כולם אוהבים את סרטי הנסיכות של דיסני. הם צבעוניים, תמימים, יפהפיים, ומכניסים מיליארדי דולרים במרצ'נדייז. כולם שונאים את סרטי הנסיכות של דיסני: הם שוביניסטיים, פרימיטיביים ומציבים מודלים איומים ונוראיים לחיקוי לאותן ילדות שלובשות את המרצ'נדייז. כולם מדברים על כמה יפה היתה האנימציה המצוירת הקלאסית, רק שאף אחד לא הולך לראות אותה – רק סרטים באנימציה ממוחשבת תלת-מימדית עושים כסף היום. כולם מתים על השירים האלמותיים ההם, אבל אם תעז לרמוז שסרט חדש בקולנוע הוא מיוזיקל, האולמות יינטשו. הקהל סובל מפיצול אישיות קשה בנוגע לסרטי דיסני, לכן כשדיסני עושים סרט אנימציה חדש – ולא סתם סרט, אלא סרט-נסיכות – כל מה שהם צריכים לעשות כדי לרצות את כולם הוא לעשות דבר והיפוכו: סרט בדיוק כמו פעם, רק לגמרי ולחלוטין אחרת. פשוט.
באופן מפתיע, ב"Frozen" האולפן עמד איכשהו במשימה הבלתי אפשרית הזאת. "Frozen" ("לשבור את הקרח", שיהיה) הוא סרט-נסיכה לכל דבר. הגיבורה שלו היא נסיכה, שאפילו מחליפה כמה חליפות בגדים שמיליוני גירסאות קטנות שלהן יימכרו לקראת פורים או האלווין הבא. הסרט הוא מיוזיקל, למרות שאין לכם דרך לדעת את זה על פי הפרסומות.
אבל בו בזמן, "לשבור את הקרח" הוא גם ההיפך מסרטי הנסיכות הקלאסיים. הוא מוצג באנימציה ממוחשבת, ובתלת-מימד. העלילה שלו מורכבת ולפעמים אפילו דחוסה, בעיקר בהשוואה לעלילת המשפט-וחצי של רבים מהסרטים הותיקים. והכי חשוב, הוא מציג את רומנטיקת דיסני – אהבת אמת ממבט ראשון, נשיקת אהבה שמתקנת הכל – רק כדי לצחוק עליה ולהצהיר בגלוי: חבר'ה, זה לא עובד ככה. הנסיך והנסיכה נפגשים ומתאהבים בתחילת הסרט, ומספרים לאורך שיר שלם כמה טוב לאהוב, רק כדי לגלות ששאר העולם חושב שהרעיון להתחתן אחרי שלוש דקות (אפילו מוזיקליות) של היכרות הוא די טפשי. בהמשך הסרט העמדה שלו מובהקת עוד יותר. מהבחינה הזאת הסרט קרוב יותר לפארודיה על סרטי דיסני הקלאסיים מאשר התרפקות עליהם.
בעיקרון, הסרט היה אמור להיות מבוסס על "מלכת השלג" של האנס כריסטיאן אנדרסן. הוא אפילו מקבל איזכור בקרדיטים, אבל למעשה, כל קשר בין האגדה לסרט כנראה נזנח בשלב מוקדם מאוד של העבודה על התסריט. בעיר אירופאית בממלכה ללא שם, אבל לצורך העניין נגיד נורבגיה, חיות הנסיכות אנה ואלסה. המבוגרת מבין השתיים, אלסה, נולדה עם כח הקרח: היא מפיצה קיפאון ויכולה לעשות עם קרח דברים שהיו גורמים למגניטו לקנא. אבל לא תמיד היא מצליחה לשלוט בכח הזה, ולפעמים אנשים נפגעים. במשך שנים היא מנסה לשמור בסוד את הכח המוזר והמפחיד שלה, עד שיום אחד הוא מתפרץ, העיר קופאת, ואלסה יוצאת אל ההרים להתבודד שם. אנה יוצאת בעקבותיה, כדי להזכיר לה שעם כל הכבוד לבעיות הרגשיות המובנות שלה, אולי כדאי לטובת כולם גם להפשיר את העיר. בדרך אנה פוגשת את הנסיך האנס, וגם את מוכר הקרח כריסטוף – שניהם מועמדים לתפקיד השותף לנשיקה שמן הסתם תבוא בסצינה האחרונה כי זה סרט של דיסני אחרי הכל.
אנה (קריסטן בל, בגירסה האנגלית) היא נסיכה מודרנית, שמזכירה יותר את מרידה מ"אמיצה" מאשר את שלגיה: היא שולטת בסרט של עצמה, הרפתקנית וחסרת פחד, ובוודאי שלא מחכה שאיזה גיבור יעשה בשבילה את העבודה. ולמרות זאת, דיסני לא הפכו את אנה לגיבורת אקשן עם סכין בפה ורצח בעיניים: היא חסרת כל פחד, אבל היא גם נמהרת, רומנטית, מגושמת לפעמים וחיננית. הגברים שבתמונה לא מצטיינים באופי מורכב, ונעים תמיד על הטווח שבין פרינס צ'ארמינג לאלאדין, אבל הם חביבים. הכי מפתיע: איש השלג אולף – דמות קומיק-רליף שלפי הטריילרים נראה כמו התשובה של שנות האלפיים לג'אר ג'אר בינקס – מתברר כמצחיק באמת.
הסרט יוצא דופן בין סרטי דיסני גם בכך שאין בו נבל. כלומר, טכנית, יש – הסרט לא נטול אנשים רעים, אבל הם שוליים. אין בו שום ג'פאר או סקאר או מכשפה רעה שמניעה את העלילה. נדמה שגורלה של האחות אלסה הוא להפוך למלכת השלג המרושעת: את התפקיד מבצעת אידינה מנזל, שמוכרת, אם היא מוכרת, בעיקר מתפקיד המכשפה אלפבה במחזמר "Wicked" – ונראה כאילו גם הסרט הזה הוא מין סיפור רקע, פריקוול לרשע, שמספר איך המכשפה הרעה הפכה לרעה. המטרה של אנה היא – שוב, בניגוד לכל נסיכת דיסני אחרית – למנוע מזה לקרות, לפני שאחותה תהפוך למפלצת קרח אכזרית שיהיה צריך להפיל מאיזה צוק, ולא אחרי.
כל זה טוב ויפה – כל כך יפה: האנימציה, של הדמויות וגם של הסביבות המושלגות, נהדרת – אבל מה כל כך דיסני קלאסי בזה? התשובה היא, כמובן, השירים. "לשבור את הקרח" הוא המיוזיקל המקורי הכי טוב שנוצר מאז אני לא יודע מתי: שירים קליטים משמיעה ראשונה, שחלקם גם עוזרים לספר את הסיפור ולקדם את העלילה. כבר בהתחלה מגיע שיר שמנסה לשחזר את ההישג של "למעלה", לגרום לגברים מבוגרים לבכות כמו תינוקות בעשר הדקות הראשונות של הסרט, ומגיע קרוב מאוד. בהמשך אידינה מנזל מקבלת עוד "Defying Gravity" משלה – השיר "Let it Go", גולת הכותרת של הסרט, שאותו תשמעו שוב בכותרות הסיום, ובטקס האוסקר הקרוב כשהוא יקבל את פרס השיר הטוב ביותר. שירים אחרים, כמו הנאמבר של אולף איש השלג, הם מאוד נחמדים בפני עצמם, אם כי הם מהווים מין סרטים קצרים עצמאיים, שמפסיקים את עלילת הסרט לכמה דקות. הבעיה היחידה עם השירים בסרט היא שהם מפסיקים: בחצי השני שלו, הסרט שוכח שהוא מיוזיקל. וחבל. יכול להיות שקשה לעשות שיא דרמטי של סרט כשכולם שרים כל הזמן – אז מה, קצת קשה אז נשברים? ההרגשה היא שהסרט מפוצל: אפשר לקבל עולם שבו כולם פוצחים בזמר פעם בחצי דקה, או כזה שבו לא שרים אף פעם – אבל להתחיל כסרט מסוג אחד ולסיים בסוג אחר, זה קצת מוזר.
התלת-מימד, כרגיל, הוא תוספת לגמרי לא חיונית, והייתי שמח להחליף את התמונה העמוקה אבל הכהה בדו-מימד בצבעים חיים יותר. אבל הפעם יש קץ': הסרט מוקרן בלוויית סרטון קצר של מיקי מאוס, המבוסס על גימיק מגניב ובו התלת-מימד הוא כמעט הכרחי.
הספדים על האנימציה של דיסני מגיעים באופן קבוע מדי כמה שנים. מאז תחילת שנות האלפיים, הקהל הרחב עבר להעריץ את פיקסאר, וכשלדיסני יוצא משהו טוב, מתייחסים לזה כאל פוקס, אירוע חד פעמי. אבל בלי ששמנו לב, הדברים השתנו: שלושת הסרטים האחרונים שלהם – "פלונטר", "ראלף ההורס" ועכשיו "לשבור את הקרח" – כל כך מוצלחים שאפשר להכריז שבלי ששמנו לב צומח כאן תור-זהב חדש לחברה. "לשבור את הקרח" הוא סרט-נסיכה עם כל הכיף, המוזיקה והיופי, אבל בלי המסרים הבעייתיים, והוא סרט שאפשר להציב על מדף הקלאסיקות ממש ליד "היפה והחיה", בלי להתבייש ובלי להתפשר.
פורסם במקור בוואלה
שכחת את בולט
סרט אנימציה ממחושבת הראשון שדיסני עשו ללא פיקסאר. סרט שתמיד שוכחים כמה היה מעולה.
אגב, "לשבור את הקרח" מוקרן גם באנגלית, אני מקווה.
לא הוא לא.
שכחת (ובצדק) את ציקן ליטל, הוא היה הסרט ההנפשה הראשון של דיסני בלי פיקסאר ו(סליחה על הרשעות) אחרי שהוא עלה להקרנות דיסני קנו את את פיקסאר כדי שהם לא יחזרו על הטעות הזאת שוב.
וחוץ מזה, לפני בולט היו גם את לפגוש את הרובינסונים וג'ונגל סיטי (שחצי נחשב כי הוא רק הופק על ידי דיסני והם התרחקו ממנו כמו מאש כי הוא נראה כמו חיקוי של מדגסקר)
צ'יקן ליטל דווקא זכור לי מאוד לטובה
הוא היה סרט חמוד בהחלט, מה לא אהבת בו? כנ"ל לגבי בולט שאומנם ראיתי פעם אחת אבל
גם אותו חיבבתי.
חוששני שלא, צ'יקן ליטל מצמרר. צפה בו שוב אם אתה מעז.
(ל"ת)
זו הפעם הראשונה שדיסני ניסו להעתיק מדרימוורקס
זה לא עבד עד פלונטר. יותר מדי בדיחות גסות שלא בטוח שליוצרים היה נוח להגיד אותם, מה גם שזה סרט די קודר ואכזר לגיבור הראשי שלו מה שמגדיל את חוסר הנעימות. לדעתי זה לא הפך לנוראי כי לפחות לדמיות יש קצת עומק מבדרך כלל יתרון של דיסני בכל שנות האלפיים. לצערנו זה היתרון היחידי של הסרט
עד בולט והנסיכה והצפרדע שנות האלפיים היו ועודן העשור הגרוע ביותר של דיסני אי פעם.
לעומת שנות האלפיים, שנות השמונים של דיסני הן עידן מוזהב, קסום ומלא בקלאסיקות, שחלקן אולי קצת יותר ״אפלות״, אבל אף פעם לא תמוהות.
בואו לא נשכח את הקיסר נפל על הראש
מהסרטים היותר טובים של דיסני. וגם לפגוש את הרובינסונים אחלה. במקרה צפיתי אתמול בצ'יקן ליטל ואכן מדובר בסרט איום ונורא.
על לפגוש את הרובינסונים אף אחד לא מדבר מחוץ לעין הדג.
וזה אולי הסרט הכי לא דיסני של דיסני בכל הזמנים.
הוא הרבה יותר מרגיש דיסני מצ׳יקן ליטל
כך שלא הייתי נותן לרובינסונים את התואר ״הסרט הכי לא דיסני של דיסני״.
לא יודע.
בצ׳יקן ליטל יש חיות מדברות והוא מבוסס על אגדת עם ידועה. זה כבר יותר ממה שאפשר להגיד על פגוש את הרובינסונים.
כן אבל
הטון הוא הרבהההה יותר אכזרי ופחות אפטימיסטי מאשר שאר הסרטים שלהם מה שיותר מזכיר את שרק 1 ואת עבודת נמלים (שצריך להיות ברשימת "כל כך חסר טקט שזה קורע מצחוק") מאשר שאר הסרטים שלהם. הרובסונים לעומת זו מאוד אופטימי ומתוק לטוב או לרע.
ממתי חיות מדברות זה אפיון דווקא של דיסני?
רבים מהסרטים הקלאסיים ביותר של דיסני לא עוסקים בחיות מדברות.
למעשה, אני חושב שדיסני הם אולפן האנימציה האמריקאי עם הכי הרבה סרטים בכיכובם של בני אדם.
כמעט כל הרנסנס של שנות התשעים הורכב מסרטים על בני אדם.
אם כבר, אז חיות מדברות זה מאפיין ידוע של דרימוורקס, ואם מוסיפים את זה לגישה המאוד קומית ולהומור הרדוד, יוצא שיש פה סרט שבהחלט היה יכול להיות סרט דרימוורקס.
ולגבי הקטע של אגדת עם: הסרט נותן לסיפור העם הזה טוויסט מאוד מודרני, וגם פה זה מזכיר את דרימוורקס שעשו את זה בסרטי שרק.
לפגוש את הרובינסונים, לעומת זאת, לא מכיל הומור גס, לא נותן לקומדיה להשתלט לחלוטין על הכל ומכיל נבל מרושע עם תכניות זדוניות ודיבור תיאטרלי בשם ״האיש במגבעת״. בעיני זה הרבה יותר דיסני.
וכל זה בלי לדבר על כך שכל הסרט הזה הוא מחווה אחת גדולה לוולט דיסני עצמו.
בונזאי
אבל נראה שאני יכול לספור את הסרטים שהומור רדוד הוא העיקר בדרווימוורקס על יד אחת. גם אז זה נטול בספק עד כמה ההומור רדוד בהם. בנוגע לגס ולא צנוע זה כבר סיפור אחר.
אתה צודק, אין הרבה סרטים בדרימוורקס שמגיעים לרמה של להראות דמות מתגלגלת בירידה בליווי קולות של גרעפסים
אם זה היה סרט דרימוורקס זה היה נחשב לאחד מהיותר רדודים של דרימוורקס.
ועדיין, הסגנון הגס מרגיש לי קרוב יותר לדרימוורקס מאשר לדיסני.
אולי ההשוואה צריכה יותר להיות סוני אנימציה או אילומיניישן או סדרת עידן הקרח של בלו סקיי.
אבל הנקודה המרכזית היא שדיסני זה לא.
ואגב, יש עוד נקודה בצ׳יקן ליטל שבה הדימיון הוא דווקא לדרימוורקס, וזה כל השימוש בתרבות הפופ, דבר שהפך לסימן ההיכר של דרימוורקס וכמעט ולא קיים בסרטי דיסני, בטח לא בסרטי דיסני של אותה התקופה.
נכון
רק שבצ'יקן ליטל אין להם מושג מה לעשות עם זה.
עם אתה לא אוהב את ציק,ן ליטל או את חבירו והאינטרקמציות בניהם
אז כן אין לסרט שום יתרונות. אני מצאתי את האינטרקציות בניהם חמודות אז זה סרט של 4.5-5.5/10 מבחנתי, רחוק מאיום ונורא.
אנטראקציות בניהם
(ל"ת)
לא מעריץ גדול של בת הים הקטנה ולגבי מלך האריות
אני בקושי מחשיב אותו לסרט יותר כלי פרופגנדה גרוע. אחי הדוב הוא "גירסה משופרת" שלו והוא לטעמי הסרט הכי גרוע בשנות האלפיים של דיסני. לתת לדמיות חסרונות אנושיים היה יתרון גדול של שנות האלפיים. זה מה שהפך סרטים כמו לילו וסטיץ, כוכב המטמון, לפגוש את הרובנסונים ועוד ממוצעים לטובים ולפעמים טובים מאוד. זה עידן שסיפר סיפור שהיא יותר מקורקעים (כן גם כוכב המטמון ואטלנטיס), לא בהכרך רע רק שונה. ברגע שפלונטר הגיע הם הפחיתו מהגישה הזאת ואחרי ראלפ ההורס היא נעלמה לגמרי זוטרופוליס היא הנשימה האחרונה של גישה הזאת וגם אותו הפכו למוטציה של מה שהוא היה אמור להיות.
אם כבר להשתמש במינוח הבזוי הזה,
אז סרט הדיסני שיש בו הכי הרבה ״תרבות פופ״ הוא אלדין, שהיום האזכורים שבו כבר לא מחזיקים מים, ותכירו לי בבקשה את הילד הגאון שמזהה את כולם (כילד זיהיתי רק את ג׳ק ניקולסון, וגם זה בקושי.)
אבל אני לא חושבת שהרפרנסים חשובים
הרפרנסים זה דמויות של הג'יני. כילדה שצפתה בסרט הזה שוב ושוב ושוב ושוב- לא הכרתי אף רפרנס וזה לא היה חשוב. מגוון הדמויות שהג'יני הציג יכלו להיות מומצאות באותה המידה (וחלק מהן באמת היו מומצאות). זה הדמיון המשוגע של רובין וויליאמס ואריק גולדברג, שיצר דמות שיכולה להיות ממש הכל.
זה לא שהכניסו רפרנסים לתסריט כביצות פסחא לגילוי. זו עבודת דיבוב מופלאה של אחד הקומיקאים הגדולים של אותה התקופה, כשהוא מנסה לתת לג'יני אלף פרצופים כשחלק מההשראה זה דמויות מאותן התקופה, ועל זה עבודת אנימציה מבריקה של אנימטור סופר מוכשר שנתנה להם חיים, בשביל להפוך את הג'יני למה שהוא.
זה כל כך טוב לראות כאלה שנותנים קרדיט שווה על הג׳יני לרובין וויליאמס ולאריק גולדברג
הרוב בדרך כלל מתעלמים מאריק גולדברג ומהתרומה הכבירה שלו להצלחה של הדמות של הג׳יני, כך שמאוד משמח אותי לקרוא תגובה שמתייחסת לגולדברג בשוויון עם וויליאמס כשני האחראים להצלחת הדמות.
זה בזכותך
אני לא זוכרת באיזה דיון זה היה לפני כמה שנים שהסברת על החשיבות הכל כך גדולה של אריק גולדברג בהצלחה של הדמות וזה גרם לי להסתכל על הכל מחדש ולהתחיל להתייחס אליו יותר ברצינות.
אלאדין הוא *ה*סרט של הילדות שלי, והג'יני הוא *ה*דמות של הילדות שלי, ורובין וויליאמס הוא קומיקאי גאון והוא מוכר ולכן קל מאוד לתת לו קרדיט, אבל אחרי אותה הודעה הבנתי עד כמה לא הערכתי נכון את התרומה של אריק גולדברג ומאז דאגתי להכיר אותו יותר ולתת קרדיט לתרומה שלו בסרט שעשה לי את הילדות.
