רשות הדיבור לאמיר בר-קול. הטקסט והתמונה הופיעו במקור בסטטוס שלו בפייסבוק, וראויים לתשומת לב גם מחוץ לפיד.
על הדרת נשים סטלנית – היום בצהרים כשעברתי עם המכונית שלי בצומת ניות משך את תשומת לבי פוסטר גדול של הסרט הישראלי החדש "הדילרים". כבר נתקלתי בכרזת הסרט מספר פעמים לפני כן בעיתונים השונים, אבל משהו בפוסטר התלוי בצומת ניות פשוט לא הסתדר לי. אחרי שנייה או שתיים קלטתי שבניגוד למודעות שראיתי בעיתונים, מהפוסטר נעדרות השחקניות יובל שרף ומיכל גבריאלוב. האטתי את נסיעתי כדי לוודא שאני לא הוזה. בכל זאת, היה היום חום אימים בחוץ וחשבתי שאולי חטפתי מכת שמש, שהרי איזה הגיון יש להסיר בחורות מכרזת סרט, בפרט כשהיא תלויה באזור לא דתי בעליל…
אבל גם במבט נוסף לא מצאתי בכרזה את צמד השחקניות. את הסמים הפזורים לצד העראק והוויסקי שבכרזה דווקא לא התקשיתי לאתר. אותם, למרבה המזל, החליטו שלא לצנזר. מסתבר שיוצרי הפוסטר סבורים כי הציבור הרחב לא ייפגע מאיזה ג'וינט טוב, אבל נשים זה כבר אופרה אחרת ומסוכנת יותר. ואם כך, אולי הגיע הזמן שהמין הנשי כולו יוכנס לפקודת הסמים המסוכנים? רק רעיון.
מימין: הפוסטר המקורי של "הדילרים". משמאל: הפוסטר בגירסת שלטי החוצות בירושלים. צילום: אמיר בר-קול
עדכון:
בדף של "ישראל חופשית" מופיע העתק מכתב שנשלח ממפיצי הסרט, יונייטד קינג, בזו הלשון:
בהמשך לעליית שילוט "הדילרים" בירושלים ע"ג שלטי זוהר חוצות, הנני מצרה על כך שהשלטים הועלו ללא דמויות הנשים בפוסטר.
השלטים הועלו בגרפיקה הנוכחית, עקב הנחיה גורפת שניתנה לנו ע"י ניסים מזוהר חוצות לפי הלא ניתן להעלות שלטים בירושלים בהן מופיעות נשים.
לצערי, זו אינה הפעם הראשונה ששלטים עולים בירושלים בצורה זו.
אנו מתנצלים על אי הנעימות שנוצרה, אך לא ידענו שיצא חוק עזר עירוני חדש המונע הדרת נשים בשילוט.
אנו מברכים על ההוראות החדשות, ואין ספק, שלו ידענו על קיומם, היינו מתעקשים על העלאת גרפיקת השלט המוקרי, או נמנעים מלהעלות כלל את השלטים בירושלים.
אי לכך אנחנו פועלים באופן מיידי להחליף את כל השלטים שצונזרו מהם נשים בשלטים מקוריים התלויים ברחביי הארץ.
בברכה,
[השם נמחק משום מה]
פרסום גולן
גם התרנגול עבר צד
כי בפוסטר המקורי רואים בבירור שהוא גיי.
כייף גדול להיות אישה
(ל"ת)
אולי זה מראה פשוט
שמפיצי סרטים מעדיפים להוריד את הנשים מההתחלה, מחשש שיבוא חרדי וירסס על הפוסטר גרפיטי איפה שהנשים נמצאות, בדיוק כמו שקרה בפוסטר של פסטיבל ירושלים. עובדה שגם בעיתונים ובשאר הארץ מופיע פוסטר רגיל לחלוטין.
זה מה שהכי נוראי בעיני
במקום להתנגד להדרה הזו מהמרחב הציבורי, המפיצים כבר מראש מורידים את הראש ומכינים כגיבוי פוסטר ריק מנשים. שיתוף הפעולה הזה עם דבר כל כך פסול פשוט מחליא אותי.
אז פשוט
נשלח מראש לחמאס מדי פעם חיילים לשבי, נחסוך להם את הטרחה ואי-הנעימות.
מארבים ליד פוסטרים כאלו, כשאלו שיתפסו יואשמו לא רק בהשחתת רכוש אלא גם בפגיעה ברגשות הציבור ועוד סעיפים רלוונטיים, יהיה צעד ראשון נכון בדרך לפתרון הבעיה. למעשה, דבר כזה זה יהיה היפוך מבורך במציאות מהמגמה של הפוסטר – שהשוטרים יקדישו תקנים ומשאבים בלחימה בפעולות שבאמת פוגעות ומסוכנות לחברה, במקום לצוד מעשני גו'ינטים.
אני לא חושב שזה בסדר
אני רק אומר את המוטיבים שלהם.
וכאילו שאנשים לא מנסים להילחם, גם אם ישימו מיליון פוסטרים של רגילים של הדילרים, תוך לילה כולם יכוסו בגרפיטי שחור. צריך להילחם בזה בצורה אחרת, אבל אני מבין את המניע של המפיצים.
ואם באמת רוצים להילחם בזה פשוט צריך בכל מקום שהם עושים גרפיטי לשים תמונה פרובוקטיבית במקום.
אוי לא, נשים!
נוסו על נפשותיכם!
וברצינות, זה באמת מרתיח אותי שעושים דברים כאלה. הדתיים האלה שמסרבים לראות נשים בשלטי חוצות צריכים לצאת מהמערות שלהם ולהפנים שאנחנו במאה ה 21.
נורא מעניין אותי איך היו נראים הפוסטרים של "סאקר פאנץ'" , "מסיבת רווקות" וכו' בירושלים / בני ברק.
גם הפוסטר של ''פיראנה'' היה יכול להיות מעניין...
(ל"ת)
האמת, זה יכול להיות אחלה meme
"פוסטרים בירושלים" – פוסטרים של סרטים בלי הנשים. הייתי עושה כמה אולי, אבל ההבנה שלי בפוטושופ טובה כמו בחירת הסרטים של אדם סנדלר בשנים האחרונות.
ככה?
(הפוסטר של "מסיבת רווקות" בלי נשים)
וואו, זה טוב יותר מהמקורי
(ל"ת)
סחתיין.
(ל"ת)
והנה של "מר וגברת סמית'"
לא להכל צריך פוטושופ![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
וגם Easy A
אוי, זה גאוני בכל-כך הרבה רמות.
(ל"ת)
איך אני אוהבת ליברלים
שמקבלים רק את מי שחושב ונראה כמוהם.
בלי קשר לדעתי בסוגייה, ההודעה שלך נוטפת שנאה. זה לא ה"דתיים האלה", זה קבוצה מצומצמת של אנשים פורעי חוק שמשחיתים שלטי חוצות. החרדי הממוצע לא יעשה כלום עם המודעה. והוא לא צריך "לצאת מהמערה" בשביל זה.
יותר מזה, זה אפילו לא "דתיים", אלא "חרדים".
באתר הזה ממש יש דתיים שראו סרטים כמו "קיק-אס" ו"בוראט" שהחלט לא מתאימים לסטירואטיפ הדתי, אבל כנראה שגם הם נמצאים במערה.
וזה אפילו לא "חרדים", זה חלק מהחרדים.
(ל"ת)
טוב, טייק 2
או שלא הבנת אותי טוב, או שלא התנסחתי נכון. אני לא שונא דתיים. אני מכיר הרבה דתיים, יש לי חברים דתיים, ואין לי שום בעיה איתם. לא התכוונתי "הדתיים האלה" כדתיים בכללי, אלה הדתיים ה*אלה* ספציפית שמתנגדים לראות אישה בשלטי חוצות שלהם ומרססים על הפרצוף שלהן או דורשים להסיר את השלט כשחס וחלילה משתחלת לשם אישה. *זה* פרימטיבי בעיני, ולא אכפת לי אם זה חלק מהדת שלהם או לא. זה אפילו סוג של כפייה. לא יהיו נשים בשלטי חוצות בשכונות מסוימות רק כי יש שם אנשים שלא רוצים לראות אותן? זה אבסורד.
עצה, להבא:
במקום לומר "הדתיים האלה" תאמר "הפסיכים האלה". גם אי אפשר יהיה להבין את זה כהכללה על הדתיים וגם תהיה יותר מעליב עבור מי שמגיע לו.
כבר היה פה מישהו בעבר
שמחה על השימוש במילה "פסיכי" בטענה שזה פוגעני כלפי הסובלים ממחלות נפש. באמת שקשה להעליב בנימוס.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
לאן הדרדרנו
אפילו להעליב אי אפשר מבלי לפגוע.
אפסים זה העלבון המועדף עלי
אובייקטים מתמטיים לא נפגעים, לרוב.
חתיכת אפס (תוך משיכה איטית של הס׳)#
זו אחת הקללות המעליבות שיש!
מזכיר לי בחור שהיה איתי בצבא
שסיפר לי כיצד הוא וחבריו פרצו לרכב וגנבו ממנו רדיו דיסק. כמה דקות לאחר מכן חבריי הגיעו ליד הבסיס לעשות על האש, וכשהצעתי לו להצטרף הוא סירב כי 'אסור לעשות על האש בשבת'. צריך לסדר מחדש את עשרת הדברות.
וואלה. הדתיים האלה.
כשהייתי טבח (דתי) בצבא, הייתי היחיד שלא גנב אוכל הביתה (מעדנים, בשרים, גבינה צהובה, פירות), כולל הרס"ר של המטבח. אני דווקא זוכר טוב את החילונים אומרים לי: עזוב אותך מהשטויות של הדתיים, זה לא לגנוב, הרי הצבא מקבל יותר מדי גם ככה. ישלימו להם תוך יום.
אני גם די בטוח שעל כל כותרת "חרדי/רב/דתי גנב/אנס אתמול בשכונה חרדית בירושלים" – יש עשרה מקרים של אונס/שוד/גניבה של אנשים לא דתיים, ובכל זאת לא תראה לעולם כותרת כזו: "חילוני אנס/גנב אתמול בשכונה אתאיסטית בתל אביב".
מותר לשנוא דוסים, מותר לחשוב שכולם גנבים.
אבל אם אתה רוצה להישאר ברמת ה"אתה פיפי וכולכם דפוקים" של YNET – שיהיה לך לבריאות.
נראה לי שבאתר הזה יש מקום לדבר בכבוד על אנשים אחרים. אני חושב שיש המון חילונים שבוגדים בנשותיהם בקלות עגומה, זה לא אומר שאבוא ואומר שהחילונים בוגדניים וחסרי כבוד למשפחה. אני גם לא חושב ככה.
כמו שיש צבועים בציבור החילוני, יש גם לא פחות כאלה בציבור הדתי. אבל גם לא יותר.
ולגבי הפוסטר – אני מסכים שזה טיפשי המעשה של המחיקה. (מה גם שהפוטושופ איום ונורא)
דווקא התגובה של יגואר
לא אמרה שום דבר גורף על "הדתיים" ולא העליבה אף אחד, רק הציגה עוד דוגמה לסדר עדיפויות עקום.
כן, רק שהיא הופכת את הדיון לדיון של
"הדתיים הדפוקים האלה", כשלפני כן הוא היה דיון על פוסטרים שמוחקים מהן נשים בירושלים.
וואטאבר,
אם שלוש פעמים אני מסביר את עצמי ועדיין זה לא מובן…
אני מודה,
הגבתי תוך כדי השרשור, לפני שקראתי את כל התגובות שהיו אז (בכתבות על קולנוע אני לא עושה את זה).
פישלייק לא מספיק
(ל"ת)
seconded
אני תמיד בעד מי שלא רוצה להיגרר לרמה הנמוכה של התנצחויות טוקבקים ממוצעות.
וההתקפלות של מפיצי הסרטים/פוסטרים בפני קנאות מבישה בעיני. מזל שלא הגענו לרמה שהיו מסירים את הג'וינטים מהתמונה, שחס וחלילה הציבור לא יחשף אליהם, כמו שבמקומות מסוימים בעולם אפילו הסירו בפוטושופ סיגריות מתמונות מוכרות של אנשים מפורסמים (תודה פישלר http://net.nana10.co.il/Article/?ArticleID=772368).
מזל?!
לא שאני בעד צינזור ג'וינטים, אבל זה אפילו לא מתקרב לרמת החומרה של צינזור נשים. זה הרבה הרבה פחות גרוע, כך שאני באמת לא מבינה איך אתה משווה.
אולי לא הבנתי נכון, אבל זה ממש נשמע כמו "מזל שלא צינזרו את הסמים הבלתי חוקיים, אלא בסך הכל את הנשים."
מצטער
אני מתנצל על טעות די גסה, ובכלל התכוונתי ההפך. הניסוח שלי יצא די מקולקל ולא משקף את דעתי, ואני מסכים איתך מאוד.
אני לא מבין איך הסקת ממה שנכתב שjaguar "שונא דוסים".
האם כל ביקורת כלפי אדם דתי שווה לשנאה?
וודאי.
כמו שכל ביקורת נגד ישראל היא אנטישמיות.
ושימו לב שזאת לא הייתה תגובה ספציפית נגד ג'גואר.
הוא פשוט השתמש בתגובה שלו כסגוויי לאמירת דעתו, והוא קישר אותה בצורה שמתארת אירוע דומה שקרה גם לו.
אני כמעט בטוח שהגבת להודעה הלא נכונה.
אבל במקרה וכן הגבת להודעה שלי, אז לא רשמתי בשום מקום שהבחור היה דתי. הוא לא היה. הדוגמא הייתה למוסר עקום, כמו שלהציג סמים זה בסדר ונשים זה לא.
ראשית, סליחה אם נפגעתי ופגעתי שלא לצורך.
מדבריך הבנתי שהבחור היה דתי, והנחתי שאתה מבקר בעצם את כל הדתיים (היהדות?) במשפט האחרון שלך, שנשמע ציני.
אבל כבר הבנתי מתגובותיך ותגובות אחרים פה שלא זו היתה כוונתך בכלל, אז, קבל ביטול על האופי האישי של מה שכתבתי מקודם.
אני לא אוהב צביעות, וזה אפילו מרגיז יותר כשזה מגיע ממישהו דתי שלרוב מצופה ממנו ליותר.
פשוט ראיתי הבוקר את המאמר פה, וידעתי עוד לפני התגובה הראשונה שבYNET זה היה בקלות הופך ל"עליהום" על דתיים, וקיויתי נורא שפה זה לא יקרה.![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
זה בסדר, לא נעלבתי.
רק הופתעתי מהאופן שבו מספר אנשים, ולא רק אתה, הניחו אוטומטית שדיברתי על בחור דתי.
זה מוטעה אבל אפשר להבין מאיפה ההנחה הזו באה.
"לא עושה מנגל בשבת" > "שומר שבת" > "דתי".
לגמרי הגיוני שכולם התבלבלו.
זה לא
הבעיה היא לא דתיים ככלל. אפילו לא חרדים ככלל. אפילו לא חרדים שזה מפריע להם בעין. הבעיה היא מיעוט מבוטל שכופה את דעתו באלימות על הרוב, וזה נכון גם בתוך החברה החרדית (רוב התלונות על קווי המהדרין היו של חרדים וחרדיות, אבל התעלמו מהם כי הם סירבו להופיע בפני הועדה של משרד התחבורה – מחשש שיפעילו נגדם אלימות).
הטענה "אנחנו כחברה לא צריכים להרשות לאלימות להטות אותנו" (מקביל ל"לא עושים מו"מ עם טרוריסטים") לא משליכה על כל הדתיים, החרדים או החסידויות. הבחירה להניח שהמיעוט האלים מייצג את כלל האוכלוסיה החרדית היא הכללה פוגענית באותו נוסח של "כל הדתיים/חילונים כך או אחרת". אני לא מאמינה שכל החסידים, או החרדים, או הדתיים, או היהודים, או הישראלים אלימים. אני כן מאמינה שצריך לפעול נגד האלימות הזו ולא להתכופף בפניה ולומר "אז נכבד אותם". אם לפני 20 שנה לא היו קווי מהדרין ולא היתה בעיה עם נשים בשלטי חוצות, אם לפני 150 שנה כל רב לחץ יד של אשה, אין סיבה שהמצב ישתנה. מי שרוצה להמציא "חומרות", שיתכבד להמציא לעצמו ולא לכלל הציבור, ולא יכפה אותן באלימות.
(ל"ת)
אותם חרדים קיצוניים שיורקים על נשים הם בדיוק האנשים
שיגיעו לגיהנום, אם בכלל קיים כזה.
Just saying.
זה גם יכול להיות אחלה קטע בסרט, לראות מישהו מגיע לגיהנום ורואה איך הוא מלא בחרדים קיצונים (רק להדגיש שוב, "קיצונים") גברים, ואין שם בכלל נשים, זה מה ששנאת נשים מביאה להם, שיתקעו זה עם זה לכל החיים (שאחרי).
גהינום זה של נוצרים
יהודים – דתיים או שלא – לא יגיעו לגהינום. אאל"ט, הדבר הכי חמור שיקרה להם זה שהם לא יקומו לתחייה ביום הדין עם כל הצדיקים. אבל בינינו, מה 'כפת להם? הם יהיו מתים.
ליהודים יש גהינום, אבל בצורה שונה מאוד מהנצרות.
(למשל, למעט מקרים חריגים הקדנציה הכי ארוכה שם היא 12 חודש, ואז עוברים לגן-עדן. גם אין כור המצרף, ולא ידוע לי שום דבר על להבות).
טוב לדעת
(ל"ת)
שוב רק הערה
אני על תקן הנודניק הפעם, אבל זו פשוט טעות- יש כל מיני גירסאות לגיהינום ביהדות. ויש גם את כף הקלע, שזה יותר גרוע. ובאופן כללי זה יותר מורכב מיש או אין גיהינום. בקיצור מה שכתוב בויקיפדיה זה לא הכל :)
אני יודע שעלי, כמו על ויקיפדיה ועל מגיבים אחרים פה, אי אפשר לסמוך. כלומר, ויקיפדיה טועה ומטעה. הנה אני בא ואומר לך שהיא טועה. אבל מי אני בכלל? בעצם אני כמו עוד ויקיפדיה- מקור לא מהימן. כדי לדעת באמת צריך לבדוק בעצמך. ולא לסמוך על טוקבקיסטים (במחילה, כן?) זה יותר בריא.
מבחינת המסורת המרכזית, יש בעיקר גרסה אחת.
כף הקלע מופיעה כעונש ספציפי לרשעים, אבל לא בהכרח כמשהו ארוך יותר. הציטוט בגמרא, שעליו כל שאר המקורות שמזכירים את זה מתבססים, אומר ככה:
"על גופן של רשעים הוא אומר אין שלום אמר ה' לרשעים, ועל נשמתן הוא אומר ואת נפש אויביך יקלענה בתוך כף הקלע, תניא רבי אליעזר אומר נשמתן של צדיקים גנוזות תחת כסא הכבוד, שנאמר והיתה נפש אדונִי צרורה בצרור החיים, ושל רשעים זוממות והולכות, ומלאך אחד עומד בסוף העולם, ומלאך אחר עומד בסוף העולם, ומקלעין נשמתן זה לזה, שנאמר ואת נפש אויביך יקלענה בתוך כף הקלע."
באמת, אתה צריך להפסיק להסתמך על ויקיפדיה כמקור בלעדי.
(ל"ת)
אני רק הערה
הערה מעט קטנונית- אני לא יודע מה היה לפני עשרים שנה, אבל גם לפני 150 שנה רבנים לא לחצו ידיים של נשים.
אמרתי שזה קטנוני, מה אתם רוצים.
זה... לא מדויק.
רבנים לחצו ידיים לנשים גם לפני כן וגם אחרי כן (ויש רבנים שגם היום לוחצים ידיים לנשים). זה פשוט תלוי בדעתם האישית בנושא ובמנהג הקהילה שבראשה עמדו (ע"ע יוסלה רוזנבלט בויקיפדיה, למשל).
אני לא יודעת מי המקורות שלך
המקור שלי הוא הספר "צניעות האישה בעידן המודרני: רצף או תמורה בהלכה היהודית?" של אורה כהן, אבל גם ערכי ויקיפדיה של צניעות ביהדות ושמירת נגיעה מציינים שהיתה מחלוקת וגם הרמב"ם התיר לחיצת יד. מה שהשתנה (אאל"ט) הוא הקונצנזוס, שלפני 150 שנה התיר לחיצת יד בין גבר (אפילו רב) לאשה, וכיום לא. כלומר, פעם רוב הזרמים היו פחות קיצוניים וכיום יותר.
אני כבר לא זוכרת איזה רב הובא כדוגמא, ואני לא פנויה לחפש כרגע. אם תואיל לחכות שבועיים או שלושה ייתכן שאתפנה לנושא.
באופן כללי יש נטיה של אנשים להמציא לעצמם "חומרות" שאצל ילדיהם הופכות כבר ל"מנהג אבות" והדבר ניכר בקלות בטירופי הכשרה לפסח, אם אתה מצוי בנושא.
ככל הידוע לי
אף פעם לא היה קונצנזוס לכאן או לכאן. באופן כללי היו מנהגים של קהילות – בקהילות מערב אירופה ובחלק מעדות המזרח היה נהוג להתיר לחיצת יד בין גבר לאשה בעוד בקהילות מזרח אירופה ובקהילות מסויימות של עדות המזרח היה נהוג לאסור. עדות המזרח אף פעם לא קבעו את הקונצנזוס בארץ והעובדה שהמוצא של רוב היהודים האשכנזים בארץ הוא מארצות מזרח אירופה קבעה קונצנזוס דה-פקטו שמי שיערער עליו היום ייחשב כ'לא חרדי' או משהו.
למיטב ידיעתי
הזרם האשכנזי הוא זה שמנהגיו השתרשו לא מסיבות של רוב מול מיעוט, אלא מסיבות פוליטיות של מי היה קודם, מי יותר "נחשב" ומי התכופף בפני מי. הדוגמא הבולטת ביותר היא מנהיגי ש"ס (להוציא הרב עובדיה), שאימצו בשמחה את הלבוש של אציל פולני (במקום להתעקש על הלבוש הספרדי שמתאים יותר לארצות החום), מדברים יידיש בשטף, ומאמצים פסיקות מחמירות של רבנים אשכנזים.
הטיעון הזה לא עומד במבחן המציאות
זה כבר נושא שלא קשור להשתרשות מנהגים, אבל אני בכל זאת אנסה להסביר למה הטיעונים שאת מעלה לא נכונים לגבי המציאות ששררה בארץ.
היישוב היהודי החרדי כפי שאת מכירה אותו היום לא היה נראה ככה בכלל לפני מאה שנה. מי שפיתח פיתוח של ממש את היישוב היהודי האורתודוקסי בארץ היו בני עדות מזרחיות לפני כ-800 שנה. גירוש ספרד לפני 500 שנה הגדיל משמעותית את היישוב היהודי בכל רחבי הארץ (בעיקר בצפון אבל גם בירושלים) והעלייה האשכנזית בכל אותן שנים היתה זניחה למדי.
העליות המשמעותיות הראשונות של יהודים ממוצא אשכנזי התחילו לפני כמאתיים שנה בסך הכל. רובם התרכזו בירושלים (בניגוד לעולים אשכנזים יוצאי מדינות מערב אירופה, יוצאי מזרח אירופה לא ששו לגור באיזורים אחרים) שהיתה מרכז השליטה הדתי לאחר שקרנו של היישוב היהודי האורתודוקסי בצפת דעכה, והיו בעלי מנטליות של התנהלות פרקטית יותר מול בעלי שליטה. כך הם צברו לאט אבל בעקביות רוב וכוח פוליטי (שבין השאר עלה בשל המאבקים הגדולים שלהם שהתרכזו בנושאי שמירה על גבולות הקהילה הדתיים. מקרים לדוגמה הם בית החולים המיסיונרי, בתי הספר ששילבו לימודי חול, וגם ספריות למיניהן שנטען שמדפיהן מלאים בספרות 'כפירה'. בכל המקרים האלה (ובמקרים דומים רבים, למעט כמה בודדים), הרבנים האשכנזים יצאו בכרוזי התנגדות ומחאה והרבנים הספרדים חתמו עליהם רק מאוחר יותר, עם התגברות הלחץ הציבורי).
עד כמה שאני מבין, אנשי ש"ס שאת מזכירה שייכים לתקופה הרבה יותר מאוחרת שבה הם מנסים לצבור קצת כוח בתקופה שבה הכוח הפוליטי של המגזר המזרחי בציבור החרדי כבר ממש בקרשים. הם לא הוכחה לשום דבר בכל הנוגע להשתרשות מנהגים.
ויש כמובן גם הבדל בין *לתת יד* לבין *להשיב לחיצה*,
ומי שישים לב יראה שרוב גדול של הרבנים שמשיבים לחיצה לא יתנו יד מיוזמתם. חלק מזה הוא גם מחלוקת במציאות ולא בהלכה: יש כאלה שכדי לא להעליב (זה לא ג'וקר, אבל זה משפיע) יחזירו לחיצה (אחד הטיעונים המרכזיים אצל המתירים מבין רבני גרמניה לפני מאה וחמישים שנה, בפרט כשמדובר בהתנהלות מול לא-יהודים), ויש כאלה שסוברים – בפרט לדמויות ציבוריות – שהיום ידוע מספיק שדתיים לא לוחצים יד, ומי שמתעקש על זה מנסה דווקא להביך דתיים או מתעלם מהם (דוגמה טובה היא הסיפור של חה"כ חוטובלי ועיתונאי אחד לפני כמה שנים, בו *במפורש* העיתונאי ניסה 'למדוד' אותה על ידי הושטת יד, והיא סירבה).
משיב פה לכולם
הגבתי מידיעתי החלקית מאד, מסתבר. לוקח את הדברים (לפחות את חלקם) בחזרה.
עשרת הדיברות...
איפה שכתוב "לא תגנוב"?
יש המון ציבור דתי לא מוסרי ובעייתי. זה לא בהחלט מוכיח שהבעיה היא ביהדות.
אומנם אני לא יהודי,
אבל אני די בטוח שבעשרת הדברות כן מופיע הדיבר 'לא תגנוב'. גם הדיבר 'זכור את יום השבת לקדשו' מופע שם, ואפילו לפני כל ה-'לא תגנוב', לא תרצח' ו'לא תנאף'. אולי בגלל זה יש אנשים שמתבלבלים וחושבים שהוא יותר חשוב…
הן לא עובדות לפי מי יותר חשוב
לעשות פסל ותמונה הוא לא לפני לא לנאף, לא לרצוח לא פחות חשוב מלזכור את יום שבת.
הבעיה היא עם זה שסולם הערכים היום לא תמיד נבנה אפילו לפי עשרת הדברות.
למיטב זכרוני,
עשרת הדיברות מסודרות לפי חמש דיברות של בין האדם לאל וחמש בין אדם לחברו. הסדר של הדיברות עצמן הוא אקראי.
עברית קשה שפה: דיבר אחד, עשרה דיברות, עשרת הדיברות
(ל"ת)
טוב, מן הסתם הבנת שהמשפט האחרון נכתב כבדיחה.
אני אבהיר את זה שוב למקרה שלא היה מובן, הבחור שעליו דיברתי *לא* היה דתי, ובהודעה שלי אין רמז לדתיים או ביקורת על הדת היהודית. יש לי בעיה עם סולם ערכים/סדר עדיפויות/מוסר עקום שרואה בגניבה מעשה פחות חמור משמירה על שבת כמו שהצגת סמים כמשהו מגניב עדיף מהצגת נשים לציבור.
מסכימים?
מסכים, ומצטער שחשבתי אוטומטית שדיברת על דתי.
(ל"ת)
רק קצת פרופורציות
כנראה שאם כולם הייתם עם החרדים (לא ציפיתי…) הייתי אומר הפוך, אבל במצב שכולם חושבים את אותו דבר אני אהיה להם לפה.
יש חוק שאומר שבירושלים אסור לשים תמונות של בנות בשלטי חוצות. איך זה קרה?
החרדים בירושלים מהווים אחוז מספיק משמעותי בכדי שהם יוכלו לכפות את דעתם על אחרים. בדיוק כמו בכל החלטה דמוקרטית בה הקבוצות המשמעותיות קובעות את דרך הפעולה של הממשלה.
תמונות של בנות מפריעות להם. למה? כי תמונה של בחורה חצי ערומה בשלט בגודל של בניין גורמת להם לחשוב עליה, וזה לא על איך הם יכולים להחזיר אותה בתשובה. נחשו מה? זו בדיוק הסיבה שהיא מצולמת שם. לא בגלל שיש לה איזה שהוא קשר למוצר.
למה תמונות של ג'ויינטים לא מפריעות להם? בגלל שאנשים לא רואים תמונה של ג'ונטים ואומרים: "וואלה! בא לי אחד!" הם כן רואים תמונה של בחורה ואומרים את זה. למה? כזו היא נפש האדם.
תאמרו: "אבל הנשים בתמונה של הסרט אינם חצי ערומות!" צודקים. אלא שכנראה החליטו שלכתוב בלשון החוק על סנטימטרים של שרוול ועל תנוחות כדי לסגור את כל סוגי התמונות הבעייתיות היה מסובך, אז פשוט אמרו לא להכל.
מפריע לכם? באסה, זו דמוקרטיה.
תאמרו: "זה שזה מפריע להם זה לא אומר שהם צריכים לקשקש על התמונות האלה גראפיטי". צודקים. לכן הם אסרו את זה בחוק.
כתור תושב ירושלים ומחפש אינטרנט בזמני הפנוי
מאיפה הבאת בדיוק את החוק הזה?
כי אני לא זוכר אותו, לא מוצא אותו ודי בטוח שהוא לחלוטין לא קיים.
ולחלוטין לא מסכים איתך על נפש האדם. מה שזה גורם זה במקום לאנשים להתגבר על יצר הרע, רק להגביר אותו.
עדיף להכשל ולהתחשל ובפעם הבאה לא להכשל, מאשר לחיות בבועה.
צר לי
בעקבות בדיקה, התברר לי שהורדת נשים משלטי חוצות בירושלים לא נקבעה כחוק.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
טעות שלי, קורה לטובים ביותר. בעיקר לי.
אתם מוזמנים לרדת על החרדים כמה שבא לכם.
יאללה בלגן!!
נראה לי שלא חיכו לאישור שלך
בכל מקרה- בלגן!
אני משוכנעת שאם ינסו להעביר חוק עזר כזה
בג"ץ יבטל אותו.
נדמה לי שקיים חוק *הפוך*
שאוסר על הדרת נשים בפוסטרים.
לא ממש ברור לי איך אפשר להפעיל חוק כזה, אבל זה מה ששמעתי.
