות של אנשים שקשורים לסרט יש חארות, כמו שסביר להניח שיש גם במפעל שייצר את החמאה שבישלתי איתה עכשיו או את המסך שבו אני צופה באתר. ההבדל בין האנשים האלו לבין קארד, הוא שלקארד מקשיבים. למה מקשיבים לו כשהוא אומר את הדברים האלו? מכיוון שהוא כתב דברים פופולריים והרוויח מספיק כסף והפך לדמות חשובה. מבחינתי ההיסק הלוגי ברור – אם אני לא אתרום למפעל קארד, קארד ייעשה פחות חשוב ומשמעותי, פחות ירצו להקשיב לו, והוא יוכל להמשיך להחזיק את דעותיו החשוכות בפרטיות ביתו.
מצידי שהבמאי אפילו יהיה טרוריסט
אם אותם דעות מדוברות אינן מועברות בשום צורה שהיא אל תוך הסרט, אני לא רואה שום בעייה לראות אותו. אפילו אם לאיזה אחד או יותר מהאנשים העומדים מאחורי יש דעות בלתי סבירות.
גם אחד המועמדים למשרת הרב הראשי מחזיק באותן דעות
שלא לדבר על ראש "מנהלת הזהות היהודית" שפועלת מכספי המסים שלנו בבתי הספר התיכוניים (בבלוג "כלכלה בגובה העיניים" יש פוסט מצוין בנושא, למעוניינים לדעת יותר).
ובכל זאת אנשים ממשיכים להתחתן במוסד הבזוי הזה, ולא עושים מספיק נגד הדעות החשוכות והשנאה שמפיצים קיצוניים מתחת לאף שלנו, במימון שלנו עצמנו. כשזה נוגע לעצמנו במדינה שלנו, אנחנו מעדיפים להסתכל לצד השני.
זה לא 'אחד' המועמדים למשרת הרב הראשי.
זה הדת של המדינה הזו – די קשה להתחמק מפסוק מפורש בתורה שמגדיר משכב זכר כתועבה.
למה דווקא הרב שמואל אליהו (משער שהתכוונת אליו) נתפס ככזה? ובכן, הסיבה העיקרית – כמו הרבה דברים בארץ שלנו: כי וויינט.
מש"א.
(ל"ת)
"די קשה להתחמק מפסוק מפורש בתורה שמגדיר משכב זכר" וכו'?
מעניין, כי דווקא קל להתחמק מהמון פסוקים אחרים.
http://www.youtube.com/watch?v=ALd6xCvZgpc
הרבה יותר פשוט לתת לברלטלט לדבר במקומך.
העניין הוא שיש מספיק פסוקים וחוקים תנ"כיים שזוכים להתעלמות כבר שנים רבות, מכיוון שמקומם שם, לפני אלפי שנים. אנחנו (חלקנו לפחות) בוחרים להתעקש על הנימוק הדתי הזה.
הטיעון וההנמקות שלך הם כל-כך חילוניים,
עד שתתקשה לשכנע איתם אנשים דתיים, מהסיבה הפשוטה היא שהנחות היסוד שלך ושלהם שונות, ואתה מתבסס על הנחות היסוד *שלך* ולא *שלהם* כדי לנסות לשכנע *אותם*.
יש הבדל משמעותי בין נוצרים ליהודים בנושא הזה
בגדול, הנוצרים זנחו כל כך הרבה מהמצוות והאיסורים של התנ"ך (או החומש) שההתעקשות על הומוסקסואליות היא די צבועה.
בגדול יהודים (אורתודוכסים*) כן שומרים חלק גדול ממצוות והאיסורים של התנ"ך (עם התאמות ושינויים) ולכן התנגדות להומוסקסואליות היא לא צביעות מהותית.
מדובר בהכללה, אז בבקשה בואו לא נפתח בדיון דתיים/חילוניים על מעלית שבת וכו'.
בהערת אגב, מנקודת מבט יהודית, גם גויים צריכים להתנגד להומוסקסואליות מכיון שזה נכנס תחת שבע מצוות בני נח שאחת מהן אוסרת על גילוי עריות.
* המצב שונה לגבי קונסרבטיביים, ורפורמים, מכיון שאצלם יש אידאולוגיה של התאמה של ההלכה לרוח הזמן, כך שאם רוח זמן מכירה בהומוסקסואליות כלגיטימית יש מקום לדרישה שגם קונסרבטיביים ורפורמיים יקבלו את זה.
זה, בלשון המעטה, רחוק מהמציאות
הקשר בין היהדות האורתודוקסית של היום לתנ"ך הוא קשר קלוש. התלמוד הוא חיבור הרבה יותר חשוב מבחינה הלכתית לחרדים ועובדה שהם מלמדים אותו ומתעמקים בו הרבה יותר מהתנ"ך.
היחידים שיכולים לטעון קשר ישיר הם הקראים, שמסרבים לקבל דברים כמו תורה שבעל פה.
שניכם צודקים ושניכם טועים.
מצד אחד, *במוצהר* הנצרות הפאולינית ויתרה על המצוות (ר' למשל מעשי השליחים פרק ט"ו), ואילו היהדות *במוצהר* מחוייבת למצוות התורה, גם אם יש פרשנות ופרשנות-לפרשנות וכן הלאה מה המשמעות של זה. בקיצור, בתפיסתו של יהודי אורתודוכסי הוא מחוייב למצוות התורה, בתפיסתו של נוצרי (מרוב האסכולות) – לא. אגב, הקראים אולי מסרבים לקבל את התורה-שבעל-פה, אבל יש להם מסורת פרשנית נרחבת מאוד משלהם.
ומצד שני, לכל זה אין יותר מדי קשר לנושא פה, כי העמדה הנוצרית הקלאסית לגבי הומוסקסואליות לא נשענת על ספר ויקרא על על הפרשנות המקובלת לכמה אגרות, כגון האגרת אל הרומיים (א' 26-27) או
כנראה שלא אלך, אבל לא בגלל חרם
מאותה סיבה שלא הלכתי לראות את מדריך הטרמפיסט.
הספר חי בדמיוני ברמות הרבה יותר מרשימות ממה שראיתי מהטריילרים וחבל לי להרוס לעצמי את החוויה עם בלגן דימויים.
הסופר כאדם ראוי לבוז, כאמן חלק מהיצירות שלו נהדרות- בעיקר המוקדמות מביניהן.
לפעמים הכרות עם היוצר מעצימה את יכולה ההערכה של היצירה- זו הייתה התחושה שלי מהמפגש עם לארי ניבן.
במקרה של קארד עדיף להפריד בין הערכה ליצירה לבין היוצר כי זה רק יגרע במקום להוסיף.
וכמו שנאמר כאן למעלה – מאוד מנחם שקארד לא יראה גרוש מהסרט וטוב לראות קבוצה כמו צוות ההפקה של הסרט מתייצבת נחושה בצד הנכון של המתרס בדיון על זכויות בסיס.
בעקבות הדיון כאן אני *אולי* לא אלך לראות את הסרט, אבל אני בוודאות לא אשלם על יצירות של קארד.
טוב אז אפשר לשאול שאלה?
לפני כמה שנים, אחרי ההתטבאויות האנטישמיות של מל גיבסון, ראיתי הרבה תגובות ואמרות שכאילו מזלזלות בכל אלה שפתאום מתחילים להגיד שבא להם להחרים אותו ואת סרטיו. עד היום אני רואה שיש בדיחות נגד הדבר הזה.
הכתבה עכשיו, לעומת זאת, אפשר להגיד, דווקא לא מראה אפילו טיפה אחת של אפשרות זלזול נגד מי שרוצה להחרים את העבודות של קארד בגלל ההומופוביה שלו. בסוף מופיעות כמובן הסתייגויות מהחרם, ואפשר להבין שהדעה האישית של רדפיש היא לגמרי נגד החרם, אבל היא עדיין מביעה סימפטיה והבנה למי שההומופוביה של קארד תגרום לו להחרים. אני לא משתמש בכתבה בתור דוגמה לכלל האינטרנט ואני גם לא מאשים את רד באנטישמיות נסתרת, אבל עדיין – למה הצעות החרם על מל גיבסון בשל התבטואיותיו האנטישמיות זכו לכזה זלזול חד משמעי ואף אחד לא ניסה למצוא נקודות זכות או הצדקה עבור אלה המחרימים אותו, בניגוד למקרה הנוכחי?
דעה היא דבר אחד, פעולה היא דבר אחר
מל גיבסון הוא אולי אנטישמי, וכשהוא שיכור זה בורח לו, אבל הוא מעולם לא תרם כסף לארגונים ניאו-נאציים או טען בפומבי שיש לשלול את זכויותיהם של היהודים.
אילו הוא היה עושה את זה, התמונה היתה מאוד, מאוד שונה.
אוקיי, עכשיו ברור לי.
האמת שלגבי קארד אני מרגיש אותו דבר – שיגיד מה שהוא רוצה, זכותו המלאה, אבל שלא יעשה שום דבר.
למרות שאני עדיין חושב שחרם זה מוגזם בשני המקרים.
(ל"ת)
אני באופן אישי אלך
וגם אני לא מאמינה בחרמות על אומנים. אבל חושב לי להזכיר שלרוב חרמות כאלה באות ממקום רגשי. זה לא שמישהו מחשב לעצמו שיקולים למה כן או לא להחרים את הסרט. נראה לי שיש אנשים שפשוט לא מסוגלים לראות את הסרט אחרי שהם שמעו את הדעות האלה. נראה לי שלמרות שאני חושבת שלא צריך להחרים אמנות בכלל, יש מצב שאם הייתי חלק מהקהילה הגאה הייתי מרגישה לא בנוח לראות את הסרט, וכול הזמן להתאמץ לנתק בינו לבין היוצר. בקיצור חשוב לי להדגיש שלפי דעתי ההחלטה ללכת או ללכת היא בעיקר רגשית ואישית ולאו דווקא פוליטית ומחושבת.
להבדיל ממה שכנראה רוב אנשי עין הדג חושבים,
לדעתי יש הרבה סיבות מאד טובות להחרים יצירות של אנשים –
אתה לא רוצה לממן אנשים או ארגונים שפועלים נגד דברים שאתה מאמין בהם. במקרה הזה אם אתה מממן את סקוט קארד אז אתה ממן גם את הארגונים ההומופוביים שהוא תורם להם, זה די נורא.
אתה לא רוצה לתת פלטפורמות לדעות הרסניות כאלו. אם אתה הולך ליצירה של אמן אתה מעלה את החשיבות שלו, ויותר אנשים יקשיבו לו ויחשפו לדעות שלו.
לא בא לך לשמוע מה שהבן אדם אומר. יש דעות שאם מישהו מחזיק אז הוא אוטומטית מוכרז כאידיוט על ידי, ולמה שאני ארצה להקשיב למישהו אידיוט?
כמובן וכמובן אם הדעות הפוגעניות הללו משתקפות ביצירה עצמה, זאת סיבה מאד טובה להחרים אותה.
ובנוסף הסיבה שאת אמרת – יש דעות שהן כל כך נגד כל מה שאתה מאמין בו שפשוט אי אפשר להפריד אותן מהיצירה, ואז אתה כל היצירה עסוק בלנסות לא להתרגז על היוצר.
סיבות טובות יש, השאלה מה עושים איתן ואם צריך וכמה ולמי
יש לא מעט יצירות נפלאות בעולם שנוצרו ע"י אנשים די חארות באופן אישי. לא אידיוטים כלל, פשוט אישיויות מפוקפקות. הרבה אמנים הם אנשים קיצוניים, דפוקים, שרוטים ומזיקים (לעצמם ולסביבתם). איפה מתחילים לסנן? איך? האם אני אמורה לחפש את רשימת התרומות של כל יוצר כדי לבדוק מה הוא עושה עם כספו? לערוך מחקר באינטרנט? ואיך בכלל אני יכולה לשלוט במה הוא עושה עם כספו? הוא יכול לעשות איתו הרבה דברים שלא אסכים לגביהם ואפילו לא אדע מכך, וזה נכון לכולם, ולא בהכרח יודעים.
בדיוק כפי שאני לא בודקת מה עושים בכספם אנשים אחרים שמקבלים ממני כסף (והרבה יותר) תמורת מוצרים או שירותים שאני קונה מהם, אני לא עושה את זה גם במקרה של יוצרים. זה רלוונטי בעיניי רק אם היוצר מעמיד יצירה לצורכי תרומה. בשאר הזמן אני לא חשה שאני מסוגלת לנהל את חיי לפי האופן שבו אחרים מנהלים את חייהם. אין לזה סוף ואני לא רואה טעם שתהיה לזה התחלה.
כל עוד היצירה היא בפני עצמה והיא לא מכילה דעות בעייתיות או תכנים שאני מתנגדת להם, היא נפרדת מיוצרה, הם לא ישות אחת. אם אני לא רוצה לתת פלטפורמה לדעות האישיות של יוצרים, אני לא חייבת. אני לא צריכה להיכנס לאתר / בלוג שלהם; אני לא צריכה לחבב אותם בספרצוף; אני לא אירשם לציוצים שלהם; לא אגיע להרצאות שבהן הם ישטחו את משנתם הפוליטית / תרבותית / דתית; וכו'. אני לא חייבת לקחת כעסקת חבילה את היוצר עם היצירה, או להקשיב למה שיש לו לומר מעבר ליצירותיו. אני לא חייבת להקשיב לו כאדם רק כי הוא יוצר מוכשר (בחלק מיצירותיו). אני יודעת שבתקופתנו מקובל להעריץ אנשים רק בשל היותם מפורסמים, אבל בעולמי זה עדיין לא כך. העובדה שהוא יצר יצירה מוצלחת אומרת מבחינתי שהוא יצר יצירה מוצלחת. היא לא משליכה על שום דבר מעבר לכך ואני לא חייבת לקבל זאת כ"הכול או כלום".
(אגב, אם רוצים לא לממן יוצר זה לא קשה; אפשר (למשל) לשאול את יצירותיו ולא לקנות אותן (ואם שואלים ממכרים זה אפילו בחינם) או לחכות 70 שנה לאחר מותו… ויש כמובן גם דרכים נוספות).
אבל רק לחלק ממה שכתבת. כי אני רוצה לשאול אותך משהו: את באמת יכולה להפריד לחלוטין בין היוצר ליצירה? כשאת קוראת ספר שאהבת מאוד את לא מעריצה את הסופר? לא תתענייני לשמוע ראיון איתו? יתכן שהתשובה היא לא אבל את בהחלט נדירה אם כך.
למרות שאני מסכים עם הטענות, קשה לי לקבל ניתוק מוחלט כל כך. זה למעשה מוריד את רוב המשמעות של "ערבי קריאה עם:" , הופעות, ראיונות ועוד. כל אלה הם לאו דווקא "הערצת אנשים בשל היותם מפורסמים"
אני יכולה, אם אני רוצה
יש יוצרים שאני לא יודעת עליהם דבר. יש כאלה שאני יודעת עליהם שהם חארות (ועדיין נהנית מיצירותיהם). יש כאלה שאני מעריכה הן כיוצרים והן כבני אדם. אם אני ממש מעריצה אמן כאדם, זה יכלול גם את האישיות שלו (ואם היא מחורבנת אז לא). אבל אם אני מעריכה את כשרונו ואת יצירותיו, אני ממש לא חייבת לאהוב גם אותו. כן, אני אתעניין לשמוע ריאיון איתו שבו הוא מדבר על יצירותיו (ונהניתי מאוד מהאירוח של קארד בישראל, כבר כתבתי על כך). לא, לא בהכרח מעניין אותי לשמוע גם על דעותיו הפוליטיות, אמונתו הדתית או כל היבט אחר בחייו האישיים (אני יודעת שזה נדיר במחוזותינו, אבל כשחילקו את יצר המציצנות הייתי כנראה בשירותים. אני גם לא עוקבת אחרי הרכילות ולא צופה בריאליטי).
אגב, באותה מידה אני יכולה להעריך גם ספר אחד של הסופר ולחשוב שספר אחר שלו מחורבן לחלוטין (וזה נכון גם לגבי קארד). בדיוק כפי שהעובדה שיש לאדם יצירות גרועות (בעיניי) לא פוגע ביצירותיו הטובות (אם כי כשמדובר בהמשכים ובשימוש באותן דמויות זה נוטה להעיב ובעיקר לאכזב עד אין קץ) זה נכון גם לגבי היבטים אחרים שלו. אני באמת לא חייבת לצרוך כל דבר שאיכשהו קשור בו. זו לא עסקת חבילה. אני יכולה לקחת את הטוב ואת מה שמתאים לי ולהשאיר בצד את מה שלא.
כולנו אנשים בוגרים,
כל אחד מחליט בעצמו את מי להחרים, איך, למה וכמה, לפי איזה פרמטרים שהוא מוצא לנכון. את לא מצליחה להבין איך טכנית את הולכת לעשות כזה דבר, יופי לך, יש לא מעט אנשים שמצליחים ודי בקלות.
חוץ מזה ברגע שאת מפרסמת יצירה את נותנת פלטפרומה לדעות של היוצר שלה, בין אם את רוצה ובין אם את לא.
אני לא מפרסמת יצירות
לכל היותר (וגם זה לא תמיד) אני פרומיל קטן במאזן הרווח של המפיצים שבסופו של דבר חלקו מגיע גם ליוצר(ים).
אז לפי ההיגיון הזה אני מבינה שאת גם לא מצביעה בבחירות?
בן אדם אחד הוא אולי פרומיל, אבל זאת הדרך היחידה להביא לשינוי. ואם לא לשינוי, סתם לא להמשיך לתרום למצב מחורבן.
צר לי, לא מסכימה איתך שזה ההיגיון *הזה*
וזו לא הדרך היחידה להביא לשינוי, כפי שהוכיחו מחאות חברתיות (ולא רק בישראל). יש עוד דרכים להשפיע על הפוליטיקה כפי שישנן עוד דרכים להתנגד לדעות או מעשים שאיני מסכימה איתם. אני באמת לא חושבת שאם לא אלך לצפות בקולנוע ב"המשחק של אנדר" (ואני עדיין לא בטוחה שזה יקרה, בלי קשר לדעותיו של אס"ק, כאמור) זה ישנה משהו או ישפיע על העולם, על דעותיו, או על חשבון הבנק שלו. גם אם המונים יחרימו את הסרט (ואני בספק אם זה יקרה, אבל נגיד) אני לא חושבת שזה ישנה במשהו לאס"ק או שהוא יפסיק לתרום לגופים כאלה ואחרים או ישנה את דעותיו בן ליל.
בפרט, יכול להיות שהמונים אכן יימנעו מלצפות בסרט פשוט כי הוא לא יהיה טוב. זה קורה בהרבה סרטים. אף אחד לא ידע שנשארתי בבית כי אני מחרימה את אס"ק או מכל סיבה אחרת. אני מסכימה עם דבריו של קליסון למטה. אני ממש לא חושבת שחרם הוא הדרך. למעשה אם אצעק בקול גדול שאני לא הולכת לסרט "המשחק של אנדר" זה דווקא יפרסם אותו יותר… לו הייתי אקטיביסטית אמריקנית הייתי פועלת באותו מישור, כפעולת נגד לדבריו בלי קשר ליצירותיו. בכל מקרה, אני מבינה שהוא קיבל על עצמו את החוקים החדשים ומבחינתו המאבק הסתיים, אז כרגע הוא פשוט עוד יוצר שאני לא מסכימה איתו ברמה האישית ובכך הוא לא שונה מיוצרים רבים אחרים.
אני יכולה להחרים מישהו כי אני רוצה לפגוע בחשבון בנק
שלו, ואז הוא לא יוכל לתרום כסף גם אם הוא ירצה. אני יכולה להחרים אותו כדי שגם אם הוא יתרום כסף, זה לא יהיה הכסף שלי. ואני יכולה להחרים אותו, ולקרוא להחרים אותו, כדי שגם אם זה לא ישנה לו בכלל מבחינה כלכלית, יהיו ברור לגמרי לאנשים שעל דעות כאלה יש מחיר חברתי – וטוב שכך. ממש ממש טוב שכך. יש דעות שאני מאד שמחה שהחברה לא סובלת אלא מוקיעה בכל דרך.
ולא משנה איזה שינוי אני עושה זה מתחיל ממני, בן אדם אחד. כמו שאמרתי, אם לא הייתי מאמינה שאני משנה משהו בעולם לא היה טעם שאני אצביע בבחירות, או להיות צמחונית (לצורך העניין, אני אישית לא צמחונית), או שאני אי פעם אתנדב או אתרום כסף. האם את גם הולכת לאנשים שמתנדבים ותורמים כסף ואומרת להם שהם פרומיל?…
את יכולה לעשות מה שבא לך
כאמור, אני לא חושבת שאני פוגעת בחשבון הבנק שלו (וכאמור, יש דרכים, גם חוקיות, לצרוך את יצירותיו גם בלי לשלם לו שקל) ואני לא בודקת מה הוא עושה עם חשבון הבנק שלו כפי שאני לא בודקת מה אנשים אחרים שאני משלמת להם עושים בכספם ואין לי כוונה לעשות זאת. אני לא רואה בזה הכסף השלי; שילמתי כדי לקבל מוצר או שירות וקיבלתי, מעכשיו זה הכסף שלהם.
אני מסכימה שיש דעות שהחברה מוקיעה ולכן אני בעד להתנגד לדעות עצמן. אני לא רואה טעם להחרים יצירה שלא קשורה אליהן בשום דרך פרט לזהות היוצר (בפרט שיש לה עוד יוצרים ועוד שותפים למלאכה, כאמור).
