1. מתבקש להתחיל את האוסף הזה עם אחד הנושאים המדוברים של הזמן האחרון, ולא ממש בצדק. ידיעות על הסרה של הסרט "חלף עם הרוח" משירות HBO MAX הופצו לכל עבר גם אחרי שהתברר כי הסרט יוסר זמנית וישוב לשירות במהרה, עם תוספת שאמורה לשים אותו בהקשר מסוים.
בינתיים, המהלך הזה רק עשה יותר יח"צ והמונים רכשו עותק של הסרט מ-1939 באמזון. אני בספק שכולם אשכרה רוצים לצפות בקלאסיקה מ-1939 שנמשכת בערך מאתיים שעות, ולדעתי לפחות בחלק מהמקרים זאת רכישת למטרות השקעה ומכירת העותקים האלה באי-ביי בעתיד, עכשיו שבלו ריי של הסרט נמכר גם באלף שקל.
2. ואם כבר דיברנו על "חלף עם הרוח" ועל היחס הקולנועי לימים שאחרי מלחמת האזרחים, מאוד מאוד מומלץ להאזין לפרקים של הפודקאסט You Must Remember This על "שירת הדרום", הסרט שוולט דיסני הפיק בהשראת ההצלחה של "חלף עם", היה הצלחה גדולה שהופצה שוב מספר פעמים ואז שנזרק לכספת עד הודעה חדשה אחרי שדיסני שמעו על הדבר הזה "גזענות". הפרק השני במיני-סדרה הזו מוקדש לסיפורה של האטי מקדניאל, זוכת האוסקר השחורה הראשונה, ששיחקה בשני הסרטים והקריירה שלה הייתה רצופה בדמויות של משרתות, שפחות ועובדות משק בית. להלן קישור למיני סדרה – שימו לב שהפרקים בלינק הפוכים ומסודרים מהאחרון לראשון, למקרה שזה לא ברור.
3. אחרי "הדבר הזה בנטפליקס עם הקוף", דיוויד לינץ' השיק עוד סרט קצר ומשולב אנימציה, שאורכו 10 דקות. וכן, זה מוזר. ברור שזה מוזר.
4. הפרק הטרי בסדרת "הטיול", בה סטיב קוגן ורוב בריידון מגלמים את עצמם (סוג של), בעודם מטיילים בין שלל מסעדות יוקרה ועושים חיקויים של מייקל קיין, שולח את קוגן ובריידון ליוון. אן תומפסון תפסה אותם לשיחה קטנה על הזיכיון.
5. מסתבר שלקייט בלנשט הייתה… תאונת מסור חשמלי? היא הגדירה זאת כך: "זה נשמע מאוד מאוד מסעיר, אבל זה לא היה".
6. אמנם קצת בדיליי עם האחד הזה, אבל באפריל קונאן אוברייאן איתגר את קיגן מייקל קי לאמ;לק את טיטאניק לוידיאו של דקה. הוא נענה לאתגר.
7. ועוד בדיליי – בג'יבלי נזכרו לשחרר מבחר של רקעים לזום מתוך סרטי האולפן. מותר גם לשים כתמונת דסקטופ. או להדפיס ולמסגר.
8. אחרי הציוצים שעוררו סערה, ג'יי.קיי רולינג פירסמה מכתב בו הסבירה בצורה המביכה והמבאסת ביותר למה: א. היא ממש לא טרנספובית. ב. להיות טרנספובית זה ממש סבבה ומוצדק. אולפני וורנר מיהרו להגיב להצהרות האלה, והיינו שמחים לתמצת את תגובתם אבל לא הבנו מה בעצם הם אומרים בה והאם נצטרך לסבול עוד אשפתות בסדרת "חיות הפלא" בעתיד.
9. בערוץ היוטיוב The Cosmonaut Variety Hour צפו בכל סרטי "דמדומים" עם מיקרופון ומצלמה פועלת. התוצאה: צחקתי בקולי קולות לבד בבית.
10. ובעניין דומה – ג'ני ניקולסון חלתה בקורונה וניצלה את הזמן הפנוי כדי לראות את כל סרטי ההמשך של The Land Before Time. כן, כל ה-13.
11. נמשיך עם המשחק החדש של אנימל קרוסינג. למי שאיננו בקיא בפאנדום של המשחק, נספר שלא מעט מהשחקנים משחזרים בתוכו סצנות מסרטים וסדרות אהובות. השיא שראינו עד כה לפניכם – שחזור מדויק בקטע מטריד של "המסע המופלא".
12. בחור ספרדי מעצב מסכות פנים עם שלל דמויות נשוית, בעיקר מסרטים קלאסיים:, מברברה סטרייסנד, שדרות סנסט, ועוד.
13. פוסטרים של סרטים שתואמים את כללי הריחוק החברתי? למה לא, למה לא.
14. בגיל 62, ג'ק בראת' מכר לראשונה תסריט לסרט באורך מלא, שהופק והופץ לבתי הקולנוע. הנושא – מוזיקאי לא מצליח מגלה יום בהיר אחד שרק הוא זוכר את הביטלס, מתחיל להופיע עם שיריהם ולא מבין למה גם בגרסה הזו הוא לא הופך לכוכב. אם ראיתם את "יסטרדיי", אתם יכולים כבר לנחש שהתסריט המקורי של ג'ק עבר כמה גלגולים. זה הסיפור שלו.
מצטרפת להמלצה על הפרקים של You Must Remember This.
לא שהמיני סדרה הוליווד ניסתה להיות ריאליסטית או משהו, אבל איך שהם הציגו את האטי מקדניאל היה ממש קורע אחרי האזנה לזה.
גם הכתבה על יסטרדיי הייתה ממש מרתקת ואני שמחה שמופיעה פה כי עוד לא הספקתי לספר לאף אחד כמה זה שווה קריאה. הפספוס הזה באמת מבאס אותי לאללה.
גם אני מצטרף להמלצה, ותיקון
כתוב כאן ש"שירת הדרום" "היה הצלחה גדולה שהופצה שוב מספר פעמים", כשלמעשה המיני-סדרה מתארת בין השאר איך הסרט לא כל כך הצליח בשנת היציאה שלו, בין השאר עקב מחאות על הגזענות בו, ורוב ההכנסות שלו הן מהגל הגזעני של שנות ה70-80 (שבמהלכו גם הוקמו הרבה מונומנטים ל"גיבורי" הדרום ממלחמת האזרחים, אבל זה לא מוזכר בסדרה).
אתה בטוח?
כי בטח שביקורתית הוא הצליח (הסרט זכה בשני אוסקרים) אבל גם כל אזכור נתוני קופות שאני רואה מראה שהוא הצליח כבר ב-46. על מה הם מתבסססים שהם טוענים שאז היו מחאות גזעניות נגדו אבל בשנות ה70 דווקא הכל פרח?
משהו שזה חידד אצלי
זה שהתגובה האוטומטית "אלה היו זמנים אחרים" היא הרבה פעמים פשוט מחיקה בוטה של ביקורת שהייתה קיימת כבר באותם זמנים. נכון, היום שירת הדרום לא היה נעשה בכלל. אבל גם אז זיהו כמה הוא גזעני, אז הגנת ה"זמנים אחרים" מאד חלשה ופוגענית כלפי מי שהתאמץ כבר לפני שנים להשמיע קולות שלא הייתה להם מספיק במה. הטיעון הזה לרוב נשלף בלי שום מחשבה – נגיד כדי להגן על "איך פגשתי את אמא", סדרה שנוצרה פחות או יותר בעשור הקודם ושבזמן שידורה אפילו בת נוער עם מודעות פמיניסטית לא בשלה וחינוך מאד שמרני כמוני ראתה כמה היא לא בסדר.
חובבי הטיעון הזה נהנים לדמיין שההתקדמות התרבותית היא סתם נורמה זמנית ומקומית, לא מודעות חברתית עולה לבעיות ישנות, ושגם בדורות עברו היו הכלים להבחין בין טוב לרע ולבחור.
(התחביר יצא קצת מוזר….)
אחח, ימי הפוליטיקלי קורקט היפים
מסירים\שמים הקשרים לסרטים שיצאו לפני מאה כדי לא להעליב, דנים האם הסופרת של סדרת ספרים כבירה מעליבה מישהו או לא. הכי מעניין שיש
מעניין כמה אנשים יש שלא יתנו לילדים שלהם לקרוא הארי פוטר ובכך יפגעו בהם בגלל שלסופרת יש דעה שלא חביבה עליהם…
קראתי את כל ספרי הארי פוטר, וילדים יגדלו מצוין גם בלי לקרוא אותם. למעשה, השמועה אומרת שדורי דורות של ילדים הצליחו בכך לפני שהשכינה נתנה לכוהנת רולינג השראה לחבר את כתבי הקודש הללו.
לא הבנתי
את לא תתני לילדים שלך לקרוא הארי פוטר בגלל שיש לה דעות שונות משלך?
אני מקווה שלילדיי העתידיים יהיה טעם טוב יותר בספרות, קודם כל, אבל אני לא אמנע מהם. אני כן אסביר להם שטרנסופוביה הורגת ושרולינג תורמת לאוירה שמצדיקה פשעי שנאה נגד טרנסים.
לגיטימי
אבל אני לא חושב שהמכתב שלה מצדיק פשעי שנאה בכלל. איפה את רואה את זה?
אגיד לך יותר מזה, דווקא היכולת שלה להתייחס לנשא בצורה מורכבת בלי שנאה בכלל יכולה להשפיע לטובה על אנשים שהדעה שלהם לגבי טרנסגנדרים היא שלילית. אני חושב שצריך לשמוח שיש אנשים שיכולים להתווכח בצורה מכבדת ואינטלגנטית, חבל שתוקפים אותה על כך.
מנגד אנשים אלימים ממש לא צריכים את גיי קיי רולניג כדי להמשיך להיות אלימים.
היא שוללת מאנשים את הזהות המגדרית שלהם, זה *מאוד* אלים, גם כשלכאורה היא כותבת בצורה מנומסת.
אם היא היתה כותבת בנימוס שיהודים הם ״מבולבלים״, שאנשים אוטיסטים במיוחד בוחרים להתגייר (על הדרך רולינג גם אייבליסטית כלפי אוטיסטים), ושרוב המתגיירים מתחרטים היא עדיין היתה אנטישמית. זה שהיא כותבת בלי לקלל לא עושה אותה פחות הרסנית.
אה.....
אנחנו דנים באמת. לאמת לא איכפת מהרגשות של אנשים. אם זו עובדה שרוב המתגיירים מתחרטים על כך, זה לא הופך מעובדה לאנטישמיות, זו עדיין עובדה… אני לא יודע אם זה נכון שרוב הטרנסג'נדרים מתחרטים על השינוי. אני יודע בוודאות שיש טרנסג'נדרים שמתחרטים, ויש כאלה שלא. האם זה רוב כזה או רוב כזה? קשה לדעת. ובכל אופן אנחנו נכנסכים לשיח שהוא שיח אקדמי (=שיח שבו אנשים טוענים דברים, מספקים סימוכין לטענות ומוכיחים או מפריכים אותן). את לא יכולה לקרוא למישהו טרנספוב אם הוא אומר שיש דבר כזה כרומוזום XX וכרומוזום XY. למציאות לא איכפת מעובדות.
האם זה שאני מתייחס למציאות הופך אותי אוטומטית לטרנספוב? אם כן למה?
"למציאות לא אכפת מעובדות". אמרת הכל.
התכוונתי למציאותלא איכפת מרגשות. תודה על התיקון
הבעיה היא בהגדרה שלך ל"מציאות".
רמז: זה לא מה שאתה מאמין או רוצה שיהיה נכון.
נו, ומה העובדות?
"אם זו עובדה שרוב המתגיירים מתחרטים על כך, זה לא הופך מעובדה לאנטישמיות, זו עדיין עובדה" אבל אתה לא יודע שזאת עובדה, כמו שאתה לא יודע שרוב הטרנסג'נדרים מתחרטים על השינוי.
אז על מה אתה מגן בדיוק? על הזכות של רולינג לזרוק הצהרות כי היא *אולי* צודקת?
וזאת גישה שאכפת לה מעובדות כי…?
ובוודאי שאפשר לקרוא למישהו טרנספוב אם הוא אומר שיש דבר כזה כרומוזום XX וכרומוזום XY. מכיוון שאנחנו בני אדם, ולא תוכנות מחשב אולטרא-לוגיות, אנחנו בוחנים לא רק את העובדות היבשות אלא את ההקשר בו הן נאמרות.
אם מישהו מתחיל לדבר על כרומוזומים בשיחה על טראנסים, זה מתוך הנחה מובלעת שהבדלים בין גברים ונשים נובעים באופן בלעדי מהמטען הגנטי שלהם, ללא אלמנטים חברתיים או סביבתיים. גישה כזאת, כשהיא לא מבוססת בשום צורה (והטענה בהכרח לא מבוססת, כי היא אפילו לא נאמרת במישרין), היא טרנספוביה מהגדרה.
אפשר לקרוא לכל אחד כל דבר
חופש ביטוי וזה. ואני לא מדבר עם טרנסים, אני מדבר על מכתב שג'יי קיי רולינג כתבה בנושא הטרנסים בו היא מסבירה למה היא לא מסכימה עם הרעיון. במקרה כזה מותר לדבר על מדע או שאסור בשום פנים ואופן להזכיר כל נתון מדעי שסותר את האידיאולוגיה?
פרטתי למטה אבל
מותר לדבר על מדע.
רק שהמדע שהיא מדברת עליו יותר קרוב למדע של מתנגדי חיסונים מאשר למדע אמיתי.
כשהיא תרצה לדבר על מדע אמיתי, אפשר יהיה לדבר.
"כל נתון מדעי"
אני אשמח לקרוא ביולוגים שמתייחסים לקשר בין מין ומגדר, ולא סופרת מוכשרת של ספרי פנטזיה ובלשים, שיודעת להתבטא בנחמדות וברהיטות. להגיד מגדר=מין=XX/XY, זו פרשנות מדעית ילדותית, שקל להפריך, ואכן הופרכה בלי סוף, כי יש המון עובדות סותרות, כראוי לבני ובנות אדם מורכבים ושלמים, שהיא מתעלמת מהן באלגנטיות נחמדה.
אנחנו לא מדברים כאן על עובדות מדעיות אלא על הפרשנות להן, ובעיקר על בחירה סלקטיבית בכמה מהן כדי לבנות פרשנות שמתאימה לתפיסת העולם קודמת. ואת זה היא יודעת לעשות, כי מה לעשות, היא מוכשרת בסיפור סיפורים.
רולינג יוצרת כאן עולם פנטזיה שמאכלס בתוכו הרבה אנשי קש, והיו פה כמה וכמה הודעות שפירקו את העולם שיצרה והראו למה הוא לא מחזיק מול עובדות נוספות, שהיא בחרה להתעלם מהן, או פשוט לא יודעת על קיומה, כי כאמור, היא לא ביולוגית.
אז אפשר בבקשה להפסיק עם "עובדות מדעיות"? אני לגמרי בצד של המדע. אני לא פוסט-מודרניסט, יש אמת, יש שקר. ורולינג לוקחת חלקים מהאמת כדי ליצור סיפור בדיוני מחורר.
ענו כאן על הנושא של "עובדות מדעיות". אז אפשר להתייחס עניינית לעובדות, ולא ל"השתקה". להמשיך ולכתוב "השתקה" בזמן שיש כאן הודעות כתובות, ארוכות ומפורטות, וקישורים למקומות אחרים שפירקו לגורמים את העובדות של רולינג, זו כבר זריית חול בעיניים.
אז לא הבנתי מה אתה רוצה
לרולינג, כמו לכל אחד אחר, יש חופש ביטוי. היא יכולה לדבר על מדע, קסם, טרנספוביה וכו'.
גם לאחרים יש חופש ביטוי, והם יכולים לבקר את רולינג.
אמרת ש"לעובדות לא אכפת מרגשות", ולגבי זה ציינתי שרולינג לא מנהלת שיח מבוסס עובדות.
גם אמרת ש"את לא יכולה לקרוא למישהו טרנספוב אם…", והסברתי כשטרנספוביה (וכל השקפה אחרת בעצם) באה לידי ביטוי לא רק בפרשנות הלוגית-לשונית-עובדתית של הדברים, אלא גם בהקשר בהם הדברים נאמרים.
לא טרחת להתייחס לנקודות האלה, כך שאין לי מושג אם אתה חולק עליהן או לא, ואיך להמשיך את השיחה.
"במקרה כזה מותר לדבר על מדע או שאסור בשום פנים ואופן להזכיר כל נתון מדעי שסותר את האידיאולוגיה?" ההתקרבנות הזאת מגוחכת.
מישהו אמר שאסור לך לדבר על מדע? סה"כ העמידו את הנתון המדעי שהבאת בהקשר הנכון.
לא מתאים לך? אז תנסה לשכנע את המבקרים שלך שהם טועים, תגדל עור יותר עבה או פשוט תפסיק להעמיד פנים שאתה מנהל שיח מדעי מבוסס עובדות. וזה נכון גם לגבי רולינג, וגם לגבי בן שפירו[1].
_________________________
[1] למי שלא מכיר, שפירו הוא מי שטבע את המשפט "למציאות לא אכפת מרגשות".
אני ממש נגד להכניס את האחרון לדיון
לפעמים אנשים מסתובבים במרחבים וירטואלים קצת יותר מידי, ומכיוון שהתרבות הפופולרית הגלובלית מאוד מרוכזת סביב ארה"ב, יש לנו נטיה לקחת איתנו דמויות או ביטויים שהמשמעות שלהם מתחילה ונגמרת בערוץ חדשות מקומי בארה"ב.
יש דמויות אמריקאיות משמעותיות, למשל, אחד שמופיע בחדשות לאחרונה: אלן דרשוביץ, שהוא פרופסור באחת האוניברסיטאות החשובות בעולם וגם משפטן עם כמה מקרים מאוד מאוד מאוד בולטים. להבדיל הפרשן לענייני עצמו לא כל כך מעניין, זה כמעט כמו שנביא את אמיר חצרוני לדיונים על זכויות אדם עם אמריקאים. לשם מה? הוא הוזמן לחדשות מקומיות כי הוא עושה רוח ורייטינג, לא כי יש לו משהו עם עומק להגיד.
(אותו הדין לדעתי לשימוש בז'רגון אמריקאי לשיח על הפלות, להבדיל מגבריריות רעילה/הסגברה למשל אלו ביטויים שלא תורגמו כי הם לא רלוונטיים מספיק לשיח בישראל)
הוא כבר נכנס לדיון, רק לא הוזכר בשמו
הזכרתי אותו לא כי הוא אמר דברים דומים, אלא כי הראשון מהסוף חוזר על דברים ששפירו אמר.
המשפט המקורי הוא facts don't care about your feelings, ומאוד לא סביר ששפירו והראשון מהסוף מנסחים את אותו רעיון, באותו הקשר ובהבדל של מילה אחת.
התלבטתי אם להזכיר את השם שלו או לא מסיבה אחרת (זה מעמיס עוד אלמנט לתוך השיחה), אבל נראה לי מועיל לציין שאני מכיר לפחות את אחד המקורות מהם הראשון מהסוף מושך את הטיעונים שלו.
אני אוסיף לכך
שיש נטייה של הרבה אנשים מכל מיני כיוונים פוליטיים-חברתיים להשתמש ב"מדע" ו"עובדות" ככלי לסגירת דיון, אבל בפועל לא להביא "עובדות" מעבר ל-2-3 ולסדר אותן כך שהן מתאימות למה שרצית להגיד, תוך כדי התעלמות מעובדות אחרות.
זה נפוץ בתיאוריות קונספירציה למיניהן, שמי שמאמין בהן רואה בעצמו גלילאו, שעומד מול הכנסייה הקתולית הנוקשה שמתעלמת מהמדע החדש שלו. או שהוא מצטט אדם שהוא חושב שהוא גלילאו ומפנה אליו כל הזמן כשהוא נתקל בחומת עובדות שלא מתאימה לו. אני נתקל בזה בקרב מחזירים בתשובה. "לך לסמינר, יסבירו לך הכול", בכל פעם שאני מתקיל באיזו עובדה שלא מתאימה לנרטיב שעליו הוחלט מראש. זאת מתוך הנחה מוקדמת שאם אני לא מסכים, משמע אני שטוף מוח שמתעלם מעובדות, אבל יש את ההוא שמבין ויכול להסביר, כי הוא יודע, והוא בר סמכא. ואז אני מגלה שמדובר בעצם במהנדס שמדבר שטויות על אבולוציה, או פרופסור לספרות שמדבר על המפץ הגדול. או סופרת מוכשרת שמדברת על מין ומגדר.
אז לא, רולינג היא לא גלילאו, ומי שיוצא נגדה הם לא שטופי מוח של כת דתית פרוגרסיבית חדשה, שמתעלמת מ"מדע" ומסתירה עובדות שלא נוח לה איתם. נכון לרגע הזה בדיון, צפו הרבה עובדות על פני השטח, שעדיין לא עומתו, ו-2-3 עובדות שכבר התייחסו אליהן, דנו בהן וסתרו אותן.
אז די עם "השתקה" של "עובדות מדעיות" שלא מסתדרות עם הנרטיב. בינתיים נראה שהגמל לא רואה את דבשתו.
למה, בעצם?
אם הטענות האלה נכונות, למה אסור לדון בהן? אם לדוגמה יש מחקר שמראה שאיי-קיו של אשכנזים גבוה בכ15% משל מזרחים, אסור לדבר על זה?
ד"א, אני ממוצא תימני שלם.
בנוסף, כתבת לפני כן שהדעות שלה 'הורגות', אבל אני לא מסכים: אנשים לא נגררים לאלימות בגלל דברים מהסוג שהיא אמרה, ואם מישהו פוגע בעצמו – חס וחלילה – בגלל שהיא קראה לו 'מבולבל', אותו אדם ללא ספק זקוק לסיוע, אבל נראה שהמצוקה שלו מגיעה ממקום אחר.
מודה שלא קראתי בפירוט את מה שהיא כתבה. את מוזמנת לשכנע אותי בדעתך.
יום טוב :)
לדבר מותר, השאלה מה אומרים
כי עובדה ריקה זה מה שהיא, עובדה ריקה, חסרת קונטקסט. ולזרוק עובדה ריקה בלי ההקשר שלה
אם נמשיך עם העובדה לגבי האשכנזים – אפשר להגיד שהאיי קיו של אשכנזים גבוה יותר. אבל אפשר גם לנסות לחשוב על סיבות שהן מעבר לגנטיות לסיבה הזו, למשל העובדה שמבחני האיי קיו בעצמם מוטים תרבותית.
אפשר לדבר על פער השכר בין נשים וגברים ולטעון שזה בגלל אוסף של החלטות שנעשה על ידי הנשים (סוג מקצוע, שעות עבודה וכדומה), ואפשר לתהות האם אוסף ה"החלטות" הזה באמת נעשה באופן חופשי לחלוטין בחברה שאנחנו חיים בה או שהאופן שהחברה בנוי משפיע על קבלת ההחלטות הללו.
ואפשר לזרוק עובדה לגבי הנושא של כרומוזומים XX וXY, (למרות שיש עוד מינים ביולוגים, אבל ניחא), או שאפשר לנסות לנהל דיון אמיתי על ההבדל בין מין ומגדר, ומה הגורם הכי נכון לקבוע סביבו מין ביולוגי, והאם מין ביולוגי בכלל צריך להיות בינארי, או שיש מקום לדבר על ספקטרום גם כשמדברים על מין ביולוגי, ובטח כשמדברים על מגדר.
יש כאן המון שיחות מעניינות וחשובים למי שמעוניין לנהל אותם, אבל זה דורש תנאי פתיחה של "אני מעוניין באמת לדבר ולחלוק מידע ולראות אם המידע הזה יגרום לי להסתכל על דברים אחרת".
אבל כשאנשים מגיעים בגישה של "אני למדתי וקראתי, והחלטתי וזו דעתי ואני בכלל לא מסכים לדון עליה" – אז כמון שמבחינת חופש דיבור זכותם להגיד מה שהם רוצים בלי שהממשלה תכניס אותם לכלא, אבל זה לא סותר את זכותה של החברה מסביב להגיד להם שהם מטומטמים.
וכשדברים שנאמרים ככה גם מביעים איזשהו הלך רוח שמשפיע על חיי היום יום של אנשים אחרים, וכן- לשמוע אנשים שמבטלים את עצם הקיום שלך כהגדרה זה דבר שיכול להשפיע, במיוחד על נוער שעדיין מתבלבל (תחשוב על ילד טרנס שמעריץ הארי פוטר ואז קורא את הדברים שרולינג אומרת, גם אם המצוקה היתה קיימת עוד קודם, אתה לא חושב שדבר כזה יכול להגביר את המצוקה? אולי אפילו להיות הקש ששבר את גב הגמל?)
מי שלא פתוח לשיח אמיתי כזה, שלא יופתע אחר כך שהוא מקבל תגובות שליליות. ואצל אנשי ציבור זה מוגבר. היא לא רופאה, לא פסיכולוגית, לא פסיכיאטרית, ולא דוקטור לענייני מגדר. היא סופרת שקראה מדע פופולרי להנאתה, וכשהיא זורקת חצאי עובדות מחוץ להקשר שלהם ומציגה אותם כאמת מוחלטת, זה סופר בעייתי.
אני אענה לתגובה הזאת ולכל הדיון
כי אין לי אפשרות לענות על 40 שאלות שונות לאורך הדיון בו זמנית. אני מצטער, לוסי, אם אני עונה על דברים שאת לא אמרת או לא חושבת, אבל מה שאמרת על שנאה הוא דרך מאוד טובה להסביר את העמדה שלי. מה שאני אומר פה קשור לאו דווקא לרולינג או לאפלייה ממסדית, או לכל מקרה ספציפי, אלא לנושא עצמו של דיון על עמדות.
אני אקח כדוגמא יהדות, כי זה נושא ברור וקרוב, אבל אני מתכוון לכל קבוצה ודעה, כולל אוהדי ספורט וחוקרי שפה.
(משמעות הכיתוב: "מה שהראו לך" "מה שקרה באמת" "מה שהראו להם". אני חושד שהצילום עצמו הוא מהמלחמה בצ'צ'ניה, אבל לא בטוח)
נניח יש את שלמה. שלמה הוא יהודי. יש אנשים שאומרים ששלמה ביצע רצח. האם זה אנטישמי בפני עצמו? לא. למרות יכול להיות שהוא לא ביצע רצח והם חושבים שהוא כן בגלל אנטישמיות.
אפשר להגיד שהוא לא ביצע רצח. אפשר להגיד שהדרך שבה מדברים אליו ומציגים את העובדה שהוא ביצע רצח היא אנטישמית. אפשר להגיד שהסיבה שכולם חושדים דווקא בו היא אנטישמיות. אבל לא נכון יהיה להגיד "אסור להגיד שהוא רוצח כי זה אנטישמי". אני אתנגד לזה בכל הכוח. אתנגד לזה אפילו אם אני יהודי, אפילו אם אני סובל מאנטישמיות, ואפילו אם יש אווירה של שנאה נגד יהודים. בדיוק כמו שאני אתנגד לטענות כמו "יהודים אף פעם לא רוצחים" או "כל היהודים הם אנשים מושלמים". למה? כי הטענות האלה לא נכונות. וככל שיש יותר טענות לא נכונות (או טענות שיכולות להיות לא נכונות וצריך לשאול האם הן נכונות במקום להניח שהן כן) ככה העולם הוא פחות טוב, אפילו אם הטענות האלה תומכות בצד הנכון (הצד שנגד אנטישמיות), ואפילו אם לחלק מהטענות האלה כן יש השפעה טובה כלשהי.
כי אפילו אם יש בעולם אדם אחד שראה את הטענה השגויה "יהודים אף פעם לא רוצחים", האמין לה, והחליט לא לשנוא יהודים, בטוח יש לפחות עשרה אנשים (ואולי גם מאה או אלף), שרואים את הטענה השגויה ואומרים "רואים? אמרתי לכם כשכל מי שמגן על יהודים הוא אידיוט ושקרן!". זה יתרום לשנאה הרבה יותר
כי אין בעולם מד אחד של אנטישמיות. אין מאזניים ענקיים, שעל צד אחד שלהם מונחות הצהרות בעד יהודים, ועל צד אחר הצהרות נגד יהודים, ואם יש יותר הצהרות בעד יהודים מאשר נגד, יהודים לא יפגעו. זה לא עובד ככה, בדרך כלל להפך.
אנקדוטה קטנה מהחיים. נסעתי ברכבת הקלה, וראיתי בן אדם אחד צועק על אדם אחר, ונושא הצעקות היה "הקבוצה שלכם נוראית!". (אני בכוונה לא אומר איזו קבוצה, כי זו הנקודה). הטענות עצמן של האיש הצועק היו נכונות – הקבוצה שהוא כעס עליה (והאיש השני השתייך אליה) באמת אשמה בכל הדברים האלה. אבל זה לא משנה כלום. שאלתי את האיש שצעק "למה אתה צועק? מה אתה מנסה להשיג בזה?". הוא ענה לי "תבין, יש פה מגמה שלילית, וצריך לטפל בה!", על זה אני עניתי "צריך. אבל אתה לא מטפל בה בצעקות שלך. אתה לא שכנעת את האיש השני שאתה צודק ושהוא צריך לחשוב על החיים שלו מחדש. אתה רק שכנעת אותו שהקבוצה שלך היא קבוצה של אנשים אלימים והיסטריים".
סוף אנקדוטה, בחזרה לנוסע.
גישה כזאת באמת קיימת. ובמקרים הכי קיצוניים, היא הופכת להיות מה שלפעמים נקרא "מוות פוליטי של המחשבה". כלומר מצב שבו, בגלל שלי יש דעה שאני מחשיב טובה, ורוצה להוכיח שהיא נכונה, אני תומך בכל הטענות בעד הצד שלי, לא משנה כמה הן שגויות, ומתנגד לכל הטענות נגד הצד שלי, לא משנה כמה הן נכונות. ואז כל הטענות מאבדות משמעות. לא משנה מה אני אומר, משנה רק במי אני תומך. ואת כל המילים שלי אפשר פשוט להחליף בלייקים ודיסלייקים. אני מניח שזאת חלק מהסיבה למה אנשים התחילו להציק לרולינג אחרי שהיא נתנה לייק לאישה שגוססת בגלל גידול במוח, כי האישה הזאת גם מביאה דעות שהם לא אוהבים.
וכשיש חשיבה פוליטית כזאת בקנה מידה מספיק גדול, כל המשתתפים בדיון הופכים להיות בובות קש של עצמם. ובכך נותנים תחמושות לצד השני להגיד "תראו איזה מטומטמים הם!". הצד השני בתורו נותן את אותה התחמושת לצד הראשון.
מה שמעניין זה שבמקרים מסוימים לא צריך ליצור מידע כוזב, אפשר להשתמש במידע אמיתי, ופשוט להתעלם מהמידע הלא נוח. ואז יש מצב שבו שני הצדדים טוענים טענות טכנית נכונות, ועדיין לא מסכימים על כלום, רואים בצד השני אויב מושבע, ובטוחים שהוא משקר.
אילוסטרציה נהדרת היא התמונה הזאת:
בדיון כזה שני הצדדים, לא משנה מה היו הטענות המקוריות שלהם, טועים. למשל, אם יש דיון על גזענות, שבו צד אחד טוען "אני לא ראיתי גזענות בחיים שלי, זה אומר שגזענות לא קיימת ושכולכם משקרים", והצד השני טוען "אני ראיתי גזענות, זה אומר שכולם גזענים ושכל דבר רע שקורה לעמים מופלים קורה רק בגלל גזענות ושום סיבה אחרת, וכל מי שרואה סיבה אחרת משקר". (נראה כמו אנשי קש, אבל זה דיון אמיתי שראיתי)
בסיטואציה כזאת הפעולה הנכונה היחידה היא להגיד "צד א, אתם טועים, גזענות קיימת; צד ב, גם אתם טועים, יש הרבה פחות גזענות ממה שאתם חושבים".
זאת גם הסיבה למה הרבה אנשים אוהבים תמיד להיות באמצע, אבל גם זה לא נכון. לפעמים הרעיון הבסיסי של צד אחד הוא כן הרבה יותר טוב מהרעיון הבסיסי של הצד השני, פשוט שני הצדדים מלאים בכמות שווה של טמטום וטענות שגויות.
מעבר לזה, הבעיה של מוות מחשבה פוליטי היא שזה יכול לקרות בכל קבוצה ולכל טענה. אפילו יותר מזה, ככל שהרעיון הבסיסי יותר טוב, ככה אנשים יותר יקדשו אותו, וככה הם יתייחסו בצורה יותר חריפה לכל מי שלא מסכים איתו. ואם תיהיה קבוצה של אנשים שמאמינה ברעיון כלשהו ורואה כל ניסיון לביקורת או אי הסכמה כמלחמה עליהם, או בגידה, או פשוט טעות כי "ברור שכל מי שלא מסכים איתנו טועה"…מהר מאוד כמות הטענות השגויות שהתווספו לרעיון תיהיה כל כך גדולה, שכבר לא משנה מה היה הרעיון המקורי, הקבוצה הזאת ממש טועה במקרה הטוב, והרסנית לגמרי במקרה הרע.
מה המסקנה, האמ;לק? על כל רעיון, לא משנה עד כמה הוא טוב או נכון, מותר וצריך להביא ביקורת, ולהגיד מתי הוא לא נכון, אחרת הוא יהפוך להיות עוד יותר לא נכון. ואם מישהו מביא ביקורת עלי ועל הדעה הטובה והנכונה שלי, הדבר הנכון בשבילי לעשות זה להקשיב לטענה, ואז להסביר למה היא לא נכונה, במקום ישר לראות אותו כאויב של הדעה הטובה. ולא כל כך משנה פה אם התגובה שלי לזה שהוא אויב היא להוציא אותו להורג או סתם להתעלם ממנו, ההשלכה על הדעה שלי עדיין נוראית.
זאת הסיבה שאני ממש לא אוהב מילים כמו אנטישמיות. או ליתר דיוק, את השימוש בהן. אבל אין מה לעשות, כי א) אנשים מאוד אוהבים להמציא מילים כדי לתאר את כל מה שהם לא אוהבים וב) כשרוצים לפתור בעיה צריך להבין איזו בעיה רוצים לפתור. הדבר היחיד שנשאר לעשות זה להיזהר לא לערבב בין הבעיה לאנשים שלא מסכימים איתי על הדרך לפתור את הבעיה.
עוד מיני נושא שקשור לנושא העיקרי בצורה עקיפה. אפילו אנשים שאין להם שגיאות חשיבה פוליטית, שכן אכפת להם מאמת ועובדות, עדיין מתמקדים הרבה יותר בלחפש טעויות בדעות של אחרים מאשר לחפש טעויות בדעה שלהם. בעין הדג זה כמעט לא מתבטא ישירות, תרבות הדיון פה באמת ממש טובה, אין – או לפחות אני לא זוכר שראיתי – אד הומינם ישיר וקללות.
למרות זאת, מאוד נפוץ – גם בעין הדג – מצב אחר, שמבוסס על כשל הכשל (the fallacy fallacy) ומשהו שאני קורה לו "מטא אד הומינם". כלומר מצב שבו א) אני מסתכל על מישהו שהטענה שלו שגויה ומסיק שגם הדעה שלו שגויה (מה שיכול להיות נכון, אבל לא תמיד), וגם של כל מי שתומך בו, וב) מצב שבו מישהו מסתכל עלי ומסיק שבגלל שהטענה שלי שגויה גם הדעה שלי שגויה, ומזה אני מסיק שהטענה שלו שגויה. מצב המטא הזה יכול להימשך לנצח, כשכל צד אומר "אתה טועה כי אתה אומר שאני טועה", או, בצורה קצת יותר מתוחכמת "אתה מפר את חוקי הדיון ומשתמש באד הומינם בזה שאתה אומר שאני מפר את חוקי הדיון ומשתמש באד הומינם".
לא בטוח כמה הצלחתי לנסח את מה שאני מנסה להגיד, אבל תשתדלו להימנע מזה.
הדברים האלה נכונים בלי קשר למי שאומר אותם, אבל הטרמינולוגיה לקוחה מאליעזר יודקובסקי, ולמרות שגם הוא בן אדם ולא תמיד צודק, הוא כותב את הדברים בצורה יותר טובה ויותר מפורטת ממני:
https://www.lesswrong.com/s/3ELrPerFTSo75WnrH/p/XYCEB9roxEBfgjfxs
https://www.lesswrong.com/s/3ELrPerFTSo75WnrH/p/PeSzc9JTBxhaYRp9b
https://www.lesswrong.com/s/3ELrPerFTSo75WnrH/p/qNZM3EGoE5ZeMdCRt
https://www.lesswrong.com/s/7gRSERQZbqTuLX5re/p/nYkMLFpx77Rz3uo9c
https://www.lesswrong.com/s/M3TJ2fTCzoQq66NBJ/p/XrzQW69HpidzvBxGr
https://www.lesswrong.com/s/M3TJ2fTCzoQq66NBJ/p/Tw9cLvzSKrkGjNHW3
https://www.lesswrong.com/s/M3TJ2fTCzoQq66NBJ/p/yEjaj7PWacno5EvWa
https://www.lesswrong.com/posts/NCefvet6X3Sd4wrPc/uncritical-supercriticality
https://www.lesswrong.com/posts/ovvwAhKKoNbfcMz8K/on-expressing-your-concerns
https://www.lesswrong.com/posts/AdYdLP2sRqPMoe8fb/knowing-about-biases-can-hurt-people
סליחה שיש כל כך הרבה קישורים, אבל עדיף מיד לתת 10 קישורים לפוסטים רלוונטיים, מאשר לתת קישור אחד לספר העצום ופשוט להגיד "תקראו!", כי אז אף אחד לא היה מוצא את הדברים הרלוונטיים. ואני עדיין חושש שפיספסתי משהו חיוני.
יש שם עוד הרבה פוסטים מעניינים על הרבה נושאים, כמו תכנות ופיזיקה קוונטית, אבל זה פחות חשוב.
דרף אגב, בתשובה לDancingEngie – הקיום של הפוסטים שאליהם קישרתי הוא בשבילי המקור לתקווה שיש טעם להתווכח עם אנשים ודרך להגיע לאמת במקום רק לניצחון, כי בעולם יש אנשים שאכפת להם מאמת, ויש אפילו מדריך איך להפסיק לשאוף רק לניצחון בדיונים. גם אם המדריך הזה לא מושלם.
ניסחת הודעה שלמה שמסבירה מה רע בהכללות
אבל לוסי בכלל כתבה על ההפך, היא לא מתכוונת להכליל סופרות בריטיות שכותבות סדרות ספרי פנטזיה, אלא למקדם את כח אי הצריכה שלה בבת אדם אחת, שבמקרה מסתבר שהיא לא סובלנית כלפי אוכלוסיות מוחלשות מסויימות
בגדול, קצת ענית על שאלה שאף אחד לא העלה פה בדיון.
זה לא רק על הכללה
זה על הגישה של הדיון עצמו, ולמה הוא קיים, ואיזה דברים נקראים חוסר סובלנות מלכתחילה ולמה. מבחינה מסוימת אפשר להגיד שזאת תשובה לא לשאלה שמישהו האלה בדיון, אלא למטא-שאלה של הדיון עצמו.