פרופורציות
ואם הייתי אומרת לך שלפי הדת שלי אסור לי לראות אנשים ממוצא מזרחי על שלטי חוצות, כי זה פוגע ברגשותיי, זה גם היה בסדר? או שהיית מקים קול זעקה על אפלייה ושד עדתי?
כי זאת *לא* דמוקרטיה.
ואפילו אם היה להם רוב (וממש ממש אין להם) זאת עדיין לא הייתה דמוקרטיה, אלא עריצות הרוב.
עצם כך שאתה חושב שאובייקט (ג'וינט) ובן אדם (שבמקרה נולד אישה*) צריכים שניהם להישפט לפי אותם קריטריונים, זהו שורש הבעיה.
*כן, אישה היא אדם, עד כמה שקשה להאמין.
לצערי, זה כבר קרה
קבוצות חרדיות הודיעו שזה פוגע ברגשות הדתיים שלהם אם הומואים יפגינו בירושלים. זה הספיק כדי להצר מאוד את ההפגנה השנתית שלהם (AKA "מצעד הגאווה הירושלמי"), וניסיונות מתקדמים של הכנסת לשנות חוקי-יסוד(!) כדי למנוע מהומואים את האפשרות להפגין בעיר הבירה שלהם.
דמוקרטיה?
בדמוקרטיה ליברלית אין לרוב זכות הלפלות בנאדם על רקע גזע, דת או מין
יש לך המון טעויות!!
1) אין חוק שאוסר לשים תמונות של נשים אלא הפוך (!!!) לאחרונה יצא חוק שאוסר צנזור נשים!! חוק שאוסר לשים תמונות אישה לא יעבור לעולם בג"ץ מסיבות מובנות.
2) מי שמכיר את ירושלים יודע שיש הפרדה כמעט מוחלטת בין חרדים וכול השאר – אף אחד לא מצפה שיתלו תמונות של נשים במרכז מאה שערים אלא ברוב ירושלים שהחרדים הם מיעוט בו. לדוגמא השלט שצולם הוא באזור ניות – אזור חילוני לחלוטין!
3) זה פשוט מצחיק לצנזר נשים בשביל להתחשב בחרדים אבל לא לצנזר סמים – האם החרדים צריכים לדעת מה זה סמים?!
3) דמוקרטיה, אין זה אומר "מי שחזק שולט" – אלא יש בה ערכים מעט אחרים. וכרגע בירושלים אין רוב שתומל בהדרת נשים והאמת שאין זה בכלל דמוקרטי להדיר נשים – כמו שלא דמוקרטי להדיר אתיופים, רוסים, ערבים וכו'.
לא רוצה לבאס אותך
אבל יש לי כמה השגות לדבריך.
1. האמת שזה מגניב. יש לך קישור לזה?
2. אני מכיר את ירושלים (גר בה לסירוגין כבר חמש שנים, חלקן בהרצוג מול פארק ניות) ולומר שיש הפרדה מוחלטת בין חרדים ולכל השאר זאת הגזמה מופלגת אם לא עיוות גס של הדברים. לדעתי אין שכונה שלא גרים בה חרדים (למעט האיזורים הערבים), ולמעשה אם תמצא לי שלושה רחובות עוקבים שלא גר בהם חרדים אני אתפלא לאללה. וכאמור, גרתי בניות, והאיזור יותר דתי לאומי מאשר כל דבר אחר. רחוב למעלה כבר יש לך את קטמון, הלא היא זירה ביצתית ידועה של הציבור הדת"ל. וגם לא מעט חרדים יש שם, זכורים לי במיוחד שני בתי כנסת מלאים בחרדים מרחק הליכה מהדירה ששכרתי.
3. זה לא כל כך מצחיק, אם מכירים אפילו מעט את החברה החרדים או אפילו את הדת"לית (אני מרגיש מה זה יבשן, מצטער על זה). כבר נאמר "אין אפוטרופוס לעריות", כלומר על יצר המין שלך אף אחד לא שולט באמת, גם לא אתה. השיח על צניעות רחב בהיקפו ועמוק לאין שיעור (אמספר בלתי ספיר של הלכות, ספרים, שיעורים ומה לא) מהדיבורים על סמים. אני לא אומר שזה יותר טוב או פחות, רק שככה זה. וזה ממש לא מפתיע שדווקא הנשים נמחקו ולא הג'וינטים. אני גם די בטוח מהיכרותי עם המגזר החרדי, שתופעת הסמים הרבה הרבה פחות נפוצה מאשר בציבור החילוני והדת"ל.
4. זה לא דמוקרטי להדיר נשים, אבל כפי שכתבת, אף אחד לא היה מעלה על דעתו לתלות תמונת ביקיני במאה שערים. למה? כי אז הוא היה אידיוט, לא צריך להסביר למה. אבל רגע, זאת לא הדרת נשים? מה קורה פה?
פשוט, בדמוקרטיה יש סתירות פנימיות. ואם היה רוב בירושלים לכך שלא צריך לתלות תמונות של נשים, לפי הדמוקרטיה זה היה הדבר הנכון לעשות. הדמוקרטיה מטומטמת לפעמים. העלו את המושג הזה על נס בלי להבין אותו.
ועוד משהו בקשר להדרת נשים. אני לא סובל את ההיתממות הזאת. כשנוח לאנשים הם בעד דמוקרטיה, שלא מתאים להם הם מעלימים עין. דמוקרטיה היא דמוקרטיה תמיד. אתה זועק על דמוקרטיה? וכשפינו עשרת אלפים (!) איש מבתיהם, הרסו עסקים, חברות, קהילות, העלו את מספר הגירושין לשמיים כמו את מספרי המחלות והמוות בקרב המפונים, בניגוד בוטה באופן אבסורדי לכל ערך דמוקרטי שהוא- הגבת לזה ככה באינטרנט?
כנראה שלא. אני הבנתי מזמן שדמוקרטיה היא דבר רך וגמיש שפועל, למרבה הצער והכלימה, לפי החזק.
תן לי להבין,
אם לא הייתי נגד ההתנקות אז מעכשיו אסור לי לכעוס על שום פגיעה בערך דמוקרטי?
ואם אני לא הייתי תולה בחורה בבקיני במאה שערים אז אין לי מה להתלונן שמצנזרים כל אישה שהיא בירושלים, גם בשכונות לא חרדיות?
והעובדה שיש חרדים בכל רחוב בירושלים, ולא רק במקומות מסוימים, היא עוד יותר סיבה להתנגד בפה מלא לתופעות כמו צנזור נשים מהמרחב הציבורי. במצב כזה אין בכלל מה להגיד "זה הרחוב שלהם, שיעשו מה שהם רוצים" (טיעון שאני גם ככה מתעבת), כי אין כזה דבר יותר "הרחוב שלהם" (וטוב שכך, אגב).
אין מה להתבאס מתגובות
1. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4254110,00.html
2. כשאמרתי שיש הפרדה כמעט מוחלטת בין השכונות, לא התכוונתי שאין חרדים שגרים בשכונות חילוניות או ההפך אלא לעובדה קיימת והיא שאפשר לחלק היטב את השכונות בירושלים לשתיים שכונות חרדיות ושכונות שאינן. יכול להיות שתמונות ביקיני באמת לא מתאימות לרוב ירושלים – גם בגלל אוכלוסיית הדת"לים הגדולה, אבל סתם צנזור כול אישה באשר היא מילדה בת שלוש ועד זקנה בת תשעים, צנועה או לא – לא מתאים בכלל.
3. בירושלים, כמו שכתבתי מקודם, מצונזרות כול הנשים באשר הן – כולל ילדות וצנועות. אגב, הפרסומים הראשונים שהחלו את העניין היו בגלל שחתכו את הראש של הדוגמניות בעוד אזורים צנועים היו חשופים לעיני כול כמו רגליים וכתפיים. ולגבי הסמים – יש צדק במה שאתה אומר על אף שהתחושה שלי היא שבעוד חרדי מסתובב, הוא רואה נשים מסביבו – סמים הוא לא.
4. הדמוקרטיה היא סתירה אחת פנימית גדולה וכוללת בתוכה מגוון של ערכים סותרים לחלוטין!! אבל זה היופי שבה – האיזונים, הפלורליזם והקבלה. אנחנו נקבל שמגזר מסוים בשכונות במובהקות שלו יזכה לפרסום של אורחות חייו – אבל לעומת זאת, בשאר השכונות יש לכבד את כול השאר גם. למשל, דעתי על האוטובוסים היא שיש לפרסם נשים אך להימנע מנשים לא צנועות.
5. לגבי הסוף – מבלי להיכנס בכלל לדיון של ימין ושמאל. אתה בעצם אומר שכול השמאלנים למיניהם הם בעצם לא דמוקרטים?! ואחר יגיד שכול הימנים לא דמוקרטים וכך הלאה… ובכלל מי מחליט איזה מקרה הוא "חשוב" יותר – שבו צריך להביע את הדעה הדמוקרטית ואיזה "פחות" שממנו אפשר להתעלם?! אז להביא נושא אחר שבאמת לא קשור לעניין, לא מתאים וגם לא נכון.
היי,
1. מגניב.
2. אכן לא מתאים בכלל. וזו אינה רוח היהדות שאני מכיר. ובעצם זה לא קשור ליהדות גרידא, יותר למפרסמים שנכנעים בקלות לאלה שמרססים להם על הפוסטרים (כשאני חושב על זה עכשיו, אני לא בטוח שזה רק חרדים. יש עוד כמה מצנזרי נשים ומחוללי ריב מלבדם).
3. מסכים, ועוד משהו בעניין. אני גבר. כשאני רואה למשל, אישה עירומה, אני נעשה חרמן (שונא את המילה הזאת). ככה זה, וזה בסדר. בחברות אחרות זה יכול להגיע להרבה פחות מזה. מי שנחסכו ממנו אפילו מרפקי אישה כל חייו, ורואה פתאום מישהי עם המכנסונים הקצרצרים האלה, יכול ללכת במחשבותיו הרבה יותר רחוק. אבל מה אני אגיד לך, כשאני רואה עציץ מריחואנה, לא בא לי לעשן. לא שלא עישנתי. יש לי חבר ש בדר"כ מעשן את עצמו לדעת, וכשאני בא אליו אין לי שום חשק לזה. אם הוא היה בחורה מתערטלת לא הייתי יכול להישאר כל כך אדיש. כתבתי כאן איפשהו למעלה- "אין אפוטרופוס לעריות".
אלה פשוט שני דברים אחרים במהותם.
4. ברור. יש בדמוקרטיה גם חסרונות בולטים. לדעתי צריך לצנן את ההתלהבות וההילה המושלמת שיצרו סביבה (אני כותב את זה כשברקע השיר דמוקראסי של מאיר אריאל. הוא גם לא התלהב ממנה), אבל זה כבר לא קשור.
כתבת כאילו יש מאבק בין שכונות, כשלמעשה המאבק הוא בין מיעוט קיצוני ומשחית, לבין כל השאר, בעצם. אני מניח שהרוב המוחלט של החרדים לא היה עושה דבר כזה מעולם.
להאמין שעוד יש דמוקרטיה, לפעמים זה ממש לשגות בחלומות. לפעמים.
סתם נקודה- עצוב לי שאתה כותב 'אנחנו', כאילו יש אנחנו והם. מן הסתם גם אני כתבתי פה ככה. אני חושב שהמרחק מתחיל ומתבטא בשפה.
5. לשאלתך- לא אמרתי שכל השמאלנים לא דמוקרטים. האמת שבכלל לא הזכרתי את זה.
לתמוך במפוני ההתנתקות לא קשור לנטייה פוליטית (או לפחות, לא אמור להיות). להתרעם על מחדל לא חוקי גם כן לא קשור, לתסוס ולמחות נגד ביטול מובהק של מהלך דמוקרטי זה לא קשור, וכן הלאה.
הבאתי את ההתנתקות כדוגמה לכך שכשנוח לנו אנחנו זועמים, וכשלא מתאים לנו אנחנו מצמצמים טווחי ראייה ומעלימים עין. וגם כדי להראות שהדמוקרטיה גמישה כמו פרימה בלרינה, כבר מזמן.
מה נשמע?
לגבי 3. – זה מה שהתכוונתי, חרדי שעובר בשכונה שממילא לא חרדית (וזה רובם המוחלט) רואה מסביבו כתפיים, רגליים, ראש ושער נשיים למהדרין. אלו לא שלטי הפרסומת שיתנו לו את המידע הזה.
לגבי 4. – אני בטוח שרוב הציבור החרדי לא מעוניין במלחמות האלו אבל הוא נגרר מקיצונים ולצערנו אף אחד שם לא מרגיש מספיק בטוח להילחם בהם. לגבי "אנחנו", התכוונתי לרוב הציבור שצריך להכיל ציבורים אחרים בעל אורחות חיים אחרות. זה נכתב מתוך כיבוד הרעיון שיש כאלו שחושבים אחרת ממני ולא מתוך רעיון של פילוג.
לגבי 5. העיסוק ספציפית בענייני דת ודמוקרטיה בזמן האחרון הוא כנראה מהסיבה שאנחנו (והכוונה לכול אזרחי ישראל) בדרך להתפוצצות של מלחמות דת וזה נראה בלתי נמנע אם לא ייעשה דבר בנידון. הרוב הציוני-ליברלי-דמוקרטי (לא הצלחתי למצוא שם מוצלח יותר) כבר עכשיו מתחיל להרגיש מאוים דמוגרפית, החיכוך גדל, והוא יוצא למתקפות נגד שרק בשנה האחרונה ראינו מהן הרבה. חוץ מזה שהקיצונים בחברה החרדית הקצינו עוד יותר ממה בעבר וגם היא עוברת תהליכים למיניהם. הייתי שמח אם יוצרים איזה סטטוס קוו עדכני יותר שהיה אולי מרגיע מעט את הרוחות.
ולגבי הדמוקרטיה – הדמוקרטיה חיה ונושמת ואופייה הוא גמישות. לדעתי זה דבר חיובי ולא שלילי.
כשהדמוקרטיה מאפשרת לקבוע חוקים אנטי-דמוקרטיים
זו בעיה, גם אם הם נקבעו באופן דמוקרטי. לא חסרות דוגמאות היסטוריות למצבים שבהם קבוצות קיצוניות ניצלו את הדמוקרטיה באופנים כאלה כדי להשתלט ולהשליט כללים אנטי-דמוקרטיים בעליל. אז גם לו היה מועבר חוק כזה בירושלים, זה לא היה הופך אותו לדמוקרטי.
אני שומעת את גודווין קורא בשמי בטון נוזף
ולכן לא אתן את הדוגמא המתבקשת מאליה.
אז מה הפתרון?
כי יש פה בעיה, בלי ספק. ואני יכול להבין את חברות הפרסום שמעדיפות שהפוסטרים שלהם ישארו שלמים ושלא יהרסו אותם.
להגיד עכשיו " פשוט תשאירו את הנשים ותלחמו בדתיים הקיצונים" זה לא באמת פתרון.
גם לקבל את מרות הדתיים זה לא פתרון, וזה פתח לדברים הרבה יותר חמורים.
אז… מה אנחנו אמורים לעשות בנושא? מה בכלל אפשר?
אישית, אני מעדיף בהרבה
לראות פוסטר שהיה במקור שפוי – כזה שמקבל את העובדה שגם נשים קיימות בעולם – שבו הפרצופים של הנשים נמחקו או הושחתו על ידי איזה דביל שחושב שקול בילדה בת חמש ערווה, מאשר פוסטר שבו הנשים הוסרו מראש ככניעה מונעת. ככה אני לפחות יודע שמפיקי הסרט וחברות הפרסום עדיין בצד שלנו.
אבל להמשיך לחיות
בידיעה שכל פעם שתעלה פוסטר עם פרצוף של אישה יהרסו לך אותו זה פשוט חרא.
זה לא התקדמות לשום מקום, זה לא מקדם שום דבר, זה לא מזיז שום עניין.
שני ה"צדדים" מתבצרים בעמדתם ולא מוכנים ללכת אחד לקראת השני.
ובינתיים נפגעים נשים,חברות פרסום ודתיים שמנסים לשמור על עצמם.
אני יודע שזה לא ברמתנו, ושאף אחד לא פה לא בדיבור עם הרשות לצנזורה או עם רב גדול, אבל אני חושב שצריך פתרון יותר טוב מ:" נחכה מי יתייאש ראשון"
למשל: כן להגדיר אזורים, שידועים כאזורים דתיים שבהם לא שמים את הכרזות האלו (שזה כבר די קורה), או להחמיר סנקציות על משחיתי פוסטרים, או לנסות לדבר עם הרבנים שישלטו בהמון שלהם.
אני לא באמת יודע, אבל משהו. אם נמשיך ככה, זה סתם יהיה חבל.
כן, אנחנו נפגעות גם מזה וגם מי זה
אבל זה מאוד חשוב ממי אנחנו נפגעות. אם אנחנו נפגעות מקומץ קיצונים פאנטיים זה משהו אחד ואם אנחנו נפגעות מחברות הפרסום החילוניות, אלו ששיש להן כח ומציגות בכל הארץ, זה משהו אחר.
אנחנו 51% מהאוכלוסיה גאדמיט, למה שחברת פרסום תסתיר אותנו? במקרים כאלה עושים משהו מאוד פשוט: הסתרתם נשים? לא משתמשת בשירותים שלכם, בטוח ובטח אם אני קהל היעד. לכו חפשו את הגברים שיקנו טמפונים.
אבל יש פתרון לזה
איכשהו זה עוד לא עלה כאן, אבל חשוב לזכור – ונדליזם הוא פשע. לפני שזה בכלל מעליב נשים, לפני שזה סקסיסטי, ולפני שזה חשוך ומפלה. זה *פשע*. להגיד שרמתו של פשע מסוים כלכך גדולה שאנחנו מפסיקים לעשות דברים – זה להכנע לאלימות, ולפשיעה. זה כמו להגיד: "מי שלובש בגדי יוקרה – נשדד. אז בואו נאסור על אנשים ללכת ברחוב בבגדי יוקרה".
הפתרון הוא למצוא את הונדליסטים, ולהעניש אותם. לאכוף את האיסור על פגיעה ברכוש, דבר ראשון, כי זה הכי קל והכי נגיש.
אפשר גם לעשות את זה בקלות יחסית – להציב 3-4 שלטים "פרובוקטיבים" (כלומר – אישה בטישירט, מיצג פרובוקטיבי לכל הדעות) ומול השלטים האלה לשים מצלמה. כבר בלילה הראשון לפרסום – יוקלטו הפושעים.
זה פתרון טכני לחלוטין.
אין כאן מה "ללכת לקראת"; לא על כל דבר אפשר להתפשר.
האם תסכים ללכת לקראת קניבלים? ודאי שלא; בכוונה בחרתי דוגמה קיצונית כדי להדגים שלכולנו יש גבולות, והשאלה איפה מותחים אותם. הדרת חצי מהציבור בגלל מינו זה גבול שאני לא מוכנה להתפשר עליו, אז אם צריך להתבצר בעמדה ולהילחם עליה, כן, זה מה שיהיה.
אי אפשר לטעון שנכנסים להם לבית; הרי מלכתחילה אין פרסום חוצות כזה בשכונות חרדיות. זה לא שהמפרסמים והפרסומאים חושבים שבשכונות חרדיות יש קהל יעד לסרטים, בגדי ים או שלל מוצרי תרבות אחרים שהחרדים לא צורכים… אין להם שום סיבה לבזבז כסף על פרסום כזה; אתה באמת חושב שמשעמם להם בחיים?
אוטובוסים עוברים גם בשכונות חרדיות.
(ואגב, לא תמיד הבחירה מה נחשב 'הדרת נשים' מובנת מאליה. ברגע שהכנסת משהו תחת הכותרת, הוא נכנס ליהרג-ובל-יעבור, אבל לא בהכרח היית חייבת להכניס אותו לקטגוריה).
לא כולם; ודובר כאן על שילוט חוצות, לא על אוטובוסים.
(ל"ת)
מחאה מישהו???
הייתי רוצה שנחשוב שנייה מעבר להדרת נשים. יש כאן ציבור שלם שכופה עלינו את הדעות שלו ומגביל אותנו בחיים האזרחיים. זה לא לעניין שאשכרה חברת הסרטים משנה כרזה של סרט רק כדאי להתחשב בקיצוניות של החרדים, ובחוקי הצניעות שלהם, שרק מחריפים עם השנים. גם לפני כמה שנים הם היו חרדים אבל הם לא כפו על הציבור דבר כזה. זכותם לעשות מה שהם רוצים שזה קשור לחיים שלהם. אבל הכפייה עלינו לא נובעת מרצון להיות דתיים יותר, אלה כדאי להתחזק פוליטית.ולהוכיח לנו שיש להם כוח לכפות על הציבור את החוקים שלהם. תראו גם חברות הסרטים מיישרות עם זה קו. ושוב זה לא שיש לי בעיה שהם חרדים.
אני חושבת שיושר קו כזה מצד חברת הסרטים צריך להדליק נורת אזהרה בקשר לכל תחומי החיים שלנו. מי יודע עם עוד מעט הסרטים בירושלים יעברו ועדת צנזורה? לא כדאי לקבוע הגבלת גיל, אלה כדאי לקבוע איזה סרטים לא יפגעו ברגשותיה ובצביונה של העיר ירושלים.
ובכוונה הבאתי כאן דוגמה שקשורה לקולנוע כי אני יודעת שזה נושא שיקר לכולנו. טוב מאוד שרד פיש הביא לכאן את הידיעה הזאת. כי חשוב שנשים לב ועוד יותר חשוב שנביע מחאה. אני לא מדברת על יציאה להפגנת ענק. אבל מה עם תליית פוסטרים של סרטים מכול הזמנים שבם מופיעות נשים לאו דווקא בצורה פרובוקטיבית? אלה פשוט כדאי שיראו שאנחנו לא נותנים שיכפו עלינו את החוקים שלהם.
יאללה מחאה מישהו??????
אבל כבר שנה יש על זה מחאה
כל פעם חברה אחרת עושה את זה, מתחילה מהומת אינטרנט והחברה מתקפלת בחזרה והשלטים נתלים. ואז עוד חברה ואז עוד אחת… אני מתפלאת שבשלב הזה מישהו עוד מעז לומר, "רק עשינו מה שחברת הפרסום דרשה", כאילו כל המחאות האחרונות לא התרחשו.
יכול להיות שהם הגיעו למצב שהם *רוצים* את המהומה התקשורתית בשביל הפרסום?
דבורית שרגל טוענת שזה בדיוק כך:
באחד הפוסטים שלה (כרגע לא מוצא משום מה) היא סיפרה על חברת פרסום שמפיצה נוסח מצונזר ומיד נוהגת להוציא גם הודעה לעיתונות.
קצת מצחיק
שאנשים יוצאים בקול זעקה מרה דווקא בשל הצגת נשים בפרסומות, כאשר על פגיעות קשות ובסיסיות בהרבה הם שותקים.
הרוב החילוני מקבל כל-כך הרבה חוקים והתנהלויות עקומות שבהם דעות דתיות נכפות עליו ושולטות בחייו, אבל דווקא בשילוט חוצות עובר הקו? זה בעייתי יותר מאשר המונופול הדתי על חתונות ומי יכול להתחתן עם מי? דיני הגירושין על כל השלכותיהם (הידעתם? הילד יהיה אצל ההורה שייקח אותו לחינוך דתי, ומזונות ישללו מאישה שהתנהגה באופן לא צנוע, כי הרי היא רכוש בעלה)? המונופול בקבורה? אופן חלוקת התקציבים? ההשקעה במבני ציבור? הדינים הקשורים באימוץ ובפונדקאות (למה הומואים לא יכולים לאמץ בארץ? ניחוש אחד יספיק)?
מי אמר שדווקא שם עובר הקו? זו נבלה וזו טרפה
בעיניי כל הרשימה שציינת היא ביזיון לא פחות, צריכה להיות כאן הפרדת דת ומדינה וישא"ק. הבעיה היא שהחרדים הם קבוצת לחץ חזקה בכנסת והם מחזיקים את חברי הכנסת החילונים בביצים![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
(אחרת אני מעריכה שכבר מזמן היו כאן נישואין אזרחיים, זכות בסיסית של כל אזרח במדינה מתוקנת).
כי כל אלו דברים שקיימים מאז קום המדינה
זה לא הופך אותם לתקינים אבל קשה לאנשים להקים קול זעקה על משהו שהיה קיים תמיד, לפחות לא בלי דחיפה כלשהי. אבל פוסטר שמופיע ומצונזר הוא דבר שקורה ולכן מעורר מחאה נקודתית שיכולה להפוך למחאה כללית, גם אם כנראה שזה לא יקרה.
בוא נעשה הבדלה בין חברות פרסום
ובין חברות מדיה ובין לקוחות, שבאים בדרישות לשתי הקודמות. חברות פרסום לא אוהבות לעשות עבודה כפולה, בטח לא על פוסטרים לסרטים שבקושי מכניסים כסף למשרד.
משרדי הפרסום בצד שלכם, הלקוח (במקרה זה מפיץ הסרט) לא.
חברות הפרסום אינן בצד שלך. הן בצד של הכסף.
לא מזמן בית משפט קבע שחברות אוטובוסים בירושלים אינן יכולות למנוע ממפרסמים לשים פוסטרים עם נשים על האוטובוסים שלהם. בתגובה בכיר בחברת אגד אמר שהם שוקלים איך להתמודד עם העניין, וכנראה יחליטו שמהיום לא יופיעו *אנשים* בכלל בפרסומות על האוטובוסים שלהם.
לקיים את רוח פסיקת בית המשפט אפילו לא עלה בדעתו. המשמעות היא נזק כלכלי לאוטובוסים שלו (שיושחתו) ובריחה של מפרסמים (שיחששו מחרם). למה לו?
אכן. וקשה מאוד לפתור את זה בחקיקה זה די בעייתי
כיוון שבניגוד לקווי המהדרין, בהם אתה יכול לשמור על זכותה של אישה לשבת היכן שתרצה, כאן אתה צריך להגביל את זכותם של המפרסמים לפרסם איזה שלט שירצו. הפתרון היחיד הוא דרך חרם צרכנים נגדי של האוכלוסיה החילונית – אבל קשה לי לראות את זה קורה.
לפי התגובה של יונייטד קינג שהובאה באחת התגובות כאן
הם דווקא מגלגלים את האשמה לחברת הפרסום (או שילוט החוצות).
חברות מדיה, כאמור
שלהם בוודאי שיש אינטרס בשימור שלום השלטים שלהם.
לפני שכולם מתעצבנים
(באמת כבר הרבה זמן לא צעקו איך הדרת נשים היא האסון הכי גדול במדינה) שימו לב שזו לא סתם מחיקה בפוטושופ, אלא שני פוסטרים שונים לגמרי שבהם השחקנים נמצאים בתנוחות שונות.
אולי, רק אולי, הכינו כמה גרסאות לפוסטר של הסרט וזה כל מה שיש פה? ואולי גם כדאי לשאול את יוצרי הפוסטר לפני שמסיקים בודאות מוחלטת שהם החליטו להגן על תושבי ירושלים מנשים מסוכנות.
אוי נו באמת
זה שיצרו מראש כמה גירסאות של הפוסטר זה ברור – אבל אתה חושב שזה שנתלתה בחוצות ירושלים גירסה שבה ההבדל העיקרי הוא היעדרן של הנשים מהתמונה זה צירוף מקרים?
אולי לא
אבל לפני שאני מקבל את דעתו של בנאדם אחד הייתי שמח לשמוע תגובה רשמית מהאחראים לעניין.
(כמובן שאני לא מצפה לזה כאן, עין הדג הוא עדיין אתר ביקורות סרטים ולא אתר חדשות)
ממש לא מסכים עם האמירה שלך
א. אוקטרין, שעה חיפשתי אם מישהו חושב כמוני כדי לא לכתוב אותו דבר פעמיים, ושמח שהיה מישהו כזה.
ב. רד- תקן אותי אם אני טועה, אבל דברייך מבוססים על סמך ניחוש בלבד, וזה טיפה לא הוגן. מה גם שדבריך קצת מביעים זלזול כשאתה אומר "אוי נו באמת", או במילים אחרות "אל תהיה תמים ואידיוט". דווקא נראה לי שהדברים של אוקטרין נכונים ואמיתיים מאוד. לא נראה שם שום פוטושופ, אלא פשוט שני פוסטרים שונים לחלוטין. מסקנה מתבקשת: יש גם פוסטר כזה. לא עשו אותו במיוחד בשביל ירושלים. השאלה אם שמו אותו דווקא בירושלים כי הוא בלי בנות. אז לעניות דעתי- א. לאו דווקא. ב. גם אם כן- למה להתסיס סתם? יש גם פוסטר כזה נכון? ומפריע לאנשים מסויימים בירושלים שיש שם פוסטרים כאלה נכון? אז פשוט מנעו התלהטות מראש, מה קרה? קצת דרכי שלום לא יזיקו לנו בעולם, ואתם ממש מפספסים את המטרה בהנחה שזה המקרה. הרי לא היה איכפת לכם אם הפוסטר היה מופיע ככה בת"א נכון? אני לא מבין למה אם יש בכל מקרה פוסטר כזה, למה לעשות דווקא ולשים את הפוסטר עם הנשים במקום שיתקבל בחוסר חיבה ואהדה? למה להתסיס, לעשות דווקא, לגרום לשנאת חינם? אפילו לא אמרתי מה דעתי לגבי האם זה בסדר או לא מבחינה הלכתית לשים פוסטר כזה, כי זה באמת לא חשוב כרגע, העניין הוא שמפריע לכם ששמו דווקא את הפוסטר הזה בירושלים, בלי לברר בכלל אם זה נעשה בכוונה, וישר כולם נעלבים. נקודה למחשבה: אם היה לכם 2 הרצאות להעביר, אחד לדתיים, ואחד לחילונים, שניהם נעשים בו זמנית, ויש לכם 2 מרצים, אחד גבר ואחד אישה. ואתם יודעים שמפריע לדתיים שאישה תעביר את ההרצאה, כי נניח שהיא לבושה לא הכי צנוע ובמקרה יש גם קטעי שירה ולא יודע מה. האם לא הייתם נמנעים מעימות מראש, ופשוט שמים את הגבר לדתיים, ואת האישה לחילוניים? האם זה לא מעשה הגיוני יותר, למנוע מראש שנאה ועימותים מיותרים, כי זה באמת לא חשוב לכם תכלס איזה מרצה יעביר למי? הרי בכל מקרה יש 2 מרצים שמעבירים את ההרצאה באותו זמן? אז האם המקרה אינו דומה? האם בכל מקרה אין פוסטר כזה בכל מקרה? אז למה לא לשים אותו בירושלים, כדי שלא יפריע לאנשים שזה מפריע להם? למה לגרום מתיחות ושנאה, למה לעשות בכוונה, למה לא לכבד כשאפשר? כשזה לא בא על חשבון?