ספציפית אני חושב שאת מתכוונת *גם* לתגובה הזו:
https://www.fisheye.co.il/90s_performance/#comment-1096796
ולהודעות העוקבות לה, שלא "אחד" כתב אותן, אבל הוא *כן* התחיל את השרשור שהביא לתגובות המצויינות שבקישור. שאפו לכולם, בקיצור.
אתה צודק
זכרתי שאחד התחיל את השרשור, אבל לא זכרתי שגרגמל טוב הלב המשיך אותו. אז זה בזכות כל כותבי אותו השרשור.
מי אמר שלדיונים בעין הדג אין השפעה…
*מסמיק* :-)
שמח שהייתה לי הזכות לתרום להעלאת המודעות לאנימטורים וספציפית לאריק גולדברג.
כמובן, כמו שיצחק כתב, אני אמנם פתחתי את זה אבל לא הייתי היחיד.
אחד הבולטים שעמד גם הוא על הצורך לתת לגולדברג קרדיט הוא לא אחר מאשר המנהל של המכללה לאנימציה (גרגמל טוב הלב).
אבל לא חשבתי שהדיון הזה ממש ישפיע על מישהו, כך שאני ממש שמח לשמוע שהייתה לזה השפעה משמעותית.
ג'ונגל סיטי הוא כלל וכלל לא סרט של סטודיו האנימציה של דיסני
הוא רק הופץ ע"י חברת דיסני הראשית.
לא הוא לא 2: נקמתו של...
את בולט ראיתי בקולנוע, והוא היה בעיניי פושר ולעיתים אף משעמם. זכור לי שהדמות שהכי אהבתי שם הייתה דווקא הסיידקיק שהחיה את העניינים קצת, סנאי בכדור או משהו כזה (זה היה מזמן ולא נראה לי שאראה אותו שוב). עם זאת, מסכים לגמרי עם רד פיש – פלונטר וראלף ההורס היו סרטים שלגמרי החזירו את דיסני לחיים, בעוד פיקסאר, לצערנו הרב, נראה שדועכים לאיטם…
לגמרי מתכנן לראות את הסרט בקולנוע
אבל עדיין מרגיש צורך להיות הסנוב שאומר שLet It Go הוא שיר פופ סתמי עד כאב.
זה כנראה כי הקשבת לגרסא הלא נכונה שלו.
(ל"ת)
ME WANT.
מה הסיכויים שישארו הקרנות באנגלית גם בשבוע הבא?![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
וחוץ מזה ששלושת הסרטים האחרונים של דיסני
היו טובים משלושת הסרטים האחרונים של פיקסאר ("פלונטר" היה טוב יותר מ"מכוניות 2", "ראלף ההורס" היה טוב יותר מ"אמיצה" ו"לשבור את הקרח" טוב יותר, לדעתי לפחות, מ"בית ספר למפלצות").
נראה שתקופת פיקסאר כשליטי האנימציה כבר עברה.
וואו, כל כך פחדתי מהסרט הזה
"מלכת השלג" זו האגדה האהובה עלי (למרות שידעתי שהם משנים אותה לגמרי) והטריילרים נראו… מעוררי חשש ממש. וגם חבר שלי סיפר שקרא ביקורת שטענה שבFrozen יש "פי שתיים נסיכות אבל רק חצי מהלב של פלונטר" – אבל על "עין הדג" אני סומכת הרבה יותר מאשר על איזה אתר רנדומלי. עכשיו רק שיפסיקו להקרין את זה בדיבוב בלבד בבאר שבע ואני אוכל ללכת.
סרט נפלא!
היה כל כך כיף! השירים היו מקסימים! הכל היה כל כך נהדר! כשאני חושב עליו שוב אני מדמיין את כל היופי והטוב שבעולם!
…וזהו, אין לי הרבה מה לומר חוץ מזה.
לאלה שיש להם אחים קטנים - איך הדיבוב?
(ל"ת)
מצטרף לשאלה.
(ל"ת)
הדיבוב כרגיל ברמה מאוד גבוהה
אני חושב שקראתי באיזה מקום שדיסני קבעה שיש כאן את הדיבובים הכי טובים.
הדיבוב מצוין ממש.
שחקנים משכנעים בכל התפקידים, שירה נהדרת, שפה קולחת שמרגישה טבעית, משחקי מילים שעובדים. שרון כהן והדס מוזס ממשיכים לספר את הסחורה.
אגב, גם הדיבוב של הסרטון הקצר של מיקי לפני הסרט פנומנלי.
הדיבוב לא רע
לא ראיתי את הגירסה האנגלית אבל הדיבוב די סביר, אפילו השירים מדובבים בסדר.
אלא שאני לא ממש שותף להתלהבות מהסרט.
הוא נופל בין הכסאות בין סרט שדווקא כן לוקח את עצמו טיפה יותר ברצינות, לבין החורים העצומים בעלילה שאפשר למצוא בכל סרט נסיכה. מדי פעם נראה שהוא אשכרה עומד להתפתח למשהו מעניין… אבל… לא ממש.
די נדוש, אבל בהחלט פחות גרוע מסרטי הילדים הממוצעים שמסתובבים פה לאחרונה.
השיר בעברית יצא בגרסה טובה - והוא נשמע רע
אלוהים אדירים, בגרסאות שצילמו במצלמות וידאו בתוך בתי הקולנוע זה עוד נשמע סביר. אבל עכשיו, כששומעים את זה כמו שצריך, זה נשמע… רע. גם המילים, וגם השירה (אלא אם מסתפקים ברמקולים של המחשב). צווחני משהו.
https://www.youtube.com/watch?v=C8Afwqrimg8
וואו, זה נורא.
גם השירה של הזמרת וגם התרגום לעברית. השיר המקורי קליט וקל לזכירה אבל המילים בעברית תורגמו בצורה כל כך מסורבלת שבקושי הבנתי מה היא בכלל אומרת, שלא לדבר על לנסות לנסות לזכור את זה.
זה בהחלט הקטע העיקרי בסרט
שבו הבדלי הגרסאות הם משמעותיים. אפילו הדור הצעיר אצלנו בבית מעדיף את הגרסה האנגלית בקטע הזה (הורדנו לה את הקטעים עם השירים מיוטיוב למחשב). בשאר השירים פחות הרגשתי בזה, שיר הקיץ של אולף למשל מגניב גם בעברית.
בכייה לדורות
בתור מי שחורש בימים אלה בערגה על "יצורים אומללים" ו"נתכונן", שבילדותי התנשאתי מעליהם כי הם היו קשים להבנה ללא הטקסט מולי, הביצוע הזה פשוט מחפיר ומחריד. גם מבלי להיכנס לכל ההקבלות בין קפואה ומרשעת, הדיבוב הזה מראה בעיקר על חפיפניקיות ישראלית טיפוסית כי נו צריך כבר לשווק לכל הפאפטס את הסרט בזמן אז נתקע להם אותו עם שם מביך כמו חרמן על הזמן (גם אם הסרט הזה, וולגרי או לא וולגרי או עד כמה וולגרי, באמת סופרגרוע.)
קצת הגזמתם, לא?
אני בהחלט לא חושב שהדיבוב הזה מושלם – אבל רע הוא לא.
על תרגום השירים (שהוא בסדר לגמרי מבחינתי – אני לא מבין את התלונות הכה רבות על התרגום כאן) עוד אפשר להתווכח – אבל השירה?
מונה מור נפלאה בעיניי בתפקיד אלסה. הקול שלה מזכיר מאוד את זה של אדינה מנזל, והיא שרה נהדר גם בלי קשר. צווחני? נשמע… רע? באמת קשה לי להבין.
יש לי תהייה נוספת בקשר לשיר הזה -
בכותרות הסיום של הגרסה העברית, מושמע השיר שוב – באנגלית הפעם, אבל בגירסה הרבה פחות מוצלחת מהגרסה המקורית.
מישהו יכול להסביר למה לעזאזל לא לנצל את ההזדמנות ולהשמיע את הגרסה הטובה באנגלית?
למה לגרום לצופה העברי לשמוע שתי גרסאות לא מוצלחות של השיר הזה?
הגירסה הפחות-מוצלחת באנגלית
היא מה שנמצא בכותרות הסיום במקור, הגירסה העברית לא שינתה כאן שום דבר.
הנחתי שזה מה שהיה,
אבל אם כבר עורכים את הקול יכלו לצ'פר אותנו בגרסה השווה.
גם בסרט הלא מדובב הגרסה הקופצנית והשטוחה הזאת הפריעה לי.
מה עשו למילים?
זה נשמע כמו גוגל טרנסלייט שעבר שיפור קל. למה לעזעזל זה לעזוב ולא לשחרר? (ממילא זה סלנג)
עצוב כה רב שזה מה שהם הצליחו לעשות.
התאמה לשפתיים.
'לשחרר' לא היה מתאים לשפתיים ואילו 'לעזוב' כן. התאמה לשפתיים בביטוי החוזר והבולט בשיר המרכזי בסרט היא לא דבר שאפשר להתפשר עליו. האמת? גם בלי קשר אני מעדיף את 'לעזוב', הוא יותר מדויק במשמעות לטעמי מ'לשחרר'. הכוונה פה היא לא סתם 'לשחרר', אלא יותר 'לעזוב את זה', 'להניח לזה', לכן 'לעזוב' מתאים פה בעיניי. וכדי להדגיש את העובדה שמדובר ב'לעזוב' במובן של שחרור, ולא עזיבה פיזית של מקום, המילה 'לשחרר' משולבת בצורה חכמה – לטעמי, בשיר.
הגרסה הזו היא תרגום חכם לשיר די קשה לתרגום, ואני בכלל לא מזדהה עם הזלזול כלפיו. בהחלט ניכר שהושקעה בה מחשבה. כל המשפטים נותרים בעלי משמעות קרובה עד זהה למקור, ואין פה שום משפט שנשמע צורם במיוחד. שוב- אני יכול להבין מי שיטען שהגרסה הזו פחות טובה מהאנגלית, אבל הבוז הכללי והכ"כ נרחב כלפיה לא ברור לי.
מה שבעיקר מפריע לי
בשיר הזה (ובמידה פחותה גם בשאר השירים מהסרט) הוא ההעדפה של התאמה לתנועות השפתיים על פני כל שיקול אחר בערך, ובעיקר זניחה כמעט מוחלטת של הדבר קטן הזה שנקרא משקל.
זו מגמה רווחת בתרגום חובבני, שנוטה להתעלם מהמקצב ולשים דגש רק על החריזה, אבל קצת מטריד כשזה מופיע בתרגום שאמור להיות מקצועי. כאשר המצלמה לא מצלמת את שפתי הדמות מקרוב המתרגם מרשה לעצמו ליצור משפטים מאולצים לחלוטין כמו "השלג בוהק על הר-הי הכפור" או "המלכה-הא זו אני". גם יש לי בעיה עם "הפ-רק ה-הוא נגמר" שבקלות אפשר היה להחליף למשהו שמסתדר עם המשקל, כמו "הזמן", "השלב" וכו', אבל שוב – כנראה שההתאמה לתנועת השפתיים הייתה יותר חשובה. חוצמזה, "הפחדים כולם שלטו בי, זה שייך כבר לאת*ר*ול" – נעזוב את זה שזה ניסוח מגושם להפליא (שגם אותו ניתן היה להתאים בקלות, נגיד – "הפחד ששלט בי שייך כבר לאתמול"), באמת היה קשה לעשות עוד טייק כדי לתקן את שגיאת ההגייה הזו?
באופן כללי אני חושב שהדיבוב בסרט לא רע. רוב השירים עובדים נהדר ("ונפתחות דלתות" וגם "את רוצה לבנות איש שלג" מקסימים בעברית כמעט כמו באנגלית), אבל גם בהם יש לפעמים ניסיון לדחוף משפטים ארוכים מדי בלי שום סיבה (אולי מעבר להתאמה של איזו מילה לתנועת שפתיים מסוימת). "את רוצה לבנות איש שלג" הצליח לעבור את כמעט כל השיר בלי נפילות ואז נדחפה פתאום שורה כמו "אנשים-שואלים-כבר איפה את" במקום סתם "שואלים כבר איפה את". זה נשמע לי כמו חוסר מודעות משווע, ולמרות כל ההשקעה שאני בטוח שנעשתה בדיבוב – זה יוצר תחושה חזקה של חפיפניקיות.
קודם כל - אני שמח לשמוע שאני לא היחיד שלא שונא את הדיבוב הזה,
אבל אני חייב להתייחס להערות שהצגת כאן… (:
התאמה לשפתיים היא אלמנט חשוב מאוד בדיבוב, שאי אפשר לוותר עליו. בימי שפרירה זכאי ההתאמה הייתה קיימת, אך לא מושלמת, וכיוון שרוב הסרטים שהפיקה להם דיבובים היו באנימציה ידנית, הדבר לא בלט. כיום בעידן אנימציית ה-CGI, כל חוסר התאמה בולט ונראה פשוט מביך. לכן חייבים להתאים את הטקסט לשפתי הדמויות, זה לא דבר שאפשר להתפשר עליו. מה שצריך לעשות זה למצוא את הטקסט שגם יתאים לשפתיים וגם יהיה הכי טוב שאפשר מבחינה תרגומית. וזה קשה מאוד, לכן יש טריקים.
המשפט "הפחדים כולם שלטו בי, זה שייך כבר לאת*ר*ול" הוא דוגמה לטריק. זו הגייה מכוונת לגמרי, שנועדה להתאים את המשפט לתנועות השפתיים. בזמן שמונה אומרת בעברית "את*ר*ול", באנגלית אמרה אדינה "at all" – כלומר, שפתיה לא נוגעות אחת בשנייה כפי שהן עושות בהגיית האות מ'. לכן מור הוגה "את*ר*ול" – הדבר לא נשמע רע במיוחד, וכל עוד זה קורה פעם ב-, זה מקובל בעיניי. גם "אנשים שואלים כבר איפה את" הוא דוגמה לאילוץ להתאמה לשפתיים – כל תרגום אחר למשפט הזה לא היה יכול להתאים לשפתיים, וכיוון שגם במקור המשפט הזה לא בדיוק עומד במשקל של השיר, גם כאן זה מתקבל בעיניי, ולא נשמע רע בכלל.
לגבי חוסר התאמה למשקל – "הפרק ההוא נגמר" זו הדוגמה היחידה שאני יכול לתת מתוך "let it go" שבאמת לא יושבת על המשקל המקורי. יש כאן תוספת של הברה שלמה למשפט. אבל – וזה אבל גדול- ההתאמה לשפתיים במשפט הזה מושלמת לגמרי בזכות ההברה הנוספת הזו, ובהתייחסות לגרסה העברית בפני עצמה השורה הזו לא נשמעת רע או לא בסדר כלל, לכן גם כאן זה מתקבל בעיניי. חוץ מזה – כל נסיון תרגום אחר למשפט הזה, כולל אלה שהצעת, לא היה מתאים לשפתיים, או נשמע טוב כ"כ בפני עצמו. בכלל, השיר היחיד בסרט שיש בו חגירות משקל אמיתיות הוא "fixer-upper", שכמעט כל שורה בו חורגת מהמשקל המקורי – אבל שוב, החריגות האלה נובעות מהעובדה שזהו שיר כמעט בלתי אפשרי לתרגום באופן כללי, וגם – אף אחת מהן אינה מאוד צורמת או נשמעת רע בפני עצמה. השיר קולח בסה"כ, ולכן גם כאן זה בסדר בעיניי.
כל הדברים הקטנים שהצגת כאן הם דברים שיכולים להפריע למי שישב וישווה שורה-שורה את הגרסה העברית לזו האנגלית, וייבכה על כל חריגה הכי קטנה מהמקור. אבל זו אינה דרך אפשרית לשפוט דיבוב. אם כך מחליטים אם דיבוב הוא טוב או לא – הרי שכל דיבוב שנוצר אי פעם הוא רע, כי אף דיבוב לא יכול להיות נאמן למקור ב-100%. עצם הרעיון של יצירת תרגום שיתאים לשפתיים ולמשמעות המקורית לא מאפשר נאמנות מושלמת. דיבוב צריך להשפט בהסתכלות על הגרסה העברית בפני עצמה. כשצופים בסרט בעברית החווייה אינה נפגמת, וכך גם ההנאה מהשירים, ולכן הדיבוב הזה טוב.
שוב- אני בכלל לא חושב שהדיבוב הזה מושלם. יש בו בהחלט דברים שלא אהבתי, כולל שורות תרגום שלא הייתי מתרגם בצורה שתורגמו – אבל רובן שוליות, והטענות שהצגת כאן כלל לא מפריעות לי – אלו דברים טבעיים שחייבים להעשות בדיבוב.
שייך כבר לאטרול
בעניין ה"אתרול", הדגמת בדיוק את מה ששפן הלוח דיבר עליו: העדפה של ההתאמה לשפתיים על פני כל שיקול אחר, כולל השאלה האם השיר מדבר עברית או ג'יבריש. המדבבים בחרו במודע ב"אתרול" על פני "אתמול" בגלל שאין שם מפגש שפתיים – ברצינות? זה נשמע לי סדר עדיפויות דפוק אם זה נכון – וקשה לי להאמין שזה באמת סדר העדיפויות, בגלל שהשורה שהכי הפריעה לי בשיר – להפוך את "Anyway" ל"לא חודר" – לא מתאים לתנועות השפתיים אפילו קצת.
אויש נו.
זה לא ג'יבריש. היא לא מבטאת "אטרול" בפירוש לגמרי, אלא פשוט לא מצמידה את השפתיים עד הסוף, וזה נשמע בסדר גמור. בקושי מבחינים בזה בשמיעה שוטפת של השיר. זה לא סדר עדיפויות דפוק בכלל- אלא רק טריק קטן שמעלה את רמת הדיבוב, והאמת שזה טריק שעושים בדיבובים בארץ די הרבה.
והטיעון השני שלך פשוט לא נכון – "לא חודר" כן מתאים לשפתיים. אני יכול להבין למה כשאתה חושב על זה בראש זה לא נראה שזה יתאים, אבל אם תראה את הגרסה העברית, כאן למשל: https://www.youtube.com/watch?v=C8Afwqrimg8
תראה שזה מתאים לגמרי.
נכון, איך זה טוב יותר מ
"הקור מעולם לא הטריד אותי"
"הקור מעולם לא הפריע לי"
או, הכי מתאים לדעתי –
"הקור לא מזיז לי בכל מקרה"
כי זה מתאים לשפתיים!
"הקור לא מפריע לי, לא חודר" מתאים התאמה לא מושלמת – אבל טובה מאוד.
"הקור מעולם לא הפריע לי" לא מתאים בכלל, אבל ההצעה הראשונה שלך "הקור מעולם לא הטריד אותי" דוקא כן מתאימה – לא מאוד, אבל ההברה האחרונה, שהיא הכי בולטת, מתאימה, ולכן זה יכל לעבוד. אבל יש בעיה אחרת – המשפט הזה לא עומד בפני עצמו, אלא צריך להתחרז עם "לשחרר, די להסתתר" שבא שני משפטים לפניו (עפ"י תבנית החריזה שבמקור) והוא לא מתחרז איתו. לכן "הקור לא מפריע לי, לא חודר" שהוא תרגום לגמרי בסדר, שאני לא מבין למה אתם כ"כ שונאים, הוא הכי מתאים כאן.