לגבי תרומה או התנדבות, לעתים הן סמליות, לעתים הן נקודתיות, אבל בכל מקרה הן למטרה ממוקדת מסוימת. זה לא המקרה של כסף שאני משלמת עבור מוצר או שירות, וקיבלתי את מה ששילמתי עבורו ומאותו הרגע הוא של אחרים, לעשות בו כרצונם.
אני לא בודקת מה אנשים עושים עם הכסף שאני
משלמת להם, אבל אם אני מגלה על זה, נניח כי הם מפרסמים את זה אקטיבית בראש חוצות, אני בהחלט יכולה להחליט שלא לעודד אותם להמשיך לעשות זאת. וכן, זה נכון לגבי כל מוצר שאני צורכת.
בדיוק כיוון שברגע שילמתי למישהו הוא יכול לעשות עם הכסף שלי ועם זה שפרסמתי אותו מה שהוא רוצה, יש לי אינטרס לחשוב למי אני מוכנה לתת כסף ופלטפורמה להמשיך להפיץ את הדעות שלו.
אחלה, אז אל תתרמי לו כסף או תקני ממנו דברים
כפי שצוין כאן יותר מפעם אחת, צריכה של יצירה שהוא חלק ממנה (עיקרי ברמה היצירתית כנראה, אבל לאו דווקא מבחינת חלוקת עוגת התקציב) אינה תרומה ישירה לכיסו ויש עוד אנשים רבים שמעורבים בכך. בסופו של דבר, אני לכאורה מענישה אותו ועוד רבים אחרים, ובעצם אולי את עצמי (כי זו יצירה שמעניינת אותי) ובשביל מה? מחווה ריקה שאיש לא יהיה מודע לה בסופו של דבר… כבר פורסם שאס"ק כנראה לא יקבל כסף נוסף מהסרט מעבר למה שכבר קיבל, אבל גם אם היה מרוויח עוד, זה לא רלוונטי בעיניי. כי גם אם הסרט ייכשל בקולנוע זה לא ירושש אותו והוא עדיין יוכל לתרום כסף למי שבא לו. למעשה אפילו לא בטוח שזה ייחשב לכישלון אמנותי שלו, מאחר שסרט הוא לא פעם חזון של הבמאי ומעורבים בעשייתו הרבה אנשים אחרי התסריטאי, קל וחומר הסופר שעל פי ספרו עובד התסריט.
לו באמת היה חשוב לי להפגין נגד אס"ק, אני חושבת שיש דרכים אפקטיביות יותר, כאמור. כן או לא ללכת לסרט של אנדר אינה אחת מהן. גם אם אשאר בבית ולא אצפה בסרטו (כפי שאני לא צופה ב-99.9% מהסרטים בקולנוע) זה באמת לא יזיז לאיש, גם לא לאיש שלכאורה זה היה אמור להזיז לו. אני יכולה להבין את המחווה הזו רק לו היא הייתה גורמת לי להרגיש טוב ביני ובין עצמי, או לישון טוב יותר בלילה (והיא לא). אבל בעיניי זה רק עניין סמלי של תחושה אישית, לא יותר.
להחרים זאת לא מחווה ריקה,
אלא אם כן – שוב, לא משנה כמה תתחמקי מזה – גם הצבעה בבחירות זאת מחווה ריקה. עוד ועוד אנשים בהחלט יכולים להביא לשינוי, וזה מתחיל ממה שאדם אחד מחליט.
את חושבת שלא שווה להחרים אותו, ושזה יהיה עונש בשבילך, אחרים לא. כל אדם מחליט בשביל עצמו את מי להחרים ולמה ואחד השיקולים בין היתר זה כמה הוא יפגע מזה חזרה.
ושוב, העונש הכלכלי זאת רק סיבה אחרת מיני רבות להחרים מישהו. את האחרות כבר פירטתי – אי רצון להקשיב לאידיוט, אי רצון להפוך אותו לפופולרי יותר, אי רצון שהוא יבזבז את הכסף האישי שלי, רצון להראות שיש מחיר חברתי לדעות כאלו, אי יכולת להנות מהיצירה של כזה אדם טיפש.
לא, זה כמו שאי-הצבעה בבחירות היא מחווה ריקה
(ל"ת)
חרם איננו הצבעה בבחירות.
כי בהצבעה בבחירות את לא פוסלת אדם בשל דעותיו או מעשיו, ובחרם אתם כן.
במלים אחרות, התנגדות לחרם לא נובעת מטענה לחוסר אפקטיביות, אלא מהתנגדות ל-א) פסילה גורפת של אדם על סמך חלק מהמכלול (ספציפית, לצמצם את אס"ק להומופוב בלבד), ו-ב) התנגדות לפסילה, בכלל, כמדיניות פוליטית.
במלים אחרות עוד יותר, לפסול את אס"ק זה די דומה למה שהוא עושה להומוסקסואלים. זה שימוש בשנאה ככלי פוליטי.
לא השוותי בין חרם להצבעה בבחירות,
אמרתי שהטיעון "אתה לא משנה כי אתה רק אדם אחד" הוא לא הגיוני, כמו שבבחירות אני מצביעה ומאמינה בהשפעה שלי למרות שאני רק אדם אחד.
יותר מזה – טריליאן התנגדה לחרם בדיוק כי הוא לא אפקטיבי.
ומעבר לכך שאני לא רואה בחרם כלי של שנאה להשוות בין מה שאס"ק עושה להומוסקסואלים למה שאלה שמבקשים להחרים את אס"ק עושים לו זה פשוט מרושע. זאת לא תמונת מראה, יש פה קבוצה אחת מדוכאת וקבוצה אחת מדכאת, והקבוצה המדוכאת – זאת שנטולת כח מלכתחילה – משתמשת בכלים הלגיטימיים שיש לה כדי לצמצם את הפגיעה בה, וטוב שכך. אס"ק סתם חרא של בן אדם.
לא רק כי אני אדם אחד; זה היה חלק מהנימוק, לא כולו
הוצאת את הדברים מהקשרם. אני לא חושבת שאי ההגעה שלי לקולנוע תשפיע באיזשהו אופן, ולו הקלוש ביותר, על אס"ק, על מצבו הכלכלי או על דעותיו.
א. חרם הוא הימנעות, אי עשייה. הוא אינו השפעה אקטיבית אלא פסיבית ולכן הוא שקול לאי-הצבעה בבחירות. אם את מצביעה למפלגה מסוימת הקול שלך הוא אמנם רק אחד, אבל הוא נספר. אם נשארת בבית, לא סופרים אותך.
ב. אדם אחד הוא תמיד השפעה יחסית: מפלגה שמגרדת את אחוז החסימה זקוקה לכל קול, אך במפלגה גדולה הבדל של כמה אלפים אולי יזיז אותה במנדט אחד (ולא שזה לא עלול להיות משמעותי, אבל לרוב זה הרבה פחות קריטי). שמדובר באדם כמו אס"ק שממש לא חסר לו כסף וגם בלי הסרט (שהוא כבר קיבל עבורו תשלום, אבל נגיד שלא היה בכלל) לא תהיה לו כל בעיה להמשיך לתרום למטרותיו, הניסיון שלי להחרים סרט כדי להזיז לו כלכלית הוא קצת פתאטי בעיניי (בפרט שמדובר בסרט המבוסס על ספר שכתב; זו אפילו לא ממש יצירה "שלו").
לכן בסופו של דבר (בעיניי) נשארת המחווה הסמלית, איך אני מרגישה לגבי הנושא, האם מתאים לי ללכת או לא. לי אישית אין כאן בעיה עקרונית (ולכן ייתכן שאלך), אבל אני מבינה אחרים שיש להם ולכן יעדיפו שלא ללכת (אני רק לא חושבת שזה באמת יזיז לאס"ק).
אם מה שהיית אומרת היה נכון,
חברת ההפקה לא הייתה עושה שמיניות באוויר כדי שיבינו כמה היא בעד זכויות להט"בים והם לא היו עושים הקרנות מיוחדות שהרווחים שלהם מוקדשים לארגונים להט"בים. שלא לדבר על זה שמחאת מעריצים נגד DC גרמה לזה שאס"ק יפוטר מהקומיקס של סופרמן.
מה שאומר שעובדתית את פשוט טועה – כבר עכשיו הקריאות לחרם והמחאות נגד אס"ק מניבות תוצאות (טובות או לא טובות – אני חושבת שאדם קלין אורון לא יאהב את זה שאס"ק פוטר).
בנוסף, אין לי שום כלי או יכולת להשפיע על הדעות של אס"ק, זה בכלל לא העניין פה. לחרם יש כמה סיבות וכמה מטרות, ואף אחת מהן היא לא לשנות את דעתו של המוחרם (מקסימום את ההתנהגות שלו). וכבר אמרתי כמה וכמה פעמים – גם פגיעה כלכלית היא לא תמיד העניין, פה למשל יש מסר של הוקעה חברתית נמרצת, וטוב שכך.
חברת ההפקה דואגת ליחסי הציבור שלה
וברור שהיא תעשה הכול כדי לצאת טוב ולמנוע מעצמה פרסום שלילי, בין אם בסופו של דבר תהיה לכך השפעה כלכלית משמעותית או לא.
לגבי קוראי הקומיקס, שימי לב שכתבת בעצמך מחאת מעריצים (עוד לא היה קומיקס להחרים כי הוא לא יצא). מחאה היא פעולה אקטיבית, היא הבעת דעה נגדית בצורה ברורה, ובשום שלב לא טענתי שמחאות לא עובדות! דיברנו על חרם.
זו בדיוק הנקודה: אם אשב בבית ואחרים את הסרט לא יצא מזה כלום. אם אביע מחאה נמרצת נגד אס"ק ודעותיו, אז ישמעו מה יש לי לומר. ואכן, אני מסכימה עם אדם בנקודה הזו של ההפרדה בין האדם ליצירתו, ואני לא חושבת שהייתה הצדקה לגרום לפיטוריו, אבל אלה כבר שיקולים של מעסיקיו.
קריאה לחרם זה מחאה.
ואני אחזור על עצמי – חברת ההפקות עושה הקרנות מיוחדות שהכנסותיהן יוקדשו לארגונים להט"בים. אז מה שזה לא יהיה שעושים עכשיו מעריצים עם המשחק של אנדר – תקראי לזה מחאה, חרם או קריאה לחרם – עובד. הנה, יש לו תוצאות בשטח, למרות שהתווכחת עכשיו שרשור שלם שמה שהמחרימים עושים לא אפקטיבי.
כן מבחינת ה*קוראים* לחרם, אבל הם לא אני
אני לא קוראת לשום דבר, במקרה הכי "אקטיבי" אני לא אצפה בסרט בקולוע (מה שאולי יקרה בלי קשר) ובעיניי זו לא מחאה. האנשים שמביעים מחאה אכן פועלים אקטיבית, הם משמיעים את קולם ואת דעתם. למקרה שפספסת, מה שהם עושים אינו חרם; אין חרם! עוד לא החרימו שום דבר בפועל, כי עוד אין מה להחרים… הסרט יוצא לאקרנים רק בנובמבר (ורק אז יהיה חרם, אם בכלל).
ואגב תוצאות בשטח, מהן בדיוק? דיברנו על אס"ק, לא?
אז חברת ההפקה (שהיא מלכתחילה לא נגד להט"בים, או לפחות מעולם לא יצאה נגדם בגלוי) נלחצה מאוד מהמחאה וכרגע היא מתחנפת למוחים ומנסה להרגיע אותם כדי שלא יפריעו לה להפיץ את הסרט ולא יפגעו ברווחים שלה. הכול מובן וברור, וסבבה לחבר'ה שקיבלו הקרנות בחינם, אבל איך זה קשור לאס"ק? האם זה שינה את דעתו? גרם לו להפסיק לתרום לאיזשהו גוף? (למיטב הבנתי מהמידע שנכתב כאן, הוא כבר קיפל את המחאה שלו גם ככה כי החוק עבר).
עכשיו אני יודעת שאני מדברת לעצמי.
כי כתבתי במפורש שאני לא חושבת ששום מחאה/חרם אי פעם ניסו לשנות את דעתו של המוחרם.
התוצאות בשטח הן שבמקום שתהיה פגיעה בלהט"בים בעקבות הפרסום של המשחק של אנדר יש תרומה למאבק הלהט"בי, התוצאות הן הבהרה חד משמעית שיש דעות שיש עליהן מחיר חברתי, התוצאות הן שאנשים שנפגעו מאס"ק יודעים עכשיו שזה לגיטימי, שהם לא היחידים, שיש מה לעשות בעניין, שלעוד אנשים אכפת. ואם אנשים באמת יחרימו את הכסף יכולה להיות תוצאה של פגיעה כלכלית באס"ק (זה קצת לא ברור כי לא ידוע מה ההסכם בינו לחברת ההפקה, ומימלא זה לא כזה חשוב לי).
כל זה לא היה קורה אם אף אחד לא היה מרים את קולו. אם לאנשים לא היה אכפת והם לא היו מאיימים בחרם, אז לא היה ברור שמה שאס"ק אומר הוא לא לגיטימי ואסור שהחברה תשתוק על כאלו דעות, ושאנשים שנפגעים מכאלו דעות הם לא לבד – אלא הכח יכול להיות בידיים שלהם ולא רק בידיים של אנשים כמו אס"ק.
צר לי, לא זוכרת שכתבת את זה, אולי כבר שכחתי
אבל גם את התעלמת מכך שכתבתי שיש דרכים אפקטיביות יותר מחרם, כמו למשל מחאה… ולא הגבתי לך שאני מדברת לעצמי, אז תהיי הוגנת בבקשה.
הבעיה היא שאני לא מסכימה איתך כבר בהנחת היסוד: "במקום שתהיה פגיעה בלהט"בים בעקבות הפרסום של המשחק של אנדר" אני ממש לא חושבת שזה נכון. הספר והסרט לא קשורים במאום ללהט"בים, כך שהצלחתו או כישלונו הקולנועיים לא רלוונטיים לנקודה. כמו כן לא מוכרת לי תופעה שבה סרט מצליח המבוסס על ספר גורם להמוני צופים לבדוק מה דעתו של הסופר על עניינים כאלה ואחרים.
למעשה אפילו בתור מי שקראה כמה וכמה מספריו (את רובם בהנאה) לא הייתי שומעת על דעותיו ההמופוביות אלמלא "עין הדג"… כך שהפרסום לדעותיו גדל דווקא בעקבות המחאה הזו, ולמרבה האירוניה אחרי שהוא כבר הודיע שהוא מקפל את הדגל ומסיים את המחאה שלו…
אני לא חושבת שהחברה צריכה לשתוק על כאלה דעות. אני רק לא חושבת שהן קשורות לספר או לסרט "המשחק של אנדר", אני לא חושבת שהקריאה לחרם הייתה במקום (נזכרו כשהסרט הוא כבר תוצר מוגמר, אז לכל היותר היו פוגעים בחברת ההפקה, במפיצים ובעובדים שלה) ואני לא חושבת שהקרנות חינם לקהילה משנות משהו (מלבד העובדה שזה כיף וסבבה והליקוקים הלחוצים שלהם הם ליטוף חביב לאגו של המארגנים).
לא התעלמתי מזה שאמרת שיש דרכים יותר אפקטיביות
ממחאה, מעולם לא טענתי שזאת הדרך הכי אפקטיבית בעולם, אין לי מושג ולא מעניין אותי אם יש דרכים אפקטיביות ממנה. זאת דרך, היא אפקטיבית, הוריי, אני בעד שמי שרוצה לעשות זאת ינצל אותה.
ואולי אני לא מדברת לעצמי, אבל אני בהחלט מרגישה שאנחנו מסתובבות סביב אותם הטיעונים ושאני חוזרת על משהו שכבר אמרתי שוב (ושוב ושוב).
בכל מקרה אני מניחה שרבים נחשפו לדעות של אס"ק, אחרת כל המהומה הזאת לא הייתה מתרחשת. ואני לגמרי מבינה אנשים שלא כיף להם שאס"ק מקבל עכשיו פרס בדמות עוד פרסום (דבר שכן, בעקיפין יפרסם גם את הדעות שלו).
אני שמחה שלא התעלמת ממשהו שלא אמרתי...
כי שוב, דיברתי על חרם, לא על מחאה.
ואולי הבעיה היא מלכתחילה שמסתכלים על זה בתור "פרס", מילה לא רלוונטית לסיטואציה. הוא כתב ספר מצליח לפני כמה עשורים, הזכויות נמכרו לאולפן קולנוע להסרטה. הוא קיבל כסף על עבודה שעשה, אין בזה שום "פרס".
לו הוא היה פושע או מתנהל בצורה לא חוקית הייתי מצפה שהוא ישב בכלא. אבל הוא הביע דעות בחברה דמוקרטית, ופעל (בצורה דמוקרטית) כדי לקדם את השקפת עולמו. אף שאיני מסכימה עם דעותיו והנושאים שהוא מנסה לקדם, זכותו לעשות זאת. זכותם של אחרים להתנגד לכך, כמובן.
אבל אני לא חושבת שהצלחת הסרט "המשחק של אנדר" הוא פרס, כפי שאני גם לא חושבת שפגיעה בחברת ההפצה ובכל האנשים שעמלו על הסרט היא "עונש" עבורו (ואני גם לא חושבת שצריך "להעניש" אותו על זה). זו טרמינולוגיה שגויה בעיניי לסיטואציה ופעולה לא רלוונטית.
כאמור, אני גם לא חושבת שזה מפרסם בעקיפין את הדעות שלו. אני לא יודעת מי פרסם אותן בארה"ב, אבל אני כן יודעת איפה הן פורסמו בארץ ואיך שמעתי עליהן… כאמור, למרבה האירוניה כל ההתעסקות בסופר שמאחורי הסרט (באופן שלא בהכרח קורה בעצמה כזאת בשלל סרטים אחרים) היא זו שמפרסמת אותן הרבה יותר…
צפיתי בסרטים רבים שמבוססים על ספרים, ואין לי מושג מה דעותיהם של הסופרים בנושאים כאלה ואחרים (למעשה בחלק מהמקרים אני אפילו לא זוכרת את שמם). במקרה של "אנדר" אני מכירה היטב כמובן כי קראתי את הספר (ואחרים), ואס"ק גם היה בארץ וכו'… ועדיין לא היה לי מושג על דעותיו בנושא אלמלא עין הדג. גם לא למשתתפי אייקון דאז (אפילו לא לאדם שהביא אותו לארץ ואירח אותו).
השתמשתי בך כמקפצה.
גם אני הגעתי למסקנה שזה לא ממש מתאים, ולכן פרסמתי הודעה בעלת תוכן דומה בהמשך העמוד.
יחד עם זאת, כן, אני משווה בין חרם כלפי אס"ק לבין הקריאה שלו להוציא הומוסקסואליות מחוץ לחוק. אני לא טוען שאלו מעשים שווים בחומרתם – הקמפיין המתמשך של אס"ק גרוע הרבה, הרבה יותר. אבל שני המעשים הללו נמצאים במיקומים שונים על אותה הסקאלה, או אם תרצי, נלקחים מאותו ארגז הכלים: הכרזה על מעשים ודעות מסוימים כלא לגיטימיים ודורשים ענישה.
אז אתה טוען
שהכרזה על מעשים ודעות מסוימים כלא לגיטימיים ודורשים ענישה זה דבר שלילי באופן כללי?
זה דבר קיצוני, שצריך להעשות רק במקרים קיצוניים.
ספציפית, לגבי דעות, אני חושב שזה לא צריך להעשות כמעט אף פעם, ולגבי מעשים, רק אם יש פגיעה ברורה במישהו.
או, במלים אחרות, אני בעד צמצום, ככל האפשר, של צנזורה; והרחבה, ככל האפשר, של חופש ביטוי וחופש התנהגות.
באופן ספציפי, אס"ק לא עשה שום דבר שאפילו מתקרב, מבחינתי, למשהו שצריך להוציא מחוץ לחוק – וחשוב שנבין שעל זה אנחנו מדברים: על הוצאת הדברים שלו אל מחוץ לחוק.
אבל הדעה של אס"ק באמת לא לגיטימית!
ואם החברה לא תוקיע דעות כאלה אנחנו נהיה בבעיה רצינית.
בעצם מה שאתה אומר זה שלחשוב שלהומואים מגיע זכויות זה דעה ולחשוב שלהומואים לא מגיע זכויות זאת גם דעה וכיוון ששתיהן דעות שתיהן סבבה לגמרי וכל התנגדות להן היא לא נחמדה ופגיעה בחופש הביטוי. זה נורא ואיום!
זה לא מצב מקביל – יש כאן סופר אחד עשיר ומפורסם ששייך לקבוצה מדכאת, ומולו קבוצה מדוכאת משוללת כח שהדעות הללו פוגעות בעצם קיומה. ואתה רוצה לקחת לקבוצה המדכאת את מעט הכלים שעוד נותרו לה להיאבק.
פשוט אי אפשר לשים את הפגיעה באס"ק ובהלט"בים באותו מישור. זה לא קרוב בכלל. לא רק שאצל אס"ק נמצא הכח אלא גם הדעה של אס"ק שוללת את הקבוצה המדוכאת, בעוד שהקבוצה המדוכאת רק מעוניינת שלא להמשיך ולפרסם דעות שפוגעות בה. זה לא הגיוני שאנשים לא יוכלו להוקיע דעות שמבקשות לשלול להם זכויות כי זה פוגע בזכות השולל לשלול זכויות, זה פשוט אבסורד.
אבל הבעתה כן. והנקודה היא לא ההוקעה אלא הדרך לעשות זאת
ושוב אני מוצאת את עצמי מסתייגת נמרצות מהנחות המוצא שלך – "יש כאן סופר אחד עשיר ומפורסם ששייך לקבוצה מדכאת, ומולו קבוצה מדוכאת משוללת כח" – סליחה, אבל להט"בים כקבוצה מפורסמים הרבה יותר מאדם אחד, סופר מפורסם ככל שיהיה. זו לא קבוצה קטנה ומסכנה, היא לא חסרת כוח והיא ודאי שלא חסרה אנשים מפורסמים יותר מסופר מד"ב אחד, מפורסם ומצליח ככל שיהיה.