זוהי עניות דעתי בכל אופן…
"לגרום מתיחות ושנאה".
סליחה, התבלבלתי. מי גורם מתיחות ושנאה – זה שפוגע בחצי מהאוכלוסיה, או זה שמוחה על זה? אם אני מתלונן על עוול שנעשה, אני זה שגורם ל"שנאת חינם"? אם אני רואה ביריון כלשהו מרביץ לאישה והיא צועקת, אני צריך לגעור בה בגלל שהיא מפריעה למנוחת השכנים?
אני לא מאמין לאף מילה בכל הנאום הארוך שכתבת פה.
זכותך לחלוטין. אבל השוואתך עקומה לחלוטין.
לדעתי אתה פשוט לא מכיר מספיק דתיים אמיתיים, ורק מושפע ממה שהתקשורת מאכילה אותך. גם הרב שלי מעדיף לא לראות נשים חשופות בשלטי חוצות, אבל הוא לעולם לא ירים יד על בת, גם לא על בן, גם לא על נפש חיה אלא אם כן יהיה חייב לעשות זאת להגנה עצמית או על המולדת (וגם אני ד"א אבל פשוט היה יותר נוח להביא את הדוגמה הזאת, כי הוא פשוט הרבה יותר קרוב ממני לדרכה של התורה, והרבה יותר נכון בכלליות גם בתור בנאדם לומר את הדברים עליו, ולא עלי). ושנאה ומתיחות היא טנגו של 2 צדדים, אי אפשר להאשים רק צד אחד ולחשוב שהצד השני תמים דעות. דרכה של תורה תמיד יהיה לנסות לגשר, ותמיד יהיה אהבת חינם, וזה שיש מעוותים לא אומר שזוהי הדרך. ואני בטוח שאין לך משהו אישי נגד דתיים, רק על מעשים ספציפיים כגון זה, אבל כן, גם מעשים כאלה גורמים לשנאה ומתיחות, גם אם נראה לך שלא אתה התחלת את ה"מריבה". ושוב, לא הכנסתי פה "צודק" ו"טועה", רק ניסיתי לפתוח לך טיפה את העיניים לזווית ראיה אחרת. זכותך לא לקבל, רק השתדל פחות לתקוף ולהביע זלזול, שוב גם המלצה שלא תהיה חייב לקבל. אבל מפה ועד להשוות דתי שמעדיף לא לראות אישה חשופה בשלטי חוצות ועד ללרמוז שהדרך משם ללפוצץ מישהי מכות לא רחוק היא טיפה פוגענית ומוגזמת, גם ברמה האישית וגם ברמה הכללית.
אבל איפה הגבול?
עכשיו זה פוסטרים. מה אם מחר יפריע לאנשים מסוימים בירושלים שנשים הולכות ברחובות X ו Y? הן יעשו עיקופים רק כדי "למנוע התלהטות מראש"?
צריך להיאבק בתופעה הזאת לא כדי לעשות "דווקא" לאלה שלא מסכימים לראות נשים בכרזות, אלא כדי למנוע מזה להסלים למקומות יותר רציניים.
הגבול הוא כשאף אחד לא נפגע, ולא צריך להיפגע בכוונה.
כשיש 2 פוסטרים, ולא איכפת לך איזה פוסטר אתה שם, כך שאף צד לא נפגע, נראה לי אחלה גבול שבעולם, ולגיטימי מאוד. אם היה רק פוסטרים ללא נשים, הגבול הלך רחוק מידי לכיוון שומרי העיניים, אם היה רק פוסטרים עם נשים בלבוש לא צנוע, הגבול היה הולך רחוק מידי לכיוון החילונים (ד"א לא אמרתי גם שהנשים שם לא בלבוש צנוע, אבל זה פחות משנה כרגע). מכיוון שיש 2 פוסטרים כאלה, ואפשרי לשים את הפוסטר שיותר מתאים לחברה שם, ולא תהיה אם זה שום בעיה מכיוון שבכל מקרה הייתה אפשרות של פיפטי-פיפטי ולא באמת חשוב איזה פוסטר נשים, אז כדאי לדעתי למנוע מריבות מיותרות, ולא צריך להלהיט את העסק סתם. וזה עוד בהנחה שזה נכון שהם בחרו, שכן אולי בכלל סתם עשו עץ או פלי (כמובן שהגזמתי, אבל הרעיון הוא שכשאני בתור פרסומאי רוצה לתלות כרזות פרסום, אני מעדיף למשוך אותם ואל להרחיק אותם, אז ברור שאנסה לגרום לכרזה להיראות לעינייהם כמה שיותר. עוד לא ראיתי אנשים שמוחים על זה שבמעדן באדי עם הבד"ץ יש באדי עם פיאות וכיפה, כמובן שזה גם הגיוני, כי ככה מושחים את הדתיים יותר לקנות את המוצר).
וכמובן ואין ספק שאם יפריע לאנשים בירושלים שנשים הולכות שם ברחוב הגבול הזה לא צודק, ואני יהיה הראשון להצטרף אלייך למחות על העניין, כי זאת בכלל לא הדרך! אבל כשמנסים למצוא עמק שווה לא ענייני להביא דוגמאות קיצון ולהראות שהגבול יכול להידרדר לשם, כי באותה מידה הגבול יכול להידרדר לצד השני. בגלל זה קוראים לו עמק השווה, כי הוא אמצעי לשני הצדדים וצריך להשתדל ללכת בין הטיפות ולפגוע כמה שפחות בשני הצדדים. וכשאפשר לא לפגוע בכלל- הכי טוב.
מעולם לא אמרתי להיאבק על דברים קיצוניים טיפשיים, על דברים חמורים ומתואבים. מסכים בהחלט שתמיד צריך למחות על מה שרע כדי להפוך את המקום שבו אנחנו חיים לטוב יותר, אפילו בטיפה. אבל לא צריך להיאבק ב"אולי גבולי שיכול אולי להידרדר", כשבעצם המקום הזה נחמד ונעים לשני הצדדים. כמו שהם לא באים אלייך לבית ומוציאים תמונות מהקירות שלא נראות להם (ולא, הם לא עושים את זה, גם לא בכאילו, גם לא מטאפורית, גם לא "קרוב היום", פשוט לא, הם בכוונה מסוגרים בגטאות משל עצמם כדי לא להגיע למקומות כאלה ולראות דברים כאלה), לא צריך בכוונה לכפות עליהם דברים שלא נוחים להם, כמובן אך ורק (!!!!!!!) כשזה לא בא על חשבונינו, חשבון אחרים, ובגדול כשזה לא נורא ולא מפריע, כמו עכשיו. שוב- היגיון פשוט- 2 פוסטרים, בואו נבחר אחד לתלות שם! מעבר לזה, ריססו על כרזה במרכז ת"א בשכונה חילונית לגמרי, הרביצו למישהי, למחות, למחות!!
סליחה, אבל אני נפגעת כשמוחקים אותי מקיום
וזה מה שנעשה באופן עקבי בפרסומות במקומות שגרים בהם חרדים (אפילו אם לא רק חרדים, ואפילו אם השכונה שלהם רחוקה) שלא בוחלים בעברה על החוק כדי לכפות את דעתם. וזה נעשה מפחד.
כשאתה מציג באופן עקבי אך ורק תמונות שבהן יש רק גברים ונמנע לחלוטין מהצגת נשים (ואצל הקיצוניים באמת אפילו לא יכתבו שם של אשה), אתה מעביר מסר ברור שרק גברים יש בעולם ושרק הם חשובים.
אני בתור אשה, נפגעת מזה. למה הפגיעה בחרדים חשובה מהפגיעה בי?
דרך אמצע מבחינתי – שיעצבו פרסומות בלי תמונות של אנשים בכלל, לא גברים ולא נשים – ואז אף אחד נמחק מקיום.
חו"ח, בהחלט אני ולדעתי גם אף אחד לא מוחה על קיום נשים!
אפילו חרדים צריכים את הנשים. היחידים בעולם שנראה הגיוני שימחו על קיום נשים הם הומואים, וגם הם לא עושים את זה. וזה בהחלט קיצוניות, וגם לא דרך התורה לא לפרסם שם אישה. יותר מזה, ראיתי המון פרסומים של שיעורי תורה לנשים מפי רבניות, שבד"כ בחברה שאני חי בה עודדו מאוד פרסומות כאלה. ולא רק, גם סתם חנויות של נשים, או דברים כאלה. בהחלט מותר, ואם יכפו במקום יישובך איסור פרסום שם אישה, גם אני יבוא למחות. אבל הם לא עושים את זה, הם עושים את זה רק אצלם, בגיטאות שלהם, שם הם בחרו להיסתגר ולחיות אורך חיים סגפני, קיצוני, ויש היגידו טיפשי ומסוגר. לא מאמין בזה, אבל זכותם, אלו הם הרחובות שלהם, בהם הרוב המוחלט (ושאני אומר מוחלט זה כולם) לא רוצה תמונות נשים, בעיקר כאלו שבאו מתרבויות לא שלהם ואפילו בלבוש לא צנוע, וכמו שאצלך בשכונה הם לא יבואו ויכריחו אותך לעשות שעות נפרדות בבריכה השכונתית (והם לא, כי הם די סגורים ולא יבואו ליישוב שלך), לא צריך לבוא לשכונות שלהם ולתלות שם כרזות של מועדון חשפניות (כמובן, לא שהכרזה שם מתקבת לזה, סתם חידדתי. לצורך העניין, גם לא סתם כרזות של נשים בלי כיסוי ראש ושרוולים קצרים).
הפגיעה של החרדים לא פחות חשובה מהפגיעה שלך, אבל לדעתי המקרה לא היה אמור לפגוע באף צד. אולי אני טועה, אבל זה לא ברור בכלל ולכן אני עדיין עומד על הדעה והטיעונים שלי.
ד"א הם מבחינתם יעדיפו שום פרסום של אנשים, לא גברים ולא נשים. ואם תתלי שם תמונה של גבר לא צנוע (הלכות צניעות לגבר פחות מחמירות, אבל ישנן בהחלט, קרי- גבר בגופיה, או בביגוד תחתון וכמעט ערום וכדומה) גם עליו הם יימחו. זה לא הנשים מה שמפריע להם, אלא החוסר צניעות. הבעיה שנשים בפרסומות הרבה פחות צנועות מהגברים, כי הם אמורות לשדר סקסיות כדי למשוך את העין, מה שקורה הרבה פחות אצל תמונות גברים (אם כי קיים כמו שציינתי). מה לעשות, לא ראיתי כ"כ הרבה גברים בביקיני, או סתם בחולצות בטן חשופות, כמו שראיתי אצל פרסומות הנשים. אבל הדרך שהצעת מבחינתם בהחלט תתקבל בברכה, זה פשוט לא כ"כ תלוי בהם.
אזורי המחיה של הציבור החרדי בירושלים הולכים ומתרחבים.
זה לגיטימי לגמרי, זו זכותם המלאה, אבל העובדה היא שבכל שכונה שהם עוברים לגור אליה הסטנדרטים של פרסום חוצות (שלא לדבר על דברים אחרים) זזים לכיוונם מהר מאוד.
זה ממש לא קשור ללבוש צנוע
בבני ברק כבר צנזרו מודעה של ארגון המורים. אישה במיטב שנותיה, מחנכת בישראל, לבושה בחולצה סבירה לחלוטין, לא בגד ים או בגד חושפני. המודעה הושחתה. האם גם היא משדרת סקס?
http://room404.net/?p=44749
בירושלים הועלמו פוליטיקאיות(!) ממודעות. שלי יחימוביץ' נעדרה ממודעות של מפלגת העבודה. ציפי לבני הועלמה אף היא. אישה שרצה למועצת העיר(!) לא יכלה לפרסם את תמונתה. יש דוגמאות נוספות; זה נראה לך סביר?! מה בין זה לבין "לבוש לא צנוע"? האם פוליטיקאיות "משדרות סקס"?
התקשורת החרדית הרשמית אפילו מחוץ לישראל) ממשיכה להוכיח שזה עולם של גברים. אם אישה נקלטת, חו"ח בעדשת המצלמה (גם אם היא שרה מכובדת בממשלה) יש להעלים אותה בפוטושופ. הדברים כבר מזמן חרגו מגבול הטעם הטוב ומכל פרופורציות. לא, זו לא זכותם. מי שלא רוצה לראות תמונות נשים מוזמן לעצום עיניים. זו כן זכותו.
חולצה סבירה?
המחשוף גולש לעמקי הבזונגס שלה!
...
אתה כנראה לא מכיר חרדים. לשאלתך, כן התמונה הזאת נחשבת לא צנועה בעליל אצל הרוב המוחלט של בני ברק. הרוב המוחץ של התגובות פה מגלה כלא מכיר כלל את החברה החרדית על גווניה, זרמיה והליכותיה. חוץ מזה שההיעדרות הקול החרדי כאן צורמת (וגם העובדה שלא מבקשים לשמוע אותו).
בבקשה, די לדבר על דברים שלא יודעים.
הו, אני מכירה חרדים; אני פשוט לא מסכימה עם דרכיהם
(ובזה עוסק הדיון הזה, למקרה שפספסת…). צריך להיות עיוור במדינה הזו כדי לא לדעת מה נחשב מבחינתם לבוש צנוע (התשובה הקצרה: כל ביגוד שחושף פיסת עור מתחת לצוואר שאינה כפות הידיים). אבל במחילה ממך, שים לב שהגבתי לפרסי שדיבר על נשים בביקיני ובבגדים חשופים שמשדרות סקס וטענתי, ואני מצטטת "לבושה בחולצה סבירה לחלוטין, לא בגד ים או בגד חושפני". בשום שלב לא טענתי שזו חולצה שאישה חרדית תלבש. כך או כך, בקישור שהבאתי יש קישור לתגובה הרשמית של עיריית בני ברק, המבהירה באופן שאינו משתמע לשתי פנים שמבחינתה אין לתלות ברחבי העיר מודעות עם נשים באשר הן (כלומר, ללא תלות בחולצתן) כי זה פוגע ברגשות הציבור, נקודה. אז בירושלים זה מותר (מסתבר) אבל בבני ברק לא.
בוא ונמשיך את הגישה שלך
מה בעצם מפריעה ההפרדה באוטובוסים, הרי בסך הכל כולם יושבים באוטובוס ומגיעים לאותו מקום, אז מה אכפת בעצם לבנות האלו? למה לא למנוע מראש עימותים ושנאת חינם…
ומה עם ההדרה ברחוב. הרי לנשים יש מדרכה משלהן בה הן יוכלו להגיע לכל מקום, אז מה זה משנה? למה לא לכבד…
זה בכלל לא המשך הגישה שלי..
שוב הקצנת לכיוון מסויים. אני אומר שצריך למצוא את עמק השווה, שהוא בד"כ זה שמביא את השלום. הפרדה באוטובוס הוא לדעתי קיצוניות. ללכת במדרכות נפרדות זה לדעתי קיצוניות. זה בא על חשבון צד אחר. המקרה הזה לא בא על חשבון שום צד, שכן בכל מקרה יש 2 פוסטרים. להרחבה ראה את תגובתי לקולוסוס, אני חושב שהשדלתי מאוד להתבהר שם. בכל מקרה, אני שמח שאתם מוחים על דברים כואבים לכם\לכן, רק ככה מגיעים לחברה מתוקנת יותר, רק שימו לב שלא מגיעים סתם למריבות כשהמצב הנוכחי טוב לשני הצדדים. אל תתקן מה שלא שבור (תרגום רעוע ממשפט יפה באנגלית). הפוסטר ההוא לא פגע בשום צד לדעתי אלא אם כן ממש מתאמצים להיפגע. עובדה שהוא היה קיים, ולא נעשה בפוטושופ או משהו. ואם יש כבר פוסטר כזה, למה לא לשים אותו שם?
איפה עוד בארץ שמו את הפוסטר השני?
(ל"ת)
אין לי שמץ, אבל בהחלט אפשר לבדוק!
ואני די אופטימי, כי לא נראה לי שצילמו אותו מראש במחשבה לשים אותו דווקא במקומות שמפריעים לאנשים הדתיים יותר. הלוואי שכך היה. פשוט נראה די הגיוני שיהיה בפוסטר מסויים רק הבנים, ואולי גם בפוסטר אחר רק הבנות.
שמע,
אני לא יודע מה ההיגיון שלך אומר לך, אבל כשמשרד הפרסום מודה שהפוסטר המצונזר הועלה אך ורק בירושלים, זה אומר משהו (ואני מצטט מהמכתב המופיע בפוסט: "השלטים הועלו בגרפיקה הנוכחית, עקב הנחיה גורפת שנתנה לנו ע"י ניסים מזוהר חוצות לפיה לא ניתן להעלות שלטים בירושלים בהן מופיעות נשים").
ואני לא יודע איזה מקום יש כאן לכל עניין הכבוד ההדדי ונספחיו. שלטים שעליהם מופיעים נשים מרוססים בכל מקום שידם של צעירי שוליים פוחזים מקרב הציבור החרדי (אני לפחות מקווה שמדובר רק בנוער שוליים קיצוני) מגעת. בתקופת הבחירות האחרונה, למשל, כרזות בחירות של קדימה עם תמונתה של ציפי לבני שנתלו ברחוב הרצל בירושלים (רחוב לא חרדי לכל הדעות) רוססו בנדיבות. במקרה הזה לא מדובר בפגיעה בציוד, כך שחברת השילוט לא הפסידה, אבל זה עדיין ונדליזם בשטח ציבורי וחוסר כבוד טוטאלי שחורג כבר מנושא "אלה השכונות שלהם, אז תניחו להם".
אגב, לא מדובר בדבר חדש. אבא שלי אומר שכבר בילדותו, חברים שלו שביקרו בארץ לפני ארבעים שנה סיפרו בין השאר על אוטובוסים שנשמעים כמו קומקומים ועל חרדים ששורפים תחנות אוטובוס בירושלים בשל פרסום של תמונות נשים עליהן.
אוטובוסים שנשמעים כמו קומקומים?
את זה לא הכרתי (בניגוד לשריפת תחנות, שאמנם אני לא יודע לפני ארבעים שנה, אבל בהחלט הייתה בסביבות אמצע שנות השמונים. זה, ופרסומות מזעזעות של משינה לטון סור טון).
החלט לא בסדר, וצריך לסלוד מהעניין.
ומי שעושה את זה הוא אדם טיפש שגורם לקרעים עמוקים. על זה בהחלט צריך למחות. אבל עדיין אינני רואה מה הבעיה עם ההחלטה לא לתלות כרזות במקומות היותר דתיים, גם אם נעשו מראש. כמו שפה בקהילת עין הדג מוחקים תגובות שלא קשורות לסרטים או לכתבה במכוון, כי בד"כ זה פוגע גם אם ברמה של "באתי לקורא על נושא הכתבה ועל הקשרה לסרט, ובמקום אני קורא הרבה שטויות", ובעיקר כי זה פשוט לא רלוונתי, כך גם בשכונות היותר דתיות פוגע נשים בלבוש לא הולם וזכותם לבקש מראש שלא ייתלו שם פוסטרים כאלו, כי זה גם לא רלוונטי לציבור. ד"א זה לא אומר שהפוסטר נוצר במכוון בגלל זה. זה אומר שביקשו לשים דווקא את הפוסטר בלי הנשים "בגרפיקה הנוכית", כי שם מעדיפים שלא יהיה פוסטרים של נשים שלפי דעתם אינן הולמות. או שלא, מה שבטוח, זה לא חד משמעי. הגרפיקה הנוכחית יכלה גם להיות לפני כן קיימת, כי היא נוכחית, או שהיא נוכחית כי עשו אותה נוכחית (משפט מבולבל, כן, אבל אני מקווה שירדת לסוף דעתי). וזה בסדר גם אם לא כולם שם בשכונה המסויימת זה מפריע להם, אלא סתם הרוב המוחלט. פשוט לא מתאים להם. זה לא שהם הכריחו את היוצרים שיהיו רק פוסטרים בלי נשים בכל הארץ. לגבי שריפה וונדליזם, בהחלט לא ראוי, בעיקר אם זה בשכונות לא שלהם.
הבעיה פשוטה
כמי שמתגורר בירושלים ומסתובב גם בשכונות ה'יותר דתיות', אני יכול להבטיח לך שבכל שנותיי לא פגשתי בשכונות כאלה שום פרסום של סרט על שלט חוצות מהסוג שצולם כאן (לעזאזל, אפילו ברמות, באזורים הלא חרדיים והלא דתיים, אין פוסטרים של סרטים על שלטי חוצות מהסוג הזה).
המקומות שבהם כן תולים פוסטרים בירושלים הם לא בשכונות מהסוג שאתה מכנה "היותר דתיות", וזו הסיבה שההחלטה לתלות פוסטר מצונזר היא מסיבה אחת בלבד: כי זה מה שחברות השילוט דורשות (אם מחשש לפגיעה בציוד שלהן ואם בגלל כל סיבה אחרת הקשורה לפחד מוונדליזם). שם לא שייכים טיעוני ה'כבוד' והרלוונטיות שלך (ושוב – הדוגמה של ציפי לבני שניתנה בהודעה הקודמת שלי מוכיחה את זה. איזור לא חרדי, תמונת ראש של גברת צנועה לחלוטין, ועדיין ריססו אותה).
וונדליזם הוא עבירה על החוק. נקודה. גם אם שמו מול העיניים שלך פוסטר לסרט פורנו עם תמונה של שחקנית ערומה זה בשום אופן לא מצדיק השחתה של הציוד. אם חברות השילוט מפחדות מוונדליזם, הן צריכות להילחם בו (אם בעזרת פנייה למשטרה והעלאת הנושא לתודעת הציבור במקרה הסביר שבו המשטרה תפטור אותם בלא-כלום, ואם בעזרת ביצוע מעקב אחרי הוונדליסטים והגשת תלונה אישית נגדם) ולא להעלים מהפרסום חמישים אחוזים מהאוכלוסיה.
מובן מאליו שמלחמה בוונדליזם היא לא בראש מעייניהן, וזו בדיוק הסיבה שרעש ציבורי יגרום להן לחשוב על זה פעמיים. זה לא מאבק למען הצגת נשים בפומבי אלא נגד הדרך העקומה שבה מתקבלות החלטות.
אבל מדוע "יש כבר פוסטר כזה"
האם לדעתך חברת הפירסום החליטה לעשות שני פוסטרים שונים לסרט (לא סביר אבל לגיטימי), ולגמרי במקרה באחד מהם הם החליטו להציג רק את השחקנים הזכרים בסרט?
אם זו דעתך אז שיבושם לך, אבל אם אתה מקבל את ההנחה ההגיונית שהפוסטר הזה נוצר מראש על מנת להציגו בירושלים, הרי שכבר בעצם קיומו יש פגיעה והוא בא על חשבון צד מסוים.
כן, כמו שכבתי בתוגבה ליעל, נראה לי הגיוני שפשוט יש 2..
או יותר. רק עם הבנות. רק עם התרנגול. בלי אף אחד, אלא סתם "הדילרים" בממש גדול.
וכמו שכבר ציינתי בהרבה מהתגובות שלי, אני לא חושב שאם היו עושים את זה מראש יש בכך פגיעה בצד מסויים, אלא פשוט עניין פרסומי שיווקי הגיוני- פחות קרבות, פחות מריבות, פחות מחיקות ותלישות הכרזה, יותר פרסום, יותר התקרבות למגזר שאליו אני רוצה לשווק את המוצר. בדיוק כמו קולה וארטיקים עם כיתוביות בערבית, שנמכרים רק בשכונות ערביות, ולא ראיתי שמוחים על זה ואומרים שמחר-מחרתיים הערבים ישתלטו לנו פה על הארץ ויכריחו את כולם לשים בחנויות רק ארטיקים וקולות וחטיפים עם כיתוביות בערבית. פשוט הגיוני.
הרבה דברים יכולים להיות הגיוניים
אבל הציבו בפניך עובדות שמראות לך שההיקשים ההגיוניים שלך פשוט לא נכונים.
למה רק דעתך חשובה ?
אז לפי דעתך לעשות מדרכות נפרדות זה באצת קיצוני יופי זה באמת נחמד מצדך
אז מה לעשות שלפי דעתנו גם להדיר מפוסטרים זה קיצוני
זאת דעתנו וגם היא חשובה
אנחנו לא רק רוצים לגרום ל"שנאת חינם"
ומתי החרדים התגמשו בשבילינו?
טוב, זה פשוט
הייתי נותנת לאישה להרצות, ושמה בחדר נפרד את כל הסוטים שישר מקבלים זיקפה מלראות אישה מדברת מולם.
גם אני, אבל זה לא מה שקורה.
הם לא "סוטים שישר מקבלים זיקפה מלראות אישה מדברת מולם" (ואו, כמה סטיגמטיות!), הם פשוט מציבים גדרות שחכמים מאיתנו כבר קבעו כדי שלא ניפול בדברים מסויימים. ד"א גדרות הגיוניים לחלוטין, שגם אם לא מסכימים איתם אפשר לפחות לכבד, ואם לא לכבד, לפחות להבין. וזה למשל לעשות דווקא. שוב, זה די משחק של 2 צדדים, ואפשר פשוט לבחור לא לשחק, ובמקום לחפש דרכים שטובות ל2 העולמות במקום להרחיב את העולמות. חבל שזו הגישה.
ד"א שיהיה ברור, אני ממש לא חרדי, אפילו לא בכיוון. משתדל בקושי להיות דתי וגם זה בצליעה רבה. רק בנאדם עם הגיון בריא, שחושב שרצוי לקרב ולא להרחיק, לצמצם פערים ולא להרחיב, ושתמיד כדאי להמנע ממחלוקות כשהן מיותרות. משום מה נראה לי שאני בדעת מיעוט פה.
אתה לא בעמדת מיעוט-
אתה פשוט גבר, ואנחנו נשים- לכן חלקכם לא מצליחים לגלות את האמפתיה הדרושה ולהבין כמה זה פוגע כשפשוט מוחקים אותך.
הרי הסיבה היחידה שחלק מהאנשים פה מראים כזו טולרנטיות כלפי עמדות הדתיים/חרדים היא שזו מסורת ארוכת שנים שכבר קשה לערער עליה. כמו שכבר כתבו פה לפני- אם אני פתאום הייתי ממציאה דת/כת/תנועה/מחק את המיותר, שלא נעים לה בעין לראות מזרחים מסיבה זו או אחרת כולם היו מתרעמים, ואף מאשימים אותי בהסתה.
בגלל שביהדות יש מסורת בת אלפי שנים שלא רואה בנשים שוות ערך לגברים הרבה יותר קל לנו "לקבל" ו"להתחשב", ואפילו "לכבד". זה פשוט לא מקובל עלי.
אם להם כ"כ קשה לא להדרדר לחטא כשהם רואים אותי, שלא יצאו מהבית, או שיעברו לגור בשכונות סגורות כמו מאה שערים.
או בקיצור- זו בעיה שלהם, לא שלי. שיתמודדו. לי יש זכות קיום מעצם היותי אדם הרבה לפני זכות הקיום של דעותיהם של אחרים.
אגב, מה שהכי מגוחך בעיניי זה שאפילו לא מדובר פה על זכויות מיעוטים. אנחנו פאקינג רוב באוכלוסייה!
(ולפני שתהיה אי הבנה- מתנצלת שנפלתי עליך פרסי, התגובה מכוונת לכל קוראי הדף [בלי הגבלה של דת, גזע או מין P:], פשוט מצאתי כאן בית טוב לתגובתי, דווקא משום שאתה עושה רושם של אדם פחות קיצוני)
א. ממש לא נפגעתי, להיפך, אני שמח שיש תגובות כאלה.
כמו שאמרתי, תמיד כדאי למחות על מה שלא נראה לנו טוב ועל מה שנראה לנו רע, כי ככה בונים מקום יותר טוב. אני תמיד מוחה על מה שמעצבן אותי, ולא בקטע קטנוני ומעצבן, אלא כי באמת זה דברים שמפריעים, ותמיד משתדל לבדוק לעומק כדי לדעת מה כדאי לנסות לשפר. בגלל זה הלכתי לפולין (היחיד במשפחה שלי) למרות שאני ממוצא מזרחי ואין לי שום קשר לשואה כביכול, בגלל זה התחלתי צמחונות (למרות שדעותי טיפה השתנו בנושא), בגלל זה הייתי תולה שלטים על כל מה שעצבן אותי בבי"ס, בגלל זה הלכתי למכינה לבדוק את היהדות, ובגלל זה חטפתי אלף שבתות בצבא, ואני לא מתחרט על כלום.
ב. הרגשתי המון פעמים בחיי שמוחקים אותי, כתלמיד, כיהודי, כחייל ולוחם, ואפילו סתם כבנאדם. גם גברים מרגישים שמוחקים אותם לפעמים (מפתיע, כן, אני יודע), ובגלל זה אני חושב שאני כן מצליח לגלות אמפטיה לאנשים שמוחקים אותם, גם אם המחיקה לא קשורה ישירות אלי, כי אני יודע איך זה וכמה זה מעצבן, וכמה לפעמים אין קול לזה שמנסה למחות וצריך עזרה (ד"א בגלל זה התחיל עניין הצמחונות), לפחות כך אני מקווה שאני עושה, כי קשה לי להעיד על עצמי. ובתור אחד שבא ממקום שהנשים היו ממש מחוקות במשפחה, דווקא זה כן מעצבן אותי יותר מנושאים אחרים, קיבלתי את זה בירושה מאמא. מה שכן, אני מחיתי על הדרות נשים ונושאים דומים הרבה זמן, כי גם אני חשבתי שהדת והמסורת בקטע הזה מקולקלת, והבנתי כשהגעתי למקומות אחרים בחיים שלי כמו המכינה והצבא, שלא ראיתי את הדברים בצורה הכי נכונה בעולם. כן, יש המון דברים שעדיין מקולקלים ושכדאי לשפר, אבל זה בעיקר בגלל אנשים סגורים ובורים, לא בגלל המסורת והיהדות עצמה. המסורת דגלה בשוויון לנשים ואמרה לאדם להתייחס לאישתו כגופו, ואמרה לו לתת כבוד לאישתו יותר מלכל אדם אחר, ואמרה לו שאסור לאנוס (או שאונס שווה לרצח) או להתעלל באישה עוד בתקופות שהיה לגיטימי לחלוטין לאנוס ולרצוח נשים או סתם להתעלל בהן, לקחת אותן שבויות אחרי מלחמה, והדעה של יחס שווה לשנים הייתה בהחלט הזויה. וצריך לפגוש אנשים כמו הרב שלי כדי להבין עד כמה הדת מכבדת נשים, כי כל פעם מדהים אותי מחדש לראות איך הוא מתייחס לאישתו ולנשים בכלל בעולם שאונסים אישה אחת ל3 שניות, ואפילו יותר הטרדות מיניות נעשות רק לשניה אחת (!!), שלא לדבר על אחוזי גירושין של אחד לשלוש ודברים דומים. אז אני בהלחט חושב שיש טעות בתפיסת היהדות בנושא, בעיקר כשמנגדת עומדות דתות כמו האיסלם שמחפצות נשים בצורה שלא תיאמן (72 בתולות בגן עדן, כן אה? האשה היא פרס?), או הנצרות ששפכה נהרות דם נשים בגין "מכשפות" ושטויות כאלה, ואפילו דוגלת בפרישות מנשים, שגם זה לא הדבר הכי שוויוני וחכם. אז הבעיה שהצגת היא בדת עצמה לפי מה שראיתי, ואני חושב שאת טועה בעניין הזה, אבל אני גם בהחלט מבין למה, כשרואים אנשים שעושים מעשים כמו שאת מתארת כשהם אמורים להיות "מייצגי הדת המרכזיים", והם פשוט לא. נסי ללכת פעם לישיבה בזמן ששומעים על אירוע כמו ירידה על ילדות שהלכו לא במדרכה שלהן, או על מכות לאישה שלא הייתה באוטובוס הנכון או מקרים חמורים אחרים, ותראי איך ראשי הישיבות, שהם לדעתי הייצוג האמיתי של הדת, בוכים בדמעות של ממש על המעשים האלה, על ההשפלה של הנשים, על הצגת היהדות באור הזה ועל חילול השם שנגרם.