אר, לא זה לא!
ברור שראיתי את הגירסה העברית של השיר, אחרת לא הייתי אומר את זה. "לא חודר" לא מתאים לתנועות השפתיים. בכלל. לגמרי. לא דומה. התנועה הבולטת ביותר היא כיווץ השפתיים איפה שה-W היתה במקור, והוא לא מוצדק על ידי ה"לא חודר" בשום צורה, רמה ואופן. אפשר לטעון שהתאמה לתנועות השפתיים היא לא עד-כדי-כך חשובה ביחס לאלמנטים אחרים בתרגום, אבל אני לגמרי לא יכול להבין את הטענה ש"לא חודר" (תרגום גרוע מבחינות אחרות) נבחר *בגלל* התאמה לשפתיים כשהוא אבסולוטית לא מתאים.
סליחה- אתה טועה.
אני לא מבין למה אתה מתעקש לא לראות את זה, אבל שפתיה של אלסה מתכווצות – כפי ששפתיו של כל אדם מתכווצות – כבר בסוף המילה "any", לכן "לא חודר" כן מתאים. העובדה ששפתיים ההוגות W מתכווצות עוד לפניה משמשת לעתים קרובות כר פורה לטריקים דיבוביים שונים, שכן אין הרבה מילים בעברית שמתחילות בכיווץ ומיד אחריו הרחבה של השפתיים, כפי שקורה כשהוגים W, וכך נעשה גם כאן. זכותך המלאה לטעון שהתרגום הזה לא טוב בעיניך, ואני אוכל להמשיך לנסות ולשכנע אותך ללא הצלחה שהוא טוב, אבל עובדת ההתאמה לשפתיים כאן היא… עובדה.
את הדקות האחרונות ביליתי
בניסיונות חוזרים ונשנים לומר את המילים "לא חודר" כשבאמצע תקוע כיווץ שפתיים. אני חושש שנראיתי מאוד מגוחך. נסו גם אתם, זה כיף.
אז מתי אמרנו שמגיעים תכני הוידאו לאתר?
(ל"ת)
אוקיי
או שאתה לא יודע איך השפתיים האנושיות עובדות, או שאני לא יודע מה להגיד לך. במרכז הגיית הביטוי "לא חודר" ישנו כיווץ שפתיים, של תנועת O כפולה. יתרה מכך – אי אפשר להגות את הביטוי מבלי לכווץ את השפתיים. זו עובדה. אתה מתעקש להמשיך לחלוק עליה – וזו כבר בעיה שלך.
נכון,
יש שם כיווץ שפתיים, לתנועת O כפולה, בדיוק בזמן שאלסה שרה "Any", בשפתיים פתוחות לרווחה. רגע אחר כך היא מכווצת את השפתיים בשביל W, בזמן שהזמרת העברית עסוקה ב-ד', שנראה שונה לגמרי. זה בדיוק מתאים, רק ההיפך.
כפי שאמרתי כאן מס' פעמים -
כיווץ השפתיים מתחיל כבר בסופו של ה-"any". כך שפתיים פועלות. אם תביט בשפתיך במראה כשהן מבטאות מילה שמסתיימת בהברה פתוחה, ומיד אחריה הברה סגורה, תווכח לראות שהן מתכווצות עוד לפני הגיית הצליל הסגור. ניתן לראות את זה גם בסרטון בבירור. בכל מקרה – אין לי כל עניין להמשיך לנסות לשכנע מישהו שבא משוכנע מהבית בצדקת עצמו. אתה מוזמן להמשיך לחשוב שזה לא מתאים לשפתיים, ולהנות לך. זה לא ישנה את המציאות.
לדעתי מתאים מאוד, עד כמה שאפשר להתאים בדיעבד באילוצים הקיימים
צפיתי שוב ושוב בקטע (תזמון: 1:25) וזה נראה בסדר גמור. לא מושלם, אבל קשה להגיע למצב מושלם במצב כזה. אני מעדיפה את המקור באנגלית, כמובן, אבל לדעתי התרגום והדיבוב העברי מעביר את המסר בסדר גמור ועומד בכבוד במשימה. לנוכח הקשיים והאילוצים זה מכובד מאוד; וברור שהתאמת תנועות השפתיים חייבת להיות שיקול, כי אפילו במקומות שבהם היא התאימה רק חלקית זה הורגש ומעט צרם, אז לו לא היה מתאים בכלל זה נראה לא טוב; מה לעשות, רוב השיר היא מצוירת בתקריב…
אגב "אתרול", זה היה כ"כ עדין שלא שמעתי את זה. אולי גם כי צפיתי בקליפ שכולל מילים (והציפייה משפיעה על החושים שלנו, כידוע) ואולי כי זה די נבלע שם והמוח שלי "תיקן" את זה. אשכרה לא הבנתי על מה אתם מדברים כי בצפייה ראשונה זה עבר מעליי (ובכלל שכחתי מזה ולא שמתי לב); בצפייה שנייה (במיוחד) עדיין לא שמעתי… הייתי צריכה לעצום עיניים כדי להצליח לשמוע שם את הרי"ש. אין לי מושג למה לא לשיר "אתמול", היא בלאו הכי כבר די מסובבת את הראש ומתרחקת בזמן הזה… אבל אולי זה עובד כך טוב, יותר, לא ניסיתי את האפשרות השנייה, והם אנשי המקצוע. אני רק יכולה להעיד שכצופה, אפילו אחרי שנחשפתי לוויכוח כאן, לא שמתי לב וזו השורה התחתונה.
כל ההערות שלי
היו מתוך הסתכלות נטו על הגרסא המדובבת, בלי שום השוואה לגרסא המקורית. ברור לי שכל תרגום מאבד חלק מהמשמעויות, ולכן לא טרחתי להשוות את פירוש המילים אלא רק את הבחירות הטכניות שניתן לשמוע מהגרסא המדובבת גם אם לא מכירים בכלל את המקור. אני מסכים שתרגום טוב צריך להישמע טוב בפני עצמו, אבל לשם כך הוא צריך להיות מספיק "שקוף" וטבעי. כאשר יש הברות שלא יושבות על הפעימה זה קוטע את הזרימה של השיר ומרגיש מאולץ בלי שום קשר למה היה במקור, כשיש מילים או שורות שלמות שתפקידן היחיד הוא להשלים חרוז ("לראות, לנשום, לגדול" שניתן היה להחליף בכל גיבוב אקראי של מילים) זה מרגיש לא טבעי, וכשזה קורה כל כך הרבה זה הופך את פעולת התרגום למאוד מתאמצת ובולטת, כי ברור שהלחן לא נכתב עבור המילים הללו. וכן – כששיר מתחיל בשתי שורות שבהן הברות נמתחות בצורה מלאכותית כדי להתאים ללחן (וכאשר שתי השורות הללו ממילא מושרות כשאנו לא ממש רואים את שפתי הדמות) זה מרגיש כמו חוסר תשומת לב פושע.
הפרשנות שלי לכל הסיפור היא שהמתרגם לא היה מודע מספיק לקצב, ולכן הוא שבר אותו דווקא בנקודות מפתח בשיר (בפתיחה שמכתיבה את הרושם הראשוני, בשורה "הפרק ההוא נגמר" – שמסרסת את השיא של השיר והופכת אותו להרבה פחות אפקטיבי) וזה יוצר המון תסכול. אם כל הדברים האלה נועדו רק כדי להתאים את השיר לשפתי הדמויות ויהי מה, מדובר בבחירה אומללה. ואני לא אומר את זה כי אני יושב עם זכוכית מגדלת ובודק איפה חוסר ההתאמות, אלא בגלל שהדברים האלה צועקים באזן.
אני לא יודע אם אתה צודק שהסיבה להעדפת תנועת השפתיים קשורה למעבר לאנימציה תלת מימדית, אבל גם אם כן – זו בחירה בעייתית בעיני ונדמה לי שזה המקור לתגובות הקוטלות.
ושוב – בשורה התחתונה מכלול השירים בסרט הוא לא רע. למרות שגם באחרים יש נפילות הן לא בולטות מספיק כדי להפריע והם מצליחים להיות קליטים וכיפיים. ב"פיקסר אפר" התרגלתי די מהר לגרסא המדובבת, ולדעתי היא מקפידה על הקצב בצורה מרשימה (חוץ מחריגות קטנות כמו "ולא ראיתי שום טבעת אירוסין", שבאמת אין מה לעשות איתן), אבל זה בדיוק מוכיח שאנימציית תלת היא לא מחסום לדיבובים מוצלחים שגם מצליחים רוב הזמן לשמור על הזרימה הטבעית של השיר. ב"לעזוב" זה לא קורה, וזה חבל.
אני לא מסכים עם הבעייתיות של הדוגמאות שנתת,
ולכן, כנראה, לא נוכל להסכים, אבל בכל מקרה – "לראות, לנשום, לגדול" היא בעיניי דוקא דוגמא לתרגום יצירתי וחכם. אין שום דרך לתרגם את השורה הזו מילולית באופן שיתאים למשקל או לחריזה, והשורה הזו מעבירה את המשמעות הגולמית, מתחרזת ויושבת על המשקל. וכן, בסרטי CGI תנועות השפתיים הרבה יותר בולטות מבאנימצייה קלאסית, ומכאן ההקפדה ההדוקה יותר על התאמה לשפתיים. מובן שגם לעצם עליית רמת הדיבובים בארץ בכלל יש קשר לכך.
לחלום, לבנות, למחול.
אני אפילו לא יודע מה היה שם במקור. ועכשיו כשבדקתי אני לגמרי לא מבין איך זה מעביר משמעות גולמית של "That perfect girl is gone" יותר מאשר "לקפוץ, לרוץ, לזחול" או "לראות, לכבוש, למשול". אבל בכוונה לא השוותי לגרסא המקורית, כי השורה הזו נשמעת רע *בפני עצמה*! כשכותבים שירה אין כזה דבר שורות "סתם", רק בשביל למלא חרוז. צריך שלכל מילה תהיה הצדקה. זו דוגמא קלאסית לזה כי גם אם באנגלית השורה הייתה "to see, to breath, to grow" זו הייתה שורה בולטת וחסרת משמעות.
בעניין CGI והתאמה לשפתיים – שוב, זו נראית לי טענה משונה. חריגה מהקצב הרי בולטת הרבה יותר מחריגה מתנועת שפתיים. לי עוד לא יצא להיתקל באף אחד שהתלונן על גרסא מדובבת שהיא לא מתאימה לתנועות השפתיים (חוץ מבמקרים קיצוניים מאוד), כי להתעלם מזה זה קל – זה חלק מהשעיית האמונה שנדרשת ממילא כשאתה רואה סרט מדובב. עושים את זה הרי גם בסרטים, בסדרות ובפרסומות מצולמות (למרות שבארץ זה באמת עוד לא כל כך נפוץ), אז למה לא ב- CGI? לאומת זאת, חריגה מהמשקל או החריזה המקוריים יוצרים תחושה חובבנית גם אם הם מתאימים באופן מושלם לשפתיים, זה משהו שמרגישים גם אם לא יודעים לכנות אותו בשם. שלא לדבר על זה שבגלל ששיקולים כאלה הופכים את השיר במנותק מהסרט למוצר פגום. את השירים המדובבים של בת הים הקטנה או אלאדין למשל יצא לי לשיר המון פעמים גם כשהסרט לא היה מולי. את השיר הזה אני לא מאמין שילדים ישירו, כי ההתעקשות לאלץ אותו בהתאם לבחירות בימוי אקראיות (כן מראים את השפתיים או לא?) הופכת אותו לחסר ערך אסתטי בפני עצמו.
אז אם אלו באמת היו השיקולים של המתרגם בעיני היה פה שיקול דעת לקוי.
נסה לשים לב לתנועות השפתיים
בכל סרט CGI רנדומלי לעומת כל סרט אנימצייה קלאסית ותראה שתנועות השפתיים ב-CGI הרבה יותר בולטות, זה נראה בבירור. אני ממש ממש לא אומר שהתאמה לשפתיים מצדיקה ביטול של כל ערך אומנותי אחר – להיפך. יש בסרט משפטים שלמים שנוצרו רק כדי ליצור התאמה לשפתיים ומאבדים לגמרי את משמעות המקור, וזה רע. בשיר "for the first time in forever", למשל, תורגמה השורה "I could be noticed by someone" ל-"אוכל לרקוד עם מקס או ז'ראר". זו דוגמה למשפט סתמי לגמרי שנועד להשלים חרוז ולהתאים לשפתיים – אין זה המקרה ב-"לראות, לנשום, לגדול". המשמעות כאן כן עוברת בעיניי: "the perfect girl is gone" משמעותו הגולמית היא שאלסה גדלה, התבגרה, התפתחה, השתנתה – איננה עוד הילדה הטובה שהייתה. גם "לראות, לנשום, לגדול" מעביר רעיון דומה: היא ראתה דברים חדשים, נשמה- השתחררה וגדלה – התפתחה, המשיכה הלאה. אין ספק שהשורה הזו לא נאמנה לחלוטין מילולית למקור – אבל, כמו שכבר ציינתי, אין שום דרך לתרגם את השורה הזו מילולית בצורה שתתאים למשקל המקורי, והשורה הזו כן מעבירה את הרעיון הבסיסי בעיניי. גיבוב סתמי של מילים, בכל מקרה – זה לא.
בקשר לטענה שאנשים לא שמים לב לחוסר התאמה לשפתיים – זו שטות.
הסיבה שאנשים בארץ לא שמים לב לחוסר התאמה היא שרוב הדיבובים בארץ מתאימים לשפתיים. נסה לראות דיבוב שאינו מתאים לשפתיים – דיבובי סדרות לא מושקעים, למשל, ותראה עד כמה זה נראה רע. דיבוב חייב להתאים לשפתיים, ודיבוב שאיננו מתאים לשפתיים הוא רע – חד משמעית. שוב – ההתאמה לשפתיים לא יכולה לבוא על חשבון אלמנטים אומנותיים אחרים – ולכן צריך למצוא את הדרך שמתאימה לשפתיים, ופוגעת ברמת הטקסטים בצורה הכי פחותה שניתנת. אז כן – בכל דיבוב שיר תהיינה כמה חריגות משקל מהשיר המקורי – אבל אי אפשר ליצור דיבוב טוב שלא יכלול כאלה, והחוכמה היא לדעת איפה ניתן לחרוג מהמקור בצורה שלא תוריד את רמת הגרסה העברית בפני עצמה. אם להתייחס ספציפית לדוגמאות שנתת – תרגום השירים ב"אלאדין" ברובו טוב – עד שמגיעים לשיר המרכזי של הסרט. הטקסט העברי טוב בפני עצמו, ונאמן למקור – אבל ההתאמה לשפתיים שולית עד לא קיימת , וזה פשוט נראה רע. ב"בת הים הקטנה" המצב דומה – רוב השירים בהחלט מתורגמים היטב – פרט לשיר המרכזי, שלא רק שאינו מתאים לשפתיים, אלא גם חורג במקרים רבים מהמשקל המקורי בצורה שנשמעת רע. במקרה הזה ניתן היה להאשים את המדבבת שלומית אהרון, שנדמה שלא האזינה לשיר המקורי יותר מפעם אחת לפני ששרה את גרסתה, ופשוט אינה עומדת במשקל או הלחן המקורי – וחבל, כי היא ליהוק מושלם לאריאל – אך כמובן שאהרון לא נושאת את האשמה כולה – הרי היו מנהל מוסיקלי ובמאית דיבוב שתפקידם הוא בדיוק זה – לדאוג שגרסתה תהיה הכי נאמנה למקור שאפשר – והם לא עשו זאת. בכל מקרה, זו דוגמה נפלאה לכך שדיבוב חייב להכיל את כל האלמנטים הללו: נאמנות למשמעות, למשקל והתאמה לשפתיים. אחרת התוצאה מבישה.
ומה שיפה זה ששתי הדוגמאות ה"רעות" שנתת הן מהמוצלחות
הגרסה המדובבת של בת הים הקטנה היא הגרסה המדובבת הראשונה של סרט דיסני שהיתה מספיק פופולארית בכדי שאני אכיר את השירים שלה, כי אני כל חיי ראיתי רק את הגרסאות באנגלית,
את הגרסה המדובבת של אלאדין לא הכרתי אבל שמעתי תשבוחות,
אבל בכל מקרה, כל עניין הוויכוח הזה מתמצה לדעתי לעניין הבא –
אתה בא מנקודת מבט מקצועית ואקדמית, שלדעתי מנותקתת לחלוטין מקהל היעד של המקצוע הלא פשוט הזה – הצופים, ובעיקר ילדים,
אם השיר לא קליט, המילים לא זורמות, לא טבעיות ולא מתאימות למשמעות המקורית, הדיבוב לא יהיה מוצלח לקהל היעד, וזה לא משנה בכלל אם "על הנייר" הוא מושלם.
אני למדתי מהפתיל הזה המון על המורכבות והאתגרים של נושא הדיבוב, וזו באמת עבודה ראויה להערכה בעיני, לא נעים לי כל כך לי שאנחנו כאילו תוקפים אותך או את המדובב,
אבל אולי עלינו על בעיה עמוקה בתחום הדיבוב,
האם התנתקה אליטת המדובבים מהעם? :-)
אם הצלחתי לגרום למישהו
להעריך את מעט יותר את תחום הדיבוב – מסופקתני (:
עם זאת – לא טענתי לרגע שהתאמה לשפתיים יכולה או צריכה לבוא על חשבון טקסט איכותי. אני בכלל לא חושב כך. מה שאמרתי הוא שדיבוב טוב חייב לכלול הן טקסט איכותי והן התאמה לשפתיים – וגרסה שתכלול את שני אלה לעד לא תהיה מושלמת, ויעשו בה פשרות. החוכמה בדיבוב טוב היא לדעת היכן אפשר להתפשר, ואיפה אסור.
אתה צודק בכך שהגרסה העברית מיועדת, בסוף היום, לילדים, ובכך שהעובדה הזו צריכה לבוא לידי ביטוי בה. אך ויתור על התאמה לשפתיים לטובת איכות הטקסט הוא לא זה שיהפוך את הגרסה העברית למתאימה לילדים, אלא פשוט לדיבוב רע. ההתאמה לילדים צריכה לבוא לידי ביטוי בכך שהטקסט העברי צריך להיות ברי ובהיר בפני עצמו – כך שהם יוכלו להבינו, אך לא ברמה מתיילדת שתפגום בחוויות הצפייה, שכן הגרסה העברית צריכה להיות זהה ברמתה – מבחינת מורכבות הטקסט- למקור. בכל אופן, טקסט טוב, כפי שכבר אמרתי, חייב להיות משולב עם התאמה לשפתיים בדיבוב. אי אפשר להניח "טוב, רק ילדים רואים את זה, הם לא ישימו לב ממילא" שכן זהו כבר זלזול בקלה היעד, והנחה שגויה – שכן הסרט צריך להוות גרסה ראויה לצפייה לכל. גם למבוגרים. לכן יש להתאים לשפתיים. התאמה שכן צריכה להעשות, לילדים ובכלל, בדיבוב – לטעמי (ויש רבים שלא יסכימו איתי) ולא נעשית בארץ לרוב – היא הקפדה על הגייה תקנית – בגבול הטעם הטוב, וכל עוד הדבר לא פוגם באמינות. אני ממש לא מתכוון למעבר לעברית תקינה בלבד וארכאית, אלא להקפדה על הגייה נכונה של הטקסט – שלעתים קרובות לא נעשית בעברית ומובילה לתוצאה צורמת, וחבל.