לא יודעת ממש מה להגיד לך,
לא יצרת דיון מטא, אלא אם כן השווית בין יהודים לבין להטבופובים או כל קבוצת שנאה אחרת, ואני לא מסכימה עם ההשוואה הזו (אלא אם כן אתה מתיחס לקבוצות שנאה יהודיות ספציפיות, כמו להב"ה אבל לא לשם נשמע שכיוונת)
האדמה קברו של חן לנגר עוד לא יבשה, כדי להזכיר לכולנו עד כמה להטבופוביה רוצחת. אז אין לי כח לחלק פטורים לאנשים בשם איזו טענה פסאודו סובלנית
לא השוויתי בין יהודים לבין להטבופובים
בדיוק להפך, השוויתי בין אנטישמיות ללהטבופוביה. ואמרתי שאני מסכים שזה רע ורוצח. אבל אפילו כיהודי אני חייב לזכור שלא כל דבר שקוראים לו אנטישמי הוא באמת אנטישמי, ושלקרוא לכל דבר אנטישמי לא יפחית את כמות הרצח.
לא רק רצח הוא אנשיטמי
לפני כמה שנים בכנס מקצועי ישבתי באחת הארוחות עם קבוצת אנשים, עשיתי טעות והתיחסתי לאיזושהי תכונה ישראלית מאוד שלי בהומור עצמי (אפילו לא זוכרת מה זה היה) ובחורה נחמדה לאללה עד אותו רגע הגיבה באופן שהבהיר שהיא לא בדיוק הבינה מה אמרתי, שהיא לא טורחת להבחין בין ישראלים ויהודים באופן כללי ושהיא משייכת לנו תכונה לא חיובית. זה היה בקטנה, אף אחד לא מת, אני לא ידעתי איפה לקבור את עצמי ולא ישבתי שוב עם הקבוצה הזו בשאר הימים והארוחות.
אז לתגובתך, להגיד שרק רצח הוא פשע לא מוריד מעצמת הפגיעה אפילו כשהיא לכאורה מאוד מעודנת. יש אפילו משהו מאוד מאיים בתחושה שבמקום כזה כל כך קל לערער את הבטחון העצמי שלך בגלל פקפוק בעצם הלגיטימציה של הקיום שלך.
זו החוויה הבלתי נעימה על רקע אנטישמי שקרתה לי בחיים. ואני לא יודעת אם הייתי רצה לתייג את אותה בחורה כאנטישמית, הרי לכאורה היא ישבה איתי וניהלה שיחה נעימה, ואפילו לא הבינה שאמרה משהו רע. אבל תאכלס? כן, היא רואה את התוית של היהודיה לפני הכל, ויש לה איזושהי דיעה קדומה לא חיובית, גם אם לא ממש שלילית.
מה קורה כשהדיון מתמלא בטיעוני כזב? טיעונים שמורכבים מעובדות שנראות כמו עובדות, מתנהגות כמו עובדות, אבל הן לא באמת עובדות? כמו למשל אצל מתנגדי חיסונים או מאמיני כדור הארץ השטוח. יש תיאוריה, עמוסה בפרטים, אבל כשמפרקים אותה לגורמים רואים שהיא עומדת על כרעי תרנגולת, כי העובדות שלהן פשוט לא מתקיימות במציאות בכל קריטריון אפשרי.
הדרך להידיין היא להתייחס לבסיס של הטיעונים ולנסות לפרק אותם לגורמים, לעובדות המרכיבות אותם, החיבורים ביניהן, האינטראקציות ביניהן וכד'. אין דרך אחרת להבין אם טיעון עומד במבחן המציאות או לא. הדרך היחידה היא לגשת למציאות, כפי שאנו מבינים אותה, ואנו מסכימים עליה. זו תהיה נקודת ההתחלה. אם אין עובדות מוסכמות, אין קרקע משותפת, ואין דיון. הכול נקודות מבט. אבל מה לעשות, זה לא ככה. יש מציאות, ויש טיעונים שהם לא טיעונים, ויש תפיסות ואמונות שהן פגומות מבסיסן, מהעובדות המרכיבות אותן, וצריך להראות את זה. לא שהאדם עצמו הוא רע כי הוא מחזיק בדעות האלה. אלא כי הדעות האלה מזויפות.
כשהמרחב הציבורי, הפיזי והווירטואלי, מתמלא באנשים שכאילו מתווכחים, אבל בעצם יוצרים מציאות חלופית משלהם, וטוענים טענות גדולות, עצומות, שמכסות את כל ההיסטוריה, התרבות, הגנטיקה והפיזיולוגיה, על בסיס עובדות שהן לא עובדות, אז חייבים לפעול כדי לפרק את כלי העבודה שלהם, שהן עובדות כזב, ולהראות שאין אמת במציאות שהם בנו. למה חייבים? כי לא רק החברה מתפרקת, מה ששלילי הן מבחינת ליברלים והן מבחינת שמרנים. אלא גם האנשים עצמם מאבדים את היכולת להבחין בין דמיון לבין מציאות.
כך, כשרולינג באה ואומרת שמגדר צמוד למין, שהוא בסה"כ צירוף כרומוזומים, שמובילים ליצירת גוף שונה במהותו, ואישיות שונה במהותה, וזה נכון לכל אורך ההיסטוריה, בכל התרבויות האנושיות, ובכל היצורים החיים, אז יש כאן טענה שהיא חזקה, חזקה מדי, שנופלת בקלות כשמתחילים לפרק אותה. בין אם עושים את זה מהצד הליברלי ובין אם עושים זאת מהצד השמרני, כמו שנעשה כאן בהתייחס למחקרים כאלה ואחרים (נאמר כאן שאין הוכחה לכאן או לכאן, משמע זוהי הפרכה של הטיעון הזה נכון להיום).
זה נכון גם בהפרכה של טענות חזקות מדי מהצד הליברלי. לא הכול הבניה חברתית. לא הכול הסללה. אלה טענות חזקות מאוד, שמכסות את כל ההיסטוריה, התרבויות והחברות האנושיות, ואפשר לסתור אותן די בקלות.
מה שאי אפשר לעשות, מה שאסור לעשות, זה לקחת מאנשים את היכולת לדון, להתווכח, לריב, גם אם לא נגיע להסכמה. וזה יקרה, כשאפילו העובדות, העובדות-עובדות, לא עובדות הכזב, יהפכו לאויבות בוויכוחים. ויכוחים לא צריך לקיים רק כדי לנצח, אלא כדי להגיע לאמת, מה שהיא לא תהיה. או לפחות להתקרב אליה. וכדי להגיע לאמת, חייבים להתייחס לעובדות ברמה הראשונה והבסיסית, ואז לטיעונים המבוססים עליהן, ברמה השנייה.
כך, למשל, אם אמשיך את הטיעון שלך, יגידו שיהודי לא יכול להיות רוצח בכלל, זו טענה חזקה מאוד, שקל לפרק לגורמים ולהראות שהיא לא עומדת מול קרקע המציאות. זהו טיעון כזב. באותה מידה, טיעון כזב יהיה "כל היהודים רוצחים ולכן הוא רוצח". הטיעון הזה יכול להסתתר מאחורי הצדקות כאלה ואחרות. אבל אדם שיבקש לחשוף את הטיעון הזה, ייגש למציאות, לעובדות, ויראה באמצעותן שישנה הטייה כלפי אותו אדם יהודי, ששפטו אותו לחומרה, שסילפו עובדות, או שחיברו אותן כך שיראה שהוא רוצח. בדרך כלל לא בכוונה, לעתים קרובות זה פשוט הלך הרוח, או המחשבה, שמוביל לכך. אבל כן, זה אומר שבחברות מסוימות, בתרבויות מסוימות, במקומות מסוימים, בזמנים מסוימים, אדם יהודי שייחשד כרוצח, אישה שתיחשד כמכשפה, צועני שיחשב כחוטף ילדים, יתקלו בחשדנות מידית, בספקנות שנובעת מהמציאות.
אני מסכים איתך לגמרי
אתה אומר בדיוק את מה שאני אמרתי, וחבל שאני לא מסוגל לנסח את הדברים שלי בצורה מספיק טובה שיהיה ברור שלזה התכוונתי.
צריך לפרק טענות אם הן לא נכונות, חשוב שתיהיה יכולת דיון ואסור לקחת מהאנשים את היכולת להתווכח (וזאת הסיבה למה כעסתי שהטענה הייתה "המילים האלה מעוררות שנאה" ולא "המילים האלה לא נכונות"), אסור להגיע למצב שבו אמת היא דבר פוליטי ולכן אין הבדל בין מציאות לדמיון, מצב כזה הוא הרסני לכולם בלי קשר לדעה הספציפית שלהם, והטענות "כל היהודים רוצחים" ו "יהודי לא יכולות רוצח" כוזבות באותה המידה ולכן צריך להפריח אותן באותה המידה.
כן, אבל גם כתבת שאתה לא אוהב מילים כמו "אנטישמיות", כי הן מילים כוללניות שמתייגות את מי שלא מוצא חן בעינינו. ובעיקר כתבת שאתה מבקש להימנע מ"כשל הכשל", כלומר מחיפוש כשלים בטיעונים של אנשים אחרים, כדי להפיל את התאוריה שלהם, זאת כיוון שלא כל טענה שגויה יכולה להפיל תיאוריה שלמה. זה נכון, אבל רק במיקרו, במקרים מסוימים מול אנשים מסוימים. במקרו, במיוחד במקרים בהם מדובר על תופעה חברתית כוללנית, הפעולה הנכונה ביותר בוויכוח כדי למצוא את האמת היא לחפש כשלים בטיעונים, ובעובדות, או עובדות הכזב, המרכיבות את הטיעונים. זה אומר שחייבים להתייחס גם ל"אנטישמיות" ו-"להט"בופוביה", למשל, במיוחד במקרים כמו כאן, בטיעונים גדולים וכוללניים, כאמור. וזה גם אומר שצריך להבין מי מתווכח איתנו, מה נקודת המוצא שלו, מה הוא מנסה להוכיח ובאיזה שיטות הוא מנסה להוכיח את זה. זה יכול לגלוש לאד הומינם, רק שלעתים שווה להלך בין הטיפות, כי זה מאפשר לנו להבין מה מתחבא מאחורי טיעונים מסוימים, יפים ככל שיהיו, ומקל עלינו לראות, לעתים, מה מוסתר ומה בוחרים להבליט. מתוך זה אפשר לחשוף את הכשלים בטיעונים, או להפך, דווקא מתוך ניסיון להפריך, לגלות כמה הטיעונים חזקים ועומדים בפני עצמם. כמו שעלה כאן כמה פעמים, רולינג נחמדה, והיא יודעת להתנסח היטב. באמת, היא פצצת כריזמה בעיני, ואדם שתמיד נעים לראות אותו ולהקשיב לו. היא בונה סיפור שנראה יציב במבט ראשון, ומגיש אותו כאדם החביב והאינטליגנטי שהיא, מה שמסתיר היטב את טיב הטיעונים שלה. אבל כשלוקחים בחשבון את הפוזיציה מתוכה היא יוצאת, ואת הכוונה שלה, מתוך ההקשר שבו נכתבים הדברים שלה, מתוך דברים אחרים שכתבה, ומתוך השיח הקיים כיום בקבוצות מסוימות, קל יותר לפרק את הכשלים בתוך הטיעונים הדי מחוררים שלה. הרקע הזה הוא הכרחי לצורך הבנה מעמיקה של התאוריה שהיא בנתה, של הטיעונים המרכיבים אותה, ושל העובדות עליהן היא מתבססת.
מה שכן, חייבים להיזהר מאוד. זה רק כלי בדרך לחשיפת האמת מאחורי הטיעונים. אם לא נזהרים, אד הומינם יכול להפוך בקלות למרכז הטיעון ואז הוא הופך לכשל שהתייחסת אליו. או שהוא הופך לחרב פיפיות, והוא מופנה כלפי הדובר, וכל הדיון קורס סביבו.
מסכים שבכל מקרה, זה משהו שחייבים לעשות גם כלפי עצמנו, או בעיקר כלפי עצמנו, וזה אומר להתווכח כל הזמן עם עצמך ולא לקבל כנקודת מוצא שאתה צודק, וזה מאוד מאוד קשה.
*ועכשיו, כשהגענו לדיון על דיון, נראה לי שאפשר להסכים שהגיע הזמן להפסיק :)
שוב, זה בדיוק מה שאני אמרתי
טוב מאוד שגם אתה אומר את זה, ובאסה שזה לא ברור מהמילים שלי.
ברור שאם יש טעות אז צריך לחפש אותה ולהצביע עליה. את כשל הכשל הזכרתי לא בהקשר של רולינג – אני די בטוח שהיא באמת טועה עובדתית, והבעיה היא לא שלא מסכימים איתה, אלא האופן שבו מביעים את אי ההסכמה – אלא בהקשר של הדיון עצמו, כולל הוויכוח על "האם לפרוגרסיביים או לשמרנים יותר אכפת מהאמת".
דרך אגב, יודקובסקי, שאליו קישרתי קודם, כותב הרבה מאוד על איך צריך להתווכח עם עצמנו בצורה נכונה. אני לא בטוח עד כמה הוא צודק, אבל עדיין כדאי לקרוא את זה.
ואת הדיון באמת כדאי להפסיק, אתה צודק.
כתבת כל כך יפה על העובדות,
ואז בפסקה שלמה כתבת מה רולינג אומרת כשאלה לא הדברים שהיא אמרה כלל (עד כמה ששמעתי ממה שהיא כן אמרה).
אז אלא אם היא אכן אמרה מילה במילה מה שכתבת ואני לא מודע לזה, נראה לי שאתה חוטא בדיוק בכשל הבסיסי שאתה יוצא נגדו.
כאן הגבתי תגובה ארוכה ומפורטת
שמשום מה נעלמה.
אם אפשר להעלות אותה איכשהו מתהום הנשייה, זה יהיה מעולה.
אם לא, אנסה לשחזר אותה בעצמי מחר בערב.
ניסיתי להעלות פעמיים נוספות
ללא הצלחה. לא ברור מה קורה כאן, אבל מתנצל.
זהירות והתחשבות, אבוי! לאן עוד נידרדר?!
נדרדר לאלימות וזלזול בשם זהירות והתחשבות
ולאלימות וזלזול שמעמידים פנים שהם זהירות והתחשבות.
לא שזהירות והתחשבות זה רע, ממש לא. אבל כן הם יכולים להדרדר וזה קורה.
אלימות וזלזול היו מאז ומתמיד.
אז חלק יגיעו עם העמדת פנים של זהירות והתחשבות כי זהירות והתחשבות יהיו דבר שמתאמצים לחקות? אני יכולה לחיות עם זה.
בעיקרון כן
אבל הפתרון הכי טוב הוא למנוע מזהירות והתחשבות להפוך לאלימות וזלזול. "כל מטרה טובה רוצה להיות כת", אבל אפשר למנוע ממנה להפוך לכת. כדי לעשות את זה צריך להבין את התהליך שבו זה קורה, וההתעלמות מהתהליך הזה – או, עוד יותר גרוע, הגחכה של הרעיון שהתהליך בכלל יכול להתקיים, "לאן עוד נידרדר?!" – מפריעה למנוע את ההדרדרות.
ומטרות גרועות לא רוצות ליצור כתות? למה אתה כ״כ מודאג מכך שאנשים זהירים ומתחשבים יגזימו, אבל לא מכך שיש אפלייה ממוסדת בחברה של ימינו כלפי מי שאינו גבר סטרייט לבן?
כי אפליה ממוסדת זה מיתוס
(ל"ת)
ברור שזה מיתוס. הסיבה שגברים סטרייטים לבנים מיוצגים באופן עודף בכל עמדות הכוח היא כי הם טובים יותר אובייקטיבית מכל האחרות והאחרים.
...אולי..?
אני מעדיף לשפוט אנשים לפי היכולות שלהם לא לפי מגדר\גזע כי זה קצת גזעני בעיני
פעם אחת אני רוצה לראות דיון על מגדר בלי היתממות ואטימות, פעם אחת. זו בקשה מוגזמת?
לא ממש רציתי להגיב, גם כדי לא לגלוש לאוף טופיק וגם כדי לא לשגע את יהונתן, אבל בגדול:
אפליה ממוסדת היא בעיני שם כולל ל"יש חוסר שיוויון מספרי בעמדות מפתח. כדי להסביר את זה צריך להתחשב בהמון המון גורמים אבל זה מסובך אז בואו נקרא לזה אפליה ממוסדת. איך מגדירים אפליה ממוסדת? לא יודע אבל יש חוסר שיוויון אז בטוח יש אפליה ממוסדת מש"ל."
סתם הערה קטנה – אני בא מתחום החינוך, ושם אני בתור גבר לבן סטרייט נמצא במיעוט מטורף. איך זה? הרוב המוחלט של אנשים שעורכים ערכים בוויקיפדיה הם גברים. איך זה?
אתה במיעוט בגלל הסללה מגדרית שוביניסטית.
ערכתי בוויקיפדיה האנגלית והעברית אז אני יודעת את התשובה – זו סביבה שמי שחונכו לגבריות רעילה פורחים בה. לא התקלת אותי.
מה זה הסללה מגדרית שוביניסטית?
אתה באמת לא יודע?
אין לי מושג
שמעתי על "גבריות רעילה" ואני לא בטוח שהבנתי לגמרי מה זה, אבל על הסללה שוביניסטית בחיים לא שמעתי…
על סוציאליזציה מגדרית שמעת?
את יכולה לנסות להסביר במילים שלך במקום להוסיף עוד מושגים אני לא עומד בזה חח
על האתר ההוא שהרוב המוחלט של העורכים בו הם גברים, שמעת?
סלח לי אם זו תקיפה אישית - אבל אני חייב לשאול
אם אתה לא מכיר/מבין כמה מהמונחים הכי בסיסיים בדיון הזה, איך אתה יכול להאמין בדעותיך בכזו נחרצות? איך אתה יודע שאפלייה ממסדית היא מיתוס, או איך אנשים שחוקרים את התחום מגדירים את המונח, אם הנושא כל כך זר לך?
אני חושש שמה שאתם עושים זה כעין "ניים דרופינג" של מושגים
אני גם אעז לנחש שלמושגים שאתם משתמשים בהם יש הגדרות שונות שנמצאות בתחרות ביניהן.
"אפליה ממוסדת" זה למשל מונח סל שבדיון שלנו לא מוגדר באופן מדויק. הוא יכול להיות מוגדר באופן כזה או אחר. אפשר להגדיר אותו מהמילון או מויקיפדיה או מהספרות הסוציולוגית, או מספרות אחרת.
אני חושב שזה טוב שכשמישהו מביא מושג שכביכול דורש רקע תאורטי כלשהו, שינסה להגדיר אותו במילים שלו.
ואז השאלה, למה גברים לבנים סטרייטים השתלטו על הממסד מלכתחילה? האם הם מוצלחים יותר מכולם? או אולי …מרושעים יותר מכולם?
או שמא רדוקציה של שאלה שככוללת מליארדי אנשים וטריליוני ניוטונים לתשובה חד מימדית היא לא מוצלחת
תודה על עוד דוגמה להיתממות.
הכרה בבעיה היא שלב א' לפתרון, אז בואו נטען שהכל מורכב ומסובך וככה נשמר את המציאות הנעימה לנו.
שאלת קודם, האם ניתן לנהל דיון על הנושא ללא היתממות ואטימות. אם כל דעה שהיא לא הדעה שלך היא היתממות (או אטימות) אז התשובה היא לא, בהגדרה.
פתחתי את ההודעה בשאלה. יש לך תשובה?
שאלה שאתה מכיר את התשובה לה היא עוד דוגמה להיתממות.
השוביניזם מוטמע עמוק בתרבות, מוטמע בחברה ובמשפחה ועובר מדור לדור.
אתה לא חי בבועה שוויונית שבה לא נראים הגורמים שמשמרים את המציאות הזאת.
את לא ענית לשאלה. רק בעטת אותה גבוה יותר. איך התפתחה החברה הזאת? היא לא יכלה להיות שוובניסטית וגזענית לפני שהללו השתלטו על כל הכח מלכתחילה. איך הם השתלטו על מוקדי הכח?
מאיפה אתה רוצה שאתחיל? מקופי אדם? מהמהפכה התעשייתית?
אולי פשוט נדלג על השלב הזה ותגיד לאן אתה באמת חותר?
במציאות של ימינו: מה משמר את ההפליה?
אתה מכיר בכלל בקיומה של הפליה?
תתחילי מהמקום שעונה לשאלה שלי. לא אכפת לי מאיפה.
האם אני מכיר בקיומה של הפליה? הפליה של מי? ובמה מפלים אותו?
יש אשליה שאומרת שללא דעות קדומות וללא הפליה ממסדית כל הקבוצות באוכלוסיה יהיו מיוצגים באופן שוויוני בכל תחום אפשרי. אני חושב שזו דעה לא נכונה. האם יש מקומות בהן נשים מופלות לרעה רק בגלל היותן נשים? אני מניח שכן. האם חלק מהפערים שיש בין גברים ונשים או קבוצות גזעיות נובע מהפליה? אני מניח שכן. אבל זה לא הכל וזה לא בכל מקום. אז תצטרכי להיות יותר ספציפית.
הרבה יותר קל להיתמם ולהגיד ״מסובך״ מאשר ״להיות גבר סטרייט לבן מקל בצורה משמעותית על ההגעה לעמדות כוח״, שזה מה שקורה במבחן התוצאה.
כמובן, יש כאלו הטוענים שגברים סטרייטים לבנים הם נזר הבריאה ולכן רוב-רובן של עמדות הכוח במערב מרוכזות בידיהם. לאלו יש לי שתי מילים: דונלד טראמפ.
אני לא חושב שלבנים הם נזר הבריאה. ואני לא רואה את עצמי כלבן. אני יהודי. והשאלה אם אנחנו נזר הבריאה היא מחילת ארנבות שאני לא אכנס אליה. אבל היא ודאי לא קשורה למנכ"לי חברות. ואת עדיין לא ענית לשאלה שלי. אם אי שוויון במבחן התוצאה מוכיח בהכרח אפליה, איך היא נוצרה מלכתחילה?
וואו, אתה באמת מצפה ממני בתגובה אחת בעין הדג להסביר את שורשיה של תופעה חובקת עולם כמו אפלייה? לא הגזמת בכלל. אם אתה באמת רוצה להרחיב את אופקיך בנידון, פנה לגוגל ולחנות הספרים הקרובה.
עזבי שורשים. דוגמא אחת לדרך שבה העולם של היום 2020 מפלה נשים בבקשה. אם אפשר חוק או מדיניות זה יהיה הכי טוב.
https://lmgtfy.com/?q=%D7%90%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%AA+%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D+%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C
מעבר לזה, תעריף המחקר שלי הוא 220 ש״ח לשעה פלוס מע״מ.
אני לא מצפה ממך לשום דבר, את לא חייבת לי כלום. אבל מכיוון שטיעון מסויים קיבל תגובה צינית של שתי שורות חשבתי שמדובר בנושא שאפשר להבהיר אותו באותה קלות. מסתבר שצריך להפנות לגוגל ולחנויות ספרים כדי להתחיל להבין תופעה כל כך מורכבת ועמוקה. אני רק רוצה לציין שזה מוזר שהתופעה חייבת להיות כל כך מורכבת ועמוקה, אבל משום מה למציאות אסור להיות כזאת.
אני תוהה אם אתה מטריל אותי או שאתה באמת משוכנע שנקודת ההשקפה שלך היא המציאות האבסולוטית.
אני לא מטריל. אני חושב שההשקפה שלי משקפת את המציאות. אני לא חושב את זה בצורה אבסולוטית (אם לזה התכוונת) טעיתי בעבר ואין לי ספק שאטעה שוב, ואני בהחלט פתוח לאפשרות שאני טועה עכשו.
אני לא יודע למה את חושבת שאני מטריל. מישהו הביע עמדה (שאפליה ממוסד היא מיתוס) אני לא מסכים עם האמירה באופן גורף, אבל אני חושב שהאקסטנציה שלה מוגזמת בסדרי גודל. את הבאת ראיה מכך שהמציאות היא לא שוויונית לזה שישנה אפליה ממוסדת. כלומר,
זה בלתי אפשרי שיהיה הבדלים בין גזעים או בין מינים, אלא אם כן אפליה עומדת בבסיס שלה. אני חושב שההשקפה הזאת על המציאות היא מוטעית. יש לי ראיה, שאני חושב שהיא ראיה תקפה. כיצד זה קרה שקבוצה מסויימת (גבר, לבן, סטרייט) הצליחה להגיע למצב שבו היא מסוגלת לגרש אחרים? התשובה לכך היא בודאי לא אפליה ממוסדת, כי מישהו היה צריך ליצור את האפליה. אני חושב שמדובר בראיה טובה מאוד לכך שהתשובה להבדלים לא יכולה להיות תמיד אפליה ממסודת. לא שמעתי שום הסבר חוץ מהפניות לגוגל וחנות ספרים.
ברגע שפתחנו את הדלת שהבדלים בין קבוצות לא יכולים להיות תמיד אפליה ממסודת, ההוכחה מאי שוויון צריכה להיות יותר מ"למה ב… יש רק את …."
לא רק אפליה ממוסדת, נכון
במצב הנתון כיום, לאחר עשרות שנים של מאבק בעד זכויות אדם, שבו מנגנונים חברתיים נמצאים בתהליך של שינוי מתמשך, שבו הרבה מאוד חוקים מפלים ומנגנונים מפלים שינו צורה (אך לא נעלמו. הם לא יכולים להיעלם בבת אחת. לא ככה עובדת חברה אנושית), צריך לקחת בחשבון היסטוריה ארוכה עקובה מדם של אפליה *ממוסדת* ושל דעות קדומות ושנאה וגזענות. כשמבקשים מאתנו להתעלם מכל אלה ולהסתכל רק על אנשים ולא על "דת", "צבע" או "מוצא", מבקשים מאתנו למחוק מאות ואלפי שנים שבהן דת, צבע ומוצא היו הגורמים המשמעותיים ביותר בתנאי חיים של אדם, לא רק בקידום או בשילוב בשוק העבודה. עוני קשה לא נמחק תוך דור. דחיקה לשוליים לא נעלמת כי החלטנו שעכשיו מתייחסים רק לבני אדם. הנערה המרוקאית שלא יכולה לרכוש השכלה באוניברסיטה כי בית הספר שלה לא מתוקצב כמו בית ספר במרכז, בגלל שהיא בפריפריה, הגיעה לשם כי הוריה נשלחו לשם על ידי הממסד האשכנזי דאז, שהסליל את הוריה ללמוד תפירה ונגרות, שהובילו לכך שהם לא יכולים לתת לה שיעורים פרטיים ולכך שהם לא יכולים לטפל בהפרעת הקשב שלה. היא נמצאת בעמדת נחיתות אוטומטית. היא אולי תתגבר עליה, אבל יש לה הרבה יותר מכשולים להתגבר עליהם מהרבה מאוד נערות בנות גילה במרכז הארץ. אז אני מסתכל עליה, רק עליה. וכל מה שאני רואה הוא נערה עם ציונים נמוכים בבגרות ואני לא מקבל אותה לאוניברסיטה. נהדר. שוויון הזדמנויות. מה רציתם?
מצד שני, בשיטה שלך יש שני כשלים בסיסיים:
1. היא מאמצת את הנחות המוצא נגדן היא יוצאת, רק הפוך, עד לרמה של ה-Whiteness ושאר התיאוריות שהן, ובכן, גזעניות פרופר, שכדי להסתדר עם הסינון לפי מוצא, דת וצבע, פשוט מגדירה מחדש את גזענות בצורה שהיא מאוד הנחת המבוקש.
2. גם כשהנסיבות אותו דבר, היא בוחרת פרמטרים בפינצטה. אסייתים נענשים בקבלה לאוניברסיטה בארה"ב *כי למרות אפליה עד לרמת מחנות המעצר במלחמת העולם השניה הם הצליחו תוך זמן קצר יחסית לצאת מעוני ולעלות על הרוב בהישגיהם הלימודיים*. יהודים שרדו דורות של אפליה, רדיפות, ג'נוסייד ובמקומות נאורים יותר – נומרוס קלאוזוס ואפליה, רק כדי להפוך במהירות ל'מדכאים' בעצמם (יש סיבה שהפניתי לקרוז קודם).
לבן עני מהאפלצ'יה נמצא במצב גרוע בהרבה ברוב המובנים מאשר שחור ממעמד בינוני מסיאטל, אבל בשם תיקון העוולות כלפי קבוצות, השני יזכה להעדפה והראשון ייתקע בבוץ – כי *כל המנגנון* לא מנסה לשפוט *אנשים*, אלא *קבוצות*, ולהניח שכל אדם איננו אלא סך הפריווילגיות של קבוצתו או היעדרן. ובשם תיקון עוולות היסטוריות נגד *קבוצות*, רוצים לעשות בדיוק את אותו דבר – לשפוט לפי קבוצות. הרציונל של 'בדרך לשוויון' מזכיר נורא את הרציונל הקומוניסטי של 'ביטול המדינה' – אידיאולוגיה שהסבירה שהמטרה הסופית היא העדר שליטה, אבל בדרך לשם נדרשה שליטה שאין כמוה.
שוב ההתקרבנות בשם ההעדפה המתקנת?
יש בדיוק סוג אחד של העדפה מתקנת עם חסרונות בשיטה, והמזדעקים נגד שוויון הזדמנויות תמיד מנפנפים בו ומתעלמים מכך שרוב ההעדפות וההבחנות נועדו להבטיח שוויון, והן קיימות רק כתגובה להפליה.
לכן הפתרון לדעתי הוא להסתכל על האדם כמכלול
על השחור ממעמד בינוני בסיאטל ועל הלבן העני מהאפלצ'יה ביחד, על תנאי החיים שלהם, על המכשולים והקשיים שניצבו בפניהם. ולבנות את המערכת כך שהיא לא תסתכל רק על צבע, מעמד, מגדר, דת וכד', אלא על כל אלה, ותנסה לעזור בהתאם, ולקדם בהתאם. זה יהיה שינוי רדיקלי אמתי. לא מכסות, לא מלגות, שבעצם משמרות במידה רבה את המצב הקיים. אפשרי? אני מאוד מקווה שכן ואני לא תמים מדי. מה שבטוח, זה מאוד מסובך, ויש מחסומים רבים בדרך לכך.
אני לא חושב שאדם הוא סך הפריבילגיות שלו או היעדרן. זה הרבה יותר מורכב מכך. אני אישית פריבילג בדברים מסוימים, אבל לא פריבילג בדברים אחרים. אבל כן צריך לקחת אותן בחשבון. אדם ממעמד גבוה לא יקבל את אותו שוויון הזדמנויות של אדם ממעמד נמוך. אדם שחור לא יקבל את אותן הזדמנויות של אדם לבן *מאותו מיקום סוציו-אקונומי*. אי אפשר להתעלם מההיסטוריה והמטען שהיא נושאת איתה עד ימינו. אי אפשר להתעלם מכך שכשאדם ממוצא אתיופי שולח קורות חיים עם שם מזוהה, הוא יקבל פחות פניות מאדם בעל שם "לבן". גם אם שניהם יוצאי אוניברסיטה. ובמקרים מסוימים, גם אם אותו אדם ממוצא אתיופי הוא יוצא אוניברסיטה נחשבת והאדם הלא מזוהה לכאורה הוא יוצא מכללה (בהנחה שבמקומות רבים מכללות נחשבות פחות מאוניברסיטאות).
אסייתים בארה"ב
הצליחו "לצאת מהעוני" בגלל שמלחתכילה הגירה של אסייתים לארה"ב הורשתה אך ורק למשפחות עשירות, ולכן הם לא היו צריכים לעבוד כל כך קשה – כבר היה להם כסף. זה לא שאסייתים מצליחים יותר, זה פשוט שרק אלו שכבר יש להם כסף הורשו להגר לארה"ב.
ואף אחד לא טוען שאדם לבן ועני הוא בעל פריווילגיות רבות יותר מאדם שחור וממעמד בינוני. זה איש קש. מה שאנשים כן יגידו (ואני יודע שזה נשמע דומה, נסה לשים לב לניואנס) הוא שאדם לבן זוכה לפריווילגיה מהיותו לבן. זה לא אומר בהכרח שהחיים שלו טובים, בין השאר בגלל שהוא גם סובל מדיכוי שנובע מקבוצות אחרות אליהן הוא שייך, ספציפית, מעמד סוציואקונומי. אותו שחור מהמעמד הבינוני בסיאטל נהנה מפריווילגיות מסויימות ולא נהנה מאחרות, בין השאר, בגלל שהוא שחור/בגלל ההיסטוריה של שחורים בארה"ב
זה הכל.
יש איזושהי נטיה לשכוח
שסינים הם כמעט רבע מאוכלוסיית כדור הארץ, ואם אנחנו פוגשים במערב כמעט רק כאלו שהיו מסטרים בנגינה על פסנתר ביסודי, וזוכי פרסי מדע או מצויינות בערך מגיל 4, זה משום שיש רק אוכלוסיה מאוד ספציפית שאנחנו נחשפים אליה.
למעשה, זה לא נכון.
יש מחקרים על האוכלוסיות *השונות* של אסייתיים (קבוצה עם שונות אדירה, כי זו, ובכן, יבשת גדולה). חוקי הגבלת ההגירה השונים *לא* היו רק על בסיס כסף (וכמובן שהצעד החשוב של רפורמת ההגירה של 1965 שינה ממילא את כל זה), ובוודאי לא כשבודקים את הפליטים השונים ממקומות כמו לאוס – שם בניגוד לוייטנאמים לא הייתה הרבה השכלה וגם כסף לא היה. אסייתים שהתחילו ממקום נמוך בלי כסף *אבל* עם תרבות מסויימת בארה"ב הצליחו בממוצע יותר מאחרים, וגם הרבה יותר מהאוכלוסיה הלבנה, *למרות שנקודת המוצא שלהם ביחס לאוכלוסיה הלבנה הייתה נמוכה יותר*. דוגמאות עוד יותר בולטות בכלל לא מערבות אסייתים: הפער בהכנסות בין שחורים בארה"ב שמוצאם בעבדים מאיי הודו המערבים לשחורים בארה"ב שמוצאם מעבדים בדרום; הפער בין מהגרים מפקיסטן למהגרים מהצד השני של הגבול במקומות שהיו תחת אותה שליטה ואפילו עם אותה תרבות לפני 1947; פערים מוכרים בין צפון איטליה לדרומה, וכן הלאה.
האמירה ש'פריווילגיה מהיותו לבן' היא חסרת משמעות כי היא מנסה להתעלם מ*מכלול* לטובת פרט. אז נניח שיש ללבן עני מהאפלצ'יה יתרון על שחור עני מבירמינגהם. ברור שיש לו חיסרון לעומת שחור ממעמד בינוני בסיאטל, גם בקבלה לאוניברסיטה, במלגות, בהרבה דברים (בדיוק לאחרונה היה סיפור משעשע בבריטניה כשאיזה נדבן רצה לתרום מלגות לילדי לבנים עניים, אחת הקבוצות הפחות מצליחות בבתי ספר. המוסד בו למד דחה את זה כגזענות, למרות שיש מלגות לילדי קבוצות אתניות שונות בלבד; כלומר, הפריווילגיות של הילדים העניים כלבנים מנעו מהם לקבל סיוע למרות מצב הבוץ שלהם).
המילה "רק" היא מאוד חשובה בהקשר הזה. הרי במה אנחנו מתעסקים? בהבעת דעה מסויימת בסוגיא חברתית שמוגדרת, בעצם הבעתה לבד, כמסוכנת. אפשר לדון על מוביליות חברתית וכמה היא בעיה. כשמדברים על השקעה בפריפריה, או חלוקת משאבים. ניתן לנהל על כך דיון אינטלגנטי וסביר. ההנחה שכל תוצאה לא שוויונית היא תוצאה של רוע, מביאה אנשים לדעה, הלא סבירה בעליל בעיני, שכולם מוסללים על כל צעד ושעל, שכולם מדוכאים על כל צעד ושעל ושלחצי עולם יש אג'נדה מרושעת לשמור את כולם למטה.
התשובה בעיני, היא שלא. שוויון בתוצאות הוא לא דבר אפשרי, בגלל שלעולם לא תוכל למפות את כל הסיבות להתנהגות אנושית ולהשוות אותה. תוכל לטפל בדברים ספציפיים, אבל את המציאות הבסיסית לא תוכל לשנות, אלא על ידי הפצצת שטיח שבה כולם יהיו אומללים. בעקבות כך, אני מאמין בצורה עמוקה מאוד, שחייבים שיהיה מסגרת לדיון. החשיבה שישנם דעות שגורמות אלימות מעצם היותן היא בעיני מחשבה שהיא גם מוטעית מאוד, אבל היא גם מסוכנת. ותודה לאל שהאנשים שמחזיקים בה בדיון הזה עדיין לא מחזיקים את הכח בעולם. ומי שעיצב את המערכת ושולט בה עדיין מאמינים בעקורנות של ג'ון לוק, ג'ון סטיוארט מיל, והאבות המייסדים של אמריקה, שלמרות היותם גברים לבנים, ולמרות היותם אנשים גזענים ושובנסטיים, אמרו דברים נכונים מאוד שקידמו את האנושות בצורה יוצאת מן הכלל ועל זה אני משבח אותם ללא הסתייגות. הייתי מאוד רוצה לראות את מוקדי הכח ממשיכים להישלט על ידי אנשים (ונשים)שחושבים בצורה כזאת. וזה יעשה טוב לכולם, גם לצד שמתווכח איתי פה
1. "כל תוצאה לא שוויונית היא תוצאה של רוע" – לא. גם לא תוצאה התנכלות או חמדנות. אז מה, זה אומר שצריך להתעלם מהקשר חברתי-היסטורי-תרבותי כאשר דנים באי שוויון? זה שאי אפשר למפות את כל הגורמים לאי שוויון זה נכון (וזה מאוד מאוד מעציב אותי כאדם שעוסק בכך בין היתר ברמה האקדמית), אבל זה אומר שאסור לפחות לנסות לפחות לצמצם את העוולות החברתיים? אדם שמתנדב בארגון הפועל לצמצום העוני יודע שלעולם לא יוכל למגר אותו, אבל הוא מנסה בכל זאת לפעול כדי לעשות טוב בעולם. יש גוף ידע עצום במדעי החברה שעוסק באי שוויון והגורמים לו. צריך להתעלם מגוף הידע הזה? או להתייחס לעוני, גזענות, שוביניזם ושנאה ככוח טבע בלתי משתנה, שיש לקבל בהבנה?
שוויון בתוצאות לא אפשרי, נכון. מה עם שוויון בהזדמנויות? יש כזה? הוא אפשרי? אני לא טוען שכל עוני, כל מחסור, כל מחסום, הוא בהכרח תוצר של החברה. אבל צריך למפות את המכשולים שהחברה מציבה בפני הפרט, להצביע עליהם ולנטרל אותם לטובת כולנו, כחברה ששואפת למריטוקרטיה.
2. אני מאמין באופן עמוק במה שכתבו לוק ומיל, אבל לעתים השימוש בהם הוא דמגוגי. לא כל פעם שיוצאים נגד סופרת שאמרה דברים חריפים (וקשים, לטעמי לפחות) נגד קבוצת מיעוט, זה לחסום שיח חופשי. לפעמים חלק משוק הדעות הוא להתנגד, להתרתח, לריב, לצעוק, לתקוף. זה לא נחשב סתימת פיות. לרולינג יש המון כוח. היא כתבה ספרים מדהימים (שאני אישית מאוד אוהב ואמשיך לקרוא. במיוחד כי המסרים שלהם הפוכים למה שהיא כתבה) היא תמשיך להגיד את דבריה, אל תדאג. אף אחד לא סותם לה את הפה. אף אחד לא יכול לעשות את זה. עובדה. היא ממשיכה לדבר גם אחרי הפעם הקודמת שהביעה דעה במחלוקת. מביעים מחאה נגדה כי זה חלק מהשיח החופשי. טוענים שהיא פוגענית, טועה וטרנספובית, כן. אני יכול לטעון נגד אדם שהוא אומר שטויות. זה לא אומר שאני סותם את הפה שלו. זה אומר שאני חושב שדבריו הם שטויות.