ג. (כן, ב היה רחוק, אבל יש גם ג) למדתי שבכל מקרה גם אם לא מסכימים בכלל על משהו מסויים, ואפילו רואים אותו כפוגעני ומוטעה מן השורש, אם יש אפשרות למצוא דרך אמצע, כך ששני הצדדים לא יפגעו, תמיד כדאי ללכת בה, ותמיד כדאי למצוא פשרות, כל עוד זה באמת פשרות הגיוניות ושלא פוגעות יותר מידי בשני הצדדים. ולדעתי, אם היה פוסטר של רק הגברים, ולא משנה אם ככה היה בכל מקרה (מה שאני מאמין שהיה), או אפילו כי ככה יצא טוב לפרסומאים כי הם רצו ליצור פוסטר שייקרב עדה מסויימת למוצר שלהם, וזה לא איזה משהו משפיל בצורה נוראית, כמו אני לא יודע ששמו את הנשים אבל צינזרו אותם בתשתוש, צבעו אותם באדום כדי שלא יראו או משהו דומה, כי בסה"כ הפוסטר נראה לגיטימי, רק הגברים, (כמו שבתמונות חתונה עושים תמונה רק עם המשפחה מצד החתן, ואז רק מצד הכלה, ואז רק הגברים, ואז רק הנשים, ואז רק האחים וכו) נראה כמו צעד הגיוני ובסופו של דבר אין עניין להיעלב ממנו או להיפגע (לעניות דעתי), כמו שלא הייתי נפגע אם בבר של לסביות פמיניסטיות היו שמים את הפוסטר רק עם הנשים כדי למשוך את הקהל שם. יש דברים באותו נושא הרבה יותר חמורים שצריך למחות עליהם, כמו דברים שציינתי קודם, יריקה על ילדות ונשים מוכות וכדומה. עניין הפוסטר נראה לגיטימי לחלוטין ולא עניין שצריך להיפגע, כי הוא די נמצא בדרך האמצע.
ודבר אחרון, החילונים הם רוב באוכלסיה, בגלל זה גם אין חוק שאוסר באופן גורף לתלות נשים לא צנועות בכל רחבי הארץ. בעריית ירושלים ובמיוחד בשכונות האלה, הרוב הוא דתיים שמפריע להם דברים כאלה, וזכותם לבקש שלא ישימו פוסטרים כאלה אצלם, כמו שזכותם של היישוב של חבר שלי שהוא דתי (היישוב) לסגור את השער ליישוב בשבת ולאסור נסיעה בכביש שם כי זה לא מכבד, ולעשות בריכה בשעות נפרדות, ולדרוש לבוש הולם בהליכות וריצות ליליות ובוקריות (זאת מילה!!), כי זה מה שנהוג אצלם. ולא צריך למחות על זה מהפחד שיום אחד ידרשו לעשות כך בכל הארץ.
כמובן, שוב, אם נעשה מעשה קיצוני ופוגעני במיוחד, גם אני אמחה. אבל בעיה זאת בעיה, לא שלי ולא שלו ולא שלהם, כמוש אמרתי, בד"כ זה טנגו של 2. היא בעיה של כולם, וצריך לנסות לפתור אותה עם כמה שפחות נפגעים.
אני מקווה שלא פגעתי באף אחד בדברי.
אין דבר כזה יהדות אחת, כמו שאין נצרות אחת או איסלאם אחד
לכתוב שהיהדות מתנגדת לפגיעה בנשים אבל האיסלאם והנצרות דווקא מעודדות פגיעה כזו מבצע השטחה של דתות שהן עצומות ברוחבן ועומקן. יש זרמים ביהדות שבהחלט לא מכבדים נשים (במובן שאתה מדבר עליו), ויש זרמים באיסלאם שבהחלט כן.
דבר אחד אני לא מצליח להבין
איפה ההדדיות ב"התחשבות" הזו?
התחשבות הדדית, משמעותה שאותם כללים חלים עליך ועליי.
זה אומר שמה שמותר לך – מותר גם לי. ומה שאסור לך – אסור גם לי. זו "התחשבות". אני מתחשב בך ואתה מתחשב בי.
כשאתה מבקש למחוק אותי, ואני לא מבקש למחוק אותך, אז מה זו "התחשבות"?
האם "התחשבות" היא שימחקו אותי רק קצת? שאני אהיה חצי מחוק – ואתה תישאר שלם?
נניח שיש לי 10 שקלים, ולך יש 10 שקלים. עכשיו אתה רוצה גם את 10 השקלים שלי. מה זו "התחשבות"? שאתה תקבל 5 שקלים מתוך הכסף *שלי*? אז לך יהיה 15 ולי יהיה 5. זו לא "התחשבות" אלא בריונות.
אם מותר להראות חרדי בכל מקום, אבל אסור להראות אישה בכל מקום, זו לא "התחשבות" אלא "בריונות".
אם לחרדים מותר להפגין בכל מקום, אבל להומואים אסור להפגין בירושלים, אז זו לא "התחשבות" אלא "בריונות".
אין שום מקום לפשרה בין מי שרוצה לשמור על זכויותיו *שלו* לבין מי שרוצה לפגוע בזכויותיו של *האחר*. אתה ואני לא יכולים לעשות מו"מ על הזכויות *שלי* בלבד. במו"מ כזה תמיד אני אצא מופסד, כי רק הזכויות שלי ייפגעו, ושלך יישארו שלמות.
אם לי יש 10 שקלים ולך יש 10 שקלים
ואנחנו מתפשרים ואתה נותן לי 5 שקלים, אז יש לי כסף לקנות מילקשייק. אני קונה את המילקשייק שלך! סררררררפ.
זה לא בדיוק נכון...
אני יודע שהדברים שלי נורא ארוכים, ומי שאין לו כח שלא יקרא, אבל אני פשוט לא יכול להסביר חצי דברים, או שאני מבהיר את עצמי, או שאוותר על התגובה שלי, מצטער, ככה אני תמיד..
אני מניח שיש הרבה דברים שאומר שלא תסכים איתם, ואני גם מבין למה ולעולם לא אתווכח איתך עליהם, אבל בכל זאת אומר אותם ולו לשם הצגת הצד החרדי. ושוב, אני ממש לא חרדי, אפילו לא קצת (הצחיק אותי שכתבת בסוף "והזכויות שלך יישארו שלמות"), דתי כן, משתדל, אבל מכיר טיפה הלכה, ועוסק הרבה בנושאי מחלוקת.
א. התחשבות הדדית לא אומר שאותם חוקים שחלים עלי חלים עליך, גם לא שמה שמותר לי מותר לך ומה שאסור לי אסור גם לך. יותר מזה- רוב הפשרות הן שכל צד סובל אבל טיפה, ושני הצדדים לא בדיוק מרוצים, אבל באופן לא נוראי, וכמעט לעולם לא מגיעים לפשרה שמרצה את שני הצדדים. למשל- אמא שלי רצתה שיזרקו לאחי כסף בחתונה, והוא רצה שיזרקו רק ממתקים. הצעתי שיזרקו מטבעות שוקולד, שני הצדדים יצאו מרוצים- נדיר.
דוגמה יותר שכיחה- אני בצבא הייתי צריך להתפלל בבוקר, וחברי החילונים היו צריכים לנקות. הפשרה הייתה- אני קם טיפה יותר מוקדם מהם (ובהתחשב בזה שיש לי עוד מחויבויות צבאיות ודתיות, יצא לי חצי שעה לפניהם- שזה המון ללוחם, רוב הזמן לא קיבלתי את הזמן שינה המטכל"י), מסדר את הדברים שלי ועוד משהו קטן. אני לא מרוצה כי אני יושן פחות וגם מסתכלים עלי עקום שאני לא מנקה עם כולם וגם לחוץ להתפלל מהר, והם לא מרוצים כי אני לא מנקה איתם והם סובלים כידורים כשאני "נח". מצד שני גם אני וגם הם הבינו שזה גבול ההתחשבות האפשרי לשנינו, שנינו נפגעים במידה מועטת, יותר מזה היה פוגע בצד אחד יותר מידי. מוחקים כל אחד קצת, את שני הצדדים.
ב. התחשבות היא תמיד יותר מזה: לא לחשוב על כמה אני נדפק, וכמה הוא יקבל, אלא כמה אני יכול לתת מעצמי. לא יכלתי לשמוע מוזיקה בשבת (הנה דוגמה- לי מותר ולו אסור, ולא כל מה שלי אסור גם לו ולהיפך) וחבר שלי כן, אבל הוא לא שמע כי הוא מתחשב בי. מותר לו, ולא יכלתי להגיד לו כלום אם היה שומע, אבל הוא מתחשב. אם היה שומע, הוא לא היה מתחשב, וזכותו. אני מעשן, חבר שלי לא- לא אעשן ליידו.
לי יש 10 שקל, ולעני אין כסף בכלל, אני מתחשב ונותן לו כמה שקלים שגם לו יהיה. זאת התחשבות באמת. אם לשנינו יש 10 שקל, אין צורך בהתחשבות, זה עמק השווה. לכן לדעתי הדוגמה שלך הייתה מוטעית.
ג. גם כאן יש שני צדדים פגועים שמנסים להגיד לעמק השווה. נראה לך שכיף לחרדים האלה להיות סגורים בשכונות נפרדות? הם הכי רוצים שכל ישראל יהיו אחים וחברים ונאהב ונכבד אחד את השני ויגיע המשיח והכל יהיה כיף וסבבה. אבל האורך חיים של החילונים פוגע בהם בצורה שלעולם לו תבין. בשבילם ללכת בת"א ולראות שלטי חוצות ענק של ביגוד תחתון לנשים שלא משאיר מקום לדמיון פוגע בהם קשה. כנ"ל ללכת לים ולראות ביקיני. כנ"ל גם ד"א גברים שהולכים חצי ערומים ברחוב. כנ"ל ללכת ברחוב בשבת בלי להיתקל במכוניות נוסעות (אתה יודע שאסור לחצות כביש בשבת במעבר חצייה אם יש מכונית על אף שיש לך זכות קדימה, כי אם המכונית תספיק לעצור מולך היא הפעילה את אורות הברקס וגרמת לו לחילול שבת, שזה אסור?), כנ"ל להחזיק טלויזיה כי הרוב שם רכילות ולשון הרע ודברים לא צנועים אחרים, כנ"ל סתם לעבור במקום שמוכרים בו חזיר בפומבי ועושה להם בחילה. יותר מזה, כל פגיעה בשם ה' שכל חילוני עושה, גם אם לבד בבית, מבחינתם פוגע בהם קשה בצורה שלא תבין באמת לעולם, מתוך אמונה שכל ישראל קשורים זה לזה, וכל חילול שבת או עברת מצווה פוגע בשורש היהודי, מביא עלינו צרות, מעקב את ימות המשיח וכו. וזה לא נגמר, יכלתי להמשיך עד מחר (ד"א רוב הדברים שציינתי אמורים להפריע לכל מי שמכנה את עצמו דתי, לא רק חרדים. גם לי זה מפריע מאוד). אז הם סגורים. ואתה יכול להגיד "בעיה שלהם, מפריע להם שיסתגרו!". צודק!
אבל זה לא להתחשב. ומכיוון שהם לא באים לבית שלך ואומרים לך להפסיק לחלל שבת ולהתחיל להניח תפילין (נו, אלא ברחובות לא נחשב, הם רק מציעים ;-) ), והם לא באים לת"א וצועקים על כל הנשים שמסתובבות חצי ערומות, לא שורפים את רשות השידור כי הכל בטלויזיה זבל, הם פשוט מתרחקים, ולחילונים זה נוח להעצים את הפער ולהסתכל עליהם כמו עוף מוזר, חבורה של פרימיטיבים שמסוגרים בתוך עצמם. בלי קשר תמיד קל להתסכל על החסרונות של מישהו. אף אחד לא מציין שרוב הגמחים ופעילויות החסד נעשות ע"י חרדים, ובזמן שהנוער שלנו הולך אחרי להתפרק במועדונים, נוסע לטיולים מוטרפים בחול, אפילו סתם ללמוד פסיכומטרי כדי להצליח בחיים, הם אוספים מלפפונים רקובים בשוק למיין אותם לתת למשפחות נזקקות ומגיעים למאורות סמים מסוכנות לנסות להציל למישהו את החיים (שני דברים שראיתי במו עיני).
אבל כששמים להם במקומות שהם חיים תמונות שיותר צנועות (אפילו לא מדובר על זה שתלו והורידו!! מראש שמו תמונה לנוחיותם!!! כמה אבסורדי ועצוב זה נשמע לי פתאום), כולם צועקים "זה לא בסדר, צריך להכריח אותם להתסכל על נשים בלבוש לא צנוע בדרך מבית הכנסת! זה פוגע בנשים! הם לא מתחשבים! למה שנתחשב בהם! צריך גם לשים להם מחוץ לבית מכונות למכירת סרטי פורנו, הרי זה מותר! וזה פוגע בקהילת שחקני הפורנו שלא נותנים לשים להם שם כאלה סרטים, הם מפסידים כסף! חוצפה מצדם!" וכו וכו (טוב נו לקראת הסוף טיפה הגזמתי, מודה).
מי שעד עכשיו כהל נשמע לו הגיוני ובסדר, ועדיין חושב שהם פה הלא מתחשבים, אני לא חושב שיש לי מה להוסיף לו, שיבוסם לו. אני חושב שאנחנו אלה שלא מתחשבים. אולי אפילו טיפה חוצפנים, לבוא אליהם לירושלים, שברור שמנסים לשמור בעיר על צוויון דתי כי הרוב המוחלט שם דתיים, וזאת בכל זאת עיר הקודש, ולמחות על כזה דבר מינורי- שהחליפו פוסטר בפוסטר צנוע יותר ולא כפו את הדתיים שם להסתכל על דברים שהם לא רוצים בכוח.
הרי בסופו של דבר, את הנשים בסרט הורידו מהמסכים, להם זה אמור להפריע. ולא ראיתי אותם מוחים- להיפך, אני בטוח שמבחינתם זה בסדר כל עוד הם מצליחים עכשיו לגעת בעוד מקום, בעוד עיר, בעוד חברה, וככה יותר אנשים יראו את הסרט. אז למה לו |להתחשב| ולתת לפוסטר הזה להתקיים? כן, זה להתחשב, לתת מעצמך טיפה, להבין את הצד האחר, לקרב, ליישב את החלוקת.
ואני לא מצליח להפסיק לדקלם- כולה החליפו פאקינג פוסטר, והפוסטר החדש נראה הגיוני בהחלט!!! הוא לא נראה פוגעני! הם מתחשבים בדרך שלהם, גם אם זה לא תמיד הכי נראה לנו, כי לנו זה נראה הגיוני שפשוט הם לא מתערבים בחיים שלנו ונשארים סגורים בתוך עצמם, אבל בואו נצא טיפה מהבועה שלנו, ונדע גם קצת להתקדם לכיוונם, גם אם לא הכי מסכימים איתם, גם אם לא הכי מתים עליהם ובעיקר לא הכי מכירים אותם. לא הרבה לתת, כולה להשאיר פוסטר שנראה אחלה, ולא בכח לחייב אותם לראות דברים שהם לא אוהבים. זה להתחשב, להרגיש שלמרות שנראה לי שסחבתי כל הדרך את האלונקה, ורק נחתי בדיוק שניה, אבל להחליף את חבר שלי כי נראה שהוא קורס, וכי יש לי את הכח ולו אין כרגע.
ומי שלא הצלחתי לגעת בו אפילו טיפה ולשכנע אפילו טיפה, לא נראה לי שעוד מילים יעזרו. אולי נראה טיפה מרגיז "אוף כמה שטויות, כמה ארוך הוא כותב", אבל תאמינו לי שאני סובל יותר ממכם, אני הרי כתבתי את זה שעה שלמה, אבל זה רק כי באמת חשוב לי שקצת יבינו את הצד השני, כי הקול שלו פחות נשמע. קל לתקוף הרבה יותר מאשר להבין. שוב מקווה שלא פגעתי, אם הייתי טיפה חריף בדברים זה היה לצורך הבהרה.
מחיקת נשים זה לא משהו
שצריך להיות נתון לפשרה. לא מוחקים נשים, לא מעלימים נשים, לא משתיקים נשים, לא מסתירים נשים, נקודה.
מחיקת נשים זה לא ערך שצריך להתחשב בו, להתפשר איתו או לוותר לו.
ו"כולה פאקינג פוסטר" זה משהו שצריך להגיד לחרדים, ולא לאלו שהם מוחקים.
כמה דברים
א. השאלה שלי לא עסקה באופן ספציפי בפוסטר, אלא בסוג ה"התחשבות" הלגיטימי בחברה דמוקרטית – קווים לדמותו.
ב. זה לגיטימי שיש אנשים שונים עם השקפות שונות. זה לגיטימי שכל אחד נפגע מדברים שונים, לפי האמונה האישית שלו. השאלה היא, מתי "פגיעה" כזו יכולה לשמש בסיס לתביעה נגד החברה.
ג. הנקודה היא, ש"פגיעה" אינה יכולה להצדיק תביעה מהחברה, כאשר מה ש"נפגע" הוא תפיסה בלתי-שוויונית.
למשל, נניח שאני – אדם לבן – מאמין בכל לבי, שאנשים שחורים צריכים לעבוד רק בעבודות מסוימות וללבוש רק בגדים מסוימים. נניח גם שהתפיסה הזו נובעת באמת ובתמים מהאמונה הדתית שלי (היו אנשים כאלה בארה"ב. קראו להם KKK).
התפיסה הזו שלי היא תפיסה שמעניקה לי פריבילגיות שאין לאדם השחור. היא מאפשרת לי לעבוד בעבודות שצריכות – לפי תפיסתי – להיות חסומות בפני האדם השחור. היא מאפשרת לי להתלבש באופן שאסור – לפי גישתי – לאדם השחור.
זה עדיין לא לגיטימי שאדם שחור יצטרך "להתחשב" בתפיסה הזו שלי. זה לא לגיטימי שרק בגלל שאני מאמין שמגיעות לי יותר פריבילגיות, אני אקבל יותר פריבילגיות מאחרים.
ד. הבעיה עם הדיבורים על "התחשבות", היא שהם מאפשרים חוסר שוויון כזה. כאשר יש שתי תפיסות, אחת שוויונית והשנייה מפלה, אז "התחשבות הדדית" ביניהן מובילה לתוצאה בלתי שוויונית ובלתי הוגנת. היא מובילה לכך שלאחד הצדדים יש יותר פריבילגיות – אפילו אם פחות ממה שהוא "מאמין" שמגיע לו.
ה. לכן "התחשבות" אמיתית חייבת לבוא ממקום של שוויון. "התחשבות" אמיתית היא התחשבות שבה עמדות המוצא של הצדדים הן שוויוניות או אי-שוויוניות באותה מידה. רק מצב כזה יכול להביא לתוצאה צודקת והוגנת.
ו. הדוגמאות שהבאת מצוינות בהקשר הזה. כפי שאמרת, יש אנשים שמאמינים בכל לבם שמה שאני עושה בביתי פוגע בהם. אני לא מאמין שמה שהם עושים בביתם פוגע בי. "התחשבות" בנוסח הפשטני היתה מובילה לכך שהם יכולים עדיין לעשות בביתם מה שהם רוצים, אבל אני מוגבל בביתי (גם אם פחות ממה שהם היו רוצים). זוהי "התחשבות" שמובילה למצב בלתי צודק, בלתי הוגן ובלתי שוויוני.
ז. בדומה, "התחשבות" שמובילה לכך שחרדי יכול להפגין בכל מקום, אבל הומו לא, אינה צודקת. היא נותנת לחרדי פריבילגיות שנשללות מההומו, רק בשם התפיסות הבלתי שוויוניות של אחד הצדדים. (ואל תביא לי טענות כמו "בחורים חצי ערומים". במצעד הגאווה בירושלים כולם לבושים. זו הפגנה סטנדרטית לגמרי. מבחינת המתנגדים, והם אמרו זאת בפירוש, עצם העובדה שהומואים יצעדו ויפגינו ברחוב שמצוי בשטחי ירושלים רבתי, למשל באזור הכנסת, היא "פוגענית", והם אכן הצליחו למנוע זאת בחלק מהשנים).
אתה צודק ברוב הדברים מנקודת המבט שלך
לדעתי הבעיה שאתה לא מצליח להשליך את דבריך שלך עצמך על הדת, כי אתה לא רואה בה מקור חובה ממשי, דבר מחייב, אפילו לא למישהו מסויים. מבחינתך זה בחירה נטו, ובגלל זה אתה לא מצליח להסכים לגמרי.
הרי חוץ מהKKK יש גם תרבויות ששורפים נשים אם בעליהם מת כי הן " כ"כ עצובות שהוא מת שהן לא יכולות לחיות", ובכלל למה ללכת רחוק, גם הנאצים האמינו שמגיע לנו עבודות כפייה ומוות. אבל גם התפיסה החילונית היא תפיסה ותרבות לכל דבר, היא לא ה"ניטרלי", ולכן היא לא נקודת השוויון כפי שהרבה תופסים אותה, ומשם צעד לכל כיוון אחר נחשב התגמשות. יש מקרים שבהם מעסיקים מחייבים לעבוד בשבת ואם לא אתה מפוטר, ויש קניון בפתח תקווה שהבעלים שלו דתיים והכריחו אותו לפתוח בשבת (בחוק!!), כי אם לא זה היה כפייה דתית על התושבים, והדברים האלה בד"כ נשמעים לגיטימיים אם יוצאים מנקודת הנחה שהתרבות החילונית היא הנקודה הניטרלית. אבל זה לא כך. בגלל זה אתה מסתכל על דבר כזה כמו הפוסטר ואומר "זה אי-שוויוני", ומסתכל על היתר ליסוע בשבת ברחוב של דוד שלי בעיר כשהוא דתי, וההיתר לפתוח מועדון שפועל בווליום בשבת, וחנות לא כשרה מול הבית, ורואה בזה "שוויוני", ומכאן מגיעים משפטים כמו:
"ד. הבעיה עם הדיבורים על "התחשבות", היא שהם מאפשרים חוסר שוויון כזה. כאשר יש שתי תפיסות, אחת שוויונית והשנייה מפלה, אז "התחשבות הדדית" ביניהן מובילה לתוצאה בלתי שוויונית ובלתי הוגנת. היא מובילה לכך שלאחד הצדדים יש יותר פריבילגיות – אפילו אם פחות ממה שהוא "מאמין" שמגיע לו.
ה. לכן "התחשבות" אמיתית חייבת לבוא ממקום של שוויון. "התחשבות" אמיתית היא התחשבות שבה עמדות המוצא של הצדדים הן שוויוניות או אי-שוויוניות באותה מידה. רק מצב כזה יכול להביא לתוצאה צודקת והוגנת."
כשאתה בא ומשליך את זה על העניין כשאתה יוצא מנקודת הנחה שה"חילון" זה הבסיס" והדת זה מותרות, אוובר, אז ברור שזה ישמע לא הוגן, כי כל התגמשות מהאמצע "החילון" הוא יציאה משוויוניות. אבל החילון הוא לא האמצע, לכן לא כל התגמשות היא יציאה מהשוויוניות.
בגלל זה כתבתי שיש דברים שלא תצליח להבין, שאני מבין שאתה לא מבין אותם, כי באת מעולם אחר. אבל העניין הוא שזה יקרה עוד המון, בהרבה דברים יש שוני בין אנשים, תרבויות, מנהגים, ותמיד יראה לאחד כאילו הוא מתגמש יותר, ו"למה האחר לא מבין שהוא פוגע בזכויות שלי??" כמו שכתבתי, תמיד נרגיש שאנחנו סחבנו את האלונקה יותר, ולא הוגן עכשיו שאני אסחב אותה. אבל אם אנחנו רוצים להתחשב באמת, זה לתת כמה שאפשר מעצמי ולא להתסכל כמה נדפקתי לעומתו, אלא כמה באמת נכון והגיוני שאוכל לתת. ואם נראה לך שהפוסטר הוא באמת גבול לא הגיוני לתת…. אין יותר מה להוסיף. כי הבנתי את הקו של דבריך, אבל בניגוד למה שכתבת בסעיף א', העניין כרגע הוא כן ספציפית הפוסטר, ובעניין הזה, אני כן חושב שלא מוגזם ולא עובר גבולות לעשות צעד כזה.
להיות אדם דתי זו בחירה נטו. גם מבחינת הדת.
אני אשמח אם תראה לי חוק שמחייב בעל קניון לפתוח אותו בשבת.
בית המשפט בכריח את בעל הקניון ארנה בהרצליה
לפתוח בשבת בניגוד לרצונו. אינני יודע מה אומר החוק, אבל העובדות בשטח.
והוא לא היחיד, יש גם אחד בפתח תקווה שאני לא זוכר את שמו, אבל חבר שלי דיבר איתי על זה פעם אחת. פשוט את המקרה של הקניון ארנה אני מכיר טיפה יותר.
ושוב, ברור שלהיות דתי זאת בחירה, כמו כל בחירה חופשית, אבל השאלה מה עובר מנגד.
מבחינתי זאת בחירה בדיוק כמו הבחירה לרצוח, לגנוב, לאנוס. בחירה. אבל בחירה שהיא בשבילי מחייבת, כי אני יודע שזה לא בסדר, שזה הדבר הנכון לעשות (כמובן לפי רעות השקפתי), ובמקרה גם כי התוצאות וההשלכות לכך יהיו חמורות (שזה לדעתי העניין המינורי בדת).
אז להגיד לי "זאת בחירה, אתה יכול לבחור שלא", לא תופסת לעניות דעתי. ושוב חוזרים לנקודה איך באמת תופסים את הדת, שאין עניין לחזור אליה, רק חשוב לי שתביני מה זה אומר מבחינתי "בחירה".
זאת, ההודעה הזאת, היא בדיוק הבעיה שלי
עם דת, או יותר נכון אם איך שאנשים מסוימים תופסים את הדת – כי אין שום סיבה בעולם שכל הדתיים יתפסו אותה ככה.
הבעיה שלי היא התפיסה של דת כדבר חובה חקוק על בסלע וצרוב באש שאין בכלל מה לעשות לגביו. אני יכולה להתכווח מכאן ועד צאת הנשמה על זכויות הומואים ונשים והבן אדם והבן אדם הדתי שמולי יכול להגיד (אבל ממש לא חייב, אם יש בו טיפת הגיון) שככה זה כתוב ואין מה לעשות עם זה. אתה מבין כמה זה נורא? זה סותם כל דיון אפשרי, אי אפשר להתקדם ככה בכלל לשום מקום.
להיות דתי זה בחירה, וכל דבר דתי שאתה מקיים הוא בחירה בפני עצמו. אנשים דתיים שונים מקיימים מצוות שונות ואף אחד לא יותר טוב מהאחר.
הגישה הזאת שיש צו עליון לדברים מסוימים ובגלל זה אי אפשר להתגמש עליהם (לפחות הצד השני, אני תמיד יכולה להתגמש, לי אין צו עליון) כל כך מרתיחה. זאת גישה מעוורת שלא מובילה לשום מקום.
טוב... זו באמת מחלוקת..
אני אישית השתדלתי לבדוק את רוב המצוות והדברים שאני מקיים, ולרוב המצוות, הגעתי למסכנה שזה הדבר הנכון לעשות. לא רק לרוב המצוות, אלא להנחיית היהדות בכלליות. בגלל זה גם כתבתי שאני חושב שזה הדבר הנכון והמוסרי לעשות, וההשלכות (כגון עונשים וכאלה) הם חלק מינורי. שום דבר לא חקוק בסלע (טוב נו, עשרת הדיברות וזה באמת חקוקים סלע, פעמיים), ותמיד יש מה לעשות, ותמיד אפשר לבחור לא לעשות למרות הציווי. גם אני וגם הרב הכי גדול חטאנו, ופעלנו נגד ציווי מסויים. אבל הנחת הבסיס שלי היא שההנחיות הם לטובתינו, לא מתוך כפייה. כמו שאצווה עלייך לא לדפוק פטיש בראש, אבל תביני בעצמך את השלכות הנזקים ולא תעשי את זה, כך גם אנו מנסים להגיע לדרגת הבנת הציווים.
אבל אני לא מסכים עם שלילת מושג הצו העליון. כי גם אם יש דברים שאני לא הכי מבין, כבר הבנתי והשגתי שיש דברים שחכמים ממני למדו, ובכלל שהקב"ה שהוא יצר את האדם ויודע אותו ומכיר ואתו הכי טוב וגם מה יהיה לו הכי טוב, אז אני מקיים אותם, ואני לא מרגיש צורך להתנצל על זה. כמו שהורה מסביר לבן שלו לא לתקוע מסרגה לתקע חשמל, והילד לא צריך להתנצל לחבריו שאומרים לו לעשות את זה בכל זאת שהוא לא עושה זאת, גם אם הוא לא הכי מבין למה, כי הוא יודע שההורים שלו מבינים, ואמרו לו לא לעשות את זה.
אני מקווה שאני לא פוגע, ואני באמת לא אומר את זה בזלזול, אבל- שירתיח אותך. ולא, לעדתי זאת לא גישה עיוורת שלא מובילה לשום מקום- להיפך, לפעמים צריך לקבל דעת אנשים שלמדו, ורק ככה נצליח להתקדם.
ואת ממש לא חייבת להסכים, זו גישה אחת מני כמה. אבל אל תשללי אותה או אנשים שהולכים על פיה כי את לא מבינה אותה, או כי את לא מסכימה איתה, כי חבל לדעתי.