"לא רק שאצל אס"ק נמצא הכח" – שוב, הא? איך קבעת זאת? על סמך מה? האם לאס"ק יש יותר כוח מלידוענים להט"בים רבים? כותבים, במאים, מוזיקאים, שחקנים, ספורטאים ועוד? האם הוא מפורסם או עשיר יותר מאלטון ג'ון? או מאלן דג'נרס? (יש לה טוקשואו יומי מצליח כבר עשור, מה שמעניק לה כוח וחשיפה פי כמה וכמה).
אני לא מצדיקה את דעותיו, פשוט משתוממת מכמות הכוח וההשפעה שאת מעניקה לו ומההקטנה וההחלשה של קבוצה (לא קטנה ולא כה חלשה) לצורך הדיון, בפרט שלא מעט מהכוח והפרסום של דעותיו הגיע מעצם קמפיין ההתנגדות להם, שזו בכלל אירוניה בעיניי. זה נראה כאילו את מעצימה את כוחו והשפעתו רק כדי שיהיה אפשר לטעון שזו דרך הפעולה היחידה שנשארה, ממש "מלחמת אין בררה". רק שבפועל הוא כבר הפסיד במאבק והודה בתבוסה… מה שעוד יותר מעצים את האירוניה ואת הפליאה (שלי) מהאופן שבו את מציגה את הדברים.
אוי, באמת.
הלוואי ולהט"בים היו קבוצה עם כח. אבל מה לעשות, בעולם שאני חיה בו אס"ק סופר עשיר ומפורסם ולהט"בים לא יכולים ללכת יד ביד ברחוב עם הבן/בת זוג שלהם. אז כן, זאת קבוצה מדוכאת פר אקסלנס, ולנסות להציג אותה כלא כזאת זה בין מרושע להזוי. ואין מה לעשות, ללה"טבים שלא שפר עליהם מזלם להיוולד אלטון ג'ון יש מעט מאד כלים להתמודד עם אדם כמו אס"ק.
ולהגיד שהמאבק התסיים זה פשוט מגוחך. תודה באמת לאס"ק שהוא קיבל את פסיקת בית המשפט העליון והוא לא בעד אנרכיה, זה לא משנה את מה שהוא חושב על להט"בים.
אני לא מבינה איך את מגינה בכזה חירוף נפש על זכותו של אס"ק להיות דוחה, אבל לא על זכותם שלאנשים להתנגד לו. זכותו של אס"ק להגיד מה שהוא רוצה, נכון, וזכותם של אנשים לקרוא להחרים אותו.
אנחנו כנראה חיות בעולמות מקבילים
כי בעולם שאני חיה בו להט"בים יכולים ללכת יד ביד ברחוב (ואף עושים זאת, ראיתי במו עיניי) ואס"ק הוא אכן סופר עשיר ומפורסם אבל הוא בסה"כ סופר עשיר ומפורסם. הוא רק אדם אחד, והוא לא מפורסם או עשיר יותר מהרבה להט"בים אחרים שיכולים לצאת כנגדו, מטעם עצמם או כי אותם להט"בים שאינם עשירים ומפורסמים פנו אליהם וביקשו מהם.
המאבק (של אס"ק) הסתיים כי הוא עצמו כתב שמבחינתו הנושא סגור. לזה התכוונתי. אני לא יודעת לגבי מאבק של אחרים, לי אישית נראה קצת מגוחך להמשיך להיאבק אחרי שהמערכה הוכרעה. פסיקת בית המשפט מוכיחה שזו לא קבוצה מדוכאת ושהעובדה שאתה סופר עשיר ומפורסם לא אומרת שהמדינה מתנהלת כפי שהיית רוצה. הטובים ניצחו, אז מה עכשיו?
מה שאת לא מבינה הוא שאני לא מתנגדת כלל לזכותם של אנשים להתנגד לו ואף ציינתי זאת יותר מפעם אחת. אני חושבת שהדרך לא רלוונטית ואני חושבת שהחרמת הסרט עוד פחות (וכאמור, בינתיים עוד אין שום חרם ולא בטוח שיהיה בסופו של דבר) אבל בראש ובראשונה אני מתנגדת להנחות היסוד שאת מציגה במהלך הדיון. אני גם מתנגדת להתייחסות להליכה לסרט שמבוסס על ספר של קארד כ"פרס" עבורו. אני מתנגדת להרבה מאוד דברים שכתבת כי אני חושבת שאת מציגה פרשנות מסוימת מאוד למציאות כעובדות וזה צורם לי.
אם את חושבת שלהט"בים יכולים ללכת יד ביד
ברחוב מחוץ למטר על מטר מאד ספציפיים בתל אביב בלי לקבל הערות על בסיס קבוע (במקרה הטוב) את פשוט במאה אחוז, בלי בכלל ויכוח, טועה ושוגה באשליות, ואם תמשיכי להתעקש על הנקודה הזאת אז גם עיוורת בכח.
ללהט"בים – או סתם אנשים שהנושא הזה רגיש להם, או סתם אנשים שאכפת להם – לא מפורסמים יש מעט מאד כלים להתמודד מול אדם כמו אס"ק. וזה שיש להט"בים מפורסמים בעולם לא עוזר להם.
על כל השאר כבר דיברנו.
כמובן, כי בדקת את כל שאר המטרים במדינה, אין לי ספק
אבל אני לא עיוורת ולא הוזה. בפרט, יפה שלקחת את המאבק האמריקני למחוזות המקומיים, אבל יש עוד מטרים בעולם מחוץ למדינת תל אביב…
מה שכן, באמת נראה לי שמיצינו את הדיון בשלב הזה.
רק הערה אחת:
פסיקת בית המשפט העליון בארה"ב לא סיימה כלום. היא פסקה שהממשלה הפדרלית לא יכולה לשלול זכויות מזוגות הומוסקסואליים כאשר מדינות בארה"ב מתירות את זה,
אבל יותר משני שליש המדינות בארה"ב *לא* מתירות נישואין הומוסקסואליים, ופסיקת בית המשפט לא משפיעה עליהן חוקית (כן יכולה להשפיע ציבורית, אבל חוקית בית המשפט לא קבע וגם לא יכול היה לקבוע שהן חייבות לאשר).
היא סיימה את המאבק של אס"ק
אני רוצה להזכיר שהדיון אינו על זכויות להט"בים בארה"ב אלא על כך שאס"ק התנגד לכך.
אני שמח. כבר חשבתי
שאני חי בעולם דמיוני. בפרט אחרי התגובה הזאת:
"אנחנו חיים באותו עולם? כאילו שפוליטיקאים, אנשי ציבור, אומנים לא מביעים דעות שוביניסטיות, הומופוביות, גזעניות *כל הזמן*. אני ממש לא חוששת לחופש הביטוי, הוא רחוק אלפי שנות אור מלהיות בסכנה בגלל שיש דיונים עליו באתרי אינטרנט ואנשים מתרעמים על אמירות אנטי דמוקרטיות שנאמרו בחסות "חופש הביטוי".
החברה מוזמנת להוקיע.
אבל למחוק את האפשרות להביע את הדעות הללו? לא ולא. כן, לחשוב שלהומואים מגיעות זכויות ולחשוב שלא מגיעות להן זכויות אלו שתיהן דעות, ושתיהן דעות שאני לא חושב שצריך להוציא מחוץ לחוק.
לא אמרתי בשום מקום ששתיהן סבבה לגמרי, ולא אמרתי שאסור להוקיע אחת מהן, ולא אמרתי ששתיהן בעלות ערך מוסרי זהה או יכולת דיכוי זהה או מגיעות מעמדת כוח זהה, ולא לקחתי לאף קבוצה את "מעט הכלים שעוד נותרו לה להיאבק."
אני מצטער, אבל אני חייב לשאול: למה את הופכת אותי לאיש קש? אמרתי משהו די ברור, אני חושב. למה להצמיד לי הרבה מאוד דברים שלא אמרתי?
כשאתה מציב את הפגיעה באס"ק ואת הפגיעה בלהט"בים
באותו המישור, ההרגשה שלי זה שהדברים הנ"ל הם בדיוק מה שאתה עושה. אתה גורם לזה להראות כאילו יש כאן מצב מאוזן, וזה לחלוטין לא המקרה.
וכשאתה חושב שחרם זה לא לגיטימי זה בדיוק לקחת מאנשים (לא מפורסמים ונטולי כח) את אחד מהכלים היחידים שלהם להתמודד נגד אס"ק. מה עוד מעריצים יכולים לעשות? לכתוב הודעות ממש זועמות באינטרנט?
ולא, לקרוא להחרים מישהו זה לא למחוק את הדעות שלו.
ההרגשה שלך, אבל לא הדעות שלי.
הנה ציטוט: "אני לא טוען שאלו מעשים שווים בחומרתם – הקמפיין המתמשך של אס"ק גרוע הרבה, הרבה יותר." מה מאוזן כאן? אם אני אומר שבני אדם וחולדות שניהם יונקים, קראתי לבני האדם חולדות?
מה שמעריצים יכולים לעשות זה, למשל, אם הם במקרה מפורסמים, לדבר על זה. ואם אינם מפורסמים, לדאוג שאנשים מפורסמים ידברו על זה. נראה שזה עובד לא רע בכלל במקרה של אס"ק.
ולקרוא להחרים מישהו זה לא למחוק את הדעות שלו. זה למחוק אותו, ואת הלגיטימיות של עצם הבעת הדעות הללו.
כן, ובאותה נשימה אתה אומר שהחרם והדעות
של אס"ק מגיעות מאותו ארגז כלים, שזה בדיוק לשים את הפגיעה של אס"ק ושל הלהט"בים באותו המישור – גם אם של אס"ק הרבה פחות בסדר.
להחרים מישהו זה לא למחוק אותו. זכותו של כל אחד להחליט לאיזה סרט הוא רוצה ללכת, ולשכנע אחרים לעשות כמוהו. ואם השכנוע של אחרים הוא על ידי זה שמצביעים על הדעות של אס"ק, שהוא גם ככה מפרסם בעצמו, מה טוב.
הדעה של אס"ק לא לגיטימית בעיניי, אבל בהחלט לגיטימי שהוא יביע אותה. ואם הוא מביע אותה, לגמרי לגיטימי שאנשים יבקשו כמה שיותר מחיר חברתי עליה.
ואני לא בטוחה איך פרט נטול כח, שאינו עשיר או מפורסם, יכול לגרום למישהו מפורסם להתנגד לאס"ק. אם למשל אני רוצה לפעול נגד מישהו כמו אס"ק – מה אני אמורה לעשות פרקטית? ארגז הכלים שלי מאד קטן, וחרם הוא אחד מהכלים הכי חזקים בו.
כנסים הרצאות הפגנות תעמולה.
כמובן שאין להם את נשק הלייזר הסופר-הומופובי של אורסון סקוט קארד.
לא.
בתור פרט אני לא יכולה לארגן כנסים והרצאות (אגב, מה ההבדל ביניהם?). להבדיל מאס"ק אני לא אישה עשירה ועל כן יש לי הרבה פחות זמן פנוי, ולהבדיל מאס"ק לא המוני אנשים נחשפים לכל מילה שלי ולכן לארגן כנס או הרצאה משמעותיים כלשהם יכול להיות פשוט בלתי אפשרי עבורי.
כל מה שאני יכולה לעשות זה להחליט אם כן או לא ללכת לסרט, ולהגיד לאחרים מה דעתי בעניין.
ההצעות שהצעת זה בדיוק כלים שאין לאנשים נטולי כח פוליטי וכלכלי. אם אני רוצה להשתמש בהם אני צריכה הרבה יותר זמן, כסף והשפעה ממה שיש לי.
1. ראשית יש הרבה הומואים מפורסמים
2. בנוסף פעולות ציבוריות הם הדרך של הפרט לקדם את שיטתו ברוב הנושאים הפוליטיים, ובינתיים הוא מאוד מצליח. אף אחד לא אמר שמלחמה צריכה להיות נורא קלה ושכל אחד יכול לעשות מהבית במספר צעדים פשוטים.
3. אורסון סקוט קארד הוא אכן מפורסם אבל ההנחה שלך שיש לו השפעה דרסטית, שמכריחה את המתנגדים להשתמש באמצעים שאינם לגיטימיים, לא מבוססת.
4. להומואים יש יותר כח מקארד כיון שהדעות שלהם יותר רציונליות ולא מבוססות על הדת המורמונית. ההיסטוריה אומרת שהם ינצחו (בעזרת פעולות לגיטימיות)
אני לא מתווכח איתך על משהו עקרוני. אנשים הסבירו למה חרם הוא צעד מוגזם ואת ענית להם בכך שאנחנו במצב של "אחרית הימים ההומואית" מה שמוגזם לדעתי כמו שהסברתי.
1. זה עוזר לי איך?
2. אז מלחמה לא אמורה להיות קלה ולכן אני אמורה או לא לעשות כלום או לשרוף את עצמי? זה בדיוק אותה דרישה כמו הכל או כלום (תחרימי את כל העולם או אל תחרימי שום דבר) – אלה דרישות לא הוגנות מאקטיביסטים שבסופו של דבר מטרתם היחידה היא להשתיק אותם, כי רובנו אנשים עובדים עם זמן ומשאבים מאד מוגבלים. זה לא שאם אני לא אחרים את אס"ק אני אוכל לארגן מחר כנס שבו אני אומרת כמה הוא לא בסדר (כי מה לעשות שלי ההיפוטתית יש עבודה ומשפחה), בתכלס בפועל אני פשוט לא אעשה שום דבר.
3. חרם זה לגמרי כלי לגיטימי. רוצה להגיד שלא – תנמק את זה.
4. אני מאד שמחה שמתישהו בעתיד המצב יהיה יותר טוב. איך אני אמורה לגרום לזה לקרות? או איך אני אמורה לגרום לזה שהמצב עכשיו יהיה יותר טוב? עזוב יותר טוב, אני אסתפק בפחות גרוע.
אם אף אחד לא יגיב לדעות כמו של אס"ק, או שאני אחכה שמישהו מפורסם יעשה לי את הטובה וירים את הכפפה, אנחנו כחברה נהיה בבעיה רצינית.
לא אמרתי שאנחנו באחרית הימים ההומואים (?… אין לי מושג בכלל מה זה אומר), אמרתי שלאנשים רגילים יש מעט מאד כלים להתנגד לדעות של אנשים בעלי כח.
בתכלס מה שאתם עושים זה אתם אומרים לי שרק לעשירים ומפורסמים יש את הכח להשפיע על העולם. במקרה הטוב אני יכולה להתחיל לנהל כנסים – כלומר להפוך למישהי מפורסמת בעצמי – ולהשפיע ככה. זה פשוט נורא. לא רוצה, רוצה להשפיע בעצמי, אדם רגיל ופשוט שתוך כדי כך יש לו עבודה ומשפחה ומאה אלף דברים אחרים לעשות. לא רוצה להשאיר את מגרש המשחקים לאנשים שגם ככה הם בעלי הכח.
אקליפס, אני מעריצה שלך!
(ל"ת)
(ל"ת)
אז תארגני אותם בתור קבוצה
אני הולכת ללא מעט כנסים והרצאות שמאורגנים ע"י מתנדבים ואנשים שפשוט חשוב להם לעשות אז הם עושים. אף אחד מהם לא עשיר או מפורסם. אגב, גם רד פיש לא עשיר או מפורסם (טוב, כיום מעט יותר מבוסס ומוכר מבעבר) ובכל זאת הרבה אנשים נחשפים למילים שלו (אפילו תרמו לו כסף כשהוא ביקש). למעשה אני חושבת שיותר אנשים בארץ נחשפו למילים שלו משנחשפו לדעות המדוברות של אס"ק (שלא לדבר על כך שרבים מהם נחשפו אליהן בזכותו, כמוני למשל).
את כל הזמן מפארת ומרוממת את כוחו של אס"ק כאילו סופרים מצליחים הם מי-יודע-מה סלבז מוכרים לכל איש, אישה וטף, שכולם משתוקקים למוצא פיהם וגומעים את מילותיהם בשקיקה, ומקטינה עד לרמה של מסכנות עלובה קבוצה גדולה מאוד של אנשים, שכוללת לא מעט אנשים בעלי אמצעים ומפורסמים בכמה וכמה דרגות. להרבה אנשים יש כוח. לקבוצה של רבים יש לרוב פעם יותר כוח מלאדם אחד, עשיר ככל שיהיה. הם יכולים להתאחד, להתאגד ולהשפיע. גם לאסוף כסף אם צריך (והיום עם אתרי המימון החברתיים זה אפילו די פופולרי). אגודת הספקנים באוסטרליה אספה כסף כדי לתמוך משפטית בעיתונאי שפרסם ביקורת על חברת תרופות קיקיונית ונתבע על ידיה (הם ניצחו).
אם אס"ק כ"כ מסוכן, מאיים ובעל השפעה, הייתי מצפה שבעלי השפעה גדולים ממנו שהם בעצמם להט"בים יצאו נגדו. לא חסרים להט"בים משפיעים ועשירים, אם המצב כ"כ קשה וקריטי, למה שהם לא ירצו להתגייס למאבק ולתמוך? הרי זה אמור להיות גם אינטרס שלהם.
וכן, אני מבינה לחלוטין מי שמרגיש שהוא לא מסוגל לצרוך מוצרים כלשהם שקשורים איכשהו לאס"ק כי זה נוגד את צו מצפונו. זכותו. זו אכן מחווה סמלית שכל אדם יכול לבצע בקלות בלי לארגן מחאות ובלי צורך בממון (להפך). אבל לטעון שזו הדרך היחידה? או שהיא אפקטיבית יותר מדרכים אחרות ושהוא כזה גדול וכל יכול והלהט"בים כ"כ קטנים ומסכנים שאין להם שום דרך אחרת וזה הדבר האחרון שנשאר להם בשארית כוחותיהם? שלארגן משהו יכול להיות בלתי אפשרי עבור אדם בעל מוטיבציה (קל וחומר קבוצה) שחשוב לו לפעול? צר לי, לא קונה. אני רואה את זה קורה סביבי כל הזמן. גם להט"בים הוכיחו שהם יודעים להרים אירועים (ומצעדי גאווה המוניים ומסוקרים היטב) אז המציאות מוכיחה שאם רוצים אין זו אגדה.
לא מחרים.
אם הייתי מחרים סרטים לפי הטוהר המוסרי של האנשים הקשורים ביצירתם, הייתי צריך לוותר על חלק מהבמאים האהובים עליי – כל הסרטים של קובריק, היצ'קוק וקורסוואה, למשל. שלא לדבר על הקוסם מארץ עוץ, singing in the rain, בן חור ומי יודע מה עוד. כל הבמאים שהזכרתי התעללו בשחקנים שכיכבו בסרטים שלהם באופן שיטתי, פיזית ונפשית (כשקורסוואה נמצא רמה אחת מעל כולם – אם אני לא טועה, הוא הרג שחקן אחד לפחות), וכל שלושת הסרטים שהזכרתי נבנו גם הם על התעללות פיזית קשה מאוד. אנשים שמחרימים סרטים בעקבות דעות היוצרים של אותם סרטים, אבל ממשיכים להנות מקלאסיקות כמו birds או הקוסם מארץ עוץ, הם צבועים לדעתי. תקיפה וניצול הם פשעים חמורים בעיני מהומופוביה, ובשבילי זה הרבה יותר קשה להפריד דברים כאלה מהיצירה מאשר את הדעות של יוצריה – ובכל זאת, כשיס פלאנט הקרינו מחדש סרטים של היצ'קוק, אף אחד לא דיבר על חרם. לכו תבינו.
קורסאווה הרג שחקן?
(ל"ת)
כשאתה אומר "התעללו בשחקנים"
למה אתה מתכוון?
כשאתה אומר "התעללו בשחקנים"
היצ'קוק קשר לשחקנית הראשית של "הציפורים" צרור של ציפורים לראש, כדי שהיא "תראה מפוחדת". הציפורים גם לא היו מרוצות במיוחד, ותקפו אותה נמרצות. היא הייתה מפוחדת. מאוחר יותר, כשהיא סרבה לרומן עם היצ'קוק, הוא שרף לה את הקריירה.
קורסוואה ירה חץ אמיתי בשחקן שלו, כי הוא רצה שהסרט שלו יראה ריאליסטי. אני לא לחלוטין בטוח שהוא הרג שחקן (לשאלתך, רד), אבל אם כן – זה המקרה. או הפעם ההיא שבה הייתה סצנה עם דמות שנדרסת ע"י עדר סוסים, אז הוא נתן לעדר סוסים לדרוס את השחקן. אחד מהשניים.
על קובריק יש הרבה סיפורים, אחד המפורסמים בהם דומה למדי למקרה של היצ'קוק שהזכרתי למעלה. בצילומים ל"ניצוץ", קובריק החזיק את השחקנית בתת תנאים כדי שתהיה משכנעת בסרט. הוא מנע ממנה שינה, תקף אותה (אני חושב), ועשה את מירב המאמצים כדי שתאבד את שפיותה ותהיה משכנעת בסרט שלו.
"שיר אשיר בגשם" (זה השם בעברית?) – אימוני ריקוד עד שרגליים דיממו ואצבעות נשברו (לא בהתנדבות).
"הקוסם מארץ עוץ" – כדי לצלם סרט בטכניקולור, נחשפו השחקנים לתאורה מזיקה מאוד לבריאות ולמגוון כימיקלים מסרטנים (וסתם רעילים). בתור החליפות היה חום בלתי נסבל, והבריאות של כל השחקנים ניזוקה קשות בעקבות הסרט לצמיתות.