אף אחד לא סותם פיות. לא הצד השמרן יותר ולא הצד הליברלי יותר. כולם רבים, צועקים, מוחים ומקללים באותה מידה. מכל הצדדים יש מי שרהוט יותר ומי שפחות, מי שמקלל יותר ומי שפחות. זה השיח החופשי בעידן האינטרנט, עד כמה שהוא מכוער ומאוס גם בעיני.
ראשית, בן אדם שמעוניין ב'צמצום העוני' יכול גם לחשוב שהתערבות ממשלתית
היא לא השיטה לזה. יש ספרות מחקרית שלמה על התוצאות הלא-מכוונות של אפליה מתקנת. ההבדל בין מי שדורש לנקוט בדרך פעולה *מסויימת דווקא* איננו שלו 'אכפת' יותר. זו בדיוק הפוליטיקה של האכפתיות: המטרה שלה לא להשיג תוצאות, אלא להיות נעלה מוסרית. כשתומס סואל (כלכלן שחור, כידוע, ממשפחה ענייה, שאביו מת בילדותו ונאלץ להפסיק לימודיו בתיכון כדי לתמוך במשפחתו) כותב טענות *עקרוניות* נגד אפליה מתקנת, זה לא בגלל שהוא מת על להיות ילד שחור עני בהארלם, ולא בגלל שהוא בוגד-דם. הויכוח על ה'מה' וה'איך' הוא דבר אחר לחלוטין מהויכוח על מי רשע ומי צודק. זה לא שאני מנסה לשכנע ששמרנים לא רשעים: מי שמגיע עם הנחות היסוד האלה, שייהנה.
2. רולינג היא דוגמה מצויינת, כי כל טיעוני ה'טרנספוביה' (כללית, השימוש ב'פוביה' בויכוחים גם הוא משהו מוכר ולא בדיוק תורה מסיני) נגדה נולדו מדבר אחד: היא התנגדה *לפיטורים של אשה לא עשירה שטענה ש'יש רק שני מינים' בציוצי טוויטר שלה. הציוץ שפתח את כל ה'טרנספוביה' של רולינג הוא זה:
""תתלבשו איך שאתם רוצים. תקראו לעצמכם איך שאתם רוצים. תשכבו בהסכמה עם כל מבוגר שאתם רוצים. חיו את חייכם בשלום וביטחון הטובים ביותר. אבל לסלק נשים מעבודתן בגלל הצהרה שמין [מולד] הוא אמיתי?"
אז פעם אחת זו גב' מאיה פורסטייטר, שפוטרה על אמונה מסויימת (נניח לרגע שרולינג לא דייקה, עדיין, *זה* הציוץ של רולינג), פעם אחרת זה מרצה שהיה חצוף מספיק לקרוא את מרטין לותר קינג בכיתה כולל הניסוח המדוייק Negro שמופיע במקור אבל לא רגיש כיום, פעם שלישית זה עורך של איזה מגזין אוכל שצצה תמונה שלו ושל אשתו מלפני 16 שנה מחופשים כסטריאוטיפ פורטוריקני ופוטרו (אגב חלק מהתמונות בכנס 'עין הדג' של פורים לפני שנים גם עלול היה לגרום בעיות היום, לו היינו בארה"ב. אז באתר *לא* היו מחאות על זה); ובשבועות האחרונים זה לא מעט אנשים בדרג ביניים שמפוטרים על אמירות מתונות או מן העבר.
וכן הלאה וכן הלאה. את רולינג אי אפשר להשתיק כי יש לה יותר מדי כסף. זה לא אומר שכל מה שעושים לאחרים זה 'שיח חופשי'.
כאמור, אנחנו מכירות את ההטעיות השחוקות ואנחנו לא טיפשות.
אנחנו מסוגלות להבחין בין "השיטה הזאת לא תפתור את הבעיות" לבין "אין בעיות".
כמו כן, קראנו מה בדיוק עשתה האישה שפוטרה.
1. "רשע", "טוב", "בוגד-דם"… מאיפה כל זה הגיע? בבקשה אל תכניס לי מילים לפה. הבהרתי כבר כמה אני מתנגד לתיוג הזה באופן גורף*. אני לא חושב שאתה, או אחרים פה, נגד שוויון הזדמנויות באופן גורף, שלא אכפת לכם, או שכל האמת בצד שלי. ואני בהחלט לא חושב שהתערבות ממשלתית היא הפתרון היחיד. התערבות ממשלתית בפני עצמה, כמו כל כפייה, היא לא דבר טוב. בטח כשהכפייה היא של גוף כל כך חזק וטוטלי כמו מדינה. לפעמים היא הכרחית, אבל זה לא אומר שהאצבע קלה על ההדק. להפך. צריך לשקול כל צעד כזה ולחשוב מה יהיו ההשלכות שלו. במקרה הזה, הגבתי למי שטען שחוסר השוויון בתוצאות הוא הסיבה לכך שיש מי שמבקשים לקדם שוויון הזדמנויות. או לפחות סיבה עיקרית לכך. אז לא, זה לא נכון. זו טענה שמתעלמת מעובדות היסטוריות סוציולוגיות ומהקשרים רחבים יותר, ומתמקדת בפרטים בלבד, ובמה שהם השיגו לכאורה בכוחות עצמם.
אז מה לעשות ברמה המערכתית? לא להתערב? יש מדינה, למדינה יש כוח שהיא יכולה להפעיל במגוון דרכים. נתעלם מזה? המנגנונים שקיימים כיום מתעלמים מהבדלים מעמדיים במידה רבה. אז נשאיר את המצב כמו שהוא בלי ניסיון לתקן? אפשר לחשוב שאין מדינה, אין מערכת חינוך, אין חוקים, אין תקנות, ואני הראשון שמבקש לייסד מדינה, לחוקק חוקים משום מקום ולכפות את דעתי על אנשים תמימים.
כאמור, שום מדיניות לא מתחילה ונגמרת במדינה. במקביל אפשר וצריך לפעול גם לקידום תלמידים מוחלשים, להעלאת מודעות, לפעול בבתי ספר בפריפריה, לתרום, להתנדב וכד'.
2. בוא נסתכל בבקשה על כל השיח באינטרנט ולא רק על הדוגמאות הקיצוניות שהבאת. גם אני יכול ללקט בפינצטה דוגמאות הפוכות, של אנשים מהצד היותר פרוגרסיבי-שמאלני, או איך שלא תרצה לקרוא לזה, שמותקפים שוב ושוב בגלל הדעות שלהם. בעולם בכלל ובישראל בפרט. יש גם יותר כאלה, כי מה לעשות, בישראל השמאל הפרוגרסיבי הוא מיעוט והימין השמרן הוא הרוב. הקצוות מלמדים המון, אבל הם קצוות וכך יש להתייחס אליהם. השיח היום הרבה יותר תוקפני, אלים, חשוף ומדמם. מכל הצדדים. אין אף אחד ששותק. כולם מסירים את הכפפות, וכשהשיח כל כך אלים, גם הקצוות אלימים.
אנקדוטות לא יעזרו כאן, מגמות כן. אין שום אינדיקציה לכך שהשיח הפרוגרסיבי כולו נע לכיוון האנקדוטות שהצגת כאן, כמו שאין שום אינדיקציה לכך שהצד "השמרן" משתלט על השיח ודוחק לשוליים את הליברלים. כן יש ניסיונות *בשוליים*, אבל השיח באינטרנט הוא רב ועצום וממשיך להתקיים בעוצמה מכל כיוון.
*מלבד הסתייגות אחת: מי שאומר שהבדלים מעמדיים-חברתיים הם מולדים, גנטיים, או נובעים מתרבות נחותה באופן אינהרנטי ואין מה לעשות, או יותר גרוע, יש מה לעשות וזה לשמור בכוח על המצב הקיים, זה רע מבחינתי. כן.
ראשית דיברת על התיאוריה.
אפילו פה בשרשור יש את מי שבהחלט משתמשים ברטוריקת הרשע. בוגד דם – טוב, האמת שגם זה שמעתי לא פעם על מי שמעיז לא להתנהג בהתאם למעמד המיעוט המדוכא שלו, לא בניסוח הרולינגי כמובן.
ושוב, הויכוח מה ואם צריך לעשות ביחס לאי-שוויון בחברה גדול ומוכר. הנחת היסוד שמניחה שיש רק פתרון אחד, כולם יודעים מהו, ומי שלא מסכים עם השיטה – זה כי הוא מדכא רשע שרוצה לשמר את הפריווילגיות שלו – ממש לא.
2. זו כבר מגמה. יש ספרים מחקריים על זה; יש רק בשבועיים האחרונים המון מקרים כאלה; יש מנגנוני תגובה אוטומטיים. ההיקף כבר כנראה גבוה יותר ממי שפוטר בתקופת המקארתיזם. והרציונל של מרקוזה ושות' – שולט ביד רמה בלא מעט מקומות. וכמו שאמרתי: אם אתה במעמד של רולינג, אין לך מה לדאוג. אבל אם אתה במעמד נמוך יותר – אוהו יש. השיח התוקפני הזה הוא לא רק עניין של מרכז וקצוות: הוא עניין של נורמות ותפיסות מוסריות מתחלפות (בקרוב יש לי מאמר ב'השילוח' על העניין הזה, מי שירצה יוכל למצוא אותו שם עוד חודש-שלושה, מן הסתם).
אגב, לאורך השנים בעצמי זכיתי ללא מעט אנשים שבאו והציעו לי בנימוס לא לכתוב באיזה במה זו או אחרת כי זה יפגע לי בקריירה. חלקם היו דורשי טובתי, חלקם – יותר רמז מאשר דאגה. פרופסור אחד ניסה להביא לפיטורי מהמקום בו אני עובד, בגלל טענות שכביכול היו על איכות העבודה שלי, אך בפועל על דעות וניתוח באחד הספרים שלי שלא היו לטעמו.
(ולא, אני לא רואה את עצמי מקופח, תודה).
1. הזכרתי את התאוריה. התיאוריה לא קוראת לאף אחד "רשע", ולא אני קראתי לאף אחד רשע, גם אם אחרים כאן קראו. אז
הבהרה ראשונה: אני לא מוכן לתייג אף אחד כאן באתר ובמיוחד בדיון הזה כ"רשע". ואני חוזר למה שכתבתי למעלה בפירוש: "'כל תוצאה לא שוויונית היא תוצאה של רוע' – לא. גם לא תוצאה התנכלות או חמדנות" (הסוגריים הם ציטוט שהגבתי עליו).
הבהרה שנייה: יש עוד פתרונות לאי שוויון. כל עוד מכירים בכך שיש אי שוויון ומתווכחים על הפתרון תוך הבנה שלא מדובר בכוח טבע בלתי משתנה, דיינו. כל עוד מבינים שאי שוויון הוא מבנה חברתי, דיינו*.
2. יש מנגנוני תגובה אוטומטיים מכל כיוון. כל נשיקה חד מינית בסרט של דיסני, שנמשכת שתי שניות ברקע של סצינה אחרת, מקבלת תגובת נגד לא פרופורציונלית. פרסומות שמציגות זוגות חד מיניים בפרונט מקבלות תגובות שטנה נוראיות, וקריאות לחרם על המפרסם. פוליטיקאים ופוליטיקאיות מהשמאל מקבלים הודעות שנאה וקריאות לאלימות חדשות לבקרים. מורה להט"ב לא יכול ללמד בבית ספר קתולי בארה"ב ואם הוא יצא מהארון הוא יפוטר מידית. במקומות מסוימים ללמד על זכויות אדם או דמוקרטיה נתפס כמשהו שלא יעשה בארץ, עכשיו, ב-2020 (מניסיון מר). אנשים לא מתקבלים לעבודה בגלל מוצאם ( https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5543285,00.html ). וכל אלה, הם לא הרוב. שומעים עליהם יותר, יש יותר מאלה, מכל כיוון, אבל בכל מקום עבודה שהייתי בו (ומקומות העבודה שלי מגוונים מאוד, כולל באקדמיה, למרות עיקומי אף שהיו שם בהחלט כלפי ימניים, ולמרות שהם בהחלט היו בעמדת מיעוט), הושמעו דעות מכל קצוות הקשת הפוליטית, ואף אחד לא חשב אפילו לפטר על סמך דעה. זה כל כך ברור מאליו, שכשחוזים בתמונות מארה"ב ושומעים את הסיפורים בארץ, חושבים שזו חזות הכול.
*אגב, אשמח אם תפרט כאן מה הפתרון שלך לאי שוויון במידה ויש. כרגע אני מרגיש בדיון חד צדדי. אני מציע פתרונות אפשריים ואתה מפרק אותם ומראה מצידך למה הם לא אפשריים. מה כן לעשות?
** את המאמר ב-"השילוח" אני אקרא, את זה אני יכול להבטיח.
הדיון פה הוא לא על הפתרונות שלי, וזה ידרוש מגילות (אפשר לפעמים למצוא אותן בדף הפייסבוק שלי).
הדיון פה התחיל מקביעות פוביה ונסיון תיוג, ואני אפילו לא מנסה להראות למה פתרון מסויים נכון או לא נכון. לא הראיתי למה פתרון שהצעת 'איננו אפשרי' (אלא אם הצלחתי איכשהו לכתוב את זה בלי להתכוון), אבל בהחלט דיברתי על ה*צורה* שהדיון הזה מוצג, כדיון שבו *ברור* לכולם מה האמת ומה נכון, וכל דעה אחרת מהאורתודוקסיה המסויימת הזו היא של רשעים ואנשים שרוצים לשמר את כל הרע לטובת עצמם, פובים מול נאורים, חשוכים מול צודקים, זדים ביד שומרי תורתך… סליחה, האחרון זה מסיפור אחר.
טוב, אז את הדיון הזה תנהל מול מי שמוכן לנהל אותו
ומי שהוא רלוונטי אליו. זה לא אני. בהצלחה ושבת שלום
מצויין.
בכל מקרה, באשר לעמדה השמרנית, כהכללה גסה היא טוענת שסילוק חסמים, הורדת תמריצים שליליים ומניעת אפליה *מדינתית* יעיל יותר מנסיון להכתיב שוויון כללי, ובוודאי מהנסיון לקבוע מכסות במקומות שמי שמגיע אליהם הוא *כבר* במצב עדיף באופן יחסי. באופן כללי שמרנים נוטים לסבור שאי-שוויון הוא פחות בעיה מעוני, כלומר שהשאלה איננה ההפרש בין מי שלמעלה למי שלמטה, אלא מה המצב למטה.
נניח בשליפה קצרה, תוכל למצוא כותבים שמרנים שכותבים על בעיית הפריפריה והצעות לפתרון:
https://hashiloach.org.il/%D7%9E%D7%94%D7%A9%D7%A7%D7%A2%D7%94-%D7%9C%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%94-%D7%92%D7%99%D7%A9%D7%94-%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94-%D7%9C%D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%A7%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%A4%D7%A8/
או על מצב החינוך ואי-שוויון:
https://hashiloach.org.il/%D7%97%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%9A-%D7%91%D7%9C%D7%99-%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1-%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%97%D7%96%D7%95%D7%9F-%D7%94/
יש עוד הרבה כאלה. אם אתה מעוניין להבין את הרעיונות השמרניים השונים, אין מחסור בביביליוגרפיה שאוכל לספק. יש הרבה גיוון, המשותף הוא שכמעט כולם דוחים את הנחת היסוד שההסבר העיקרי לאי-שוויון הוא דיכוי ממסדי, וכמעט כולם לא מאמינים ברעיון של פתרון מ'למעלה' (בעברית תרגמו עכשיו את Coming apart של צ'ארלס מאריי כ'הולכים לאחור', ספר שבו הוא טוען שמערכת הרווחה האמריקאית הובילה לתוצאות הפוכות מהרצוי ושזה במקרים רבים פיצ'ר ולא באג שאפשר לתקן, ומצביע על סיבות וכמה פתרונות. באנגלית כמובן יש הרבה יותר).
ועוד אגב, מקום טוב להתחיל בו את הדיון על צורות החשיבה השונות
והסיבות לכך שהבעיות נראות אחרות לגמרי מנקודות המוצא האידיאולוגיות השונות, הוא The Righteous Mind של ג'ונתן הייט. הוא לא שמרן, אגב.
תודה רבה
מעניין מאוד. מכיר את הדברים ומסכים עם חלק מהם. עכשיו אנחנו מתקדמים. אם כך, יש *בעיה חברתית*, ומעמדו או מיקומו החברתי של הפרט לא תלוי רק בו, כי עד כה כל המשתתפים בדיון מהצד השמרני יותר טענו שהבעיה היא השיח האנטי-שמרני ולא העוני, או תנאי החיים של אנשים שאיתרע מזלם להיוולד למעמד הלא נכון. ההבנה שיש בעיה והרצון לפתור אותה חשובה מאוד בעיניי. גם אם אני מסכים עם הפתרון שהצגת רק חלקית (כאמור,מסכים שהמדינה עצמה יצרה חלק מהבעיות אז יש הגיון בפעולה נגדה. עדיין צריך להשתמש בכלים שלה עצמה כדי לתקן. יש מי שמפעיל את המנגנונים שלה ואוחז בהם, ולא נראה שדחוף להם לתקן משהו).
בנוגע לשיח ולתיוג בהודעה הקודמת, אני רוצה להבהיר שלא השתקתי את הדיון לחלוטין. אני שמח שהסכמת להגיב, כי לא היה לי נעים מהניסוח שלי וחששתי שתחשוב שביטלתי אותו לחלוטין. בנוגע ל"רשע"/"טוב" וכד', כבר הבהרתי מה אני חושב על זה בפתיל קודם ודי הסכמתי איתך על שימוש בדעות ליברליות ככלי נוסף להתבדלות (רק שאני מדגיש שזה עומד בנפרד לדעות עצמן, שהן חיוביות מאוד בעיקרון). אז לא הבנתי למה הכנסת את זה שוב ולמה טענת שאני זה שקרא לצד אחד בדיון "רשע".
לא טענתי שאתה קראת רשע; דיברתי על שיח שקורה פה.
שוב – יש ויכוחים אינסופיים על מה הבעיה, מה צריך לעשות, מה נחשב בעיה ומה לא. כל זה בעיני סבבה ולפעמים אני גם טועה.
הבנתי את זה לאחר מכן
בכל מקרה, תודה על ההבהרה.
הבעיה שלי כאן ספציפית היא שמתקיימים שני ויכוחים (באופן כללי, לא איתך רק. אתה השתדלת להפריד בין שניהם) : על הצורה ועל התוכן, והם מתערבבים כך שנראה כאילו מכיוון אחד הבעיה המרכזית היא צורת הדיון ואצל הצד השני הבעיה היא התוכן של הדברים.
לכן התעקשתי לנסות לפחות להגדיר את הבעיה. האם יש בכלל בעיה בכך שיש עוני/אי-שוויון/מצב בו תנאי הפתיחה לא שווים/תנאי החיים לא פרופורציונליים להישגים של בני אדם/כל דרך שבה נגדיר זאת. אם יש בעיה שאיננה הפרוגרסיבים שמנסים להשתיק את הדיון, נהדר. בואו נתחיל לדון בנושא. אם הבעיה היא האופן שבו הפרוגרסיביים מגיבים בלבד, אז… שוב, מי משתיק את מי? מי מתייג את מי כאן?
בהקשר לנקודה הראשונה שלך, אני ארחיב קצת יותר ממה שטוויטלדי כתב. למלחמות יש מחירים, תמיד. לעיתים אלו מחירים שכדאי לשלם אותם. אבל כדאי שתדע שאתה מבין במה ואיך צריך להילחם לפני שאתה יוצא למלחמה. הפגנות שפונות לסיבה הלא נכונה לא יעשו שום דבר. אבל הם כן יגרמו נזק לאדם ולרכוש. משאבים שמחולקים כדי לתקן עוולה מסויימת שההנחה היא שיש לה מניע מסויים אבל זה לא יהיה נכון, לא יתקנו את העוולה והיו יכולים ללכת לעוד תרופה בסל בתרופות. הנזק במטא נאריטיב שהוא לא נכון יוצר נזק אקספוננציאלי מבחינת חלוקת משאבים. בגלל שכל המשאבים מופנים לשם, את כל המחירים משלמים, אבל אין שום תוצאות. המניע לשמרנות, בניגוד למה שמאיה חושבת, היא רצון בחשיבה זהירה ולא לייחס לנו את כל הידע האפשרי ואת כל הכוח לשנות. זה הסיבה שבכדורגל יקראו למאמן זהיר, שמרן. שמרנות מוגזמת היא לא דבר טוב, לכן בהחלט צריך ראדיקלים שיתרוצצו קצת, יציעו רעיונות גדולים ואז צריך שהאנשים השקולים יותר יישמו במידה ובמשקל. כשהרדיקאלים יוצאים משליטה יוצאים גולאגים, וזה גם לא דבר רצוי במיוחד. אני מסתכל על התקדמות העולם כמטוטלת, ולא כגרף התקדמות ליניארי. ואני מתווכח עכשו בגלל שאני מרגיש שהמטוטלת הזאת צריכה דחיפה קצת לכיוון מסויים.
בהקשר ל2. יש מדרש שאני מחבב. קיסר רומי הזמין שתי פרקליטים, אחד שידבר על מעלות הדיבור ואחד שידבר על מעלת השתיקה. הפרקליט של הדיבור קם והרצה על מעלת הדיבור, כשבא הפרקליט לדבר על מעלת השתיקה קם הפרקליט השני וסטר לו בפניו. כששאל אותו הקיסר למה הוא עשה את זה , ענה הפרקליט, אני באתי משלי על שלי והוא בא משלי על שלו. כשאנחנו דנים באינטרנט אנחנו תמיד רק מדברים. כשתומר אומר שג'יי קיי רולינג גורמת לאנשים להתאבד, הוא יכול רק להגיד את זה. אבל כשבוחנים את השיח וכשדנים במטא דיונים, לא מתייחסים למה שאתה עושה עכשו, עקרונות הדיון לא נקבעו על ידך. דנים במה שאתה רוצה שעקרונות הדיון יהיו. אני בחיים לא הייתי חושב לנסות להציק למאיה או לגרום לה לאבד את מקום העבודה שלה בגלל שאני חושב שהיא טועה. זה לא הדיון. אבל הדיון של אנשים שטוענים שמה שג'יי קיי רולינג אמרה לא לגיטימי. צריך לבחון את זה בשאלה. מה יקרה כשלהם יהיה את הכח לקבוע את גבולות הדיון. וממה שאני קורא, פה בדיון ובמקומות אחרים, זה לא טוב בעיני
זהירות היא חיובית
כי זהירות אומרת שנעים קדימה, לאט אומנם, אבל באופן מתמיד, ועושים *משהו*, איזושהי פעולה, מפעילים מדיניות כלשהי, שמטרתה לשנות את המצב הקיים, מתוך הכרה שהוא לא מושלם, שיש כשלים שצריך לתקן. נכון לרגע זה, בדיון הנוכחי, עדיין לא קראתי פה שיש בעיה שצריך לתקן אותה. להפך. רק "הרדיקלים" אמרו שיש בעיה. ורק "הרדיקלים" הציעו פתרון. אני ממש רוצה לשמוע פתרון שמרני, ברמה המערכתית והפרטנית, למצב. אני מאמין שזה יוכל לקדם את השיח. אז קדימה. אם יש למישהו או מישהי פתרון כזה, אתם ואתן מוזמנים, אם אתם רוצים כמובן.
2. ההתקדמות לא יכולה להיות מטוטלת. מטוטלת חוזרת כל הזמן לאותם שני מקומות, אחורה וקדימה. פעם אחת מישהו נפגע ומישהו אחר מרוויח ופעם אחת להיפך. אין שינוי חברתי, אין התפתחות של ערכים. בערך מה שמרקס טען על המבנה המעמדי המשתנה במהלך הדורות. אז לא. מטוטלת זה דימוי נוראי לדעתי. עדיף להרחיב את מה שקון אמר בנוגע למהפכות מדעיות: יצירת גבולות נוקשים לפרדיגמה ושבירתם מדי פעם כדי לבנות פרדיגמה חדשה *מתוך הפרדיגמה הקיימת*, בעקבות גילוי או שינוי.
3. מה יקרה אם הצד "הרדיקלי" יגיע לעמדת כוח? לא יקרה כלום. פשוט לנהל שיח רדיקלי בקצוות. כשנכנסים לתוך המערכת הקיימת חייבים להתמתן. אחרת כולנו כבר היינו באמצע מלחמת עולם שלישית. כשאנשים מהצד הימני הקיצוני של המפה נכנסו לפוליטיקה (לא נזכיר שמות), הם ידעו לדבר הרבה מאוד על מה צריך לעשות, ולא עשו שום דבר ממה שרצו. למען האמת, גם מהצד השמאלי הקיצוני של המפה יש כאלה.
עוד משהו: דרך רטורית להשתיק דיון או צד כלשהו בדיון, זה גם לקרוא לו קיצוני או לטעון שהוא מנסה להשתיק. במקום לנהל דיון ענייני, אתה טוען כאן טיעונים לגופו של אדם, ואומר שאם, במקרה היפותטי, היא הייתה מגיעה לעמדת כוח אז היא הייתה משתיקה או סותמת פיות. נו, אולי ואולי לא. כאן אף אחד לא סותם פיות. מעלים טענות. אפשר לקרוא למישהי כאן "טרנספובית"? אם לא, אז מי משתיק את מי? אם כן, אז יופי. עכשיו בואו נדון מהי טרנספוביה ולמה זו טרנספוביה. ואת זה תומר הסביר יפה מאוד לדעתי. אז בואו נמשיך את הקו הזה ונענה עניינית אחד לשני, ולא על סמך איזושהי תיאוריה על מה שעתיד אולי להיות.
כשאמרתי מטוטלת התכוונתי לפונקציה של מתנד הרמוני מרוסן בריסון חלש. המשיכה היא גם למעלה ולמטה וגם קדימה. ההתקדמות היא בהתקרבות בין שני הצדדים והגעה לנקודה של שיווי משקל. כל בעיה היא כזו וכך גם מגיעה הפתרון. מה שאומר שהמציאות כולה היא סופרפוזיציה גדולה של מטוטלת כזאת.
דבר נוסף. אני לא מאמין באוטופיות. לא את כל הבעיות ניתן לפתור, וחוסר הקבלה של המציאות הזאת גורם הרבה מאוד נזק.
כעת בנוגע להשתקה. האם השתקה של השתקה היא דבר טוב? מה אם השתקה של השתקה של השתקה? איפה אנחנו אוחזים עכשו? ראיתי פעם דיון בIQ בריבוע. האם חופש הביטוי הוא דבר טוב או לא. אני חושב שהצד שמתנגד לחופש הביטוי טועה, כמובן שאני חושב שזכותו המלאה להביע את דעתו. אני גם יכול להצביע על האירוניה המטורפת בעובדה שהוא משתמש בפלטפורמה שאותה הוא חושב שצריך לבטל. זה לא השתקה בעיני. כעת לי יש טיעון לגבי החופש להביע דעה. אני חושב שחלק מהותי מאוד ממנו זה ההנחה שיש הבדל בין הבעה של דעה ומעשים. אני טוען שהרעיון של הפליה ממוסדת כרעיון כובש כל, הוא רעיון שמניח שכל המציאות שמונחת בפנינו כיום היא כולה הסללה ודיכוי. הערה לא נכונה, מבט עקום, טון לא נעים, התנשאות. כל אלו הם כלים כל יכולים שמנתבים את האנושות, שלכולה חייבים להיות אותם תחומי עניין, אותם כישורים, אותו מטען תרבותי, אותו דבר שנותן לנו סיפוק ומשמעות בחיים, אלולא אותו מפלץ כל יכול שחודר לכל סיב בחיינו, ומדריך אותנו על כל צד ושעל. מכיוון שהעולם שלנו הוא כל כך רחוק מהאידיליה הזאת, שבהם כל הקבוצות שתעלה על דעתך לא מפוזרות בכל חוג כדורגל והמחלקה לאוקיינגורפיה בצורה שווה הכוח שאתה נותן למפלץ הזה לעשות נזק הוא בלתי נתפס. אם הבעת דעה שלא מסכימה אליך גורמת לאנשים להתאבד, הקו הזה של הפרדה בין הבעת דעה למעשה נפרץ לגמרי. עכשו שיהיה ברור, מכיוון שאני בעד חופש של הבעת דעה אין לי שום התנגדות להבעת הדעות האלו. אני רק מציין שלדעתי מדובר בפילוסופיה בעייתית שלא תאפשר בסיס לדיון. אני אומר את זה כטיעון, לא כהשתקה.
אין לי דעה בנושא של הטראנסים. אני לא מכיר את הבעיות, לא יודע שום דבר על הפתרונות. אני כן יודע, שהדרך להגיע אל הפתרון הזה הוא בלהקשיב גם לג'יי קיי רולינג, בין היתר, לא להתרגש ממנה, לא לקבל את דעתה, אבל להתמודד איתה. זהות היא נושא מורכב בעיני, אני יודע שלהגיד שדבר מורכב ייתפס בדיון ע"י אי מי כקוד למישהו שלא רוצה ששום דבר ישתנה, זה לא הופך את הנושא לפחות מורכב. בכל אופן הדיון שלי הוא על המסגרת, לא על הנושא הספציפי
1. דימוי המטוטלת עדיין מפריע לי. מעין גרסה של "תזה" > "אנטי-תזה" > "סינתזה". לא תמיד הסינתזה היא טובה יותר מהתזה או האנטי-תזה. לפעמים האמת היא בקצוות. לכן צריך את הקצה השני שיבהיר זאת ואין לבטל אותו בהכרח, אבל צריך לקחת בחשבון ש"אמצע" הוא לפעמים פשרה רעה.
2. גם אני לא מאמין באוטופיות. אני מאמין בתיקון עולם, בעבודה מתמדת על עצמנו ועל העולם שסביבנו. זה כן אומר שיש לי תקווה שיהיה טוב יותר, ואני עדיין מכיר בכך שיכול להיות רע, שהבחירה שלנו תזיק יותר מאשר תועיל. זה אומר שאין לפעול? זה אומר שמרוב זהירות אסור לנו לזוז? זה אומר שאסור לקחת בחשבון רעיונות יותר רדיקליים? הסיכוי שאולי יהיה רע? אני חושב שלא. כי המצב היום הוא לא טוב בהרבה מאוד פרמטרים להרבה מאוד אנשים. ואי-עשייה היא עשייה לכל דבר ועניין. כך גם תנועה זהירה מדי. היא מתעלמת מעוולות וקשיים של אנשים, ממצוקות.
מישהו תלוי על צוק, מחובר לחבל דק. אתה יכול להושיט את ידך ולנסות להציל אותו מיד, תוך סיכון שגם אתה תיפול לתהום. אפשר גם להסתכל מסביב במהירות ולנסות למצוא חבל נוסף, עבה יותר. זה מה שאני הייתי עושה. אבל גם אם אתה לא מוצא, אתה חייב להחליט מה לעשות ולטפל מיידית בבעיה בכל זאת, תוך הכרה בסיכון וניסיון לצמצם אותו כמה שיותר.
3. לא כל המציאות היא הסללה ודיכוי, אבל יש בעולם גם הסללה ודיכוי, ויחסי כוח, ומעמדות, ואנשים שמנסים לשמר את המיקום החברתי שלהם. אני מכיר את הזווית הזו, שמדע, עובדות, חינוך, ערכים, אידיאולוגיות, כולם משרתים את מי שיש בידו את הכוח, ותו לא. אני לא מסכים עם זה. ליתר דיוק, אני מאוד מתנגד לזה. אבל להגיד שזה לא קיים? לבקש מאנשים להתעלם מאינסוף עדויות של טרנסים וטרנסיות, על מה שאמרו להם, על כך שביטלו את האנושיות שלהם, שטענו שהם שטופי מוח, שהם מסכנים. דחפו אותם החוצה מהחברה, לא נתנו להם עבודה, זה לא משהו שלדעתי אפשר לקבל. יש אנשים כאלה, אלה הטענות שלהם. רולינג משקפת ומהדהדת את מה שאומרים להם שוב ושוב. אפשר להגיד לה שהיא מדברת שטויות, אפשר גם לצעוק את זה בעיקר כדי שהדברים יגיעו לאוזניהם של מי שצריך או צריכה. ואת הדיון על השתקה לא צריך לבצע על הגב שלהם.
"לא להתרגש ממנה"? תגיד את זה למישהו ששמע את הדברים האלה כל חייב, שיש לכך השפעה אמתית וממשית על החיים שלו. כשההורים שלך מסלקים אותך מהבית בגלל הזהות שלך, כשאתה לא מתקבל לעבודה בגלל מי שאתה, כשאומרים לך שאתה פגום בגלל איך שנולדת, כשאומרים לך בעדינות מתנשאת ואטומה שיום אחד אתה תתחרט (למרות שכאמור, הסטטיסטיקה בנושא היא חד משמעית ואין כמעט התחרטויות), אתה מתרגש. אני מתרגש. כי לא מדובר כאן על דיון מדעי על תופעה חברתית אמורפית כלשהי כמו מגדר. יש כאן דיון על חייהם ורווחתם של אנשים. במיוחד כשהטיעונים של רולינג הם כל כך רעועים ובעייתיים, מלאי חורים כמו ספרי הארי פוטר שלה. חשבתי שאולי מדובר בספרי ילדים ולכן הם מלאי חורים. מתברר שהיא פשוט חושבת ככה על העולם, בצורה פשטנית ושטוחה.
ברור שלפעמים הרעיון הרדיקלי יותר טוב. אבל איזונים ובלמים הם דבר חשוב. אם המאה העשרים למדה אותנו משהו, זה כמה רע יכול להיות.
דימוי המטוטלת הוא לא רק מה שראוי בעיני, ועל זה אתה יכול להתווכח, אבל הוא גם הדבר היחיד שעובד בצורה עקבית. בסוף המאה ה18 היו שני מהפכות, המהפכה הצרפתית והמכפה האמריקנית. הצרפתית היתה רדיקלית והאמריקנית רדיקלית שמרנית. אתה יכול להאשים את השמרנות שלה בכמה מחטאיה הקדמונים, חטאים שלמהפכה הצרפתית לא הייתה. אבל דווקא האמריקנית היא הזאת ששרדה. להתפתחויות מאוזנות יש סיכוי להצליח יותר, וזה לא קשור בהכרח למידת הצדק שבהם.
בנוסף לסתם הצורך לאיזונים ובלמים יש לי בעיה מהותית עם האג'נדה הפרוגרסיבית של היום. התרגום שלי שהגישה הפרוגרסיבית מייצגת את אותה תפיסה בקשר למין, מגדר, גזע, להט"ב בתיאוריה חובקת כל. התיאוריה הזו היא לא סתם רעיון רדיקלי, היא גישה רדיקלית מאוד בסיסית והסתכלות אידיאלוגית שונה על המציאות. הדיון על טרנסג'נדרים הוא בהחלט מקרה הבוחן החריף ביותר של זה. אני חושב שהמכתב של ג'יי קיי רולינג הוא שטחי, כי הוא מפספס את הנקודה המרכזית, אבל גם מי שהתווכח איתה מפספס. אני לא יודע אם יש לי אנרגיות להרחיב עליה.
אגב, התקינות הפוליטית כבר גרמה נזקים, אם אתה חושב שהבחירה של דונלד טראמפ היא נזק. (זה לא שהבוחרים שלו בחרו נגד תקינות פוליטית, זה יותר מורכב מזה)
המהפכה הצרפתית
השפיעה על כל כך הרבה ערכים, מבנים חברתיים, אידיאולוגיות ותפיסות, שלהגיד שהיא לא שרדה, זה… לא מדויק. אנחנו ממשיכים ויונקים משורשיה של המהפכה עד ימינו.
בנוגע לגישה הפרוגרסיבית, טרנסג'נדרים וכו', ברשותך אפרוש, כי כבר אמרתי הכול.
המהפכה הצרפתית לא שרדה כמסגרת פוליטית. את הרעיונות והערכים שלה אנחנו אכן יונקים, ואת פירות הבאושים של ז'ן זק רוסו אנחנו שותים בדיון הזה ממש
בוא נדבר על פאי
מונח שנלמד בבתי ספר (בחטיבה?) איפשהו בין סיפור על שפריצים באמבטיה למעגלים מצויירים וקירובי יחסים.
אנחנו קוראים לפאי ע"ש אות יוונית שנתבעה על ידי היווני שגילה אותו, כבדרך אגב יש מורות שמזכירות שגם במצרים העתיקה התגלה הפאי (ביחס שבר מדוייק יותר מ-3.14)
גם בסין ובהודו היו הרבה מאוד פריצות דרך מתמטיות לאורך ההסטוריה. אבל קרה מה שקרה ובעולם שבו אנחנו חיים, המתמטיקה שאנחנו לומדים בבתי הספר התגלתה ברובה באירופה והקרדיט הלך לאדם הלבן.
למה גברים לבנים סטרייטים השתלטו על הממסד? לדעתי הרבה עניין של מזל ולא דבר מחייב מציאות. רצף של אירועים הסטוריים הביאו לכך שהאדם הלבן השתלט על העולם, רצף של אירועים הסטוריים הביאו לכך שהנצרות שטפה את העולם המודרני שקיבל עליו דת מונותאיסטית ושמרנית, שהכתיבה כללי התנהגות ומוסרנות מסויימים.
האדם הלבן הוא גם מי שחיבר את ספרי ההסטוריה ואת ספרי המדע, ונשאר עם מה שהוא מכיר, אלו האנשים שקיבלו את הקרדיט.
לעולם אנחנו לא מתעדים הכל, ולעולם מי שמסכם את דברי ימי הימים צריך לבחור מה להכניס ומה להשאיר בחוץ. והבחירה מוטה, לא בהכרח מרוע. להשערתי הרבה מהדחיקה של מה שאינו גברים לבנים אל השוליים של ההסטוריה לא נעשתה בזדון מודע, אלא כי זו דרך הדברים בעולם. פאי הוא דוגמה אחת, אבל העולם (והאינטרנט) מלא בדוגמאות לא.נשים ששינו את העולם אך התיעוד שלהם חסר או הולך ונמחק, משום שהם לא תואמים את הנרטיב של מי שמנהל את העניינים (ראה לדוגמה את הריבים המטורפים סביב הצבעות מחיקה בויקיפדיה). כל זמן שנתעקש לשמר את הישן ולא לעדכן את המציאות בהתאם ללמידה חדשה, נמשיך לחזק את האשליה שיש "אמת מקור" אחת, והרבה ליברלים שמנסים לפגוע בה.
אותי מעניין, למה זה בכלל משנה איך גברים לבנים הגיעו לעמדות כח? איך זה צריך להשפיע על השיח שמתנהל עכשיו?
אגב, אני מאמינה שלאורך זמן, אולי לא בזמן דור שלנו אבל בעתיד, האנושות תפסיק להיות כל כך "לבנה" תרבותית. לצערי ההסטוריה גם מלמדת אותנו שהשתלטויות תרבותיות בדרך כלל כוללות הרבה מאוד מחיקה, ולאו דווקא בניה וטיפוח. אבל זה כבר עניין אחר.
מעבר לכך
אם נזוז כמה מאות שנים אחורה ונגיע לאירופה על חמור או ספינה רעועה, נגלה פתאום שמדובר ביבשת נחשלת, אלימה ובורה. ניסע מזרחה ונגלה ממלכות אדירות ומפותחות במזרח התיכון ובמזרח הרחוק. אז ניהלו דיונים על גדולת הממלכה הסינית או העות'מנית, ולמה הם יותר טובים מהאירופאים הפרימיטיביים האלה, שהרסו חצי עולם בדרך לארץ הקודש.