ועוד עניין קטן...
מדבב, ולא מדובב. (:
טוב, אז...
הדיון הזה עשה לי חשק לבדוק את הטקסט העברי של "ונפתחות דלתות". במילה אחת: מביך. בשתי מילים: מביך ומחפיר. בשלוש מילים: מביך ומחפיר להחריד. אין לי שום ניסיון מקצועי בלהתאים טקסט כלשהו לתנועות שפתיים כלשהן, אבל אני מתרגם במקצועי כבר 12 שנה וזה פשוט זבל. "צ'יפס! עוד צ'יפס אחד!" ו"כזאת מין סינקרוניזציה מונעת בלבוליזציה"? ברצינות?
לטובת מי שעוד לא צפה ו/או קרא, הנה זה. אבל באמת, אתם לא חייבים להסתכל.
https://sites.google.com/site/hebrewlyricsanimationmovices/frozen/love-is-on-open-door
ועוד עוד עניין
מסופקתני? כלומר אתה מטיל בזה ספק?
לא רק זה, מסתבר שהוא גם מטיל ספק בזהות המינית שלו
(מסופקתני = מסופקת אני)
מסופקני פירושו 'אני מסופק' ולא 'יש לי ספק'
ואכן, הת' השתרבבה לשם כתוצאה מטעות הקלדה. אני גבר.
למיטב הבנתי
מסופקני = אני מטיל ספק
מסופקתני = לא קיים….
אודה למי שיתקן אותי.
הריני מתקן אותך
מסופקני = מסופק אני
מסופקתני = מסופקת אני
באשר למילה 'מסופק', הרי שיש לה שני פירושים:
'שניתן לו סיפוק' או 'שמוטל בו ספק', שניהם פירושים תקניים למילה, אך הביטוי 'מסופקני' מקושר לרוב לראשון.
קיוותי לאיזו אסמכתא אבל
אני בספק אם יש בה צורך במקרה הזה….
תגובת האקדמיה ללשון העברית
כן, ממש הלכתי ושאלתי. תהרוג אותי. אני לא מדביקה את כל המייל מטעמי פרטיות אבל אשמח להעביר אותו לכתובת המייל שלך.
————-
שלום וברכה,
מְסֻפְּקַנִי משמעו 'יש לי ספק', אני מסופק'. ובנקבה – מְסֻפְּקַתְנִי.
בברכה,
צופי ליבוביץ
לבירור נוסף באותו עניין אנא ציינו פנייה חוזרת ואת מספר הפנייה.
שימו לב! אין להשיב ב"השב" או ב"reply" אלא באמצעות הקישור הזה:
http://hebrew-academy.huji.ac.il/Pages/haveQuestion.aspx
מילים ומונחים שאישרה האקדמיה ראו באתר מונחי האקדמיה בכתובת: http://hebrew-terms.huji.ac.il
————
ספארקס
תגובת האקדמיה תומכת לגמרי בדברי, אבל...
שיהיה?
טוב באמת שלא רציתי לצאת כזו נודניקית אבל
באמת הלכתי ווידאתי שהבנתי אותם נכון
————————
שלום וברכה,
המשפט "אני מְסֻפָּק" יכול להשתמע לכמה פנים: 'אני שרוי בספק'; 'באתי על סיפקוי'. לעומת זאת הביטוי מסופקני נושא משמע אחד – יש לי ספק בדבר, אינני בטוח'.
בברכה,
צופי ליבוביץ
אני באמת ובתמים מכיר את הביטוי בשתי המשמעויות,
אך עם נציגי האקדמיה לא אתווכח, כמובן.
להפך: הוא מגיע מנקודת מבט מקצועית שאינה מנותקת כלל
אלא מכירה גם את הקהל וגם את העבודה הקשה שנעשית מאחורי הקלעים, שמי שלא מבין את מורכבותה לא יכול להעריך את התוצאה, ועל כך אני מודה לו (לא מכירה אותו, למען הסר הספק, התרשמתי מההודעות נטו).
מי שלא הסתכל על זווית הילדים הנכונה הוא אתה.
ילדים לא יודעים שהמילים לא מתאימות למשמעות המילולית באותה שורה במקור, כי הם לא מכירים את המקור (לכן הם צופים בדיבוב…). כל עוד המילים הגיוניות בפני עצמן ומעבירות את המסר הכללי, זה בסדר גמור.
ודאי שהטקסט צריך לזרום, אבל השיפוט שלך כמבוגר שונה מזה של ילד. ילדים לא יושבים ומנתחים חריזה, משקל או משלב בפני עצמם ולפרטי פרטים. הם מקבלים הכול כעסקת חבילה ואם החבילה עובדת, זה בסדר. לעומת זאת אם יהיו שורות שלא מתחרזות או אי התאמה לשפתיים, הן יצרמו פי כמה, כי כאן לא צריך לנתח, שיר שומעים או רואים, זה בולט, קופץ לאוזן ובעיקר לעין (גם אם לא מודעים לכך).
אם דיברת כבר על "בת הים הקטנה" גם עבורי הוא היה סרט דיסני האחרון שצפיתי בו לראשונה בעברית (וגם בשנייה ובשלישית ועוד…) ורק לימים באנגלית, ואהבתי אותו מאוד בעברית. הוא באמת נפלא, אבל הוא לא מושלם; בדיעבד, בהשוואה לגרסה האנגלית, אני יודעת לזהות בו שורות מאולצות, שורות שלא יושבות ב-100% על המשקל המקורי, שימוש במשלב גבוה להפליא (מי שחשוב שלא, מוזמן לצפות שוב ולרענן את זיכרונו) ומילים שנדחפות להן סתם כך ולא היו במקור אבל משתלבות בשיר ושומרות על המשמעות הכללית. האם כל זה הפריע לי אז? לא! (ולמעשה זו אפילו לא חוויית ילדות; לא צפיתי בו בקולנוע אלא רק בווידאו, וכבר הייתי בתיכון). יש כאן דור שלם של גולשים שגם עבורם הוא נוסטלגיה ולכן הם לא יושבים ומנטפקים אותו למוות.
אבל ברגע שמתרגלים קודם למקור, כבר קשה יותר להתלהב מהדיבוב… כי יש בו הרבה אילוצים, אי התאמות וחריגות… אבל מי שלא משווה לא יודע ויכול ליהנות ממנו בכיף. הזכרת גם את אלאדין, הוא יצא כשהיייתי בתיכון והיה הסרט הראשון שצפיתי בו פעמיים בקולנוע. שמעתי דברים טובים על הדיבוב ושנה שנתיים לאחר מכן צפיתי בווידאו עם בני דודים צעירים, ושנאתי אותו נורא. לא סבלתי את התרגום, טוביה צפיר רק עצבן אותי… אבל הם נהנו בטירוף ומה שהפריע לי לא הפריע להם כלל.
לסיכום, הזווית המקצועית אינה אקדמית ולא מנותקת מהקהל, להפך: אנשי מקצוע יודעים בדיוק מה לעשות כדי להתחבר לקהל (הילדים). יודעים שלילדים יצרמו חריגות שלא מצריכות השוואות (למשל אי התאמה לתנועות שפתיים בתקריב) אבל כל מיני דקויות אחרות, שהן אקדמיות (הנטפוקים שהועלו כאן, למשל) דווקא לא. הבעיה ה"עמוקה" בתחום הדיבוב אינה אצל המדבבים וגם לא אצל הילדים; היא אצלנו, המשווים והמנטפקים, ואנחנו, להזכירך, לא קהל היעד… הביקורת שלנו היא בעיניים בוגרות, לא מתוך עיניים של ילד. אם נתחיל להחיל את הניתוח המדוקדק הזה על סרטים שגדלנו עליהם, נגלה שהמצב לא היה כ"כ שונה גם אז (פרט לכך שתנועות השפתיים היו הרבה יותר כלליות ופחות מדויקות, אז אי התאמות צרמו פחות).
נ.ב.
תשבחה >> תשבחות (בוי"ו אחת, רק של ריבוי).
זה ממש מעצבן אותי כשמשווים דיבוב למקור
רוצים להשוות? תשוו דיבוב עברי לדיבוב לשפות אחרות (לא אנגלית).
אנשים שמשווים דיבוב לעברית למקור אלה אנשים שאין להם מושג עד כמה זה לא אותו דבר.
יש אנשים שחושבים שגם במקור מקליטים את המשחק לאחר שיש כבר אנימציה מוכנה, בעוד והמציאות לחלוטין שונה. במקור יושבים שחקנים באולפן ומשחקים באופן חופשי לחלוטין, כמו שחקנים בסרט מצולם, שום דבר לא מגביל אותם. רק לאחר שהם משחקים מנפישים בהתאם את הדמויות.
בדיבוב לשפה זרה, במאי הדיבוב מקבל סרט מוכן וגמור לחלוטין וצריך להתאים אליו דיבוב שיהיה מתורגם באופן נכון אך גם יתאים לזמן בו הדמות אומרת את המשפט ולהטיות ולמשקל ולתנועות השפתיים ולגוון הקול. וכשמתרגמים שיר המצב נהיה הרבה יותר מסובך.
אז ברור שהגרסה המקורית תמיד תשמע יותר טוב, כי זה לא אותו סוג של משחק. הרבה יותר קל לשחק טוב במקור מלדבב טוב.
אתם ממשיכים עם הטענה הזו
למרות שאף אחד פה לא השווה למקור. הביקורת שלי (ושל אחרים) באה לאחר שמיעת הגירסא המתורגמת בלבד, בלי שעמדה מולנו הגרסא האנגלית להשוואה. הביקורת לא נועדה לומר אם השיר דומה או לא דומה למקור, אם הוא מצליח או לא מצליח להעביר את המשמעות – היא מבקרת רק את המרכיבים הטכניים של השיר שניתן לשמוע גם אם לא יודעים בכלל שהשיר מתורגם.
משקל הוא לא תכונה שולית של שיר שרק פלצני שירה מסוגלים לזהות. הוא משפיע מאד על היכולת של שיר להרגיש תואם ללחן וזורם, והוא משפיע על המאזין גם אם הוא לא יודע לכנות זאת בשם. שני המשפטים הראשונים של "לעזוב" צורמים לאוזן ומגושמים. הדבר הזה משפיע על התחושה של המאזין ומחליש את הסצנה הזו בסרט גם אם הצופה לא יודע מה הסיבה לכך. מזהים את זה בדיוק כמו שמזהים שזמר מזייף גם אם לא יודעים מה שם האקורד שמנוגן.
אוקי, אני חייב להבהיר משהו
אולי הייתי צריך לכתוב את זה מראש, אבל לא הגבתי ספציפית לגבי לשבור את הקרח.
פשוט התגובה החדשה פה הזכירה לי את הנושא והיה חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת ולחזק אותה.
אני מדבר על תגובות רבות שבהם נכתב כמה הדיבוב זוועתי בהשוואה למקור. ייתכן שכאן המקרה שונה (ה"אתרול" גם לי לא נשמע טוב). פשוט לא היה לי כוח לחפש בכל עין הדג את סוג התגובות הזה שעליו אני מדבר, אבל כשקראתי את ההודעה של trilliane נזכרתי שיש לי מה לומר בעניין הכללי הזה ואני חושב שעוד לא אמרתי עד היום (אולי אני טועה).
לא מסכימה איתך שהם צורמים לאוזן ומגושמים
זו התחושה האישית שלך, אני ממש לא הרגשתי כך (וזיופים אני מזהה יופי).
זה לא רק עניין של דעה
ההטעמה של ההברות במילה "הרי" בשורה הראשונה וב"המלכה" בשורה השנייה לא יושבת על הפעימה. זה יוצר ניסיון מגושם למתוח את ההברות ולהתאים אותן. את יכולה לומר שלך זה לא מפריע, ועדיין זה קיים ומשפיע על התחושה מהשיר.
לגבי "המלכה" אתה צודק
המילה מתרחבת בסגנון שמזכיר פנדב חובבני ("המלכה" הופך ל"המלכה-הא"). אפשר היה לדוגמא לומר "המלכה כאן זו אני", זה נראה לי היה מסתדר טוב יותר.
לגבי "הרי" אני פחות מסכים, זה לא מורגש בכלל. זאת הארכה כל כך קטנה, שהיא נשמעת כמו הטעמה מוזיקלית של הזמרת. עם זה אני לא רואה בעייה.
זה כן, כי כפי שכתבתי, עושים דברים כאלה בשירים כל הזמן
בלי שום קשר למחזמר או לדיבובים. זה מפריע לך, בסדר; לי זה לא הפריע, ואני בספק אם לילדים שצפו בסרט זה הפריע.
המילה "המלכה" יושבת על הפעמה, אבל היא מושכת אותה הלאה במקום לעשות הפסקה קצרה. זו בחירה אמנותית שאני לא הייתי עושה, אבל היא לגיטימית בעיניי, ולטעון שהיא "צורמת" זו לטעמי הגזמה פרועה.
גם אם השיר לא מושלם הוא עדיין נשמע בסדר גמור, מרגישים שנעשתה כאן עבודה מקצועית.
אין הפסקה במקור
המילה LIKE נכנסת במקום הזה, ככה זה במקור.
זה לא שבעברית משכו את המילה במקום בו במקור לא הושר כלום. פשוט לקחו את הקטע בו נאמרים המילים "and it looks like" המכילים 4 הברות ושמו בו את המילה "המלכה" שזה 3 הברות. ואז נשאר להם את ההברה האחרונה (המילה "LIKE") והם פשוט מתחו את המילה "המלכה" והוסיפו לה עוד הברה (הא). זה לא נשמע כל כך טוב, אפשר היה למצוא פתרון טוב יותר. כפי שאמרתי, אפשר היה לומר "המלכה כאן זו אני", זה היה יכול לשבת טוב יותר מכל הבחינות.
למקרה שלא ממש הובנתי כראוי:
ככה זה במקור: http://youtu.be/L0MK7qz13bU?t=29s
וככה זה בעברית: http://youtu.be/IyZpkBh57oY?t=24s
לא השוויתי למקור
אין שום בעיה לעשות הפסקה, שוב, עושים דברים כאלה בשירים כללל הזמן.
מי שרגיל לשיר מתווים לא צריך אפילו הדגמה.
כשאני מנסה לדמיין את זה עם הפסקה, זה לא נשמע שזה יכול ללכת
לא נראה לי שאפשר לעשות שם הפסקה ושזה ישמע טוב.
זה עובד מצוין, פשוט בלי ה"הא" הנוספת.
אפשר גם לעשות הפסקה במקרה כזה (פשוט מקצרים את ההברה האחרונה במקום למשוך אותה), גם זו טכניקה שמשמשת בלא מעט שירים. שים לב לשורה הפותחת את השיר "דו רה מי" מהמחזמר הנידח "צלילי המוזיקה":![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אין צורך למשוך הברה נוספת, פשוט עוצרים שם לרגע ואז ממשיכים (אבל למען הסר הספק, גם המשיכה הזאת לא מפריעה לי, נשמעת זורמת וטבעית לחלוטין).
Let's start at the very beginning
9 הברות.
ובעברית רק 8 (בביצוע של חני נחמיאס)
"נתחיל בשיעור הראשון"
ולא "נתחיל בשיעור הראשו-ן"
כלומר במקום למשוך את ההברה האחרונה (שהיא לא נחוצה כאן) פשוט יצרו הפסקה. זה יעבוד באותה מידה גם עם מלכה. אני מוכנה להדגים לכל המעוניין.
כמובן, לו ב"צלילי המוזיקה" זה היה הפוך ובעברית היו מוסיפים עוד הברה, אפשר היה לנטפק כמה זה נורא שלא שומרים על המשקל וכמה זה צורם ולא זורם שדוחפים שם הברה נוספת בסוף השורה… (שקר וכזב כמובן; כשג'ולי כפרה עליה אנדרוז שרה הכול זורם!![!לב!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_heart.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_heart.gif" alt="" width="" height="" />)
).
בתור מי שתרגמה מחזמר (חובבים, ועדיין) ושרה שנים רבות מתווים (במקהלה) ומחזיקה על המדף ספרייה ענפה של ספרי תווים למוזיקה פופולרית ואף משתמשת בהם מעת לעת, ופה ושם אף התנסיתי בתיווי של שירים (עבודת פרך…) אני נתקלת בזה בלי סוף. משקל (טקסטואלי) הוא חשוב מאוד, אבל הוא לא קדוש, הוא גמיש. אפשר לשחק איתו, לשנות את החלוקה הפנימית בתיבה (המוזיקלית), למתוח או לדחוס לפי הצורך (בלי להגזים, כמובן) וזה לגיטימי, מקובל ונעשה כל הזמן.
אירוני בעיניי שאנשים מנטפקים פתאום חלוקה מקצבית שקיימת באין ספור שירי מוזיקה קלה ולמעשה אפילו יותר במוזיקה "קלאסית" (קונצרטנטית, מקהלתית וכיו"ב).
לא זכור לי שאיזשהו מבקר מוזיקה העיר למיכה שטרית שבלהיט שלו הוא שר "ועכשיו מ–ה, מה עכשיו, מסמרים ונוצו–ת" או כשסיימון וגרפונקל ביצעו את Scarborough Fair (שמבוסס כמובן על שיר עם, אבל זו לא הנקודה) ושרים בו
Tell her to make me a cam–bric shirt
ושני בתים אח"כ, על אותה שורה מלודית
Tell her to reap it with a sickle of leather
(משפט שיש בו שתי הברות יותר) ואת "with a" שרים בשתי שמיניות במקום ברבע אחד. אז מה? מה הבעיה?
אגב, גם בקונטרפונקט שכתב סיימון יש לא מעט משחק במקצבים בין הבתים, השורות הטקסטואליות לא אחידות; למשל השורה "And to fight for a cause they have long ago forgotten" ארוכה מהשאר ולכן היא מתחילה קצת קודם וגם בהמשך יש בה חלוקה פנימית דחוסה יותר.
אלה סתם שתי דוגמאות שעלו לי בראש מתוך אין ספור. זו תופעה כ"כ שכיחה במוזיקה שנראה לי מגוחך לבקר אותה דווקא כאן, כשיש כ"כ הרבה אילוצים (שאין לאמן יוצר) כשזה לא נעשה במוזיקה מקורית. אני לא טוענת שזה בהכרח נשמע מוצלח; אבל צורם? לא, עם כל הכבוד, זו לא יותר מדעה אישית. לי זה ממש לא צרם ולא שמתי לב לזה, ואני משוכנעת שגם ל-99% מהילדים גם לא. ילדים מקשיבים למילים, לא יושבים ומנתחים משקלים ותיבות. כך או כך, כפי שהראיתי, זו טכניקה לגיטימית ומקובלת במוזיקה ולא על הפיפסים האלה תקום ותיפול מקצועיות התרגום (גם אם יש כאלה שזה כן מפריע להם, וזכותם, כמובן).
זה בדיוק מה שאני מדמיין וזה נשמע עוד יותר גרוע מלמשוך את ההברה האחרונה
אני כבר מעדיף את הביצוע כמו שהוא מאשר עם הפסקה (בדיוק כמו שכתבת).