אם אתה חושב או עושה משהו,
ואנשים מפנים את תשומת ליבך ונותנים לך נימוקים למה זה פוגע באנשים אחרים, אני מאוד מקווה שתחשוב על המעשים והדעות שלך ותחזור אליהם רק מתוך מחשבה שהם באמת בסדר ולא מתוך עיוורון.
לכן כל הדוגמאות שלך עם פטיש בראש או ילדים בכיתה הם לגמרי לא קשורות. אני מחליטה לא לדפוק פטיש בראש ולא לתקוע מסרגה בחשמל כי חשבתי על המעשה והגעתי למסקנה שהוא לא טוב, לא כי מישהו אמר לי ככה. ובטח שאם מישהו אמר לי שהדעה שלי פוגעת באחרים, אני אחשוב עליה עוד הרבה פעמים לפני שאני אמשיך להחזיק בה.
אם חוזרים אל דעות ומעשים מתוך עיוורון כי אין ברירה ואין בחירה – אז לא, הגישה הזאת לא מובילה לשום מקום. כי אתה לעולם לא תשתכנע שגם אני בן אדם עם דעות שצריך להתחשב בהם, אם הדעות שלי לא תואמות לדעות שלך. אם אתה חוזר לדעות שלך מתוך הבנה עמוקה שלהן – זאת בחירה.
אגב, בעיניי הרבה יותר עצוב להגיד שאתה מחזיק בדעות דתיות מסוימות כי ככה צריך ואין לך שליטה בזה, מאשר להגיד שישבת וחשבת והגעת למסקנה שזאת באמת הדרך הנכונה.
זה נשמע מוזר מאוד; לא שמעתי על כך מעולם
שאלתי גם חברים וגם הם לא יודעים במה מדובר. חיפשתי בגוגל, בוויקיפדיה ואפילו במאגר משפטי ולא מצאתי כלום. אם אתה טוען שיש עובדות בשטח אנא הצג להן סימוכין. ללא מידע מלא מלבד מה שכתבת אין לי שום יכולת להתייחס או להגיב על טענתך.
נכון, גם לפשוע זו בחירה ויש אנשים שבוחרים בכך, עובדה. אני לא, גם בלי להיות אדם דתי, מכיוון שזה לא מוסרי בעיניי (וכמובן גם לא חוקי) אבל זו בהחלט בחירה, חרף ההשלכות. גם אורחות החיים החילוניים שלי הם בחירה, כי זו הדרך הנכונה לחיות מבחינתי. שתבין מה זה אומר מבחינתי "בחירה". זו לא פחות בחירה מהבחירה שלך! זה מה שאני מנסה לומר פה. אתה חי לפי מה שנכון בעיניך, אני חיה לפי מה שנכון בעיניי. כל עוד מכבדים הדדית את הבחירות אין בעיה; אני מנסה להסביר לך שאני מוחה על העובדה שהבחירה הדתית מכובדת יותר. התחושה שלי שלו הייתי כורכת את אורחות חיי בספר ומגדירה אותם כדת היו מתחשבים בי יותר. אבל מכיוון שאין לי כותרת דתית מעל זה נחשב פחות. זה מה שמקומם פה.
טוב, חיפשתי באמת הוכחות ומצאתי דברים שלא יאומנו
אם כבר דיברנו בנושא…. ורצוי גם לראות את הסירטון…
http://dossim.com/ContentPage.aspx?item=63
ועוד משהו, וכדאי לקרוא הכל לפני ששוללים, כי בתחילה זה נשמע כמו בדיוק ההפיכך- כפייה דתית ורצון לכפות לסגור את הקניון, אבל בקריאה מעמיקה רואים אחרת..
http://www.local.co.il/herzliya/83481/article.htm
רק ציטוט קטן משם:
"זאת למעשה תחרות חד צדדית. יש חוק משנת 1956, אבל אף אחד לא אוכף אותו וכולם מעלימים עין. יש בעלי עסקים רבים בקניון שהיו מוותרים על יום העבודה בשבת, אבל יודעים שאם לא יפתחו הם יפגעו כלכלית ולכן הם פותחים את החנות בלית ברירה.
למעשה, מכריחים אותם לעבוד בשבת."
אשתדל לחפש את הסימוכים לדברי לגבי בעל הקניון שהכריחו אותו לפתוח, באמת קשה נורא למצוא את זה. אומר רק במשפט את הזכור לי מהדברים, אני חושב אפילו שיש לחבר שלי הקלטה של החדשות שסיקרו את המקרה. באמת כל עוד לא אביא סימוכים, אין סיבה הכרח להאמין לדברי.
בגדול, קניון שהיה סגור בשבת, אבל העיר הייתה בעל צוויון חילוני, ובתי העסק בקניון הסיטו את תושבי העיר שבכך שבעל הקניון מכריח אותם לסגור הוא הורג להם פרנסה, ועוד אחת גדולה- של יום המנוחה של התושבים, בזמן שמסביב הקניונים פתוחים ונהנים. מפה לשם הפגינו כפייה דתית, ובית המשפט הכריח את הבעלים המסכן (ופה הקטע המוזר בהחלט- כי הבנתי מהכתבה הקודמת שיש חוק שאוסר זאת, יכול להיות שפה משהו התפקשש בזיכרון שלי) הדתי לפתוח בשבת. עוד עניין שהוזכר שם זה שהוא שאל רבנים מה לעשות עם הכסף, כי הוא לא רצה ליהנות ממנו, אבל מכריחים אותו לפתוח בשבת ולקבל כסף, אבל לרבנים לא הייתה תשובה כי זה כסף שנעשה לכתחילה ע"י חילול שבת והוא אסור להנאה, גם לתרום אותו. והכתב צחק על זה שאולי הוא יאלץ בסוף "לזרוק את הכסף לים", פשוטו כמשמעו.
*צביון.
ראה לי שאסור לו על פי חוק [מי שזה לא יהיה, אני רק חצי עוקבת אחרי השיחה ולא צפיתי בסרטון] לזרוק את הכסף לים.
גם אני מצאתי בינתיים דברים שלא ייאמנו
אבל לא פסק דין שמחייב את בעל קניון ארנה לפתוח בשבת אלא פסק הלכה(!) שמתיר לו לפתוח:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=332435&forum_id=771
אירוני משהו.
לגבי קניון רמת אביב, אני לא מתכוונת להיכנס כאן לדיונים על קניונים אז ממש בקצרה: אין הצדקה לאופן הקולקטיבי והמכוער שבו זה נעשה, אבל זה לא היה משנאת חרדים או כדי להדיר מגזר שלם מהקניון אלא בעקבות תלונות על חב"דניקים שהטרידו את הקונים. "מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים" אז הם כנראה לקחו את זה לקיצוניות השנייה (וגם זו בעיה, אין ספק).
כאמור, באמת לא יאומנו:
http://www.fisheye.co.il/?p=20008&comNum=487876#li-comment-487876
בינתיים ראיתי את התיקון ואף התייחסתי אליו
ואכן לא ניתן לו פסק הלכה המתיר לפתוח את הקניון בשבת (טעות שלי, אני לוקחת אחריות מלאה על כך שלא קראתי את כל התגובות בעמוד) אבל מה שבאמת לא ייאמן בעיניי הוא עצם הפנייה שלו לרבנים לקבלת היתר לפתוח קניון בשבת. לכאורה, אם הכול "צו עליון" ואין על מה לדבר, לא הייתי מצפה שיהיה דיון בנושא מלכתחילה, שבכלל יעלה על דעתו של אדם דתי לחשוב בכיוון (או להיות בעליו של קניון הפתוח בשבת).
הערה קלה:
אני לא יודע כמה קראת, אבל בהמשך השרשור מובאת כתבה אחרת שבה נאמר שפסק ההלכה שניתן אוסר את הפעלתו בשבת ובה גם מצוטט בעל הקניון במילים הבאות: "הפירסום שהיה היום באחד העיתונים, כאילו קיבלתי פסק הלכה שמותר לי להפעיל את הקניון בשבת, הוא שקר וכזב".
ואו, זה באמת מפתיע ממש
(ל"ת)
אני מתקשה לראות את הקשר בין דבריי לבין תגובתך
לא אמרתי בשום מקום כי תפיסה חילונית (מה זה בכלל?) היא ניטרלית או שוויונית יותר מתפיסה חרדית או דתית. אין בדבריי שום רמז לכך שנקודת המוצא צריכה להיות דווקא חילונית. הטענה שלי היתה בדיוק הפוכה.
הטענה שלי היתה, שתפיסה – יהא מקורה אשר יהא, חילונית או דתית – אינה יכולה לגבש תביעה מוצדקת כלפי החברה ל"התחשבות" בה, כאשר תוכן התפיסה והתביעה הזו הוא לפגוע בשוויון ולתת פריבילגיות מסוימות לחלק מהאנשים (למשל – גברים, לבנים, סטרייטים וכו'). אם תפיסה מסוימת דורשת הפליה, אז לא צריך "להתחשב" בה.
אם ניישם על ענייננו: לפי טענתי, זה לא משנה מה הסיבה לתביעה למחוק נשים משלטי פרסומת. התביעה הזו היא לא לגיטימית בלי שום קשר למקורה (חילוני או דתי), משום שהיא פוגעת בשוויון בין גברים לבין נשים, ומיישמת על כל אחד מהם כללים שונים.
כל דבריי מבוססים על עיוורון למקור התפיסה. הם נועדו להציג דרך להתמודד עם תפיסות נוגדות בלי קשר למקורן. מה שחשוב הוא התוכן הבלתי-שוויוני של התפיסה, יהא מקורה אשר יהא.
הדוגמה שהבאת לגבי פתיחת קניון בשבת לא כל-כך קשורה לטענה שלי. דרישה לסגור או לפתוח קניון איננה דרישה מפלה. היא לא מבדילה בין אנשים ולא מיישמת עליהם כללים שונים. היא לא מעניקה לחלק מהאוכלוסייה פריבילגיות שאין לחלק אחר. קניון סגור הוא סגור גם לגבר וגם לאישה, גם להומו וגם לסטרייט, גם לאשכנזי וגם לספרדי. לכן העיסוק בכך בכלל לא רלוונטי לדבריי.
האמת שלא הבנתי את דבריך
איך דרישה לפתוח מדתי שרוצה לשמור שבת את הקניון בשבת איננה דרישה מפלה? (בהנחה שזה היה המקרה, כי גם לפי דבריך הנחת שאפילו אם אכן קרה אין פה דרישה מפלה?) הרי דרישה מפלה יכולה להיות גם בין דתיים וחילונים! היא מפלה את הדתי! היא מעניקה פריוילגיות שחילוני על הדתי, חופש בחירה שאין לדתי לקים אורך חיים וצביון מסויים..
יכול להיות שלא הבנתי עד הסוף את דבריך.
תפיסה חילונית היא לא משהו ממש מוגדר, אבל ישנו סוג של הגדרה שאותה הבנתי מפי ראש מכינה חילונית בנגב. בעיקרה היא שויון, חיה ותן לחיות, חופש בחירה ונשיאה באחריות מעשים, מוסר אנושי, פלורליזם וכו
ולדעתי התפיסה שלך בעייתית, כי איך שאני רואה את זה כל החלטה תערער את השוויון לצד מסויים. העניין הוא שבאופן אובייקטיבי למקבל ההחלטה נראה שזה הצד הקרוב יותר לשוויון. למשל- לנחים מגיע מקום חניה ראוי, שלהם, זאת אמנם אפליה מתקנת והיא הגיונית, אך זו אפליה (ד"א ולא הפליה). אם נותנים לשלט חוצות להיות להיות ללא נשים זאת אפליה של המגזר החרדי על הנשים (כמו שכולם זעקו פה), אך הדבר יהיה גם הפוך, אם היו תולים זאת הייתה אפלייה של הנשים על החרדים. אמנם אפשר להתווקח אם היא יותר או פחות צודקת, אבל זו עדיין אפלייה. גם החוק לא להיות נאצי הוא אפליה על הנאצים.
עכשיו תוכל לדון מה הוא האובייקטיבי, וזה סיפור אחר. אבל להגיד "כל דבריי מבוססים על עיוורון למקור התפיסה. הם נועדו להציג דרך להתמודד עם תפיסות נוגדות בלי קשר למקורן. מה שחשוב הוא התוכן הבלתי-שוויוני של התפיסה, יהא מקורה אשר יהא" הוא לדעתי דבר בלתי אפשרי, כי כדי לקבוע מה צודק ולהגיע לנקודת אמצע אתה חייב לברר את שני המקורות ואז לראות מה נדבר הנכון לעשות, וזה הדבר הצודק. כמו שאינך תשפוט מייד רוצח שרצח בלי לבדוק את המקורות של שני הצדדים מתוך קביעה שאסור לרצוח ולא משנה מה (על משקל צריך שיהיה שוויון ולא משנה מה למקרה שלנו), כי אולי הייתה לו סיבה טובה כמו הגנה עצמית או לא יודע מה.
או שגם את דבריך אלו לא הבנתי עד הסוף..
נדמה לי שאכן לא הבנת את דבריי, אף שהסברתי אותם שוב ושוב
אני באמת לא מבין איפה לא הייתי ברור.
אני דיברתי על תפיסה (כל תפיסה, דתית או חילונית, זה לא משנה) שבה חלים כללים שונים על בני אדם שונים.
זו הנקודה הקריטית: האם חלים כללים שונים על בני אדם שונים.
תפיסה שאומרת "גברים מראים ונשים לא", היא תפיסה שבה חלים כללים שונים על בני אדם שונים.
כלל אחד חל על גברים, וכלל אחר חל על נשים.
גברים מותר להראות ונשים אסור.
זו תפיסה שבה חלים כללים שונים על בני-אדם שונים.
זו תפיסה שמפלה בין גברים לבין נשים.
באמת שאין לי דרך ברורה יותר להבהיר את זה.
לא אכפת לי למה רוצים להחיל כללים שונים על גברים או נשים. לא אכפת לי אם הסיבה לכך היא דתית או חילונית. לא אכפת לי מקור התפיסה, בין אם חילונית ובין אם דתית. אכפת לי רק העובדה שהתפיסה הזו לא שוויונית (ושוב, נזכיר: היא לא שוויונית כי חלים בה כללים שונים על בני-אדם שונים).
ברגע שהתפיסה הזו היא לא שוויונית (כי חלים בה כללים שונים על בני-אדם שונים), אז לא צריך "להתחשב" בה ולא צריך "ללכת לקראתה". למה? כי היא לא שוויונית. כי חלים בה כללים שונים על בני אדם שונים. ולא צריך להתחשב בתפיסה מפלה, שמפעילה כללים שונים על בני אדם שונים.
זה כל מה שאמרתי. וזה לחלוטין לא נותן עדיפות לְחילונים על-פני הדתיים. גם חילוני וגם דתי לא יכולים לצפות שהחברה תתיישר לפי התפיסה שלהם, כאשר התפיסה הזו אינה שוויונית (כלומר, מחילה כללים שונים על בני אדם שונים).
אני גם לא אמרתי שסגירה או פתיחה של קניון בשבת היא ראויה או שגויה. אני בכלל לא הבעתי עמדה לגבי הנושא הזה. כל מה שאמרתי היה שזה לא קשור לטענה שלי. סגירת קניון בשבת לא מחילה כללים שונים על בני-אדם שונים. הקניון סגור לכולם.
בעיניי זו תפישה לא נכונה ולא סימטרית של "התחשבות"
הדתיים לא עושים לי טובה שהם מסתגרים, הם עושים זאת כי כך נוח להם, בדיוק כי אורח החיים שלי לא מתאים להם. הם עושים זאת כדי ליצור מרחב ציבורי שהם שולטים בו ומנהלים אותו כראות עיניהם (ובמרחב הזה אוי לי אם אלך ברחוב באופן לא צנוע; לעומת זאת במרחב "שלי" איש לא אומר להם כיצד להתלבש). אז הם לא יבואו לגור בשכונה שבה אורח החיים לא מתאים להם, ומנגד, אני לא אבוא לחיות בשכונה דתית/חרדית כי זה אורח חיים שלא מתאים לי. כל זה לא קשור להתחשבות. הרבה אנשים בעולם הזה חיים בצורה שאינה נכונה לדעתי, אוכלים דברים דוחים בעיניי, מחוררים את הגוף בצורה שמגעילה אותי ועוד. זכותם. אני לא עסוקה בלספר כמה אני נפגעת מזה, ואם אני בוחרת להסתגר כדי לא לראות אותם זו בחירה שלי, לא "התחשבות" באף אחד.
כל הכבוד לחבריך בצבא שהסכימו למצב שבו אתה לא ממש עוזר להם לנקות, אבל בעיניי זו לא התחשבות (שלך בהם). הבחירה שלך להתפלל בבוקר (כן, זו בחירה) לא צריכה לבוא על חשבון חובותיך (ובעצם על חשבונם), בדיוק כפי שאם אחד מהם בוחר לנהל אורח חיים שבו הוא חייב קפה או סיגריה על הבוקר זה לא היה מתקבל כסיבה טובה לא לנקות עם כולם. עכשיו תגיד לי "אבל תפילה היא ממש לא כמו קפה או סיגריה" אבל זה עניין של תפישה, לא יותר. זו בחירה ב"טקסיות" מסוימת להתחיל איתה את הבוקר, זו בחירה באורח חיים.
ההתחשבות היא לנהל את אורח החיים הזה באופן שלא פוגע באחרים שאינם שותפים לו. זה אומר שאם מבחינתי חובה קפה וסיגריה על הבוקר (זו רק דוגמה; אני לא שותה קפה ולא מעשנת) אז אני אדאג לעשן במקום שלא יפריע לאחרים. אם אני אוהבת להתחיל את הבוקר בשיר מסוים שעושה לי טוב בלב, אני אאזין לו באוזניות אם אחרים ישנים. אם אני רוצה להתפלל, לעשות מניקור, להתאפר שעתיים או כל דבר אחר שהוא חובה מבחינתי, אני אקום מוקדם יותר כדי לעשות אותו כדי שאוכל לעמוד בחובת הניקיון בהמשך גם אם זה אומר שאישן פחות. כי זו הבחירה שלי (ולא משנה אם היא מטעמי דת) היא לא צריכה לבוא על חשבון חובותיי לחברה או כל דבר אחר.
זה כנראה עניין של תפישה אישית, בסופו של דבר.
אין לי מה להגיד בנושא ה'התחשבות' בחרדים, אבל אני רוצה להעיר שאמנם זו בחירה אישית של אדם להאמין בדת ולהיות כפוף לחוקיה, אבל אחרי השלב הזה התפילה כמעשה יחיד היא לא עניין של רצון אישי אלא של חובה דתית השקולה לחובת הניקיון (בעצם, מבחינה דתית אני מניח שהיא נמצאת כמה רמות מעליה).
ניתן, כמובן, לטעון שהבחירה להאמין ולהיות כפוף לחוקי דת לא מקובלת עלייך מפני שכשחוק X חל בדיוק בזמן של חוק Y זה יבוא על חשבונך, אבל יש עניין של סובלנות דתית. האיש הרי לא קבע את החוקים והוא לא עושה את זה בכוונה להציק לך. הוא לא יכול להכפיף את החוקים כרצונו ולכן במקרה הזה אני נוטה יותר להגיד שבקשת ההתחשבות לגיטימית (כל עוד, כמובן, הוא מתאמץ מצידו ומשתדל למזער את הפגיעה ולא משאיר את המלאכה כולה לחבריו בטענה ש"יש לי עסקים עם אלוהים ולא אכפת לי על מי אני דורך בדרך", שזה מעשה שהדת עצמה מוקיעה).
הדיון כאן, לעומת זאת, עוסק בשלטים המצונזרים שהם בעיה אחרת. אין אף חובה דתית לרסס שלטים כאלה (וגם לא שלטים עם תמונות עירום). לכל היותר יש חובה לא להביט בהם. כמו כן, השחתת ציוד של מישהו אחר אסורה לפי הדת ככל הידוע לי (אם אני זוכר נכון, ויתקנו אותי הדתיים בסביבה, אפילו השחתה של ציוד אישי – כל עוד היא לשם השחתה בלבד – אסורה). זו הסיבה ש'פשרה' מהסוג המוצע היא כניעה לטרור של נוער שוליים משועמם והמחאה היא נגד חברות הפרסום והשילוט שנכנעות ככה ולא נוקטות בפעולה.
ההתנסחות שלי קצת גרועה בהודעה הקודמת.
אני מתכוון לומר שכל עוד לא מדובר בפגיעה (לא משחיתים רכוש, לא מונעים ממך לצאת מהבית ולנהל את חייך כרצונך וכו'), אלא בפחות השתתפות בחובות הכלליות בגלל מניעה מצד חוקי הדת – יש עניין של התחשבות כשגם הם עושים מאמץ כלשהו. במקרה שבו יש פגיעה ישירה, 'השתתפות' ו'כובד' הם מושגים שאין להם מקום גם כשיש לזה סיבה דתית (ובפרט במקרה של השחתת שלטים שאין לו הצדקה דתית ומבוצע כוונדליזם אישי ע"י נערי שוליים).
אני מסכימה בגדול, ורוצה רק לחדד את נושא הבחירה
ברור לי שאחרי שנעשתה הבחירה באורח חיים מסוים אדם מחויב לו. אבל ניתן לומר זאת גם על אדם שבוחר להיות צמחוני, להתנזר מ-X או כל צורה אחרת שהיא מבחינתו "חובה ללא פשרות". אבל זו עדיין בחירה שלו, ולא סתם אומרים "עול מצוות" . מה שאני לא אוהבת, ולצערי זו גישה מקובלת מאוד, היא להאדיר ו"לקדש" את הבחירה הזו לרמת "אין בררה" ו"מכיוון שזו הדת שלו אז צריך להתחשב בו". ההתחשבות מטעמי דת גוברת פעמים רבות על הרבה טעמים אחרים של אנשים ואותי זה מקומם. מבחינתי בחירה באורח חיים מסוים היא בחירה לכל דבר, עם כל ההשלכות שלה. אם מתחשבים באדם אחד הסיבה לא גוברת על התחשבות באדם אחר, אלא אם באמת אין בררה כי זו לא בחירה (למשל נכות).
איכשהו יוצא שאני חוזרת שוב לנושא העישון, אבל הוא פשוט מספק לי אנלוגיות לא רעות: שמעתי כבר יותר ממעשן אחד שהוא התחיל לעשן בצבא כדי שיהיו לו כמה דקות פנאי לעצמו מפעם לפעם. כי "הפסקת סיגריה" נתפסה כמו משהו לגיטימי ואם המפקד מוצא שני חיילים בחוץ שאחד מעשן והשני עושה (לא משנה מה) הוא יקרא לזה שלא מעשן כדי לתת לשני לגמור סיגריה. אז זו לא דת, אבל זו דוגמה למצב לא שוויוני שנגרם בגלל תפישה שפעולה מסוימת חשובה יותר ובה צריך להתחשב. אז אם כל "חטאי" הוא בכך שהעקרונות שלי והבחירות שלי באורח חיים מסוים לא כתובות בספר קדוש ולא נגזרות של איזו דת, האם אני צריכה לייסד אחת רק כדי שאוכל לתבוע התחשבות זהה? אני תוהה…
דוגמה אחרונה לסיום, ואני יודעת שזו אנקדוטה: בסופ"ש האחרון היינו במלון בירושלים. בעודנו אוכלים בנחת בחדר האוכל פצחו חבורת צעירים דתיים (שכבר סיימו לאכול) בשירה חסידית רמה (איך לומר? לא בדיוק טעמי המוזיקלי…). נקרעתי בין הרצון לקום ולהבהיר להם שיש עוד אנשים בחדר האוכל ונעים להם לאכול בשקט, לבין "לא נעים". אבל אני פולנייה, אז נשארתי עם ה"לא נעים" ובאמת היה לי לא נעים. הם סיימו לשיר וחזר השקט המבורך; אבל אחרי כמה דקות היה עוד שיר. ושוב התלבטתי, ושוב אמרתי שאחכה לסופו; והם סיימו. אבל אז היה עוד שיר… ואני רק תוהה – אם היה מדובר בחבורת ילדים שהייתה מתחילה לשיר שירי מוראל מתנועות הנוער (כפי שעשינו במחנות קיץ למשל) האם גם אז זה היה מתקבל באותו אופן או שאיזה מבוגר אחראי היה ניגש ואומר להם "ילדים, סתמו"? (אולי בצורה קצת יותר מנומסת, כמובן). ומה איתי? אני אוהבת לשיר בפני קהל ואף עושה זאת פה ושם במסגרות מתאימות, אבל לא היה עולה בדעתי לפצוח בזמר בחדר האוכל בפני כל הנוכחים ולשיר שירים שעושים לי טוב על הלב, כן? (ואני מצטערת על חוסר הצניעות, אבל אני שרה הרבה יותר טוב מחלקם). לו הייתי מתחילה לשיר שירי מחזמר אהובים עליי, האם היו מאפשרים לי? אני תוהה… איכשהו אנחנו סלחנים יותר כשמדובר בנושאי דת, וזה לא שוויוני בעיניי.
אני מסכים בהחלט
שלא צריך לאפשר דחיה של דברים אחרים רק בגלל שמעשה מסויים ששם הדת עליו מתנגש עם זה. תיקנתי קצת את הניסוח שלי בהודעה השניה שכתבתי.
ובקשר לאנקדוטה, זה בהחלט לא נעים לגשת למישהו ולדרוש ממנו להיות בשקט כשמלבד חוסר הנעימות שבעצם הבקשה יש גם את החשש מהצורה שבה יסתכלו עלייך כשאת בעצם מונעת שירה 'דתית' (אני יודע שגם אני לא הייתי ניגש לבקש ומרמה את עצמי שזה "עוד רגע מסתיים ממילא"), אבל אני חושב שאם במקום לבקש מהם לשתוק לגמרי היית מבקשת מהם להנמיך את הקול כי הם לא לבד וזה מפריע לאנשים אחרים, הם לא היו מקבלים את זה כפגיעה ואפילו מצליחים להבין שמשהו לא בסדר בהתנהלות שלהם (אני מקווה, כן? תמיד יש אנשים שזה לא ילך איתם; אבל אם זה המקרה, זה היה קורה גם אם הם היו שרים שירי מורל של תנועת נוער והיו מאפשרים לך להצטרף). זו לכאורה התקפלות שאת לא חייבת לעשות בבקשה שלך, אבל ככה זה עם בני אדם – הם נוטים להקשיב יותר ולבצע כשהם מרגישים שמדובר בבקשה קטנה.
אז לשיטתך, חייל שמעוניין להתפלל
ולא על חשבון שש שעות השינה שלו, מבצע "כפייה דתית" בחבריו למחלקה שנאלצים לעבוד 1/29 יותר קשה במשך חצי השעה בה הוא מתפלל. הוא צריך לקום מוקדם יותר ולהתפלל על חשבון שעות השינה המוקצבות לו. וואלה יופי.
מזל שצה"ל לא ראה את הדברים כמוך ועיגן בפקודות מטכ"ל את הזכות לקבל זמן תפילה (גם זה בטח בגלל הכפייה הדתית).
הנה תשובה אפשרית אחת לרצוץ ומצוץ – "להתחשב" במיעוט הכוונה לאפשר לו לעשות את מה שלא ישפיע עליך בשום צורה, ולו הקלה ביותר. אם זה משפיע עליך איכשהו, זה כבר חוסר התחשבות של המיעוט בך
לא, זו ממש לא השיטה שלי. אנסה להסביר שוב את הנקודה:
אם אפשר להתחשב וצה"ל יכול להתחשב – מצוין; אבל ההתחשבות צריכה להיות הוגנת ולהינתן לכולם והיא לא יכולה להיות על חשבון חובות. אם ההתחשבות הזו פירושה שהחייל מקבל זמן להתפלל בזמן שהשאר מנקים – לא, זה לא הוגן בעיניי. אם מגיע לחייל זמן אישי פרטי כדי לשמור על אורח חיים מסוים, נא לתת לכולם חצי שעת הפסקה שבה הם יעסקו בשמירה על אורח חייהם (בין אם מדובר בענייני רוח, טיפוח, פלדנקרייז או כל דבר אחר) ואח"כ כולם יוכלו לנקות יחד.
מעבר לכך שהטענה שלך "חבריו למחלקה שנאלצים לעבוד 1/29 יותר קשה במשך חצי השעה בה הוא מתפלל" לא בהכרח נכונה (מי אמר שיש רק חייל אחד שמתפלל? ואם הרוב מתפללים ורק חמישה לא, מה אז?) היא פשוט לא רלוונטית. מעשית זה אולי באמת לא ישפיע עליהם ולא יגרום להם לנקות יותר אם באמת יש רק אחד מתוך שלושים. אבל ברמה העקרונית (שעליה אני מדברת) הוא מקבל פטור מחובותיו לא כי הוא מוגבל באיזשהו אופן אלא כי הוא בחר באורח חיים שונה ולא, זה לא מקובל עליי. כאמור, בחירה באורח חיים שונה לא פוטרת אותך ממילוי חובותיך לחברה ואם שיטתך משמעותה היא שאחרים עובדים קשה יותר, בזה הרגע הצדקת את כל הכעס על החרדים שלומדים תורה במקום להתגייס, לעבוד ולשלם מסים.
2 הדברים שאמת מעוגנים בחוק. כנראה שיש סיבה.
הכוונה לתפילה וללמוד תורה במקום גיוס. (כמובן שאני לא מדבר על אלה שעושים את זה בניגוד לחוק, הם לא בסדר. הרוב עושים את זה חוקית כי זה יותר נוח)
וברגע שאמרת משהו כזה שללת את כל זכויות הפרט בערך. יחייבו גם נוצרי לעבוד בראשון, דרוזי מוסלמי לא לצום ברמאדן, וצמחוני לאכול בשר במסגרת צבאית (וזה כמעט קרה לי), ועוד המון דברים. צריך לתת מקום גם לפרט, ואי אפשר להתעלם ממנו.
דרוזים לא צמים ברמדאן.
למעשה דרוזים לא צמים כלל. כדאי לך להצטרף למשפחה שלי לטיול, לראות אותם מכינים ארוחת בוקר מלכותית ודשנה ועוד בזמן האוכל מתחילים לדבר על מה הם הולכים לאכול בצהריים, כי נו… באמת. עד שהאוכל יהיה מוכן ותדליק את המנגל ותכין את החומוס והצ'יפס (שעתיים לכל היותר) מישהו כבר יהיה רעב וירצה לאכול.
טוב… נקודת זכות לדת הדרוזית!
(ל"ת)
רק אל תאמר שלדרוזים יש רגליים שעירות.