נזוז כמה אלפי שנים אחורה, ונגלה שערש התרבות היא באפריקה. שם נבנו המונומנטים הראשונים. שם הומצאה החקלאות.
בנקודת הזמן הזו, המצומצמת מאוד, אירופה השתלטה על העולם (ארה"ב כשלוחה שלה, לצורך העניין). מה יקרה מחר? מה יקרה עוד מאה שנה? מההיסטוריה אני למד, שנגלה פתאום שישנה תרבות אחרת, במקום אחר, אולי סין, אולי המזרח התיכון, מפותחת יותר טכנולוגית ומדעית, שתנכס לעצמה את כל ההתפתחויות המדעיות, האמנותיות והטכנולוגיות של היום.
אני מתפתה להוסיף בעניין
קוראת ספר מרתק שעוסק בניכוס ושימור של תרבויות (לא פותחת פה עוד דיון אז לא נכנסת לעניין הספר עצמו, הספר של עמית גיש והוא מאוד מומלץ).
המבוא לספר מתיחס לגישה המערבית לארטיפקטים שונים, לשימור שלהם וגם להחלטה מה "שווה ערך" לשימור. הוא מעלה נקודות מאוד שקופות עבור הצופה המשכיל המערבי הרגיל, חלקן עלו לדיונים שטחיים גם בציבור לאורך השנים אבל לא כולם.
מוזיאונים ומוסדות שימור אחרים ברחבי העולם מציגים כל מיני ארטיפקטים: יצירות אומנות, קברים עתיקים עם גופות, ספרים, פריטים דתיים, כלי אוכל ועוד שנאספו במדינות לא לבנות. המוזיאונים הקפידו (רובם) לתעד האם מדובר בארטיפקטים שהגיעו מגזל או באופן לגיטימי, אבל מהו אופן לגיטימי? הגיעו ליבשת זרה כובשים קולוניאליסטים, התחילו למצוא פריטים מעניינים במצרים, בהודו או בכל מקום אחר ואספו אותם. הם היו אדוני הארץ ולכן לכאורה הבעלים של הפריטים. ההבדל הוא בעיקר ביורוקרטי.
יתרה מזאת, פעילות האיסוף הרי מכירה בכך שכל אותן תרבויות הולידו יצירות מאוד משמעותיות, אך האדם הלבן עדיין עסק באיסוף ולקיחה של אותן יצירות אליו. ואיך מישבים את הסתירה הזו? ישנו תיעוד על האיסוף, בו ישנם אזכורים רבים מאוד לכך שהמקומיים לא מבינים/מעריכים את חשיבות הממצאים. הרבה פעמים יש ניתוק מוחלט בין המקומיים המודרניים לבין התרבויות העשירות שהיו באותן ארצות והולידו את אותן תרבויות עכשיויות. פעם היו שם עמים אחרים, והחכמה אבדה..
הפעולות האלו הן לא רק ניכוס של הכשירות לעסוק בהסטוריה, הן לא רק פטרונות של הכובש הלבן על חשבון "הילידים הפשוטים", בנוסף לעוולות הגדולות האלו, הוא פשוט מנתק תרבויות מההסטוריה שלהן וממאגרי הידע שלהן. לשאלה איך מישהו אחד התחזק הסטורית בזמן שכל האחרים לא, יש צד מאוד אלים שקטע את האופציות עבור כל השאר.
זו לא שיטה חדשה או לבנה, לא סתם נולדו משפטים על מקומות בהם שורפים ספרים- בכל אקט הסטורי של השתלטות ולחימה, חלק מהקטע של החזקים היה לגדוע את התרבות הקודמת, לקחת את מה ששווה ערך בעיני החזקים ולהחריב את השאר. יש פן מאוד אכזרי בטבע האנושי. ואכזרי לא פחות (לדעתי) לשבת בסיכומו של דבר, אחרי שהגזל כבר נעשה, ולטעון שבעצם מעולם לא היתה אפשרות אחרת, שהנצחון הוא ברירת מחדל, האופציה ההסטורית היחידה שיש בה הגיון.
אני לא מבין בדיוק על מה בדיוק את לא מסכימה איתי. את חושבת שאני חושב שללבנים יש איזושהי עדיפות גנטית? בטח שלא. בודאי שהכל מזל. אם המהפכה המדעית במאה העשירית בארצות האיסלם היתה מגיעה כשלדת היה קצת פחות כח, כנראה שכולנו היינו מדברים ערבית, והיינו דנים על פיצויים ללבנים. ה"מזל" שאת מדברת עליו כולל הרבה מאוד דברים. האם הסיבה שהרעיונות של חירות תפסו במקומות מסויימים קשורות למיקום המרכזי שלה בתיאולוגיה פרוטסטנטית? ייתכן. האם ההיחלשות של הדת בעקבות מלחמת 30 השנה איפשרה למהפכה המדעית להתקיים ללא שהדת תפריע לה כמו בארצות האיסלם? ייתכן.האם הקרתנות ורגשי הנחיתות של הגרמנים עזרו לסכולסטיקה שלהם במאה ה19? ייתכן. האם העובדה שקפטילזם התפתח ותפס באנגליה קשורה להיותה אומה של סחר שנמצאת על אי? ייתכן, ייתתכן שלא. רעיונות, שאיפות, משמעות, אלו דברים שמושפעים מאוד מהסביבה, מהדת (או כל עקרון מקודש אחר) ולאירופה היה מזל שרעיונות מסויימים הצליחו לתפוס את הצייטגייסט שלה בזמן הנכון לפחות לכמה מאות השנים האחרונות.
יש ים של פקטורים שנותנים למיקום מסויים, בזמן מסויים עדיפות בדברים מסויימים, של קבוצת אנשים אחת על השניה. זה יכול להיות גישה לים, דת מסויימת, או צורות התנהגות מסויימות. אין שום דבר מיוחד בשליטה של כמה מדינות אירופאיות לתקופה מסויימת על עמים אחרים, יותר מהשליטה של האימפריה הפרסית על כמה עמים. זה דרכו של עולם. עוד מאה שנה יכול להיות שהאימפריה תהיה רומניה, או ברזיל, או סין. אז אנחנו נדבר על עליונות צהובה ועל כמה שהיא לא טובה.
כל זה הובא בשביל נקודה אחת בלבד. אי אפשר, לוגית, לומר שעדיפות של קבוצה מסויימת קשורה רק לאפליה. היא בהחלט יכולה להיות פאקטור, אבל בהגדרה הוא לא יכול להיות יחיד. בספר שלו disparaties and discrimination תומאס סאוול חקר קבוצות אתניות שונות במדינות שונות. מסתבר שלאנשים ממוצא גרמני יש הכנסה גבוהה לנפש יותר מהממוצע בכל מדינה אליה הגיעו. יש מיעוט גרמני ברוסיה, מיעוט גרמני בברזיל וארגנטינה. הפערים בין אנשים ממוצא גרמני וממוצא צרפתי בארה"ב דומה לפערים שבין לבנים ושחורים מבחינת רמת הכנסה. האם היה אפליה לאנשים ממוצא צרפתי? הדבר הזה נכון גם על המיעוט הסיני במלזיה (למרות התנכלות לא קטנה מצד הממסד), ועל עוד קבוצות מיעוט ברחבי העולם. האם אני טוען שהגרמנים הם קבוצה עליונה גנטית? בודאי שלא. זה בסך הכל אומר שיש התאמה מסויימת, בין מה שמעניין גרמנים ובין מה שהם אוהבים לעשות, בזמן הספציפי הזה למשהו שהשוק נותן לו מעט יותר כסף. ביג דיל. מחר זה יכול להיות לא נכון. אבל ההיכחשות הסוחפת לכך שלתרבות שלך יש השפעה על תחומי העניין שלך, על הערכים שלך, וממילא על ההכנסה שלך. מוזר שבעולם פוסט מודרניסטי שבו אנחנו מבטלים כל הירררכיה אפשרית, אנחנו עדיין בוחנים דיכויים תמיד דרך מדדים כלכליים.
הסיפור שלך על פאי אגב, הוא בעיני אנקדוטלי. את חושבת שיש לכך השפעה אמיתית על הרצון הפרובינציאלי לייחס לך כל דבר? כולנו עושים את זה. אין לי ספק שסין עושה את זה. אני יודע שברוסיה היה תמיד צורך לייחס הרבה הישגים לרוסיים. זה ביטוי לרגשי נחיתות, לא כלי של דיכוי. לספרות המודרניות עדיין קראו באירופה ספרות ערביות, אלגברה היא עדיין מילה בערבית, אלגוריתם הוא עדיין אונס אשכנזי לשם ערבי, וסינוס הוא עדיין טעות מביכה של תירגום מהודית.
אבל ההכחשה היא שלך
השיח הפוסט מודרניסטי ליברלי לא טוען ששחורים ולבנים מנסים להתקבל לפקולטות להנדסה באותה מידה, ורק לבנים מתקבלים.
השיח מדבר על הרבה מאוד רבדים שביחד מייצרים מצב של בידול קיצוני בין אוכלוסיות שונות. לצורך הדוגמה (שבה התחלתי, כי זה מה שמדברים פה סביבי לאחרונה) זה מתחיל בבתי ספר טובים פחות, ממשיך בכך שיש פחות שחורים בSTEM, כלומר פחות דוגמאות וכשנער בן 18 חושב מה לעשות עם חייו, הנדסה נשמעת רחוקה מאוד ממה שהוא והדומים לא עושים, ממשיך בכך שהפקולטות דרשו GRE, מבחן שהתוצאות שלו מאוד מוטות לטובת לבנים, ממשיך בכך שמישהו כבר מגיע לעשות דוקטורט בSTEM ומגלה שבאוניברסיטה האמריקאית שלו יש הרבה צילומי תדמית שבכולן רואים רק לבנים ואסיאתים, ושירותי נשים יש רק בקומה 3, כי אין טעם להוסיף בכל קומה, שני הפרופסורים השחורים הותיקים שהתחילו בSTEM נשארו באקדמיה כשעשו הסבה להוראת המדעים, שם זה היה בסדר לקבל חוקר שחור (השתתפתי בהרבה שיחות השבוע) והיחיד שכן שייך להנדסה הוא למעשה חוקר פחות צעיר שגוייס מאוניברסיטה אחרת (שחורה), והוא יודע ואף אומר, שברור לו שגויס כי היו צריכים מספרים, ושלא עלה בדעתו בכלל להגיש מועמדות כאן, כשהסתכל על שאר הסגל.
ולא נגעתי בנקודות כמו האם גברים מעדיפים גברים, למשל. יש לי דוגמה ממש עדכנית, חברה שהיא פרופסורית הגישה במשך שנתיים את אותה הצעת מחקר ונדחתה. נתנה את ההצעה, כפי שהיא, למשת"פ שהגיש אותה בלי תיקונים וקיבל את הכסף. האם זה כי היא אישה? היא חושדת שכן, אבל אין לה באמת הוכחות. העניין הוא שמספרית אנחנו רואות את זה כל הזמן.
אז כן, יש הבדלים, וההבדלים האלו לפעמים מדידים, ויכולים להסביר את התוצאה הסופית. אבל כמה הם קבועים תלוי איפה אתה מצייר את הקו שממנו אתה מודד.
קודם כל, זה נשמע שלחברה שלך יש הוכחות.
האם גברים מעדיפים גברים? לפעמים. אני לא חושב שהתופעה הזאת מצליחה להסביר את הפיזור המגדרי על פני מחלקות. המחלקה לפסיכולוגיה אוכלסה פעם לגמרי על ידי גברים, שובניסטים למדי יש לציין שהמציאו את הדיסציפלינה, וכיום היא מחלקה עם רוב נשי. לפני מאה שנה לא היה שירותים לנשים במחלקה לביולוגיה, וכיום זה מקצוע STEM אם אחוז הנשים הגבוה ביותר. אז למה במחלקה לפילוסופיה יש 90% גברים? מאותו סיבה שבבתי כלא יש 90% גברים, לנשים יש מספיק שכל לא להיכנס למקומות חסרי תקווה מהסוג הזה.
אז אני מצדיע לנשים שהצליחו למרות שללא ספק שמו להם מחסומים בדרך. אבל אני חושב שסנטימנט ה"גברים מעדיפים גברים" והאפקט שלו הם מוגזמים. אני חושב שיש גם נטיה (טבעית, יש לציין) למי שמסתכל על העולם בעיניים זהותניות, לייחס את זה גם לאחרים. מאיה חושבת שאני פוחד משום מה שלג'ף בזוס הבא יקראו דנזל, או שזה בכלל תהיה הגברת בזוס לשעבר שאני מחזיק לה אצבעות. האקס שלה עלה לי על העצבים. אני מוקף באמא, אשה וארבע אחיות שכולן מצליחות יותר ממני בין ברמה אקדמית ובין ברמה כלכלית. אין לי שמץ של בעיה עם זה. אני מחזיק בדעותיי בגלל שכשאני שומע את ההסבר שלך, ששחורים לא מגיעים לSTEM בגלל שהם לא רואים תמונה של שחור על הפרוספקט של האונברסיטה, וכשאני שומע את ההסבר של ג'ון מקהורטר, או של תומאס סוואל, ההסבר שלהם נשמע לי סביר יותר. וכשאני שומע את הטענה שהבנים שלי אוהבים לשחק במכוניות בניגוד לבת שלי שלא, זה בגלל שאני מסליל אותם, זה בכלל מפוצץ מצחוק. אני לא רואה את הצורך בקפיצות המנטאליות האלו כדי לברוח מהאפשרות שבנים פשוט אוהבים יותר מכוניות. לא יודע למה.
הוכחות למה בדיוק?
שדופקים אותה? שההליך לא הוגן? אבל לך תוכיח שזה כי היא בת, או בכלל שלא סתם במקרה בועדה הפנימית השני נפל על מישהו נחמד יותר או נלהב יותר (אע"פ שאלו אמורים להיות אותם ריוויוארים בשלב ראשון)
מה זה משנה שיש לה הוכחות? תחשוב על זה באופן רציונלי, למשל היא לא מגישה לכל מיני קרנות מחקר שדוחות אותה קבוע (לא קשור לגראנט הספציפי הזה), תחשוב כמה כסף היתה מקבלת אם לא היתה העדפה לאחרים, או תחשוב כמה חוקרים לא שורדים את השנתיים האלו, או כמה ההתקדמות נפגעת כל זמן שלא נכנס הסטארטאפ גראנט הזה, וכמה אלו דברים קטני שמעכבים קריירות.
זו הנקודה, שתסתכל עליה ועל גבר שהתחיל יחד איתה, לכאורה הזדמנויות שוות, אפילו אין לה ילדים, אז זה לא שהיא בזבזה זמן על משפחה ודברים כאלו ש"מעכבים קריירה". ועדיין, עיכובים קטנים, שיוצרים עיכובים קטנים.
לא כתבתי ששחורים לא מגיעים לSTEM ככי אין תמונה על הקיר, אלא שזה אחד ממגוון רחב של מקומות שבהם אין שחורים במרחב, מה שמיצר אפקט שמחזק תופעה קיימת. אין צורך לעוות את הדברים שלי. (למעשה, של פרופסורית לפסיכולוגיה, שחוקרת מנגנונים של אפליה, אבל נגיד ששלי)
לא באתי בטענות לחברה שלך חלילה. אני מבין שזה לא כל כך פשוט. מה שאני טוען שאם דברים כאלו היו קורים באופן סיסטמתי, דברים כאלו היו חייבים לצוף, בגלל שמדובר באירוע די מובהק ושערורייתי ועל פני זמן דבר כזה יתגלה. זה לא ממעיט מהעוול הספציפי שנגרם לחברה שלך.
התמונה היא דוגמא, והיא דוגמא מייצגת לדעתי. בגלל שהמנגנונים המדוברים הם בדרך כלל מהסוג הזה, מאוד שקטים, מאוד כל נכוחים. אני בסך הכל מנסה להציג תזה חלופית לחוקרת מנגנוני דיכוי, שאולי ההנחה האפריורית שלה על תחום המחקר שלה צריכה בחינה.
אתם מגיבים כאילו הביקורת על הפליה מסתמכת רק על מבחן התוצאה.
כאילו היחס האתני/מגדרי בכל תחום עיסוק סתם לא זהה לדמוגרפיה ומכך קפצנו למסקנה שיש הפליה.
המציאות בוטה יותר.
אנחנו מצביעות על הסללה מגיל אפס, על העדפה ברורה ולעיתים אפילו מוצהרות לגבר לבן עם אותם כישורים או פחות.
אנחנו מצביעות על פערים עצומים שבולטים במיוחד עם נשים-גברים כשהמספרים רחוקים מאוד מחצי-חצי.
אנחנו מראות שזה המצב בכל תחום עיסוק מלבד בודדים, בעיקר "נחותים".
אנחנו מראות שכשיש יותר הזדמנויות הפער מצטמצם וזאת בטח לא אבולוציה מואצת.
אתם ממשיכים להיתמם שאולי יש הסברים אחרים לתוצאה ומחנכים אותנו שאין לחפש שוויון בתוצאות.
לכן אנחנו קוראות לזה "הכחשה".
מאיה,
אני לא מקבל הסללה מגיל אפס כגורם שיכול להסביר את המציאות. אני חושב שאנשים ונשים הרבה יותר חזקים/ות מכך. ברור שאפשר להצביע על כל מיני דברים כאשר מחפשים הסבר. אבל POST HOC ERGO PROPTER HOC הוא כשל.
אם יש העדפה מוצהרת לגבר לבן זה פסול, זה גם לא חוקי. אז זה בדרך כלל לא כזה מוצהר, וקשור בעיקר לכל מיני גורמים עקיפים שנכנסים שוב למטריה חובקת כל של אפליה ממסדית.
שאר ההודעה שלך היא שוב מבחן התוצאה, והיא גם תמונה חלקית של המציאות. עובדי זבל, מוסכניקים, כורי פחם, סוללי כבישים, נהגי משאית, אינסטלטורים. אלו לא משרות נחשקות במיוחד. למה לא הסללנו אותכן לשם? למה 95% אחוז ממקרי המוות בעבודה הם של גברים? האם זה אפשרי שפשוט קל יותר למצוא גבר שירצה לעסוק בעבודה הזאת מאשר אשה? תהיה הסיבה אשר תהיה?
אני מאמין בהורדת כל חסם אפשרי בפני כל אחד ואחת לעשות אשר בליבו. אבל אני מסרב לראות בבחירות של בני אדם תוצאה של מניפולציה מתמשכת מהבוגימן התורן, רק בגלל שהנשים המעצבנות האלו לא בוחרות את מה שאנחנו רותו שהנן תבחרנה
כתבתי איפשהו שאני רגילה שהדיונים האלה מגיעים לבליל עצבני של התקרבנות כמה הגברים מקופחים. הדגמת את זה עכשיו עם העבודות הקשות. שמעתי גם את זה, ממש במילים האלה.
נשים מאותו מעמד ועם אותה השכלה נמצאות במצב גרוע יותר. אם הגברים קשי היום האלו היו נשים, גם העבודות המפרכות האלו היו נמנעות מהם, מחסמים ביולוגיים או חברתיים (נשים במזרח אסיה, למשל, עובדות בעבודות פיזיות "גבריות"), והן היו מכניסות פחות כסף אם בכלל ונשארות חסרות עצמאות כלכלית.
אבל בטח, אפשר להתקרבן ובו זמנית להשתיק את הביקורת על ההסללה ולטעון שהרוח האנושית כל כך חזקה, כי נעים להאמין שהינקות והגיל הרך לא כל כך חשובים בבניית האישיות, ובינתיים כמובן להמשיך להסליל ולשמר את הרצוי.
יש משהו מאוד מבדר בהשלכה שבה את משליכה את דיעותייך על הסביבה. את חושבת שאני "מתקרבן" בשם גברים קשי יום. מה הקשר ביני וביניהם? אני מרגיש אותו דרגת קשר עם קודח באסדת נפט כמו שאני מרגיש עם פועלת סינית. אין לנו "אחוות גברים" יש לי את משפחתי וחברי, ואז את עמי והמין האנושי. אני לא לוקח שום קרדיט על עבודתו של פועל קשה יום, ואני לא לוקח שום קרדיט על עבודתו של אייזיק ניוטון מפני שהם במקרה ממין זכר.
מה שיותר מבדר שאחוות הנשים שאותו יצרתן גם היא לא קיימת. והמון נשים מחליטות לוותר על עצמאותן הכלכלית, לגדל את ילדיהן, ולשלוח את בן זוגם לספק לביתן עצמאות כלכלית. היה לי חשוב להדגיש שמדובר בהחלטה לגיטימית ומובנת לחלוטין, למרות הבגידה כביכול באחווה המדומיינת שלך, אלולא זה שנשים מצפצפות על נסיונות ההסללה שלכן, ובוחרות בזה בכל זאת.
אני מודע היטב להשפעות שיש על הינקות והגיל הרך. אמי קיבלה פרס אמת על מחקר בתחום הזה בדיוק. הקפיצה שאת עושה מהמערכת הזאת, ללבישת ורוד ומשחק בבובות היא קפיצה כל כך גדולה, שרק אידיאולוגיה יכולה למלא אותו
אתה רואה? אתה עושה את זה שוב. מתלונן על הסבל בשם הגברים קשי היום, ומאשים אותי באחוות נשים.
אגלה לך סוד: פמיניזם אינו אחוות נשים או תמיכה בנשים. הוא אפילו לא תמיכה בנשים קורבנות. פמיניזם הוא חתירה לשוויון בין המינים ותמיכה בקורבנות של שוביניזם, רובן נשים.
הקשר בין ההסללה המגדרים למבחן התוצאה כל כך ישיר וזועק שצריך ניתוק מוחלט מהמציאות כדי להכחיש אותו.
"מאשים" אותך באחות נשים?! האם יש אשמה באחוות נשים? אני חושב שזה תודעה כוזבת שאיכשהו הושתלה בך על ידי גבר מרושע.
מותר לך מותר לך מותר לך
הגחכה ולעג, גם את הטריק הפתטי הזה אנחנו מכירות היטב.
אין לי ספק שאת מכירה
וגם את חוסר היכולת של גברים רבים להתמודד עניינית מול אישה שפשוט מבינה בנושא כלשהו יותר מהם.
וגם את הצורך להשמיע את המילה האחרונה.
בטוח ששברת עכשיו שיא כלשהו של חוסר מודעות עצמית.
(ל"ת)
פעם התראיינתי
לדוקטורט במעבדה שממש רציתי להגיע אליה. השיחה על מדע זרמה סבבה ודברים נהיו מוזרים יותר בחלק של החיברות, כשנשאלתי מה אני עוד ואיכשהו לא נמצאה שפה משותפת ביני לבין הבוס הפוטנציאלי. דיברתי על זה עם קולגה שהתראיין באותו מקום. "דווקא היתה לנו זרימה ממש טובה, שנינו גולנצ'יקים".
פעם חזרתי מכנס עם שני קולגות, אחד היה עם רכב ואני ועוד טרמפיסט הצטרפנו. בהתחלה דיברנו קצת על ההרצאות ועל איזה מאמר יחסית חדש. בשלב כלשהו השיחה עברה לחוויות צבאיות, לי לא היה מה לתרום, בשלב כלשהו נרדמתי והעירו אותי כשהגענו.
יש לי עוד כמה דוגמאות כאלו מישראל, בחו"ל אלו דברים אחרים. פה, למשל, אלו חוויות ספורט. יש רביעיה אצלינו שנרשמו יחד למכון כושר ומרימים משקולות ביחד. איכשהו הנשים שביננו מחוץ לשיחה הזו.
אין לי משהו נגד האחווה הזו, יש בה משהו טבעי. זה מפריע לי אך ורק בקונטקסט של עמדות בכירות, בו אני מפסידה כי אין לי את האקסטרא קרדיט הזה עם בכירים, אין לי את האקסטרא נושא לשיחת חולין.
תעשה טובה, אל תספר לעצמך או לאחרים שאין דבר כזה אחוות גברים. זה אולי שקוף למי שלא נמצא מחוץ לאחווה הזו, אבל היא מאוד נוכחת כשאת מזהה את הגבול שאין לך שום דרך לעבור בשיחה.
ורק להוסיף למה שמישי אמרה
יש שלב שבו מפסיקים להלחם בתחנות רוח ומחליטים להתמודד עם מה שיש עכשיו מולך. וכשאה אומר נשים שמחליטות להשאר בבית או לוותר על ההתקדמות אתה מתייחס לזה כאילו ההחלטה הזו נעשתה בואקום, אבל היא לא.
ז"א – אין לי ספק שיש נשים שעבורם זו השאיפה, וזה מה שהן רצו, ואם זו באמת בחירה אישית עבורן זה נשמע לי נהדר (ואני מוחקת כרגע את הדיון האם זו בחירה אמיתית אם זה מה שחינכו אותן מגיל אפס, אני מניחה חינוך שוויוני לחלוטין שבסופו זה מה שהן בחרו).
אבל הרבה פעמים זה לא המצב. לנשים אין את אותן ההזדמנויות בשוק העבודה מעצם היותן נשים.
אישה בגיל הפוריות, במיוחד אישה נשואה ללא ילדים או עם ילד אחד – כשתנסה להתקבל לעבודה – גם אם היא תצהיר מעצמה שהיא לא מעוניינת להכנס להריון, שהיא לא מעוניינת ב(עוד) ילדים, ושהיא לא המטפלת העיקרית עדיין תהיה "חשודה" בסיכוי שזה יקרה מה שמשפיע על היכולת שלה להתמקח במו"מ. אשה עם ילדים, שתגיד שהיא נשארת עד מאוחר ישאלו אותה "רגע, מי מטפל בילדים?" (התשובה האהובה עלי "החתול"). אז כבר כשהיא מתראיינת מראש מייעדים אותה לתפקידים קצת יותר קטנים או משלמים לה קצת פחות כי בטוח מתישהו היא תרצה ילדים ואז חופשת לידה ובלאגנים…
לעומת זאת, אצל גברים זו בדיוק בעיה בכיוון ההפוך. הציפיה היא שהגבר יעבוד, יקדיש את כל כולו לעבודה וירוויח את הכסף, ותשמע קטע – זו גם לאו דווקא השאיפה של כל הגברים, הרבה גברים כן רוצים להיות נוכחים בחיים של הילדים שלהם. כשבעלי ההיטקיסט חיפש עבודה הוא דרש *סעיף בחוזה* שהוא יוצא להוציא את הבנות מהגן פעמיים בשבוע, ו*הסכים לשלם על זה בשכר יותר נמוך משווי השוק שלו במו"מ* (למרות שהוא כמובן משלים את שעות העבודה מהבית). למרות זאת – עדיין עושים לו פרצופים בעבודה כל פעם שהוא יוצא מוקדם.
עכשיו אנחנו, טפו טפו טפו, נמצאים במצב שבו, א. אנחנו יודעים שאנחנו טובים בעבודות שלנו, וב. יש לנו את הרווחה הכלכלית שמאפשרת לנו להציב תנאים ולהגיד להם "לא מתאים לכם, אנחנו לא חייבים לעבוד פה, נלך לעבוד במקום אחר". אבל לאנשים במצב פחות טוב מאיתנו (ואני אפילו לא מדברת על "קשי יום", אני לחלוטין במעמד הביניים, הייטקיסטים והייטקיסטיות, עורכי ועורכות דין, רק בשלב טיפה יותר מוקדם מהמקום שבו אנחנו נמצאים בו, שבו עדיין המחיר של הגנים הפרטיים קורע את הכיס ומנסים לחסוך בשביל בכלל לחשוב על בית, ועם קצת יותר בושה שלא מאפשרת להם לדפוק על השולחן ולהגיד "אתם תיתנו לי את זה כי אתם יודעים שזה מגיע לי") לא תמיד יש את האופציה הזאת, ואז ההחלטה הכלכלית ההגיונית היחידה היא שהגבר ימקסם את הסכום שהוא יכול לקבל, והאישה תשלם על זה בקריירה. ואז אומרים שזה "רק לכמה שנים כשהילדים קטנים ואין ברירה" אבל מה קורה בשנים האלה? הגבר מתקדם, האישה לא, ועכשיו כבר אין סיכוי שהאישה תצליח להתקדם באותו האופן, וזה נגרר קדימה.
האם זו החלטה? כן, זו החלטה. האם אפשר להגיד שההחלטה הזו נעשתה מרצון חופשי? לא איימו עליהם עם אקדח, ואף אחד לא אמר "את אישה, תשארי בבית עם הילדים" ובכל זאת, בהרבה מקרים זה לא מה שהיו רוצים שיקרה, אלא פשוט מה שקורה כי יש חיים ברקע ו צריך להצליח לעבור אותם, אי אפשר לקנות אוכל מאידיאולוגיות.
טענת ה"בחירה החופשית" היא אחת הטענות הכי מתסכלות בארגז הכלים השמרני פשוט כי הרבה מהבחירות האלה הן לא 100% חופשיות. לא באמת.
מישי
תראי למשל את העובדה שאת המשתמש שהיה לי הכי הרבה אינטראקציה איתו באתר הזה, בקשר לדיוני מוזיקה. האם העובדה שאת יכולה לנהל שיחה על נירוונה תיתן לך יתרון מסויים על אחת שלא? ומה עם הידיעות שלך על סרטים? האם הדבר הזה לא נותן לך עדיפות עצומה על השכן שלי שהוא גבר אשכנזי? האם אפשר באמת למפות לכל אחד את תכונות הנפש, את תחומי העניין, וליצור קרקע באמת שווה לכל אחד?
בואי נשים בצד את הצבא בחברה הישראלית, מדובר במקרה קצת שונה מבחינת היותו מקפצה, ואני נמצא איתך באותה סירה בהקשר הזה. זה מחיר מסויים שאנחנו משלמים על מלחמה. אני מבין למה נשים ייאבקו להיכנס למסגרת הזאת ואני מקווה שהעובדה שהמקפצות בצבא מתחילות להיות לא בהכרח קרביות תקל על נשים להיכנס אליהם.
עכשו, בואי ניקח את האלמנט הזה של אחוות גברים. החוקים, המאבקים, האפליה הממוסדת האמיתית של חוקים ושל תרבות שאחזה שמקומה של אשה במטבח ואך ורק במטבח, כל אלו מאחורנו. בואי נגיד שמה שנשאר זה אותו חוסר שימת לב שגורמת לגברים מסויימים להתחבר ביתר קלות לגברים מסויימים אחרים בגלל שהם אוהבים כדורגל. אל תשכחי שלא כל הגברים אוהבים כדורגל, ולא כל הנשים משתעממות מספורט. אבל זה בהחלט קלישאה נכונה. האם זה מצדיק את השיח הפמיניסטי שמתנהל כיום? הרי בדיוק בגלל זה הומצאה ההסללה בחשיבה של פמיניסטיות ראדיקליות, כאילו הגברים מסלילים נשים מחוץ לכדורגל בשביל שהם יהיו מחוץ לשיח וממילא מחוץ למוקדי כח. זוהי דרך אפלה להסתכל על העולם. דרך של כיעור ושל טינה. להסתכלות הזאת יש מחיר גם על האישיות שלך, וגם על האינטראקציה שלך עם גברים (אני לא אומר שלך יש את ההסתכלות הזאת אני מדבר באופן כללי) וכן, בסופו של דבר למי שמסתכל על העולם כמלחמה קונספירטיבית על בסיס מאפיינים מקריים, העולם בסוף ישנא אותו.
וסגווי למה שמיפ כתבה. הבחירה שלנו אף פעם לא "חופשית". בחירה היא תהליך מסובך שמשפיעים עליו בערבוביה תכונות נפש על מורכבתיהם האינסופיות, ונסיבות חיים על מורכבתיהם האינסופיות. הפתרונות שלנו הם תמיד חד מימדיים. האם אנחנו יכולים להשוות שדה האפשרויות לכל המגוון הזה? העובדה שאנשים יפים מצליחים יותר, העובדה שאנשים גבוהים מצליחים יותר, העובדה שאנשים כריזמטים מצליחים יותר,העובדה שאנשים נעימים מצליחים יותר, העובדה שחובבי ספורט מצליחיןם יותר וכן, השאלה אם חובבי מוזיקה או סרטים מצליחים יותר? מה שאנחנו יכולים לעשות זה להוריד חסמים רשמיים בפני כל אחד, לחנך אנשים להיות מתחשבים ולהיות מודעים גם לשוליים, ולהתאמץ לתת להם את האפשרות להיות חלק. הנסיון להצביע על הבעיות שיש במערכת (שתמיד יהיו בה בעיות מטבע עניינה) ונסיון להפציץ כל אי שוויון, יוצר מצב שבו לא רק שלא מתקנים שום דבר אבל מקלקלים בלי סוף.
התעלמות מוחלטת מהמציאות: "האפליה הממוסדת האמיתית של חוקים ושל תרבות שאחזה שמקומה של אשה במטבח ואך ורק במטבח, כל אלו מאחורנו."
ניצול מונח נגד המשמיעות אותו כי הטיפשות בטח יתבלבלו: "ההסללה בחשיבה של פמיניסטיות רדיקליות".
היתממות ומחיקת עובדות בטענה שהעולם מורכב: "הבחירה שלנו אף פעם לא חופשית".
כל הזמן אותם טריקים שחוקים.
זה לא באמת מאחורינו
קודם כל, אנחנו גולשים באתר סביב עניין משותף כלשהו, כך שיש פה איזשהו מחסום אחד פחות בכל הקשור לשיח. כן, העניין המשותף שלי ושלך נתן לנו איזשהו יתרון באינטראקציה. אבל זה יתרון רנדומלי ועניין של מזל. כשמדברים על מספרים גדולים, הסיכוי הסטטיסטי שלי לתפוס תחומי עניין משותפים עם בוס קטנים בהשוואה לבוסית.
כשהייתי צעירה ונאיבית חשבתי כמוך, שזה זניח, שהדברים הקשים כבר מאחורינו, עברתי את השלב הנאיבי מזמן. אני פוגשת הרבה מאוד הערות, התנהגויות, העדפות וגם ממש עבירות שאף אחד לא נוגע בהן, ונשבעת לך שבחלק מהמקרים לא האמנתי שהדברים יהיו ככה, הייתי בטוחה שאלו אגדות אורבניות מהניינטיז (אקצר ואומר שהיום אני אמליץ לכל מתלבטת, לא להגיש תלונה לנציבות לטיוח הטרדות מיניות באקדמיה).
אבל בוא נלך לעובדות: אם מחר אני וגבר באותה רמת השכלה נחליט להשאר בבית לטפל במשפחה בזמן שבני הזוג עובדים- אני תוך חמש שנים (או 7? לא בטוחה) אהפוך בהגדרה החוקית לעקרת בית. שווי השוק שלי לטעמי ביטוח לאומי, של עקרת בית. הגבר? שומר על הסטטוס המקצועי שלו. אישה נשואה פותחת עסק עצמאי? כל הרישומים מול מס הכנסה ירשמו על שם בעלה. למה? כי ככה זה בישראל כשנשואות.
בוא נדבר על כמה שהאפליה מאחורינו ועל אחווה מדומיינת כשהן באמת יהיו מאחורינו. לא כשהן פוגשות אותי כמעט בכל פינה.
אבל זה לא המצב
אני מדברת על מצב שלאישה יש בדיוק את אותן היכולות כמו של גבר (לפעמים יותר), ובדיוק אותו הרצון להשקיע כמו של גבר (כי מה לעשות, להשאר בבית עם הילדים לא מעניין אותה. אני אמנם בחברתי בקריירה שקשורה לחינוך, אבל את חופשות הלידה שלי סיימתי במינימום החוקי שאני חייבת והייתי מקצרת אפילו יותר לו יכולתי) – והיא עדיין לא תקבל את אותה העבודה שגבר יקבל פשוט בגלל הנחות מוצא של האנשים שמראיינים אותה לגבי מה היא תרצה עוד X שנים.
אז לפתור את זה ב"מה לעשות, החיים לא הוגנים" זה לא פתרון. בטח כשמדברים על בעיה שפוגעת בחצי מהאוכלוסיה. ואגב, תמיד בשיקולים האלה כשמדברים על בחירה אינדיבידואלית, צריך לזכור שהשאיפה שלנו, כחברה, היא לאפשר את הבחירות האינדיבידואליות כך שנמקסם את הפוריות המקצועית שלנו. יש לנו אינטרס כחברה שכל בן אדם ימצא את מה שהוא הכי טוב בו ויעסוק בזה, כי זה אומר שתהיה יותר תוצרת ורמת החיים של כולם תעלה. אז כשאתה מבטל במחי יד את האפשרות של 50% מהאוכלוסיה להגיע למקסימום שלהן מבחינת תוצרת כי "מה לעשות, החיים לא הוגנים"- זו לא סתם בעיה נשית, זו בעיה חברתית-כלכלית.
ואני רוצה להזכיר שוב – אני אפילו עוד לא דיברתי על מה סוג הפתרון שאני מכוונת אליו, ואתה כבר מבטל אותו כ"אי אפשר למצוא פתרון לבעיה כל כך מורכבת". איך אתה יודע? ניסית? ישבת וניסית למצוא את הפתרונות שיצליחו למקסם את השוק עם מינימום פגיעה? ביטלת את האפשרות לפתרון לבעיה שנראה שאתה אפילו ברמה מסויימת מסכים שהיא קיימת, בלי בכלל לנסות לדון על זה מתוך מחשבה שזה בלתי אפשרי. זו השמרנות הבעייתית שהובילה את כל השרשורפלצת הזה מהאוב. יכול להיות שאם ננהל דיון ונחשוב על פתרונות נגלה שבאמת אין מה לעשות, או שאין סיבה לעשות את זה, אבל גם קיימת אופציה שכן יש מה לעשות ואפשר לשפר את המצב כך שיועיל ל*כולם*, כולל לגברים שכן היו רוצים מדי פעם לבלות אחר צהריים עם הילדים שלהם (ולאט לאט יותר ויותר כאלה). "זה מה יש" זה מעבר לשמרנות, זה כבר חוסר הקשבה.
כשאמרתי שזה מאחורינו, לא התכוונתי שהכל מאחורינו. כמובן שאם יש חוק שמפלה אשה ביחס לגבר, צריך לפעול לתיקון שלו. אין לי בעיה עם שדולות שתדאג לנשים בהקשר הזה. זה הצבת בעיה ספציפית עם פתרון מסויים. כהערה בצד אני אומר שלדעתי נישואין זה מוסד פמיניסטי בעיקרו, שהביטול שלו יעשה רע לנשים. הוא ארכאי, ולכן צריך לנכש אותו משובניזם, אבל לא לעקור אותו. הערה צדדית.
עכשו, בואי ניקח את הויכוח שלנו. אפשר לומר שאני נמצא בקצה של הפקטרום של הויכוח המגדרי המקובל. (אני חושב שיותר ויותר אני נמצא מחוצה לו) בואו נלך אחורה 60 שנה, איפה הדעות שלי יהיו ביחס לשיח? זה הישג בלתי נתפס. זוהי המהפכה המשמעותית ואחת הקיצוניות ביותר בהסטוריה. מעבר כל כך קיצוני תפיסות, בהתנהגויות, ובערכים. איך אפשר לומר שהקשה לא מאחורינו?
אבל, למהפכה הזאת הייתה תוצאה, שהיא עקרה ים של מחסומים, קודים, טאבואים, פרקטיקות התנהגות, שהיה להם תפקיד בעולם הישן, שאותם צריך לאתחל וללמוד מחדש. מדובר בתהליך אותו לא אפשר לחוקק. צריך לחנך, ולחינוך הזה לוקח זמן. אני מבין שזה מתסכל מאוד להיות בתהליך הזה, אבל, האם אין הבדל בקשיבות של פעם לעומת הקשיבות של היום? בין מה שהיה פעם מקובל למה שהיום? לצורך בלהקשיב לנשים, לפני 20 שנה, 30 שנה 40, והיום?