יש עוד ועוד, הדוגמאות שנתתי כאן (והאיזכורים בתגובה הקודמת) בקושי מגרדות את קצה הקרחון.
"המסע אל קצה הלילה"
של לואי פרדיננד סלין היא אחלה דוגמא…. ספר מסע מופלא ואנטי מלחמתי, אך בהמשך, הסופר היה חבר במפלגה הנאצית ותמך בברית בין צרפת לגרמניה.
וקשר לקובריק, את סצנת here's johny הוא צילם במשך כמה ימים בהם הוא באמת השפיל את השחקנית שלי דובאל, אולי כדי להוציא ממנה את המשחק שהוא רצה (הבכי וההיסטריה שלה בסצנה באמבטיה אמיתיים לגמרי!), אבל קובריק בעיקר גמר אותה כי הוא היה ידוע כפרקציוניסט וחרא של בנאדם.
אם לזה התכוונת, לפי ויקיפדיה הוא לא הרג
ב"הקוסם..." יש נושא מטריד הרבה יותר
והוא נושא זכויות השחקנים נמוכי הקומה בסרט. השחקנים נמוכי הקומה, שגילמו את אנשי הלוליפופ אותם דורות'י פוגשת בתחילת מסעה בעוץ, לא רק שלא קיבלו זכויות ומשכורת זהה לשחקנים "נורמליים" אלא גם הופרדו משאר הקאסט, התעמרו בהם וזלזלו בהם בצורה מאוד גזענית ובאופן כללי התייחסו אליהם יותר כמו פריקים מאשר שחקנים רגילים, וזו הייתה תופעה שלא הייתה בלעדית רק להפקת "הקוסם…" אלא לכל סרטי פנטזיה אחרים שבהן הזדקקו לשחקנים בעלי אי אלו מוגבלויות.
לא מוצאת את ההשוואה במקומה
איש לא הכריח אותם. נכון, זה לא בסדר שהתעללו בהם והעולם עקום, מצד שני איש לא הכריח אותם להישאר, הם יכלו לקום וללכת, אך לא עשו זאת, ואני מניחה שחלקם התעשרו מהסרטים ומקבלים עד היום תמלוגים. אם הם הסכימו שיעבידו אותם, כנראה שהייתה לה סיבה כלכלית/רפטוארית טובה.
בנוסף, התקופה הזו של שנות 50 עד 90 לגמרי אחרת לעומת היום, למשל, בשנות ה-60-80 לא היה פיקוח אתי על ניסויים פסיכולוגיים בארה"ב מי-יודע-מה אם בכלל, ואני מניחה שזה משתקף בהתעללויות של היצ'קוק וקובריק. בזמן שעשו את ארץ עוץ – אנשים מאד שנאו מיעוטים וחריגים, זה היה נפוץ ומקובל.
קשה לשפוט את ההתנהגות של הבמאים ממרחק כה רב של זמן. הם לא באותו סל כמו הסופר הנ"ל, שמתבטא נגד נישואים חד מיניים בעולם שכבר מקבל יותר את השונה והאחר.
"עולם שמקבל את השונה והאחר"?
אני, כנראה, חי בעולם שונה משלך.
חוץ מזה, לי קל לשפוט את הבמאים האלה ממרחק כה רב של זמן. הם היו לא בסדר. גם בתקופה בה צולמו הסרטים המדוברים, כל אחד מהמעשים שהוזכרו בפתיל הזה לא היה מזכה את האחראי לו ביותר מדי אהדה ציבורית, אם היה מתפרסם באותה תקופה.
בנוסף, למה השחקנים המדוברים הסכימו שיתעללו בהם? פשוט מאוד, הם פחדו מהמעסיקים. או שהם היו צריכים כסף (לשחקנים בתחילת הקריירה קשה מאוד להתפרנס ממשחק, שתדע לך). או שהם פחדו שיקרה בדיוק מה שקרה לחלקם – שאם יפרשו מההפקה, הבמאי המפורסם איתו עבדו "ישרוף" אותם. ויש עוד סיבות רבות שיכולות להסביר את המקרים האלה, אפילו שהן אינן נחוצות – מה שמשנה זה שהתעללו בהם, בלי קשר לדרכי מילוט אפשריות שכביכול היו להם. קשה לשפוט את מעשיהם ממרחק כה רב של זמן, לא?
דבר אחרון, בקשר לפסקתך הראשונה – מישהו מכריח את ההומואים להיות הומואים? מישהו מכריח את הזוגות החד מיניים להשאר פה? פה הרי אסורים נישואים מאותו מין, שילכו לתאילנד או משהו.
מה הקשר? אתה סתם מחפש. רשמתי שם שהייתה להם סיבה כלכלית או שרצו לפאר קו"ח והיו מוכנים לסבול לשם כך. וכל האינטריגות ו"שריפת שחקנים" אינן דומות כלל למעשי הסופר הנידון, לפחות לא בעיניי, ואינני רואה את הצורך בעוקצנות "אני כנראה חי בעולם שונה משלך". אכן, שיח מלבב… רק מראה שיש עם מי לדבר.
וכן, העולם היום מתקדם עשרות מונים בנוגע להומוסקסואלים. עצם זה שבכלל מדברים על נישואים חד מיניים, רק מראה לך את ההתקדמות העצומה. אני לא חושבת שהקהילה הגאה נניח בשנות ה70 בכלל שקלה את הרעיון, וגם אם כן, אף אחד לא חשב שזה בכלל יקרה.
כמו כן, אראה לך עוד דוגמה: עד שנות ה-80 להיות גיי נחשב ברפואה להפרעת נפש עפ"י DSM. אז הוציאו מזה את ה"מתלבטים". רק בשנות ה-90 להיות גיי / בי / מתלבט לא הוגדר כמחלת נפש ויצא בכלל מהלקסיקון! עכשיו תגיד לי שהעולם לא מתקדם לעומת המאה שעברה ושהאנושות לא עשתה כברת דרך עצומה, גם אם יש לה עדיין במה להשתפר. העולם לא מושלם אבל אני רואה את ההתקדמות הנאה שהוא עבר.
סתם מחפש? הגבתי ישירות לכל מה שכתבת.
אני מתנצל על השימוש שלי באמצעי רטורי (העוקצנות המדוברת, או "ציניות"), והדבר לא יקרה בשנית (?see what i did there).
בקשר לטיעונים שלך לגבי קבלת השונה, כמה דברים:
1) "להתקדם לקראת קבלה" ו"קבלה" של השונה זה לא אותו דבר. העולם עדיין לא מקבל הומוסקסואלים לגמרי, ואפילו במרבית מהמדינות המערביות יש קבוצה גדולה, ואפילו מרבית האוכלוסייה במדינה, שמתנגדת לנישואים חד מיניים.
2) אני די בטוח שלא הייתה "קהילה גאה" בשנות ה70, ואם כן – אני מבטיח לך שהם חשבו על שיוויון ועל זכות להנשא. או שאף אחד בקהילה שלהם לא התאהב אף פעם, שזה לא סביר בהתחשב בנטייתם המינית.
חוץ מזה – איך לטעון שאס"ק לא בסדר בגלל שהעולם היום מתקדם יותר עוזר לטיעון שלך? אני מבטיח לך שגם אם בשנות ה70 לא חשבו על נישואים חד מיניים, כן חשבו על עקרונות פשוטים כמו "אני לא רוצה שירביצו לי" או "יש להתייחס בכבוד ובאופן הומאני לאנשים שעובדים תחתיי", ואפילו שעקרונות כאלה היו ידועים לכל אדם ואדם ונחשבו כברורים מאליהם.
היתה
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%95
לי די נראה שאתה די מסכים איתי
קודם כל- חח. קטעים.
אתה למעשה חוזר על דבריי, אצטט מה שאמרתי שכביכול אתה מתנגד לו:
1. "האנושות… גם אם יש לה עדיין במה להשתפר. העולם לא מושלם"
2. "וגם אם כן, אף אחד לא חשב שזה בכלל יקרה" – מכאן שאמרתי שייתכן הם חשבו על כך.
ואיך בדיוק לא הייתה קהילה גאה בשנות ה-70? לא שמעת לדוגמא על סן פרנסיסקו והארווי מילק?…
עוזר לטיעון שלי, שהתנהגותו הקלוקלת בולטת אף יותר על רקע זה שהעולם כן הולך לכיוון של קבלה, זה כבר לא "חלק מהעדר", אלא סתם עקשנות והליכה עם הראש בקיר. זה הכל. בכל מקרה זה לטעמי ואיש איש כראות עיניו יחשוב.
לא מסכים איתך, מסכים עם העובדות.
הביסוסים שלך לטיעון שנתת הם נכונים בפני עצמם, אבל לא קשורים לטענה שלך ולא מחזקים אותה.
אורסון סקוט קארד כן הולך עם העדר. זה פשוט לא העדר שלך. חוץ מזה, ממתי התנגדות לקונצנזוס היא מה שהופך את ההומופוביה ללא-לגיטימית? אני רק מזכיר לך שהטיעון שלך לא היה שהתנהגותו בולטת על רקע הקדמה:
"קשה לשפוט את ההתנהגות של הבמאים ממרחק כה רב של זמן. הם לא באותו סל כמו הסופר הנ"ל, שמתבטא נגד נישואים חד מיניים בעולם שכבר מקבל יותר את השונה והאחר."
כלומר, הבמאים שהתעללו פיזית בשחקניהם נמצאים באזור אפור, בגלל שזה היה בעבר הרחוק (לא שאני מבין למה), אבל את אס"ק אפשר לשפוט מכיוון שהוא פועל ומביא את דעותיו היום. תקן אותי אם אני טועה, אבל אין הרבה דברים בהן אפשר לפרש את מה שכתבת.
אם באמת לכך התכוונת, אני מחזיר אותך לדת של קארד – הוא גודל בסביבה מורמונית כמורמוני אדוק, ולכן הוא כן הולך עם העדר, מאחר והוא חי בקהילה שונה בה הומופוביה היא מובנת מאליה. אם מישהו כאן באזור אפור, אלה לא הבמאים המדוברים, אלא אורסון סקוט קארד
אתה לא יכול להסתפק ב"לטעמי" – אם אתה לא יכול להגן על דעתך ולבסס אותה כראוי, היא אינה טובה מזו של המורמונים.
(הקטע עם הקהילה הגאה מביך קצת, לא היה לי מושג לגבי הקסטרו, מילק או כל דבר אחר בסגנון. הידע שלי בתחום הוא מוגבל עד לא קיים.)
רעיון מצוין
ליחד עמוד לנושא. כך אפשר לדבר בלי ייסורי מצפון של אוף טופיק. בנוסף הכתבה עצמה היתה יפה. כמה הערות כלליות:
1. אני חושב שצריך להבדיל בין ההרגשה האישית לבין החרמות וכדו'. יש סופרים שבאופן אישי אני ממש לא מסמפט ולכן לא קורא את הספרים שלהם, אבל לא הייתי משתמש נגדם בנשק של "חרם ציבורי". הנשק של חרמות הוא הרסני, והמון (ליברלי) צמא דם רץ אליו מידי בקלות לדעתי.
2. ישנם שני סוגי "מועמדים" לחרם. סוג אחד הוא אנשים שעשו מעשה מגונה, לא חוקי או לא מוסרי. במקרה כזה מסתבר שהמעשה צריך להיות חמור מאוד כדי שיחרימו אומנות\תוצרת שלהם. (נאצים לדוגמא) אבל בפשעים פחות חמורים, המעשה בסופו של דבר נעשה ונגמר ולא מצדיק לשרוף את הבן אדם עד סוף חייו. יש חוק והוא מעניש, אחרת אנחנו בעצם מנהיגים שלטון דתי. הייתי מכניס את וודי אלן (במידה שהמגיב למעלה צודק) לקטגוריה הזאת.
לעומת זאת, ישנם אנשים שהאג'נדה שלהם היא לא מוסרית ומכוערת. כאן יש הרבה יותר מקום להחרמה הן כדי למנוע את ההשפעה של האדם והן מכיון שאנחנו לא אמורים לסייע ל"רשע וטוב לו". לקטגוריה הזאת משתייך קארד.
3. רציתי לציין משהו בקשר למאמר מ-1990. על פי המאמר היתי אומר שקארד הוא לא אדם מסוכן כל כך. כל עוד הוא הולך יד ביד עם הכנסייה ומזכיר בכל משפט שני "חטאים", "נביאים", "חזרה בתשובה" אין ממה לחשוש. לא יותר משיש לחשוש מעלייתה של הכנסייה המורמונית. הייתי מפחד אם הוא היה מפסיק עם הנצרות ומדבר רק על "הריסת התא המשפחתי" ו"חורבן החברה". (יכול להיות שבמאמרים אחרים הגישה שונה, אבל אין לי כוח לקרוא כל כך הרבה אנגלית ובמקרה כזה מה שכתבתי לא רלוונטי)
אני בעד להחרים את סקוט קארד ויוצרים שמאלנים.
אני מוכן להיות לארג' ולהחרים רק את סקוט קארד ויוצרים שמאלנים שחתמו על איזו עצומה שמבטאת את דעתם הפוליטית.
שבת מתקרבת, ובשבת אני מחרים את האינטרנט,
אבל רק אעיר הערה כללית, חורגת מגבולות האס"ק:
לאור מה שאני רואה שקורה בפייסבוק ומחוצה לו בשנה האחרונה, דיוני חרם נובעים פחות מהמוחרם ומעשיו, ויותר מנפילתו של הליברליזם הישן (כזה נוסח ג.ס. מיל, שראה ערך בחופש הביטוי המוחלט או המוחלט-כמעט) לטובת התיאוריות הרדיקליות שבהן חופש הביטוי הוא לעולם כלי, ועל כן נתינתו בידי המדכאים מאפשרת להם רק לחזק את הדיכוי, ועל כן הגנת חופש הביטוי היא חלקית ביותר וצריכה להינתן רק למדוכאים או למי שמחזיק בדעות שיקדמו את העולם לכיוון השחרור והשוויון האמיתי.
ועכשיו [או במוצ"ש] בעברית?
(ל"ת)
לדוגמא
השליט הטורקי שהכריח אנשים לוותר על האיסלם פגע בחופש הדת למטרתם קיומן של זכויות אדם אחרות.
מה לא היה ברור במה שכתבתי?
אפילו השתדלתי לא להשתמש במילים לועזיות יותר מדי.
(לצערי אני לא מוצא את התגובה ב'עין הדג' שפעם הסבירה לי למה הומצא חופש הביטוי, והדגימה את הטיעון שלי בצורה מושלמת).
אתה שוב הופך את המשוואה
כמו זעקת הקוזאק הנגזל של קארד – לא ניתן למחות ששוללים ממך את חופש הביטוי שלך כאשר אתה סופר מוערך שנמכר במאות מליארדי עותקים ומעובד כרגע לסרט הוליוודי בפרופיל גבוהה. מה לעשות – חופש הביטוי בחברה שלנו לא ניתן לכולם במידה שווה והוא תלוי במידה רבה במשאבים שאתה יכול לגייס. וכן – לקארד ולארגונים בהם הוא תומך יש משאבים גבוהים בהרבה מלארגונים להט"ביים רבים כדי להפיץ את מסריהם (המעוותים והמדכאים). הטענה הליברלית הקלאסית על חופש הביטוי כערך מוחלט שאמור לאפשר לאנשים בחירה ראציונאלית של התנהלות חברתית כבר פשטה את הרגל מזמן, אבל גם אם לא – תמהני איך היא הייתה מצדיקה את שלילת זכותם הטבעית של בני אדם לבטא את עצמם באמצעות קריאה לחרם על אדם שמנסה לשלול את זכויותיהם. ושוב – הוא יכול לומר מה שהוא רוצה. חופש הביטוי וגו'. לי יש את הזכות המלאה לקרוא להחרים את יצירתו בשם אותה הזכות.
ואם הטענה שלך היא שהכלי הזה עובד לשני הכיוונים ולכן צריך להיזהר בו – אני שוב לא מסכים. נכון, מנסתם נראה הרבה יותר קריאות להחרמת יוצרים שמאלנים או הומוסקסואלים מאשר להפך. זה בסך הכל אומר שיש כאן מאבק אמתי של תפיסות עולם. לכפות על עצמינו פירוק מרצון של הכלים שלנו למאבק על הזירה הציבורית מנסתם לא יגרום לצד השני לוותר עליהם גם אלא ישחק ישר לידיו.
כמו שאמרתי, זה ההבדל בין הגישה הליברלית לרדיקלית.
אז אתה רדיקל ולא ליברל. מה בדיוק הופך פה את המשוואה?
לכבוד לי להיות רדיקל
ועדיין – לא בזה זה נשפט לטעמי. בשם חופש הביטוי לא ניתן להצדיק פגיעה בזכויות הפרט, ועל כך יסכימו גם המסורים שבליברלים (טוב, הקצנה. אבל אני חושב שהנקודה ברורה).
והוא בדיוק אשר אמרתי, פעם שניה.
ההגדרה שלך ל'חופש ביטוי' ול'זכויות פרט' היא כזו שבה ככלל *עצם הבעת* דעה מסויימת היא *פגיעה בזכויות*. אס"ק הוא מקרה פרטי וכמעט לא רלוונטי של הגישה, ולא במקרה הזכרתי בתור משפט פתיחה "הערה כללית חורגת מגבולות האס"ק".
הבעיה היא לא בהבעת הדעה
שיגיד מה שמתחשק לו. שיצלם סרט שלם על פלישת ההומואים מהחלל אם זה מה שהוא רוצה. חופש הביטוי הקדוש מאפשר לו לעשות את זה. לאומת זאת – חופש הביטוי של אס"ק לא יכול להכריח אותי לתת את כספי לאדם שמקדם מטרות שאני מתנגד אליהן. הוא גם לא יכול למנוע ממני לשכנע את כל מי ששותף למטרותי שיעשה כמוני.
יתכן מאוד שבמקרה הנ"ל הטיעונים האלה לא ממש רלוונטיים (ובכל מקרה לי אין כוונה להחרים את הסרט) אבל כל עוד אנחנו נשארים בתחומי הדיון הכללי – אז כן, אתה מציג פה תמונה מהופכת. בחרם כלכלי אין שלילה של חופש הביטוי, יש בו ביטוי נהדר של חופש הפרט: אינדיבידואלים שממשים את החירות שלהם בבחירת המוצרים אותם הם (לא) רוכשים. מעטים הליברלים שיראו בכך בעיה.
למעשה, חופש הביטוי לא מאפשר *לך* לסתום את הפה בסלוטייפ
לא.ס.ק.,
אבל לרגע לא קיבלתי את הרושם שלא היית מעוניין בזה (למעשה, ממה שכתוב, די ברור שהיית מעוניין. הרי "הטענה הליברלית הקלאסית על חופש הביטוי כערך מוחלט שאמור לאפשר לאנשים בחירה ראציונאלית של התנהלות חברתית כבר פשטה את הרגל מזמן".
חופש הביטוי גם מאפשר לך להתעלם – פעם אחרי פעם – מהעובדה שהעליתי עניין שגדול יותר מאס"ק.
אין פה *שום* תמונה מהופכת. אפשר לראות בשרשור הזה פעם אחר פעם את הטענה שהדעה שלו אסור לה *שתישמע*. אדם כבר ענה היטב על הטענה האחרת, אבל ברור לגמרי שאם כבר מישהו הופך משהו, זה אתה. לא מדובר ב'בחירת המוצרים', אלא בנסיון למנוע *השמעת* דעה מסויימת (וזה שאורסון סקוט קארד לדבריך מכר יותר מכל סופר אחר בעולם לא רלוונטי, אלא אם יסתבר שהמשחק של אנדר הוא מסמך אנטי-הומוסקסואלי במסווה; כנ"ל הטיעון על המשאבים שלו – מילא שזה טיעון ריק, כי נסה למשל למצוא מאמר דעה *נגד* נישואין הומוסקסואליים בניו-יורק-טיימס, שיש לו טיפה יותר משאבים וחשיפה מאס"ק; אבל שוב, אתה טענת שלא *מגיע* לו חופש הביטוי.
כן, חופש הביטוי מאפשר לך גם לקרוא להחרים אותו. אבל פה יש מדרגה אחת – וכן, בהיותך רדיקל גאה לא פלא שאתה מדלג מעליה בקלילות – בין *לגיטימי* לבין *נכון*. הלא-לגיטימי הוא מה שאסור לו שיישמע; זה שמותר להשמיע דעות לא הופך אותן לנכונות.
וכך, גדולי הליברלים יסכימו ש*מותר* לך להחרים אדם בשל דעותיו ולקבוע שהבעתן היא מעשה שמצדיק חרם; אבל מעטים מהם גם יחשבו שרצונך *למנוע* את הבעת הדעה הזו על ידי החרמה אישית של אדם היא מעשה *נכון*.
(וכן, כיוון שאין ליברלים טהורים בעולם, כמעט, אפילו במדינה בה מותר לשרוף את הדגל, אז אני בספק כמה אנשים מתנגדים *לעולם* לכל צורה של חרם. ההבדל הקטן הוא אם החרם הוא הכלי האחרון בארסנל שלהם, או שהוא אחד הראשונים).
אני לא אדבר בשמו של "שפן הלוח"
אבל אני אמשיך את הדיון מהנקודה הזאת אם אתה רוצה.
הנה אני טוענת בפה מלא- "דעות כמו שהביע אס"ק אסור להם להישמע!" כן, אני חושבת שצריך להגביל את חופש הדיבור שלו. בלי התחמקויות בלי תירוצים.
תקרא לי רדיקלית או לא יודעת מה, לא ממש מעניין אותי.
במדינה דמוקרטית יש x מסוים של ערכים. אף ערך לא יכול להתקיים בצורה מלאה. כי ערכים מתנגשים בינם.