אני גם לא חושב שזה כל כך צורם ובעצמי לא שמתי לב לזה עד שקראתי על זה כאן.
אבל עם קצת מחשבה אפשר היה למצוא פיתרון שיישב יותר טוב. בכמה רגעים הצלחתי למצוא את הפתרון של "המלכה כאן". למה הם לא יכלו לחשוב על משהו כזה?
ואגב, דוגמאות למוזיקאים שעושים דברים שלא נשמעים טוב מוזיקאית יש בלי סוף. מוזיקאי רשאי לעשות מה שהוא רוצה. מוזיקאים אוהבים לשבור חוקים מוזיקאים. אני לא יודע אם את מכירה את "קטונתי" של יונתן רזאל (אם לא: http://www.youtube.com/watch?v=SEVRSKH54fs), זה שיר מקסים ואני בהחלט אוהב אותו, אבל עדיין זה קצת צורם בקטע של "לשתי מחנות". יונתן רזאל הוא גאון מוזיקלי, אני לא חולק, אבל זה בדיוק העניין; מוזיקה היא לא תורה. אין חוק שאי אפשר לשבור. שבירת חוקים מוזיקליים היא כלי אומנותי לגיטימי. לכן זה גם לא משנה מה "מותר" מוזיקלית ומה "אסור" מוזיקלית, השאלה מה מרגיש המאזין.
את צודקת שזו דעה ויש הרבה שזה לא מפריע להם, בהחלט. אבל אני מניח שגם את תסכימי שאם יש אופציה למנוע את זה ולהיצמד לכמות ההברות המקורית, עדיף היה לעשות כך. לדעתי יש אופציות. אם אני הצלחתי בכמה רגעים לחשוב על "המלכה כאן", אני בטוח שבחשיבה עמוקה אפשר היה למצוא עוד כמה וכמה פתרונות יצירתיים.
ואני רק רוצה להבהיר עוד משהו
אני לא פתחתי את הדיון הזה ובעצמי כלל לא שמתי לב לזה עד שקראתי על זה כאן.
אכן, מדובר במשהו מאוד קטן ולא שמים לב אליו.
בגדול, הדיבוב של הסרט בסדר גמור. בשיר הזה קצת פישלו (פחות בנקודה הזאת, יותר ב"אתרול"), אבל עדיין הדיבוב לא רע בכלל.
באמת זה מיותר להתדיין על הברה אחת, למרות שאני הייתי עושה זאת אחרת.
עניין של טעם
לא מסכימה איתך ש"המלכה כאן" היה עובד; בשלב הזה המצלמה מתקרבת אליה ורואים שהיא לא פותחת שוב את הפה אלא משאירה אותו פתוח. בכל מקרה, גם אם נניח שכן, "למה הם לא יכלו לחשוב על משהו כזה?" זו שאלה שאפשר לשאול תמיד, והתשובה (תמיד) היא שאנשים שונים חושבים אחרים ולא תמיד חושבים על כל אפשרות שאחרים יכולים לחשוב עליה…
"דוגמאות למוזיקאים שעושים דברים שלא נשמעים טוב מוזיקאית" אכן יש, אבל הן לא הדוגמאות שהבאתי. שלוש הדוגמאות שהבאתי הן שירים פופולריים להפליא שמעולם לא שמעתי עליהם ביקורת כזאת ולא ביקרתי אותם בעצמי. להפך; טענתי שוב ושוב שמדובר בבחירות מוזיקליות לגיטימיות. אין שום קשר ביניהן לבין טעויות לשוניות בטקסט.
לסיכום, כפי שכתבתי קודם, ייתכן שאפשר היה לחשוב על משהו אחר. סביר, אפילו. השאלה כמה זמן אתה מצפה שיקדישו לכל שורה ומילה בטקסט, בהנחה שיש לו"ז עבודה והוא סופי. כשהמתרגם (או קבוצת מתרגמים) עובד על הטקסט הוא עושה את הטוב ביותר שהוא יכול; פעמים רבות אם הוא עדיין לא מרוצה הוא מנסה כיוונים שונים ומנסה להיעזר גם באחרים (been there, done that), אבל בסופו של דבר צריך לחתוך ובוחרים את האפשרות המתאימה ביותר מבין האפשרויות שהועלו. זה לא אומר שהיא המושלמת עלי אדמות ושאדם אחר לא יצליח לחשוב על משהו אחר; זה אומר שזה הטוב ביותר שהגיעו אליו ושצריך להמשיך הלאה.
"ובוחרים את האפשרות המתאימה ביותר מבין האפשרויות שהועלו"
זה מזכיר לי את "Welcome to Sunnyside" בצעצוע של סיפור 3 שתורגם ל"ברוכים לסאניסייד".
מצד אחד, זה ממש אבל ממש לא נשמע טוב, מצד שני לא הצלחתי למצוא שום דרך טובה יותר שאפשר בה לדבב את זה: המהירות בה נאמר המשפט לא מאפשר לומר "ברוכים הבאים לסאניסייד", אין שום מילה שיכולה להוות תחליף ל"ברוכים הבאים" וגם לא יהיה נכון להשמיט את ה"לסאניסייד" כדי לומר "ברוכים הבאים". כך שאני ממש לא אוהב את זה, אבל מודה שאין שום דרך אחרת.
זה נאמר בלי קשר לדיון הנוכחי, סתם זה הזכיר לי.
אכן, מלאכת התרגום (קל וחומר הדיבוב) כרוכה בפשרות רבות
(ל"ת)
הו, זה חלק משמעותי וחשוב במקצועיות של תרגום.
זה שחריגה ממשקל היא כלי אמנותי לגיטימי לא הופך את זה לפחות בולט לאוזן, וזה שילדים לא יוכלו לומר מה מפריע לא אומר שזה לא יפגע להם בחוויה. משקל לא קשור רק לשמירה על תיבה מוזיקלית. ברור שקיימים פעימות לא מושרות או כניסה של הברה לפני התיבה, אלה עדיין אינם חריגה ממשקל אם הם נעשים במודעות. משקל קשור לאופן ההטעמה של מילים ולחלוקת הדגשים בתוכן (לכן כשקוראים שירים של אלתרמן מרגישים קצב ברור גם כשאין שום לחן). למשקל של שיר יש חשיבות כי הוא נותן פרשנות לשיר. אם המתרגם היה בוחר למשל לשמור על המילה "הרי" ולהוסיף הברה לא מושרת אחריה זה היה הופך את החלק הזה בשורה לבולט יותר וקצבי יותר. כשהוא בוחר לרכך את זה באמצעות הארכה מלאכותית זה מרגיש שמאלצי ומגושם. בכל אופן זה נותן פשנות אחרת למלודיה. וכן, מתרגם שלא מודע לזה הוא מתרגם פחות טוב. חד משמעית.
אבל זה לא בולט לאוזן. כלומר לך כן, לאחרים לא בהכרח.
כשאתה מדבר על אלתרמן אתה מתייחס למשקל של שירה, כאן מדובר בשיר מולחן, וכפי שהסברתי ואף הדגמתי, המוזיקה מאפשרת גמישות רבה יותר. אי אפשר לשפוט תרגום של דיבוב כמו תרגום שירה. יש כאן אילוצים רבים נוספים, ביניהם התאמה לתנועות השפתיים.
אתה יכול לא להסכים, אבל אנא ממך, יהיה נחמד אם לא תציג את דעתך האישית כקביעה או כעובדה. "זה" לא מרגיש; אתה הוא זה שמרגיש שזה שמאלצי ומגושם, זה פוגם בחוויה שלך. זכותך לחוש כך, אני מבינה שלך זה הפריע, אבל אל תסיק מכך על הכלל. לראיה, אחרים כאן (ואני ביניהם) מעידים אחרת. אני אשתכנע שחווייתם של ילדים נפגעה אם אשמע עדויות של ילדים המדווחים על כך (באופן טבעי, לא כי מישהו הדריך אותם, כמובן).
ושוב - מה שמפריע לי הוא לא ההברה הספציפית הזו
אלא ההרגשה לכל אורך השיר שכל שיקול אחר הוזנח לטובת השמירה על התאמת השפתיים (כאילו שזה היה מפריע לילדים יותר מכל דבר אחר). הדבר הזה הצדיק חריגה ממשקל בכמה וכמה מקרים (ושניים בהם כבר בשתי השורות הראשונות שמכתיבות את ההתרשמות הראשונית), להגיה משובשת של מילים ולשורות חסרות תוכן. את יכולה להמשיך להסתכל על כל אחת מהם כפיפס חסר חשיבות, ועדיין – עובדה שלא מעט אנשים הרגישו שיש משהו שיושב לא נכון בשיר.
אז כן, יש עניינים טכניים שבאופן אובייקטיבי משדרים חוסר מודעות. זה לא אומר שזה חייב להפריע לך, אבל אם אנחנו מנסים לנתח ולנמק ולא רק להשאר בדיון של התרשמויות ספונטניות – זו כנראה הסיבה שהשיר הזה כן הציק לכל כך הרבה אנשים.
כל שיקול אחר?
שמרו על חריזה, שמרו על התוכן, שמרו גם על המשקל (ולמשוך הברה זה לא חריגה מהמשקל המוזיקלי; כאמור, זו אינה שירה). לא הבחנתי ב"הגייה משובשת של מילים" (למעט 'אתמול' שגם אז לא שמתי לב עד שהנושא עלה כאן) ואין לי מושג באילו "שורות חסרות תוכן" מדובר.
"עובדה שלא מעט אנשים הרגישו שיש משהו שיושב לא נכון בשיר."
עובדה? לא, קביעה שלך. יש פה קומץ אנשים שהגיבו, לא יותר. אני לא יודעת מיהם אותם "כל כך הרבה אנשים" שאתה טוען שהשיר הציק להם.
אני באמת לא מתכוון לחזור על הדיון מההתחלה.
לאורך הפתיל הזה עלו לא מעט טענות, את מוזמנת לחזור ולבדוק. את ממשיכה לנופף בכך שלא שמת לב לכל העניינים הללו? זכותך. הם עדיין שם. וכן – החריגה מהמשקל בשורות הראשונות (כמו גם ב"הפחדים כולם שלטו בי זה שייך כבר לאמ/רול") משמעותית ובולטת. זה שמדובר במקרה בשירה מושרת ולא כתובה לא משנה את זה.
קראתי את כולן. וכולן נכתבו, למיטב ידיעתי, ע"י אנשים בוגרים שצפו בגרסה באנגלית
אם לא לפני, אז אחרי. לא ילדים שצפו רק בגרסה המדובבת. לטעון שאין השוואה וזה שיפוט עצמאי, צר לי, לא קונה. אם צפית במקור אתה כבר לא "לוח חלק".
זה לא שאני לא שמה לב לדברים כאלה בשירים, אני לא מתמקדת בהם, הם עוברים מעליי. כמו עננים… אתה יודע שיש עננים בשמים, אתה לא בהכרח זוכר כמה ומתי כי אתה לא מתמקד בהם אם אין סיבה; הם פשוט שם. כפי שהבחנת, ברגע שהנושא עלה לדיון שלפתי בלי בעיה דוגמאות, כי אני כן שמה לב לדברים כאלה; אבל לרוב הם לא מפריעים לי כי הם לגיטימיים ונעשים בשירים כל הזמן, הסברתי ואף הדגמתי. אתה יכול להמשיך לא לקבל, אבל זו המציאות. לגבי "משמעותית ובולטת" זה סובייקטיבי. אני לא חושבת שזה בולט וודאי שלא משמעותי.
העובדה שמדובר בטקסט מושר ולא בשירה כתובה משמעותית מאוד ומשנה הרבה. אלה מדיומים שונים עם דרישות שונות, אילוצים שונים, קהל שונה… זו השוואה של תפוחים לתפוזים.
רגע, על מה אנחנו מתווכחים?
זה שזה לא הפריע לך וכן הפריע לי? קיבלתי, נראה לי ששנינו מבינים את זה. מנסתם האופן בו יצירה משפיעה על צופה הוא סובייקטיבי. מכיוון שזה לא סוד, ועדיין לא סגרנו את האתר והחלפנו אותו בכתובת "הכל סובייקטיבי" כנראה שדעות שונות זה עוד לא סוף הדיון. וכן – במקרה הזה אני לא מדבר על הטעם האישי שלי אלא על עניינים טכניים. זה אומר שיש כאן גם פן שהוא אובייקטיבי, מה לעשות? בדיוק כפי שיש אנשים רגישים יותר לזיוף מאחרים ועדיין אפשר לזהות באופן אובייקטיבי אם תו הוא מזוייף או לא.
נכון – תרגום הוא לא מדע. מתרגם צריך לעשות פשרות ואף תרגום לא מעביר את מלוא המשמעויות של המקור בשלמותן. ועדיין – בשירה יש הגיון פנימי, שעובר ברמה המילולית אבל גם ברמה הצורנית, באמצעים האמנותיים שהיא בוחרת. כאשר ההגיון הזה משתבש זה יוצר זיוף ומושך תשומת לב, בדיוק כמו במוזיקה. זה שיש יוצרים שעושים זאת בכוונה או מצליחים להחליק את זה בלי שהמאזין ישים לב – נכון, וזה עדיין לא הופך את זה ליותר טבעי כשזה נעשה כאן. בדיוק כמו שגם מליון דוגמאות של שירים שאין בהם בכלל חריזה לא ישמשו הצדקה אם היה פה פתאום איזה חרוז מחופף. עד כמה זה מפריע? תלוי כמובן בטעם אישי. אבל פיתוח רגישות ומודעות לדברים האלה זה חלק מהעקרונות המנחים של כתיבת שירה ותרגום שירה.
אז כן – כאשר המתרגם מכניס משפטים שבורים ומגושמים שברור שאינם מתאימים ללחן – זו לא בחירה אמנותית, זו טעות. לא רק בגלל שזה משהו שמפריע לי באופן ספציפי, אלא כי יש כאן שיבוש של ההגיון הפנימי של השיר ללא הצדקה. זה מעיד על כך שהמתרגם נרדם בשמירה (אה, והפסקא האחרונה שלך היא פשוט לא נכונה. הלחן ומקצב בו נכתב השיר קשורים מאד זה בזה, ולכן את לא יכולה לשיר כל שיר עם כל לחן. זה כל העניין פה בעצם).
את אומרת שלמשקל של השיר המקורי אין שום חשיבות בתרגום שיר? שזה בכלל לא צריך להיות בתודעה של המתרגם? כי נדמה לי שגם מדברייך עולה שאת מכירה בחשבות של משקל, אלא שאת באופן אישי פחות מבחינה בו (כאשר לא מסבים את תשומת ליבך). אומר אפילו יותר מזה – את לגמרי לא היחידה. משקל מוקפד הוא כלי אמנותי שדי נזנח בשירה המודרנית. גם בשיר הנוכחי המשקל הוא רחוק ממושלם ויש בו לא מעט הברות ריקות שהופכות אותו ליותר "דיבורי" ופחות לירי. אבל שוב -זה משהו שהייתי מצפה ממתרגם מקצועי להבחין בו ולהשתמש בו, לא להתעלם ממנו.
ובנימה קצת יותר אישית – באמת שכבר נמאס לי לחזור לדוש בשיר הזה, שאני לא חושב שהדיון הארוך הזה מגיע לו. אני לא רואה שאנחנו מתקרבים איכשהו להסכמה ובפעם הקודמת שהדיון הזה עלה לקח איזה חודש עד שהשיר הזה יצא לי מהראש (בלי צחוק). אולי נסכים לא להסכים או משהו?
על כך שאתה מתעקש להפוך את הסובייקטיבי לאובייקטיבי
"כאשר המתרגם מכניס משפטים שבורים ומגושמים שברור שאינם מתאימים ללחן" זו דעה / ביקורת / שיפוט אמנותי שלך, לא עובדה. לא כולם מסכימים איתך שאלה משפטים שבורים ומגושמים וזה לא "ברור" שהם אינם מתאימים ללחן. אתה עושה זאת שוב ושוב לאורך כל הדיון, וזו בדיוק הנקודה. אתה משתמש בשמות תואר שיפוטיים וביקורתיים ומציג אותם כעובדות.
"אה, והפסקא האחרונה שלך היא פשוט לא נכונה. הלחן ומקצב בו נכתב השיר קשורים מאד זה בזה, ולכן את לא יכולה לשיר כל שיר עם כל לחן. זה כל העניין פה בעצם)."
הפסקה נכונה, הפרשנות שלך לא. מה שכתבת עכשיו אינו מה שכתבתי אני. למונח "משקל" בשירה (כתובה) ובמוזיקה יש משמעות שונה. בשירה יש כמות הברות מדודה בכל שורה. במוזיקה מדובר בכמות הכוללת של היחידות (רביעים, שמיניות וכיו"ב) בכל תיבה, אבל לא בחלוקה הפנימית שלה, כלומר בכמות היחידות. אנחנו קובעים את "השלם" לא לכמה חלקים שוברים אותו. רוצה לומר, במשקל 4/4 אין בהכרח ארבעה הברות בכל תיבה; יכולות להיות יותר או פחות (וגם באורכים שונים). המשקל (המוזיקלי) גם לא חייב להישאר אחיד לאורך כל השיר; הוא יכול להתחלף לסירוגין או לקטע מסוים וכו'. בשורה התחתונה, המוזיקה מאפשרת הרבה יותר גמישות ומשחק.
"את אומרת שלמשקל של השיר המקורי אין שום חשיבות בתרגום שיר?"
לו הייתי אומרת זאת זה בדיוק מה שהייתי כותבת, אבל זה לא מה שכתבתי. כתבתי, ואני מצטטת: "משקל (טקסטואלי) הוא חשוב מאוד, אבל הוא לא קדוש, הוא גמיש. אפשר לשחק איתו, לשנות את החלוקה הפנימית בתיבה (המוזיקלית), למתוח או לדחוס לפי הצורך (בלי להגזים, כמובן) וזה לגיטימי, מקובל ונעשה כל הזמן" (הכוונה כאן לשיר מולחן, לא לשירה).
ההבחנה (וההבנה) שלי לא נופלות משלך, ולראיה, יכולתי לתת לך בשלוף דוגמאות בלי להתאמץ. זה פשוט לא מטריד אותי כפי שזה מטריד אותך, ולכן אני לא מתעכבת על זה. אני מקבלת את זה כחלק טבעי מהשיר.
אני חושבת שגם המתרגם מודע לכל הדברים האלה ואף יותר, אבל הוא גם מודע יותר לשיקולים ולאילוצים שאתה כנראה מסרב לקבל כחשובים לא פחות, כמו התאמה לתנועות שפתיים. במקומות הבודדים בשיר שבהם תנועות השפתיים לא ישבו טוב זה צרם לי. ברור לי לחלוטין שלו היו אי התאמות גדולות יותר זה היה נראה זוועה, פי כמה מהברה שמושכים אותה. הברה נמשכת קיימת טבעית בעולם המוזיקה בלי סוף, אבל זמר ששר (גם אם הוא רק מצויר) ושתנועות השפתיים שלו לא תואמות למילים לא קיים באופן טבעי בעולם המוזיקה (אלא בסרטים שבהם הפסקול מחופף או הקידוד דפוק) ולא צריך הבנה במוזיקה, בשירה או בתרגום כדי להבחין בכך.