אני לא אומר זה מה יש. חצי מהדברים עליהם פמיניסטיות מדברות עליו אני מסכים. כשמרן, לפעמים יותר מאנשים ליברלים. זה החצי השני, שלדעתי נובע מתפיסות אוטופיסטיות שלא יקרו לעולם שלפעמים גורמים לתסכול יתר מהפער בין המצוי , לבין הרצוי לכאורה. ולמלחמות תמיד יש מחירים. הפתרון הוא חינוך, הצפה, והקשבה. העבודה בעיקר מוטלת על גברים, בגלל שהנשים הן הנפגעות במשוואה הזאת. אבל אתן צריכות לתת לנו קצת זמן. על זה אני יכול להגיד, זה מה יש
אז אנחנו 3/4 מסכימים
כי שום חוק, משום סוג שהוא, ושום עונש שהוא, לא יכול להחליף חינוך, הצפה והקשבה.
הדבר הראשון הוא להעלות את הנושאים על סדר היום ושאנשים יוכלו להסתכל על הדברים מהצד ולבחון את ההתנהלות שלהם והאם יש מקום להתנהל אחרת ברמה האישית. זה הצעד הראשון. למשל – להגיד לרולינג שהאמירות שלה, מעבר לעובדה שאינן מגובות במדע, הן פוגעות באנשים סביבה, ועלולות להיות להן השלכות שהיא לא מודעת להן, זו התחלה די טובה.
מעבר לזה – תשמע, אני מבינה את הבקשה של הזמן, והתשובה שלי לזה היא respectfully, no….
לא, אני לא מבינה למה אני צריכה לחכות עם החלומות שלי, השאיפות שלי והבטחון האישי שלי עד של*גברים* יהיה נוח עם זה. לא מבינה למה הנוחות שלכם יותר חשובה מהנוחות שלי (ובמקרים מסויימים מהחיים שלי). בדברים מסויימים יש מקום לחוקק חוקים שיגידו לגברים – עם כל הכבוד שזה מה התרגלתם עד עכשיו, הגיע הזמן שתבינו שזה לא לגיטימי ואם צריכים לשנות את ההתנהלות שלכם בין אם אתם חושבים שזה מוצדק ובין אם לא. זו אחת הסיבות העיקריות לחשיבות של החוקים נגד הטרדה מינית. חלק מהחוקים שם הם חוקים שבתכלס – אין הרבה סיכוי אמיתי להוכיח אותם מעבר לספק סביר. בסופו של דבר, בעניינים שבינו לבינה בחדרים פרטיים, בהרבה מקרים זה ישאר ברמת ה"הוא אמר, היא אמרה" ולא באמת יהיה אפשר לתבוע, אבל זה לא אומר שהחוק מיותר. יש מקרים שתפקיד החוק הוא לאותת על שינוי בנורמות החברתיות (ואלה החוקים הכוחניים שדיברתם עליהם קודם, אני מניחה). זה לא יכול להיות מאפס. חוק כזה שמגיע מאפס בלי שום הכנה חברתית לא יצלח, וזה מהחוקים שיכולים בכלל להתחיל לחשוב ולחוקק אותם רק אחרי שעברנו נקודת שיווי משקל מסויימת וכבר יש הסכמה מסויימת ברוב האוכלוסיה שזו הנורמה לשאוף אליה, אבל יש מקרים שבהם תפקיד החוקים הוא לא סתם הפחדה וענישה, אלא להצהיר באופן גלוי על הנורמות הנהוגות בחברה בה אנחנו נמצאים, כדי שיהיה אפשר לדעת מה מותר ומה אסור. עד היום אין לי ספק שמשה קצב בטוח שהוא חף מפשע לא בגלל שהוא משקר, אלא פשוט כי הנורמות השתנו והוא לא שם לב. בראייתו מה שהוא עשה באמת היה הגיוני בעולם שהוא חי בו. וואלה, לא רוצה לחכות יותר. לא רוצה שהבנות שלי יחכו, ולא רוצה להגיד תודה שהגברים הסכימו לתת לי זכויות שאני רואה כבסיסיות, ואנחנו 50% מהאוכלוסיה, אנחנו לא צריכות לשכנע עוד הרבה גברים כדי להפוך להיות רוב משמעותי ואני מתכוונת לנצל את זה. ככה זו דמוקרטיה.
הרבה מהדברים שפמיניסטיות מדברות עליהן אני פשוט לא מסכימה איתן, אני חושבת שהן טועות, כי מה לעשות, אנחנו לא מקשה אחת, (יחסית לפמיניסטיות אני נחשבת סופר שמרנית…), אבל אני אקשיב טענה טענה. ולכל אחת אני אגיד "זה כן, זה לא, זה כן אבל אני מוכנה לחכות עם זה קצת כי זה לא בסדרי העדיפויות שלי, זו טעות חמורה והסתכלות לא נכונה על טבע האדם ואתן נלחמות על משהו שבסופו של דבר יפגע בנשים ולא יתרום להן". אבל אני לא אבטל את הנסיונות שלהן כתפיסה כוללת שהן פמינסטיות קיצוניות אז אין טעם להקשיב להן. זו גם הציפיה שלי מגברים.
3/4 הסכמהזה נהדר
אז נתמקד ברבע שנותר. הבקשה שלי לא היתה בקשה. כי מבחינת מה שמגיע לך, אין לי ויכוחים. לפני כן בדיון אמרת שאני טוען שלבעיות אין פתרון וש"זה מה יש". האשמה הזאת נכונה חלקית. אני חושב שיש פתרונות, אבל שמרכיב הזמן בשינויים חברתיים הוא הכרחי. שלחו את הארגז עם הכלים השבירים למקום הלא נכון. את כועסת, מגיע לך שזה יהיה במקום הנכון, אבל אם תתעקשי שיתקנו את זה תיכף ומיד תשארי עם כלים שבורים.
עכשו, זה החלק בהודעה שהקורא מתחיל קצת לנמנם. אז אני אצהיר הצהרה פרובוקטיבית שתגרום לך להמשיך לקרוא. אני ואת נמצאים באותו צד נגד פמיניסטיות רדיקליות. מה הבעיה שלי עם פמיניזם רדיקלי? הבעיה שלי היא שהכל צריך להיות מטא נראטיב. הבעיה של המציאות חייבת להיות סוחפת, והיא חייבת להיות אחת. בשנות השישים הפמינסטיות פתחו בגל של שחרור מיני בשם הטענה שהמוסרנות המינית היא כלי של הפטריארכיה לדכא נשים. בשנות התשעים הפמיניסטיות טענו שמיניות הבוטה היא כלי של דיכוי דרך חפצון ודה הומנזיציה. שתי הטענות האלו יכולות להיות נכונות אם הם טענות ספציפיות וממוקדות. גוון שובניסטי יכול ללבוש צורות שונות בדרכים שונות. אבל כמטא נראטיב שתי הגישות האלו סותרות. הפמיניסטיות של שנות השישים לא שמו לב שכשהן צעקו על שחרור מיני , עמדו מאחריהן אלפי גברים חרמנים שכל מה שהם רצו זה שהריטואלים המעיקים האלו שהחברה הטילה עליהם לפני שהם מגיעים לאורגזמה ירדו. ארצ'י באנקר ובארני סטינסון הם לא שתי פנים באותה מטבע של הפטריארכיה. להיפך, החברה יצרה ארצ'י באנקר כדי להילחם בבארני סטינסון. זה לא אומר שארצ'י באנקר לא צריך להשתנות, אבל אם תנתץ אותו תצא מוגלה שלא ידעת בכלל שהיא קיימת.
וזה בעיה נוספת במטא נראטיבים, בגלל שהם לא מורכבים, הם אף פעם לא מודעים למחירים של שינוי. ואז מגיעה האמירה "אנחנו נילחם עד X כדי שלפחות נקבל את Y". ניקח לדוגמא את נושא ההטרדות המיניות. אין לי שום התנגדות עקרונית אליו. מדובר בחוק מיקרו כמו שאני אוהב, בניגוד לחוקי מאקרו. בואי נסכים שהקשת של הטרדות מיניות היא רחבה מאוד וכוללת שחור של ממש, עד אוף ווייט. אין לי בעיה אפילו להגדיר את האוף וויט כדברים שלא צריכים להתקיים. אני הרי מוסרני, אין לי בעיה עם עיקור כל שיח עם גוון מיני מהמרחב הציבורי. אבל כאן השאלה מגיעה. האם למאבק כזה יהיה מחיר כלשהו? מישי ציינה את אחוות הגברים ואיך שהיא בעיה. נראה לך שאם נחוקק חוק, שבו הערה על מראה, מבט ממושך, או בדיחה גסה הן עבירה חוקית, הדבר הזה לא יגרום להתגברות של התופעה שגברים ירגישו נח בעיקר עם גברים? עכשו, פה אפשר לצעוק שזה לא צודק, ושגברים צריכים ללמוד להתחשב. אבל ישנם הגבלות של המציאות. ובמציאות יחסים בין בני אדם לא מבוססים על צדק, הם מבוססי תן וקח. ובדינמיקה הזאת להעלות את המחיר של ההימצאות שלך במרחב היא דבר עם השלכות.
אני יכול להמשיך עוד הרבה. כמו לזה שהנושא של טרנסים לא קשור בפמיניזם בכלום, הוא נושא אחר לגמרי, דבר שמאוד ירגיז את המאמינים במטא הנראטיב הפטריארכלי. לכן ג'יי קיי רולינג מעצבנת במיוחד, בגלל שהיא פמינסטית, אז היא פוגעת במטא הנראטיב. אבל אני מרגיש שאפילו פרובוקציות לא יעזרו לצלוח עוד מההודעה הזאת אז אני אפסיק כאן
והצלחנו להגיע לשם
לנקודה שאנחנו כבר כל כך קרובים שלא באמת נצליח לחדד אותה על גבי האתר הזה, כי אי אפשר להגיע לדקויות הנדרשות בפורמט הזה.
כי לגבי נושאי המטא-נרטיבים המופשטים והפתרונות המיידיים שלא חושבים שני צעדים קדימה – אני לחלוטין איתך. אם ניקח אפילו בתור דוגמא את נושא ראיונות העבודה של נשים שהעליתי קודם, חוקי הראיונות לטעמי מגבירים את הבעיה במקום להקטין אותה. העובדה ש"אסור לשאול על מצב משפחתי בראיונות עבודה", מעבר להיותה מגוחכת*, היא יוצרת בעיה כי עכשיו כל אישה שמתראיינת למעשה לא יכולה להבהיר מה הסטטוס המשפחתי שלה, וגם נשים שאין להם שום רצון או צורך בילדים או שהן באמת הקרייריסטיות במשפחה עם בעלים שמתפקדים כעקרי בית – עדיין משלמות את אותו "פרמיום אמהות". מעבר לזה, לאלו שכן יש ילדים/הריון/חופשת לידה או כל דבר אחר, והבוסים הם לא בוסים שקשובים ומתחשבים בסיטואציות כאלה, אז אולי הן תתקבלנה לעבודה ברגע האמת – המצב יהיה סיוט, ויופעלו עליהם לחצים עצומים לעבוד על חשבון המשפחה. אני האחרונה שאגיד שאני מסכימה עם כלל החוקים שמחוקקים סביבנו כאילו חוקים זה מה שמתקן את הכל. ואין ספק שאפקט הקוברה פה יכול להיות מאוד חזק. ועדיין, זה לא אומר שאין מה לעשות על מנת לזרז את התהליך, כן יש חוקים אחרים שאפשר לחוקק, וכן יש החלטות שאפשר לקבל כדי לזרז תהליכים, וכן יש התנהגויות שאנחנו כחברה יכולים להחליט שאנחנו לא מוכנים לקבל מבחינה מוסרית גם אם החוק לא באמת אוסר אותן. זה שגיל 16 הוא גיל ההסכמה זה סבבה, אבל אולי אם גבר בן שלושים מצהיר שהוא צריך לבדוק תעודת זהות של מישהי כדי לשכב איתה, יש מצב שלמרות שהעניין *חוקי לחלוטין* אני עדיין יכולה לחשוב שזה סליזי לחלוטין, שגבר רואה מישהי שנראית לו סביב 18 והמחשבה הראשונה שלו זה "מעניין איך היא במיטה", ולא "גם בגיל 18 עדיין היינו צעירים וטיפשים, יש מצב שעדיף לחפש מישהי קצת יותר בוגרת".
ההקבלה למאבק הלהטבקי נובעת מהעובדה שזה בדיוק אותו התהליך רק בדיליי. ניצוצות של מאבקי הנשים אנחנו רואים לכל אורך ההיסטוריה, ולכן ההתקדמות הרבה יותר גדולה מאשר המאבק הלהטבקי שהתחיל לחיות בגלוי ולבקש את הזכויות שלו בגלוי טיפה יותר מאוחר, אבל זה כן אותו המאבק, ומאחר וכבר עברנו אותו פעם אחת אז כן – אנחנו יכולים להסתכל על חוכמת הבדיעבד, לראות מה עזר ומה לא עזר ולזרז את זה (וגם כאן זה בשלבים, כי קודם כל ההומוסקסואלים והלסביות התחילו, השאר הגיעו בשלב יותר מאוחר, וגם כאן אנחנו רואים שונות מסויימת בין ההבנה והקבלה של הראשונים למי שמדיע אחר כך). גם מבחינה חברתית וגם מבחינה חוקית, כי גם אין סיבה שהם יחכו. אין סיבה שילדים יעברו את כל החיים שלהם בתחושה שהם לא רצויים או אב-נורמה של הטבע או מבולבלים ולא באמת מבינים מה הם רוצים, בדיוק כמו שאין סיבה שהומוסקסואלים יסבלו "טיפולי המרה" שאין להם שום סיכוי לעבוד. היינו שם פעם אחת, אנחנו כבר יודעים בגדול מה עובד ומה לא עובד, ומה שאפשר לעשות כדי לזרז את זה – אנחנו נזרז את זה. אז אולי צריך להזהר עם החוקים (למרות ששוב, אני בטוחה שאם היינו נכנסים לעומק היינו מגלים שאני עדיין תומכת בהרבה יותר חקיקה ממה שאתה תומך) , אבל בכל מה שקשור למחאה החברתית, לאמירה החד משמעית "הדברים שנאמרים פה הם שגויים, פוגעים, ואנחנו לא נשתוק כשנשמע אותם" – את זה צריך להגיד כמה שיותר- כי כמו שאמרת בעצמך, חינוך זו הדרך האמיתית לשינוי.
(*אנקדוטה – לפני אי אלו שנים, בהריון הראשון שלי התראיינתי לעבודה על ידי צוות של חמישה גברים, ואשת כח אדם שכתבה פרוטוקול. באיזשהו שלב בהתחלה התחלתי לדבר על הזמינות שלי מבחינת נקודת תחילת העבודה ואמרתי שאני אהיה זמינה רק עוד כחמישה חודשים, ולפני כן לא אוכל להתחיל כי, well, הייתי בשליש השלישי של ההריון הראשון שלי, איך שחמשת הגברים שמעו הריון הם נכנסו לפניקה והתחילו להדגיד "אנחנו לא שאלנו!!"- חודש שביעי, כן? אגב קיבלו אותי, אבל סירבתי עקב שכר נמוך מדי).
לגבי המאבק הלהט"בי. אני יכול לזרום לגבי המאבק הל"הי, וקווי דמיון מסויימים למאבק לשחרור פמיניסטי. אבל המאבק הטרנסי הוא מאבק מאוד מיוחד. תחשבי על השאלה "האם גבר סטרייט שמסרב לשכב עם טרנסית הוא טרנספוב?" תהא אשר תהא הדעה שלך על השאלה, את צריכה להודות שסוג כזה של שאלה מעולם לא נשאל במאבקי שחרור קודמים
המאבק הטרנסי כמו שאני קורא אותו, קשור לשאלה אחת. אחת השאלות הפילוסופיות המרכזיות שמסתובב סביב הנושא החשוב ביותר בפילוסופיה של המאה העשרים. מהו הכח של השפה לשנות את המציאות. וכמה מהמציאות שלנו היא בעצם שפה
זו שאלה מאוד מאוד ספציפית...
תשמע, אני יודעת שכרגע זה נראה לך כמו הבדל של שמיים וארץ, אבל אני לא בטוחה שאם נחזור 100-200 שנה אחורה השאלה "האם גבר לבן שמסרב לשכב עם נשים שחורות הוא גזען" היא באמת כל כך שונה כמו שהיא נראית לך כרגע. ברור לי ש*כרגע* זה נראה לך שונה. אבל זה בגלל שכל ההסתכלות שלנו על יחסים בין גזעיים היא מאוד שונה ממה שהיא היתה בעבר.
ובכל מקרה אפשר לדון עליה, (יש לזה שאלה מקדימה של האם לפני כניסה ליחסים אינטימיים קיימת מחוייבות של הצד הטרנסי בכלל לספר על שינוי המין שעבר, וזו שאלה שאני חייבת לציין שאני לא מצליחה לענות עליה לעצמי). אבל לדעתי האישית היא באמת אחרונה ברשימה (בעיני, ויכול להיות שלא יסכימו איתי). כי אם אותו הגבר מתייחס אל הטרנסים סביבו בכבוד. פונה אליהם במגדר שהם מעוניינים בו, ולא מפלה אותם מבחינת מתן שירותים או העסקה או משכורות, אז השאלה הספציפית הזו היא כבר דיון תיאורטי מעניין על גבולות האם זו טרנסופוביה או שזה משהו שאפשר להקביל לאלמנטים של משיכה- וזו שאלה מאוד קשה ומאוד מסובכת לפתרון העניין הוא שכרגע זה בדרך כלל לא המצב וזה בדרך כלל מלווה גם בהתנהגות מפלה מחוץ ליחסים הבין אישיים, ואת ההתנהגות הרבה יותר חשוב לפתור.
זה כמו ב"הטובות לטייס" (the good fight), כשעולה שם דיון לגבי השותפים הלבנים במשרד, שברור לכולם שהם בני ברית במאבק, ועדיין יש דברים ספציפיים שהם נופלים בהם, ואחר מראשי המשרד השחורים אומר "קודם נטפל בגזענות שאני רואה, אחר כך נטפל בגזענות הנסתרת". קודם נטפל בזכויות הציבוריות של הקהילה הלהטבקית, וספציפית טראנסית. אחר כך אפשר יהיה לדבר על מה המשמעויות של מה שקורה בחדר המיטות.
שני הסנט שלי, למרות שאני מתערב באמצע ואף אחד לא שאל אותי:
היחס בארה"ב לשחורים[1] נובע בעיקר מטעמים היסטוריים כלכליים.
תושבי ארה"ב שיעבדו אפריקאים כי באותה תקופה היה מאוד משתלם להשתמש בעבדים כדי לגדל ולאסוף גידולים מסויימים בדרום בארה"ב[2], ולחלוטין במקרה היה קל "לייבא" עבדים מאפריקה. מכיוון שאף אחד לא אוהב לחשוב על עצמו בתור אדם רע, בנו תורת גזע שלמה לפיה השחורים עצלנים, לא יודעים לטפל בעצמם וכו', ולאדם הלבן יש חובה מוסרית לכוון את דרכם של השחורים ולעזור להם[3].
חשוב להדגיש שכל התורה הזאת קמה אחרי מוסד העבדות, ובמטרה להצדיק אותו.
מה הפואנטה פה? שגזענות נגד שחורים בארה"ב[1] קיימת בגלל התפקיד שהחברה ייעדה לשחורים. מהבחינה הזאת, היא מאוד דומה לאפליית נשים.
גזענות נגד טראנסים (ולהט"ב באופן כללי) קיימת מהסיבה ההפוכה – החברה (דהיינו, האידאל החברתי של איך העולם צריך להיראות לפי אנשים מסויימים) לא ייעדה להם שום תפקיד.
זאת הסיבה שכששחורים או נשים סובלים מאלימות[4] זה לרוב בגלל שהם לא ממלאים את ה"תפקיד" שלהם – הם היו מוצלחים מדי[5], לא עשו את מה שהבעל/חבר אמר לעשות וכו'. לעומת זאת, עצם קיומם של להט"בים מהווה סיבה מספקת לפגוע בהם.
זאת גם הסיבה שהרבה גזענים יגידו משהו בסגנון "דווקא יש לי חברים שחורים"/"איך אתה יכול לומר שאני שונא נשים? אני מאוד אוהב את אישתי", אבל רובם לא יגידו "יש לי חברים להט"בים".
מנגד, בשני המקרים האפליה מתרחשת כי הסדר הקיים מתערער. אז אי אפשר לומר שמדובר בסיבות לא קשורות לגמרי.
האם זה הופך אפליית שחורים/נשים ל"טובה יותר" או "טובה פחות" מאפליית להט"בים? לא.
האם זה אומר שצריך לטפל באפליית שחורים/נשים ואפליית להט"בים באופן שונה? בניחוש, זה אומר שלפחות הפן ההסברתי צריך להיות שונה.
האם זה אומר שמדובר ב"אותו מאבק" או "המאבק הטרנסי הוא מאבק מאוד מיוחד"? זה באמת משנה?[6]
בשורה התחתונה, למרות שהמנגנון שונה, התוצאה זהה – אנשים נשפטים על בסיס הקבוצה אליה הם משתייכים ולא בתור בני אדם. גזענות[7] משמעה, במידה כזאת או אחרת, דה-הומניזציה של האחר. מי שסבל מדה-הומינזציה יכול לזהות ולהזדהות ביתר קלות עם אחרים שגם הם סבלו ממנה.
______________________
[1] באופן עקיף וחלקי, גם במדינות אחרות מפאת ההשפעה התרבותית העצומה של ארה"ב על העולם.
[2] כדי שיהיה כלכלי לגדל כותנה בטכנולוגיה שהייתה דאז צריך להשתמש בהרבה כח אדם, אבל כח האדם הזה לא היה צריך להיות מיומן יותר מדי.
[3] ראו גם את השיר של קיפלינג, the white man's burden, שנכתב אומנם ע"י בריטי ועוסק בפיליפינים, אבל העיקרון זהה.
[4] ואפליה, אבל זה יותר מובהק כשמסתכלים על מקרי אלימות.
[5] דוגמאת קיצון: https://en.wikipedia.org/wiki/Greenwood_District,_Tulsa
[6] לא, ברצינות, לא קראתי את כל תת הדיון. זה באמת משפיע על משהו שנאמר פה?
[7] במובן הרחב, לא רק על בסיס גזע.
השאלה
האם זה גזעני לגבר לבן לא לשכב עם שחורה היא שאלה בפריפריה של המאבק לשוויון גזעי. היא התחילה להישאל 150-200 שנה אחרי שהמאבק התחיל. הדבר האחרון שהטריד נשים שחורות לפני 200 שנה זה האם לבן מוכן לשכב איתם, אם כבר להיפך. השאלות אלו הם הדהודים, הם אף פעם לא היו בליבה.
נשים הגיעו לפני 100 שנה וטענו "אין לנו זכות לבחור ואין לנו אפשרות חוקית להחזיק רכוש" זה הפגישה הראשונה של אדם מהרחוב עם המאבק הפמיניסטי. "אם אנחנו מקיימים יחסי מין שמים אותנו בכלא" זה הפגישה הראשונה של אדם מהרחוב עם המאבק ההומוסקסואלי. "אנחנו עבדים" זה הפגישה הראשונה של אדם מהרחוב עם המאבק לשוויון גזעי.
כמו שן רקובה, אחרי שעוקרים אותה כואב. אז אחרי המאבק מגיע ה"אל תקרא לי מותק" ה"אל תקרא לי מתרומם" ה"אל תקרא לי ניגרו", שהם השאריות. המפגש הראשון שלי, אדם מודע פוליטית ברמה סבירה, עם המאבק הטרנסג'נדרי קשור לויכוחים על מינוחים. זהו המפגש שלי. אני בטוח שלמישהו שפעיל בתחום יהיה אפשר לדבר אל מאבקים אחרים שהם אולי קונקרטים יותר. אבל הדבר המרכזי שסביבו השיח התנהל הוא סביב הנימוס, של פניה לאדם בצורה שבה הוא בוחר, או היעדרו. עכשו, אם לא הייתי מודע לכך שלטרנסים יש מצוקות אמיתיות, אני הייתי מזלזל בסוג כזה של מאבק.
מה שאני מרגיש זה שיש פער גדול בין המצוקה בשטח, לבין המחשבה של הפתרון. אין לי בעיה להיות מנומס אבל התחושה שלי, שנימוס ריק, שהוא בעצם לשקר לאדם בפרצוף, לא יספק אף אחד. ומשהו לא לגמרי מסתדר לי עם ויכוח שרובו המוחלט פילולוגי. אני מדבר כאן על תחושות בגלל שבחיים לא פגשתי טרנס/ית ובטח שלא ניהלתי דיון פתוח על העניין, אז אני לא יודע מה לחשוב. הבעיה היא שאני לא בטוח שמישהו בכלל מנהל דיון פתוח על העניין, על זה מסתובב החצי הראשון של המכתב של רולינג, ובקטע הזה אני חייב לומר, אני די מסכים איתה. לראות את הסרטונים של היוטוברית הטראנסית קונטרהפוינטס זה לא מספיק. ואני חייב לומר שאם לא הייתי צופה בהם הרבה שנים, עוד כשהיה לה קול עמוק, אפילו העובדה שיש מצוקה לא היתה מובנת לי, בגלל הנושא עליו נאבקים.
אנשים לא מבינים ש"אף פעם לא פגשתי טרנס"
הופך אתכם לחריגים, או (יותר סביר) חסרי מודעות.
לפני כמה חודשים מישהי פרסמה איזה פוסט פייסבוק בענייני הורות. זה הפך ויראלי כי בחרה כרקע את הדגל טרנסי בלי שום מושג שזה מה שבחרה. זה לא מאוד מפתיע, זה לא סמל מוכר. אבל העניין הוא שטרנס זה דבר כל כך שקוף, שאנשים בכלל לא מכירים את הבייסיקס. ואז באמת המקום שבו פוגשים את השיח הוא בהתפרצויות האלו, כשמישהו מתבטא באופן לא רגיש ונוצרת מחאת רשת (או הומור).
בגדול, להבדיל מלה"ק לטרנס רבים.ות יש "אינטרס" לא לצאת מהארון אלא להטמע- לא כדי לרמות אף אחד, פשוט כדי לחיות את החיים בשקט. בדרך כלל אנחנו רואים את מי שההמעבר שלהם לא הצליח למחוק 100% מסממני המין הקודמים. פגשתי א.נשים טרנס בחיים הפרטיים שלי (אדם שאני מכירה מילדות), פגשתי א.נשים טרנס בקונטקסט מקצועי, פגשתי א.נשים טרנס באופן אירעי במרחב הציבורי, כשחיפשתי תחנת אוטובוס, או כשישבתי במסעדה, אבל גם, אני יודעת שפגשתי טרנס שלא ידעתי שהם טרנס. השמים לא נפלו.
אתה לא צריך לשקר לאף אחד. בסך הכל, אנחנו לא מקיימים יחסי מין עם רוב האנשים שאנחנו מכירים בחיים, אפילו אלו שאנחנו מכירים באופן יחסית אינטימי. זה לא עולה בכלל על הפרק, כי סיטואציה של זוגיות רלוונטית רק במקרים מאוד ספציפיים. לרוב האנשים יש העדפות די ספציפיות לעניין המין, הנראות, הצבעים, האופי וכו' של פרטנרים מיניים או בני.ות זוג קבועים וזה בסדר גמור.
אם דיון בענייני נימוס, אז כל השאלות שמעלות על מוקד קבוצת ספציפית ו"האם היית מקיים יחסי מין עם.." הן שאלות מכוערות מאוד, וככל שלקבוצה יש יותר זכויות בחברה, פחות נוטים לנהל את הדיון הזה, או לנהל אותו באופן משפיל. זה כן דיון שהתנהל ומתנהל גם לגופם של א.נשים שאינם טרנס (למשל באופנה עכשיו נערות בנות 15 שמציגות את עצמן כבנות 18, התשובה היא- אם אתה לא יודע להבדיל וחושב שהחוק זו הבעיה היחידה בסיטואציה, אז כן, תבקש תעודת זהות).
יש
פה קצר כלשהו בתקשורת. את השאלה שהבאתי כדוגמא לא ראיתי מדוסקסת בשיחת גברים מגעילה. הגעתי לזה ממעקב אחרי דיון מצד פעילי זכויות, מיליטנטי למדי, יש לציין. ציינתי את זה אצל עצמי בתור דוגמא לייחודיות של המאבק הספציפי הזה, אבל זה נראה שנתפסו מדי לדוגמא ולא לעקרון. העקרון הוא שטרנסג'נדריזם היא תופעה רפלקטיבית בעיקרה. העניין הוא שהרפלקטיזם הזה הוא תהליך שהחברה עוברת, בנוסף לאנשים עצמם. הביקורת שלי על פעילות טראנסית לא היתה אם הם היו מתמקדים באלימות שטראנסג'נדרים עוברים. הביקורת היא שהמאבק מניח את הפתרון, חינוך של האיד החברתי כך שהוא לא יצטרך לנהל את הרפלקטיביות הזאת. לכן ההתמקדות הקיצונית מאוד בשימושי שפה, דבר שלמי שלא מאמין בחינוך איד קולקטיבי, נראה כהתמקדות יתר בנושא. אבל שוב, אני אולי חריג בחוסר ההיכרות שלי, אבל אין לי מה לעשות לגבי זה. באגב,אני אומר שבשלושים וחמש שנותי מעולם לא ניהלתי שיחה מהסוג הזה שאת מציגה בהודעה. וכמוסרן בהקשר המיני שחושב שלכולם ייטב (לא רק לדוס קפוץ כמוני) להכיר את בני/בנות הזוג שלהם לפני שהם קופצים למיטה, ואם שכבת עם מישהי שפתאום גילית שהיא בת 15, אתה לא במצב טוב
לא בטוח שהנחות היסוד שלך נכונות
לא בטוח שהמפגש הראשון של "אדם מהרחוב" במאבק הפמניסטי עסק ב"לא נותנים לנו זכות הצבעה".
ניקח את מאבק הנשים בשנות ה-60[1]. לא נראה לי שנחלוק על כך שהיו להן טענות רציניות שאי אפשר לזלזל בהן בשום צורה, נכון?
עכשיו, סתם בקונוטציות חופשיות, מה עולה לך בראש כשאתה חושב "פמניסטיות משנות ה-60"? אני מוכן להתערב שאם אתה חושב על משהו זה על נשים ששורפות חזיות. וזה ממרחק של חצי מאה. מה לדעתך הייתה החשיפה הראשונה של "אדם מהרחוב" למאבק הפמניסטי באותה תקופה? טענות לגטימיות על אפליה או "שמעת שלפני כמה ימים איזו פסיכית שרפה את החזיה שלה בהפגנה?"
טרנסים היום הם בין האוכלוסיות הכי חשופות לאלימות, התעללות מינית, התאבדות וחיים ברחוב בגיל צעיר.
רק לפני 3 ימים בארה"ב אישה טרנסית נרצחה ובותרה[2]. רולינג כתבה את המכתב שלה לפני 7 ימים, ואנחנו *עדיין* מדברים על המכתב, בעוד שהרצח לא עלה בראדר שלנו בשום צורה שהיא (גם אצלי, כן? גיליתי עליו היא בגלל השיחה הזאת).
ארה"ב רחוקה מדי? רצח זה רצח, אבל פה מדברים על אפליה מצד החברה? אוקי.
בישראל לפני חודשיים ילדה טרנסית בת 15 הותקפה ע"י מישהי מהשכבה שלה ואושפזה בבית חולים עם זעזוע מח[3]. זאת לא הייתה הפעם הראשונה שהיא הותקפה, ולמעשה היא לא הייתה בבית הספר חצי שנה עקב הצקות ואיומים. הסיבה שהיא חזרה ללימודים הייתה כי המדינה איימה על אמא שלה בסנקציות פליליות אם תמשיך להיעדר. תגובת בית הספר והעירייה? "אנחנו סבבה לגמרי. לא אמרנו לה להיעדר מבית ספר ודווקא ניסינו ללכת לקראתה, אבל אמא שלה סירבה לשתף פעולה. ובכל מקרה טיפלנו באלימות ביד קשה אז הכל בסדר. אה, גם מאוד חשוב לציין שהילדה מעלה לאינסטגרם תמונות מוחצנות"[4]. מדינת ישראל בשנת 2020. פאק.
על זה כן שמעתי בלי קשר לשיחה הזאת, אבל אני מוכן להתערב איתך שמאז היו עוד מקרי אלימות נגד טרנסג'נדרים בישראל שאף אחד לא שם עליהם.
אז למה לא מדברים על הבעיות האמיתיות של טרנסג'נדרים? אנחנו יכולים לזרוק ניחושים, והניחושים שלי כנראה יהיו יותר ציניים משלך, אבל בוא נסכים שזה קרוב לוודאי לא בגלל שטרנסג'נדרים כל כך עסוקים בצעקות לגבי pronouns שפחות קריטי להם שדוקרים אותם.
______________________
[1] מה שנקרא "הגל השני של הפמניזם". כשנשים דרשו לא רק זכויות חוקיות של בן אדם אלא שגם יתייחסו אליהן כמו לבני אדם בפועל. לדעתי זאת המקבילה הכי טובה למצב הטרנסים היום.
[2] https://www.ydr.com/story/news/crime/2020/06/14/york-transgender-woman-brutally-murdered-philadelphia-police-say/3186576001/
[3] https://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.7130157
[4] מכיוון הכתבה עצמה מאחורי חומת תשלום, להלן הציטוטים המלאים:
"בתיכון אף טוענים כי התנהגותה "פרובוקטיבית" וכי היא מעלה לאינסטגרם "תמונות מוחצנות, בעלות אופי בוטה". המנהלת, אורה גול, מסרה לעיריית אשקלון במענה לשאלות "הארץ" כי בית הספר ניסה לשלבה בלימודים ואף ניסה לבנות לה תוכנית מיוחדת, אך נתקל בחוסר שיתוף פעולה של אמה."
"המנהלת גול שללה את טענות הנערה ואמה על יחס מפקיר מצד התיכון. בתגובתה התייחסה לאושר גם בלשון זכר ("הוא מעוניין שיתייחסו אליו כתלמידה, מגיע לבוש כבת ומאופר"), הכחישה כי נאמר לאם שעדיף לבתה להישאר בבית ופירטה ניסיונות לפתור את הבעיות. "התלמידה הגיעה לבית הספר לאחר שיצאה מהארון והשתלבה בכיתת לקויי למידה בשל חריגות רגשית וליקוי למידה. בגלל הקושי של הבנים בכיתה לקבלה באופן שווה ואירועי האלימות המילולית כלפיה, הוחלט להעבירה לכיתה אחרת. מאוחר יותר הועברה לכיתת אדריכלות. בשנה שעברה עלתה אושר לדיון בוועדה בין־מקצועית, ושם הוחלט, מתוך דאגה לשלומה, שהיא תמשיך ללמוד בבית הספר. ניסיונות של המחנכת לביקור בית נדחו על הסף, וקצינת ביקור סדיר מעורבת". לדבריה, מחנכת הכיתה של אושר העבירה שיעורים על קבלת השונה ועל סובלנות כלפי הקהילה הלהט"בית, והתלמידים שקיללו את אושר "טופלו והוזהרו". המנהלת אף ציינה כי הותר לאושר להשתמש בשירותי הבנות ולישון עם הבנות בטיול השנתי. "נשמח לשבת עם האם ועם אושר כדי לשמוע על רעיונות ועל מהלכים נוספים שיקלו את שהיתה", הוסיפה."
משרד החינוך מסר בתגובה: "בעקבות הטענות הקשות ערך המשרד בדיקה מקיפה עם בית הספר. מהבדיקה עלה כי צוות בית הספר עושה כל מאמץ לסייע לתלמידה ולתת לה את המענים הנדרשים. המקרים של האלימות הקשה טופלו במלוא החומרה, תוך מעורבות של גורמי אכיפת החוק. מאחר שמדובר בנושא מורכב, על רקע צנעת הפרט, המשרד מנוע מלהיכנס לפרטיו".
מעיריית אשקלון נמסר: "יש לדייק בעובדות, לתלמידה מעולם לא נאמר שלא להגיע לבית הספר ולא הוצבו בפניה תנאים באשר להופעתה החיצונית. המוסד החינוכי קשוב לצרכי התלמידה וככלל מעביר שיעורי חינוך בסימן קבלת האחר. לצערנו, נתקלנו לא פעם בחוסר שיתוף פעולה מצד האם והתלמידה. נדגיש כי מקרי האלימות שצוינו טופלו בחומרה וביד קשה יחד עם כלל הגורמים, בהם עובדת סוציאלית, קצינת ביקור סדיר ופסיכולוגית בית הספר".
יש בישראל מרפאות גניקולוגיות פרטיות
שמתמחות בשחזור ותפירה של קרום בתולים. רובן מגיעות לנשים מפה לאוזן, הבודדות שמעזות לפרסם משתמשות בשפה מאוד מכובסת על "התחלה חדשה בחיי הנישואים" או סימבוליזם, כשברור שלמעשה הן פשוט לא יכולות לפנות ישירות אל קהל היעד.
יש לא מעט חברות (שמרניות) בישראל שבהן ההסטוריה המינית או הזוגית של אשה נבחנת בזכוכית מגדלת ועשויה לפגוע בשידוך. יש לא מעט חברות שבהן אישה משכילה תתקשה למצוא בנזוג, כי גבר צריך מישהי שווה לו או פחותה ממנו (וזו לא אגדה אורבנית, ראיתי חברות שמאוד התקשו למצוא שידוך)
** לא רק בישראל, אבל חשוב לזכור שזה נמצא גם מאוד קרוב הביתה.
גם זוגיות אירעית או קבועה עם אישה שלא תואמת את מודל היופי נשפטת מאוד בחברה שלנו. אנשים לא מתביישים לשאול האם היית מקיים יחסי מין עם אישה שמנה, למשל. (או שעירה, ולפני 2 עשורים גם קצוצת שיער)
אני לא חושבת שהשאלה שהעלית יחודית כמו שמנסים לגרום לה להשמע.
אין הרבה מה להוסיף על הדברים של מיפ
כפמיניסטית רדיקלית, אני לא חושבת שמחר נוכל למחוק את כל המוסדות בעולם ולהרכיב אותם מחדש. ברור לי, ולהשערתי לרוב המעורבות, שפמיניזם רדיקלי מתקיים כדיון שדוחף את גבולות הדיון ומעלה את נקודת המיקוח.
התחלת בנישואים אז בוא נדבר על נישואים: במקור הסכם מכירה בין איש שיש לו ילדה לאיש שרוצה אישה, היום בחברות מודרניות עיקר המשמעות של נישואים הוא הסכם משפטי מול רשויות החוק (המדיניות והעולמיות), כלומר התנהלות כיחידה פרטית מאוחדת בין שני בני אדם. עדיין, הממסד הזה נגוע בכל כך הרבה שאריות של תפיסות מסורתיות, שפוגעות בכל מי שלא נופל לקטגוריה מסורתית. אם אלו מדינות שרואות בנישואים ממסד שיכול להתקיים רק בין איש ואשה, או מסרבות להכיר ביחידה החוקית הזו כאשר היא לא מתבססת על קישור דתי, או מסרבות להסתכל על היחידה הזו באופן שיוויוני לענייני מיסוי וכלכלה.