כמו שערך "חופש התנועה" לא יכול להיות ממומש בצורה אבסולוטית כי הוא מתנגש עם הערך של קניין פרטי (אני לא יכולה להיכנס לבית של אדם שהוא לא רוצה שאני אכנס לביתו, ובמקרה כזה מותר למדינה להגביל את חופש התנועה שלי כי הוא מתנגש עם ערך אחר שבאותו מקרה יותר חשוב מערך חופש התנועה).
כך גם חופש הביטוי לא ראוי להיות בלתי מוגבל, וכאשר יישום שלו מתנגש עם ערכים דמוקרטיים – יש להגבילו!
כאשר בשם חופש הדיבור אישיות ציבורית למעשה נותנת לגיטימציה בצורה כלשהי לדיכוי של קבוצה היא פוגעת בערך הדמוקרטי שטוען שכל בני האדם שווי זכויות. במקרה כזה פגיעה בחופש הביטוי היא פעולה נסבלת, הכרחית ואף בגדר חובה כאשר היא יכולה לפגוע בערך של שוויון הזכויות.
ובכלל הדיון הזה אבסורדי משום שאתה ועוד כמה אנשים שהשתתפו בדיון הזה מציגים תמונה כאילו מניעת חופש הדיבור בנושאים כאלה, היא מדרון חלקלק שיוביל לאיזושהי מגמה פשיסטית בה אנשים יפחדו "לדבר".
אנחנו חיים באותו עולם? כאילו שפוליטיקאים, אנשי ציבור, אומנים לא מביעים דעות שוביניסטיות, הומופוביות, גזעניות *כל הזמן*. אני ממש לא חוששת לחופש הביטוי, הוא רחוק אלפי שנות אור מלהיות בסכנה בגלל שיש דיונים עליו באתרי אינטרנט ואנשים מתרעמים על אמירות אנטי דמוקרטיות שנאמרו בחסות "חופש הביטוי".
ויודע מה, אם "חופש הביטוי" יפגע, כלומר אם אנשים שהם ככה פריווילגים ונמצאים בעמדות מפתח, וחופש הביטוי שלהם כמעט חסר כל רסן, אם הם "יפחדו" להגיד את הדבר השוביניסטי/הומופובי/גזעני הבא, זה "עוול" שאני יכולה לחיות איתו.
כי אתה מעמיד את העוול הזה מול עוול שקבוצות מוחלשות חוות *כל הזמן*, ההאפליה, המלחמה היום יומית עם הרגשת השונות ואפילו פחד קונקרטי מאלימות. (וכן, אני יודעת שאס"ק לא קרא לפגיעת פיזית בהומוסקסואליים, זה לא מאוד משנה לי באיזו חומרה הדעות ההומופוביות שהוא השמיע באצטלה של "חופש הביטוי").
אז הגבלת חופש הביטוי? ה"עוול" שבלגרום לאנשים עם כוח ופריוולגיות לפחד לפני שהם אומרים דברים שפוגעים באחד העקרונות הדמוקרטיות החשובים ביותר- שוויון זכויות? אני יכולה לחיות עם זה. ואתה יכול לקרוא לי רדיקלית או אפילו פשיסטית אם אתה רוצה.
תודה שפירטת את האידיאולוגיה הרדיקלית. כאילו שלא הכרתי
אותה קודם.
ואני לא אקרא לך פשיסטית: ז'דנויבסטית יהיה ביטוי הרבה יותר מוצלח. כי ידידנו ז'דנוב עליו השלום היה מייצג של גישה רדיקלית בפני עצמה, שקבעה את הערכים החשובים, והחליטה שמי שלא דוגל בהם – יש להשתיקו.
יש טיפה הבדל: את *כרגע* לא מציעה גולאגים, ואולי זה קשור לכך שבעולם האמיתי את במיעוט. זה הבדל משמעותי. אבל בתפיסה הליברלית הקלאסית, חופש הביטוי – והיכולת לשמוע דעות מזיקות, הרסניות ומוטעות – היה דבר חשוב, כי בלעדיו, למשל, הדעות שאת דוגלת בהן לא היו זוכות להישמע מעולם, אלא – בשמם של ערכים חשובים שנראו מוחלטים לבני אותו הזמן – מושתקות לגמרי, מושמות בכלא ומסולקות מהדיון הציבורי.
ואני מצטט את את פס"ד "קול העם", אבן יסוד (לשיטתי ועוד
כמה חשוכים) בנושא חופש הביטוי בישראל:
"הזכות לחופש הביטוי אינה זכות מוחלטת ובלתי מוגבלת, אלא זכות יחסית, הניתנת לצמצום ולפיקוח לאור המגמה של קיום אינטרסים מדיניים חברתיים חשובים, הנחשבים בתנאים ידועים כעדיפים מאלה המובטחים על-ידי מימוש העקרון של חופש הביטוי. תיחום התחומים לשימוש בזכות לחופש הדיבור והפרסה (press) נעוץ, איפוא, בתהליך של העמדת ערכים מתחרים שונים על כפות המאזניים ושל בחירתם, לאחר שקילה, של אלה אשר, לאור המסיבות, ידם על העליונה….
העקרון המדריך צריך להיות תמיד: האם, עקב הפרסום, נוצרה אפשרות של סכנה לשלום הציבור, שהיא "קרובה לודאי"; הגילוי של נטיה סתם בכיוון זה, בתוך דברי הפרסום, לא יספיק כדי מילוי דרישה זו. כמו כן, שומה עליו, על שר-הפנים, להעריך את השפעת דברי הפרסום על שלום הציבור רק לפי מידה של המתקבל על הדעת לאור המסיבות שאפפו אותם; ובהערכה זו עשוי אורך הזמן, העלול לעבור בין הפרסום לאירוע התוצאה המהווה פגיעה בשלום הציבור, להיות גורם חשוב, אך לאו דוקא גורם מכריע. ולבסוף, אפילו השתכנע השר, שהסכנה שנגרמה על-ידי הפרסום "קרובה לודאי", רצוי הדבר, כי ישקול היטב אם היא רצינית במידה המצדיקה את השימוש בכוח הדרסטי של הפסקת העתון, שהכיל את הדברים הפסולים, או אם אינה קיימת שהות מספקת המאשרת לעשות פעולה אפקטיבית לשם ביטול ההשפעה הנפסדת העולה מהם, בדרכים פחות חריפות, כגון על ידי בירור, הכחשה והסבר נגדי."
או בפס"ד זניח של אומה קטנה, ארה"ב,
"Freedom of press and of speech insures that government will respond to the will of the people, and that changes may be obtained by peaceful means. Purely private defamation has little to do with the political ends of a self-governing society. The imposition of liability for private defamation does not [p302] abridge the freedom of public speech or any other freedom protected by the First Amendment. [n4] This, of course, cannot be said
where public officials are concerned, or where public matters are involved. . . . [O]ne main function of the First Amendment is to ensure ample opportunity for the people to determine and resolve public issues. Where public matters are involved, the doubts should be resolved in favor of freedom of expression, rather than against it."
(זה אמנם עסק בפקידים וממשלה, אבל המסר ברור).
רדיקלי לחשוב שזה רדיקלי
אני תוהה אם לפי סקאלת הערכים שלך גם בית המשפט העליון בישראל מחזיק באידיאולוגיה רדיקלית, כי מה שפוייזון אייבי תיארה זו בדיוק הלוגיקה החוקתית שלו ואני לא רואה שאת כהנא וחבריו הכניסו לגולאגים אחרי שהחליטו שצריך וחובה למצוא איזון בין זכויות יסוד מתנגשות.
מכל הדיון הזה עולה שאתה ממש כועס שיש כזה קונצנזוס בקרב גולשי האתר שפעילות הומופובית אינה לגיטימית כי אתה מרגיש שאתה לא יכול לכתוב את דעתך האמיתית בנושא בלי לספוג עליהום. זו לא סיבה לנסות להפנות את האש בכיוון השני ולקרוא לכולם רדיקלים – פשוט תגיד את מה שאתה רוצה להגיד, זו זכותך המלאה באתר הדמוקרטי הזה.
לא נכון.
כהנא נפסל עקב תיקון ספציפי מאוד לחוק יסוד הכנסת, כשם שפסילת רשימה על התנגדות לאופיה היהודי של מדינת ישראל אינה מהווה איסור על הבעת הדעה הזו בפומבי.
למעשה, בפסק הדין של כהנא נגד רשות השידור חייב ביהמ"ש את רשות השידור *לשדר* את אמירותיו ודעותיו, על אף גזענותן, שכן טען שחופש הביטוי מחייב למנוע החרמה *גם של אלה*.
http://www.the7eye.org.il/verdicts/50837
"חופש הביטוי מוגבל, מקום שקיימת ודאות קרובה, כי בעקבות הביטוי יבואו מעשים שיפגעו באופן ממשי בסדר החברתי או בשלום הציבור או באושיות הדמוקרטיה.
(2) מבחן הוודאות הקרובה אינו מבחן הקובע אילו ערכים – פרט לחופש הביטוי ¬ראויים להגנה, ומה כוחם העקרוני בהתנגשות בינם לבין עקרון חופש הביטוי; מבחן הוודאות הקרובה הוא מבחן סיבתי, שבא להשיב אך על השאלה, מהו הקשר הסיבתי הנדרש בין פרסום ביטוי לבין הנזק לערכים אחרים, כדי שיהא צידוק להגביל את חופש הביטוי.
(3) מבחן הוודאות הקרובה לסכנה ממשית לסדר הציבורי משתרע גם על ביטוי פוליטי של מפלגה פוליטית או סיעה פרלמנטרית; האיזון הראוי בין חופש הביטוי לבין מגבלותיו נמצא, לעניין הסדר הציבורי, באמת המידה בדבר הוודאות הקרובה; איזון זה ראוי הוא וטוב גם לעניין ביטוי פוליטי גזעני….
לא נטייתן הרעה של דעות העותרים והשקפותיהם אלא הוודאות הקרובה לנזק הממשי שהן תגרומנה, היא המצדיקה אי-שידורן של דעות אלה באמצעי השידור הממלכתיים."
באשר לפסקה האחרונה שלך, זו טקטיקה ידועה לנסות להפוך את הדיון לרגשי ולא-רציונלי, אבל זה לא אמיתי וגם לא עובד.
ואגב, "רדיקלי" זו לא מילת גנאי. כמו ש"שמרן" היא לא מילת
גנאי. זה שם של אידיאולוגיה מסויימת, ואפילו שם מוצהר. לפרטים נוספים הרלוונטיים לענייננו אפשר להתחיל במסה של הרברט מרקוזה, "סובלנות מדכאת" (Repressive tolerance), שאפשר למצוא ברשת פה:
https://webspace.utexas.edu/hcleaver/www/330T/350kPEEMarcuseToleranceTable.pdf
כמה דברים
גם בעמוד הזה לא ראיתי אנשים אומרים שדעות כמו של קארד צריכות להיות מחוץ לחוק, אבל תקן אותי אם אני טועה. לפי מה שהבנתי בדיון בינך לבין המגיבות למעלה, אתה טענת שחופש הביטוי הוא זכות אבסולוטית בעוד הן אמרו שכשהוא מתנגש בזכויות בסיסיות אחרות ראוי להגביל אותו. ובהגבלה הכוונה היא להתנגדות והוקעה, לא בהכרח הוצאה אל מחוץ לחוק.
"רדיקלי" זו באמת לא מילת גנאי, אבל בשימוש שעשית בה השתמע כאילו אתה רוצה להדגיש שהדעה שלהן קיצונית בדיוק כמו שהן חושבות ששל קארד קיצונית – מה שלפי הלוגיקה לשהן אמור לערער להן את הלגיטימציה. אבל זה פשוט לא נכון, לפי מיטב ידיעתי ליברליזם רדיקלי הוא דווקא זה שלא מסתכל על איזונים ובלמים.
באשר לפסקה האחרונה ההיא שלי, זו לא היתה כוונה לתקוף אותך וגם השתדלתי מאד לנסח אותה בצורה שלא תשתמע ככה, אבל אולי זה לא הצליח לי. אני לא חושבת שהטענות שלך לא-רציונליות, אני חושבת שאתה מתווכח מסביב לנקודה במקום פשוט להגיד את מה שאתה רוצה להגיד. אין לי כח לנבור פה עכשיו בכל ההודעות, אבל אם אני זוכרת נכון אפילו אמרת בעצמך לאקליפס שאתה באופן מכוון לא אומר את מה שאתה חושב בנושא. אני אשמח אם פשוט תגיד, בתקווה שזה יוביל לדיון ענייני.
קודם כל לא חיפשת כנראה מספיק. חפשי שנית.
ובאשר לפסקה האחרונה שלך, שוב, אני חושב שאת מתעקשת לנסות להכריח אותי לנהל דיון שהוא לא הדיון שאני מנסה לנהל. מבחינתי, דעותיו של קארד הן הנושא המשני בלבד, הראשי הוא הגישה העקרונית לחופש הביטוי.
פייר אינאף
לא ניסיתי להכריח אותך לעשות שום דבר. היה נראה לי שאתה מתעקש לנהל דיון עקרוני על חופש הביטוי בגלל שאתה מרגיש שאתה לא יכול לבטא פה את מה שאתה באמת חושב על הנושא הספציפי יותר. כל טוב :)
טוב, עד כאן.
גם בשל חוסר זמן וגם בשל חוסר רצון להיכנס לדיונים אינסופיים, הסתפקתי עד עכשיו בלצפות מהצד – אבל יש גבול לכמות השטויות שאני מסוגל לספוג.
מנין הבאת את הרעיון המופרך לפיו מה שפויזן אייבי תיארה זו בדיוק הלוגיקה החוקתית של בית המשפט העליון?
כן, "איזון ערכים" זה דבר שנעשה בבית המשפט העליון כל הזמן, אבל מה לזה ולהגבלת ביטויים "שמתנגשים עם ערכים דמוקרטיים"? כבר הוזכר כאן מבחן הוודאות הקרובה לפגיעה ממשית בסדר הציבורי, שהוא הגרסה הישראלית המרוככת למבחן הסכנה הברורה והמיידית האמריקני הנוקשה, שכמעט ואינו מאפשר הגבלה על חופש הביטוי. אפילו במדינות (הדמוקרטיות, כן?) שבקצה הכי רחוק של סקאלת חופש הביטוי לא חשבו מעולם להגביל ביטויים רק בשל העובדה שהם נחשבים בעיני הקונצנזוס ללא ראויים מבחינה ערכית.
מדהים לראות איך אנשים שככל הנראה משייכים את עצמם לצד ה"נאור" של המפה, שעד לא מזמן היה הנהנה העיקרי מההתעקשות הליברלית על מתן חופש ביטוי גם לדעות שאינן ערבות לאוזן, מצהירים כלאחר יד על נכונותם למחוק את חופש הביטוי של אחרים ברגע שהם מרגישים שהם על קרקע יציבה מספיק.
מה שהיינו רוצים לעשות לא רלוונטי
הנה, אני מקבל את הרושם שאתה היית נזעק להגביל את חופש הביטוי של כל אותם רדיקלים מסוכנים שקוראים לחרם מוצרים, וכבר מאשים אותם ברצון להכניס אנשים לגולאגים ושאר מרעין, זאת למרות שאתה מודה שתפיסתם לגיטימית. אבל זה כמובן לא רלוונטי – כי שנינו משחקים בכללי המשחק של הליברליזם. דעותיו של אס"ק אכן מעוררות בי קבס ואני רואה בהן הסתה מסוכנת שמעודדת בריונות ואלימות מערכתית. זו חלק מתופעה רחבה שגובה חיי אדם למען השם (תציץ רגע על נתונים על התאבדויות של בני נוער להט"ביים). אבל גם אם אני צריך להלחם בעצמי כדי לא לקפוץ עליו ולחטוף לו את המקלדת מהיד, מה לזה ולטענה שחרם הוא נסיון השתקה? האם אני מחוייב ללכת לכל סרט שיוצא בקולנוע רק כדי לא להשתיק את זכותו הלגיטימית של היוצר לשטוח את דעתו בפני?
רוצה שאודה שדיעותיו הן ליגיטימיות? בבקשה: הן ליגיטימיות. לא הייתי רוצה לחיות בחברה שבה זורקים לכלא יוצרים שמבטאים תפיסות כאלה (לא באופן גורף – קריאה לפעולה אלימה נגד הומואים למשל כבר חוצה את גבול הלגיטימיות בעיני). אבל מה בכך? יש טווח רחב בין מאבק חוקתי לבין פעולה ציבורית. הייתי רוצה לחיות בחברה שבה לעמדותיו הציבוריות של יוצר יש תגובה ציבורית, וחרם הוא כלי פוליטי חיוני מאין כמוהו כדי לבטא מחאה כזו.
ושוב – ההיפוך הוא בנסיון להשתמש בחופש הביטוי על מנת להצדיק את דיכויו. הנה דוגמא קלאסית: בשנה שעברה הועלתה בארה"ב הצעת חוק שמבקשת בשם "חופש הדת והמצפון" להגן על זכותו של חייל "להביע את מחאתו כנגד מניותו של חייל אחר". יש לך ספק שמשמעות החוק הזה היא התעללות והתעמרות בכל חייל בעל נטיה מינית חריגה? יש ספק שהחוק (לו היה עובר) היה מבטא בדיוק את ההפך מחופש כי הוא היה מקנה אצטלה חוקית לאלימות והשפלה שכבר קיימים ומדיר ציבור שלם מהשתלבות בצבא? בעיני זה מעיד בדיוק על הסתירה הפנימית של הניאו-ליברליזם שמבקש להלחם למען חופש הפרט ובפועל – מגן על השמרנות בשם כל מני "חירויות" המפורשות באופן בלתי שוויוני.
אני לא מכיר דוגמאות היסטוריות למאבקים רדיקליים שזכו לבמה ציבורית סתם כי "חופש הביטוי הוא ערך עליון" (אולי אתה יכול לתקן אותי). עמדות רדיקליות תמיד היו כרוכות במאבק על הזכות שלהן להשמע ועל הליגיטימיות שלהן, ותמיד עמדו מול שמרנים שבקשו לערער על הזכות שלהם למחאה. כמובן שבחברות ליברלית לדעות הללו *קל* יותר להשמע, כי אף אחד לא יזרוק אותך לכלא על השמעתן, רק שעל מנת לזכות גם בהצלחות פוליטיות לא די ב"השמעת דעתך", יש גם הכרח בפעולה פוליטית מאסיבית של ציבור, ולהבנתי – גם הליברליזם הקלאסי מכיר בזה ("זכות ההתאגדות", "זכות המחאה", "הזכות לייצוג ציבורי"). הטענה שלך – שמנסה ליצור שוויון ערך בין המדכא למדוכא היא לא בשר מבשרו של הליברליזם, היא נאו-ליברליזם במקרה הטוב.
כפי שכבר ציינתי קודם (ואתה מתעקש משום מה להתעלם),
יש הבדל בין להציב חרם כאמצעי ראשון וכאמצעי אחרון. בפועל- העובדה היא שאתה מניח הנחות יסוד על מי זכאי לחופש ביטוי ומי לא (וכבר חזרנו על עצמנו במעגל כמה פעמים), הנחות יסוד שמנוגדות לחלוטין למה שאני חושב על מהותו של חופש הביטוי (ולכן, אם היה בכוחי לא הייתי סותם את הפה לקוראי החרם; אבל אם היה בכוחך, אני חושב שהדיון הזה לא היה מתנהל, ואם כן – רק כאשר הצד השני על ספסל הנאשמים במסגרת משפט ראווה).
העובדה ששנינו אכן יכולים להביע את דעותינו קשורה בכך שהמסגרת החוקית דומה יותר לזו שאני רוצה מלזו שאתה רוצה; במסגרת שאתה מתאר לעולם לא היית מגיע לכדי השמעת דעותיך, כי לא היה קיים המכניזם שיאפשר את זה. כי *במערכת הערכים השלטת דאז* דעותיך היו נפסלות כבלתי-ראויות להגנת חופש הביטוי כפי שאתה מתאר אותו. ושוב, זו הנקודה שלי. אתה רואה את חופש הביטוי ככזה שנועד להקנות הגנה לדעות ה'נכונות' ולסייע למוחלשים-ולמדוכאים בשמם של עקרונות יסוד *כפי שאתה מגדיר אותם ולא אחרת*. אני רואה את חופש הביטוי ככלי שנועד לאפשר דיון ציבורי חופשי ולכן למעט מקרים יוצאי דופן הוא צריך לאפשר גם לכל האנשים שמעצבנים אותך או אותי לדבר.
ואני מצטט עוד:
"בחברה קפיטליסטית יש לנו דמוקרטיה מקוצצת, אומללה, כוזבת, דמוקרטיה רק לעשירים, למיעוט…. תקופת המעבר… תיצור בפעם הראשונה דמוקרטיה עבור העם, הרוב… יחד עם ההרחבה העצומה של הדמוקרטיה, שבפעם הראשונה נעשית דמוקרטיה עבור העניים, עבור הציבור, ולא דמוקרטיה עבור אילי-ההון, הדיקטטורה של הפרולטריון מטילה סדרת הגבלות על החופש של המדכאים, הנצלנים, הקפיטליסטים".
אני מבין
אני: חרם הוא כלי פוליטי לגיטימי.
אתה: אה! אז אתה רוצה לחוקק חוקי צנזורה דרקוניים ולשלוח הומופובים לכלא!
אני: לא, זה מגוחך. וגם זה בדיוק טיעון ה"מדרון החלקלק" שההומופובים משתמשים בו.
אתה: אמירות הומופוביות הן כלי פוליטי לגיטימי, כל מי שרוצה לעשות עליהן חרם הוא רדיקל מסוכן!