(ל"ת)
יש סיבה פוליטית... זה לא אומר שמתקיים כאן שוויון
או שהחוק הוגן ולא מצריך שינויים, ועל כן יש כרגע שלל מחאות, אני בטוחה ששמת לב. לא שללתי שום זכויות פרט ולא טענתי שצריך להתעלם ממנו; כאן דווקא החוק הוגן וקובע שלכל אדם מגיע יום מנוחה לפי דתו. זה אומר שאתה לא תעבוד בשבת, הנוצרי לא יעבוד ביום ראשון וכו'. את הדוגמה על הצמחונות לא ממש הבנתי ולא ברור לי איך היא קשורה לענייננו.
חחחחחחחחחחח הצחקת אותי
"וואלה יופי.
מזל שצה"ל לא ראה את הדברים כמוך ועיגן בפקודות מטכ"ל את הזכות לקבל זמן תפילה (גם זה בטח בגלל הכפייה הדתית)."
זה היה קצת חריף ותוקפני, אבל במקום, והרגת אותי מצחוק!
:-)
זו לא "תשובה" לדבריי, אלא להיפך - זו חזרה עליהם
ואפילו יותר מזה – זו הקצנה שלהם מעבר למה שאני אמרתי.
אני לא חושב שיש מישהו בדיון שמסרב "להתחשב" במיעוט באופן שאינו משפיע ואינו פוגע באף-אחד. על זה כולם מסכימים.
בטח שמסכימים. זו בכלל לא התחשבות.
(ולטריליאן – עם מי שלא מבין מה ההבדל המהותי בין מי שמשרת בצבא וחושב שמגיע לו זמן תפילה למי שמחליט שלא לשרת, באמת שאין לי יכולת ליצור שפה משותפת.)
מרווין, עם מי שלא מבין אותי ומחליט בשבילי מה אני מבינה
באמת שאין לי טעם לנהל דיון.
כ"כ נכון אחי, כ"כ נכון...
כועסים על דתיים שיש להם זמן תפילה, ואז כועסים על דתיים שלא עושים צבא.
כועסים על דתיים שמסתגרים ומתנתקים מהעולם החיצון, וכועסים על דתיים שמוחים על שלטי חוצות שלא לטעמם.
בדיוק בגלל זה הרי יש אנשים שלא עושים צבא, ובדיוק בגלל זה יש דתיים שמסתגרים. הבהרת נקודה מדהימה ואמיתית אחי, אני מוריד בפניך את הכובע.
עם הזמן נראה כאילו שאנשים כועסים על עצם היותנו דתיים…
טוב, עכשיו אתה סותר את עצמך, או שאני לא מבין אותך
אתה אמרת:
"הנה תשובה אפשרית אחת לרצוץ ומצוץ – "להתחשב" במיעוט הכוונה לאפשר לו לעשות את מה שלא ישפיע עליך בשום צורה, ולו הקלה ביותר. אם זה משפיע עליך איכשהו, זה כבר חוסר התחשבות של המיעוט בך."
וכשאמרתי שזה לא סותר את דבריי, ושכולם כאן מסכימים שצריך לאפשר לאחרים לעשות מה שלא ישפיע עליהם בשום צורה, אתה השבת:
"בטח שמסכימים. זו בכלל לא התחשבות."
סיכום מהיר: אתה אמרת שמשהו הוא "התחשבות", ואז אמרת ש"זו בכלל לא התחשבות."
אז לפי גישתך זו התחשבות או לא? לא הבנתי כלום.
לדעתי הוא היה אירוני ב'התחשבות' הראשונה,
ואז הסביר את עצמו בשניה. לעומת זאת, אתה התייחסת לשתי ההצהרות כאירוניות, ואז קיבלת סתירה.
לשתי ההצהרות כרציניות, התכוונתי.
(ל"ת)
יכול להיות
אבל הראשון לא נראה כמו ציניות בהקשר שבו הוא נאמר.
מה שהוא אמר.
ההקשר היה הביקורת שלי על העמדה של טריליאן לפיה מתן זמן תפילה לחייל שלא על חשבון שש שעות השינה שלו (או במקביל למתן זמן חופשי לכל המחלקה – רעיון נאה בהחלט שמן הסתם יאומץ בצה"ל במקביל לאימוץ הרעיון שהמפקדים יספרו לכל החיילים סיפור לפני השינה ויתנו להם נשיקת לילה טוב), מהווה חוסר התחשבות ביתר החיילים. מכך נבע, לפי הבנתי, שהיא שוללת כל התחשבות שדורשת גם וויתור כלשהו מטעם הצד המתחשב.
זאת התשובה שלך לטריליאן
אבל לא ברור לי איך זו היתה "תשובה" לדבריי.
זו לא הייתה תשובה לטענות שהעלית,
אלא תשובה לשאלה שהעמדת לדיון – מהו סוג ההתחשבות הלגיטימי בחברה דמוקרטית?
התשובה שהצעתי – "בשם" טריליאן – הייתה "רק התחשבות שלא דורשת *שום* וויתור מצד המתחשב".
אם אתה רוצה לדעת מה עמדתי – אני מסכים איתך שהתחשבות חייבת להיות הדדית. אבל לא הדדיות נוקשה כמו שהוצעה פה, במסגרתה אף אחד לא מוותר על שום דבר (אם החייל הדתי רוצה זמן להתפלל זה בתנאי שבאותו זמן כולם יקבלו זמן חופשי, כדי שלא יהיה מצב שמישהו נפגע מהצרכים הדתיים שלו). עם זה לא ניתן להגיע לשום מקום, שכן בדרך כלל ההתחשבות בצד אחד מצריכה וויתור מהצד האחר. נדרשת הדדיות במובן הרחב, של וויתורים בנושאים שונים על ידי כל הצדדים, במסגרתה ישקול כל צד על מה הוא יכול לוותר (בכאב או בלעדיו) ועל מה בשום אופן לא.
בגדול, זה מה שניסו לעשות בפרויקטים כמו "אמנת גביזון מידן" (http://www.gavison-medan.org.il/) – על מידת ההצלחה (העקרונית. מעשית לא ידוע לי שזה הוביל לאנשהו עד כה) אפשר להתווכח.
כל זה לא שייך אם באים בגישה שלא מוכנה להכיר בלגיטימציה של עמדותיו של האחר. אם רוצים להעניק לפשרה כלשהי סיכוי, חייב כל צד לשמור את השלילה המוחלטת של עקרונותיו של האחר רק לפגיעה בגרעין הקשה של עקרונות היסוד שלו. ובהקשר זה – התייחסויות בסגנון "מסלקים אותנו מהמרחב הציבורי", "מוחקים לנו את המהות", "אין מקום לתפיסות מיזוגניות ושוביניסטיות" או "פגיעה בזכויות האדם", שיהיו במקום כאשר מדובר על הרחקת נשים מהמרחב הציבורי כפשוטו (למשל, מניעת נשים מלעלות לבמה לקבל את הפרס בו זכו, או סילוק נשים מהצד הלא נכון של האוטובוס), נשמעות מעט מופרזות אם הן באות להגן, כמו שניסחתי את זה במקום אחר בעמוד הזה, על הזכות להימרח על פוסטר בלבוש מינימלי.
אוקיי,
אבל מה שאני הצעתי היה קווי-מתאר לסוג התפיסות שזכאיות להתחשבות, וסוג התפיסות שהצדק וההוגנות אינם יכולים לאפשר להתחשב בהם. הרי גם אתה מסכים שיש תפיסות שלא זכאיות להתחשבות ולא יכולות להקים תביעה כלפי החברה.
עצם העובדה שלמישהו כואב מאוד מהוויתור על התפיסה שלו, אינה יכולה לשמש כאן אבן בוחן. הרי תסכים איתי, שגם אם כואב לי מאוד שיש נשים (או שחורים, או הומואים) ברחוב, זה לא יכול להצדיק "התחשבות" שתקטין את זכותם ללכת ברחוב כמוני.
צריך אפוא קווים-מנחים. לא די ב"פשרה". השאלה היא על מה לגיטימי לדרוש התפשרות ועל מה לא. השאלה הזו צריכה להיגזר מההבנה היסודית, שהתפיסה של אף-אחד אינה זוכה לעדיפות אינהרנטית. עצם העובדה שמשהו "מקודש" לצד אחד לא אומרת שכולם צריכים להתפשר על תפיסתם שלהם. אבן הבוחן צריכה להיות אחרת. אני הצעתי כמה אבני בוחן כאלה.
אבן-הבוחן הראשונה שהצעתי, היתה שוויון. תפיסה שאומרת "לגברים יהיו זכויות שלנשים אין" היא תפיסה מפלה. אף-אחד לא צריך להתפשר על זכותו להיות שווה לכל אדם אחר. גם אם הוא שייך למיעוט או לקבוצה מוחלשת.
פשרה שאומרת: "לי מותר ולך אסור" היא לא פשרה לגיטימית. עצם העובדה ש"כואב" לך שיש לי את אותן זכויות כמוך, לא יכולה להצדיק תביעה ממני לוותר ולהתפשר על הזכויות השוות שלי.
אמנת גביזון-מידן היא דוגמה נהדרת לאיך אסור לעשות את הפשרה הזו. לדתיים "כואב" שהומואים יוכלו להתחתן, אז החילונים "מתפשרים" עם הדתיים (מה גם שחילונים רבים הם הומופובים בעצמם) ו"מוותרים" על זכויות של ההומואים. התוצאה: דתיים וחילונים יכולים להתחתן. הומואים לא. דתיים וחילונים יכולים לאמץ. הומואים לא. דתיים וחילונים יכולים לגשת להליך של פונדקאות. הומואים לא. דתיים וחילוניים מקבלים הנחות במס הכנסה. הומואים לא.
זו "פשרה" מהסוג שלא לגיטימי לעשות. ה"כאב" של דתיים מכך שגם להומואים יהיו זכויות שוות לא יכולה להצדיק פגיעה בזכויות ההומואים.
זה טוב ויפה שאנחנו מדברים על פשרה. אני בעד. השאלה היא, על מה לגיטימי לדרוש פשרה ועל מה לא. אני לא חושב שיחס שווה לגברים ולנשים הוא עניין שאפשר להתפשר עליו. כללים שונים לגברים ולנשים זה לא לגיטימי, ולכן לא יכול להצדיק דרישה ל"התחשבות". אם "כואב" למישהו שיש גם נשים על שלטים, אזי שיקבע כלל שוויוני שיטפל בבעיה. דובר כאן על איסור מוחלט על תמונות בני-אדם. לא יודע אם זה פתרון טוב, אבל הוא בטח עדיף על הבחנה בין המינים.
לא, לא הבנת בכלל.
הכוונה הייתה, שחיילות (שמשרתות שנתיים) ימלאו את מקום החיילים המתפללים בנקיונות, וכך יתרמו לצמצום האפליה ולשוויון, על ידי הקטנת הפער המעשי בתקופת השירות.![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
נרקיס ענה בעיקר על הכל, ואני שמח רק אוסיף
שבדוגמת הצבא (והיא כמובן משליכה גם על המקרים האחרים) מעוגנת בחוק הצבאי, והאמת שיותר מזה- המון פעמים רציתי לקום להתפלל מוקדם יותר ובכך להחסיר לעצמי שעות שינה (טעמי זמן ופגיעה בחברים) והיה אסור לי, כי לפי חוקי צבא יש גבול לכמה אני יכול לקחת מהשינה שלי לצרכים אלו. יש זמן מוגדר לשינה וחייבים לנצל אותו לשינה, כמו שאסור לקום בבוקר מוקדם יותר לאכול אם בא לי וכדומה. זה שקמתי לנקות על זמן שינה הוא כבר לא בסדר, וגם חטפתי שעות ביציאה על זה פעם. בגדוד זה היה אחרת- באמת התפללתי על זמן שינה.
ולא, ממש ממש לא, להתפלל מבחינתי זה ממש לא בחירה (עושה ברצון, אבל ממש לא בחירה. בדיוק כמו השירות הצבאי בצורה אירונית), אפילו לא קצת, אפילו חובה גם עליך, שאתה פשוט לא מקיים. אבל בנקודה הזאת באמת לעולם לא נסכים, ואני גם מבין מאיפה אתה בא כשאתה לא מסכים לכך. הבעיה היא שכשיש למשל ימי חג של דרוזים שצריכים לנוח בהם, אף אחד לא אומר להם "זאת בחירה שלכם וזה לא הוגן שאתם נחים" והכי בצדק בעולם, כי יש גבולות שגם אם נראה לנו לא הוגנים, אנחנו לא אובייקטיבים מספיק להגיד "זאת בחירה שלהם, זאת זכותם, והם דופקים אותי שהם מתנהגים ככה" בדיוק כמו שאני לא אומר "זאת זכותם של החילונים לנוח יותר בשבת, להשלים מדסים, לשמוע מוזיקה כשלי אסור והם דופקים אותי". וזה שזה מעוגן בחוק הצבאי והאזרחי רק מראה שהראייה שלך לא מספיק אובייקטיבית, כי מותר לי להתפלל. ודת בשבילי לא בחירה.
(הרחבה שלא חייבים להתעניין ולהתעמק)
ודבר אחרון- אם היה לך בשכונה שלך בעיה עם הלבוש של החרדים היה לך זכות להעיר להם והם היו צריכים לכבד, פשוט אין בתרבות החילונית קודים לבוש לכן הדוגמה שלך הייתה לא הוגנת. המשפט הנכון לעניות דעתי הוא "ובמרחב הזה אוי לי אם אלך ברחוב באופן לא צנוע; לעומת זאת במרחב "שלי" איש מהם לא יעיר לך על כך שאתה מלמד את תורת הרווין והאבולוציה בבי"ס, מלמד תנ"ך עם מורים אטאיסטים שאומרים לדתיים שהם חיים בסרט, שמשה רבינו עבד על כולם וידע מראש שיש שפל ולא הייתה קריעת ים סוף, ששמשון הסתובב עם נשים על ימין ועל שמאל, שדוד ויהונתן היו הומואים (וד"א מחייבים ללמוד את זה, אם לא תיכשל במבחן, כולל הפירשונים ההזויים האלה) ושמותר לאונן בצוותא ושזה נורמאלי ואחלה, ומארגן טיולים שכבתיים בשבת כשהדתי לא יכול לצאת אליהם, וסתם שומע מוזיקה בפול ווליום להנאתך בשבת ופוגע לדתיים בצוויון הדתי, ואוי להם אם יעירו לך, למורים, לסביבה על זה. וככה אני חייתי עד שעברתי יישוב ובאמת תקפו את ההורים שלי שהעירו על זה, וככה בני דודים שלי חיים. ובצדק, חיינו ביישוב עם צוויון חילוני, על מה יש לנו להתלונן?
כולם נפגעים פה בסיפור הזה, וכולם מתגמשים, גם הדתיים. החילונים ממש לא היחידים. גם אני נשארתי שבתות בצבא אחרי 28 יום כי שיחררו אותנו מאוחר מידי ולא היה לי זמן להגיע הביתה לא בשבת. ולא, זאת לא הבחירה שלי. אז במקום לנסות להבין, להתחשב ולקרב אנחנו מרחיבים את הפער וכל אחד מתבודד ביישוב שלו. וחבל לדעתי.
זה לא משנה שהיא מעוגנת; זו עדיין אפליה (בעיניי)
לגבי הדרוזים, כל עוד הם מקבלים את ימי המנוחה לפי דתם ואחרים מקבלים ימי מנוחה במועדים אחרים, השוויון נשמר. באותה מידה לו היו נותנים לך להתפלל בבוקר במקום לנקות אבל בהמשך היום כשכולם היו מקבלים הפסקה אתה היית עושה מטלה אחרת, גם אז השוויון היה נשמר. שוויון לא חייב להיות בנוסח "עין תחת עין".
לגבי בחירה, ברור לי שאם אתה דתי להתפלל זו לא בחירה; אבל זו נגזרת של הבחירה להיות דתי, לשמור מצוות. זו אכן בחירה ולא רק בראייה חילונית אלא אפילו בראייה דתית.
לגבי כל מה שכתבת בהרחבה, אין לי מושג מאיפה הבאת את זה… אף אחד לא מחייב ללמד בביה"ס שדוד ויהונתן היו הומואים, שלא הייתה קריעת ים סוף או שמותר לאונן בצוותא (באיזה בית ספר למדת?!). לא רק שמשרד החינוך לא מלמד שהתנ"ך אינו ספר היסטוריה (ונדיר שלומדים ביקורת על המקרא), בציר זמן רשמי שהוציא משרד החינוך מופיעים האבות והאמהות (ועוד אישים מקראיים שאין עדויות חוץ מקראיות לקיומם) כחלק טבעי ואינטגרלי עם אישים היסטוריים (מתועדים היטב) כולל נתן אלתרמן ונעמי שמר (בקצה השני של הציר, כמובן). לא ארחיב על דעתי בנושא כי זה ממש לא הפורום, אבל היא אינה נוחה, נאמר זאת כך.
http://meyda.education.gov.il/files/tarbut/pirsumeAgaf/kitveEt/zir_hazman.pdf
לגבי אבולוציה, דווקא לא מלמדים בבי"ס אבולוציה (לצערי) במסגרת לימודי החובה אף שזו התאוריה המדעית המקובלת ואין שום סיבה לא ללמד אותה, על אחת כמה וכמה שהיא ממש לא עומדת בסתירה לדת וחבל שהופכים אותה לכלי ניגוח ולמשהו להתנגד לו. לקריאה נוספת אפנה אותך לקישור הבא:
http://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/
לא הבהרתי לגמרי את דבריי
בהחלט לא חייב ללמוד שדוד ויהונתן היו הומואים, אבל המקצוע תנ"ך הוא חובה, ואי אפשר להיכנס לשיעור בלי לשמוע את המורה, שהוא אתאיסט מוחלט, אומר את הדברים האלה, וגם מביא הוכחות, וסימוכים פסיכולוגים מהמקרא לדבריו. כנ"ל כל השאר. למשל כן היה בחומר הלימוד בבית הספר שלי חובת גישה שהתנך הוא שקר שנכתב ביידי אדם, כשההוכחה הוא סיפור בריאת האדם פעמיים. ולאונן בצוותא לימדו אותי שזה בסדר בשיעור חינוך מיני בכיתה ו', וזה היה הרגע שבו ההורים שלי החליטו שאני הולך לבי"ס דתי בתיכון. בית ספר רגבים במושב אמונים, את מוזמנת לבדוק בעצמך, אוכל להביא לך גם ספר שהביאו לנו ששמו "מה קורה לגופי" שגם בו כתוב הדברים האלה. אני לא משקר.
לגבי האבולוציה… אמת בדברייך, אבל לרוב מי שמלמד את הנושא הוא אדם ממש לא דתי, וזה נשמע מדבריו ומועבר גם בתוכן. מסכים שאם אדם מאמין ילמד את זה שתי התורות יוכלו לגור בשלום ביחד, אבל לא כך המצב. רק במכינה הכירו לי את האפשרות הזאת, בכל שאר הפעמים שלמדתי עליה בבי"ס, במוזיאונים וכו היא עמדה בסטירה כי היה נוח להציג אותה כך.
לגבי הבחירה, הרחבתי בתגובה שלי ל"רצוץ ומצוץ" כותרת "אתה צודק ברוב הדברים מנקודת המבט שלך".
ולגבי מה שכתבת בהתחלה, לפי דברייך היית צריכה לצאת גם נגד הדרוזים, כי הם מקבלים דברים שחילונים לא מקבלים, כי את החילונים אין בעיה להשאיר שבתות על חגים מסויימים ולבקש מהם לעשות שמירות, כשאת הדתיים במקרים מסויימים כן יש בעיה, כך שהדרוזים והדתיים שווים והחילונים לא. גם נגד הנוצרים כי לחילונים אין יום חופש. אבל משום מה תמיד יותר נוח לצאת נגד הדברים שהיהודים הדתיים מקבלים, וזה נושא שאף פעם לא היה ברור לי למה יש פחות סובלנות כלפי היהודות. אם היו שמים לדוגמה את אותו פוסטר בכפר ערבי, כי גם שם אין פוסטרים של בנות, אני מבטיח לך שהי הרבה פחות אלהום בנושא.
ואני מקווה שאני אל נשמעתי כועס או משהו, אני ממש לא. כמו שכתבתי פה מקודם, אני בעיר משמיע את הקול שלא נשמע, ומבין המון את הגישה החילונית כי גם אני הייתי כזה. אני פשוט חושב שהבעיה היא בקצר בתקשורת שיש לעם לגבי היהדות, בעיקר לחילונים. הרי לעולם לא אצליח לשכנע אותך שזה שהיהדות אומרת שצריך להתלבש צנוע ולא לתלות שלטי נשים זה זה הכבוד לנשים, ולא להיפך, כשנשים משתמשות בגוף וממעיטות בערך עצמם, שכלם, נפשם, זה חוסר הכיבוד שיש לנשים. כשגבר לא מוכן לגעת באישה זה הכבוד שהוא מפגין כלפיה, שכן היא נשואה, ולא להיפך, שכל דחפין ייטה ויגע, ולא צריך להיעלב משומרי נגיעה. וכו וכו. בגלל זה גם לעולם לא תצליחי להסכים עם העמדה שלהם.
ד"א פניתי אלייך בלשון נקבה משום מה, אני מקווה שצדקתי שלא נפגעת ואתה זכר בטעות..
שוב, אני לא יודעת באיזה בי"ס למדת אבל
"אי אפשר להיכנס לשיעור בלי לשמוע את המורה, שהוא אתאיסט מוחלט, אומר את הדברים האלה, וגם מביא הוכחות, וסימוכים פסיכולוגים מהמקרא לדבריו" זה פשוט לא נכון. אפשר גם אפשר לא לשמוע את המורה אומר זאת (המורים שלי לא אמרו דברים כאלה מעולם ולא הביאו שום סימוכים פסיכולוגיים) ולא כל מורה לתנ"ך הוא "אתאיסט מוחלט". אולי היה לך מורה עם גישה משלו לתנ"ך, אבל הוא לא משקף את רוב המורים לתנ"ך אז בבקשה אל תהפוך אותו לחזות הכול ואל תשליך ממורה אחד שאתה מכיר לכלל המורים ולמערכת החינוך. זה פשוט לא נכון.
לגבי אוננות בצוותא, אני אכן חושבת שזה בסדר גמור (אם הנוכחים מעוניינים בכך) אבל אני לא חושבת שזה משהו שאמורים ללמד בביה"ס… אם להוריך יש בעיה עם שיעורי חינוך מיני אולי באמת היו צריכים לרשום אותך לבי"ס דתי מלכתחילה.
מי שמלמד אבולוציה לא צריך להיות אדם דתי, הוא צריך להיות מורה לביולוגיה. הוא לא צריך ללמד תורות דתיות כי הוא מלמד ביולוגיה ולא דת. מכיוון שהאבולוציה היא תאוריה מובילה בתחום הביולוגיה אין שום סיבה לא ללמד אותה.
אני לא "יוצאת נגד הדרוזים" בדיוק כפי שאני לא "יוצאת נגד חיילים דתיים יהודיים". נתת דוגמה להתחשבות, הסברתי למה בעיניי זו לא באמת התחשבות ולמה זה לא הוגן ולא שוויוני. אין לי כוונה לעבור עכשיו על כל התנהלות צה"ל ולחפש איפה הוא הוגן ואיפה הוא לא; זה ממש לא רלוונטי לדיון הזה.
לא אמרתי שכולם כאלה
אבל זה שיש כאלה כבר מראה כמה זה לא צודק מבחינתי כדתי. וזה ממש לא היחיד. ממש ממש לא. לדעתי לא צריך להיות כאלה בכלל, אבל לכם זה נראה לגיטימי כמו שאמרתי, ופה אין התחשבות.
וזה שיש כאלה כבר מראה מרחיק אותם מהעולם החילוני, כי למה להם להסתכן. בדיוק כמו שהם מתרחקים מהצבא, אותם הסיבות. אבל על זה לא מתרעמים. על הפוסטר כן. כי קל לראות איפה הם לא מתחשבים, וכמה הם לא בסדר.
(ולא אמרתי שמי שמלמד אבולוציה צריך להיות דתי, רק אמרתי שזה עושה את ההבדל בדרך הלימוד אם הוא ירא שמים או לא מבחינת דרך הלימוד. כי כשמורה אטאיסט לימד אותי את זה זה היה כמו לשמוע סטנד-אפ על הדת, וכשמורא ירא שמים לימד אותי את זה, זה היה נשמע הולך ביחד כמו ששניצל הולך עם קטשופ, ואני צמחוני. ולצערי אולצתי ללמוד את שיטת האבולוציה במסגרות בחיי גם בדרך הסטד-אפ. לגבי האוננות, יש דברים שהשתיקה יפה להם…)
אבל אבולוציה היא עובדה מדעית
לא נמצאה אף פיסת מידע שמתנגשת איתה, היא נצפתה מספר רב של פעמים בחרקים, בקטריות או חיידקים, אינספור מאובני "מעבר" של זנים שונים נמצאו (נכון לעכשיו, יש כל כך הרבה מאובני אדם קדמון שלא ברור למי מהם צריך לקרוא "החוליה החסרה") – אנחנו אפילו משתמשים בה (והשתמשנו אפילו לפני שידענו מה זה אבולוציה) כדי ליצור זנים חדשים של חיות על ידי כך שמרבים רק את אלה עם התכונות שאנחנו רוצים (מה שאתה תקרא לו "ביות")
להתלונן שבתי הספר מלמדים אבולוציה זה כמו להתלונן שהם מלמדים את תורת הכבידה, או את תורת הגאוספירה (שכדור הארץ הוא עגול), או את תורת החיידקים.
(ונא לא להתבלבל בין אבולוציה, התורה שמסבירה את מגוון המינים על פני הכוכב ואת ההתאמה שלהם לסביבתם – לבין התאוריות השונות (שאכן אף אחת מהם לא הוכחה באופן מספק לקהילה המדעית) לגבי מקורם של החיים עצמם)
"חרקים, בקטריות ואפילו ציפורים"
אני כל כך מטומטמת, איך לא שמתי לב לזה קודם.
אני נמצא איפשהו בין שניכם.
לדעתי, זאת חובה ללמוד גם מדעים, הכל כולל הכל (אבולוציה, גרביטציה, מוצא החיים, ומה לא) גם אם מדובר בבית ספר דתי או לא – כי בסופו של דבר, האנשים מבתי הספר הדתיים (- שימו לב דתיים, לא *חרדים*) יגיעו יותר קרוב לחברה הישראלית ה"רגילה" מאשר החרדים. מצד שני, לימודי תנ"ך הם גם מצרך חשוב ואפילו מחייב, לפחות פה בישראל. כי גם אם אתה לא מאמין בתנ"ך, וזאת זכותך המלאה, הסיפורים שבו עדיין הם עדיין כלי מצויין לבחינה של החברה הישראלית והיהודית בימינו, ורצוי לתת לנתח ולבחון בעזרתו סוגיות שונות של מוסר וחיים בחברה. וכן, חובה להעלות לדיון גם את הדברים השליליים יותר שבתנ"ך, לתת לתלמידים לדבר על זה, ולהעלות רעיונות משלהם לעניינים. לתת להם חשיבה עצמאית בכל הנוגע לאומנה ודת, ולתת להם לבחור את הדרך שלהם לבד.ההחלטה האם להאמין בתנ"ך, אבל זה לדעתי עדיין דבר שחשוב ללמוד רק *קצת* פחות ממדע מדוייק.
אני אמרתי משהו כנגד לימודי תנ''ך?
(ל"ת)
שוב, לא את.
זה משהו שראיתי פה הרבה אנשים אומרים, אבל רק איתך הקונטקסט היה מספיק רלוונטי בשביל שאכתוב את זה. את פשוט מספקת הרבה הזדמנויות לאנשים להביע את הדעה שלהם, וזאת מחמאה.![!מסמיק!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_blush.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_blush.gif" alt="" width="" height="" />)
גם לי אין שום בעיה עם לימוד תנ"ך
לא בראייה דתית, כמובן; את הדת התלמידים ילמדו בבית או במסגרות מתאימות. בית הספר לא צריך לחנך את תלמידיו לאמונה בדת כזו או אחרת (אלא אם הוא בית ספר דתי והמסגרת הזו קיימת עבור משפחות שמעוניינות בה אז אין בעיה). אני בהחלט חושבת שבבי"ס ממלכתי רגיל יש אפילו מקום להציג מחקרים מקראיים ואין שום בעיה עם תורת התעודות או לימוד ביקורת נוסח המקרא. אני לא רואה סיבה שתלמידים יצאו מבית הספר במחשבה שלתנ"ך יש נוסח אחיד אחד ויחיד, שאין מחלוקות ופרשנויות שונות או שהניקוד הגיע "קומפלט" עם הטקסט.
לא, מה שאתה מתאר לא נראה לי לגיטימי בכלל
אבל אני כן חושבת שבבי"ס צריך ללמד בגישה מדעית ולא מתוך ראייה דתית. אין כאן שום עניין של "התחשבות"; בבית הספר מלמדים ידע, לא אמונה. מי שרוצה לימודי דת ילמד במסגרת דתית. אגב, יש הרבה דתיים שמקבלים את העובדה שהתנ"ך הוא מעשה ידי אדם, מקבלים את תאוריית האבולוציה ועוד; מי שרוצה ליישב לעצמו את המחקר עם האמונה מוצא דרכים. מי שרוצה לדבוק בכך שבשם אמונה כזו או אחרת לא צריך ללמד בביה"ס את הידע המדעי והמחקרי שנצבר, צר לי, לא בבית ספרי.
אולי לך זה היה ככה
אבל היו לי כמה מורים דתיים לתנ"ך, ובערך כל המורות למדעים שלי היו דתיות.
ואצלי כל המורים למדעים דיבור איתנו על האבולוציה.
לא באופן רשמי, אבל מכיוון שיש לנו ילדים מהסוג של "דוקר אנשים ואובססיבי לפורנו אבל עדיין מנשק מזוזות" (כלומר, קנאים מטומטמים) התפתחו לא פעם דיונים שלמים על המדע מול האמונה, וכל המורים תמכו בתורות האבולוציה, הדינוזאורים, ומה לא. הם אף פעם לא ניסו להסתיר מאיתנו את העובדות.
אני לא יודע מה כתבת, כי לא קראתי, כי הפסקאות שלך ארוכוו
ות.
ממליץ לך בחום להתחיל לתת קצת אוויר בין מילותיך.
בטוח לחלוטין
שאין לך על מה להתנצל. כל מילה במקום.
מעשה מטומטם ומגוחך
ואני אומר את זה בתור אחד שמתנגד לשנאת דתיים וחרדים בכל מעודו.
מה עם סתם לכבד מישהו אחר?
כן, מותר גם לכבד את החרדים, לא יקרה כלום. הגיוני שאם יש לאוכלוסיה ענקית העדפה מסויימת, אפשר בתוך המרחב שלה גם לכבד אותה. לא סוף העולם. בדיוק באותה צורה שאתם מבקשים שיכבדו אתכם.