צורם לי מאוד שלאורך הדיון רבים מציעים הצעות לא רלוונטיות כאילו הן מקצועיות יותר ומזלזלים בעבודת התרגום שנעשתה כאן. איש לא טען שהיא מושלמת, אבל אי אפשר להתעלם מחלק מהאילוצים הקריטיים רק כי לאוזן שלך צורמות נקודות אחרות (שבהן כן אפשר להתפשר ולשחק, גם אם אתה אישית לא אוהב זאת).
ועכשיו
נסי לשיר: "כי סערת עלי לנצח אנגנך שוא חומה אצור" (16 הברות) בלחן של "האמנם עוד יבואו ימים בשתיקה ובחסד" (16 הברות).
הסיבה שאת לא מצליחה קשורה למבנה של המשקל בהם השירים הללו נכתבו. ספציפית – "פגישה לאין קץ" הוא טרוכאי ו"האמנם" הוא אנאפסטי ולכן נסיון להחליף בינהם יוצר שיבושים של מלעיל ומלרע. שימי לב שלא כל פעימה מוסיקלית יושבת על הברה (יש הברה ריקה אחרי "אנגנך") ועדיין זה לא מקל עלייך. לאומת זאת אם תנסי לשיר אותו בלחן של let me take you by the hand and lead you through the streets of london יהיה לך קל הרבה יותר (למרות שעדיין תתקעי כשתגיעי לפעימה הריקה).
זו עדיין דעתי האישית או שזה אובייקטיבי? את חושבת שאם נשאל מליון אנשים מישהו מהם כן יצליח לשיר את זה בצורה טבעית? האם אפשר לסכם שכדי שמילים יתאימו ללחן הן צריכות להתייחס לדגשים בתוכו וליהפך ושכל צורה אחרת נשמעת מאולצת או שעדיין עם הכל ניתן לשחק והכל גמיש וסובייקטיבי?
כמובן שבשיר שלפנינו אין התעלמות מוחלטת מהמשקל, ולכן זה פחות בולט – ועדיין כש"הרי" הופך למילה מלעילית משונה בביטוי "הר-הי הכפור" זה משדר לאוזן "יש צרימה בין מילים ללחן". אני ממשיך לטעון שזה לא סובייקטיבי. זה שיכול להיות שהיו כאן שיקולים אחרים כמו התאמה לשפתיים? אולי. לפעמים באמת אין ברירה אלא לבחור ברע במיעוטו. אבל כאן באמת נכנסת הפרשנות האישית שלי ואומרת: כשזה קורה כל כך הרבה פעמים, במקומות כל כך קריטיים בשיר, וגם כאשר לא רואים את שפתי הדמויות, לא יכול להיות שזה רק שיקול דעת, יש כאן גם חוסר מודעות. אבל זה באמת סובייקטיבי.
ועכשיו מילה לגבי הזלזול שלי כביכול בעבודת המתרגם – אין לי ספק שהושקעה עבודה רבה בדבוב הזה (כאמור, את שאר השירים די אהבתי), ויתרה מזאת – שתרגום ודיבוב הם תמיד עבודה קשה, מתישה ולא מתגמלת, שהתנאים בהן היא נעשית הם דחוקים והדבר פוגע הרבה פעמים בתוצר. הדרך לתקן את זה היא לא להתעלם כשהמתרגם עושה טעות כי "היה לו קשה והוא עבד בקוצר זמן". זה לא נותן כבוד לעבודה שלו אלא מכשיר את התנאים להמשך ירידה ביוקרת המקצוע ובתנאים בהם הוא נעשה. התפקיד שלנו כקהל וכמבקרים הוא לדרוש רמה גבוהה של תרגום. לדרוש מהמפיצים להשקיע את הכסף והזמן שנדרש במוצר כדי שיהיה איכותי ולא מחופף. אין בזה שום דבר לא רלוונטי.
אפשר אולי לסכם את הנושא הזה,
שאם נדרש דיון כל כך ארוך, כל כך מעמיק, כל כך מפורט, דיון שדורש כל כך הרבה דוגמאות לא טריוויאליות, וכן, גם, כל כך מתיש, מה שגרם לבעיה שעליה מתווכחים הוא, לכל הפחות, לא זלזול של איש המקצוע בעבודה שלו?!
כי אחרת זו תהיה הפעם הראשונה שבה מתרחש דיון ארוך, מעמיק ומפורט על זלזול של אדם בעבודתו?
(ל"ת)
די לאשקש אותי, זו לא הייתה טענתי
אתה מפספס את הנקודה שלי, מקצין או מכליל אותה לחינם ומתעקש לחזור על נקודות שאיש לא חולק עליהן, אבל ניחא, אין לי כוח לחזור על עצמי כמו תקליט שבור. אתה לא רק מזלזל במתרגם אלא גם באינטליגנציה שלי, וזה כבר קצת מעליב, אבל נראה לי שהגענו למבוי סתום, אז אעצור כאן.
רציתי להגיד תודה
שבעזרת התגובות המפורטות והמדוייקות שלך גרמת לי להבין מה הפריע לי באוזן שאפילו לא ידעתי להגדיר. היה מאוד מעניין לקרוא.
הלו, לא ללכלך על שלומית אהרון!
עד עכשיו הסכמתי איתך על הכול, אבל כאן אני חולקת עליך: הביצוע של Part of your world בעברית הוא לא פחות ממושלם. נכון, הוא לא זהה לאנגלית, אבל הוא נשמע נפלא בזכות עצמו והחריגות לכאורה מהמשקל (שהן למעשה פשוט לא זהות לחלוטין לאנגלית, זה הכול) קשורות לתרגום (או לבימוי) ולא לביצוע. בהקשר לדבריך לגבי תנועות שפתיים, אפילו אם צופים בשיר באנגלית השפתיים נעות באופן כללי יחסית, ודאי שאין התאמה ב-100%… זה הסרט האחרון שצויר לגמרי ביד ומרגישים זאת, אבל זה לא מפריע.
אתה מחמיר בביקורת יתר על המידה
"מתיחת ההברות" הכה נוראית שאתה מלין עליה קיימת באין ספור שירים (במקור) ואף אחד לא מתקומם. למעשה כל מי ששר בחייו קריוקי יודע שאם לא שולטים בחלוקה הנכונה של ההברות על המלודיה (היכרות טובה עם השיר) מפדחים בביצוע, מה שמעיד על כך שזה לא תמיד כה טריוויאלי. כמו כן גם בשירי מחזמר פעמים רבות אין מספר שווה של הברות בשורות מקבילות (למשל שורות מוזיקליות זהות בבתים שונים) וזה בסדר. תרגמתי פעם מחזמר (להפקת חובבים) וישבתי וספרתי הברות בשורות, וזה לא תמיד זהה, וזה לא תמיד נוקשה, ואפשר לפעמים לפצל או לאחד וזה בסדר ומקובל ולא מפריע.
כששמעתי "השלג בוהק על הר-י הכפור" או "הפרק ההוא נ-גמר" זה לא הפריע לי ולא צרם לי ולא שמתי לב בכלל (ושוב, גם באנגלית עושים דברים כאלה כל הזמן, זה מקובל, לא חריג ולא צורם). ואם כבר העלו את הנקודה שהסרט המדובב מיועד בעיקר לילדים, אני משוכנעת שילדים שמים לב אפילו פחות לדקויות כאלה.
אני חולקת עליך לחלוטין ש"לראות, לנשום, לגדול" "ניתן היה להחליף בכל גיבוב אקראי של מילים". מה שכתבת מזלזל באינטליגנציה של המתרגמים ושל הצופים. זה אינו "גיבוב מילים" וודאי שלא אקראי אלא מתוכנן בקפידה בהתאם למסר של השיר, והוא השתלב לי באופן טבעי לחלוטין (לא זכרתי מה היא שרה במקור כי צפיתי בסרט בסה"כ פעם אחת, הערב). שמות הפועל האלה ממשיכים את המסר של "לעזוב", מתחברים לאישה שהיא עומדת להיות, לתכניות העתידיות שלה: לראות (את העולם), לנשום (לרווחה, בחופשיות), לגדול (כאדם ובכלל). זה כ"כ ברור לי, הגיוני, טבעי, מסדר ומתבקש… שאפילו בתור טיפוס ביקורתי וקטנוני בעצמי (וגם מבינה דבר או שניים במחזמרים, תרגום ובשפה העברית) אני לא מצליחה להבין את הביקורת הקטלנית והקטנונית הזאת, צר לי.
נ.ב.
לגבי ה-CGI: למיטב הבנתי זה קשור לכך שעושים שימוש במודלים ממוחשבים, כלומר לא מציירים ידנית כל פרט וכל פריים אלא מתכנתים והמחשב בעצם יודע להוסיף (תאורה, שכבות, תנועה וכו') בהתאם להוראות. בהקשר לכך המחשב גם יודע להניע את השפתיים של הדמויות בהתאם למילים (שהוקלטו מראש) ולכן הדיוק גבוה יותר. בעבר התנועות היו כלליות יותר, ובסרטי אנימציה ישנים (שלא לדבר על סדרות שבהן פחות השקיעו) נראה לא פעם שהדמויות בעיקר פותחות וסגורות את הפה ולא הרבה יותר… הן אפילו לא התאימו ב-100% לשירה המקורית באנגלית.
סרט מקסים,
מסכימה מאוד עם הביקורת המוצלחת.
יש לי הסתייגות אחת בנוגע לאנימציה – היא יפהפייה, כמובן, אבל הציק לי העיצוב של אלסה ואנה – הן מזכירות קצת דמויות מנגה – עיניים גדולות, אף ופה קטנטנים ובלי שום ייחוד. הן קופי אחת של השניה ושל רפונזל מפלונטר, וכל מה שמבדיל ביניהן זה השיער והבגדים, כך שכשאלסה מחליפה בגדים ושיער היא נראית כמו דמות חדשה.
בין נסיכות דיסני הישנות אפשר היה להבדיל – אריאל, בל, שלגיה וכו' נראות שונה מאוד בפנים. אני מאמינה שאם קצת מאמץ אפשר להעביר את המגוון הזה גם לאנימציית 3D.
רוב הנסיכות עוברות את אותו טיפול
עבר בפייסבוק לינק ויראלי לאמן שהצליח להדגים עד כמה זה מעוות (מקווה שזה לא אוף טופיק מידי). מדגים בין היתר למה גם בל ואריאל (אבל לא שלגיה, זה נכון) נראות כמו כל השאר. אולי חוץ מהקטע של החצי דג במקרה השני.
http://www.womenyoushouldknow.net/flatten-heroine-artist-puts-disney-princess-filter-10-real-life-female-role-models/
הזה עם אנה פרנק!!!!
מטריד מאד… נכון שיש התייחסות לזה בתחילת הטקסט, אבל זה עדיין מצמרר איכשהו.
תוכלי לכתוב גם איך הטקסט מסביר למה הן דומות? לא מצאתי מפאת קוצר זמן…
זו כתבה די קלילה
בגדול הוא לקח קבוצה של נשים שהן סמלים פמיניסטיים די מובהקים ושיטח אותן לתוך שבלונת הנסיכות של דיסני כדי להעביר מסר על מה שדיסני עושים לנשים. כל מה שצריך זה לשמור על 2-3 מאפיינים קצת יחודיים וכל השאר עובר את הטיפול של דיסני והנה לך נסיכת שואה, נסיכת צדק, נסיכת נשיאות וכו' וממש אפשר לזהות אותן, לפחות כשמכירים את הרפרנס. דיסני יכלו למכור לי סרט כזה על אנה פראנק או הילרי קלינטון.
למיטב זכרוני (ואנחנו מדברים על 2 סרטים שחרשתי) בל ואריאל קיבלו בדיוק את אותו טיפול של עיניים עצומות, שפתיים רחבות ומותניים בלתי אפשריות. ההבדלים הם בצבעים של השמלה, צבע השיער וגוון העור. מה שמעניין בזה, שהאנימטורים אצל דיסני משתמשים בדוגמניות בתחילת העבודה על דמויות- כלומר העיוות של הכתבה למעלה מתאר מצב לחלוטין אמיתי שבו הופכים דמות של אישה (דוגמנית!) למשהו עד כדי כך בלתי אפשרי ושבלוני.
אני יכולה לחיות עם כל המאפיינים של הדמויות שלהם
אם זה הקטע שלהם, למה לא?
אבל למה תמיד הדמויות חייבות להיות רזות כגפרור, בייחוד אם ידוע שבעשורים האחרונים יש מגמת עלייה בהפרעות אכילה? איפה האחריות הציבורית שלהם כחברת ענק שילדים שותים את המסרים שלה בשקיקה ובתמימות?
גם ילדות דיסני למיניהן (מיילי, סלינה ועוד, אני לא עוקבת כ"כ) לרוב כחושות מאד, בלי טיפת שומן מיותרת… ככה שגם בסדרות לא מצוירות רואים את המגמה של הסגידה לרזון. ילדים באים בכל מיני צורות, וחלקם צוברים משקל כדי לצמוח לגובה, אז למה כבר להאכיל ילדים ברזון מוגזם? אי אפשר לחכות כמה שנים שיראו סרטים בוגרים עם בחורות בוגרות ורזות להפליא?
סורי, שחררתי קיטור… באמת נושא כואב כשרואים את התוצאות שלו…
אני מאוד אוהבת את סרטי דיסני
וגדלתי על רבים מהם. ככל שאני מתבגרת קשה לי יותר להתמודד עם הסרטים של דיסני והמסרים שהם מיצרים או מקדמים (תלוי בסרט) שהם מאוד שוביניסטיים ומחפצנים. קשה לי עם העובדה שהרעיון שלהם לפמיניזם הוא נסיכה שחוץ מלהתאהב בנסיך יש לה גם שאיפות לא ריאליות בחיים כמו להפוך לשפית ולפתוח מסעדה מצליחה.
אני חושבת שמבין סרטי דיסני במבט לאחור אני בעיקר מתגעגעת לסרטי החיות. חבל שזה קונספט שהפסיק. בין אם זה סרט שדי נאמן למקומן של החיות בעולם (במבי, הכלב והשועל שאין בהם יותר מידי מקום למסרים נוראיים) או סרט שמשתמש בחיות באופן אלגורי ומקדם מסרים בעייתיים אבל קצת פחות (רובין הוד, ספר הג'ונגל, מלך האריות ובמידה מסוימת גם החרב באבן). אני חושבת שמבחינה יצירתית שם היה תור הזהב של דיסני, חבל שהם פנו לנישה כלכלית על חשבון יצירתיות.
תור הזהב?
כל אחד מהסרטים שציינת פה נעשה בעשור שונה.
תור זהב קונספטואלי
הרי גם סרטי הנסיכות שלהם התחילו בשנות ה50 ונמשכים עד ימינו.
בכל מקרה חשבתי שכל זוג נעשה בעשור שונה, אבל בדקתי וגיליתי שטעיתי.
אכן, צודקת
כשהייתי קטנה ראיתי את סרטי הנסיכות המון פעמים בוידאו, ועכשיו אפילו כשאני סתם רואה קליפים לשירים, יש לי קצת בחילה מרוב קיטש ותפיסות של דיכוי נשים.
אגב, האם סרטי החיות שלהם חפים משוביניזם? היפהפייה והיחפן, חתולים בצמרת… לא בדיוק girl power…
מסכימה
איכשהו הצלחתי לשכוח את שני הסרטים האלו, וגם את דמבו ופינוקיו שהייתי מכניסה לאותה הגדרה של הסרטים הנ"ל.
חתולים בצמרת לא היה סרט עם יותר מידי מסרים שוביניסטיים עד כמה שאני זוכרת (ואני כל כך אוהבת אותו. יש לי תומס אומאלי קטן בפינת האכלה) ואם לתרץ לטובת היפייפיה והיחפן לפחות באופן היפותטי גם אם היא היתה זכר, בתור קוקר ספאנייל קטן ומפונק מאוד קשה להלחם בתחלואות העולם הכלבי. גם השנאוצר לא היה מועיל במיוחד והוא היה בן. בעיקר הטרידה אותי תמיד בסרט הזה הקלות שבה הזוג המטומטם משאיר את הכלבה שלהם עם אישה שכל כך שונאת כלבים. אני לא מכניסה הביתה אנשים שאומרים איכס על כלב, בטח שלא הייתי נותנת להם לשמור לי על הכלב.
חתולים בצמרת?!
אוי ויי. זה אחד הסרטים הכי שוביניסטיים שראיתי בחיי, ואני לא צוחק.
אם זכור לי נכון, כך מתנהל חלק משמעותי מהסרט: החתולה הקטנה – תמיד החתולה, לא אחד הגורים האחרים – נקלעת לצרה כלשהי, נופלת לנהר או משהו. האמא שלה עומדת מהצד ומסתכלת בדאגה. החתול ה"גבר" (הזר, יש לציין) קופץ לעזרה ומחלץ אותה.
וואלה, צודקים שכחתי את כל הקטעים האלו
הזכרון העיקרי שלי מהסרט הוא שני כלבי הציד הלאיוצלחים והאווזות הפולניות :D
ייאמר לזכות החתולים בצמרת שהחמידות של הציורים שם הגיעה לרמות שיא, ועובדה שעדיין מוכרים מרצ'נדייז של מרי החתולה וילדיה ברחבי העולם.
מרי זאת הגורה
האמא נקראת דוכסית.
אופסי
ראיתי מזמן :)
תקופה שונה
אבל צריך להבין משהו קריטי. הסרטים האלו נעשו לפני המון זמן (חתולים בצמרת-1970 סינדרלה- 1950). העניין הוא שזה פשוט שגוי לשפוט קלאסיקה שנוצרה לפני 40 שנה או יותר על פי מושגים של היום (אפשר גם להתלונן על זה שבסנדק 1,2 אין דמויות נשים חזקות, כך שגם הוא נכנס לקטגוריית השוביניסטיים, אבל… נו, באמת). לכן, לא משנה על איזה קלאסיקה תביט, אתה תמצא כמה מסרים בהחלט מטרידים, אבל הם שם לא במכוון, אלא כי זה היה הלך הדברים בתקופה בה הם יצאו. לדוגמה גם בקלאסיקות ספרותיות כמו "חלף עם הרוח" יש מסרים בעייתים על עבדות וכו' אך מניחים אותם בצד, ומתרכזים ביתרונות של הספר, כי יש בו גם מסרים אחרים שדורשים תשומת לב. אני מרגיש שלאחרונה יש איזו מגמה לתקוף סרטי דיסני בלי שום התחשבות בתקופה בה הם יצאו. אני חוזר ואומר, בכל קלאסיקה ישנה בעייתיות, אך לרוב מבינים למה ו"סולחים" לספר/סרט. בסרטי דיסני זה לא קורה. אלוהים יודע למה.
אני חושב שחלק מהסיבה זה בגלל שסרטי דיסני מכוונים לילדים
ולילדים יש הרבה פחות סינון ביקורתי של מסרים, ולכן הם הרבה יותר נוטים להאמין ולהפנים מסרים בעייתים שכאלה. בניגוד למבוגר שרואה היום הסנדק ויכול לנתק בין החסרונות שלו ליתרונות שלו.
אתה חי במדינה שלא משמיעים בה את ואגנר
בגלל דברים שקרו בתקופה אחרת.