אני: אה! אז זה אומר שאתה רוצה להשתיק את כל מי שרוצה לעשות החרמות?
אתה: לא, מה גורם לך לחשוב ככה?
*ידפרצוף*
הנה אני מצטט את עצמי:
שנינו מקבלים את כללי המשחק הליברליים במקרה הזה, אבל זה לא רלוונטי לנקודה שלך. חרם הוא פעולה בזירה הציבורית ולא בזירה המשפטית. אם זה עדיין לא ברור – אני חושב ש*אין* מה לפעול נגד האמירות של קארד בתחום המשפטי. לא, זה לא מכיוון שהמסגרת החוקית לא מקבלת את עקרונותי הרדיקליים, אלא בגלל שהאמירות האלה על אף שהן מרגיזות אותי, במובהק לא חוצות את הרף הפלילי. שאחזור על זה שוב?
נבועות הזעם שלך על מה היה קורה ביום שאגיע חלילה לעמדות כח מעליבות את השכל הישר ומעידות יותר עליך מאשר עלי. לשם ההבהרה: אני מחוייב לדמוקרטיה לא פחות ממך והנטייה שלך להתחיל לצרוח "בולשביזם!" כל פעם שמדברים על כשלי הליברליזם הקדוש מתחילה לעייף. יש עוד צורות של דמוקרטיה, אתה יודע. חלקן אפילו מאפשרות פעולה ציבורית אפקטיבית מבלי לזרוק אנשים לגולאגים.
למשל – מדינות סקנדינביה מייצגות באופן כמעת מובהק מערכת חוקית מהסוג שהייתי רוצה לכונן. הן בפירוש לא מייצגות את הליברליזם הקלאסי שלך, ועדיין איכשהו הן היו מהמדינות הראשונות שהעניקו זכות בחירה לנשים ועיגון זכויות הלהט"בים בהן הוא מהמתקדם בעולם. רוצה לספר לי משהו על משפטי ראווה שהם עורכים להומופובים? כי אלו כמובן לא קיימים. לאומת זאת – לארגוני עובדים ואיגודי צרכנים שם (הפועלים באופן דמוקרטי ורחב בהרבה מבישראל) יש כוח לא קטן והם מממשים אותו בין היתר בשביתות, הסכמי סחר והחרמות. תאמר שהדבר הזה פוגע בחופש הביטוי? אני אשאל – של מי? בעיני הוא מאפשר חופש ביטוי עמוק ומהותי יותר לחלקים רחבים בהרבה באוכלוסיה.
זה מעייף, אכן.
ואולי זה גם מעייף כי מלכתחילה, ושוב – ושוב – ושוב – אתה ממשיך להתעלם מחלק ניכר ממה שאני אומר.
יתרה מכך, כמדומני שטיעון המדרון החלקלק – בדיון הזה ובאתר הזה – הוא טיעון שלא שמור להומופובים (דוגמה: בויכוח לפני כמה חודשים, התמיכה בחיוב גברים דתיים בצבא לשמוע שירת נשים בניגוד לאמונתם, מתוך הטיעון שמא אם לא נכפה עליהם, השלב הבא יהיה הרחקת נשים וכו'. מדרון חלקלק קלאסי. בדיון *הנוכחי* אפילו לא צריך מדי להתאמץ).
נבואות הזעם שלי – די קשה לקרוא להם נבואות אחרי המאה ה-20 – אומרות שמי שמשתמש בטרמינולוגיה מסויימת, מועד להקים גולאגים כשהוא עולה לשלטון. לא סתם סיימתי בציטוט שסיימתי קודם: כמוהו כמרקוזה וכמוך, מדברים על *מהות* של הדמוקרטיה, ו*מהות* של חופש ביטוי. ו*מהות* מפחידה אותי. כי אנשים שיודעים מהי המהות נטו ונוטים לחשוב שאפשר להסתפק במהות, אין צורך בעטיפה. אז אתה לא? יופי, אז אתה מוזמן להפסיק להשתמש בטרמינולוגיה הזו. כבר הערתי פעם (ולא רק אני, כמובן) על זה שאם למדינה היה 'דמוקרטית' בשם, כנראה שהיא לא הייתה; והחוקה המתקדמת בעולם לזמנה הייתה של מזרח גרמניה. רק שכמובן, היא הייתה מוגבלת למי שראוי לה, ולא למי שהשקפותיו מסוכנות, ריאקציונריות ומסכנות את השלום הכלל-עולמי וחזון אחרית הימים. אני, אפעס, לא מהותני בעניין זה.
הדוגמה של סקנדינביה לגמרי לא רלוונטית. יש לזה כמה סיבות. ראשית, למרות כל הליברליות הנפלאה, התרה *מפורשת* של נישואים חד-מיניים קרתה בכולן בחמש שנים האחרונות בלבד (לפני זה היו שמות אחרים, אבל לא נישואין). שנית, הן הרבה יותר קרובות אידיאולוגית לליברליזם הקלאסי מאשר לרדיקליזם, ואפילו במאזן הכלכלי היו שם לא מעט תזוזות לכיוון השוק החופשי בשנים האחרונות מאשר לכיוון הסוציאליסטי, אם כי כמובן שגם בין האידיאולוגיה הסוציאל-דמוקרטית לאידיאולוגיה הרדיקלית יש פער לא קטן; ושלישית, אין שום קשר בין מאבקי עובדים ושביתות לבין חרם על אדם פרטי, ואני די משוכנע שאיגוד עובדים נורווגי או שוודי לא החרים אדם ספציפי לאחרונה.
ואם כבר סקנדינביה, שתי דוגמאות
לכך שלא הכל בהכרח זהב שם, מכל הכיוונים שצויינו.
הראשונה היא טענה לגבי אנטישמיות *ממוסדת* בנורווגיה
(http://www.timesofisrael.com/at-jerusalem-panel-norwegians-spar-over-israel-and-anti-semitism/, כולל כ-40 אחוזים שחושבים שהישראלים עושים לפלסטינים מה שהנאצים עשו ליהודים),
והשניה הערה לגבי המצב בשוודיה מבחינת כלכלה ושוק חופשי:
http://www.themarker.com/wallstreet/1.1728211
אז כן, כמובן אפשר לפתוח עוד תת-ויכוח על שבדיה ונורווגיה והאם באמת ישראל צריכה להחרים כל נורווגי עד שהאיגודים המקצועיים יתעשתו או משהו, אבל זו לא הנקודה: הנקודה היא ש,אפעס, גם שם מסתבר שגן-עדן עוד רחוק.
ולא יודע איך זרח מפרחוני: פרשת אפטונבלט, או "חיילי צה"ל
סוחרים באיברים".
השמצה אנטישמית מוחלטת של עיתון מאוד נפוץ בשוודיה. תגובת ממשלת שוודיה – מסרבת לגנות. למה? כי התערבות תהיה *פגיעה בחופש העיתונות*, ועלולה להוביל לצנזורה-עצמית.
אלה ליברלים קיצוניים הרבה יותר ממני: לא רק שהם לא ינקטו כמובן צעדים נגד טענות מחליאות ובלתי-מבוססות – כלומר, עלילת דם – שכזו, אלא שהם אפילו התנערו מהגינוי של שגרירם בישראל, כי *נקיטת עמדה* ממשלתית עלולה לפגוע בחופש הביטוי…
http://en.wikipedia.org/wiki/2009_Aftonbladet_Israel_controversy
על טרמינולוגיה ומהות
1. אני מרגיש שאנחנו משנים פה את ההגדרות באמצע הויכוח. אז בוא נתחיל בליישר קו – אני לא מכיר כזה דבר שנקרא "אידיאולוגיה רדיקלית". עד כמה שאני מבין את המושג הוא יחסי. יש שמאל פמיניסטי רדיקלי ויש ימין דתי רדיקלי. גם ליברליזם יכול להיות רדיקלי אם הוא מבקש ליצור שינוי מבני בחברה, ולא פעם "רדיקלי" הוא פשוט מושג שנועד לערער תוקף של טענה בכך שהיא מצויירת כ"קיצונית". אז שוב – לכבוד לי להיות רדיקל, כי המבנה החברתי הרצוי בעיני אכן רחוק מהמבנה הנוכחי, אבל מעבר לזה אני לא מוצא במושג הרבה משמעות. מצידי אתה יכול להגדיר אותי מחדש כסוציאל-דמוקרט, מושג שיש לו משמעות רבה יותר בעיני.
2. חרמות על אדם פרטי הן לא מקובלות, אבל סרט הוא לא אדם פרטי, הוא מוצר. חרמות על מעסיקים הפוגעים בזכויות עובדים, למשל הם כלי מאוד נפוץ בפינלנד. במקרה כזה לא יתנהלו עסקים עם אותו מעסיק ולא תקנה הסחורה שלו, גם אם הסחורה עצמה היא ללא דופי.
כאשר יוצר פוגע בהתבטאויותיו ובמעשיו בזכויות הלהט"בים אני לא רואה סיבה לא להטיל חרם על המוצר שהוא רוצה למכור.
אם תתעקש על נקודה זו אני מוכן להודות כפי שאמרתי כבר בהתחלה – במקרה הנוכחי ההצדקה לחרם אכן קצת קלושה (קארד לא מוכר את המוצר, ולא ברור עד כמה החרם יפגע ישירות בכיסו), אני אישית בכל אופן לא מתכוון להחרים אותו, אבל אנחנו מנסים לדבר באופן כללי, לא?
3. להציג את המודל הסקנדינבי – הסוציאל-דמוקרטיה המתקדמת ביותר שאי פעם כוננה בהסטוריה – כליברלית בגישתה לזכויות האזרח נראה לי כמו סילוף מוחלט של המציאות. הגישה המרחיבה כלפי זכויות האזרח היא לא תוצר של חילחול רעיונות ליברליים, אלא תוצר מובהק של מאבקים פוליטיים שהתאפשרו בזכות המודל הסוציאל-דמוקרטי.
מצחיק להזכיר שנישואין חד מיניים כוננו בחמש השנים האחרונות מבלי להזכיר שא' – הדיון הזה התחיל מהטענה שלך שבשנים האחרונות הליברליזם מתפרק אט אט מכוחו, וב' – שמדינות סקנדינביה היו מהראשונות בעולם לאמץ את ההכרה הזו. זה בכלל מוזר להציג את זה כהשפעה ליברלית כאשר רוב העולם וגם מדינות רבות בתוך ארה"ב, מעוז הליברליזם, עדיין לא מכירות בזכות הזו. אבל שוב – בוא לא נתעכב על הגדרות. אתה הרי מכיר בכך שהמודל הסקנדינבי – תקרא לו איך שתקרא – לא מקבל את הגישה שלך כלפי עניין החרמות ועדיין לא הופך למפלצת קומוניסטית של מסך הברזל, אז למה להמשיך עם המשחק כן-לא-שחור-לבן הזה?
4. בעיני לא רק שסוציאל-דמוקרטיה היא דמוקרטיה (ואגב – במושג מופיעה המילה דמוקרטיה בדיוק כמו ב"מדינה יהודית דמוקרטית") היא הדרך היחידה לקיים דמוקרטיה באופן מהותי. אחרת הכלים הדמוקרטיים של הציבור הרחב מסתכמים בפתק פעם בארבע שנים ולפידומט בפייסבוק, כלומר – כלום אל מול כוח פוליטי שיכול להקנות באמצעות כסף. זה משחק בו אין סיכוי לניידות חברתית, אין ציבור רחב ומודע המסוגל לקחת אחריות על חייו, ואין כלים לפעולה פוליטית אפקטיבית. אז הגענו למסקנה שאני דמוקרט במהותי ואתה דמוקרט לפי העטיפה? נדמה לי שזה זמן טוב בשבילי להכריז על הסכמה.
אתה בהחלט משנה את ההגדרות, ולא בפעם הראשונה.
1. אין כזה דבר אידיאולוגיה רדיקלית? ספר לבודריאר, ספר ליצחק לאור ואחרים. למען השם, אפשר אפילו לקרוא את מרקוזה אם לא עשית את זה כבר.
2. אני מניח שאתה מסוגל לבד להבין את ההבדל בין דוגמת חרמות המעסיקים לדוגמת אס"ק. ואכן, זה קלוש.
3. אתה רוצה לומר שהארצות הסקנדינביות *לא* החזיקו בגישה ליברלית כלפי חופש הביטוי? שהיו בהן הגבלות שאין במדינות אחרות באירופה על חופש הביטוי בהתאם לסט הערכים שצריך להחזיק בו, כדי למנוע פגיעה בזכויות אדם?
ברצינות?
כי אתה בוודאי יודע שזה לא נכון. לא היה נכון, וכפי שדוגמת אפטונבלאט מראה, זה כל-כך לא נכון היום, שלהציג את *זה* כראיה זה לסובב את הטיעון 180 מעלות.
אתה עושה פה עכשיו באמת שינוי שלם של הדיון: אתה בונה איש קש בדמות האידיאולוגיה הליברלית (האירופאית או האמריקאית? כי יש המון הבדל), מתעלם מכך שדיברתי על *חופש הביטוי*, מכניס תזה היסטורית מפוקפקת, מכניס כנראה את הניאו-ליברליזם הכלכלי מאיזה דלת, וכשסיימת לעשות את המרק הזה שלמרכיביו יש קשר מפוקפק מאוד למה שאמרתי, אתה מציג אותו בגאווה: "רואה?"
ושוב: בויכוח של מיל לעומת מרקוזה, שהוא הויכוח הבסיסי על חופש הביטוי – מוגדר בצורה מספיק מצומצמת כדי לא להיכנס ליותר מדי ויכוחי טרמינולוגיה, *אין שום ספק בכלל* שהארצות הסקנדינביות בצד של מיל. אתה בצד של מרקוזה.
4. אין שום צורך להיכנס לדיוני סוציאל-דמוקרטיה, בפרט כשאני לא 'ניאו-ליברל', כדי לדעת שהסיכום שלך, במילים שלך, לקח את העטיפה והחמיץ את המהות. אם אתה רוצה, קרא לעצמך דמוקרטי במהות; אני אמשיך ואחשוב שהאנשים שחשבו שאפשר לדלג על הצורה כדי להגיע לתוכן נכנסו היישר למה שטלמון המנוח כינה "הדמוקרטיה הטוטליטרית". וכשיש לך חברים בהשקפה את האדונים רובספייר, אוליאנוב ומרקוזה – להבדיל בין כל אחד מהם – אז אתה תחשוב שאתה דמוקרט במהות, ואני אחשוב שמרוב מהות לא תישאר דמוקרטיה.
אה, הבחנתי שלא נתת שום נימוק
רוצה לחזור על זה עם פחות זריקת שמות באוויר ויותר הסברים? יצא לי לקרוא מרקוזה ובורדיאר. אם יש להם הגדרה ברורה למה זה "פילוסופיה רדיקאלית" אני לא פגשתי אותה ובטח שהשימושים השונים שלהם ב"רדיקלי" לא דומים לאלה של הימין הרדיקלי, לצורך העניין. עד כמה שאני מבין "רדיקליזם" זה קריאה אסטרטגית של המציאות וקריאה לפעולה קיצונית בתוכה, היא עוד לא מכילה תמונת מציאות רצויה או מעידה על עמדה בתוך שאלת זכויות הפרט.
בקשר לזכויות האדם במודל הסקנדינבי – לא, לא קיימים בו הגבלות על חופש הביטוי, אבל גם במקרה דנן אין כל הגבלות כאלה. הבחירה לא ללכת לסרט *אינה* הגבלה של חופש הביטוי של היוצר. חשבתי שהסכמנו על זה כבר. גם לא הייתה כאן טענה שפינלנד היא גן עדן חסר פגמים, או שהיא מופת של סובלנות ואהבת הזולת. מה שכן – במודל הסקנדינבי בהחלט מעוגנת זכויות של התארגנות, שביתה, וחרם רחבות בהרבה משנהוג בשאר אירופה (שלא לדבר על אמריקה או ישראל). להזכירך – על זה אנחנו מדברים: על חרם צרכנים. לא על חקיקה, לא על סתימת פיות, לא על גינוי ממשלתי. אנחנו לא מדברים על פעולה של הממשלה אלא על פעולה של הציבור (וזה נקודה שאתה כל פעם מחליק). הדוגמא עם האפטונבלט על אף שהיא מעניינת לא באמת קשורה. אף אחד לא שאל אם הבית הלבן צריך לגנות את קארד על אמירותיו או לא, מדובר על השאלה אם החרם הוא אלמנט שמגביל את חירות הפרט או מאפשר אותה.
אם הבנתי נכון, הטענה שלך היא שחרם הוא ביטוי של מגמות רדיקליות שמדרדרות את החברה לגולאגים וצנזורה ממשלתית ושהוא נובע מאותו ההגיון שלהם. המודל הסקנדינבי בא כדוגמא נגדית – מודל אשר שם את זכות הצרכנים לחרם במקום גבוה מאוד ועדיין מקיים דמוקרטיה יציבה ומשגשגת ושהשלטון בו מתייחס בחרדת קודש לזכויות האזרח (כפי שהדגמת בעצמך). ושוב – שנינו הסכמנו שהמקרה הנ"ל הוא רק דוגמה צדדית. קארד הוא מטרה די קלושה לשימוש בזכות החרם. עם זאת – אני מוכן להלחם עד זוב דם על מנת להגן על הזכותו של מי שרואה בזה צעד מועיל להתארגן ולהפעיל את הכלי הזה.
אם קראת את הנ"ל, אתה אמור לדעת מהי פילוסופיה רדיקלית.
השלב הבא יהיה זה שבו תטען שאין תיאוריה קווירית, מן הסתם. לעזאזל, לינקקתי כבר למרקוזה. אז תרצה להיקרא ניאו-מרקסיסט במקום רדיקל? תיהנה.
ולומר שאין נימוקים? זה רק בגלל ש*אתה* מרקד מסביבם קזאצ'וק.
כמו שכבר אמרתי, הקשר בין מאבקי עובדים בסקנדינביה לנושא של הגבלת חופש הביטוי ולשאלה האם יש לו ערך בפני עצמו או רק ככלי לקידום מטרות צודקות, הוא בערך אפס. ואם כבר מישהו מתעלם, זה אתה: אמרתי כמה וכמה וכמה פעמים, שהנקודה שלי היא היחס לחופש הביטוי. ושוב אמרתי. ושוב. לא לשאלה מי מנהל את מאבקי הכוח. ואפילו אמרתי על ההבדל בין החרם כאמצעי אחרון לאמצעי ראשון או לאחד מהראשונים. ואפטונבלט מאוד קשור לעניין. אני לא מצפה שתטיל חרם על שבדיה רק כי העיתון הכי נפוץ אנטישמי, ואני לא מטיל שום חרם כזה בעצמי. אבל הקביעה של ממשלת שבדיה שהיא *לא תביע דעה* כי הבעת דעה ממשלתית – גם נגד אנטישמיות מחליאה ומתועבת, יש אומרים שלא פחות מדעתו של אס"ק – *עלולה לגרום לצנזורה עצמית*.
זו הנקודה. *צנזורה עצמית*. הטיעון שלהם הוא מיל קלאסי: הדעות צריכות להישמע. זה *לא* הטיעון שלך: הטיעון שלך מבדיל בין קבוצות שיש להן סמכות לקבוע מה ראוי להישמע וקבוצות שלא; אבל זה לא רלוונטי כלל לעצם הדיון.
והטענה שלי, למקרה שבפעם האני לא זוכר כמה לא ברורה מספיק, היא שההתלהבות מחרמות (ושוב, אין לזה *שום* קשר לדוגמה הסקנדינבית, למעט השימוש במילה 'חרם', מנסיון לצמצם את חופש הביטוי למי שאיננו ראוי לו, ולמצוא תמיד הסברים מצויינים למה במקרה הזה חופש הביטוי צריך לזוז הצידה, נובעת מאידיאולוגיה רדיקלית שחושבת שחופש הביטוי הוא *אמצעי לקידום מטרות אידיאולוגיות ראויות*, בניגוד לאידיאולוגיה הישנה, שראתה *בדיון* ובהשמעת הדעות *הקיימות בחברה* ערך כשלעצמן, בין אם הדעות הללו נכונות, ראויות ונאורות או לא, וסברה שמעט מאוד דברים מצדיקים הגבלות כאלו.
ובנפרד – כן, לדעתי דמוקרטיה מהותנית, שמקדשת את המטרות ולא את כללי המשחק, סופה שלא תהיה דמוקרטיה בכלל. ואין ספק שארצות סקנדינביה לא סותרות את התזה הזו כהוא זה.
וכמובן, זה שאתה מוכן להילחם עד זוב דם בעד הזכות להחרים
את אס"ק – זה ברור.
אבל האם אתה מוכן להילחם עד זוב דם בשביל זכותם של אס"ק וחבר מרעיו להחרים באותן שיטות יוצרים הומוסקסואליים שפועלים למען התרת נישואים של בני אותו המין?
אתה מתכוון
כמו למשל ה- American Family Association? ברור. זה קיים וזה מתרחש כל הזמן. ארגונים שמרניים נוצרים מחרימים ללא הפוגה סרטים שלא תואמים את תפיסת העולם שלהם. ה- MPAA עצמו תואר לא אחת כגוף נוצרי קיצוני ודי אלים שמעניק דירוגי סרטים בהתאם לסט מאד שמרני של ערכים. האם זה יוצר קולנוע שהוא שמרני יותר בתפיסותיו ומונע מקולנוע רדיקלי יותר להגיע לקהל הרחב? כנראה. האם זה מרגיז אותי? בהחלט. האם זה נראה לי בלתי לגיטימי? לא. זה כלי פוליטי לגיטימי שמובל, מה לעשות, על ידי גורמים חזקים מאד. מה שנראה לי מוזר הוא ההתעוררות להגן על חופש הביטוי רק כשהערכים השמרניים מותקפים לשם שינוי. מבין שנינו – נראה שדווקא אני מנסה לפעול כאן ללא משוא פנים.