לא צריך ארגוני נשים כדי לשנות את החוק, צריך מחוקקים כדי לשנות את החוק. ספציפית את חוק בטל"א זהבה גלאון הגישה לשינוי מספר רב של פעמים, והוא הופל פעם אחרי פעם כי היא מהאופוזיציה וככה מדינת ישראל מתנהלת (חלילה לאפשר להגיון בריא להתעלות מעל כסאחים מחנאיים).
מטרתם של ארגוני נשים לאפשר תגובה לאירועים מעין אלו, או כדי לסקור התעמרות בנשים (למשל פוליטיקאיות לעומת פוליטיקאים, כי ממש לא שופטים אותן באותם כלים)
אני רק הערה
שזהבה גלאון הייתה פרלמנטרית משכמה והלאה, והיא ידעה איך להעביר חוקים משמעותיים גם מעמדת האופוזיציה הנצחית.
עשתה כמיטב יכולתה, היו כאלה שלא הצליחה
(ל"ת)
נישואין
ההודעות שלי בדיון הזה מתחילות להגיע לכדי מסה, אז אני אקצר. ההסתכלות ההסטורית שלך על נישואין היא בעיני טעות. התמזל מזלי ומגיל 15 הקדשתי חלק גדול מהזמן שלי על לימוד של הסכמי טרום נישואין מהמאה הראשונה והשניה בארץ ישראל, והמאה ה3-5 לספירה בבבל. נישואין לא היו מכירה של הבת על ידי האבא לאיש שרוצה אשה. "אסור לו לאדם לקדש את בתו כשהיא קטנה עד שתגדל ותאמר בפלוני אני רוצה" (קידושין מ"א). רוב חוזי טרום הנישואין של אז היו מעבר של רכוש מהאבא לאיש. זה די ברור שנישואין נתפסו כדבר שהאיש לא ירצה בהם, ושצריך לתת לו תמריצים בשביל כך. מין מזדמן כנראה לא היה קשה להשיג בזמן שאונס וניצול היו דברים נפוצים. ונישואין היו לקיחת אחריות של האיש על האשא, גם אישית וגם כלכלית. לפעמים כשהאשה הייתה נחשקת, הצד של האיש נדרש לתת. הבסיס שלו היו התחייבות כלכליות נוספות לבת דווקא, כשהאב משמש בעיקר כעורך דינה. כמובן שלפעמים שוחד לאבא לא הזיק. אבל זה בודאי לא היה הנושא המרכזי האינטראקציה. תשלומים לאבא כמעט לא מופיעים בדיון. הורים חיתנו את בנותיהם מדאגה לעתידם, והמחשבה כאילו בת היתה מטבע עובר לסוחר היא פשוט קריאה לא נכונה של ההיסטוריה (לדעתי) וקריאה מיזנטרופית למדי.
נישואין הם לא רק הסכם בין אנשים. הם בעיקר טאבו חברתי. פעם נשים היו פגיעות יותר והטאבו הזה היה יותר חיוני. היום הפגיעות הזאת מתבטאת בעיקר בהקשר של ילדים, שהעול שלהם נופל בעיקר על נשים. מה שהצד השמרני בעיקר רוצה זה שימור הטאבו הזה. העניין הוא, שאין לאף אחד בדיוק איך להשיג אותו. אני מקצר שמקום שהייתי יכול להאריך, אבל הבת שלי חזרה מבית חולים (ניתוח שבר, לא לדאוג), ככה שהזמן שלי בחרדי המתנה, ברוך השם ירד משמעותית. אז אני לא אעשה ריבטל לריבטל שלך
"חרדי המתנה".
ביליתי בחיי יותר מדי זמן בכאלה. שיבוש קולע.
אני לא יכולה להתוכח איתך כי ניכר שאתה יודע יותר ממני בנושא
אבל כך או אחרת, ההסתכלות על האשה היא כעל מטען/רכוש. וזו כמובן רק התפיסה היהודית, שאינה היחידה (או השלטת) בעולם.
ההסטוריה של מוסד הנישואים מושרשת חזק בהסטוריה של החברה הפטריארכית, שבה לנשים אין מקום שווה בחברה. פחות משנה *לי* מה המניע ההסטורי ויותר משנה שחוסר האיזון בזוגיות יעלם מהמשוואה.
.
ניתוח שבר נשמע מלחיץ מאוד! החלמה מהירה
תודה רבה
את הלא לדאוג אמר לי הרופא וניסיתי לומר את זה לעצמי. כשהגיע הרגע זה אכן נהפך קצת לחרד המתנה (תודה יצחק) אבל עברנו את השלב הזה עכשו. מכאן זה ילדה מגובסת בבית עם כאבים. בקטנה
רק שהשמרנים יודעם את זה.
הם לא חוצנים שנחתו אתמול מכוכב שוויוני ובאמת לא מבינים למה פמיניסטיות מעודדות בנות ונשים לקריירה ולא להיות עקרות בית.
הם יודעים את מה שפמיניסטיות יודעות.
הם יודעים אילו דגומאות מקבלות ילדות, יודעים שיש נשים שלא חונכו לשקול קריירה ולא קיבלו הזדמנות להשכלה, ויודעים שגם נשים שרוצות משפחה וקריירה נתקלות בשוק עבודה שלא מותאם להורות.
גם עקרות הבית יודעות. הן יודעות שהן מספרות לעצמן ש"התקבלה החלטה משותפת" גם כשבן הזוג דאג קודם לקריירה שלו, או "זה הצעד הכי טוב" כשאין שום ברירה אחרת.
אז כשמישהו אומר "נשים בחרו לטפל בילדים" ברור לי שחשוב לו לשמר תפקידי מגדר מסורתיים במשפחה, שהם, לא במקרה, אבן היסוד של החברה השמרנית.
בגדול אני מסכים איתך
אבל רק דבר אחד.
הבחירה של אישה להשאר בבית עם הילדים ושהגבר יפרנס היא בחירה חופשית או לא חופשית בדיוק באותה מידה של אישה שבוחרת להשקיע בקריירה על חשבון השארות בבית עם הילדים.
מה שאני מנסה לומר נשים שבוחרות להישאר בבית בוחרות כך בין השאר בגלל חינוך או השפעה חברתית בדיוק כמו נשים שבוחרות לצאת לעבוד על חשבון יותר זמן עם הילדים.
כן, יש מגבלות לכולנו וגם קריירייסטיות מתפשרות והיו מעדיפות שילוב נוח יותר, אבל ממש לא "בדיוק כמו".
החסם הראשון והכי קשה הוא כשהחינוך והדוגמה מהבית ומהסביבה לא עודדו אפילו לשקול ברצינות כיוונים שונים בחיים.
קריירה היא לא על חשבון המשפחה וגם לא מעל למשפחה. מעניין שלאבות לא אומרים שהם העדיפו עבודה על פני משפחה.
נשים שמשלבות קריירה והורות יכלו גם להישאר בבית מבוקר עד ערב או לעבוד רק בהתאם למגבלות מערכת השעות של הגן / בית הספר וימי המחלה של הילדים ולא להתקדם, ובחרו להגשים את עצמן כאמהות וכעובדות.
נשים עקרות בית בדרך כלל נדחפו לתפקיד המגדרי על ידי ההורים, בן הזוג, שוק העבודה והחברה באופן כללי.
יש נשים שבחרו להיות עקרות בית. יש גם גברים כאלה. אנחנו לא במציאות שבה סביר להניח על אישה כזאת שהיא הייתה בוחרת בחיים האלה בכל מקרה.
הלוואי ודברים כאלו היו צפים
אני סיסג'נדרית, אני לבנה. איפה אני פוגשת אישית מאבקים על זכויות? בעיקר בסוגיות של פמיניזם. יש שיאמרו שאני פמינאצית, פה היה פעם מישהו שהדביק לי איזה כינוי לא קשור (שחיפשתי בויקיפדיה לפני שהתעצבנתי עליו, כי זה כזה קל- לטובת המגיב שחושב שחייבים לו הגדרות מילוניות בדיון)
אני יכולה להבין למה א.נשים רוצים לשרוף ניידת (או משרד של דיקאן) כי דברים לא צפים, ולכל אחת.ד ששייך לאיזושהי קבוצת מיעוט יש את הסיפור הזה של הדיכוי שהכניס לו לחיים הרבה תסכול והמון זעם.
אתם מספרים לעצמכם סיפור כדי לישון טוב בלילה: שאם באמת היה קורה עוול, הדברים היו צפים.
וכשאלפי אנשים צועדים ברחוב, שורפים מכוניות ושוברים חלונות אתם מספרים לעצמכם שאלו חוליגנים, זה לא קשור לציפה ההיא שפעם דיברתם עליה.
זה מאוד קל להיות מישהו שלא חי דיכוי ומספר לעצמו שדברים יצופו אבל כל החרא שצף מסביבך בינתיים לא קשור.
והאמת שאת הדברים האלו אני לא כותבת על גראנטים או הערות מיזוגניות, זה "כסף קטן".
זה מה שאנשים לא מבינים בדיון כאן ובכלל בדיונים ברוח הזו, שהקיפוח והדיכוי והאלימות הממוסדת עובדים רק עד נקודה מסויימת. בסוף מגיעה נקודת הרתיחה, וכשהיא מגיעה ומתפוצצת, אנשים סוף סוף מבינים מה באמת יש גם להם להפסיד. מה שלא תתנו מהבנה, הכלה או רצון טוב, בסוף תצטרכו לתת מהפחד. ולפחד הזה גם תוסיפו שיח PC שירגיש לכם מאולץ, כי מה שלא הייתם מוכנים לקבל ככבוד בין בני אדם, פשוט תהיו חייבים ללמוד כהתניה מחייבת מציאות. האמת שאפילו לא אכפת לי אם מישהו מדבר יפה בתור מס שפתיים או כי הוא באמת מאמין בשימוש בשפה מכילה, פשוט אין לי כח לשמוע את זה בסביבה שלי.
מישי
אני חושב שאת לא מבינה אצת המניעים שלי. הלוואי שהיית צודקת שמה שבעייתי בארה"ב ביחסי לבנים שחורים זה חסר PC. את חושבת שיש לי בעיה להשתמש בשפה מכובסת בשביל לשקם את אמריקה? להנכיח יותר שחורים בפרוספקטים לאוניברסיטאות? אין לי בעיה אפילו עם אפליה מתקנת, מדיניות שקיימת כבר עשורים והלוואי שהייתה עובדת. אני פשוט חושב שאת טועה. אני חושב שהמציאות היא שונה.
אני לא חושב שהמפגינים הם חוליגנים. אני חושב שהם אנשים עם מצוקה אמיתית ואני חושב שהסיפור השחור בארה"ב הוא כואב מאוד. יחד עם זאת אני חושב שהטעו אותם, אני חושב שהם קנו את הסיפור שלך, הסיפור של אפליה ממסדית, סיפור שממעיט מהכח שלהם להילחם, וממעיט מההכרה על המחיר שהם צריכים לשלם כדי להיות שווים. אני חושב שהבכעיה הרבה הרבה יותר עמוקה מכמה חיוכים. וזו בעיה שצריכה להיפטר גם ע"י השחורים וגם ע"י הלבנים. לצערנו הנראטיב שלך הוא הנראטיב שהתקבע, וזה הסיבה למה הוא לא הולך להיפטר. לפחות עכשו
אפילו לא הבנת מה כתבתי
(ל"ת)
אוקיי, אני מתנצל. חיברתי את ההודעה שלך עם הסיפורים שסיפרת בהודעה למעלה.
אפליה ממוסדת זה מיתוס?
לך כמה שנים אחורה, לא הרבה. אתה תגלה עולם אחר לגמרי. נשים לא יכולות להצביע, לה"טביות מחוץ לחוק, שחורים צריכים לנסוע מאחורה באוטובוסים. שוב, על פי חוק. כאן יש אפליה ממוסדת, מקווה שאנו מסכימים על כך. האם כל זה נעלם ברגע שהחוק מתוקן? האם שנים של עבדות ומחיקת אנושיות של בני אדם בגלל מוצאם נמחקות כי החוק נמחק? האם המבנה החברתי שנוצר על בסיס העבדות פתאום עבר שינוי רדיקלי של 180 מעלות ברגע שאין עבדות? מה קורה עם כל החוקים שנחקקו באותו זמן? הם מתבטלים? מה קורה עם מנגנוני הקבלה לבתי הספר, משנים את כולם בבת אחת?
האם כל הילדים של בעלי החוות שהעבידו שחורים בכפייה פתאום "גילו את האור" ברגע שהעבדות נגמרה? או שאולי חלק מהם, אפילו חלק גדול מהם, העבירו את התפיסה ששחורים הם עבדים הלאה, לילדים שלהם? וחלק גדול מהם מספיק עשירים ומספיק מקושרים (כאמור, בעלי חוות, "אדונים") כדי לא לקבל לעבודה אדם שחור שרוצה להתמודד על תפקיד, או דואגים לכך שהילדים שלהם יתקבלו לאוניברסיטה עילית, באמצעות יצירת מנגנונים שמשרתים אותם. זה מופרך לחשוב כך? זה מופרך להסתכל על מערכת החינוך האמריקאית (והישראלית) ולראות את מי היא משרתת? האם נהג האוטובוס שאמר לאישה השחורה לשבת מאחור, הבין פתאום שהוא טעה כשההפרדה הגזעית נגמרה? האם הוא פתאום יבחר את המתמודד השמאלני לנשיאות, שבעד זכויות אדם, ולא את מקבילו הימני השמרן? האם הימני השמרן לא יבקש לשרת את מצביעיו ולחוקק חוקים שיגנו עליו?
זה לגמרי נכון, ואפשר לראות את זה באתר.
הכביכול ליברליים ביותר פה הם לרוב אשכנזים, חילונים, מעמד סוציו אקונומי בינוני ומעלה – היפר פריווילגיים. אלה ששלטו בארץ שנים. השיטה שלהם כדי לשמר את מעמדם ולשמור את עצמם למעלה היא למצוא נושא, להפוך אותו לנייר לקמוס, ולמצוא לגמרי במקרה שהם נעלים בו על מזרחים, תושבי פריפריה, דתיים, חרדים וכו'.
אז הנושא משתנה, אבל התוצאה תמיד זהה: "גיוון" כביכול, שמטרתו לאפשר לקולות האלה לשמר את מעמדם, ולשמור מבחוץ קבוצות אוכלוסיה אחרות, *כביכול* בשם הדאגה למיעוטים מקופחים עוד יותר. כלומר, אותם תוצרים של מערכת החינוך האחוס"לית ממצבים את עצמם – בדיוק כפי שטען האינטלקטואל האפרו-אמריקאי הרולד קרוז כבר ב-1967 – בתור נושאי המסר ה'נכון'.
אז זה נחמד להם לדבר על זכויות של מיעוטים, אבל המסר האמיתי הוא: תפגעו בהגמונים האחרים, תשאירו אותנו למעלה. ככה אפשר להיות למשל עם דוקטורט מאוניברסיטה נחשבת, עם מלגות שבאו בין השאר מכספי ציבור על חשבון אוכלוסיות עניות שבקושי הולכות לאוניברסיטה, ולתקוף איזה בוגר תיכון מעיירת פיתוח על זה שהוא חשוך. הם לא חלילה, חוץ מיוצא דופן וחצי, יתפטרו מהעבודה שלהם כדי לפנות את המקום למוחלש או מקופח, אם כי אחרי ש*הם* כבר בעבודה, הם בהחלט עשויים להיות בעד שמבחני הכניסה יהיו כאלה שלא יאפשרו לאחרים כמוהם להיכנס ולאיים עליהם. כן, הם כביכול באים בשם הליברליות, אבל למעשה הם מעדיפים את ה'אחר' כקוריוז לא מאיים, על חשבון מי ש*באמת* עלול לאיים על מעמדם.
כמובן שגם באתר, כשבודקים את חברי קבוצת השוליים השמרנית פה, מוצאים בתוכה יותר תושבי פריפריה, דרוזי, חרדי או שניים – שהמעמד שלהם וההון הסימבולי שלהם נחות הרבה יותר מאלה שמתנשאים עליהם בשם ההגמוניה.
רגע, אז אם אדם מהפריפריה מותר לו למחוק את הזהות של אנשים שלא מוצאים חן בעיניו, כמו טרנסים?
אני חצי מזרחית, גרה בצפון, ומובטלת, זה לא נותן לי את הזכות לעשות רע לאנשים אחרים.
אז אם אנשים לא מסכימים איתך ביחס לשאלות יסוד,
זה אומר שהם לא מסכימים איתך.
סה טו.
אנחנו מכירות היטב את הניסיון להציג אותנו כצבועות במחשבה שאנחנו טיפשות ואם תתארו אותנו כנכשלות לפי הכללים שלנו אז נישאר חסרות מילים.
טריק שחוק ועלוב.
כנ'מפקדת.
כמובן, הנסיון להציג כל מי שמסכים איתך כרשע, חשוך, פחדן, גזען, פוב משהו הוא לא טריק שחוק ועלוב. אוקיי.
מי ש*לא* מסכים, כמובן.
(ל"ת)
בדיוק. מזל שאני לא פריבילגית מספיק כדי שזה יזיז לי.
השאלה למה בעצם להשתיק ביקורת על אפלייה ב״אתן צבועות פריבילגיות״.
מאותה סיבה שמשתיקים ב"אתן מתקרבנות" – רצון לשמר את ההפליה והרמיסה של קבוצות, וחרדה מההבנה שהביקורת מובילה לשינוי ושומו שמיים, לשוויון.
בשני המקרים, בין אם האשמה בצביעות או בהתקרבנות, זה גאזלייטינג חברתי: הכל בראש שלכן, התופעות שאתן מבחינות בהן ו/או חוות לא באמת קיימות.
אכן. מכחישים את קיומה של תופעה שנמצאת מול העיניים ומתבטאת בכל יום ובכל מקום, ומצפים שיכבדו אותם.
בקיצור, הטרופ הידוע של צ'רלס קראוטהאמר:
שמרנים חושבים שפרוגרסיבים הם טפשים, פרוגרסיבים חושבים ששמרנים הם רשעים.
כמובן שיש ביביליוגרפיה נרחבת לזה ולכשלי החשיבה האלה, ולמרות שהתעריף שלי ממש יקר, אפשר להתחיל מג'ונתן הייט.
התרבות האנושית מלאה באכזריות, ולשמרנות יש מטרה יחידה: לשמר את כל מה שרע.
אני לא חוששת לפגוע בכאילו-נחמדים ולא אסייג את האמת הזאת.
טוב. זו עמדה שהיא גם צרת מוחין וגם שקרית,
אבל מי שבאה לדיון כשכל המטרה שלה היא להרגיש עליונה ואמיצה, זכותה.
אתה ממשיך להגיד שאין שום בעיה עם אורות הגז.
ובזמן שטווידלדי עשה לנו נו-נו-נו, ממשל טראמפ מתכנן לאפשר אפלייה נגד טרנסג׳נדרים בשירותי ובביטוחי בריאות.
l
זו לא אמירה קשה מדי?
התרבות האנושית מלאה באכזריות אבל גם בטוב ובחמלה. הטוב והחמלה מצויים גם במבנים החברתיים הנוכחיים, גם בקרב אנשים שמרנים עם ערכים שמרנים. לא כולם, לא הכול, אבל הרבה. מעבר לכך, יש הרבה ערכים שמרניים ניטרליים, לא טובים ולא רעים, וכאלה שנמצאים בוויכוח גם בקרב ליברליים מהפכניים, האם הם מוגדרים כטובים או רעים.
לבוא ולהגיד שהשמרנים רוצים לשמר אכזריות, זה דבר שקשה לי לקרוא. כי אני מכיר הרבה מאוד אנשים שמרניים, כאמור, שהם אנשים טובים, שהטוב שלהם נטוע עמוק בתוך המבנים החברתיים הנוכחיים והערכים השמרניים.
כל מה שנטרלי, כל שכן טוב, יישאר כאן גם ללא שמרנות.
רק בשביל מה שרע נדרשת שמרנות.
מי שמתנגדים לשוויון הזדמנויות הם לא טובים, צר לי.
בזה אנחנו מסכימים
שמרנות כהתנגדות לשוויון הזדמנויות היא לא דבר טוב. זה נכון. בעיני הוא אפילו מרושע. אבל זה לא אומר שאותם אנשים שחושבים כך הם רעים באופן אוטומטי. זה לא אומר שכל סל הערכים שלהם הוא רע. זה אומר שהדבר הזה רע, וצריך להילחם בו ספציפית.
כתבת "כל מה שנטרלי, כל שכן טוב, יישאר כאן גם ללא שמרנות", אבל אמירה שמשווה בין שמרנות באופן כללי לאכזריות עלולה להוביל למשפט הנוראי "עולם ישן עד היסוד נחרימה". אבל אני מסתכל על העולם הישן ולא הכול רע בו ואני לא רוצה להשמיד אותו. אם לא לזה התכוונת, יופי, אז אנחנו מסכימים לגמרי.
שמרנים פוגעים קודם כל ויותר מכל במשפחה שלהם.
תכונות טובות במקביל רק מוכיחות שהם בני אדם, יש להם בחירה, ולכן אני שופטת אותם על הבחירה לפגוע ולדכא.
אני לא מנסה להחריב את העולם, הסר דאגה מלבך. לאט לאט ובהדרגה התרבות מתפתחת, הערכים הטובים נשארים ואפילו מתפשטים, למורת רוחם של השמרנים שרוצים לשמר רק את מה שמשרת אותם, רע כטוב.
אני רק שאלה
אנחנו סגורים על זה שכולם משתמשים במילה "שמרנות" באותו המובן? כי אני קוראת פה את הדיון וזה ממש לא נשמע ככה…
כשמשתמשים ב"שמרנות" במשמעות של "עושים הכל כדי לא לוותר על הכח שלהם" ברור שזה רע, אני פשוט לא בטוחה שזה גם מה ששאר האנשים מתכוונים אליו כשהם אומרים שמרנות.
אני כן יודעת שיש דברים מסויימים שבהם אני – בת למוצא מרוקאי (אבל ילידת הארץ), שההורים שלה גדלו בעיירות פיתוח ושכונות עוני (אבל אני כבר גרתי בעיר הגדולה), ולמרות היותה אישה עם שם יחסית מזרחי כן הצליחה להתקדם לסיים דוקטורט באוניברסיטה (כבר לא, אחרי הנישואין הוא הפך לשם עברי צח, וכן, החלפתי שם, מניחה שזה גם סוג של שמרנות), אבל בסוף בחרה ללכת בכיוון אידיאולוגי-חינוכי ולהרוויח חצי משווי השוק שלה – נתפסת כמאוד שמרנית, ובאחרים סוג של פמיניסטית רדיקלית.
על מה אנחנו מדברים למען השם כשאנחנו אומרים שמרנות?
שימור החברה המסורתית על כל ערכיה ועל כל מה שרע בה.
שמרן משלים עם כל ההתקדמויות שנעשו לפני שאבא/סבא נולד ונחרד מכל התקדמות חברתית שהתחילה אחרי שהוא נולד.
הורים שמרנים מחנכים את הילדים כמו שחינכו אותם, לא משנה כמה זה פוגע בנפשות הרכות.
ומעל הכל, שמרנים מכחישים את הבעיות הכי בוערות ובו זמנית מתעקשים לשמר אותן.
זו הגדרה מאוד קיצונית
ואין ספק שכשזו ההגדרה אז שמרנות זה דבר רע. אני פשוט לא בטוחה שלזה מתכוונים כשאומרים שמרנות.
אני יודעת שזה לא מה שאני מתכוונת אליו כשאני אומרת שאני שמרנית בדברים מסוייימים.
מה זו שמרנות לדעתי
הייתה פה קודם הגדרה די טובה של שמרנות שאדון הבובות כתב: "המניע לשמרנות… היא רצון בחשיבה זהירה ולא לייחס לנו את כל הידע האפשרי ואת כל הכוח לשנות". אם אמשיך אותו, נראה לי ששמרן הוא אדם שחושב שהמערכת החברתית עובדת כמו שצריך, למרות שיש בה כשלים כאלה ואחרים. לכן, שינויים צריך לבצע בזהירות, מתוך הבנה שהתמוטטות של המערכת תוביל לכאוס במקרה הרע, או במקרה הנפוץ יותר, תגרום ליותר נזק מתועלת. הוא המשיך וכתב שכשהרדיקלים יוצאים משליטה זה מוביל לגולאגים, וששמרנות קיצונית היא לא דבר טוב כי כלום לא משתנה.
אני… לא יודע. יש בזה הרבה הגיון. אני בעד לשקול ולחשוב על כל פעולה, כל מדיניות, וכל דרישה לשינוי. אבל הכשלים כל כך גדולים, ויש כל כך הרבה בעיות, שצריך למצוא להן פתרון דחוף, ואני לא בטוח שהלך רוח שמרני יוכל לעשות את זה. מה גם שלעתים מצטרפים לשמרנים מהסוג של אדון הבובות שמרנים יותר רדיקלים, מהסוג שאת הזכרת בהודעה שלך: אלה שלא רוצים לכאורה לשנות שום דבר אלא "להחזיר עטרה ליושנה" דווקא, מה שאומר לחזור לאיזה תור זהב מדומיין, שהוא בדרך כלל אסון לזכויות אדם, אפליה ודיכוי. וזה אומר לשנות באופן רדיקלי את המבנה החברתי כיום דווקא במסווה של שמרנות (כן, אני מודע לפרדוקס. הם כנראה שלא. לצערי לא אני המצאתי את הרעיון אז קרדיט לתומר פרסיקו).
בקיצור, אני מבחין בין שמרנות "טובה" לשמרנות מזיקה. אני חושב שמה שאת תיארת זו שמרנות טובה, כזו שמבינה שלא צריך לשבור את כל המבנים החברתיים. מותר גם לאמץ חלק מהם במודע, ולהילחם באחרים.
איך בפועל מתבטאת ההגדרה הכמעט יח"צנית הזו?
ספציפית, בנושא ההפליה?
ממה שאני רואה שמרנים מכחישים את הבעיות ורוצים שהמצב יישמר. הם לא מביעים נכונות לעצם ההתקדמות ופשוט מציעים דרך אחרת.
יחצ"נית?
אני מבין שמרנים. זה לא הופך אותי לשמרן. רק אחד שמנסה להבין למה הם מתכוונים בכך. אני יכול להגדיר "שמרנות" באלף אופנים אחרים, כולל שליליים יותר (או בעיקר שליליים יותר), אבל זה לא מקדם אף אחד ושום דבר אם אין בסיס משותף לדיון. וכחלק גדול מהאנשים אומרים שהם שמרנים, כאן בדיון הזה בעיקר, הם לא אומרים שהם רוצים לשמור על מבנים חברתיים דכאניים. חלק מהאנשים כאן שייכים לאותן אוכלוסיות מוחלשות, שהפרוגרסיביים רוצים להגן עליהם, והם בכל זאת רוצים לשמר חלקים מהמצב הקיים. מה זה אומר? זה הופך אותי לשמרן או "למשתף פעולה"?
אז למען הסר ספק: אני לא שמרן, מעולם לא הייתי, ולא חושב שהפתרון שטווידלדי הציע, או לפחות תיאר למעלה, בדיון אחר איתי, הוא פתרון מושלם, או אפילו כזה שאני הייתי בוחר בו באופן מוחלט. הפתרון הזה הוא "בכל מקרה, באשר לעמדה השמרנית, כהכללה גסה היא טוענת שסילוק חסמים, הורדת תמריצים שליליים ומניעת אפליה *מדינתית* יעיל יותר מנסיון להכתיב שוויון כללי, ובוודאי מהנסיון לקבוע מכסות במקומות שמי שמגיע אליהם הוא *כבר* במצב עדיף באופן יחסי. באופן כללי שמרנים נוטים לסבור שאי-שוויון הוא פחות בעיה מעוני, כלומר שהשאלה איננה ההפרש בין מי שלמעלה למי שלמטה, אלא מה המצב למטה".
אז כן, בדיון כאן למשל שמרנים שהשתתפו בדיון לא הציעו יותר מדי פתרונות, או בכלל, זה נכון, אבל זה לא אומר שאין להם. בגלל זה התעקשתי בדיונים אחרים שיציעו משהו יותר רחב מהפניית המבט על הפרוגרסיביים כאן ולהתלונן עליהם שהם מדכאים את חופש הביטוי. שיודו שיש בעיה, כי אני יודע שחלק מהם חושבים ככה ויש להם פתרונות (וחלק כאן לא, אגב, אני לא עיוור לזה. ברור לי שחלק כאן מאשימים באופן ישיר את הקבוצות המוחלשות בכך שהן מוחלשות וטוענים שיש משהו אינהרנטי בחולשה שלהן).
זה מה שקורה כשמתקיפים אחד את השני. גם אם יש משותף, איזושהי קרקע משותפת, מתגוננים ולא מתקדמים לשום מקום. בסוף כן קיבלתי תשובה מסוימת מטווידלדי, שזה טוב. מקווה עדיין לשיח יותר מקדם מ"אתם הפרוגרסיביים האלה, שרוצים להשתיק אותנו".
הנה מאמר שאני מאוד אוהב, למרות שחלקים ממנו מכעיסים אותי, ועדיין מסביר יפה לדעתי את נקודת המבט של הקבוצות הלא ליברליות, שפועלות "נגד האינטרס של עצמן":
https://en-law.tau.ac.il/sites/law-english.tau.ac.il/files/media_server/Law/maasei%20mishpat/Issue4/4.pdf
הפרוגרסיבים נאבקים בהפליה של קבוצות מסוימות, לא מכבדים הפליה ודעות שליליות שנפוצות יותר אצל חלקן ולא סלחניים יותר כלפי המדוכאים המדכאים.
אם אין קרקע משותפת זה בגלל תפיסות העולם והצגתן מצד המחזיקים בהן.
קחו לדוגמה אמירות וציטוטים. משפטים שבקהל ליברלי נראים מחרידים ובלתי נתפסים, נראים קבילים בקהל השמרני וזוכים ללגיטימציה והנהון.
בעימות אמיתי בין הקהלים מגיעים מצבים הזויים כמו צורך להסביר מה נורא בהערה שמוחקת קבוצות או קובעת תפקידי מגדר.
בעימות שבו הקהל השמרני מבין שהוא לא בסביבתו הטבעית, "אין הבדל בין מגדר למין" מתחלף ב"מין זה דבר אמיתי" ו"נשים פחות חכמות" מסתתר מאחורי "בוויקיפדיה יש יותר גברים".
קשה לנהל דיון כשצד אחד מצהיר שהגבר הלבן הסטרייט אמור לשלוט בבית ובחברה.
בלתי אפשרי לנהל דיון כשהצד הזה מסתתר מאחורי מסכות ומושך לכל מיני כיווני סרק.
יש עוד דרך
האמירות האלה של השמרנים לא ייעלמו. הן ימשיכו להיאמר בינם לבין עצמם, במשפחתם, עם נשותיהם, ילדיהם וחבריהם, שחלקם שייכים לקבוצות מיעוט מופלות. אפשר לדבר איתם ופשוט לפרק את המשפטים האלה לגורמים או להראות מה עומד מאחוריהם. מאחורי כל "אישה היא כל מי שיש לה כרומוזומים XX", עומדת תפיסת עולם בעייתית, שאני רוצה שתיחשף כדי שאוכל להילחם בה ישירות. בה – ולא בבן אדם.
פה בדיון היו כמה שבבירור רמזו לכך (ועשו הכול כדי שנבין בלי להגיד במפורש), שיש הבדלים מולדים בין "גזעים" או בין גברים לנשים, שמובילים למיקום חברתי שונה בהכרח. כלומר "גברים לבנים" טובים יותר, או אישה היא רק מין ביולוגי. אז שיגידו את זה כמו שזה, ואז אפשר יהיה להגחיך את השטויות האלה, בלי ליצור אנטגוניזם, או ליצור אנטגוניזם אבל בצדק, על בסיס דעה ולא על בסיס זה שאדם הוא "שמרן" ולכן רוצה לשמור על כל מה שרע בעולם.
יש כל מיני סיבות לכך שאנשים הם שמרנים. עם חלק מהשמרנים יש לי קרקע משותפת, והוויכוח הוא על הדרך ולא על המסר. לא עם כולם, ברור שלא. אבל מי שבא ואומר לי שיש בעיה חברתית של עוני שיש לפתור באמצעים מסוימים ולא אחרים, אני יכול להתווכח על הדרך, אבל הלב של שנינו במקום הנכון. אני מרגיש אותו דבר בוויכוח עם ליברטריאנים. הדעות שלהם די מפחידות אותי למען האמת (כמו שמרקסיזם מפחיד אותי), אבל המטרה של רובנו היא אותה מטרה – להגביר חופש ורווחה בעולם. הדרך היא בעייתית. כן, יש ליברטריאנים דושים שחושבים שבגלל שמישהו הצליח הוא יותר טוב מאחרים, ומתעלמים מכל הקשר חברתי נוסף. מצידם שאנשים ימותו בלי נגישות למערכת בריאות טובה כי מגיע להם. נתקלתי גם בכאלה. אני מעדיף להפריד ביניהם לבין האחרים שכן יש לי שיג ושיח איתם.
משהו אחרון, שקשור למאמר שקישרתי לכאן בהודעה הקודמת: שמרנות איננה מקשה אחת. היא לא זהות שטוחה. אם מישהו מצהיר על עצמו כשמרן אני רוצה להבין למה הוא מתכוון. אני לא מוכן ללעוג לאדם או לתקוף אותו על עמדה שאני לא מבין לעומק. אני נותן לו את הקרדיט או שלפחות דן אותו לכף זכות. את היחס הזה אני מצפה שהוא ייתן לי ולאנשים אחרים. אז אני לא אתן לו את היחס הזה?
יצא המרצע מהשק
(ל"ת)
הצחקת אותי. הצד הליברלי תמיד כן לגבי הדעות והמטרות ולא מסתיר דבר.
הצד השמרני הוא זה שמתכוון א' ואומר ב' כי הוא מבין שא' נשמע לגיטימי רק בסביבה הטבעית שלו.
זה מה שמקשה על דיונים עם שמרנים. הם עוטפים את הדעות האמיתיות שלהם בטיעונים שהם לא חשבו עליהם עד הסוף, מחליפים טיעונים באמצע דיון ומתעלמים מעובדות בקביעות.
את יודעת?
כשניסיתי להפוך את המילים "ליברלי" עם "שמרני" בהודעה שלך, זה הרגיש לי הרבה, הרבה יותר נכון.
ובכל מקרה, עדיף אולי לומר א' ולהתכוון ב' מאשר להתכוון לא' אבל עם חוסר הבנה מוחלט על המשמעות של הדברים הנידונים והעבודה שאנחנו לא חיים בלה-לה-לנד.
ייתכן גם שלהתכוון למשהו אחר ממה שאומרים – לא באופן של רמאות מוצהרת – זאת פרקטיקה פרגמטית של שמרנים שמצטיינים בפרגמטיקה הרבה יותר מהצד הליברלי, שרוצה להתאים את המציאות לרעיונות היפים שלו במקום ההיפך.
להתאים את המציאות לרעיונות היפים הצליח הרבה פעמים והביא הרבה טובה וברכה וקדמה לאנושות.
קומוניזם, בתור התחלה.
ואל תהפכו את מה שאמרתי עכשיו לכותרת נוסח "הנה השמרן שמשווה כל ליברל לסטאלין!". ממש לא. לשנות את המציאות בגלל רעיון יפה, זה עצמו רעיון יפה. כשבאים ליישם, צריך לבדוק טוב טוב מה תהיינה ההשלכות – לא להכשיר בכל מחיר, ממש כמו שאסור לפסול בכל מחיר.
כל תוכנית טובה תהיה מבוססת על יציאה ממסגרת קיימת. יהיו לה מחירים ורווחים, וצריך לשקלל. הטענה השמרנית היא כי פעמים רבות לא בודקים את המחירים מספיק, מחמת הלהט לתת מענה לרעיון היפה.
צריך גם לזכור שפעמים אין ספור שני הצדדים צודקים. אני למשל בהחלט חושב שיש בעיה של אפליה, אבל אני גם משוכנע שלביולוגיה יש חלק בזה, וש'שויון' לשני מינים שונים ב*הנחה שהם אכן שונים*, הוא בהכרח חוסר שויון. התעלמות מבעיות לא פותרת אותן, אבל גם התעלמות ממציאות לא פותרת בעיות, וגם זעקה על מי שטוען שזאת מציאות לא תפתור אותן.
אני גם חושב שגם לו הייתי ליברל 'קלאסי', הייתי נזהר כמו מאש מאנשים שמנצלים את המלחמה באפליה כדי לקדם את עצמם, או שברצותם לחבק מישהו אחד, דורכים על מישהו אחר.
תוכל להבהיר למה הכוונה
בהבדלים ביולוגיים כמקור לאפליה, ומה שכתבת בנוגע לשוויון?
לא יודע אם המילה "אפליה" מכסה את הדוגמא הראשונה שעלתה לי לראש
אבל אני חושב שהיא מעבירה את הנקודה: הטרדות מיניות.
ההפניה היא למאמר באתר 'מידה'. אני מזהיר מראש שהוא מנוסח באופן סרקסטי, אבל הנקודה שלו – נכונה בעיניי.
מה שכתבתי בנוגע לשוויון הוא פשוט: אם אנחנו מתייחסים אותו דבר לשני גורמים שונים, אז זה לא שויון. זה ההיפך. שויון נדרש כששניהם זהים. אם הם שונים, אז לפחות אחד מהם לא מקבל את מה שהוא צריך.
(הניסוח של הפיסקה האחרונה אולי קצת מסורבל, אבל אני מעדיף כרגע להימנע מדוגמאות).
מידה והשילוח. מקורות המידע המרכזיים לשמרן דובר העברית. מהם השמרנים לומדים על הצד שלהם ועל הצד השני. ממש דרך להכיר את העולם.
דיבורים כאלה על שוויון מוכרים לי לצערי. הם לא יותר מהצטדקויות מצד אלו שלא רואים שום בעיה בהפליה, וגם כשמצביעים להם עליה הם לא מנסים להבין את הטיעונים, רהוטים ככל שיהיו, ובמקום זאת ממשיכים להכחיש אותה ומתאמצים לשמר אותה.
גם כאן הבעיה היא שהם מכבירים במילים ומתחמקים מלומר בפירוש את מה שהם באמת חושבים.
כאמור למטה, דיון עקר
הדרך שלי להכיר את העולם עברה בעוד הרבה מקומות חוץ מהאתרים שהזכרת, אבל את יודעת הכל מראש.
בכלל, כמה נוח לפטור את *כל* המאמרים המנומקים והבנויים לתלפיות שבשני המקומות הללו במשפט מבטל אחד. mip, למשל, מתעמתת כאן בהודעה שלה עם הטענה עצמה, לא עם הדומיין בו היא פורסמה. כדאי לך לנסות גם.
עד אז, היי שלום.
היו לי הרבה דיונים על מול שמרנים מקבוצות גיל רבות עם התפיסה "אנחנו כאן כדי להפיץ אתה האמת". האתרים האלה היו המקורות של דוברי העברית שבהם. פירקתי את הטיעונים די בקלות (הם די רדודים) ותמיד – אבל תמיד – הצבעתי על הנחות יסוד שגויות, כשלים ועיקום העובדות תוך חתירה למסקנות הרצויות.
בנושא המגדרי זיהיתי שוב ושוב ושוב ושוב התייחסות למגדרים לפי התפיסה השמרנית (ברור שנשים ככה וגברים ככה) ובו-זמנית התייחסות כאילו קיימת סימטריה מלאה ואפשר להחליף "אישה" ב"גבר" ורק המגדר השתנה. הכל לפי מה שנוח כמובן.
דילגתי על התוצאה: מעולם לא שכנעתי אף אחד.