הבעיה היא שזה זולג
מחוץ למרחב שלה
בירושלים גרים עוד אנשים, ובייחוד עוד נשים. שזה נורא לא מכבד להם שמוציאים אותן מפוסטרים.
אבל הטיעון ההפוך לגיטימי באותה מידה..
(ל"ת)
לא, הוא לא.
כבוד צריך להיות הדדי. לחרדים אין שום כוונה לכבד נשים, לא היום ולא לעולם, ולכן אין לי שום כוונה לכבד את העמדות שלהם בעניין, לעולם.
(יאללה, מי הראשון שמביא פה "בת מלך פנימה"?)
* ל(הרבה) חרדים מסויימים.
(ל"ת)
פה אתה טועה..
החרדים (ואני לא מתכוון לקיצוניים או למרססי הפוסטרים, אלא לרוב הגדול, השקט והשפוי) דווקא מאד מכבדים את הנשים בחברה שלהם, הם פשוט עושים את זה בצורה שונה ממה שנראה לך, ממה שהורגלת לחשוב, ממה שנראה לך כנורמה. זה עדיין לא אומר שאין כבוד. הבעיה היא שלך (לכם) אין היכולת להכיר בזה ולכבד בחזרה, צרות עין שכזו.
לקרוא לנשים טמהות, זה לא לכבד.
וזה לא אני אמרתי, זה כתוב בתנ"ך שלכם. לכבד נשים זה לא להחביא אותן כי אולי הן יגרמו לך, חלילה, לחשוב על משהו שלא קשור ללימודי התורה.
מקובל, אבל שוב, זו הזווית שבה את רואה את הדברים
ואת לא מוכנה לקבל את זה שיש גם נקודות מבט אחרות. ויש מידע וידע רב שאין לך (לא אישית, אך זו הנחה הגיונית באופן כללי).
אני משתדל לא לזלזל באף אחד, חבל על ביטוי כמו "בתנ"ך שלכם".
לא כל נקודת מבט קבילה באותה המידה.
נקודת מבט שגורסת שצריך לירות בכל האנשים בעלי צבע עור מסוים היא נקודה שאין לי שום כוונה לקבל. גם לא נקודת מבט שלפיה לחצי מהאוכלוסיה אין זכות להיראות בציבור. וכמות המידע שיש לך בנושא ממש לא הולכת לשנות את זה.
אני יודע המון על התייחסות לנשים בדת
ובעדה החרדית. באמת שאני יודע.
ויש בעלים שבאמת מכבדים את הנשים שלהם. זה נכון.
אבל אנחנו לא מדברים על תפיסת הכבוד והדרכים לממש אותו.
להדיר מישהו מהמרחב הציבורי זה לא לכבד באמת.
חרדי שאומר לעצמו " אני נורא אוהב את אשתי אבל לא הייתי מוכן לראות תמונה שלה ברחוב ואפילו בלבוש צנוע" לא באמת מכבד את אשתו, כי הוא אפילו לא מכיר בה כתור בן אדם ראוי הערכה.
איך להדיר מישהו מהמרחב הציבורי זה מכבד למען השם? איך להעלים נשים מהעין זה כבוד כאשר אתה לא מעלים גם גברים?
הבעיה שיש עם הכבוד החרדי זה שהם הופכים את הנשים לאובייקטים לא אנושיים. כשמדברים אליך כמלאך כשאתה בן אדם זה לא מכבד. זה רק מוסיף לחץ וכולא אותך עוד יותר כי עכשיו מצפים ממך לא להיות בן אדם אלא להיות מלאך.
בדיוק, זה מה שהכי מעצבן אותי
למה הנשים נעלמות אבל לא הגברים?
זה כי הגברים החרדים הקיצונים הם שובניסטים שחושבים שהם השולטים על הנשים שלהן ועל נשים בכלל ואיך הן יופיעו בציבור.
אין פה שום כבוד. שלא יבלבלו את השכל.
אתה לא באמת מכיר כנראה.
"חרדי שאומר לעצמו " אני נורא אוהב את אשתי אבל לא הייתי מוכן לראות תמונה שלה ברחוב ואפילו בלבוש צנוע" לא באמת מכבד את אשתו, כי הוא אפילו לא מכיר בה כתור בן אדם ראוי הערכה."
–
לפי המילים האלה אתה מכיר חרדים כמו שאני יודע לנגן בכינור. אני לא יודע לנגן בכינור.
זה בכלל לא קשור להערכה. חוששני שלא מספיק להכיר את החרדים, אלא צריך ממש להכיר את ההווי ואופי החיים החרדי, ששונה ברמות שקשה לתאר מבחוץ. כדתי לאומי אני אומר לך שקשה לי להבין אורחות חיים חרדיים, אע"פ שגרתי, למדתי, אכלתי אצלם, התפללתי ושהיתי במחיצתם למעלה משנתיים.
התגובה שלך כל כך לוקה בחסר, שזה מעציב אותי. ומאידך כל כך פטרנליסטית על ידע שאין לה יד ורגל בו.
ועין הדג הוא לא המקום להבין את זה. הייתי מתחיל לכתוב אבל באמת שזה ארוך מדי לפלטפורמה הזאת. מדובר בעולם מושגים אחר. כמו להסביר לחוצניק שלא שמע על המזרח התיכון מה זה הסכסוך הערבי-ישראלי.
כנראה שאתה יודע לנגן בכינור
כי הנקודה שבחרת להתמקד בה היא דווקא הנקודה שלא קשורה להכרה עם המגזר.
ברור שהחרדי יחשוב שהוא מכבד אותה. אבל ככה לא עובד כבוד. ברור שהוא יגיד שהוא מכבד אותה בכך שהוא לא מראה אותה לכולם ושומר אותה לעצמו כי ככה צריך להיות. אבל ככה לא עובד כבוד.
מה זאת אומרת ככה לא עובדת הערכה? ומה זה קשור ללהכיר חרדים? אתה באמת רוצה להגיד לי שאתה יכול להעריך מישהו אבל לא יכול לפרסם תמונה שלו בעיתון אם הוא הגיע להישג בעוד אתה מפרסם תמונה של מישהו אחר כשהוא כן מגיע להישג? זאת באמת הערכה לדעתך?
מה שאתה אומר לא קשור להכרות עם חרדים אלא למושגים של הערכה וכבוד. אני יודע מה החרדים אומרים שזה הערכה וכבוד, ואני מנסה להסביר שזה די קשקוש.
ובנימה אישית –
וזה יפה מאוד ששהית במחיצתם שנתיים. כמה דיברת עם הנשים שלהם על הנושאים האלה? עשית מחקרים? ראיינת מעל ל100 נשים? כן? אז סחתיין עליך. לא? אז גם לך אין שום זכות להגיד לי שום דבר על הידע שלי. אני לא אוהב שמזלזלים בי ובידע שלי. זה לא נחמד ואני נורא מתאמץ לשמור את התגובה הזאת בטעם טוב אבל באמת שאני לא מרגיש שההתנשאות הזאת הייתה במקום.
כדתי לאומי אני אומר לך שאו אתה רוצה לדבר פה עם אנשים ולהסביר להם למה הם טועים או שאתה רוצה לא להגיב להם.
אני רק רוצה לציין
שאת כל הפוסט הזה יכלת להגיד בלי האזכור של הכינור. בלי חוצניק שלא שמע על מזרח התיכון. ובלי העצב שלך על תגובתי הלוקה בחסר.
הדבר היחידי האמיתי שהוא טיעון ממה שאתה אומר הוא " זה לא קשור להערכה" וזהו. אין עוד טיעון שמסביר או משהו אבל סבבה. כל שאר התגובה מרוכזת בכמה שאני לא מכיר את החרדים ואתה יחסית כן כי שנתיים גרת אצלם.
זאת אומרת שבמקום לכתוב פוסט ענייני, כתבת שורה עניינית ואחריה המון הערות לא במקום על איך בנושא של הכרת החרדים אתה יותר טוב ממני לטעמך. שזה סבבה, אבל פשוט תגובה נורא מתנשאת. חוששני שגם אם היית רוצה להסביר לי על החברה החרדית היית נקלע לפוסט של כמה שאני בור ועם הארץ ולכן אולי זה היה יוצא לך כל כך ארוך.
אם אתה הולך להגיב, אנא שמור על עניין ואו שתסביר לי למה לדעתך אני טועה ביותר ממשפט או שאל בכלל תגיד את המשפטים לגבי הבורות לדעתך שלי. אתה גם יכול כמובן לא, אבל אני די בטוח שאם אתה תמשיך באותו טון פעם הבאה אני פשוט אקיא על המקלדת שלי המון זעם שזה לא באמת לעניין.
בתודה מראש.
אתה צודק.
אני ממש מצטער. זה היה לא במקום.
וכמו שחבר שלי אמר פעם, "אולי אני יודע לנגן בכינור. לא יודע, אף פעם לא ניסיתי". והאמת, לא הבנתי מה הקשר לחוצניק. הבאתי את זה די להראות כמה הנושא רחב ועמוק מתיאור ע"ג תגובה אינטרנטית, חס וחלילה לא כלפיך. בכל מקרה טעיתי ואני מתנצל. ובכנות אני מוסיף, הרגשתי שנכנסת בי מעבר למה שהיה צריך. אבל אולי סתם היה לי יום חרא ואני רגיש לזה ביתר שאת עכשיו.
ולעניין- אני לא מוצא קשר -הכרחי- בין אי תליית תמונות לחוסר כבוד. או יותר מדויק, אני חושב שהכבוד כאן הוא שאלה של תרבות. בתרבות החילונית והדת"לית זה ככה, אבל להשליך מאלה לחרדים זאת השוואה לא נכונה. התפיסה שלהן את הנשים היא אחרת.
תחשוב על העולם שבו הבית הוא העיקר (והאישה היא הבית ועיקרו, כ"ש עקרת הבית), והרחוב נחשב בזוי ונחות. בעולם כזה מי שלא תולים תמונה שלו ברחוב לא קשורה לאי ההערכה אליו, אפילו להפך.
עולם שבו כולם מכירים בזה שהאישה הרבה יותר מושכת מהגבר, ומאידך הגבר נמשך אליה ביתר קלות. כדי למנוע את זה קיימות הלכות צניעות מחמירות ביחס לעולם שלנו, אבל לתוך מי שגדל בעולם הזה הן רגילות ביותר, ולמעשה הנכונות ביותר. בדיוק כמו שאנחנו חושבים לגבינו.
אני אישית חושב שבנשים יש מימד 'מלאכי', אם לשאול ממך את הביטוי. לפחות יותר מגברים. מכאן ועד לומר שזה הופך את הנשים לאובייקטים לא אנושיים הדרך ארוכה מאד. אגב, הפיכת נשים לאובייקטים זה דבר כל כך נפוץ בעולם הפרסום, ובעולם החילוני הגמור לעומת העולם החרדי הגמור אין לי ספק מי סובלת יותר מאובייקטיביזציה. זה אחד הדברים שהצניעות מנסה לכבוש. זה התדרדר לגרפיטי על נשים ולכניעה של מפרסמים לקומץ הנפשע שמרסס, אבל זאת התדרדרות ולא עצם הדבר.
"חרדי שאומר לעצמו "אני נורא אוהב את אשתי אבל לא הייתי מוכן לראות תמונה שלה ברחוב ואפילו בלבוש צנוע" לא באמת מכבד את אשתו, כי הוא אפילו לא מכיר בה כתור בן אדם ראוי הערכה."
– יכול להיות שהוא לא רוצה שגברים אחרים יסתכלו עליה, כי הם יסתכלו עליה במבטים שהיא תיהיה נבוכה עד עמקי נשמתה בגללם? יכול להיות שגם *היא* לא רוצה את זה? אם יהיה סקר כמה נשים חרדיות מעוניינות להופיע על פוסטר, אני אופתע אם יהיה יותר מחמש אחוז. וגם זה רק בשביל המרווח הסטטיסטי. בכלל, יכול להיות שבעצם זה ששמים אישה על פוסטר יש אפקט מבזה, לדעתם? לדעתי זה הגיוני. זאת תפיסה אחרת, והניסיון למדוד ולשפוט אותה בכלים זרים לה, כלים מעולם אחר, הוא ניסיון שמפספס את העניין. מה שאנחנו תופסים כאמת מוחלטת ובלתי ניתנת לערעור (לא לשים תמונה במרחב ציבורי=השפלה) יכול להיתפס בתרבות האחרת כלגיטימי ורצוי (לא לשים תמונה במרחב ציבורי=כיבוד).
בתקווה שתסלח לי ונשוב להיות עניניים,
עומר
אני רוצה להוסיף
שזה די משעשע שתפסתי את הצד הזה בדיון. אני כן חושב ורואה שיש בעדה בחרדית יחס לא הגיוני ולא שווה בין גברים לנשים, ואני מעריץ נשים באופן כללי ופרטני. הייתי יכול להגג עכשיו מגילה על כל המעלות, האצילות והחן האינסופי שיש להן (חוץ מהאקסית שלי. טפו).
ואיך שהגברים מכוערים לעומתן, זה משהו! לא להאמין שאנחנו שייכים לאותה אנושות.
... [נו, באמת?]
א. האם אתה מכיר את קונספט "הזונה והמדונה"?, או benevolent sexism?
ב. ברור לך שאף אחת (ואף אחד) לא מוצא את עצמו על פוסטר כנגד רצונו, נכון?
נו, באמת
א. מכיר קצת את הזונה והמדונה. זה ביטוי פרוידיאני, נכון? על שתי דמויות במוח הגברי, המדונה היא אישה ואמא טובה, כזאת שאפשר להביא להורים וללכת איתה לחתונות והזונה היא סמל לאישה שאליה מתאווים, מעין פילגש. משהו כזה?
לא הבנתי מה אתה אומר בזה, האמת.
תיאוריות יש הרבה. אני לא נוהג להסתמך על התיאוריות של פרויד (גם על אלה שלא הופרכו, והופרכו הרבה מהן), כי כמה שהוא היה גאון והניח אבני יסוד לעולם הפסיכואנליזה, הוא טעה בלי סוף.
וחוץ מזה פסיכולוגיה זה לא הכל.
ב. זה לא קשור. ברור שאף אחד לא נמצא על פוסטר כנגד רצונו, לא כתבתי את זה. אבל אם יש חברה שבה אף אישה לא רוצה להופיע על פוסטר, זה אומר לך משהו על ה'כבוד' שבה הם תופסים הופעה על פוסטרים.
עכשיו כשאני חושב על זה, אני פעם הופעתי בעיתון, בתמונת אמצע גדולה בלי שידעתי ובלי שרציתי. אז אולי יש כאלה שמופיעים בלי רצונם. לא על פוסטרים, אבל באופן כללי.
כי מה שאתה אומר,באופן בסיסי
הוא שצריך למנוע מנשים את החופש שלהם להראות בציבור באיזה צורה שהן רוצות כדי "להגן על הכבוד שלהם". כי משום מה, הן לא יכולות להחליט איך הן רוצות שיכבדו אותן בכוחות עצמן ואם פשוט ניתן להן את החופש שמגיע להן בתור בנות אדם, הן פשוט יפשלו עם זה. חייבים לשים להם גבולות, לטובתם שלהם!
זה מתייחס לנשים כמו לילדים קטנים, וזה ההרגשה שאני מקבלת מההודעות שלך. שאנחנו לא יכולות להחליט בעצמינו איך ואיפה להראות, איך להביע את המיניות שלנו (אם בכלל) ומה לעשות עם הגוף שלנו – בגלל שאנחנו לא נכבד את עצמינו כראוי. אם אישה רוצה להתלבש באופן צנוע בגלל הדת שלה, זכותה. אבל אם אישה רוצה להתלבש באופן חושפני בגלל שזה מה שהיא רוצה ללבוש, גם זכותה.
אני מאוד מתנצלת אם זה לא מה שהתכוונת (ואני מאוד מקווה שלא), אבל זו התחושה שנוטפת מההודעות שלך – בקשה להגביל את החופש של נשים For their own good
אז אבא שהולך למועדון בשעה 2 לפנות בוקר
כדי לאסוף את בתו בת ה-16 חושב שערכה פחות מזה של גבר?
הוא מגביל אותה למען טובתה האישית, מפני שהוא מבין שבין ילדה בת 16 וילד בן 16 יש הבדלים מסויימים.
אני מדברת על אנשים מבוגרים
(ל"ת)
אבל את מבינה את הכוונה.
יש הבדלים מהותיים בין גברים לנשים שנובעים מהשוני הביולוגי בינהם.
בכל מקרה, אני מנחש שבעדה החרדית מסתכלים על זה בתור חטא אם בחורה "גרמה" לגבר להימשך אליה, וכמו שהם לא ירצו שמישהו יחלל שבת *בגללם* (למרות שזה חטא שלו) הם גם לא ירצו שבחורה תחטא בגללם.
לעניין הכבוד,
החפצה של נשים היא גם התייחסות אליהן כאל סוג של מלאכים, אם נמשיך עם הליריקה שלך, ולא רק התייחסות לגופן כאל מקור אפשרי לחטא התאווה. ברגע שההנחה היא שאישה שונה מגבר = היא לא שוות ערך לו ולא משנה באיזו עטיפה הטיעון הזה מוצג.
כמובן שזאת אפליה
העובדה שאי אפשר להראות אישה במרחב הציבורי בגלל שמישהו עלול להימשך אליה (חס וחלילה), מבטל את האפשרות של האישה לקבל משמעות אחרת חוץ מאובייקט מיני.
בנוסף לזאת, עצם הרעיון שגוף האישה מושך יותר מגוף של גבר נובעת מהלך מחשבה שמבטל כל דעה של אדם שהוא לא גבר הטרוסקסואל.
ואם הסיבה לא להציג תמונה של מישהו מפאת הכבוד אליו, אז הדבר ההגיוני היחידי לעשות הוא גם לא לתלות תמונות של גברים.
אני רוצה לחדד פה משהו, נשים הן בדיוק כמו גברים רק ממין נקבה (קרי, בני אדם). אין מה שיצדיק את היחס השונה הזה.
תמיד נורא מוזר לי שהאנשים ששונאים את התנ"ך
ורואים בו כדבר הכי מרושע בעולם, עדיין משננים אותו. במילים אחרות, תביאי את הפסוק שבו כתוב שנשים הן תמהות, ואת ההקשר.
מה לעשות, צריך לתת לעובדות לדבר. המקום שאני גר בו הוא עיירה חילונית מודרנית, אך יש בו לא מעט חרדים. אם הם כאלה בהמות פרימיטיביות כמו שאנשים טוענים שהם, איך זה שאצלנו שני המינים הולכים על אותה מדרכה, ואף חרדי/דתי *לא* עוצם עיניים ? איך זה שחרדים ודתיים מדברים עם חילוניים כאילו היו חברים, גם כשלשני הצדדים ברור מי זה מי ומה כל אחד עושה בזמנו הפנוי? איך זה שחרדים/דתיים נוסעים עם חילוניים באותם אוטובוסים בלי שיתעוררו בעיות כלשהן? אני לא אכחיש, יש גם הרבה מסורתיים-לייט בעיירה שלנו מה שאולי מסביר את הכבוד בין שתי פלחי האולוכסייה, אבל לפי ההגדרות שלכם, מספיק שלבשת גופייה פעם אחת בחיים שלך ואת כבר מנודה לנצח מהחברה שלהם.
* ואני שוב מציין, למען הסר ספק – אני חילוני כמעט לגמרי. מלבד כל החוקים הקשורים באוכל, אני לא מקיים שום מצווה ומנהג יהודי.
לפני שהדיון ידרדר
אנחנו *לא* מדברים כאן על "כל הדתיים הרעים" או "כל החרדים הפרימיטיביים".
לאדם יש זכות להאמין במה שהוא רוצה, כל עוד הוא נוהג בסובלנות כלפי אנשים אחרים. אני מאמין שאף אחד לא טען פה שכל החרדים (או החילונים) בהמות פרימיטיביות, לכן אין מה להתפלא על כך שבשכונה שלך הם חיים ביחד בשלווה. הבעיה (בהקשר של הדיון הנוכחי) היא אלה שמרססים פרצופים של נשים על פוסטרים, לא כל אדם חרדי באשר הוא חרדי.
את הדעות שלך אני מכיר, אז ברור לי שאתה לא חושב כך,
אבל מאיך שאחרים מדברים כאן, לא פלא שנוצרת התחושה הזאת. זה פשוט קצת עושה קוואץ' בבטן, לראות איך שני הצדדים מתייחסים אחד לשני בצורה כזאת. אבל צודק, עדיף לתת לרוחות לגווע כמה שיותר מהר.
* וזה עיירה שלמה של 13,000 איש, לא שכונה אחת…
אוי שנאוצר,
איך שאני אוהבת שאתה מכניס לי מילים לפה.
1. אני לא חושבת שהוא הספר המרושע ביותר בעולם.
2. אני לא משננת אותו. לצערי הרב כמו כל אוכלוסיית ישראל היהודית גם אני נאלצתי ללמוד 12 שנים של תורה ותנ"ך. אני לא מתכוונת להתנצל על זה שלא רציתי נכשל בתעודת הבגרות שלי ואשכרה למדתי את החומר. בהינתן בחירה בנושא, שכמובן לא ניתנה לי, לא הייתי לומדת את זה.
3. לא דיברתי על דתיים בהודעה שלי, הגבתי ישירות לדברים שדוב כתב, כולל הקבוצה עליה הוא דיבר.
4. איפה כתבתי שהם בהמות פרימטיביות?
אם אתה כל כך אוהב עובדות – בבקשה הבא לי את המשפט בו אחד מהדברים האלו נכתב בהודעה שלי.
הבנו, אתה לא נגד חרדים ודתיים, עכשיו בבקשה הפסק להשליך על כל אחד אחר שהוא כן רק כי הוא לא כתב "אבל יש לי חברים דתיים!"
בקשר להוכחות לטמאותה של אשה, ובכן בבירור זה כתוב בתלמוד, מה שהיהדות האורטודוקסית (ואולי גם שאר הזרמים, אני לא מומחית בעניין אבל יכולה לבדוק לך עם חברים אם זה מאוד חשוב לך) מחשיבה כפירוש היחיד המקובל עליה.
אבל למה שנלך לפירוש? בוא נלך ישר למקור:
ויקרא ט"ו:
"כִי-תָזוּב עַל-נִדָּתָהּ כָּל-יְמֵי זוֹב טֻמְאָתָהּ כִּימֵי נִדָּתָהּ תִּהְיֶה טְמֵאָה הִוא."
ולא רק זה:
"וְאִשָּׁה כִּי-תִהְיֶה זָבָה דָּם יִהְיֶה זֹבָהּ בִּבְשָׂרָהּ שִׁבְעַת יָמִים תִּהְיֶה בְנִדָּתָהּ וְכָל-הַנֹּגֵעַ בָּהּ יִטְמָא עַד-הָעָרֶב. וְכֹל אֲשֶׁר תִּשְׁכַּב עָלָיו בְּנִדָּתָהּ יִטְמָא וְכֹל אֲשֶׁר-תֵּשֵׁב עָלָיו יִטְמָא. וְכָל-הַנֹּגֵעַ בְּמִשְׁכָּבָהּ יְכַבֵּס בְּגָדָיו וְרָחַץ בַּמַּיִם וְטָמֵא עַד-הָעָרֶב. וְכָל-הַנֹּגֵעַ בְּכָל-כְּלִי אֲשֶׁר-תֵּשֵׁב עָלָיו יְכַבֵּס בְּגָדָיו וְרָחַץ בַּמַּיִם וְטָמֵא עַד-הָעָרֶב. וְאִם עַל-הַמִּשְׁכָּב הוּא אוֹ עַל-הַכְּלִי אֲשֶׁר-הִוא יֹשֶׁבֶת-עָלָיו בְּנָגְעוֹ-בוֹ יִטְמָא עַד-הָעָרֶב. וְאִם שָׁכֹב יִשְׁכַּב אִישׁ אֹתָהּ וּתְהִי נִדָּתָהּ עָלָיו וְטָמֵא שִׁבְעַת יָמִים וְכָל-הַמִּשְׁכָּב אֲשֶׁר-יִשְׁכַּב עָלָיו יִטְמָא."
לא רק שהאשה טמאה, היא תטמא גם אותך! ברח מהר!
אבל אם נחזור רגע לבעיה שלך שאנשים לא דתיים מכירים פסוקים מהתנ"ך, ובכן קוראים לזה בנוסף ידע כללי. אם יש לי טענות כלפי מישהו מן הראוי שאני אכיר את הטענות עליהן הוא מתבסס.
אוקיי, מקבל.
ואני קוראת את זה שוב וזה כאילו אני מתקיף. שזה חצי נכון, אבל בעיקרון רק רציתי להבהיר שאני רואה הרבה תגובות כאלה, בכל מיני כתבות באתר, ופשוט שלך היתה שם כשהיה לי זמן [ועצבים] להגיב.
אבל זה לא אישי וזה באמת נכתב על מנת להרגיע אנשים ולשים דברים בפרופורציות.
אה...
מהטענה הזאת גם גברים טמאים כשהם מקבלים קרי לילה. או זיבה. זה לא אומר שכל הגברים טמאים תמיד.
הפסוקים לא אומרים שאישה היא טמאה תמיד, אלא רק בנידתה. זה לא בדיוק אותו דבר. ( אבל עדיין די משפיל ומקומם)
א. טמא זה לא דבר רע.
ב. טמא או טמאה לפי התורה זה בסך הכל אומר שהיא/הוא טמאים=אסורים לעשות משהו מסוים. במקרה של האשה זה אומר שבזמן הנדה=טמאה=מחזור אסור לקיים עמה יחסים.
– אם זה נשמע לך ממש פרימיטיבי והזוי לא לקיים יחסים בזמן שהאישה מדממת, זו זכותך, אבל לי זה נשמע הגיוני.
לגבי טומאת הגבר, זה אומר שהוא לא יכול להקריב קורבנות.
בקיצור, לא צריך להיעלב ממילה שלא יודעים לגמרי מה משמעותה.
דוגמא קצת מטופשת, אבל תקפה בעיניי -
אם לבןזוג שלי יש נזלת, אני מחליטה האם להתנשק איתו או לא, ללא צורך ברפרנס למסורת, כמו זו של פחד קמאי מהחמחזור הנשי.
מצב פיזי של אדם לא אמור להשליך על האופן שבו אנחנו מתייחסים אליו. ל"טומאה" יש משמעות מאוד שלילית שאולי לא הייתה שם מלכתחילה כשנקבעו ההלכות (נגיד), אבל בהחלט קיימת היום. אני לא רואה שום סיבה הגיונית להיחשב ל"טמאה" אחת לחודש ובכלל.
אני מאמין שזה הופך לדי אוף-טופיקי
אפילו בדיון האוף-טופיקי הזה.
מקובל עליי. רות סוף.
(ל"ת)
זו המשמעות שלך.
עכשיו, את לא רק משליכה את המשמעות שלך על אחרים, אלא שכשהם אומרים לך שזו לא המשמעות שלהם – את סותמת את האוזניים ומזמזמת נה-נה-נה-נה-פוקר-פייס-נה-נה.
לא בדיוק.
זו המשמעות שלי, פרי תפיסת עולם שדוגלת בשוויון בין המינים ושאר ירקות. אני בהחלט מסוגלת לכבד את אלו שהעולם הערכים שלהם שונה משלי, רק לא רוצה לקבל את הכפייה שנובעת ממנו במרחב הציבורי, אפילו אם אני מבינה את הסיבות לכך, אלו שצומחות מתוך הערכים השונים משלי. ובזאת אני מניחה שאסיים את האוף-אוף.
אוקיי, זאת פרשנות הגיונית לפסוק כאן
ובכל זאת, בדרך זו או אחרת, אצל קבוצה מסויימת בעדה החרדית התפיסה היא ששלט חוצות המכיל אישה (אפילו פנים בלבד, כפי שאפשר היה לראות כשריססו את פניה של ציפי לבני בשלטי הבחירות של קדימה) הוא דבר שלא צריך להתקיים במרחב הציבורי. אי אפשר לכבד את הדעה הזו, ממש כפי שאי אפשר לכבד דעה שמתנגדת לכך שזוג גברים יורשו ללכת יד ביד ברחוב, או לכך שאדם יוכל ללכת עם שטריימל על הראש.
חזרנו לטופיק.
אה, לא.
בהחלט אפשר וצריך לכבד כל דעה.
אפשר לא להסכים עם דעה או תפיסה, אפשר לצעוק את זה בכל מקום ואפשר להילחם בזה בכל דרך תרבותית.
אבל כמו שצריך לכבד את דעתו של מי שמעדיף לא לראות ילדות בנות 11 מפרסמות בגדי ים (בגודל כולל של 3 בולי דואר) בראשי חוצות,
כך צריך (לדעתי) לכבד מי שלא מעוניין לראות אפילו פרצוף של אישה על שלט חוצות.
אני אגב, לא סובר כדעת החרדים במקרה הזה בכלל, אבל מכבד אותה, כמו שנראה לי שכיבדו את הדעה הזו המפרסמים.
(כמובן, אני לא מכבד את אלו שמרססים על שלטים או כופים את דעתם בדרך לא תרבותית או לא דמוקרטית).
אתה גם סבור שצריך לכבד..
.. את מי שלא מעוניין לראות אפילו פרצוף של מזרחי? של ערבי? של אתיופי?
זה בדיוק, אבל בדיוק אותו הדבר. יש דעות שמדינה מערבית, מודרנית ודמוקרטית לא צריכה לסבול.
זה אשכרה פרדוקס.
אנשים לא נותנים כבוד למי שלא נותן כבוד ואז הם בעצם גם לא נותנים כבוד בעצמם![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
לעתים זה אכן עלול להיות פרדוקס, אבל במקרה המדובר – ברור מאוד "מי התחיל", מי הוא המקור לחוסר הכבוד.
כפי שציינתי לעיל – ישנן דעות לא לגיטימיות, שלא צריך (ואף ראוי שלא) לכבד אותן. זה לא פרדוקס, זו המאה העשרים ואחת.
"מי התחיל" - מה, אז חזרנו לכיתה ג'?
(ל"ת)
בכוונה ניסחתי במרכאות, ומיד לאחר מכן ניסחתי בצורה עניינית יותר – "מי הוא המקור לחוסר הכבוד". אז המקור, כאמור, הוא מאוד ברור, ולכן אני מאמין (ואגב, בית המשפט העליון בישראל עומד מאחוריי בעניין זה) שאין לכבד פרקטיקות של קבוצות מיעוט אם אותן פרקטיקות משמשות לפגיעה בכבוד האדם.
לא, לא צריך לכבד כל דעה או תפיסה
אין שום סיבה לכבד את דעתו של מי שמאמין שאסור להציג חובשי כיפה, כהי עור או לבקנים בשלטי חוץ. וגם אין שום סיבה לכבד את דעתו של מי שמאמין שאסור להציג נשים על גבי אותם שלטים.