אני לא מנסה להציג את הצד שלי כמקדש את המטרה יותר מהצד האחר – פשוט כצד הנכון. כפי שאמרתי – מדובר במאבק אמיתי של תפיסות עולם. עצם זה שאכפה על עצמי לוותר על הכלי הזה בשם הליברליזם לא יגרום לצד השני לשחק לפי אותם כללים. האופציות שלי אם כן הן או ליישר את המגרש על ידי פעולה למען ביטול זכות ההתארגנות בחוק (מה שליברלים רבים עושים, אך כמובן פוגע לתפיסתי הרבה יותר בחופש הביטוי ובדמוקרטיה) או שאפעל בכל מעודי כדי לשכנע שעל אף שחרם הוא פעולה לגיטימית – המטרות שלי מוצדקות ואילו שלהם לא.
ועכשיו כשהדיון השלים מעגל שלם, נראה לי שאפשר לסיים.
הייתה לי התלבטות כזאת בנוגע להוביט.
אחרי שקראתי באינטרנט שהסוסים היו מוחזקים שם בתת תנאים ואחד מהם מת, או משהו כזה. בסוף הלכתי פעמיים.
אין לי את אותה ההתלבטות עם המשחק של אנדר. אולי אני אחשוב פעמיים אם אני ארצה לקנות ספר שלו, אבל אם האולפן עושה כזה מאמץ להתנער מההומופוביה שלו אז להחרים את הסרט נראה לי קטנוני.
בהוביט אלה שמועות לא מבוססות
כמו הרבה דברים באינטרנט. אני הייתי בניו זילנד בזמן צילומי הסרט וביקרתי באחת מחוות הסוסים שסוסיהם השתתפו בסרט. באחת השיחות עם בעלי החווה עלה נושא התלונות לגבי היחס לבעלי חיים בצילומים של ההוביט ובעלי החווה הבהירו לנו חד וחלק שמהנסיון האישי שלהם – זה לא היה ולא נברא, שההפקה התייחסה מאוד ברצינות לחוקי הגנה על בעלי חיים והטבע הנהוגים בניו זילנד והתלונות באות מכל מיני קבוצות אינטרסנטיות.
כמובן שלגבי אס"ק זה לא רלוונטי כי הוא אכן כתב ואמר את הדברים לעיל.
הסוסים הם רק חלק
מ-27 בעלי החיים שנטען שמתו במהלך הצילומים. בהחלט יכול להיות שאלה שמועות לא מבוססות, אבל זה פחות סביר כשמדובר במספר מקרים.
כמו כן, דברים של בעלי חוות סוסים אחת לא מהווים אסמכתא מספיקה, בעקרון, להפקת הענק שנקראת טרילוגיית "ההוביט", שלא היו מעורבים בה רק סוסים וסביר להניח שגם לא רק חוות סוסים אחת.
ואיזה אינטרס יכול להיות לקבוצות אינטרסנטיות שפעלו נגד ההפקה*?
*מלבד טולקינאים טהרנים שמצאו תירוץ להאחז בו
והנה כתבה די מפורטת,
כולל ציטוט של הדובר של ג'קסון ואזכור תגובתו של ג'קסון עצמו. הכחשות אין שם.
נו באמת
לכתבה בנרג' לא הייתי קורא "מפורטת". רוצה הכחשות? בבקשה:
http://www.patheos.com/blogs/philfoxrose/2012/12/petas-misleading-propaganda-war-against-peter-jacksons-the-hobbit/
http://www.rollingstone.com/movies/news/hobbit-producers-reject-peta-abuse-claims-20121120
http://www.hitfix.com/news/peter-jackson-calls-petas-hobbit-protests-pathetic-at-press-conference
והאינטרס? זה מבוסס, לכאורה, על תלונותיהם של שני מאלפי חיות שפוטרו מההפקה; והגוף שמאחורי התלונות האלה הוא PETA, שידוע מאוד בכך שהם ממש טובים ביחסי ציבור עצמיים, והרבה פחות טובים בלעשות משהו כדי להגן על בעלי חיים.
מחזק את מה שרד כתב
כמי שדיבר עם אנשים שחיים שם (ואפילו היו מעורבים בסרטים) וראה את היחס של ניו זילנדים לטבע בכלל ולחיות בפרט, יותר קל לי להאמין לטענותיו של ג'קסון מאשר למתנגדיו.
ואפרופו במאים שמתעללים בשחקניהם, שמעתי כמה סיפורים על איך שלהיות ניצב בשר הטבעות היה ממש סכנת נפשות והיו שם לא מעט פצועים.
מה הקשר בין יחסם לבע"ח של הניו זילנדים
כעם לבין הטענות? הם יכולים להיות עם שוחר שלום ובכל זאת יכול להיות מישהו (אחד) ששוגה ופולט כדור שפוגע במישהו, או יורה בכוונה תחילה.
מפאת חוסר זמן
אין לי אפשרות לקרוא את שלושת הלינקים. אבל קראתי את הראשון. לא מצאתי שם שום דבר חדש.
יש שם אמירה ש-PETA לא פירט כמה סוסים היו מתוך ה-27 (אז? מה הקשר לעובדה שבע"ח נפגעו), שחלק מתו בנסיבות טבעיות (אז? הפואנטה היא השאר) ושזה אולי מספר סביר בהפקה בקנה מידה כזה (אז? זה לא עושה את זה תקין).
אח"כ יש את האמירה שציינת גם אתה שמדובר בעובדים מתוסכלים שפוטרו (אף אחד מאיתנו לא יודע מה האמת, אבל שנינו יודעים שרוב הארגונים אומרים את זה על מי שמתלונן מולם).
הטענה השלישית חסרת הקשר ישיר לדיון. ואת הטענה הרביעית לא כ"כ הבנתי. הם אומרים שם שזו נקמה של הארגון בג'קסון על זה שטענות קודמות שלהם במהלך צילומי שר"ה התבררו כלא נכונות? אמממ… מה?
אמממ לא יודע
מעולם לא הייתי בניו זילנד (לצערי הרב). אני לא יודע מה קרה במהלך צילומי "ההוביט". הבאתי את הלינקים האלה רק כדי להראות שהאופן שבו הצגת את הדברים – כאילו התעללות בחיות על הסט של הסרט היא עובדה מוכחת שאפילו יוצרי הסרט לא טורחים להכחיש – הוא מאוד לא נכון.
לפחות בלינק הראשון (שאותו קראתי)
באמת אין הכחשה של יוצרי הסרט. ואגב, לא דובר על התעללות. דובר על בע"ח שנפגעו.
ואם לחזור ללינק הראשון שלי מ-NRG ולתוכנו, הציטוט של מאט דרביצקי הדובר של ג'קסון/ההפקה עומד בעינו. מצאתי אותו גם באנגלית.
תיקח את זה בחזרה!
אם PETA לא מגינים על בעלי החיים, אף אחד לא מגן עליהם. בעיקר על הדימיוניים:
http://features.peta.org/pokemon-black-and-white-parody/
http://features.peta.org/super-meat-boy-parody/
http://features.peta.org/mario-kills-tanooki/
מאז ששיחקתי במשחקי הPETA-gore, הפסקתי לשלוח פוקימונים מסכנים לקרבות מסוכנים בלי קסדה. הפסקתי לאכול את העלה במריו, ונתקלתי בגומבות בכוונה כדי לספק להן תזונה. הפסקתי לאכול מוצרי בשר במשחקי RPG, ובGTA הרגתי כל זונה שתפסתי עם המבורגר בפה. המשחקים האלה שינו את חיי. אני קורא לכולכם – תתעוררו! תפקחו את העיניים! תצטרפו למהפיכה!
רגע - זה אמיתי?!
(ל"ת)
מאוד אמיתי.
יש להם בסביבות ה25 משחקים דומים. והפרס על סיום שלב בכולם הוא סרטון זוועתי שמציג רצח ברוטאלי של בעל חיים (סרטון שונה בכל פעם, כמובן).
אני די בטוח שזה הדבר הכי מגוחך שהם עשו אי פעם, כולל הפעם ההיא שבה הם הפשיטו מפורסמות כדי להלחם בבגדי פרווה. או משהו כזה. אני באמת כבר לא זוכר איך זה היה אמור לעבוד.
הקרנות LGBT
הועלה פה רעיון מעולה. זוגות מהקהילה הגאה יקפידו כולם ללכת לסרט כדייט, יפרסמו, יצטלמו ליד הפוסטר וכו'. זה יכול להיות סטאנט יח"צ מעולה לקהילה ובעיקר זה בטוח ממש ממש יעצבן את קארד כשיראה שהסרט שמבוסס על ספרו מוביל לבילוי כיפי ושגרתי של זוגות גאים. אש! :)
המנוול בטח יחפור קבר רק בשביל להתהפך בו.
(ל"ת)
חשבתי
שמה שליונסגייט באמת צריכים לעשות זה פשוט להכניס לסרט זוג חד-מיני. בלי קשר לכלום. קארד היה רותח מזעם והשמחה היתה רבה.
לא לא לא לא לא.
הם כבר עשו מספיק שינויים. אחד הדברים האהובים עליי במשחק של אנדר הוא ההתעלמות שלו מרומנטיקה שהיא לדעתי אחד הנושאים הכי אוברייטד בתרבות הפופולרית [תנסו לחשוב כמה ספרים, סרטים או אלבומים אתם מכירים שלא מתעסקים בזה בכלל], כאילו זה הדבר היחיד שקורה בעולם.
יש רק שתי דמויות שהמצב המשפחתי שלהן מוזכר בסרט ואלו ההורים של אנדר, והן דמויות ממש שוליות. במשחק של אנדר אין מקום להגדיר אנשים לפי ההתנהגות הזוגית / המינית שלהם. הסרט עוסק בכל מיני מערכות יחסים- בין אחים ואחיות, בין מפקדים ופקודים, בין מורים ותלמידים, ולשם שינוי רומנטיקה היא לא אישיו בכלל! זה אדיר.
מצד השני העיסוק והדגשים של הסרט בכלל לא יהיו דומים למה שבספר אז שכבר יעשו מה שהם רוצים.
וכשהוא כבר הכניס רומנטיקה... (בספרי ההמשך)
רוב האמנים
הם אינדיודואליסטים נוירוטים שמתלהבים מזה שאישה אוהבת אותם, חושבים שהם גברים-גברים ולכן הם שופכים את זה על הדף. מבחינתי אין דבר פחדני יותר מלעשוק פרטים מהחיים שלך אל עבר היצירות שלך.
האמנים שהצליחו לצאת מזה וליצור אמנות מרגשת וחשובה למרות זאת, ידועים בסתטיות הקרה שלהם, לעיתים מיזנטרופית – פרנס קפקא, קובריק, ואן גוך; אין ספק, אלו הצליחו לייצר אמנות אמיתית ומרגשת בלי לספק את צרכיהם האגואיסטיים של צומי, וזה דבר קשה מאוד לעשות. וכמובן שיש רבים יותר אך השתדלתי ליצור רשימה שאין עירורין לגבי הייחוד וההשפעה של האנשים הנ"ל, ולא לגבי אלה שאמנם ידועים הם אך יש כלפיהם קונזצוס.
לדעתי, כל יצירת אומנות חייבת לשקף את מי שיצר אותה.
שפיכת החיים הפרטיים של האומן אל תוך יצירתו אינה אקט פחדני, אלא האקט הכי אמיץ שיש. ציור, ספר או סרט שאומר לעולם "זה אני" הוא הדבר האמיץ ביותר שיש. ספילברג, אלתרמן, פרוסט, פיקאסו – כולם יצרו דברים שמשקפים לחלוטין את עולמם הפנימי. באשר לשורה הראשונה בהודעה שלך – אין לי שמץ ירוק מאיפה הגעת למסקנה הזאת, ומה גורם לך לחשוב ככה.
חייבת? היא לא חייבת, היא יכולה
לשקף היבטים מסוימים מעולמם הפנימי, אבל זה לא כ"כ פשטני וזה בטח לא אחד לאחד.
אמנם רחל כתבה "רק על עצמי לספר ידעתי", אבל לא חסרים יוצרים שיודעים לספר היטב גם על אחרים.
בסופו של דבר יש יוצרים שתיק העבודות שלהם זועק "זה אני" ואחרים שתיק העבודות שלהם אומר "זה אני, וגם זה, וגם זה, וגם הרבה דברים ואנשים אחרים שאינם אני ואני יכול לתת להם ביטוי בעבודותיי".
זה אקט פחדני
מכיוון שזה שם, אתה לא זקוק להרבה השראה כדי לכתוב, לצלם, לצייר את הדברים שאתה חווית בילדותך, חווית בחייך, אהבת נעורים אהבת נעורים אבא מכה אבא מכה. זה לא רק פחדני אלא מזלזל, זה מתנשא לחשוב שהחיים שלך עד כדי כך מעניינים שאנשים אחרים יתעניינו בשיתופם, אלא אם כן יש לך משהו חשוב שאתה רוצה לומר באלגוריה משלך, או סתם מחוות של אהבה. אני מבין מאיפה התואר 'אמיץ' יכול לבוא, אבל לכל יוצר אסור להיות ביישן בכל הנוגע לדברים שהוא עושה.
זה לא "זה מתנשא לחשוב שהחיים שלך עד כדי כך מעניינים
שאנשים יתעניינו בשיתופם".
כי אף שיר אישי הוא לא באמת אישי.
כשמישהו כותב שיר* על איך שחברה שלו עזבה אותו, הוא לא באמת מדבר ספציפית על עצמו, הוא לא מזכיר שמות וכאלה – אלא משתמש במקרה שקרה לו כדי לבטא תחושות שכל אחד יכול לבטא. זאת הסיבה, למשל, ש-"Creep" של רדיוהד הפך להיות הלהיט האייקוני שהוא, כי הוא לא מדבר על הבדידות והניכור שתום יורק הסולן חש, אלא הוא מדבר באופן כללי על תחושות בדידות וניכור. Just a Man של פיית' נו מור לאו דווקא מביע את התסכול של מייק פאטון ממערכות יחסים מורכבות עם נשים, הוא מביע באופן כללי תחושות שגברים שנמצאים במערכות יחסים מרגישים. מיינארד ג'יימס קינאן אומנם כתב את השיר Judith על האמא הנוצריה האדוקה שלו ועל איך שהאמונה הקנאית שלה עמדה בסתירה לזה שהיא חלתה במחלה קשה במיוחד – אבל זה לא רק עליה, זה רק כלי שאיתו כל בנאדם שלא אוהב דת דת או לאמונה עיוורת ומתוסכל מאנשים כאלה. בדיוק בגלל זה אנשים כן "מתעניינים בשיתופם". זאת דרך להתמודד או להתייצב מול דברים שאתה מרגיש, רק שהם מובעים בדרך הרבה יותר מעניינת ממה שאתה יכול לכתוב או ליצור.
אגב, אני משתמש רק בדוגמאות מוזיקליות כי זוהי לדעתי המדיה שהכי קל לבטא איתה רגשות באופן ישיר, הרבה יותר מסרט או מספר. בגלל זה, יכול להיות שאני לא המקור הכי אמין כי בסופו של דבר רוב ההשכלה המוזיקלית שלי היא בתחומי הרוק והמטאל, אבל אני לא חושב שאי פעם יצא לי לשמוע שיר שבאמת דיבר על אירוע או רגש ספציפיים שרק הכותב של השיר חש על בשרו.
שים לב
שלא הבאתי שום דוגמא מהמדיה המוזיקלית, ללא ספק מדובר בתחום שונה לחלוטין מספרות וקולנוע, מכיוון שמוזיקה, לפחות רובה, לא מספרת סיפור באותה דרך ישירה ו'מסודרת'.
הזכרת את רדיוהד, יש להם שיר שלם בו מככבת השורה "just because you feel doesnt mean it's there", עכשיו, מה אני אמור לעשות עם זה, ואיך זה מתקשר למדיום של קפקא וקובריק.
זה אתה שלא שללת מוזיקה מראש.
לא אמרת שאתה מגביל את הדיון רק לספרים או סרטים. זאת עדיין אומנות, ואתה דיברת על אומנים.
מצחיק שאתה מביא לדוגמא את קפקא
אדם שמערכת היחסים הבעייתית שלו עם אביו השפיעה על רובים מהסיפורים הקצרים שהוא כתב.
ובנוסף- קפקא התנהג במציאות (כנראה באופן מכוון) כמו דמות מהסיפורים שלו.
שלא לדבר על זה שיש לקפקא סיפור בשם "מכתב לאבא",
שכשמו כן הוא – מכתב פרטי לאביו שאף אחד אחר לא היה אמור לקרוא. עדיין סיפור מצוין שלדעתי כמעט כל אחד יכול להתחבר אליו, גם אם אין לו בעיות עם אבא שלו.
בקיצור, באמת אין לי מושג מאיפה מובאת הטענה שאמן לא אמור לעצב את היצירה מהחיים הפרטיים שלו או שזה עושה את היצירה פחות טובה, דווקא ממה שאני מכירה ההיפך הוא נכון – בד"כ אנשים כותבים על מה שהם יודעים.
בסופו של דבר כל אמן מכניס משהו מעולמו הפנימי ליצירה. גם אם אני אכתוב ספר שמתרחש בכוכב אחר ולא יהיו בו בני אדם, חלק מהדמויות עדיין יהיו השתקפות של חלקים מסוימים באישיות שלי ויבטאו קונפליקטים שאני מרגיש מחובר אליהם במציאות שלי.
ודווקא זה מה שיוצר הזדהות בקרב הקוראים. הניצוץ הקטן הזה של המציאות והאותנטיות גם בסיטואציות הכי הזויות שיש.
אני אטען אפילו יותר מזה: אין מצב בעולם שאלמנטים מהחיים האישיים של האמן לא ימצאו את דרכם ליצירה, גם אם בצורה מתונה.
אבל שוב, זה לא מה שאני אומר
טרנטינו מכניס מונולוגים ודיאלוגים מהתהיות שלו לתוך הסרטים, קובריק מציג את הדעות שלו, קופולה אמר ש'היו זמנים באמריקה' זה סרט בשביל הדור שלו, שגדל באותם השנים שמתרחש הסרט. זה מגוחך לחשוב שהיוצר לא מביא משהו מעצמו אל תוך היצירה.
יש הבדל בין אלמנטים מהחיים, לבין פרטים מהחיים – והייתי בטוח שכבר הסברתי את זה באופן שאפשר להבין, לפי התגובה האחרונה של 'העט המרקד'.
היו זמנים באמריקה הוא של סרג'יו לאונה לא קופולה.
(ל"ת)
כמובן
(ל"ת)
אבל גם עם זה אין לי בעיה.
אתה טוען שזה מתנשא מצד היוצר לחשוב שהחיים שלו מספיק מעניינים בשביל להכניס אירועים ספציפיים שהוא עבר בחיים ליצירה.
אני אומר שיש אנשים שחיים חיים הרבה יותר מעניינים ומרגשים מרובנו.
שני הסופרים האהובים עלי (ברט איסטון אליס וסטיבן קינג) עשו את הטריקים האלה וביססו אירועים מסוימים ביצירות על משהו שהם עברו. אצל אליס זה אפילו בולט יותר, בעיקר בשני ספריו הראשונים. וזה עובד, כל עוד זה משרת את עלילת הספר בצורה הטובה ביותר. האמת, אני אפילו לא זוכר אם זה פגע אי פעם.
עובדה שאתה ציינת לטובה את קפקא בתור מישהו שלא מספק את צרכיו לצומי- אבל הוא לא דוגמא טובה כמו שאני ו- eclipse הזכרנו לך.
חוץ מזה משפט כמו "רוב האמנים הם אינדיווידואליסטים נוירוטים שמתלהבים מזה שאישה אוהבת אותם, חושבים שהם גברים-גברים ולכן הם שופכים את זה על הדף" לא יכול להישמע מגוחך או מעליב יותר. שלא לדבר על תלוש מהמציאות.
אתה יכול לתת דוגמאות לאנשים שהשתמשו בפרטים מחייהם האישיים וזה כן הרס לך את היצירה?
ואני לא מסכים עם מה שאתה אומר
אתה יכול לתת דוגמאות לאותם 'טריקים' של אליס וקינג?
בקשר למשפט, זה לא תלוש מהמציאות. קשה לבן אדם לכתוב משהו בלי, בסופו של דבר, לכתוב בעיקר על עצמו, ואלו שמצליחים לא לעשות זאת ועם זאת לעורר רגש – אלו הגאונים באמת. כמובן, אהבה זה הדבר הכי מעורר השראה שבן אדם יכול להרגיש, ולכן הוא כותב בעיקר על זה, אם הוא מרגיש את זה ואם אדם לא מרגיש אהבה אז כל דבר שהוא יכתוב יהיה גרוע.
אני לא מבין מה כל כך מגוחך בזה מלבד זה שהניסוח היה אולי מעט תוקפני.
– אתה יכול לתת דוגמאות לאנשים שהשתמשו בפרטים מחייהם האישיים וזה כן הרס לך את היצירה?
גלן או גלנדה.
סתם. אני לא חושב שהמילה 'הרס' זה מתאים פה. אני חושב שעצם הביצוע של זה הוא מגונה מבחינתי. זה לא עניין של איכות קולנועית אלא יותר תהליך כתיבה.
אז אתה משתמש דווקא בסרט שנחשב לאחד הכי גרועים בהיסטוריה
כדי להוכיח טענה, ואז אתה עוד מסתובב וקורא לכולם דמגוגים.
המילה 'סתם' לא מופיעה על צג המחשב שלך?
כי על שלי היא כן.