השמרנים תמיד התעלמו מתגובות שלא הסתדרו להם עם תפיסת העולם, החליפו טיעונים, קפצו לנושאים שונים לגמרי, פלטו בליל מעורבב ומרוכז של משפטים שמייצגים דעות מיושנות או בליל עצבני ומדוקלם של התקרבנות כמה הם מקופחים, השוו נשים וגברים לבעלי חיים (הם ממש אוהבים את "הטבע") ובאופן כללי הפגינו בורות מוחלטת בנושאים שהתיימרו להפיץ את האמת לגביהם ל"SJW" ובכלל בחברה האנושית שהם חיים בה.
רק שאתה מתחיל מנקודת מוצא לא נכונה, ולכן מגיע למסקנה לא נכונה
א. לפני שמדברים על שוויון בתוצאות, מדברים על שוויון בהזדמנויות.
אם כל גבר וכל אישה יוכלו לעבוד במה שהם רוצים ושמתאים להם ו90% מהנשים יבחרו להיות גננות, ו90% מהגברים יבחרו להיות פועלי בניין זו לא בעיה, בתנאי של10% הנוספים ניתנה בחירה חופשית אמיתית, ואף אחד לא הרים גבה לגבי הבחירה של אותו גבר להיות גנן, ואותה אישה להיות פועלת בניין. אבל ברגע שהגבה כן מורמת – זו כבר לא בחירה חופשית, לא לחלוטין.
ב. המאמר שצרפת אליו הוא בעייתי, בלשון המעטה, כי הוא מתעלם לחלוטין מהסטטוס קוו החברתי וההשפעה שלו על ההחלטות. הסיבה שהטרדה מינית מסוג זה היא פחות משמעותית אצל גברים היא כי *גברים (בהכללה גסה) לא מפחדים על החיים שלהם כשפונים אליהם בצורה כזו*. הגבר לא חי כל החיים שלו בתחושה שבכל רגע נתון מישהי חזקה ממנו יכולה להגיע אליו, לתפוס אותו, לחדור אליו, ולפגוע בו פיזית. הם ברצינות מופתעים מזה שרוב הנשים לא ילכו למישהו הביתה בפגישה ראשונה ורוב הגברים כן? והם טוענים שזה הבדל ביולוגי שנובע מבררנות של הנשים, ולא מתייחסים אפילו לא קצת למבנה החברתי שבו האפשרות של אישה שנכנסת לבית של גבר לבד לשנות את דעתה באמצע היא משמעותית יותר נמוכה מהאפשרות של גבר לשנות את דעתו באמצע? זה בדיוק סוג השמרנות שהתחיל את כל הדיון הזה מלכתחילה. נתקבעות על איזה פרט מידע מסויים בלי שום הסכמה לנסות אפילו לבדוק הסברים אחרים לאותן ה"עובדות".
או לחלופין
אנשים הם שונים. כולם. יש שונות גדולה ביניהם. גם בתוך קבוצות מובחנות אתה תמצא אנשים מסוגים שונים. עד פה מוסכם על כולם. גנטי לא גנטי, מולד לא מולד, לא משנה. זה המצב.
מכאן אנו מתפצלים. אני מסתכל על המערכת החברתית ורואה שהיא מסודרת כך שהיא מתאימה לסוגים ספציפיים של בני אדם.
דוגמה: מגדר ושוק העבודה.
שוק העבודה דורש כיום לעבוד במשך שעות רבות במשרד, ולהיות זמין לאחר מכן למיילים/טלפונים/ הודעות וכד'. עד כאן תיאור מצב. איך הגענו למצב הזה? כי יש מישהו, בדרך כלל מישהי, שמגדלת את הילדים בבית, דואגת לנקות ולסדר ולהכין הכול לקראת הגעתו של המפרנס הביתה. למה דווקא היא? תגיד גנטיקה, ביולוגיה. נשים אימהות טבעיות. נניח שזה נכון (רק לצורך הדיון, כי יש הרבה השגות על זה). אז שוק העבודה מותאם לגברים ולא לנשים. ונשים נמצאות בעמדת נחיתות אוטומטית בקידום או בכלל בשילוב מהתחלה.
אבל שוק העבודה נוצר על ידי בני אדם, הוא מאורגן סביב בני אדם. אפשר בקלות לארגן אותו אחרת כך שיותאם גם לנשים וגם לגברים שרוצים לגדל את הילדים שלהם ולא להגיע כשהם ישנים. קשה לדמיין שוק עבודה שבו גברים ונשים ביחד עובדים פחות שעות, הילדים מטופלים במעון בשוק העבודה. או שהם עובדים מהבית באמצעות אלפי אמצעים טכנולוגיים שקיימים היום כי עלה הצורך. ראינו שזה אפשרי פתאום כשיש פנדמיה. למה זה לא היה אפשרי כמה שבועות או חודשים קודם? כי לא עלה הצורך. כי הייתה מטפלת ומנקה בבית.
או מגדר ולחימה. במסגרת העבודה שלי חקרתי את השיח סביב שדה הקרב העתידי. כיום מפותחות טכנולוגיות שמייתרות כוח פיזי. יתרה מכך, לנשים יש יתרון *ביולוגי ופיזי* רב על פני גברים בשדה הקרב. ועדיין, כשמדמיינים את שדה הקרב העתידי, עד זמן לא רב, לא הכניסו נשים פנימה. זה בכלל לא היה שיקול. למה?
תיקון: *לא* קשה לדמיין שוק עבודה
(ל"ת)
דווקא חשבתי שמה ששכחת זה סימן השאלה בסוף המשפט :-)
הכוונה ברורה.
תראה (אני עונה גם לMIP, אם אפשר לקרוא לזה 'עונה'): דבר ראשון, גם מה שאתם כתבתם, הוא *תיאוריה*. לא עובדות. נכון שיש הסברים אחרים, אבל מי אמר שהם צודקים? הרי בהנחה שההסבר שהמאמר הציע הוא הנכון, פתרונות כוחניים לבעיית פערי השכר לא יפתרו שום דבר אמיתי. אדון הבובות סיכם את זה יפה למעלה.
וזה מוביל אותי לדבר השני: מבחינתי, הכלל בחיים הוא להיות חכם, לא צודק. אני לא סבור שבשם תיקון העוולות צריך להחריב את העולם הישן. המשפט האחרון הוא סיסמה שקל מאד למפחדי שינויים להתחבא מאחוריה, כמו גם שובינסטיים אמיתיים ועוד מיני טיפוסים בעייתיים, אז חובה להזהר ממנו; אבל זה לא מוחק את הזהירות שהמשפט הזה מחייב.
למשל, תרבות הPC, שבעיניי הגיעה מזמן למחוזות הטרלול. גם אם הבסיס שלה צודק, והוא צודק כי לפגוע במישהו אחר ולא בסדר, המלחמה הזו התפתחה מזמן לסתימת פיות מזיקה שמי שעלול להפסיד ממנה אלו בעיקר האוכלוסיות המוחלשות.
בקיצור, חשוב מאד להבין ולהאזין למצוקות אמיתיות. חשוב לבער אפליה, וחשוב לתקן עוולות. אבל לא פחות חשוב זה לבדוק מחירים. אם נהרוג את כל יושבי תבל כולם יהיו שווים וייתכן שיהיו ליברלים שמרוצים מהמצב, אבל אז מה הרווחנו?
זה לא בסדר שהעולם לא צודק. אבל בדרך לתקן אותו, צריך להבין את המחיר של התיקון. זה לא מצדיק לא לעשות כל מה שביכולתינו לעשות; זה כן מצדיק לחשוב פעמיים. יש כאן בדיון לפחות מישהי אחת שלא היתה מוכנה לחשוב פעמיים.
חשבתי מאה פעם, תודה רבה על הזלזול.
התנגדות ל"פתרונות כוחניים לבעיית פערי השכר" זאת מסכה ל"פערי השכר לא נובעים מהפליה". עוטים אותה אלו שההפליה שהובילה לפערים היא הנורמה שחשוב להם לשמר. ככה מבנים מדכאים עוברים במשפחה.
כולנו מסתכלים על עודף גברים לבנים בכל תחום כמעט ועל פערים עצומים בממוצע בין קבוצות. חלקנו מבינים שזאת תוצאה של הפליה, והשאר לא רואים שום בעיה עם זה – אולי זה מגיע מחוסר הבנה? לא, הם אטומים להסברים. הם מכחישים את ההפליה עצמה.
יש מדי פעם פליטות פה מיושנות שמבהירות את ההבדלים בין התפיסות. הליברלים מזדעזעים והשמרנים הופכים לאבירי חופש הביטוי ומגוננים על גיבוריהם.
זה... לא קשור למה שכתבתי
התיאור שלי מעוגן במציאות. מעבר להיותו "תיאוריה", זה מה שקורה בשטח. שעות העבודה בשוק העבודה, הטכנולוגיות שמפותחות כדי לאפשר עבודה מהבית, העובדה שנשים נמצאות בבית בדרך כלל. העובדה שהן מגדלות את הילדים ומטפלות בבית. כל אלה מגובים סטטיסטית, לפני שנכנסים להסברים פיזיולוגיים/ ביולוגיים/ סוציולוגיים למצב הנתון, שזה כבר התיאוריה.
פתרונות כוחניים לא יפתרו דבר? אולי, ואולי לא. איזה פתרון כן? האם בכלל יש פתרון לשיטתך?
אני מסכים איתך בעיקרון בנוגע לעולם ישן/חדש. כתבתי למעלה שאני לא בעד להחריב את העולם הישן. אבל הנה, יש כאן שינוי הדרגתי שכולל בין היתר פיתוח טכנולוגיות שמאפשרות עבודה מהבית, יצירת תרבות ארגונית במקומות מסוימים שמאפשרת לגברים, קודם כל, להשתלב כאבות במשק הבית. איך זה להחריב את העולם הישן? זה לגמרי לשנות כשלים באופן הדרגתי מתוך הכרה בבעיה וניסיון לתקן אותה באופן שלא ישנה לחלוטין את שוק העבודה או ימוטט אותו. הסיבה שהטכנולוגיות האלה נכנסו פתאום לשוק העבודה בבת אחת בכוח, היא שהיה צורך בהן בעקבות מגיפה עולמית, לא כי כמה פרוגרסיביים ישבו עם אקדח שמכוון לראש של מנכ"לים ואיימו עליהם.
לא הסברתי את עצמי מספיק
אתה ודאי צודק, ודוגמת הקורונה היא נהדרת. הנקודה היא לא ה'פתרונות', אלא ה*כוחניים*. לפעמים יש אישה שמעדיפה לעבוד בצורה מסויימת מסיבותיה שלה. להכריח את כולם לעבוד איך שמכתיבה התפיסה הפרוגרסיבית, *זה* בעייתי. לתת *אפשרות* כזו – זה מבורך. לזה אני לא אתנגד בחיים. אני אתנגד לכפייה של 'שוויון' מדומה, כי היא בהחלט עלולה להחריב את העולם הישן, בעיקר בגלל שהיא גם אומרת לנשים איך לחשוב על עצמן בלי לחשוב חלילה שמותר להן להעדיף *מבחירה* קריירה בינונית כדי להיות בבית עם הילדים.
ליברלים לא מכריחים נשים להעדיף קריירה תובענית.
ליברלים מעודדים בנות להגשמה עצמית מלאה בזמן ששמרנים מסלילים אותן לתפקידי מגדר.
שמרנים רואים נשים מבתים ליברליים מגיעות לעמדות ולתפקידים "גבריים" ונלחצים. המבנה החברתי שהם רוצים לשמר מתפורר.
אז הם מאשימים את הליברלים בדחיפה ובהגבלות…
אותו דבר עם הסללת בנים. נוזפים בליברלים שמאפשרים לבנים ביטוי עצמי ובחירה.
האוכלוסיות המוחלשות כבר מוחלשות, איך נימוס כלפי אנשים שמשתייכים אליהן (מה שאתה קורא PC) יכול לפגוע בהן?
אם יהודים מתמרמרים על אנטישמיות, ובצדק, וזה נחשב אצל שמרנים ישראלים יהודים לגיטימי ונחוץ, הרי שגם לכהי עור או ללהט״בים מותר להתמרמר על אפלייה נגדם.
אי אפשר להגיד ״אנטישמיות זה רע כי אני יהודי אבל אני יכול לחיות עם אנטי להט״ביות בשלווה כי אני גבר סיס סטרייט״. זו צביעות.
רגע, מה?
שנייה, לאן קפצת?
אני דיברתי על בעיה, איפה שמעת אותי מדברת על פתרון, שלא לומר פתרון כוחני? ולמה אתה מניח שהדרך שלי לפתור את זה נובעת מפתרון כוחני של לשנות את שוק העבודה? הייתי נכנסת יותר לעומק לנושא הבעיה מול הפתרונות הרלוונטים, ומה השינויים הנדרשים משוק העבודה, אבל זה לגמרי אוףטופיק.
הנקודה היא כזו – זה נכון שמה שכתבתי זו תיאוריה (במובן המדעי של העניין אגב, אבל נניח לזה לצורך הפואנטה), אבל גם מה שכתבו ב"מידה" זו תיאוריה, וכרגע, אין שום סיבה להניח שהתיאוריה שלהם יותר נכונה מהתיאוריה שלנו (שלי), חוץ מהעובדה שלהם יש שופר של עיתון מוכר, וכל מה שיש לי זה כמה תגובות בשרשורפלצת בעין הדג. והבעיה היא עם אנשים שלוקחים חלקי תיאוריות שכאלה ומפיצים אותם כעובדות מוגמרות שאי אפשר להתווכח איתם, למרות שבתכלס – קל מאוד להתווכח איתם.
אבל הקטע הזה של להזיז את עמוד השער כל פעם שעולה טענה שהיא רלוונטית זו טקטיקה שאי אפשר להתמודד איתה – כי קודם הטענה היתה "אין בכלל דבר כזה אפליה ממסדית" ועכשיו הטענה היא "התיקון המוצע הוא כוחני ויקר מדי" למרות שבשום שלב לא הוצע תיקון – רק הוצגה בעיה, וגם זה תחת ההנחה שההסבר שהמאמר למעלה הציג הוא נכון – ועכשיו אנחנו צריכים לנהל את הדיון לגבי פתרון שלא הוצע תחת הנחה של משהו שאנחנו לא מסכימים עליו מלכתחילה. זה פשוט לא עובד ככה.
(אני כן אציין במאמר מוסגר שאני לא חושבת שזו בעיה של שמרנים או ליברלים, בתור מישהי שהדעות החברתיות והפוליטיות שלה נמצאות במקום די טוב באמצע, אני נתקלת בטקטיקה הזו שוב ושוב משני הצדדים, וכבר היו לי דיונים שבאותו הדיון ממש התווכחתי בתת שרשור אחד על הפרשנות הליברלית ובתת שרשור שני על הפרשנות השמרנית של אותו הנושא…)
אפרופו מגדר ולחימה,
תחום כל כך בעייתי עד שהפסקתי באמצע עבודה על מאמר בעניין אחרי שכתבתי כמה וכמה עמודים כי אף אחד מהצדדים (כן, גם שמרנים) לא מעוניין בעובדות,
אז במקרה לגמרי אני בעסק של מלחמה וטכנולוגיה (לא בשיח עליה) הרבה שנים, ושנים אני שומע שיש טכנולוגיות שמייתרות כח פיזי – אבל המשקל שחייל נושא לקרב לא קטן הרבה מדי בעשרות השנים האחרונות, הרובוטים של בוסטון דינמיקס הם בנתיים קוריוז, ולטעון שלנשים יש יתרון *ביולוגי ופיזי רב* בשדה הקרב על פני גברים – באיזה תחומים?
כי המון מחקרים (למשל הסקירה הזו, שאוהדת שילוב נשים במקצועות קרביים ש*אינם* חי"ר ושריון, או הסקירה הזו של המארינס, שמצאה יתרון בחומצת-חלב וקצת בצליפה במקלעי 0.5 אבל טענה שהוא לא היתרגם ליעילות רבה יותר במשימה, ושבהרבה התחומים היה יתרון מובהק לגברים בביצוע המשימות) מציגים תמונה אחרת.
http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/4/113644.pdf
הלינק השני נעלם משום מה:
http://web.archive.org/web/20190414102826/https://cdn.sandiegouniontrib.com/news/documents/2015/09/24/USMC_WISR_Documents_Not_releasable.pdf
חיכיתי לתגובה שלך
אני יודע שזה תחום ההתמחות שלך, אז עניינה אותי זווית הראייה שלך.
כאמור, עסקתי בשיח (הפנים צבאי), ולא בעובדות, האם זה נכון או לא. עניין אותי, ברמת השיח, למה לא עלה בכלל השיקול להכניס נשים לשדה הקרב. יש הרבה מאוד מאמרים שעסקו בטכנולוגיה בשדה הקרב, באופן שבו הן מייתרות כוח פיזי, ואיך ייראו הלוחמים בעתיד, ולא היה מאמר אחד עד 2012, אם אינני טועה (החומר לא לפניי), שטען כי נשים יכולות להשתלב בשדה הקרב והאופן שבו זה מתאפשר. או האופן שבו צריך לארגן את שדה הקרב, או האופן שבו מפתחים טכנולוגיות שיותאמו במיוחד לנשים. זאת למרות שהיו כמה וכמה מאמרים על הלוחם הטכנולוג, ועל כך שהוא לא יצטרך להיות בעל כוח פיזי רב בניגוד למצב באותו זמן. היו כמה התייחסויות קטנות בדרך, בעיקר בסוף שנות ה-80 ותחילת ה-90 על האפשרות שאולי נשים יהיו לוחמות, אבל שום דבר מעבר.
שדה הקרב העתידי מאופיין בלוחמים בעלי יכולת קוגניטיבית גבוהה, הסקת מסקנות מהירה, כוח סבל והתמדה. תכונות שנשים מאופיינות בהם לא פחות מגברים, ועל פי כמה מאמרים שקראתי, החל מתחילת העשור השני של המאה ה-21, אפילו עוברות במבחנים מסוימים גברים באופן כללי.
יש לי במשרד שני מדפים עם חומרים שכוללים את דיוני הועדות האמריקאיות הרשמיות
משנות התשעים והסביבה, ובקנדה התחילו לפתוח תפקידי חי"ר לנשים כבר ב-1990, כך שבוודאי עסקו בנושא קודם. היה ניסוי בריטי בשילוב לוחמות בשריון בתחילת שנות האלפיים, היו עוד הרבה דיונים וניסויים – הנושא נמצא כבר שנים על הפרק בעד ונגד. יש הרבה מאמרים, ואיזה שני עמודים שכתבתי בעצמי במחקר פנימי צבאי בתחום הציוד מ-1999 על הצורך להתאים ציוד לנשים בתפקידי לחימה. זה *בוודאי* לא התחיל ב-2012. באשר למה ששדה הקרב העתידי מאופיין בו – כוח סבל והתמדה קשורים מאוד לפיזיולוגיה (זה היה ככה מאז ומעולם), ועל הסקת מסקנות ויכולת קוגניטיבית בהחלט אפשר לדון (לא מכיר יתרון מובהק לפה או לפה, רק שונות גבוהה יותר אצל גברים), אבל פיזיולוגיה ויכולת נשיאת משאות + מסת שריר וכח מתפרץ עדיין לא איבדו מכוחם ביחידות לוחמות.
אוקיי
כאן אני כבר צריך להיכנס ממש לניתוח שעשיתי, על איזה מאמרים התבססתי ומהי המתודולוגיה בדיוק. בכל מקרה מתחרט שהעליתי את הנושא כי אני לא בטוח כמה מותר לי לפרט מעבר למה שכבר כתבתי וכרגע אין לי דרך להגן על הדברים שהעליתי כאן. אז אני מתנצל שהתחלתי דיון שאין לי אפשרות לבסס.
תודה על מה שכתבת. מעניין.
אה, אז כשאתה אומר "יפים" אתה מתכוון בעיני הדוגלים.
אז זהו, שיש רעיונות יפים באמת שתרמו/תורמים רק טוב לעולם.
כבר הגיבו לפניי יפה על "המציאות" שהצד שלי מואשם בהתעלמות ממנה על ידי אלו שבטוחים שרק הם רואים את האמת בבירור, אבל האמת היא… שהאמת לא מעניינת אותם.
מי יקבע מהי האמת, ג'יז?
גם סטאלין היה משוכנע (או שהוא ספציפית לא) שהקומוניזם רעיון יפה *באמת*. לא הבנתי את ההבדלה שלך.
וכן, לא יודע ולא רוצה להתייחס אלייך ספציפית, אבל יש ליברלים שמתעלמים ממציאות. אוהו כמה יש, ממש כפי שיש שמרנים שמתעלמים/מצדיקים בעיות.
סתם כלל אצבע: אם מישהו משוכנע ש*כל* האמת אצלו – אז היא לא. היא כמעט תמיד איפשהו באמצע. אם את לא מסוגלת בכלל להכנס לראש של שמרנים ולהבין אותם, אז זאת כמובן זכותך, אבל קשה לקבל ככה את הקביעות שלך על רעיונות יפים *באמת*.
"מי יקבע" ו"האמת תמיד באמצע" הם עוד טיעונים חלשים ושחוקים.
בואו לא נחוקק חוקים, כי מי יקבע?
בואו נסקור את כל הדעות על סקאלות ונבחר באמצע!
זה שאנשים מורכבים ואין שחור ולבן לא אומר שאין טוב ורע במעשים ובדעות מסוימות.
כמובן שיש טוב ורע במעשים ובדעות מסויימות
העניין הוא שזה נכון לגבי דעות מסויימות ולא לגבי אידיאולוגיות שלמות.
ז"א אלא אם כן את יוצא מנקודת הנחה שההגדרה היא "ליברלים=רעיונות טובים, שמרנים=רעיונות גרועים", סביר להניח שיש רעיונות מסויימים ממש ממש טובים צד הליברלי, ורעיונות שהם לא כל כך טובים בצד הליברלי, ורעיונות שהם ממש טובים בצד השמרני ורעיונות שהם לא כל כך טובים בצד השמרני.
לפחות כשמסתכלים על המובן הכלכלי – הרבה רעיונות שנחשבים ליברליים הם ממש ממש גרועים, וידוע שהם ממש ממש גרועים, אבל עדיין כששמרנים ינסו להסביר למה הם גרועים מבחינה טכנית יאשימו אותם ב"חוסר אכפתיות לחלש" למרות שזה ממש לא המצב.
בתחום החברתי המצב הפוך (ובאמת אפשר לדבר על הנחלת סטטוס קוו חדש שמתבסס על רעיונות שנחשבים ליברליים כחברה בריאה יותר), אבל זה עדיין לא הופך את זה לזה שכל רעיון ליברלי הוא מושלם וכל רעיון שמרני הוא גרוע, פשוט כי זה לא המצב…
זה נכון לפעמים גם לגבי אידאולוגיות שלמות, כל עוד מדובר באידאולוגיות עקביות ולא בשברי אידאולוגיות.
זה לא נכון ל"ימין" ו"שמאל" ושאר חלוקות של פוליטיקה אזורית שבהן דעות שונות מתערבבות יחד ואז מתווספות להן דעות נספחות מבעלי ברית קטנים, ואז עוד דעות שהמקור שלהן הוא שהדעה ההופכית עקרונית לצד שמנגד, ואז מקצינים ומושכים עוד לשם ההתרחקות מהיריבים…
אני יכולה לדבר רק מהנסיון הפרטי שלי
וקטונתי מבאמת לפסול את כלל האידיאולוגיות בעולם בלי שאני מכירה את כולם, אבל אני מדברת רק על מה שהכרתי – הרוב המוחלט של האידיאולוגיות שאני מכירה חוטאות באותו חטא קדמון – של הסתכלות על משמעות של דברים צעד אחד, גג שני צעדים קדימה, בלי מחשבה על המשמעויות לטווח הרחוק.
ואפשר לראות את זה בדברים מסויימים גם בצד השמרני וגם בצד הליברלי. גם בקפיטליזם וגם בסוציאליזם, וכן, גם בדברים שקשורים לאפליה ויחסי מגדר.
המציאות, בהגדרה, הא הרבה יותר מורכבת מאידיאולוגיה זו או אחרת, ולכן קשה למצוא אידיאולוגיה שבאמת מסוגלת לשכלל לתוכה את שלל המצבים והמקרים. אפשר לדבר על אידיאולוגיות שאחוזי הדיוק שלהן גבוהים יותר או פחות, אבל בשום מקום אין "אידיאולוגיה טובה באופן מוחלט" (ובחייאת, למרות ההרמה להנחתה בואו נשאיר את גודווין מחוץ לדיון פה, הכוונה היא לאידיאולוגיות סבירות).
"טיעונים חלשים ושחוקים"
היא דרך חלשה ושחוקה להתחמק מטענות, ולהכליל זאת דמגוגיה ותיקה עוד יותר.
טענתי שהתאמה של מציאות לרעיון יפה עלולה להוביל לתוצאות שליליות. ענית שההבדל הוא האם הרעיון הוא באמת יפה, אבל לא נתת דרך חוץ מהדעה הצודקת שלך להבדיל בין הרעיון היפה באמת לרעיון היפה לא באמת.
אבל זה, כמובן, מוביל ישר ל"בואו לא נחוקק חוקים".
אתה רוצה דרך? והימנעות מפגיעה באחרים. בשביל זה צריך הסכמה בסיסית על עקרונות מוסריים ואפס דוגמות וקיבעון מחשבתי.
זה נכשל עם שמרנים שמגיעים לדיון עם הנחות שגויות ומטרה לשמר את מה שהם מכירים.
כל עוד את ממשיכה להניח הנחות לגבי שמרנים בכלל
ולגבי מי שמדיין איתך בפרט, הדיון איתך הופך לעקר.
יכלת, למשל, לכתוב רק את הפיסקה הראשונה. זה בהחלט נותן כיוון לדיון. אבל אז היית חייבת להוסיף את הפיסקה השניה, ולא לדבר על התגובה שלך לתגובה המוזרה שרביד כתב לי למטה: צר לי, אבל אם את רוצה לנהל דיון אמיתי בלי "הנחות שגויות" או "קיבעון מחשבתי", כדאי שתתחילי מעצמך. להפוך את כל מי שבצד השני לרשע זה מאד נחמד מוסרית, אבל לא הופך אותך לצודקת.
צר לי (באמת צר לי, אין דבר בעולם שמצער אותי יותר), אבל רוע קיים, תפיסות עולם שמשמרות אותו הן רעות, ואנשים שאוחזים בהן יכולים להיות מורכבים ועם הרבה צדדים טובים, בנוסף לרוע ואכזריות.
אנשים שמחשיבים קבוצות אחרות כסוג ב' ומטה לא יזכו ליחס מכבד ממני, לא משנה כמה הם מנומסים או מתוחכמים.
כבר נפרדתי ממך כאן למעלה
אבל לא ראיתי עדיין את מה שכתבת כאן, אז אני מוכרח עוד משפט אחד (חוץ מזה שאת ממשיכה עם ההכללות):
תפיסות אבסולוטיות כאלה מזיקות לאין ערוך מכמעט כל שמרנות שהיא. לא מפתיע שהליברלים נגד כל תפיסה אבסולוטית כמעט, חוץ מזו שהשמרנות היא רוע.
אחרי השבועות האחרונים
שהם מאוד אינטנסיביים (לפחות מבתוך ארה"ב) ודי רצופים בשיח על שיוויון ואיך מתקנים בעיות חברתיות, שיח שראיתי שנתנו בו ממש הרבה מאוד במה לקולות שחורים בתוך האקדמיה, ושנאמרו בו הרבה דברים קשים בלי הצנעה וגם הרבה דברים אופטימיים, פתאום הבנתי כמה אני חושבת כמוך.
לפעמים נראה לי שלהכנס לדיונים האלו יכול לשנות משהו בעולם, או כמה חשוב שמישהי תענה, לא תשאיר את השיחה הזו לקו ההגנה האחרון (למשל לטרנס שאיתנו כאן). ואחרי כל כך הרבה שיח שהתנהל בשבועות האחרונים בצורה כל כך קונסקרוקטיבית, בלי להעליב בכל משפט שני, פתאום- וואלה- לא בא לי לדבר עם אנשים כאלו.
בכל מקרה, לא הצטרפתי למגה ויכוח כאן, אבל חשבתי לחזק אותך על מה שכתבת פה. יש איזו ציפיה מצד אנשים שיאפשרו להם לפסול הכרה באחרים בצורה בוטה וגועלית, אבל חייבות להם דיון מכבד. אני לגמרי לא מבינה את זה ולא מקבלת את זה. רוצים דיון מכבד? תתחילו בלכבד את כל השאר ואתחיל לכבד אתכם.
מי שבוחר לנהל את הדיון הזה מתוך נקודת המוצא שלהטב"ק הם חטא, שהוא יתיחס לאדם על פי מגדר שנראה לו, שיפסול את האלמנטים שהופכים מישהו לבן אדם, לא יכול לצפות לקבל התיחסות מכבדת, או אי זלזול ביסודות האישיים של דעותיו.
(הכרתי בחיי "אפילו" מתנחלים דתיים מאוד שהמשיכו לכבד בני אדם ולא הפכו את האמונה שלהם לתירוץ להשפיל אחרים)
תודה!
גם אני מכירה קומץ מתנחלים והמון דתיים מקסימים. לי זה מוזר וברור לי שיש סתירות, אבל מה שחשוב זה סדר העדיפויות – במה תבחרו כשיש סתירה.
אני בטוחה שבעוד כמה שנים (ומאמינה שמעטות) דיונים כאלה ייראו ארכאיים. חלק יתגאו בדעות שהביעו, חלק יתפלאו למי נתנו לגיטימציה, חלק יצטדקו ש"פעם זה היה אחרת", וחלק יקראו בערגה וייאנחו "היום כבר אסור להגיד שום דבר".
אני מקווה שהבינה המלאכותית שתירש את קרקר תתרשם ממני לטובה.
סליחה, אם אפשר רק הערה -
זאת תגובה למישי, שכתבה "חשבתי לחזק אותך על הויכוח פה"-
די, רבאק, הויכוח הזה כבר הגיע לקצה גבול היכולת לנהל אותו בעין הדג, כל התגובות כבר מוזחות על הקצה, וההזחה היא הדרך היחידה לדעת מי מגיב על מי. באמצע הויכוח בין מאיה ליצחק, שהוא עוד יחסית קוהרנטי, נכנסת התגובה של מישי, והיא נראית דווקא תגובה ליצחק.
מישהו מרגיש שנשארה עוד אפשרות לפרודוקטיביות בדיון הזה? אולי תפתחו פתיל חדש?
אני כבר מזמן חשבתי שזה לא באג, אלא פיצ'ר
דרך עדינה לרמוז למתדיינים שיסיימו כי זה כבר מתיש מדי, ליטרלי.
אני לא יודע איך הגעת למסקנה הזאת מלקרוא שרשור
שכולל, בין השאר, שמרנים שמכחישים או לא מודעים לקונצנזוס המדעי בנושא המיניות הטרנסג'נדרית, מהותה של אפלייה ממסדית, ועוד.
לא, אין ספק שאלו הליברלים שיש להם חוסר הבנה מוחלט על המשמעות של דברים.
כנראה כמו שהשמרנים הגיעו למסקנות המדעיות שלהם – הם לא הגיעו, זאת נקודת המוצא ובה הם נשארו.
ואתה מניח שהגעתי למסקנה שלי מקריאת השרשור.
אני אתן לך את הכבוד שלא נתת לי, ו*לא* אניח שתפיסת העולם המורכבת שלך נוצרה מקריאה של שרשור אחד בעין הדג, ולכן לא אטרח להתייחס לדוגמאות שהבאת.
לגבי המשפט האחרון שלך – אני לא הכללתי בשום שלב, וכתבתי במפורש שיש שמרנים שמתעלמים ואף מצדיקים בעיות. מעניין שאתה בחרת לעשות את ההכללה בשבילי.
ודאי שאני מדברת בהכללה, איך עוד אפשר לדבר על חלוקה פשטנית לשתי קבוצות? (כמו דעות שמרניות על מין ומגדר…)
יש גם שמרנים שמגדירים את עצמם ליברלים וההפך, אז מה? אפשר לדבר בהכללה על מאפיינים שמרניים מול ליברלים.
ההתעלמות מעובדות לא נוחות מובנית אצל השמרנים, כי הם נרתעים ממסקנות מדעיות שמערערות מבנים חברתיים ותיקים. ההסתרה של הכוונות האמיתיות גם היא מזוהה יותר עם שמרנים, כי בתוכם מסתתרות הרבה מאוד דעות מחרידות שהם יודעים שיתקבלו בזעזוע.
קונצנזוס מדעי?
למעט כשהקונצנזוס מגיע מדיוני טוויטר (מקור ההשכלה העיקרי עלי אדמות כמדומה), אז דרישות לשימוש בשפה שאפילו לא הייתה קיימת לפני 10-15 שנה כנייר לקמוס, וטענה שויכוח כלכלי-חברתי עתיק כבר הוכרע (לרגע חשבתי שהמחקרים של גורודניצ'נקו ורולנד, סואל, אצ'מוגלו, גרייף, דון ורבים אחרים כולם מגיעים לאותה מסקנה על אי-שוויון וסיבותיו) הן עדיין לא 'קונצנזוס מדעי'.
כן, קונצנזוס מדעי
https://www.apa.org/topics/lgbt/transgender
https://whatweknow.inequality.cornell.edu/to
pics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-well-being-of-transgender-people/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19473181/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6223813/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5178031/
https://whatweknow.inequality.cornell.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-acceptancerejection-of-lgbt-youth-2/
https://www.nhs.uk/conditions/gender-dysphoria/
https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/2470289718803639
כל אחד מהלינקים האלו הוא ניתוח-מטא של עשרות מאמרים שונים בנושאים הקשורים לזהות טרנסג'נדרית ולנזק שאמונות רווחות בציבור הספקנים גורמת לאנשים טרנסג'נדרים. יש כאן הפרחה של המודל הבינארי גם במין ביולוגי וגם בזהות מגדרית פסיכולוגית, בין השאר.
לקח לי 5 דקות למצוא את כל אלו ע"י גיגול של הנושאים הרלוונטיים + המונח Meta-Analysis. שים לב שהמקורות כאן הן גורמי בריאות ממשלתיים בארה"ב ובריטניה, אוניברסיטאות מחקר, וכו'. אני בטוח שאם תחפש מספיק באינטרנט תוכל למצוא איזה מאמר שסותר משהו שכתוב כאן, אבל המטרה פה היא להציג כאן את הנפח של הספרות המדעית שתומכת בעמדה שלנו. שוב, כל אחד מאלו הוא לאו דווקא מחקר אחד, אלא מחקר בנושא ממצאיהם של עשרות מחקרים אחרים בנושא.
אין לי טוויטר ואני לא יודע מה אנשים אומרים שם, אבל מדובר בקונצנזוס מדעי nonetheless. הסיבה שרק ב-10 או 15 שנים האחרונות אתה התחלת לשמוע אנשים משתמשים בשפה שכוללת טרנסג'נדרים זה לא בגלל שהקונספט לא היה קיים לפני כן. זה בכלל שאנשים חששו להציג את המונחים האלו לשיח המיינסטרימי כי הם פחדו שהוא יעבור על כללי התקינות הפוליטית של שמרנים רגישים שיתחרפנו אם מישהו ידרוש מהם חס וחלילה להשתמש במילה They כדי לדבר על מישהו (ומסתבר שהם צדקו!)
האמת שלא, לא בדיוק.
ה-APA ידוע בצד שלו כבר שנים (ואם מסתכלים על המקורות שלו רואים גם איך לא כל מה שמנסים ל*הוציא* מזה מופיע שם), קורנל מדברים על מרכיב ה*קבלה המשפחתית*, אחד המחקרים שהבאת בכלל מציין ש"Very low quality evidence suggests that sex reassignment that includes hormonal interventions in individuals with GID likely improves gender dysphoria, psychological functioning and comorbidities, sexual function and overall quality of life",
אחד המקורות מה-APA מ-2006 בכלל מציג את התופעה באור שונה לחלוטין ומדבר על Intersex ולא רלוונטי, מחקר אחד שאני מכיר בעיקר מוכיח שילדים להורים לבנים ממעמד בינוני+ מצליחים יותר מהממוצע בארה"ב, וכן הלאה. והיחס שקיבל המחקר של ליסה ליטמן על ROGD (אני מכיר את כל הבעד והנגד, היחס היה חריג בגלל המסקנות שלה), יחד עם העובדה שה'קונצנזוס המדעי' הזה עומד נגד לא מעט אמונות פמיניסטיות מן העבר (תפקידה של הבניה חברתית וכן הלאה), או דורש מסקנות מרחיקות לכת בלי ביסוס רציני (במיוחד בתחום הטיפול בילדים, מה שהוביל, למשל, לכך שבמרפאות לטיפול בג'נדר דיספוריה בבריטניה התפטרו 35 פסיכולוגים ופסיכיאטרים רק בארבע השנים האחרונות בגלל הדרישה לאופן טיפול *אחד* לילדים, שהם לא קיבלו; באחד המקורות שאתה בעצמך הבאת כתוב ש"מעט" ידוע על ההשפעות הפסיכולוגיות של חלק מהטיפולים לאורך זמן), והעובדה שחלק מהמחקרים בלינקים לא לגמרי קשורים לאיזה נושא שעליו מתווכחים פה (למשל אחד המחקרים על אובדנות, שגם לא ממש מוצלח וגם לא ברור מה הוא רלוונטי לשאלת הבסיס). כנ"ל, בתחום הכללי אנשים מתווכחים לגמרי עד היום האם יש 'מוח נשי' או 'מוח גברי', וגם השאלה מה הגורם להומוסקסואליות לא הוכרעה עדיין (כן, כנראה גנטי. אבל *מה*? הרי המחקר הכי גדול בנושא עד היום לא מצא מה *ספציפית* קשור, וגם הוא זכה לביקורת על זה שאולי חיפש במקום הלא נכון) מראה שיש איזה פער מסויים בין ההצגה לבין המציאות. אז בכל התחומים הותיקים יותר והנחקרים יותר יש שאלות, ופה אין? בסדר.
זה כמו ה'97% ממדעני האקלים מסכימים', שמסתבר שהם מסכימים (גם זה לא בדיוק, אבל בסדר) ש*יש* שינוי, אבל הרבה פחות מסכימים שהפתרון הוא הגרין-ניו-דיל, נניח.
במילים אחרות, האמירה "קונצנזוס מדעי", כמו הרבה דברים אחרים, מנסה לקחת קונצנזוס על משהו א', ולגזור ממנו מסקנות א', ב', ג', ד' שאינן קשורות או אינן מתחייבות (למשל, אין שום דבר ב'קונצנזוס מדעי' שמחייב השתתפות מי שנולד גבר בהתאגרפות נשים, כי זה לא נושא 'מדעי').
גם הטיעון שהלשון לא הייתה קיימת לפני 10-15 שנה היא בגלל השמרנים לא מחזיקה מים; ה-APA כבר לפני שנים הורה לחבריו לא לעשות מחקרים עם השלכות שליליות לגבי הומוסקסואלים (עוד לא השתמשו ב-LGBT כשהם אמרו את זה), ועוד ב-2010 הדיון ב-APA לגבי מה שכונה אז SIGD – Sexual and Gender Identity disorder – היה סביב השאלה האם נכון להתייחס לזה כ-Disorder או ש"it is wrong
for mental health professionals to label different expressions of gender
as disorders, and because this label causes stigma and trauma to transgendered individuals."