אתה לא מכבד אותם, אתה מזלזל בהם
אני מעדיפה שבכל שלטי החוצות יהיו רק נשים מדעניות ולא גברים בכלל או נשים מכל עיסוק אחר. אז מה? מה זה משנה? איך זה מכבד מישהו, שאתה מסכים להסתיר פלח אוכלוסיה בשבילו? אתה מתייחס אליהם כילדים שלא מסוגלים לשלוט בדחפים, שאם מישהו צועק מספיק חזק "אני רוצה" אז צריך לכבד את זה?
ושוב, הרצון של אנשים מסויימם להסתיר/להעלים קבוצות של בני אדם (ערבים, מזרחים, נשים, נכים) הוא לא רצון שראוי לכבוד. הוא רצון שמפר את הזכות לשיוויון ופוגע בכבוד האדם של אנשים, ומשפיע גם על הנכונות להעסיק את אותם אנשים, ובכך פוגע בפרנסתם. (לצורך העניין, דוגמנים/שחקנים מהקבוצות האלו).
יש לך הנמקה מוסרית לנכונות לפגוע בזכויות של אנשים מסויימים בגלל ההעדפות של אנשים אחרים, או שאתה סתם מנסה להיות נחמד למוגבלים המסכנים שלא מסוגלים להתמודד עם תמונה של אשה?
טומאה היא בהחלט דבר רע מבחינת הדת
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%95%D7%9E%D7%90%D7%94_%D7%95%D7%98%D7%94%D7%A8%D7%94
והעובדה שאישה נחשבת לטמאה כ-12 ימים בחודש באופן קבוע (היהדות הרבנית, בניגוד לקראית, מבוססת על התושב"ע ולא על התורה עצמה) שזה אחוז לא מבוטל מהזמן, לא הגיונית בעליל בעיניי. אגב, אני לא נעלבת מדברים שאני לא מבינה; אני נעלבת כשגברים שלא הבינו איך ולמה נשים מדממות קבעו שהן טמאות, ומוטרדת מכך שהמנהגים כאלה ואחרים נמשכים גם אלפיים שנה אחרי.
אהמ, הלינק לא אומר מה שאת טוענת דווקא.
למשל:
"דבר ברור וגלוי שהטומאות והטהרות גזירות הכתוב הן, ואינן מדברים שדעתו של אדם מכרעת אותן, והרי הן מכלל החוקים. וכן הטבילה מן הטומאות – מכלל החוקים היא, שאין הטומאה טיט או צואה שתעבור במים, אלא גזירת הכתוב היא… כיוון שטבל – טהור, ואף על פי שלא נתחדש בגופו דבר."
או:
"דבר ברור וגלוי שהטומאות והטהרות גזירות הכתוב הן, ואינן מדברים שדעתו של אדם מכרעת אותן, והרי הן מכלל החוקים. וכן הטבילה מן הטומאות – מכלל החוקים היא, שאין הטומאה טיט או צואה שתעבור במים, אלא גזירת הכתוב היא… כיוון שטבל – טהור, ואף על פי שלא נתחדש בגופו דבר."
וכן הלאה. אפשר למצוא ציטוטים לכאן או לכאן, אבל את בוחרת:
1. להתעלם במכוון מקיומן של תפיסות שאינן מעליבות מספיק עבור המסקנה הנדרשת,
2. להתעלם באופן מוחלט מקיומן של טומאות על גברים ואפילו על פירות שנשטפו במים (!), או מדברים כגון העובדה שלא יהודים מטמאים *פחות* מיהודים, וכן הלאה,
3. ואז לעשות מעשה חמורו של משיח ולהחליט לאחרים מה הם חושבים ולמה.
אופס, פעמיים קופי פייסט.
התכוונתי ל:
"ככלל, אין לטומאה זו משמעות מוסרית: יכול אדם להיות צדיק וישר, אבל הוא טמא מפני שנגע בדבר שטימא אותו. לפעמים גם מעשה של מצווה עשוי לטמא את האדם, כמו למשל השתתפות בלוויה. לפיכך, אין התורה מתייחסת אל הטמא כאדם שלילי – אלא שהוא מוגבל, כתוצאה מטומאה זו, מלבוא לבית המקדש ולנגוע בבשרו של קורבן או בתרומה. ההיטהרות מטומאה זו מושגת על ידי מעשה המסלק את הטומאה, בדרך כלל – טבילה במקווה".
אני טוענת שטומאה נחשבת לדבר רע, ולא סתרת זאת בציטוטיך
לא טענתי שזו משמעות מוסרית או שהאדם נחשב לשלילי או שזה לא מצב שאפשר "להיפטר" ממנו. הגבתי לטענה ש"טמא זה לא דבר רע". אם זה לא דבר רע, למה צריך להיטהר? למה צריך לשנות אותו? למה מצב טבעי ונורמלי לחלוטין של בני אדם הופך אותם ל"טמאים"? העובדה היא שכל אישה בגיל הפריון, בלי לעשות שום דבר אקטיבי, הופכת אוטמטית ל"טמאה" וצריכה לעשות פעולות אקטיביות כדי "להיטהר". אולי מבחינתך זה טבעי, הגיוני ומקובל, מבחינתי לא (וממש לא אכפת לי שגם גברים יכולים להיות טמאים; two wrongs don't make a right).
כל אשה, וכל גבר.
את מניחה משמעות מסויימת למילה, ואז תוקפת את מי שלא מקבל את המשמעות הזו, ומתעלמת מדברים (כגון פחות טומאה של לא-יהודים בדברים מסויימים, או טומאת הפירות) שלא מסתדרים עם התירואיה.
(וכן, יש תשובות לא רעות לעניין. אחת מהן, בקצרה מאוד, טוענת שהטומאה מבטאת את הריחוק מהא-ל, ולפיכך כל פעולה שקשורה למהלך החיים – מיצירה עד אובדן – יוצרת טומאה. יש עוד הסברים, אבל כשאת מניחה את התשובה מראש, ודאי שלא תקבלי תשובה אחרת).
אני לא "מניחה" שום דברים ואני יכולה להביא ציטוטים אחרים
אבל כדי לא לפתוח כאן דיון לפרטי פרטים בחרתי לתת קישור ושכל אחד יקרא ויבין בעצמו במה הדברים אמורים.
העניין הוא לא הפירוש הסובייקטיבי שאנחנו מעניקות לטומאה,
כי זו לא גחמה אישית אלא פועל יוצא של תפיסה תרבותית. מדובר במשמעות הנפוצה ביותר, המיידית, המקושרת אסוציאטיבית למילה. אני יודעת שיש לטומאה משמעות הלכתית שתקפה לא רק לנשים, אבל אותי מעניינת משמעות המילה כפי שהיא מופיעה בעולם הדימויים שלנו – לא כי אני סותמת את האוזניים ושרה לה-לה-לה, כפי שהנחת אי-שם למעלה, אלא כי זה הנושא שבעיניי רלוונטי לדיון. מתי בפעם האחרונה עלה בשיח הציבורי נושא טומאת הפירות?
בואו נפסיק את האוף כאן.
(ל"ת)
כן, זה נשמע לי ממש פרימיטיבי והזוי
בתשובה לשאלתך. נסה ותהנה. נאמר גם שהיא גם מזהמת בטומאתה את המיטה והכיסא או הספה שעליהם היא יושבת או ישנה, ושכל הנוגע בהם צריך להיטהר – גם זה נשמע לך הגיוני? וזה שהלוחץ את ידה או טופח על כתפה יטמא גם הוא? לי זה נשמע כבר קצת אובססיב-קומפלסיב.
בלי להכנס לאיזור הלהבות
(הויכוח שלכם מעניין מספיק גם בלעדי), זה נחמד לצטט את סוף פרק טו ולהתעלם לחלוטין מתחילתו העוסקת בטומאת גבר במקרה המקביל. כן, גם גברים טמאים, ומבחינה מהירה של אפשרויות הטומאה בתנ"ך, גברים נטמאים הרבה יותר מנשים. זה לא הופך את הגברים לפחותים יותר, נכון? ללמדך שטומאה אינה המדד לעליונותו של מישהו.
יש כל כך הרבה
ציטוטים שאפשר להביא 'בעד' ו'נגד', שלהביא שני ציטוטים זה דמגוגי במקרה הטוב.
גם אני דמגוגי כאן, ועדיין.
למען הסדר הטוב, רק בגמרא יש אלפי משפטים על נשים. למשל, שמעי סיפור על רבי טרפון. אמא שלו (או אישתו? לא זוכר) היתה חולה, ויצאה החוצה לשמש. אחרי כמה זמן היה לה ממש חם, אז הוא שם את כפות הידיים שלו מתחת לכפות הרגליים שלה (!), כל הדרך הביתה. סיפרו את זה לחכמים, והם השיבו- אפילו היה עושה פי אלף, לא היה מגיע לחצי מהכבוד שהוא צריך לתת.
סתם, סיפור. יש אין סוף כאלה. להביא שני ציטוטים מתוך אין סוף (או רק סיפור אחד כמו שאני עשיתי) זה לא נכון ולא משקף כלום.
מה הקשר? אז הוא מכבד את אשתו ועזר לה כשהיה לה קשה. אז?
גם אם תביא עכשיו עוד עשרה ציטוטים כאלה זה לא יבטל את הציטוטים האחרים. זה כאילו שאתה אומר על מישהו שהוא נחות ולא שווה לך ואז כשבאים אליך בטענות אותה מוסיף "אבל מה אתם רוצים? הנה, אמרתי שיש לו ריח טוב מהפה!" או "אבל אני אוהב נשים, עזרתי לזקנה לחצות את הכביש". גם אם תפרוץ מלחמת ציטוטים היא לא תשנה את העובדה שהדת היהודית היא פטריאכלית ושאין בה שוויון בין נשים לגברים (וזו ממש לא אמירה מקורית שלי). אם אתה רוצה הרחבה בנושא אתה מוזמן לקרוא את המאמר שרצוץ ומצוץ קישר אליו.
זו הייתה אמא שלו.
הסיפור לא עוסק ביחס לנשים ביהדות, זה סיפור על כיבוד הורים. לא רלוונטי בכלל.
זאת בדיוק הנקודה שניסיתי לומר.
אני יכול להביא ציטוט חיובי ולקבוע על פיו שהיהדות היא לא דת פטריאכלית אלא הדת המכבדת יותר מכל דת וכל חילוניות וזרם. ואז לומר, זאת *עובדה*. (איך מדגישים כאן?).
הדוגמה שהבאתי באמת לא טובה כפי שציינה פייפר, אבל זה לא משנה. יש אינספור דוגמאות אחרות ומי שירצה ימצא.
זה כאילו שאתה אומר על מישהו שהוא מעליך ולא שווה לך ואז כשבאים אליך בטענות אתה מוסיף "אבל מה אתם רוצים? הנה, אמרתי שיש לו ריח רע מהפה."
במחילה על הרפרנס.
כמו שכתבת, גם אם תביא אלף ציטוטים לא תוכל לקבוע לכאן או לכאן.
לכל דבר יש פרשנות, והרבה פעמים כשלומדים דבר מבינים אותו אחרת לחלוטין מאיך שהוא נראה בקריאה ראשונית. ולקבוע שיהדות פטריאכלית לפי זה זאת טעות (אם כבר, יש ציטוטים הרבה יותר גרועים מזה. זה אפילו לא נוגע לפטריאכליות באופן ישיר. ולא כל ציטוט הוא תורה, והתורה ניתנה לנו שנחדש בה. התורה סתומה בחלקה הגדול, ובכל חלקיה דורשת ומבקשת פירוש. ככה היא חיה בעולם הזה. זה דבר עמוק ורחב מאד שאפשר ללמוד אותו שעות. ולקרוא פסוק כזה ולהסיק ממנו שכל היהדות מתנהגת ככה… לדעתי זה להחמיץ).
יש באחד הספרים של שרלוק הולמס את המשפט (ציטוט חופשי מהזיכרון): "זו טעות גדולה להניח הנחות לפני שיש לך נתונים. באופן בלתי נמנע, אתה מעוות עובדות שיתאימו להנחות, ומחפש אחר עובדות שיתאימו להנחות, במקום שההנחות יתאימו לעובדות".
אני חושבת
שאתה לא מבין את משמעות המילה "פטריאכלית".
אולי בא לך להסביר?
נראה לי שהמילה עצמה היא לא החשובה כאן, ואפשר להחליף אותה בשלל מילים שמסמלות שליטה/התנשאות/רודנות/מרות, זה לא העניין.
לא בא לי להסביר
את מעט הזמן הפנוי שיש לי אני מעדיפה להשקיע בעיסוקים פרודוקטיביים יותר. אם אתה מעוניין בהפניות למאמרים על יחס לנשים בהלכה ובמקרא, לזה אני מוכנה להקדיש זמן.
נראה שיש לך חופש, אני מציעה שתשקיע קצת זמן בקריאת ספרים ומאמרים אם הדבר מעניין אותך. בכל מקרה, לא כדאי להשתמש במילים שאתה לא מכיר ולא יודע מה מובנן בלי לבדוק במילון או לקסיקון מקצועי מתאים קודם.
והבהרה
זה לא שאני לא רוצה לסייע לך להרחיב אופקים, אפילו להיפך. אבל כל עוד המקורות שלך הם "מישהו באינטרנט אמר" או "ככה נראה לי" (למשל, ההערה על כך ששום רב לא לחץ יד לאשה) הטיעונים שלך, למעשה, לא מבוססים. גם אני "מישהו באינטרנט" וגם עלי לא כדאי לך לבסס טיעונים. אשמח לתת לך הפניות לספרים ומאמרים רלוונטיים כדי שתוכל לבנות טיעונים מבוססים להבא.
שלוש מילים: קרא את המאמר.
אגב, האופן שבו אתה מציג את הגישה החרדית הזכירה לי את הקטע הבא:
"ראה, ברור לי שאתה מתקשה להיגמל
מיחס לא נבון אל האישה.
אתה מעדיף להעריץ אותה או לבטל
מלמטה או מעל להסתכל
למה לא בגובה העיניים?"
[מיקי גורביץ' בתפקיד הפסיכולוג, "כבודה של האישה בבית פנימה" עלי מוהר/יוני רכטר]
קבל ציטוט לפנים! ועוד הערה על חרדים ויהדות.
"ואל אישך תשוקתך והוא ימשל בך" (בראשית ג, טז)- שים לב! זאת התורה! היא נכתבה ע"י אלוהים בעצמו. כלומר, אלוהים עצמו אמר שעל הגבר למשול באישה. זה נשמע לי קצת לא בסדר.
יש לי קרובי משפחה חרדים והם אכן נחמדים מאוד ואני נהנה לדבר איתם. אני טוען שהדתיים והחרדים שונים מאוד מהיהדות. היהדות מבטלת ורוצחת את כל מחללי השבת. (זוכר את עכן מקושש העצים?) כלומר, אם חוקי הדת היו שולטים בנו, אתה, כחילוני מחלל שבת, היית נסקל יופי של סקילה. החרדים והדתיים הם אנשים בסך הכל, ועם כזה עיוות של המוסר קשה להם. אז הם לא סוקלים.
עשיתי העתק הדבק מאיזה אתר, רק כדי להראות לך שלכל מילה יש כמה הבנות, ולא כל מה שנדמה לך שאתה מבין, כך מחנכים ומבינים אחרים. מעט ענווה. זה פירוש של רש"י, גדול המפרשים בהיסטוריה היהודית, אין עוד פרשן בעמדת קונצנזוס שמקובלת על כמעט כל זרמי הדת (מחרדים קיצוניים עד רפורמים ודתיים לייט).
ציטוט:
עמדה שונה נקט רש"י. לדעתו, שני חלקי הכתוב הזה חד הם: "והוא ימשל בך" הוא הרחבה של תחילת הכתוב, "ואל אישך תשוקתך":
"ואל אישך תשוקתֵך" – לתשמיש. ואף על פי כן אין לך מצח לתובעו בפה, אלא "הוא ימשול בָּך" – הכל ממנו, ולא ממך. "תשוקתֵך" – תאוותֵך.
פירוש זה נטל למעשה את העוקץ מן ההקשר השלילי הקשה לתדמית האישה העולה מן הכתוב הזה: הבעל אינו שליט בביתו, והיא אינה "שפחה". לפי פירוש רש"י, כוונת הכתוב היא לומר רק שבתחום יחסי האישות, האישה תהא מסויגת יותר מטבעה, ותתבייש להביע את רצונותיה במפורש, ותביע אותם רק ברמיזה, בעוד האיש הוא היוזם מבלי שיחוש במעצורים. זאת היא מהות השליטה של האיש באישה. אמנם כמה מאחרוני המפרשים התעלמו בדרך כלל מפרשנותו המצמצמת של רש"י, והעדיפו את הפרשנות המרחיבה, האומרת שהאיש הוא ה"מושל" בכל ענייני המשפחה. אף על פי כן, פירושו של רש"י ראוי לתשומת לב יתרה, והוא משתלב במגמה העוברת כחוט השני ברוב יצירתו, ללמד סנגוריה על האישה ולדאוג לכבודה ולמעמדה בחברה.
וגם
היהדות לא רוצחת את כל מחללי השבת. זה דבר נוראי לומר, במחילה.
אתה מכיר תקופות בהיסטוריה שכך נהגו?
בגמרא כתוב שסנהדרין שהרגה אדם פעם בשבעים שנה נקראת סנהדרין קטלנית (או חובלנית בלשון הגמרא). זה שכתוב ככה לא אומר שככה עושים, כמו בוקים. וכתובים גם דברים הפוכים וסותרים. קדושת חיי האדם היא ערך עליון ביהדות.
"וכתובים גם דברים הפוכים וסותרים."
תודה![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
קדושת חיי האדם היא ערך עליון בכל הדתות,
לצערנו תמיד ימצא הגאון שייקח פסוק או מילה בדת בתור רמז עליון שדווקא האנשים ש*הוא* שונא, החיים שלהם לא קדושים.
בדקת בכל הדתות? אני לא, אבל לפחות לגבי היהדות
ממש לא צריך להיות "גאון" ואין צורך לחפש שום "רמזים" או מילים נסתרות; היא אומרת מפורשות שיש חיי אדם ששווים פחות (ולא רק במקרה שהם האויב). אין לי כוונה לפתוח כאן את הנושא לדיון, יש לכך לא מעט מקורות ומובאות; טעימה ראשונית:
http://www.youtube.com/watch?v=YSy6ENVAJlY#t=2m30s
אה, צרות עין. כן.
הבנתי – לאותם חרדים (מסוימים) יש הגדרה שונה משלי למושג "כבוד", הגדרה שכוללת הדרה, הקטנה, שלילת זכויות ורמיסה. אתה צודק, זה שונה ממה שהורגלתי לחשוב וממה שנראה לי כנורמה, אבל אני דווקא מוכן להכיר בהגדרה הזאת ולכבד את החרדים (המסוימים) האלה באותו אופן בדיוק.
היתה להודעה הזאת תגובה,
אבל החלטתי לכבד את כותבה בכך שאמחק אותה.
לכבד... מה בדיוק?
את זה שהגברים החרדים הקיצונים מכריחים את הנשים שלהן להתחבא?
מה פה יש לכבד?
אולי את זה שהם יורקים על נשים שלבושות במה שנראה להם כ"לא צנוע"?
למה מי הם בכלל שיחליטו?
בצורה שונה שהיא לא שוויונית.
לא תעזור מכבסת המילים, או אמירות שמתחילות בסגנון "אבל דווקא מכיוון שהנשים שוות/חשובות/נעלות יותר, ולכן…". העולם החרדי הוא עולם של גברים. אני לא אומרת זאת רק כאישה, יש גם גברים שמודים בכך בפה מלא (כמובן לא חרדים בהווה; כאלה שהיו שם ויצאו בשאלה).
בבקשה
די להכניס לי מילים למקלדת.
לא כתבתי שהעולם החרדי אינו עולם של גברים. זה ברור לחלוטין ומי שלא רואה את זה צריך עדשות.
אני דווקא מכיר גברים חרדים שיודו בזה בפה מלא. הנה אחד-
http://drall0.wordpress.com/author/drall0/
שאפילו שם תמונות של בחורות בביקיני בבלוג שלו.
ראיתי שהגבת לי למעלה, ולמרות שיש לי הרבה דברים לומר זה שואב לי הרבה זמן שאין לי כרגע. אז אני פורש מהדיון, ברשותך (ברשותכם, כל מי שלא הספקתי לענות לו)
אבל מה זה כבוד?
השאלה המהותית כאן לדעתי היא האם ומתי, קבוצת תרבות אחת יכולה או צריכה להתערב בנורמות ההתנהגות של קבוצה תרבותית אחרת?
יש כאן שתי קבוצות תרבות שונות- החילונים והחרדים. כל קבוצה מחזיקה בערכים שונים, בסולם ערכים שונה ובנורמות התנהגות שונות.
ניקח למשל את הערך של צניעות או הערך של כבוד. כל קבוצה מפרשת את הערכים הללו באופן שונה ובכל קבוצה הערכים מקבלים ביטוי שונה. הערך של צניעות בעולם החילוני, כמדומני, לא נמצא במקום גבוה בסולם הערכים. הפירוש גם של צניעות בעולם החילוני השתנה במרוצת השנים. אני מניחה שחצאיות מיני בעבר נחשבו כפריט לבוש לא צנוע, אבל כיום הרבה פחות. למרות שגם, אם החצאית היא מאוד קצרה, גם בעולם החילוני יתייחסו אל זה כאל לבוש לא הולם.
אני חושבת שמצד אחד יש משהו פטרנליסטי לומר לחרדים שהם לא מכבדים נשים. מה זה כבוד? ומי אמר שהחילונים מתייחסים לנשים בכבוד? אם כבר, בכל הנוגע להחפצת גוף האישה, התרבות החילונית הרבה פעמים מקוממת יותר.
וגם אם אכן זה המצב, באילו תנאים אפשר להתערב בנורמות ההתנהגות שלהם?
אלו שאלות קשות. אני לא בטוחה שיש לי תשובה חד משמעית כמו לחלק מהאנשים כאן. אני מניחה שהפתרון נמצא איפשהו באמצע. למשל כאשר יש פגיעה בחוק. החוק מחייב גופים ציבוריים לנהוג בשיוויון ולא להפלות אדם על רקע דת גזע ומין. במקרה למשל של אגד, שהיא חברה ציבורית, יש לחייב אותם לנהוג בשיוויון, שזה אומר שכל אדם יכול לשבת איפה שהוא רוצה. אבל במקרה של פוסטר שקיים רק בשכונות שלהם, אני כבר לא כל כך בטוחה.
התשובה לשאלתך: כשהנורמות האלה אינן נסבלות
ולא ניתן לקבל אותן בשם הדת. למשל, אני לא מוכנה לקבל מילה נשית כנורמה דתית. זה משהו שכחברה אני חייבת למנוע אותו גם אם יש דתות שבהן אלה הכללים. דוגמה אחרת היא איסור על פוליגמיה שקיים (בחוק) בארה"ב אף שהדת המורמונית מתירה זאת. יש נקודות שבהן החברה אומרת "דת דת, אבל עד כאן". אין כאן אמת אבסולוטית וזו לגמרי שאלה של מוסר (והוא תלוי תרבות, זמן ומקום) אז הגבול יכול להימתח בנקודות שונות.
כל עוד לא עברו את הגבול, שיחיו איך שהם מוצאים לנכון (תוך שמירה על חוקי המדינה, ואם רוצים זכויות צריך לקיים גם את החובות). אני לא מתערבת במנהגי הדת של קבוצות כאלה ואחרות. שיתלבשו, יאכלו, יתפללו וכו' איך שהם רוצים. עניין שלהם. הדרישה היחידה היא שכל המנהגים האלה לא יפגעו במי שאינו שותף להם, קל וחומר לא ייכפו עליו.
לגבי כבוד לנשים, את צודקת; אין ספק שהחברה החילונית לא מושלמת והשוביניזם קיים כמובן גם בהקשרים חילוניים לחלוטין. עוד ארוכה הדרך, אבל יש שיפור, יש מאבק, יש שינויים (גם בחקיקה). אני לא רואה מאבקים ושינויים כאלה בחברה החרדית. יש נשים שלומדות יותר (גם באקדמיה) וזה מבורך, אבל אני לא רואה פוסקות הלכה, אני לא רואה חברות כנסת חרדיות ועוד ועוד. זו עדיין חברה פטריאכלית מאוד ולא שוויונית. לא ארחיב עוד בנקודה הזו כי רצוץ ומצוץ קישר כאן למאמר מצוין בנושא ואני ממליצה בחום לקרוא אותו. אבל גם כאן, אף שצר לי על נשים שחיות בחברה לא שוויונית (ואולי יש בזה מן ההתנשאות, אבל אני אחיה עם זה) אין לי כוונה לכפות עליהן את דרכיי. אני חושבת שהמקסימום שאפשר לעשות זה לאפשר לנשים כאלה מידע נגיש ולהושיט להן יד אם ירצו, אבל הן צריכות לרצות; אי אפשר לרצות בשבילן.
לגבי הפוסטרים, מלכתחילה לא דובר בכאלה שקיימים רק בשכונות שלהם. הרי ממילא זה אינו קהל היעד למוצרים האלה.
...
"אם כבר, בכל הנוגע להחפצת גוף האישה, התרבות החילונית הרבה פעמים מקוממת יותר."
תלוי מאוד למה את מתכוונת בזה.
אם את מתכוונת בזה לזה שהם מותירים לנשים לדגמן עם בגדים תחתונים בלבד, אז הנה ההבדל, זו החלטה שלה אם היא רוצה בזה או לא. לא כפו עליה את זה.
וזה, לדעתי, כבר שיפור ענק מאצל החרדים.
את בהחלט יכולה להגיד שלדעתך תמונה כזו לא מכבדת אותה, אבל כל עוד זו החלטה שלה, זה אומר שיש לה זכויות משל עצמה.
וזה העניין פה, לנשים צריכה להיות הזכות להחליט בעצמן על מה שהן רוצות לעשות, לא לבעלים שלהם.
אין ספק
שלנשים בחברה החילונית יש יותר אפשרויות בחירה מאשר בחברה החרדית.
אבל אם מתייחסים למידת הכבוד שרוחשים בחברה החילונית כלפיי נשים מגלים שעדיין מתייחסים לנשים כאובייקט מיני. מספיק קפיצה קטנה לאתרים כמו מאקו, בלייזר ושות' כדי להבין שבמקומות רבים עדיין רואים בנשים כגוש בשר נאה/מכוער בהתאם לאידיאל היופי התורני.
ויש גישות פמיניסטיות שיאמרו כי גם כאשר אישה "בוחרת" להצטלם בעירום הבחירה הזאת מושפעת מערכים מעוותים של החברה. אבל אולי זה לדיון אחר.
בתור מישהי שמגדירה את עצמה כפמיניסטית
אני מוצאת את היחס של החברה החילונית כלפי נשים רחוק ממושלם, אבל הרבה יותר טוב מהיחס של החרדים
כמובן שהבעיה של התייחסות לאישה בתור אובייקט מיני היא בעיה, אבל היא בעיה קטנה בהרבה מאשר העלמה של נשים באופן כללי. והרבה פחות פוגעני לדעתי אישית.
ולא, אני לא מקבלת את "הגברים לא מאפשרים לנשים להתלבש באופן לא צנוע= הם מכבדים אותן!" ,זכותו של כל אדם להתלבש איך שהוא רוצה, לא כל אישה חילונית שהולכת בבגדים חושפניים ברחוב עושה את זה בגלל שהכריחו אותה, או שהיא רוצה להרשים איזה בחור- לפעמים הן מתלבשות ככה בגלל שזה איך שהן אוהבות להתלבש.
שלא לדבר על הבעיה הבסיסית יותר
הרעיון שאסור לאישה ללכת לא צנוע הופך אותה לאובייקט, בשונה מהגבר שנותר סובייקט. לאישה אסור ללכת ככה כדי שלא לעורר יצרים אצל *הגבר*. מה שחשוב זה מה שהגבר עלול להרגיש, ולא להיפך חלילה.
אוי, איך אני שונא את הטיעון הזה, "כי זה מה שהם רוצים"!
אנשים רוצים הרבה דברים, אבל זה לא אומר שזה טוב. הבעיה בצנזור הספציפי של הפוסטר הזה היא שהדמויות הנשיות בו היו לבושות ומתנהגות באופן נורמאלי, ולכן אין כל סיבה לכך. אבל אם למשל, זה היה כמו הפוסטר של "נערה עם קעקוע דרקון" – אני לא אתפלא למה היו מצנזרים את זה (אני גם זוכר שם תגובה של אחד המגיבים היותר ליברליים באתר שאמר "בשכונה *שלי* לא הייתי רוצה לראות פוסטר כזה). אבל לא, "ככה היא רוצה להיות על הפוסטר", היו אומרים. אז לא, יש גבול לעד כמה אדם יכול לרצות. תראו, אין לי בעיה עם נשים שהולכות בגופייה או בגד ים או שוטרס או ווטאבר, אבל פאקין שיט, צריך לשים גבולות לפעמים (ואני מדבר על נשים רק כי הדיון הוא עליהן, אבל אני מדבר פה באותה מידה לגברים). אם תראי גבר הולך ברחוב עם הביצים שלו בחוץ או אישה יושבת במסעדה כשהחולצה שלה מכסה הכל חוץ מהפטמה? גם אז תבטלי את זה בטענה של "לכל אחד מותר להתלבש כמו שהוא רוצה"? כשאנשים התלוננו על הפוסטר של "זאק ומירי עושים פורנו", זה לא כי הם דיקטטורים שלא נותנים לאנשים לראות מה שהם "רוצים" על פוסטרים ואין להם ראש פתוח למיניות מודרנית, אלא כי זה חוסר של נימוס והליכות להראות מין אוראלי בציבור. בני אדם היום מרשים לעצמם יותר מדי, ברמות שזה כבר מגיע לחוסר טאקט ואפילו התגרות, אבל עכשיו התירוץ האנרכיסטי הזה של "לכל אדם יש זכות לעשות מה שהוא רוצה" ירשה לאנשים לפרוץ את הגבולות, ותוך שנייה נראה כבר אורגיות המוניות בשדרות רוטשילד. אבל זה מה שהם רוצים, אז זה בסדר.
tolerating something doesn't mean you have to approve of it.
אתה הקצנת את דבריי
אני דיברתי על נשים שמתלבשות באופן שחרדים יכנו "לא צנוע" ושזו זכותן להתלבש ככה, לא אמרתי שכל אדם יכול ללכת ערום ברחוב. רק שמותר למישהי ללכת בגופיה עם מחשוף ברחוב אם היא רוצה ומרגישה בנוח עם זה.
יש הבדל
זאת לא הייתה תגובה נגדך
זה פשוט טיעון מעצבן שראיתי הרבה אנשים משתמשים