אני לא חושבת שצריך לתפוס את מי שעוד חי מבין יוצרי הסרטים העתיקים האלו ולגלגל אותם בזפת ונוצות. אבל יש הרבה מקום לדבר על השינוי החברתי שעברנו. ויש מקום גם להציב גבול במקום כזה או אחר, ולהחליט שסיפור כזה או אחר- קלאסי ככל שיהיה- הוא פוגעני מידי ומעביר מסרים קשים מידי בשביל להמשיך ולשתף אותו.
לי כאדם בוגר יש את הכלים להסתכל על יצירה ישנה, לזהות חלק מהמסרים הקשים שבה ולהפריד אותם מהתחושות הנוסטלגיות שהסרט מעלה בי.
לילד אין תחושת נוסטלגיה אם הוא לא מכיר את היצירה, וכמו שכתב קרקר כפול, ילד גם לא יודע לסנן באופן ביקורתי מסרים. זה התפקיד של ההורים שלו להיות התווך ולהחליט האם להוסיף הסבר או למנוע את המסר כולו.
בשנים האחרונות אני פחות ופחות סנטימנטלית בנוגע לקלאסיקות. אחרי הרבה מאוד שיח פמיניסטי או רדיקלי בתחומי חיים אחרים התחלתי להפנים שקלאסי ונוסטלגי הם הרבה פעמים נגעים של עולם ישן שאני רוצה לשנות.
יש את מה שהיה פעם מעורר געגועים וזכרונות נעימים כי הייתי צעירה ותמימה וגיליתי עולם חדש כמעט בכל דבר, כי הייתי ילדה אהובה, כי עשיתי דברים נפלאים, כי החיים הרבה פחות מסובכים בגיל 7 מאשר בגיל 17, והרבה פחות מסובכים בגיל 17 מאשר בגיל 30. אבל זה לא שפעם היה טוב יותר באופן אבסולוטי ואין שום סיבה לקדש את מה שהיה פעם או להתעקש להשאר בעולם ההוא.
אלו הסרטים שהעבירו מסרים מאוד קשים באופן חינני, אלו הספרים שהעבירו מסרים מאוד קשים באופן פואטי, אלו הגברים שלא מבינים למה כבר אסור להיות רומנטי במקום עבודה, אלו אנשים שחושבים שהעדפה מתקנת פועלת נגדם, אלו האנשים שלא מבינים למה צריך רפואה וחינוך ציבוריים, אלו אנשים שלא מבינים איך בנאדם יכול לאנוס אישה בזנות או את אשתו..
כל המסרים האלו מושתתים על תפיסות "קלאסיות". לפעמים זה נראה שיש מרחק עצום בין חלק מהדברים ברשימה שפרטתי בפסקה הקודמת, אבל הם מזינים ומוזנים מהדברים הקטנים והכמעט זניחים האחרים.
אם לעשות אקטואליזציה לדברים: כשגדעון רייכר שומע את תמר זנדברג מדברת על ענייני חוק ואקטואליה, אבל מדבר על כמה שהיא יפה- קל מאוד להגיד שהיא קטנונית ולא מבינה פרגון. גם אני חושבת שהיא יפה, אבל משתדלת לשפוט את הדברים שלה לפי התוכן, לא כי היא נראית מצויין כשהיא אומרת אותם. גדעון רייכר באותה פיסקה פייסבוקאית הרשה לעצמו לציין קבל עם ועדה שהעוזרת הפרלמנטרית של תמר זנדברג נראית לא טוב וצריכה לטפח את עצמה.
ההערות האלו, חלוקת ציונים על מראה, מגיעות מאותו עולם ומאותה תפיסה. זה בכלל לא משנה שאחת היא מחמאה ואחת עלבון, אשה היא לא קישוט והתפיסה כאילו היא כן, או כאילו שזה בסדר כשזה מחמיא, היא תפיסה "קלאסית" שבאמת שהגיע הזמן להוקיע.
אגב, בדף שלו הוא הפך את אנה פראנק
לנסיכת יומן. אני חושבת שזו היתה טעות מצידו, נסיכת שואה מעביר את המסר בצורה הרבה יותר ברורה. חבל שתמיד יש פנטים שלא חושבים איזה מסר מעבירים להם אלא עסוקים בלהפגע מ"זילות X" ולאיים על החיים של אנימטור כזה או אחר.
מההכרות שלי עם אמריקאים,
הומור כזה לא עובר אצלם. רק המושג 'בדיחות שואה' מתקבל בקור מסויג אם אתה עושה את הטעות ומעלה אותו.
ולכן, יומן במקום שואה עובד, הם אוהבים את המילים שלהן מכובסות ומודחקות עד אין קץ.
וואו הביקורת תפסה אותי לא מוכן
אני עוקב אחרי האתר לאורך שנים ונוטה להסכים עם הרבה ממה שנאמר בביקורות.
הטריילרים לסרט נראים גנרים וניסיון כושל לחקות tangled
אבל לא זכורה לי ביקורת כל כך חיובית על סרט של דיסני כבר הרבה זמן.
אם זה רק חצי ממה שנאמר כאן זה כבר נשמע מפתיע.
הרבה זמן? ראלף ההורס לא כזה ישן
וזה אחד מסרטי דיסני שזכו לביקורות הכי חיוביות בשנה האחרונה.
אידינה מנזל, קודם כל ולפני הכל, תיזכר מהמחזמר שעשה אותה - "רנט"
חוץ מזה, קצת מפתיע שבכל הפרסומות – וגם כאן בביקורת – מדברים על הסרט הטוב של דיסני מאז "היפה והחיה". אבל למה דווקא "היפה והחיה"? הרי בתקופת הרנסאנס של דיסני היו סרטים מאוחרים יותר וטובים לא פחות, ובראשם "אלאדין".
אלאדין הוא לא סרט נסיכות
כלומר, יש בו נסיכה והכל אבל היא לגמרי לא הדמות הראשית.
למעשה, היפה והחיה הוא סרט הנסיכות האחרון של דיסני עד 2009 (והוא גם, לטעמי, הסרט הטוב ביותר שלהם אי פעם).
אלא אם כן סופרים את "מולאן"
שהיא לא טכנית נסיכה אבל וכו' וכו' וכו'.
היא לא נסיכה בשום צורה שלא תסתכל עליה.
וטוב שכך, מה שכל כך אהבתי בה היה שהיא היתה "סתם" אישה רגילה. לא נולדה נסיכה ולא נולדה כלכלוכית מסכנה שנועדה להפוך לנסיכה.
היא נסיכה בצורה בה דיסני מסתכלים עליה.
http://www.disney.co.il/princess/princesses/mulan.jsp
בפרסומות לא מדברים על "סרטי נסיכות"
אלא אומרים "הסרט הטוב ביותר מאז היפה והחיה".
אגב, למיטב הבנתי, גם המשפט הרלוונטי בביקורת לא מתייחס דווקא ל"סרטי נסיכות".
פוקהונטס זה לא סרט נסיכות?
(ל"ת)
פוקהונטס זה סרט גרוע.
(ל"ת)
מסתבר שלא רק אתה חושב ככה...
זה היה נשמע לי מוזר, כי הסרט זכור לי מאוד לטובה, אז נשלחתי לראות מה שאר העולם חושב, ואלוהים מבין כל סרטי האנימציה המפורסמים של דיסני זהו הסרט השני הכי פחות 'אהוב' בכלל (הוא קיבל %56 מהמבקרים ו%64 מהצופים ב rotten tomatoes. לפניו רובין הוד עם 50% מהמבקרים) וסרט הנסיכות הכי פחות אהוב בפרט. מה לעזאזל?
עוד תובנות מהמסע:
*הממוצע של סרטי האנימציה הגדולים של דיסני הוא 87%.
*עד אליסה בארץ הפלאות כל הסרטים הגדולים (שלגיה, פינוקיו, פנטזיה, דמבו, במבי וסינדרלה) קיבלו מעל 91% מהמבקרים- אליסה קיבלה 77%..
*פינוקיו הוא הסרט היחידי שקיבל 100% מהמבקרים, הצופים נתנו לו בהפרש עצום 71% .
*בודדים הסרטים לפני בת הים הקטנה שיש בהם הסכמה בין הצופים למבקרים, לרוב יש הפרש של כ-% 20 (אם לא יותר) לטוב ולרע.
*היה הפרש של 16 שנה בין רובין הוד (73) לבין בת הים הקטנה (89) כנראה ההפרש הכי גדול שלהם בן סרט אנימציה מצליח לשני.
*אני צריכה למצוא חיים ויפה שעה אחת קודם :)
למרות זאת, כפי שציינתי, Colors of the wind הוא כנראה באמת בtop 10 שלהם, לא רק מבחינתי אלא מבחינת העולם כולו והוא גורף כמעט 22 מיליון צפיות ביוטיוב ונמצא במקום השלישי אחרי מולאן- i'll make a man out of you עם 33 מיליון ובת הים הקטנה -Kiss the Girl עם 23 מיליון.
רגע רגע רגע
מה יש למבקרים נגד רובין הוד? לא ראיתי אותו כבר כמה שנים אבל הוא זכור לי מאוד לטובה.
ומה יש להם נגד פוקהונטס?
אולי זיכרון הילדות מטעה אותנו, שנינו לא עשינו צפייה שנייה..
אבל שים לב שלשני הסרטים האלה יש מסר מאוד ברור שאינו מתאים לתקופה ולמקום (ארה"ב). בעוד שבשאר הסרטים רוב המסרים הם לילדים (אל תשקר, זה בסדר להיות שונה, תאמין בעצמך וכו' ובנוסף לכך גם אם המסרים שוביניסטים/ לא מתאימים לימינו הם מתאימים לרוח התקופה שיצאו ) בשני הסרטים האלה המסרים החבויים יעברו מעל הראש של הילדים- ולכן הם מכוונים במכוון או לא, להורים.
הסרט רובין הוד מראה בצורה מאוד ברורה את שיטת הקומוניזם- ומפאר אותה. קומוניזם מתקשר עם ברית המועצות, ברית המועצות וארה"ב מסוכסכים—> המבקרים לא אוהבים.
פוקהונטס שוב מציג את האמריקאים(המקורות שלהם לפחות) רע, הם קוראים למלחמה, משתלטים על אדמות לא שלהם, רוצחים חפים מפשע, לא מכבדים את הטבע ואת 'אמא אדמה' ומוצגים כחיות אדם. (אתה חושב שאני פראית ובורה? לפחות לי יש ערכי שלום וכבוד, אתה הוא הפראי והבור האמתי) ושוב המבקרים לא אוהבים..
יש פה אולי סוג של תפוס.
אם זה מעודד אותך הצופים נתנו לו בהפרש עצום 82..
סבתא רבא שלה היא עץ מדבר.
פאקינג עץ מדבר.
אתה אומר את זה כאילו זה דבר רע.
הלוואי עלי סבתא רבא עץ מדבר.
אבל, כן, פוקוהנטס די מעפן. אני רוצה לחשוב שזה קשור לדמותו הבלתי נסבלת של ג'ון סמית ושחקן הקול הבלתי נסבל שלו מל גיבסון אבל כנראה שזה קשור להרבה גורמים.
לצערי, ספק רב כי גיבסון הוא הסיבה.
אני זוכר שכהסרט יצא שמעתי אי-אילו נשים אקראיות המיודדות עם קרובותיי כי יש לצפות בסרט האנימציה החדש של דיסני כי מל גיבסון שיוכפרעליואיזהחתיך מדובב את דמות הגבר הראשית.
קומוניזם?
הרי הסרט מבהיר שחיות היער המסכנות נעשקות באכזריות על ידי מיסוי ממשלתי מושחת ורובין הוד הליברל בסך הכל מבקש להחזיר לאזרחים את כספם. קפיטליזם קלאסי.
רובין הוד גונב מהעשירים ונותן לעניים
העשירים מוצגים כתאבי-בצע, ממש פויה על העשירים, כולם צריכים לחיות בשיווין כלכלי- ללא פערים חברתיים. רובין הוד מחרים ממש באופן אקטיבי את רכושם של העשירים – הוא המשטר הקומוניסטי בכבודו ובעצמו.
לא סתם הספר הוחרם, בתקופתו, בארה"ב בטענה שהוא קומוניסטי..
רובין הוד נלחם בשם מלך - הוא לא בדיוק יכול להיות קומוניסט
(ל"ת)
אבל המלך נעדר,
נכון שהיה מלך היסטורי כזה, אבל באותה מידה הוא יכול להיות אלגורי – רעיון. רובין נלחם עבור רעיון צודק ומיטיב שהודח ונדחק, והוא זה שיש לו את הזכות הטבעית "למלוך" לעומת הרעיון הרע שתפס לו את ה"כתר".
שניכם נפלתם קורבן לתודעה הקפיטליסטית הכוזבת.
עד כמה זה מביך אם אני מצטט את עצמי כבר בפעם השניה בעניין? טוב, נו, שיהיה.
אמרתי את זה לראשונה לפני 6 שנים (http://www.fisheye.co.il/%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%A3-%D7%92%D7%95%D7%93%D7%9E%D7%9F/#target-comment-293541), ואחזור שוב:
המאבק בין רובין הוד והשריף הוא מאבק *מדומה*, בין בעלי אמצעי הייצור, שלמעשה האינטרסים שלהם זהים.
וכמו שכל תאורטיקן מאסכולת פרנקפורט היה שמח להגיד לכם, באמצעות הצגת רובין הוד "הטוב" מול השריף "הרע", מסיחים את דעתנו מכך ששניהם משמרים סדר חברתי בלתי צודק, וממקסמים את הרווחים שלהם ע"י ניצול כושר הייצור של הצמיתים. אותו דבר תקף לגבי הנסיך ג'ון "הרע" וריצ'רד לב הארי "הטוב".
למעשה, רובין הוד, כמו מפלגות סוציאל דמוקרטיות, הוא האויב הכי מסוכן של תושבי נוטינגהם והאיזור. הוא מעמיד פנים שהוא מנסה לשפר את המשטר, אבל המטריאליזם ההיסטורי קובע בבירור – הדבר היחיד שיכול וצריך לקרות ביער שרווד, במסגרת התהליך הדיאלקטי של מרקס, הוא מהפכה.
יש גם הוכחות לזה. ויל "סקרלט", כלומר וויל האדום, שמייצג את האופוזיציה הקומוניסטית האמיתית לרובין הוד בקרב אנשיו העליזים – נהרג. רובין הוד שכתב את ההיסטוריה, והציג את זה כאילו השריף רצח אותו. אבל רובין והשריף, צמד הבורגנים, בטח חיסלו אותו ביחד, כי הוא איים על האינטרסים המעמדיים שלהם.
פוקהונטס היא סוג של נסיכה
כלומר אבא שלה הוא ראש השבט מה שהופך אותה לסוג של נסיכה. (גם התבנית של הסרט היא 'סרט נסיכות קלאסי' ולכן ללא ספק הוא נחשב לסרט נסיכות.)
פוקהונטס, לטעמי, הוא בכלל לא סרט גרוע,
אולי רק טרגי וזה רק בגלל שהתבגרנו ואנחנו יודעים איך זה באמת נגמר.
יכול להיות שאני מעט משוחדת כי זה היה בין הסרטים האהובים עלי בילדותי, ולא עשיתי צפייה שנייה בו בבגרותי. ד"א עד היום Colors of the Wind עושה לי צמרמורת ולדעתי זה בין הטופ 10 של השירים הטובים של דיסני.
*עריכה: היי, באופן פלא היצור בתמונה שלי למעלה השתנתה-הוא תמיד היה יצור ירוק וקוצני עם רקע ירוק..מוזר.
גם עכשיו הוא יצור ירוק קוצני
(ל"ת)
אכן
הוא כנראה משתנה רק בתצוגה המקדימה.
בכ"מ התגובה שלך גרמה לי לחייך .אין לי מושג למה, כנראה בגלל שממש לא ציפתי שמישהו באמת יתייחס ברצינות לתימהון המוזר שלי![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
גם לי זה קרה עכשיו
בתצוגה המקדימה האווטאר שונה אבל בתגובה עצמה הוא נשאר אותו דבר
רד, בקשר לתלת מימד
הסירטון בהתחלה שווה מספיק כדי לראות את כל הסרט ככה או שעדיף בדו?
לשיקולך האישי.
בגדול גם התלת-מימד בסרט טוב, אבל היו סצינות שהיו אפלות מדי. זה תלוי גם על איזו הקרנה נופלים, אני מניח. בשביל ללכת על בטוח – ובהגדרה שבאנו לראות את הסרט הארוך, לא את הסרטון הקצר – הייתי בוחר בדו-מימד.
"תלת מימד: אפל יותר, יקר יותר".
זה נשמע לי כמו אויוי"י!
דווקא חשבתי שהתלת היה מצוין
ולא היתה שום סצינה שלא הצלחתי לא להבין מה הולך. אולי זה באמת תלוי בהקרנה (למרות שאני די בטוח שהיינו באותה הקרנה).
אני חושב שהגרסה הלא מדובבת מוקרנת בארץ רק בתלת מימד
(ל"ת)
אני חושש שאתה צודק.
חוסך את ההתלבטות.
מר פיבודי ושרמן
http://www.fisheye.co.il/movies/mr_peabody_and_sherman/
חוץ משלוש נסיכות
שהתאהבו והתחתנו ברגע שהן פגשו את הנסיך, כל השאר דווקא לא.
הסרטים על שלגיה, סינדרלה ואורורה מבוססים על אגדות האחים גרים שתמיד הסתיימו ב"הם חיים בעושר ואושר עד עצם היום הזה". בני המלוכה בימי הביניים ואפשר להגיד עד סמוך למלחמת העולם הראשונה התחתנו בדרך כלל לא מתוך אהבה אלא מתוך אינטרסים מדיניים ולרוב הם התארסו כשהיו ילדים, ביפהפיה הנרדמת אפילו מראים שהיא התארסה כתינוקת לפיליפ. אהבה זה נחשב למותרות למעמד הזה. מבחינה זאת דווקא סינדרלה יוצאת דופן, לנסיכים היה אסור להתחתן עם פשוטות העם ומקסימום היא היתה יכולה להיות פילגש.
אם ניקח את שאר הנסיכות: לאריאל היה אמנם סוג של טינאייג' קראש על הנסיך אריק אבל הראו שזה לקח קצת זמן עד שהם הכירו באמת. בל בכלל היתה אסירה של הנסיך שלה ושם זה גם לקח זמן, יסמין התנגדה לכל המסורת של להתחתן עם נסיך. לטיאנה היתה אג'נדה של לפתוח מסעדה והקטע של הנסיך היה של חברה שלה ולא ממש שלה. רפונזל (וגם אנה) לקחה את פלין בתור מורה דרך.
אז זו לא הפעם הראשונה שמכירים, מתאהבים ומתחתנים, אבל זו לא תבנית קבועה של דיסני . ואגב זו גם לא הפעם הראשונה שדיסני צוחקים על זה, הם עשו את זה גם ב"מכושפת".
אהמ
לאריאל ולנסיך היו בדיוק 3 ימים להכיר, במהלכם מכיוון שהיא לא יכלה לדבר הוא לא קלט שהיא המענטזת המזמרת שהצילה אותו מטביעה (וכל זה תוך התעלמות ממה שהם עשו לסיפור המקורי). עדיף כבר שידוך מלוכני.