ומצד שני, עוד ב-2010, באותו ארגון לא שמרני, "among those in favor of keeping SGID
in the DSM include proponents who are afraid that removing it would prevent transgendered individuals from getting the insurance coverage they need for their surgeries and medical care". בקיצור, הדיון הזה לא היה קשור ל'שמרנים', הוא מהסוג שלא באמת יכול להיות עליו קונצנזוס *מדעי*; הוא על 'מה לעשות במצב מסויים', וזה לא היה דיון *מדעי*.
https://cedar.wwu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1001&context=orwwu
וכמובן שהוא לא הושפע משמרנים. כמו שאם מישהו יחפש באתר 10 שנים אחורה וימצא כל מיני דיונים, הוא אולי יוכל להביך או לפטר (אם היינו ארה"ב) חלק מיורקי-הלהבות פה, במידה שהיו פעילים לפני 10 שנים, אבל זה לא יהיה בגלל השמרנים באתר.
וכמובן, אניח בעדינות שאין לי פה עסק עם המקרה היחיד בו העמדה מתגבשת אחרי שכל המחזיקים בה קראו את כלל המחקרים או הסיכומים של כלל המחקרים והגיעו למסקנה.
ועוד לא דיברנו בכלל על דעות בעניינים כלכליים-חברתיים-קרימינולוגיים, כן?
סקירה טובה ומקיפה (גם אם לא מחדשת במיוחד למי שרגיל להפעיל ראייה מחקרית ביקורתית), שמראה את הקשר בין תפיסות חברתיות לבין ממצאים מדעיים, או לפחות אופן השימוש בהם. אפשר לעשות אותו דבר על מחקרים אחרים, "שגילו" שהומוסקסואליות היא "סטייה" הניתנת להמרה, על ידי חוקרים וגופי מחקר מוטים לא פחות, ואולי אף יותר, מהחוקרים, גופי המחקר והמחקרים שהבאת.
נכון, חשוב לקרוא מחקרים מדעיים עם לא מעט ביקורת ומודעות לכשלים אפשריים, ולא להשתמש ב"ממצאים מדעיים" כתורה מסיני, כמו שכמה וכמה אנשים עשו פה (בעיקר מהצד השמרני, אגב, ובאופן הרבה פחות ביקורתי והרבה יותר ילדותי מהתיאור שלך כאן).
אני שם בצד את הדיון המדעי, לא כי הוא לא חשוב, להפך. הוא ראוי למקום נכבד משל עצמו, אבל יש דבר חשוב יותר, שקל לשכוח כששוקעים במספרים ומשתנים: מאחורי הטרמינולוגיה האקדמית והפרופסיונלית, ראשי התיבות, המדענים והחוקרים, יש בני ובנות אדם. וויכוחים תמיד היו ויהיו. דיונים מסובכים על סיבות ותוצאות, גורמים וקורלציות, בשפה ליודעי ח"ן, יכולים להסוות את העובדה הפשוטה הזו.
לאמא שמסלקת את ביתה הטרנסית מהבית זה משנה אם היא נולדה עם מוח כזה או אחר, או שגורמים סביבתיים הובילו לכך שהיא מרגישה כך? לנער הטרנס חשובה הפוליטיקה מאחורי המאמרים? יש עובדות. העובדות הן שיש טרנסקסואליות. אנשים ונשים שחשים מגיל מאוד צעיר שגופם לא תואם את המגדר שלהם. אנשים ונשים שלא יכולים לשנות את העובדה הזו ואף אחד אחר לא יכול. האנשים האלה קיימים גם אם יש מי שזה לא נוח לו או מפריע לו. שיעור גבוה מהם חווים השפלה ונידוי מצד הקרובים להם ביותר. תוכל למצוא מאמר שמוכיח ההפך? שמקבלים את רובם, שהחיים שלהם טובים ונהדרים וסתם ממציאים את זה? קשה לי להאמין. אנחנו יודעים, כולנו כאן בדיון, את האמת הזו. תוכל להביא מאמר שמראה כי הנידוי, החרם, השנאה וההתעמרות מובילים לכך שלפתע אנשים מפסיקים להיות טרנסג'נדרים?
ברור שטיעונים מדעיים מתערבבים בטיעונים חברתיים, כאשר דנים *באנשים*. חוקרים וחוקרות צריכים להיות רגישים לאנשים שהם חוקרים, לכבד אותם כבני אדם ולהכיר בהשפעה שיש למחקרים שלהם על המציאות. זה לא אומר שהם צריכים להמציא, לעוות או לשקר, חלילה, ולא נראה שכל אחד מהמחקרים שהבאת כאן עושה את זה, לפי דבריך שלך.
אנשים יש בכל מקום.
הקוסמטיקאיות שיונתן\ג'סיקה יניב תבע והילך עליהן אימים בעזרת חוקים לזכויות אדם ונגד אפליה הן אנשים.
הנשים שכקוראים להן 'בני אדם עם מחזור' נעלבות גם הן אנשים;
האסירות שנאלצו לקבל את 'קארן ווייט' כשותפ(ה) לתא, על כל ההשלכות שתיכף היו לזה, גם הן אנשים.
ומה אתה יודע, אפילו הטרנסג'נדרית שלבשה חולצה של 'נשים טרנסיות הם גברים, תתגברו' היא בן אדם.
לא זכור לי איפה טענתי שחיי הטרנסג'נדרים הם דבש, ולא זכור לי איפה טענתי שצריך או רצוי להתעמר בהם. זה גם לא קשור, כי אתה מציב את המשוואה הכוזבת לפיה זה או להיות אמפתי או לא, וכמובן שיש לזה רק צד אחד; והדרישה להנדס מחדש את החברה, על כל ההשלכות ה*מאוד* רבות שיש לה, היא לא רק עניין של 'אמפתיה'. זה לקחת בעיה אמיתית, ואז לתלות עליה סל פתרונות ואידיאולוגיות ולדרוש לקבל את זה בתור *תנאי פתיחה*.
זה די דומה למה שאמרתי מזמן: פוליטיקה זה עניין של חיים ומוות. במקרה שלי, המוות של אחי וגיסתי, וכמה עשרות ידידים ומכרים שלי. אני יכול לפרט עד לרמה הפורנוגרפית-סנאפית כל מיני טרגדיות ומקרי רצח. מדובר בהחלט באנשים. אבל זה לא יוכיח את צדקת העמדה שלי, גם אם ארגיש עד מחר שלתומכי הסכם אוסלו ולמחזיקים בעמדה שמאלנית יש דם על הידיים ואחריות עקיפה לתהליכים שהובילו לרצח אחי וגיסתי. כמו ששכול הוא מצב ולא הוכחה, גם מצבים אחרים הם לא.
אישה אחת נעלבת שמוחקים את זהותה, אישה אחרת "נעלבת" שקוראים לה "אדם", היינו הך.
טום/תום, כמה שלבים עוד תצטרך לעבור עד שלא תהיה מסוגל יותר לתת לו להנות מהספק?
אה, מזמן עברתי את השלב הזה
לא יודע אם אני נותן לו "ליהנות מהספק", אבל טווידלדי הוא אדם חכם ומשכיל, שיודע מה הוא כותב, ואיך להשתמש בשפה המדעית לצרכיו, כך שיראה כאילו המבוגר האחראי נכנס לדיון מלמעלה ומחליט מה נכון ולא נכון, מה ראוי ולא ראוי להיאמר. ברורה לי נקודת המבט שלו. ועדיין מעניין אותי לקרוא אותה, לנסות להבין אותה ולפרק אותה. גם אם אני לא מסכים איתו, בלשון המעטה.
(ותום)
לא מדויק.
טווידלדי הוא אדם חכם ומשכיל שיודע איך לתקף את הדעות שלו בעזרת מחקרים, ומדגים יפה שעל אמת אין מונופול, ושלא רק הצד שאת/ה מסכימ/ה איתו צודק באופן קטגורי ומוחלט ומראש. הטיעונים שלו לא מחושבים כדי לעשות מניפולציה לצד השני – הם מחושבים כי הוא חשב עליהם.
ברמה המעשית, אם לא מסכימים איתו, הוא גם מדגים יפה שאין שום טעם לזרוק עליו, או על דרכי הדיון שלו, רפש. זה לא מחזק את הטיעונים של הצד שמתווכח איתו.
ראה את המשך השרשור
הגבתי כבר לכל הטענות כאן.
אוסיף שני דברים:
1. איפה היה הניתוח הזה כשאנשים אחרים מהצד השני הביאו "מחקרים" ו"נתונים", שחלקם הגדול מפנים לטוויטר או לאינטלקטואלים של יוטיוב במישרין או בעקיפין? השכלה אקדמית, כשהיא משמשת לצורך הצגת מצג השווא, כאילו יש כאן איזשהו משחק אינטלקטואלי של אדם נייטרלי שהחליט להגיב, על מנת לחנך את ההמונים הבורים בקריאת מחקרים בצורה ביקורתית, היא אכן כלי נשק אפקטיבי בדיונים מהסוג הזה לצורך השתקה. כדי שאנשים יעמדו מבוישים מול טרמינולוגיה שהם לא מכירים, מול "מדע" ולא ידעו איך להגיב. או שכמה יגיבו בצורה לא נכונה, שאפשר יהיה להגחיך אותם ולהציג אותם בבורותם.
2. נורא קל לפרק לגורמים גוף ידע עצום של מחקרים, באמצעות בחירה של מחקרים מסוימים על פני אחרים, חיבור של כולם ביחס כדי ליצור מצג שווא של מסה גדולה של מחקרים מוטים וגרועים שכולם יוצאים מתוך זווית ראייה לא מדעית, תוך התעלמות מכך שיש המון מחקרים מסוג אחר, מוטים לא פחות מצד אחר, ומחקרים אחרים וטובים שעוסקים בנושא הזה. את זה מחזקים בהתייחסות לגורם "שידוע בצד שלו כבר שנים", ומיד לאחר מכן קופצים למצב באתר, "וליורקי האש", בלי שום הקשר ישיר, אבל בחיבור ברור: בגלל רוח הדברים כיום, כפי שניתן לחזות באתר, יוצאים מחקרים כאלה. רואים פרוגרסיבים? אתם אשמים גם בזה שלא חוקרים טרנסג'נדריות כמו שצריך. אבל, מה לעשות שיש פה לפחות 50% "יורקי אש" מהצד השמרני יותר. הבחירה לכנות דווקא צד אחד כך, מעידה על כך שאין כאן דיון ניטרלי. מה לעשות שעל כל שובר פסל אחד מהצד הפרוגרסיבי, יש אחר שמרסס כתובות נאצה על בתים של להט"בים או קורע את דגל הגאווה. בנוגע לאתר, ומה שהיה פה לפני עשור: אני קורא מדי פעם כתבות וביקורות מהאתר מלפני עשר שנים ומעלה. השיח השתנה, אבל המאפיינים שעל פיהם קבע רד פיש אז של תרבות דיון מכבדת לא השתנו במיוחד. ואם אז היו פותחים דיון על הלגיטימיות של קיום זהות מסוימת של בני אדם, הדיון הזה היה נמחק מידית. לפני שיאשימו אותי בהשתקה: המצב השתנה. היום אסור למחוק דיונים כאלה.
דוגמה: טווידלדי מתייחס לכך שפסיכולוגים התפטרו כי אנשים כלשהם, שכנראה מושכים בחוטים מלמעלה הכריחו אותם לטפל אך ורק באמצעות סוג אחד של טיפול. בלי אזכור של טיפולי המרה, שבמקרה הטוב לא מועילים ובמקרה הרע הם התעללות לכל דבר ועניין.
לא אמרתי לרגע שהוא ניטרלי
הוא גם לא התיימר להיות. אבל לא, זה לא כל-כך קל לפרק לגורמים גוף ידע עצום של מחקרים. בתור התחלה, זה דורש לקרוא אותם, כמו גם מחקרים שמתנגדים להם. והוא עושה את זה, בצורה מעוררת התפעלות.
המטרה של כל זה איננה להחמיא לטווידלדי. היא להדגיש שזה שמישהו לא מסכים איתך לא אומר שהוא טועה מראש או שהוא מניפולטיבי.
ולגבי טיעוני הווטאבוטיזם שהעלית: זה לופ אינסופי שכל הצדדים יכולים לשחק בו.
אני מתווכח פה עם כמה אנשים במקביל ואני חושב שהוכחתי שאני לא חושב שהם טועים מראש רק מעצם זה שהם נמצאים בצד הנגדי, או שהם מניפולטיביים.
התייחסתי ספציפית לסוג הטענות של טווידלדי, לקישורים שהוא עושה בין מאמרים לא טובים שקרא (והתעלמות ממאמרים אחרים, טובים יותר, או מאמרים אחרים, שלא מתאימים למה שהוא רוצה להגיד) לבין הלך הרוח כאן באתר ובאופן כללי בישראל ובעולם.
בנוגע לוואטאבאוטיזם: זה כלי שאני מעדיף לא להשתמש בו עד שהוא מוצדק. במקרה הזה, אם מה שמעורר את המדען מרבצו הוא מחקרים מוטים ובעייתיים, כדי לשמור על קדושת האובייקטיביות של הדיון, או כדי להראות שאין צד אחד בדיון שצודק, נו… יש פה עוד כמה דוגמאות, מובהקות יותר, והן רבות יותר.
ובנוגע להלך הרוח ו"יורקי האש": הבאתי את זה כדוגמה לכך שישנה כאן הסתכלות חד צדדית ומוטה שמאבדת בסופו של דבר את היכולת לראות את תמונת המצב המלאה. כי מה לעשות, כאמור יורקי אש יש מכל הכיוונים, ורוח האתר כיום היא לא של פרוגרסיביים לוחמניים ושמרנים שנאלצים להילחם על מקומם, והמחקר לא נאלץ להתגונן מפני רוח מהפכנית שמבקשת למחוק כל רעיון שלא מתאים לדעת האליטה השלטת כמו בברית המועצות, כמו שמצטייר מדבריו.
זה נשמע לי שלא הבנת את הנושא הנקודתי עכשיו
טווידלדי מגיע עם דעה, ופוזיציה, ואמונה פוליטית, וברור שהוא ישקיע בלחפש את התמיכות לדעה שלו ולא לדעה ההפוכה.
אבל טווידלדי הוא גם דוקטור למדעי החברה, והוא יודע איך להתייחס למחקרים בכבוד ובביקורתיות. אתה יכול לתקוף אותו על מה שאומרים המחקרים שהוא בוחר להציג, אבל חבל שתעשה את זה על מתודולוגיית הבחירה שלו.
למה זה דומה? במהלך התואר השני שלי קיבלתי סמינריון (מדעי הטבע). באתי, עשיתי מחקר, קראתי מאמרים, הגשתי את המצגת לפרופסור. קיבלתי הערה על כך שהצגת החומר הייתה טובה, אבל היא חד צדדית – כי כשחיפשתי מאמרים בנושא הסמניריון, כמובן שקיבלתי קודם כל מאמרים שתומכים בנושא, ולא מאמרים שמתנגדים לו. מאז אני קורא כל מאמר תחת הפריזמה שאם הוא לא היה אומר מה שהכותב היה רוצה (למעט חריגים), הוא לא היה מפורסם.
אז טווידלדי עושה את זה למחייתו.
את זה הבנתי
גם אני עברתי את אותו תהליך חינוכי של קריאה ביקורתית. לא על קריאה ביקורתית התלוננתי כאן, להפך. שים לב שבהודעה הראשונה התייחסתי למסקנות שלו על סמך המחקרים שבחר והביקורת שלו עליהם, פשוט המסקנה הפוכה מהתמונה שהוא צייר. שוב, מתוך אותם מחקרים ואותה ביקורת. המסקנה אגב, בניגוד למה שהצטייר, באחריותי המלאה, לא הייתה ביקורת עליו. היא הייתה תוספת לדברים וניסיון להמשיך אותם מזווית אחרת. לאחר מכן, במהלך הוויכוח עם טווידלדי, זה כבר גלש הלאה,שוב, לוקח אחריות על כך.
אבל יש כאן קריאה חד כיוונית, שיוצרת תמונת מצב שהיא לכאורה נייטרלית, בשילוב רעיונות שהם לא אקדמיים, אלא מהווים דעה אישית חסרת ביסוס (כל מה שקורה כאן באתר), בשילוב עם ביקורת חברתית חצי מוסווית על קומיסרים של המדע שמעוותים אותו ומונעים ממדענים לחתור לאמת.
"מאז אני קורא כל מאמר תחת הפריזמה שאם הוא לא היה אומר מה שהכותב היה רוצה (למעט חריגים), הוא לא היה מפורסם" – נו, נכון. ואתה קיבלת על זה ביקורת מהמרצה שלך. ומותר לבקר מאמרים על זה שהם חד צדדיים ומתעלמים מחלקים שלמים מגוף ידע, שלא מתאים להם. במיוחד כשמדובר בכתיבה שמתיימרת להיות מטא-אנליזה חותכת. מילא מחקר נקודתי, קטן על נושא ספציפי. אבל מטא-אנליזה על מגדר וטרנסג'נדרים בדיון כזה טעון? בגלל כתיבה מוטה, כמו זו שאתה מתאר, סטודנטים לומדים באוניברסיטה איך לקרוא באופן ביקורתי מאמרים, ואיך לערוך ולכתוב מחקרים.
אני ברשותכם פורש. לא כי אני מזלזל בדיון הזה, או בטווידלדי או בכם. פשוט אמרתי כבר את כל מה שיש לי להגיד ואני כבר מותש. רק אדגיש שוב, שאני לא מזלזל בצד השני בשום פנים. אני לא שופט ולא מציב את עצמי בעמדה גבוהה יותר מכל השאר ומבקש הצדקות, כמו שנטען כלפי. ביקשתי להראות כשלים בטיעונים מסוימים בדיון ספציפי.
מדעי הרוח, ספציפית היסטוריה.
מדעי החברה הם לא התחום שלי, אם כי כמובן שאני משתמש בהם.
כמעט חשבתי שהלכתי הביתה.
אתה שואל 'איפה היה הניתוח'?
אז קודם כל, כמו כל בן אדם, יש דברים שמקפיצים אותי יותר ופחות. ושנית, יצא לי גם להתווכח עם החבר'ה בצד שלי (ומחוץ לאתר הזה, אפילו יצא לי לוותר על הרצאות בתשלום כשגוף שביקש ממני עבר את הגבול בהתנהגות מסויימת, אגב. המשאית עם הצל"שים בדרך, אני מניח). אבל אתה טוען 'למה במקום X לא הגבתי?'
בתור התחלה, לא להכל אני מגיב. תוכל (הפתעה) למצוא אפילו מקרים בהם לא הגבתי ללינקים וטענות ש*אינן* משרתות את העמדה שלי. זאת מלבד זה שנדמה שאתה מבקש ממני לייצג בויכוח את כל הצדדים, אבל דורש מעצמך לייצג צד אחד בלבד.
האם *אתה* מגיב לתקן כל טענה שמישהו 'בצד שלך' אומר? האם *אתה* דורש מעצמך או מאחרים את הסטנדרט שאתה דורש ממני, וגם עומד בו?
והדוגמה בסוף היא מצויינת, כי במקרה הספציפי ההוא (טביסטוק) *בשום אופן* לא מדובר בפסיכולוגים שתמכו בטיפולי המרה (שאני אגב נגדם, אם כי זה לא קשור לנושא כי הם לא התפטרו בגלל זה). אז לרשימת המגבלות הארוכה שלי כנראה צריך להוסיף 'לא יודע איזה נושאים חובה להזכיר גם כאשר הם לכאורה לא היו הנושא'.
הודעה אחרונה
-"האם *אתה* מגיב לתקן כל טענה שמישהו 'בצד שלך' אומר? האם *אתה* דורש מעצמך או מאחרים את הסטנדרט שאתה דורש ממני, וגם עומד בו?"
-חפש פה בדיון. כן. הגבתי כשנשמעו דברים מהצד "שלי" שנראו לי חמורים ולא נכונים. לא בכל פעם. אם יש טענות שחוזרות, אני לא אחזור איתן על הטענות שלי. זה יציף את הדיון באופן לא יעיל במיוחד, ובעיקר מתיש לכל הצדדים. אבל כן, יש פה יותר מהודעה אחת כזו.
לכל השאר לא אגיב, כי די. תודה על הדיון.
אני מבקש להבין ולהתחשב כנקודת מוצא.
לא רק ברמה האישית אלא הקולקטיבית. כל עוד אין שום מחקר מדעי חד משמעי לכאן או לכאן, לפי מה שאתה עצמך כתבת. הכול עדיין נחקר. הדבר היחיד שידוע הוא מה שהתייחסתי אליו.
מה שאתה כתבת כאן נועד להראות "לבורים" הליברליים שבינינו, אלה שמוזנים מטוויטר ומסרטונים ביוטיוב, כמו שאתה נוהג לכתוב כאן לפעמים (מעניין שאף פעם לא מול מי שאתה מסכים איתו ובבירור לא קרא מחקר אחד בחייו, או שקרא ולא הבין), שהמחקרים סביב טרנסג'נדרים הם מוטים, מצד אחד בלבד של הדיון, וחלקיים בכוונה תחילה. לקרוא בין השורות אני יודע. וגם אחרים יודעים. זה די פשוט למען האמת ולא כזה מורכב. תן קצת קרדיט למי שאתה מתדיין איתו. את הקריאה הביקורתית אני יכול לבצע גם מול ההסבר הזה שלך, שעולים ממנו הרבה חורים שנובעים מניסוח מעורפל, שגורמים לי להבין מאיזו פוזיציה אתה כותב, גם אם לא הייתי יודע מראש.
אתה יודע מה אני מציע, שאתה קובע שאני בא מראש עם סל פתרונות? לא, אני די פתוח לפתרונות ושינויים. אבל אני דורש שיהיו כאלה. ואני דורש שהם יגיעו ממקום של הבנה והכלה כלפי אנשים שנרדפים, ולא כלפי אנשים שחשים מאוימים מכך שהם חולקים מקום עם שונים מהם. ואני מבקש לא להשתמש בשיח מדעי חלקי באופן מעוות כך שיראה כאילו צד אחד מזייף מחקרים, או לפחות עורך מחקרים גרועים בכוונה תחילה.
אגב, גם אלה וגם אלה מבקשים להנדס את החברה כך שהיא תכיל בתוכה את הטרנסים או לא. בין אם מדובר על לחוקק חוקי הפרדה בשירותים או בקבלה של נשים טרנסיות לתחרויות ספורט שמיועדות לנשים שנולדו בגוף נקבי. חוקים כאלה וכאלה לא היו קודם, ומי שמבקש לחוקק אותם, בסופו של דבר מבקש לשנות את המציאות לצרכיו.
בנוגע לאחיך, והאנשים הקרובים אליך, הם אכן אנשים, המוות שלהם הוא טרגדיה, והרוצחים שלהם מתועבים, אין לי ויכוח. ומי שמתייג אותם כ"מתנחלים" שדמם בראשם הם אנשים מתועבים. לא תזיק גם הכלה וקבלה כלפי הקרובים אליך, ורק יועיל לכולם להקשיב לנקודת המבט הזו שהצגת על האירוע הנוראי הזה, ולהסתכל למציאות בעיניים, כולל על הסכם אוסלו. לא להאשים, להבין את המורכבות הגדולה. אבל מה לעשות, התנכלות לטרנסג'נדרים לא זהה בשום צורה למאבק פוליטי-לאומי. ההשוואה מבחינה זו אינה במקומה והיא על גבול הדמגוגיה.
מצב הוא באמת לא הוכחה. זה גם מה שכתבתי. הוא המציאות הקיימת. המציאות היא שיש אנשים טרנסג'נדרים. המציאות היא שהם מודרים ומתויגים כסוטים על כל המשתמע מכך. המציאות היא שאין אף אחד שיכול לשנות את הזהות הזו שלהם. המציאות היא שאף אחד לא יודע בדיוק איך ולמה נוצרת טרנסג'נדריות. מה החברה עושה מול המצב הזה, ובכן, זה כבר החלטה ולא מצב. להגיד "אנחנו לא יודעים" ולכן לא נתמודד, או נעלים את הבעיה מהעיניים שלנו, זו החלטה אחת. לקבל ולהכיל זו החלטה שנייה. מכאן והלאה, מה שנגזר מכך, מבחינת ההנדסה החברתית, נשאר פתוח מבחינתי.
מה שאני כתבתי לא נועד 'להראות'. נועד להשיב.
להשיב למי שמנפנף ב'מדע'. זה השטיק הישן של The party of science (עד שזה מגיע לתחומים פחות נוחים, כל צד והתחום שלו). אז כן, משום מה אני לא מקבל את הנחת היסוד של 'אתה יודע שאתה טועה אבל אתה שמרן בור'.
למרבה הצער, נדמה לי שגם אתה יוצא מההנחה שמקובל על כולם שאתה צודק והתפקיד של מי שלא מסכים איתך הוא להצדיק את עצמו בפניך, כשאתה בעמדת השופט.
ובכן, אני לא ממש מקבל את ההנחה הזו.
אני לא חושב שאתה בור
שמרן כן. בור בטוח לא. אבל אני לא בטוח שאתה לא חושב שהליברלים כולם, או רובם הגדול, הם בורים ששואבים את הידע שלהם מטוויטר ויוטיוב.
אתה יוצא נגד אנשים שמנפנפים "במדע" ותוך כדי אתה עושה את זה. זה מה שאני מנסה להגיד. זו ההתרשמות שלי, ושלי בלבד. אני לא שופט אף אחד, אבל כן, זה מה שאני חושב, ויש לי סיבות לכך.
אני אומר במפורש, גם בהודעה הקודמת: מדע ומחקרים, בוודאי בשלב התחלתי זה, לא יכולים לקבוע מה נכון ולא נכון בנוגע לטרנסג'נדרים. הם לא יכולים למחוק את המציאות, ואת מה שאנו כן יודעים בינתיים. מה שעשית כאן זה להשתמש במחקרים כדי להראות מגמות/חורים במטרה להוכיח טענה שהיא לא מדעית אלא חברתית באופן די מגמתי.
ובנוגע ל-"מקובל על כולם שאתה צודק"? יש לי דעה, אני משמיע אותה. אני מאמין בה בלב שלם. מכאן עד מקובל הדרך ארוכה. מעולם לא הייתי כזה. תודה על המחמאה, אבל אני גם לא רוצה להיות. אם כבר, כל הדיון הזה מעיד כמה הדעות שלי במחלוקת, ואני מודע לזה (וחי את זה לא מעט שנים).
כיוון שאני קורא מחקרים לפרנסתי, בכל מיני תחומים,
מן הסתם אני לא חושב שכל מי שכותב אותם בור, וגם לא כל מי שקורא אותם (ולא, לא כולם שמרנים, מן הסתם). אני די משוכנע שמעולם לא טענתי את זה. אני כן טוען שדי נמאס לי מאנשים שבאים להוכיח *לי* כמה אני בור תוך נפנוף בכמה ציוצי טוויטר ולינקי יוטיוב, וזה קורה לי על בסיס דו-יומי בערך. וגם פה יש זורקי סיסמאות, מפני לטוויטר, ומי שבסמכותם לקבוע האם לתת לי ליהנות מהספק, תודה רבה באמת.
אני טוען שיש מחלוקת אידיאולוגית, ויש מחלוקת על הפרשנות למציאות. מי שמולי טען את טענת 'קונצנזוס מדעי', והיא קצת מחוררת, אכן. אם הייתי רוצה לנפנף במחקרים תמיד הייתי יכול לזרוק את רגנרוס ואחרים (עם הביקורת המוצדקת שנמתחה עליהם, שלא שונה מזו שמתחתי פה…), וכשפעם אחת בשרשור הזה עשיתי ניימדרופינג זה היה ביחס לטענת 'הקונצנזוס'.
כמו לכולם גם לי יש דעות ואני מאמין בהן. אני אפילו חושב שיש לי סיבה. אתה מגדיר את המציאות בצורה אחת, שרואה דרך פריזמה אחת (שאני שולל). אני רואה את המציאות דרך פריזמה אחרת (שאתה שולל). כל זה טוב ויפה, רק שאלה הפריזמות, וזו בדיוק הנקודה שלי.
ואגב אחרון,
הנה למשל שני ביולוגים (לא חובבן ממדעי הרוח כמוני) שחושבים שכל המגמה שמוצגת פה כ'התחשבות' היא "מסוכנת", ומזיקה, במיוחד לילדים, ומשתמשים בדי מילים חריפות להציג את טענתם.
מה זה מוכיח? רק דבר אחד: שאין קונצנזוס על ה'חמלה' וה'התחשבות'. הנסיון להציג את זה כצד-מתחשב-וצד-פוגע מתעלם מכך שבעיני הצד השני זה בדיוק הפוך.
https://www.wsj.com/articles/the-dangerous-denial-of-sex-11581638089
ופה נראה לי שכבר הכל מוצה, הבעד והנגד והנגד והבעד, לא ברור כבר למה.
אכן מיצינו
רק אגיד שהסרטון הזה לא מעיד שום דבר על "התחשבות" או "חמלה" באופן כללי, אלא מעלה דיון מקצועי בנוגע ליכולות פיזיות. ושיחס אנושי לבני אדם אחרים, זה דבר שקל מאוד להבחין בו. ולהתייחס לבני אדם אחרים כנחותים, חולים, סוטים או מסוכנים בגלל מי ומה שהם, בטענה שזה מגן על החברה, או "הילדים", זה משהו שאני שומע כבר שנים רבות מכל מיני אנשים, שיגנו על הילדים שלהם בחירוף נפש עד שהם יצאו מהארון ואז הם יהפכו להיות אויבי הציבור ובוגדים. אבל זה מחמלה והתחשבות. הם רק רוצים להציל את הילדים שלהם מטומאה. ולכן הם יסלקו אותם לרחוב. לכן הם יעלימו עין כשהילדים שלהם יתעללו בילדה שיצאה מהארון. זה נועד לחנך, להזהיר אחרים שלא יהיו כמוהם, שלא תהיה אווירה אוהדת מדי כלפי להט"בים חלילה, כי אחרת הם ילמדו שזה בסדר.
וכאן אני מסיים, ברשותך. אמרנו כאמור הכול.
תום אני מנסה להבין את הטענה שלך
אתה אומר שבגלל שטרנסים נפגעים מהעובדה שמערערים על הטרמינולוגיה שהם מחזיקים בה מתוך בסיס תאורטי כלשהו, אז אסור לערער על הטרמינולוגיה הזו במסגרת הדיון הציבורי, אלא רק במאמרים אקדמיים?
(והרי גם באוניברסיטאות בארה"ב למשל יש תופעה של חוסר סובלנות לזה שמרצה בקורס ידבר על נושאים נפיצים שכאלה)
אני חושב שזה מובן במידה מסוימת, אבל נהפך להיות בעייתי ברגע שהטרמינולוגיה הטרנסית לוקחת מושגים שלא קשורים לטרנסים, כמו "נשים" בקונטקסט כללי למשל, ומשנה את המשמעות שלהן, או מנסה להחליף אותם.
הרי ההתרעמות של רולינג לא היתה על זה שטרנסים הם לא "אנשים שמקבלים מחזור" זה תיאור סביר למדי של טרנסים שמקבלים מחזור. אלא על זה שהמושג הזה בא במקום שבו לדעתה אמורים היו לכתוב "נשים", בגלל שהמאמר דיבר על תופעה גלובלית שנוגעת באופן כמעט בלעדי לנשים.
או למשל מעורבות של נשים טרנסיות בענפי ספורט לנשים.
יש כאן הרחבה של המושג "נשים" שמשפיעה על הנשים שמתחרות בענפי הספורט האלה.
אני לא חושב שזו מחלוקת שאפשר לטאטא מתחת לשטיח ולהעלים מהדיון הציבורי.
אפשר לערער ולתהות בכל מסגרת דיון, תלוי מהי נקודת המוצא ומהי המטרה.
רולינג לא מחתה על דחיקת נשים מהכותרת.
התגובה שלה נובעת מכך שהמציאות שבה אדם עם שחלות ורחם קורא לעצמו "גבר" נראית מגוחכת בעיניה. בורות ואטימות.
מה זה תלוי מה נקודת המוצא ומה המטרה?
אילו נקודות מוצא ומטרות הן לגיטימיות בעיניך?
לגבי רולינג, מודה שלא קראתי את כל מה שהיא כתבה, אלא את הסטטוס המקורי שהתחיל את הבלאגן ועוד איזה שניים שלושה.
אני מתקשה לסמוך על המילה שלך בנושא, אבל אברר בעצמי.
נקודות מוצא: הכלה וקבלה. לפחות של עצם הקיום של אחרים.
מטרה: להבין, להרחיב אופקים, לפגוע פחות ולכבד יותר, לשפר ולא לשמר.
אני כבר לא יכול להתאפק
הכלה וקבלה: חוץ מהנחת המוצא השמרנית, כמובן, שלה אסור להתקיים, ואם מישהו ינסה להסביר למה כן או אפילו למה היא לא מה שאת חושבת, אז הוא עצמו מצטרף למועדון הרוע האנושי. אנחנו אמורים לקבל בסבבה את הנחות המוצא שלך, אבל להיפך? אלוקים ישמור. חופש הביטוי היה טוב, כנראה, עד שהוא הוביל אתכם לעמדה השלטת.
כמו כן: "לשפר ולא לשמר". כאילו שלשנות משהו בהכרח יהיה יותר טוב.
ההתנשאות שלך מסריחה מקילומטרים, תסלחי לי. שיהיה לך ברור שגישה כמו שלך לא תוביל לשום מקום. לא פלא שכפי שכתבת למעלה מעולם לא הצלחת לשכנע אף שמרן בכלום. האמיני לי שתום וmip מאתגרים ומעניינים הרבה יותר מאשר היללות שלך על רוע מוחלט ואמת שנמצאת רק בצד אחד. הם יוכלו לשכנע אנשים, את – לעולם לא.
"לשפר ולא לשמר. כאילו שלשנות משהו בהכרח יהיה יותר טוב."
"לשפר" זה לשנות לטובה, למקרה שלא ידעת. או שסתם נוח להתעלם מזה בשביל משפט המחץ. שמרנים רגילים להתעלם ולעקם את המציאות. זה כלום.
אגיד שוב: לא אכבד את אלו שאין להם כבוד בסיסי לאחרים.
אלה שמוחקים את קיומם של טרנסיות וטרנסים היום, הם אותם טיפוסים שיוציאו להורג הומואים בתקופה אחרת או במקום אחר.
אלה שמכחישים את חוסר שוויון ההזדמנויות בגלל מגדר/גזע היום, הם אותם טיפוסים שהתנגדו לזכותי להצביע. או לא להימכר.
אין לי סבלנות לנחמדות אליכם. אני מגיבה רק כדי שלא ייראה כאילו אין מענה לשקרים שלכם.
והתגובות שלך מביכות יותר מהטענות המקוריות שלך, אז המטרה שלך נכשלת.
את באמת לא הבנת מה כתבתי, או שטרחת להכחיש שוב ושוב את הטקסט, כי מה זה להכחיש מילים אם עושים את זה גם לעובדות לא נוחות על ימין ועל שמאל?
את כתבת "לשפר ולא לשמר". נובע מכך כי לשמר זאת בהכרח סתירה לשיפור. זאת לא. הדרך הישנה יכולה גם לשפר דברים, אבל חלילה מלחשוב עליה, כי היו בה פעם דברים רעים אז בהכרח שהכל קשור. וואו, לוגיקה מופלאה.
ההכללות האלו, כאמור, לא נותנים כבוד לאף אחד, בעיקר לא לך עצמך. אל תטעי לחשוב שאכפת לי מהנחמדות שלך. אכפת לי רק מזה שנשים או אנשים כמוך שמוחקים כל רגש כבוד לקיומו של צד מסויים, יהו אלו שמרנים או פרוגרסיבים, בוודאות מוחלטת לא יקדמו את האנושות לשומקום. אם הייתי ליברל (ואני כזה בנושאים מסויימים), הייתי מתעצבן על ההתנשאות והזלזול שלך לא פחות ואולי יותר.
זה אומר שהשיפור הוא המטרה ולא השימור.
זאת באמת לא לוגיקה מורכבת מדי.
עוד לוגיקה פשוטה: השימור לא יכול לשפר.
ייתכן שמשהו ישן הוא טוב, אז נשמר אותו או נחזיר אותו כי הוא טוב, לא מתוך שמרנות.
מה שמחזיר אותי למה שכתבתי מראש: בשביל מה שטוב אין צורך בשמרנות. ליברליזם לא דוגל בחיסול כל מה שקיים ואתחול.
השיח כאן כבר מורעל דיו, ואני עסוק
אני שוב מעדיף לפרוש כרגע, למרות שדווקא ההודעה הזו שלך הרבה יותר נותנת מקום לדיון, ואני בהחלט מעריך אותה. אולי אחזור לפה בהמשך.
אני חושש שנקודות המוצא והמטרות האלה יותר מדי מעורפלות
זאת אומרת שמעט מאוד אנשים יצליחו להסכים ביניהם על מה המשמעות שלהן, במיוחד בהתחשב במטען הקיים בנושא.
למשל הכלה יכולה להיות משהו מקסימליסטי ויכולה להיות משהו מינימליסטי, כמו ההבדל בין סובלנות לרלטיביזם ואפשר לנהל על זה מלחמות עקובות מדם.
לשמר כמושג שלילי זה לא רעיון מאוד נפוץ, צריך להסביר מה זה לשמר ולמה זה משהו שלילי.
אולי צריך איזה מניפסט שיגדיר אותן וירחיב עליהן כדי שיהיה אפשר להתיחס אליהן בצורה מושכלת.
אל תטרח
ברגע שתנסה להגדיר את השמרנות כמשהו שאינו רוע מוחלט, תצורף לעדת הרשעים שכל מטרתם זה לשמר את הרוע בעולם במסווה אקדמי/תרבותי/פוליטי ושרק לפעמים בורחת להם האמת, ויהיה אסור להתייחס לדעותיך כלגיטימיות.
להגדיר זה מאתגר אבל להתחשב זה קלי קלות. תנסו.
ראה תגובתי לטווידלדי
אני לא מתעלם מכך שאנו בתהליך של שינוי, שבו הכול צריך להיות גלוי וחשוף. כולל מעורבות של נשים טרנסיות בספורט. כל שינוי הוא לא מובן מאליו. צריך לנסות להבין את ההשלכות שלו. זה לא אומר שלא צריך להיות שינוי (ובנוגע לנשים טרנסיות בספורט זה נושא סבוך ומורכב שהאמת שאני לא יודע מה אני חושב עליו עדיין, למען האמת).
רולינג רולינג. מה אגיד ומה אוסיף? די ברור מה היא טוענת בנוגע לטרנסים. זו לא התבטאות ראשונה שלה ולא שנייה. הקישור בין מחזור לבין נשיות הוא לא שלה, הוא לא חדש, והוא מסווה בתוכו, לא בהצלחה יתרה, תפיסת עולם מסוימת.
תמיד קל מאוד להתחשב, אבל אני אאלץ לתקוע פה משל(!) כי המצב חמור.
אבא, בן וחמור הגיעו לכפר. ראה אותם אחד האנשים וצעק לעברם: "בשביל מה לכם חמור אם לא בשביל לרכוב עליו?"
טיפס האב ורכב על גבו של החמור. התלחשו התושבים: "איזה חוסר התחשבות. הזקן רוכב על החמור ונותן לילד צעיר כל כך ללכת ברגל."
ירד האב מהחמור והרכיב את בנו. התלחשו התושבים: "איזה חוסר טקט! הילד העצל רוכב על החמור ונותן לאביו הזקן ללכת ברגל!"
טיפס האב על החמור ושניהם, האב והילד, רכבו ביחד. הסתכלו התושבים, ואמרו: "צער בעלי חיים!! מילא רק אחד היה רוכב על החמור אבל שניים?!"
ירדו האב והבן מגב החמור, קשרו את רגליו למוט ונשאו את היצור המסכן על הכתפיים. צחקו התושבים: "איזה חמורים!"
והנמשל ברור.