אבל אחרי ה"סתם"
הסברת שלדעתך הנקודה הזאת היא חלק מהכתיבה הגרועה של הסרט. כלומר, שאלו אותך איפה אתה מוצא את האלמנט הגרוע הזה של הכתיבה, ואמרת "אה, בסרט שהוא הסרט עם הכתיבה הכי גרועה בהיסטוריה".
לא היה לזה קשר לסרט
התשובה שלי לאחר ה'סתם' הייתה ישירה לגבי השאלה. לכן לא נתתי דוגמאות רציניות.
אצל קינג יש את העניין עם תאונת הדרכים הקשה שהוא עבר (שכמעט קיפדה את חייו). הוא השתמש באירוע כקרש קפיצה לאחת היצירות הכי נחשבות שלו- "מיזרי". בכללי, לקינג יש הרבה אירועים מהחיים שמציתים לו את הדימיון ומולידים הרבה סיפורים. חלק מהאירועים אפילו מאד טריוויאליים כמו שניתן לראות באחרית הדבר באוסף הסיפורים "מיד אחרי השקיעה" ואוסף הנובלות "אפילה מוחלטת, אין כוכבים".
לגבי ברט איסטון אליס- קמדן זה שם הקולג' לאמנויות בו לומד הגיבור שך Less Than Zero והמיקום בו מתרחש הספר The Rules of Attraction. אליס כבר אמר בעבר שהקולג' הוא בעצם הקולג' בו הוא עצמו למד- בנינגטון קולג' ושני הספרים מתבססים באופן כזה או אחר על החוויות שלו.
Less Than Zero נחשב לאחד הספרים הכי טובים שלו ובכללי, קיבל שבחים מפה ועד לאי שם באופק.
ויש לו את Lunar Park- אליס בעצמו הוא גיבור הספר (!) והספר עצמו הוא מעין אוטוביוגרפיה שרובה אמנם שקרית לחלוטין אבל כוללת לא מעט פרטים אמיתיים מחייו האישיים. וזה נחשב לספר מעולה גם כן.
אה ואגב, לא ענית לשאלה שלי. אז כדי להוכיח שהטיעון שלך מחזיק נראה לי שתצטרך לעשות את זה בשלב כלשהו.
תאונת הדרכים של קינג הגיעה הרבה שנים אחרי שהוא כתב את
"מיזרי".
ומי אמר שסופר צריך להשתמש
רק באירועים אוטוביוגרפיים מהעבר?
I stand corrected
(ל"ת)
כשאני מסתכל על סרטים של קובריק או טרנטינו אני לא רואה את אותו מגע רופף של התלהבות בנאלית, גם אצל לאונה, מאליק, קופולה, שפילברג, אפילו סולונדז למרות שבכל סרט שלו הוא דואג להכניס דמות שמבוססת על עצמו. כשאני מסתכל על הסרטים שלהם, אני לא מרגיש אותו הדבר כמו שאני מרגיש כלפי אמריקן ביוטי, בסרטים של ספייק לי, או טריינספוטינג, ובעצם לגבי רוב, רוב היצירות, אתה מריח את ההתלהבות של היוצרים כלפי החיים שלהם וזו בדיוק הסיבה שהרומנטיקה בין שני אנשים כל כך פופולארי ביצירות התרבות, אם יש לך או לכם, אם יש עוד קוראים שקוראים את זה בכלל, לנסות ולהבין מדוע זה כך. אני לא משתמש בזה כטענה אלא כשאלה תמימה ורצינית. ואני מבקש ממך להתאמץ ולחשוב, ובעצמך לחפור ולנסות להבדיל בין האמצעים השונים שבהם משתמשים היוצרים בשני הצדדים לעביר את המשמעויות שלהם, ואיך בעצם כל הסמנטיקה בסרטים עובדת.
אני לפחות מקווה שיתפתח פה דיון, או שאולי כבר התפתח ותיכף יבוא סופו; לגבי דבר מעניין אך לא פופולארי-לדון כמו הקשר שבין חוויות הכותב לבין הדברים שהוא מביא ליצירה שלו, וחבל שזה לא מתפתח למעבר לקטנות שבמודעות העצמית של הדיון עצמו, ואני יודע שזה קשה ואני יודע שככה זה באינטרנט.
כבר כתבת את זה כמה פעמים
– איך היית מגדיר 'רגע לעכל את הכאב'? אני אישית חושב שמה שהיה זה מספיק, אני זוכר שבצפייה הראשונה התרגשתי מזה.
– אני אישית חושב שדמויות זה די אוברייטד. הם שם בשביל לספר את הסיפור, לא להיפך.
– אני מניח שזה תלוי באיך אתה מגדיר רגש. האם רגש זה בהכרח חומרים עצובים, טראגיים, של דברים מדכאים שמתרחשים ואנשים שבוכים? רגש הוא יותר תשוקה מאשר סתם עצב, וטרנטינו ניגש לסרטים שלו בהמון תשוקה ומהסרטים שלו פורצת המון תשוקה, לא בהכרח באמצעות מניפולציות רגשיות זולות, שזה חייל שרק הרגע אשתו הולידה בין ועכשיו הוא מת, או דברים בסגנון, שזה לא רק לא מרגש אלא גם מעצבן.
מעניין
אם על הקטעים בקיל ביל שאתה מתייחס אליהם אומה תורמן אחראית. שמעתי שהם שיתפו פעולה בסרט ההוא, אני לא יודע עד כמה.
מיטב השיר כזבו.
(ל"ת)
אתה יכול בבקשה להסביר מה ניסית לומר בזה,בהקשר של הנושא?
(ל"ת)
שכבר לפני דורות התנגדו לטיעון שלך היוצר הוא הסיפור.
(ל"ת)
*שלפיו*.
(ל"ת)
היום נתקלתי בקישור הזה
http://www.psychomedia.it/pm/culture/visarts/glover.htm
משפט שאהבתי במיוחד: E. Kris, have opposed this classical view of art as a neurotic, infantile wish which becomes embedded in the art work. For them, the pleasure of art derives from a controlled play with infantile material which is thereby transformed into something publicly shareable. This approach differs from Freud's theory of creativity as neurosis
בנוסף על מה שהעט המרקד אמר,
איך באופן כללי אומן יכול להצליח ליצור משהו שאין בו חלק ממנו? למשל, אפילו כשיוצר כותב שיר שהוא ביקורת-פוליטית חברתית שלאו דווקא קשורה אליו ספציפית, הוא עדיין מתאר את העניין מנקודת מבט אישית שלו, מהמקום שאליו הוא הגיע לאחר שלמד משהו כזה או אחר במהלך החיים שלו.
זו לא הכוונה שלי
למרות שאני מבין למה לקחת את זה לכיוון הזה.
אולי זו תהיה הפשטה לא מובנת מצידי, אך הפשטה הוגנת – אני מתכוון לפרטים שבחיים שלך, למה ולמי שהיה מסביבך, בילדות שלך וכד'; לא למי שאתה, לתהיות שלך, ובטח לא למה שאתה רוצה לומר.
אני חושב שאמן מוצלח הוא אמן שמביא משהו מעצמו,
אבל מצליח גם לתעל את המשהו הזה לאיזו תובנה על מה שקורה מסביבו, על החברה שמקיפה אותו. התבוננות פנימית נטו בלי שום דבר אחר? אותי זה די משעמם, ורוב הזמן גם מביך.
כמובן שאומן לא חייב ליצור משהו שהוא 100% עצמו.
אבל אין שום דבר עצלני או פחדני בהבאת עצמך אל תוך היצירה שלך, וכן – אני חושב שיצירה בלי גוון אישי כלשהו היא פגומה, באיזשהו מובן. גם במוצרים הכי הוליודיים ומסחריים של ספילברג יש את החותם האישי שלו, כנ"ל ג'וס ווידון, וגם קארד – לא קראתי אף ספר של קארד בחיי (האמת שהתחלתי את "המשחק של אנדר", אבל לא יצא לי להמשיך אף פעם), אבל אני בטוח שגם בהם יש משהו שקארד הביא מעצמו. אולי זו לא ההומופוביה צרת האופקים שמובאת לעיל, אבל כן – אני בטוח שיש בה את החותם האישי שלו.
לא בכל יצירה חייבות להדהד טראומות הילדות/אובדן הבתולין/היעדר דמות האב של היוצר וכו', אבל האומן עצמו חייב חייב חייב לבוא לידי ביטוי, בצורה כלשהי.
אתה יכול להסביר לי
איך אמני קולנוע כמו קובריק, טרנטינו, או דוויד לינץ' הביאו את חייהם האישיים אל הסרטים שלהם?
או לחילופין, במה ספילברג וווידון עשו זאת, ואיך זה השפיע על האיכות של הסרטים שלהם? כי לגבי המחוות שלהם אני מודע.
אני שואל ברצינות, זה באמת מעניין אותי.
מי צריך הסברים כשיש יוטיוב?
ספילברג, סטודיו למשחק:
http://www.youtube.com/watch?v=p8L79GyqnRw
זה לא אותו הדבר
(ל"ת)
בנוגע לזה
כדי להבין לעומק את ההבדל בין אמן שמביא את פרטי החייו ומחשבותיו עליהם אל עבר המסך לבין אמן כמו קובריק שמביא את המחשבות שלו על החיים אל עבר המסך, יש ליצור השוואה בין שני סרטים מוגדרים, ספיציפיים. להשוואה זו בחרתי ב'אושר' של טום סולונדז, אל מול 'אמריקן ביוטי' של סם מנדז. שני סרטים מאוד דומים בתבניתם; התמקדות במספר דמויות דרך נקודת מבטם האישית, עוסק בעיקר באנשי המעמד הביניים, ומביע ביקורת חברתית.
ההשוואה יוצאת מנקודת ההנחה ש'אושר' זה הצד הטוב, ואילו 'אמריקן ביוטי' זה הרע. אני רוצה לעסוק בעיקר בהבדלים בין איך שהם מביעים את הביקורת שלה הם מכוונים, ולאו דווקא במה שהם מכוונים אליו, למרות שגם זה שונה בתכליתו לגבי כל סרט. אני לא עושה השוואה בין הסרטים, אלא בהתייחסות שלהם כלפי הנושא הנדון, ההשפעות של הפרטים בחיים כלפי היצירה.
באמריקן ביוטי קווין ספייסי עובר סוג של מסע. החיים שלו ריקנים, הוא מתאהב בנערה, הוא כועס כשהוא נאלץ ללכת להופעה של בתו במקום לצפות במרתון של ג'יימס בונד, הוא מפר באשתו כאשר היא כועסת על בירה שנשפכה על הספה, הוא צועק ואומר שזה רק ספה, הגיבור הרוחני הפוסט מודרני. אין ספק, מדובר בביקורת על הרדידות בחברה, סוג של ניאו מרקסיזם, של 'פעם היה טוב יותר', של 'להרגיש משהו אמיתי במקום לצפות בתכניות ריאליטי' וכד'. ביקורת מתבקשת, שכמובן נובעת מהפרטים בחייו של היוצר, וכהיותו כזה רבים אחרים התחברו אליו.
האם זה חרא?
זה חרא.
ב'אושר' הביקורת מובעת באמצעות הפעולות שהדמויות עושות, והתגובות של הדמויות האחרות. אין שם שום פרטים קטנים של החיים, פשוט סאטירה על החיים עצמם. אני לא רוצה להמשיך כדי לא לכתוב ספוילרים, לכן בהזדמנות זאת אמליץ על הסרט הזה.
אם זה כל מה שהוצאת מאמריקן ביוטי…
רק הבאתי דוגמאות לדרך שבה הביקורת החברתית מוצגת שם, ואיך היא מושפעת מהפרטים בחייו האישיים של היוצר.
לא אחרים. חרם זאת טעות
חרם זאת לא פעולה אקטיבית.
חרם זאת פעולה פאסיב אגרסיב שמטרתה לגרום למחרים להרגיש טוב עם "חוסר עשייה".
אני כיום מחרים מיליונים של דברים, ורובם בכלל לא שמים לב שזה קורה!
לדוגמא אני מחרים הצגות תאטרון, את העיר גדרה, את צרפת, גרום אפריקה, וכו'
בשביל שחרם יעבוד, הוא צריך להיות בהיקף גדול (מאד), והוא צריך להיות ממוקד "במטרה".
בפועל החרם יפגע בהרבה דברים אחרים, ולא בקארד (אם בכלל מישהו יבחין בחרם הזה).
הדעות של קארד מפריעות לכם? אחלה (גם לי)
עכשיו במקום לחשוב האם לעשות כלום או לא לעשות כלום – אפשר לעשות דברים אקטיביים שיראו לו ולשאר העולם שהדעות שלו חשוכות.
דוגמא טובה לזה היא – ללכת בכוונה כקבוצה של גאים ולפרסם את זה (כמו שנאמר בהודעות לפני).
דוגמא נוספת היא למלא לקארד את תיבת המייל/אתר בהודעות ודיונים בנושא.
ואני בטוח שאנשים יכולים לחשוב על עוד רעיונות.
אוף, רצית לכתוב תגובה בינונית וסבירה
על כמה גולשי עין הדג הם מתנשאים ועילאיים ומחרימים כל מי שלא חושב כמותם, אבל מסתבר שדווקא אנשים פה לא ששים אלי קרב ולא מחרימים על כל שטות. כמני מצטרף לעצומת הלא מחרימים.
דעתי בנושא
1. אף אחד מאיתנו אינו עיתונאי חוקר או בלש פרטי. אין לנו דרך לברר ולבדוק מה דעותיהם או איזו אג'נדה ציבורית מקדמים היוצרים שאנחנו אוהבים. אבל אם יוצר בוחר לפרסם את דעותיו ואת פעילותו הציבורית בנושא כזה או אחר, איך בדיוק אפשר להתעלם מזה? השאלה אינה כמה אנחנו יודעים על כל יוצר שהוא, השאלה היא מה עושים עם מה שאנחנו כן יודעים.
2. יש בדיון כאן (ובכלל בדיון הציבורי) מעין טשטוש וערבוב בעייתיים מאוד בין אישיות לפעילות. קארד איננו שמוק, כפי שהוא כונה כאן. למעשה, עושה רושם שהוא אדם די סימפטי. הנסיון הזה לתאר את מה שהוא עושה ככשל אישי, מעין מעידה של יוצר אקצנטרי, זו טעות חמורה. יותר מכך, הוא עצמו עושה הכל כדי להבהיר מעל לכל ספק שמדובר במטרה שהוא משקיע בה זמן ומאמץ, ושאין לו כל כוונה להתנצל על דעותיו או פעילותו בנושא. לא מדובר כאן בפאשלה. אז למה לעשות לו הנחות?
3. זו לא פוליטיקה
אני לא רואה איך אפשר לראות בטענה שהומוסקסואלים הם אנשים פחותים שנידונו לגיהנום דעה פוליטית. בואו לא נשווה בין זה לבין יוצר שמתנגד לכיבוש או תומך במיסוי גבוה יותר על גז.
אני לא רואה הבדל
זה שדעה אחת נובעת ממניעים דתיים והשנייה ממניעים שאינם דתיים לא גורמת להם להיות שונות.
שתיהן נובעות מאידיאולוגיה ("כיבוש זה רע", "ספר המורמון שולת!!!!1")
חבל שאתה לא רואה את ההבדל, כי הוא ממש עצום בגודלו.
(ל"ת)
זכויות ורישום מצב שהמדינה מקנה לאזרחיה הם סוגיה פוליטית
גם כפייה דתית היא סוגיה פוליטית, וגם העובדה שיהודים לא יכולים להתחתן בארצם לפי צו מצפונם אלא רק לפי דרישות הרבנות (כלומר יכולים, אבל המדינה לא מכירה בנישואין האלה ושולחת אותם להינשא בחו"ל כדי להירשם כנשואים בארץ). למען הסר הספק, אני לא מתכוונת לפתוח דיון בנושא נישואין אזרחיים (שכבר ניהלתי בשלל מקומות אחרים) רק להבהיר מדוע זו בהחלט סוגיה פוליטית (ולא רק דתית / ערכית). חשוב לציין שגם בארה"ב סוגיות שנובעות מאמונה דתית (כמו נישואין חד-מיניים, זכות הפלה לאישה ועוד) הן סוגיות פוליטיות, וכאלה שפוליטיקאים נדרשים להן בעת בחירות.
זו כבר שאלה של מה נחשב "פוליטי"
אבל לצורך ההשוואה שעלתה כאן ובעוד מקומות בהקשר הזה, כאילו שאם נפסול את דעותיו של קארד זה יוביל למדרון חלקלק בו כל דעה פוליטית היא בסיס לחרם, אני לא אגדיר את הסוגיה הזו כפוליטית.
חרמות זה ענין מיותר, כי הקו האדום משתנה מאדם אחד לשני.
ואיפה הקו הזה נמצא אצל המחרימים? אנטישמיות? גרימת מוות ברשלנות? התעללות בילדים? בבעלי חיים? פדופיליה?
הבמאי של Jeepers Creepers ישב 3 שנים בכלא על התעללות מינית בילד בן 12. זה לא מנע מפרנסיס פורד קופולה להפיק לו את JP ואת סרט ההמשך שלו.
גם השחקן ג'פרי ג'ונס, הידוע בתור מנהל בית הספר של פריס ביולר, הוא פדופיל מורשע אבל אין לי שום כוונה להשליך לפח את העותקים של פריס ביולר וביטלג'וס שברשותי.
טים אלן ישב שנתיים בכלא על סחר בסמים. אז מי שנגד סמים ובעד חרמות מתבקש להחרים את Toy Story.
ומי שיש לו בעיה עם מעלימי מס יכול לעשות אותו דבר עם הסרטים של ווסלי סנייפס.
ואפשר להזכיר גם התבטאויות אנטישמיות של וולט דיסני, התבטאויות כנגד שחורים של מייקל ריצ'ארדס (קריימר מסיינפלד) ועוד ועוד.
זה לא נגמר.
רק הערה קטנה בנוגע לדיסני:
אין שום "התבטאויות אנטישמיות" שלו, לפחות לא כאלה שהוא השמיע בפורומים פומביים (והאיש דיבר. הרבה). הוא היה חבר בארגונים שהיתה להם נטייה אנטישמית ("אמריקה תחילה" ו-"האיגוד הקולנועי לשימור ערכים אמריקאיים") אבל הוא העסיק יהודים באולפן שלו, ורובם העידו שהיו לו איתו יחסים טובים מאוד.
אבל כל האנשים האלו נענשו
ענישה מכח חוק, או פגיעה בקריירה. קארד, ככל הידוע לי, לא ספג שום פגיעה בגלל הפעילות שלו. בגלל זו אופציית החרם נמצאת בדיון.
איזה כיף שעולה פוסט כזה מושקע!
גם אני לא מתכננת להחרים את הסרט, בעיקר כי אני מאוד אמביוולנטית לגבי האפקטיביות של החרם ככלי.
כמו שחרם על הסרט יפגע באנשים שעבדו עליו ולא בהכרח יזיז לאס"ק, ככה גם אני נפגעת כיוצרים מחו"ל מחרימים את ישראל – יוצא שאני לא מקבלת יצירות מסויימות, אבל לאנשים שיש כוח להשפיע על המצב לא ממש אכפת. זה גם מבאס וגם לא מאוד אפקטיבי. מצד שני, הרבה פעמים זה לא נובע ממש מרצון מכוון להחרים אלא יותר מ"תחושת קבס" כמו שדידי תיאר. אז אין לי ממש דעה נחרצת בנושא הזה, רק מחשבות לכאן ולכאן.
אני חושב שמצאתי את ההסבר לדעותיו של מר קארד
מישהו כבר עשה מזה סרט
אין סיבה להחרים
אני גם בעד הפרדה בין היוצר ליצירה. הרי אס"ק רק כתב את הספר, ודי מזמן. כמו שאמרו, את מרבית הכסף שלו על הספר הוא כבר עשה. הכסף שאני משלם על הכרטיס לא ילך לכיס של אס"ק, אלא למאות האנשים שעבדו ועמלו ימים ולילות כדי לצלם את הסרט. אם אוהב את הסרט או לא זו שאלה אחרת, אבל התשלום הזה הוא על העמל שלהם.
לדוגמה, אם נחזור רגע למקרה של רשף לוי, הוא כתב שהוא ביטל את המנוי ל"הארץ" כדי לא לממן את המשכורת של המבקר. מבחינה הגיונית, אפשר להבין את החשיבה שלו – הוא משלם לעיתון והעיתון משלם למבקר. אבל "הארץ" זה לא רק המבקר הזה. יש אנשים שנשארים ערים בלילה כדי לכתוב ולסקר ולפרסם ולהדפיס ולהפיץ. כמו שנאמר, אם הייתי מבטל מנויים או מחרים סרטים או נמנע מחברות טיסה מסויימות רק כי יש ביניהם איזה שמוק, ספק אם הייתי נחשף לכל יצירה שהיא.
אני לא משלם על הסרט כדי לתת כסף לאס"ק, אני משלם כי אני מקבל חוויה בתמורה. אם זאת חוויה מהנה או מעשירה, מצידי שמי שאחראי לה יהיה נשיא ה"עמותה לירי בגורי כלבים מול עיניהם של ילדים בני 6". זה שאחרים אותו לא יגרום לו לפשוט רגל, והמפסיד היחיד יהיה אני עצמי.
נ.ב. אני רק רוצה להגיד שהפוסט הזה מעולה, וכל הדיונים פה מרתקים. אני אישית חושב שהספר נחמד, לא יותר, אבל כל העניין הזה מעניין ביותר. אה, ואם זה לא היה ברור, כמובן שאני לא מסכים עם דעותיו של אס"ק. מצידי שאנשים יתחתנו עם הפרות שלהם, אם זה מה שמשמח אותם.