בל שהוחלפה ע"י אביה האוהב כדי להציל את חייו, חוותה סינדרום שטוקהולם ומצאה את עצמה בוחרת בשובה החביב שלה כרע הכרחי כשהאופציה השניה היתה סדיסט חובב נשים נאות. מעולם לא עלתה האפשרות שפשוט תמשיך לחיות את החיים שלה כי ברור שהיא צריכה להתחתן. גם ההתנגדות של יסמין הפכה לחתונה תוך פחות משבוע כשכל ה"אהבה" בינה לבין הבחור התבססה על כמה שהיא כוסית וכמה שהוא נדלק עליה.
דיסני יכולים ללעוג למסרים של עצמם עד מחר. המסרים הבאמת בעייתיים שלהם אינם "נסיך מציל נסיכה ומתחתן איתה" אלא
1.אהבה מבוססת אך ורק על מראה חיצוני.
2. נסיך רוצה נסיכה ("מתאהב ע"ס סעיף 1)> נסיך מטריד את הנסיכה עד שהיא מתרצה (ורק באגדות שנכתבו ע"י גברים אפשר לקרוא לתופעה כזו חיזור)> נסיכה מתרצה והם מתחתנים.
3. נשים שהן מושא תאווה לגברים הן ברביות עם שפתיים מנופחות ומתניים לא קיימות.
כל הרעיון ב"היפה והחיה"
הוא שבל מתאהבת בחיה למרות המראה החיצוני שלו…
מטריד? באיזה סרט של דיסני הגיבור מטריד את הגיבורה?
אני מתחילה להרגיש
שהניק שלי עולה יותר מידי פעמים בדיונים בדף הזה ושזה קורה בעיקר בגלישה לאוף טופיק, אז אני מקווה שאני בגבולות הדיון הסביר.
אתה שואל את השאלה הלא נכונה. כשהתפוצצו פרשות שונות כמו זו של עמנואל רוזן ישבו החברים שלו מאולפני החדשות השונים וראיינו נשים שונות או התדיינו זה עם זה. אחת השאלות שעלו בכל אייטם כזה היתה "מה, כבר אי אפשר להיות רומנטיים ולחזר בימינו כי יאשימו אותנו בהטרדה?" או "אבל איך מבדילים בין חיזור להטרדה?" או כל פרפרזה אחרת על השאלה הזו. התשובה היא מאוד פשוטה- נדלקת על מישהי? (כי היא כוסית אש או כי היא בן אדם עמוק, מעניין ונאה בעיניך- לא עקרוני) אם אתה לא הבוס שלה או בעמדה שעלולה להעמיד אותה במצב לא נוח בגלל יחסי כוחות- תציע לה לצאת איתך. זרמה? סבבה. לא זרמה? עזוב אותה בשקט. הרעיון הזה של בחורה שלא זורמת בהצעה הראשונה אז אפשר "לחזר ולחזר ולחזר" עד שדעתה אולי תשתנה הוא רעיון מעוות. בהסטוריה קרו לא מעט מקרים של נשים (או גברים) ששינו את עמדתן לגבי דייט עם אדם כזה או אחר, אבל כישויות עם פה ושכל, הן לא היו צריכות שיזכירו להן כל חצי שעה שמחכים לרגע שדעתן תשתנה. הקונספט של "חיזור" כפי שהוא מוצג כמעט בכל אחד מסרטי דיסני מבוסס על- ומשריש את- התפיסה המאוד לא בריאה ש"חיזור" מהסוג הזה הוא התנהגות סבירה או ריאליסטית.
במציאות חיזור סביר הוא להביא לבן/בת הזוג פרחים. להפגיז אישה/גבר שסרבו להצעה הראשונה במסרים ומתנות זו הטרדה (גם על פי החוק).
כדי להיות בטוחה שאני ברורה
הייתי אומרת שחלק מכובד מהנסיכים אצל דיסני הם מטרידים
אלאדין, החיה (שלא לדבר על עניין החטיפה וכו'), ג'ון סמית, זה של היפייפיה הנרדמת וגם אאל"ט מי שרדף אחרי מולאן אבל משם והלאה הזכרון שלי בסרטי נסיכות משתבש.
הסיפור יוצא הדופן מהבחינה הזו הוא של אריאל שבעצם הטרידה את הנסיך וגם שם דיסני הפכו את כל העניין לסיפור שוביניסטי בצורה מפחידה (לפחות במקור המסר היה על אכזריות כלפי אלה שאין להם קול, שקיפות של נשים ואהבות חסרות סיכוי)
קשה לומר שמולאן הוא אחד הסרטים הפמיניסטיים
אמנם מולאן היא דמות אקטיבית יותר ממרבית הדמויות הנשיות בדיסני, אבל מבחינת מבנה העלילה, הגבר עודו מקביל לפתרון. מבחינה מסוימת, האמצע הוא לא משמעותי במיוחד, כי הבעיה בתחילת הסרט הייתה שהיא לא מוצאת שידוך ובסופו נמצא לה אחד.
הא?!
"הבעיה" בסרט לא היתה שמולאן לא מוצאת שידוך. פספסת לגמרי את הנקודה, או שאולי ראית סרט שונה…?
הבעיה שלה היתה שהיא *לא רוצה* למצוא שידוך, היא לא רוצה להתחתן, אבל מרגישה מחויבת להביא כבוד למשפחתה. היא לא רוצה לאכזב אותם, למרות שעמוק בפנים היא יודעת שהיא רוצה להיות משהו שונה.
נרמז אומנם שיש לה משיכה לבחור ההוא (ששכחתי את שמו), והם משאירים את זה פתוח לרומן שיכול להתחיל ביניהם בעתיד, אבל זה בהחלט לא "שידוך", הם לא מסיימים את הסרט ביחד, ואם יקרה ביניהם משהו זה יקרה מרצונה של מולאן ולא מכפייה.
אלאדין בא לדבר עם יסמין
כנסיך רק פעם אחת ונחל כישלון שבעקבותיו הוא אמר לה שיניח לה ולא ינסה שוב.
גם לפי מה שכתבת זה לא נחשב להטרדה.
לא, ממש לא.
שמעי, אני לא הולך להתווכח שבסרטי דיסני אין מסרים שוביניסטיים, כי יש. ואני לא הולך להתווכח שהמדיה לא מציגה גברים טורדניים בתור רומנטיקנים ומקסימים, כי זה נכון. אבל עם כל הבעייתיות בסרטי דיסני, מה שאת עושה עכשיו היא סתם זריקת בוץ.
כמו שאמרו לפני, אלאדין מעולם לא הטריד את יסמין. יסמין התאהבה באלאדין חסר הבית והצנוע, ולא בנסיך עלי השחצן. היא מתחילה להתאהב באלאדין רק כשהוא שואל אותה אם היא סומכת עליו, מה שמזכיר לה את אלאדין כלב האשפתות.
החיה בכלל לא מוצג כמי שמציק לבל. מי שכן מוצג כגבר טורדני, שמפגיז אותה במתנות ומסרים שהוא אוהב אותה, ולא מבין שלא משמעותו לא הוא דווקא גסטון. הדמות הרעה בסיפור. בל מתאהבת בחיה לא בגלל חיזוריו, אלא בגלל הניסיון שלו להשתנות למענה, שהוא מסר בעייתי גם כן, ואין שום קשר לתסמונת שטוקהולם.
את פוקהונטס אני לא זוכר מספיק טוב, וכמו שדניאל אמר, במולאן אף אחד לא מציק לאף אחת.
אם כבר, אף נסיך לא מטריד את שלגייה, סינדרלה או אורורה. דיסני מעבירים מסר אחר, בעייתי לא פחות בעיניי, של אהבה ממבט ראשון וגורל, אבל לא אהבה מחיזורים בלתי פוסקים.
עוד דבר שאני רואה לנכון להתייחס אליו כרגע, וגם עלה בכמה מהדיונים על דיסני ושוביניזם;
אומנם במבט לאחור על הסרטים של דיסני הם לא מציגים מופת של פמיניזם בערכים של היום, אבל ראויה לציון העובדה שהם כנראה האולפן עם הכי הרבה סרטים בהם הדמות הראשית היא אישה. פיקסאר, ב-20 שנות קיומם יצרו סרט אחד כזה. בזמן הזה דיסני היו מוציאים בין 5 ל-6 סרטים עם גיבורה נשית. נכון, הדמויות פאסיביות, לא משמעותיות לעלילה כמעט, שטחיות ובלי כל אופי והדבר היחידי שמעניין בהן זה היופי שלהן (לפחות בסרטים המוקדמים), אבל לפני 30, 40, 50 ו-60 שנה זה היה משהו מאוד יוצא דופן.
כל זה ואני עוד לא מתייחס לעובדה שבסרטיהם הראשונים כל הנסיכים הם בעצם אותה הדמות ב-ד-י-ו-ק, שכמעט ולא מדברת ולא מוצגת על המסך, אלא סתם קרטון יפה שעובר בסביבה ומתאהב בדמות הראשית.
טוב,
הטרדה מינית זה קצת מוגזם, בהתחשב בזה ששלגיה לא בחיים (זה אולי קצת מטריד מבחינות אחרות…) ושאורורה ופיליפ כבר די ביחד בשלב הזה של הסרט ובכל מקרה בזה אי אפשר להאשים את דיסני.
מה שלי מפריע ביפהפייה הנרדמת זה איך לעזאזל הדמות הראשית מקבלת זמן מסך של משהו כמו 18 דקות במצטבר.
מצד שני, אפשר לטעון שהדמויות הראשיות האמיתיות
הן הפיות הסנדקיות, שאני בטוח שעוד שנייה נמצא גם למה הן מופת לשוביניזם, אבל עד שנמצא אפשר להגיד שהן לא בדיוק מודלים נוראיים לחיקוי בשביל נשים. נשים חזקות שעוזרות לחלשים ומנצחות את הרשע ולא צריכות סיפור אהבה בשביל עצמן נשמע כמו משהו די טוב, לא? ( אבל אני בטח מפספס משהו.)
וכמובן שהן גורמות לסרט להיות בכדל-פרנדלי.
(ל"ת)
החיה לא מטריד; החיה הוא גבר מכה/מתעלל. לפירוט (עם ספוילרים) בדף הסרט:
http://www.fisheye.co.il/movies/beauty_beast/#comment-507808
אממממ... לא.
אל תביני אותי לא נכון, התיאוריה שלך מגניבה לחלוטין ובהחלט שווה מחשבה. אבל את לא יכולה לבוא להגיד שזה המסר של הסרט, בטח שלא בהחלטיות כזו. המסר הפשוט של הסרט, בעיקר מהצד הגברי, הוא לא להכות ולהתעלל באישה שאתה מעוניין בה, אלא להתחשב בה ולהיות מנומס ונעים הליכות ולרצות אותה.
אחרי
שחטפת אותה, כלאת אותה והפחדת אותה למוות..
די נו, בחייאת.
כמו שאמרתי קודם, לא צריך להתאמץ כדי למצוא מסרים שוביניסטיים בסרטי דיסני, וזו לגמרי לא הנקודה של היפה והחיה. בשום שלב ההתנהגות של החיה לא מוצגת בצורה חיובית, אבל ההתאהבות של בל בחיה לא נובעת מהיחס הרע שלו אליה, כמו שהיחס הרע שלו אליה לא נובע משנאתו המוחלטת לנשים.
ההתנהגות של החיה לא מוצגת כחיובית,
אבל "האהבה" בינו לבין בל מוצגת כרומנטית, למרות שמדובר בתסמונת שטולקהום ושהחיה משתמש בטקטיקות של גבר מתעלל שלקוחות מהמציאות – כמו למשל לבודד את בל מכל מי שהיא מכירה.
הבעיה כאן היא כמובן לא בל וחיה הספציפיים, אלא כמו שמורין אמרה הבעיה היא שזה מבנה אצל ילדים תפיסה מעוותת של מה זה אהבה, בדיוק כמו דמדומים. סרטים כאלה מבנים את התפיסה שאם הגבר חד וחלק מתעלל באישה, אז עדיין מבפנים הוא בעצם דבר רך ומתוק שרק צריך אהבה, ורק האישה באמת יכולה להבין אותו ולשנות אותו וכן הלאה.
באמת שהיפה והחיה הם בין הסרטים הבעיתיים שנתקלתי בהם.
מקבל לחלוטין.
(ל"ת)
בדיוק מה שחשבתי,
ותודה על ההערה הזאת.
בשלב זה אני מתחילה לתהות
אני מניחה שלא צפיתי בסרטי דיסני מאז שעזבתי את בית ההורים (שזה משהו בין 6 ל8 שנים) וכפי שהדגמתי למעלה מסתבר שאני לא זוכרת הרבה דברים ויתכן שאני מערבבת זכרונות.
עד כמה שאני זוכרת אחרי שיסמין אומרת לא תודה אלאדין צץ לה בחלון ומתחיל לשיר עם שטיח מעופף. בסצנה היחידה בערך שהנסיך והנסיכה ביפייפיה הנרדמת מקבלים מסך משותף, הוא עוקב אחריה ביער ואז רודף אחריה.
לגבי הפיסקה האחרונה שלך- אני לא שייכת לאסכולה שחושבת שכל פרסום הוא פרסום טוב. מעניין אותי יותר התוכן מאשר העובדה שיש שם בת. דיסני אמנם השתמשו בנשים כדמויות ראשיות, אבל הם לא המציאו משהו חדש, הם פשוט ציירו אגדות מוכרות ולמיטב זכרוני עד בת הים הקטנה גם השאירו את האגדות האלו נאמנות למקור. אולי אף אנימטור אחר לא עשה סרטים שעסקו בדמויות נשיות (?), אבל את הסיפורים האלו כל ילד הכיר עוד לפני שדיסני הפכו אותם לסרט.
הקשר בין "ספר הג'ונגל" הספר ובין הסרט הוא אפסי
פחות או יותר רק הדמויות והרעיון העלילתי הכללי מאוד. כל הפרטים שונים לגמרי.
זו הייתה הנקודה שלי...
(ל"ת)
אני מסכים, רק חיזקתי אותך
אני זוכר עד כמה הפתיע אותי כשקראתי את הספר האמיתי וראיתי עד כמה אין קשר בינו ובין הסרט.
אבל את העיבוד של דיסני כולם זוכרים, לכן הרבה אנשים שלא קראו את ספר הג'ונגל בטוחים שזה ספר לילדים קטנים, כשבפועל זה ספר נוער מלא באלימות
דיסני עשה את זה גם לפינוקיו (אמנם בקנה מידה קטן יותר) ולמרי פופינס (מה שלא הלך לו כל כך בקלות מאחר שהסופרת התנגדה מאוד לשינויים הקיצוניים ובצדק. על זה עשו את הסרט "להציל את מיסטר בנקס") והרבה שנים לאחר מותו האולפן עשה זאת גם לגיבן מנוטרדם.
וזה מצער. מצער שבסופו של דבר מה שכולם זוכרים זה את העיבוד הקולנועי של דיסני שהיה 180 מעלות הפוך מהספר. זה אבסורד שאנשים חושבים שספר הג'ונגל זה משהו כמו פו הדוב. זה אבסורד שאנשים חושבים שהגיבן מנוטרדם זה סיפור לילדים.
אני שמח שכיום הם משנים את השם כאשר העיבוד הוא ממש רופף (רפונזל הפך ל"Tangled" ומלכת השלג ל"Frozen"), כך קטן הסיכוי שכעבור שנים יחשבו שהמקור זהה לעיבוד של דיסני.
העיבוד של רפונזל רופף?
לפי מה שזכור לי מהגרסה המקורית והאפלולית של האחים גרים, הוא פשוט גרסה יותר מרוככת ומגניבה של האגדה עצמה. בין פרוזן למלכת השלג אין דמיון כמעט בכלל.
מאוד מאוד רופף
לפחות לפי ויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%AA_(%D7%9E%D7%A2%D7%A9%D7%99%D7%99%D7%94)
בת הים הקטנה "שוביניסטי בצורה מפחידה"? חולקת עלייך נחרצות
רצה הגורל ואתמול נתקלתי ב
">%20והוא%20שבמפגש%20הראשון%20ביניהם%20היא%20זו%20שמצילה%20אותו.%20אמנם%20זה%20מבוסס%20על%20האגדה%20המקורית,%20ועדיין,%20בניגוד%20לסרטים%20שבהם%20הנסיכה%20נקלעה%20לצרה%20וחיכתה%20לנסיך%20שיציל%20אותה,%20כאן%20כבר%20בתחילת%20הסרט%20הנסיכה%20מצילה%20את%20חייו%20של%20הנסיך%20(והוא%20אפילו%20לא%20חיכה!%20%20img%20src='<a rel=)
" alt="" width="" height="" />' alt='!:-P!' class='wp-smiley' /> ). מובן שהסרט פחות פמיניסטי מסרטים שנעשו אחריו, אבל אני לא חושבת שהוא שוביניסטי, ודאי שלא "בצורה מפחידה", ולא שהמקור היה פמיניסטי…
לגבי "לפחות במקור המסר היה על אכזריות כלפי אלה שאין להם קול, שקיפות של נשים ואהבות חסרות סיכוי" – זו לא יותר מפרשנות שלך; כשקראתי את הסיפור בילדות (שנים לפני שיצא הסרט) המסר היחיד שקיבלתי ממנו היה שהחיים לא הוגנים, שנערה מסכנה ומאוהבת שהלכה אחרי לבה והקריבה את כל מה שהיה לה לא זכתה באהבה (בגלל מכשפה; היא לא הייתה שקופה, רק מרושעת) ומתה בצורה אומללה. הניסיון לרכך זאת באיזה מסר נוצרי מטופש, לא ניחם אותי במאום, התייפחתי מרה, זו הייתה מבחינתי טרגדיה איומה, הרגשתי מרומה (אח"כ הבנתי שלמעט הברווזון המכוער, רוב אגדותיו של אנדרסן הן טרגדיות נוראיות ומתסכלות להחריד). הטובה הפסידה, המרשעת ניצחה. לא הייתי נותנת סיפורים כאלה לילדים מלכתחילה, או כפי שנאמר במקום אחר "אז סבא, למה אתה בכלל טורח לספר לי את הסיפור הזה?!".
באותו נושא
קראתי איפשהו לאחרונה שהאגדות המסורתיות שעברו בעל-פה, לפני שהאחים גרים רשמו אותם, היו הרבה יותר שיוויוניות. כמובן, עדיין החברה הייתה אטומה, אבל מוזר לדעת שרוב האלמנטיים השובינסטים להחליא הוספו רק בגרסה של האחים גרים, שהיו בעצם צמד של אחים דוחים למדי (חברים באיזו כת ששנאה נשים בשל 'החטא הקדמון' או משהו). כלומר בגרסת המקורית המלכה של שלגייה, למשל, הייתה דווקא טובה (וחבורת ציידים הייתה הרעה), בעוד בגרסת האחים גרים פתאום היא מרושעת. גם הפאסיביות הרבה של הגיבורות זה משהו שהוקצן ע"י סוג האחים המלבבים הללו. ברוב הגרסאות שעברו בע"פ, לנסיכות נקטו יותר עדות, הראו יותר אישיות ולא נשענו כ"כ על דמות הנסיך
משהו שאני לא מבין כ"כ,
זה למה לקשר בין רוע של דמות לשוביניזם? אני מבין לגמרי את הטענות נגד גיבורות פסיביות או כאלה שמחכות שהגיבור יציל אותן, אבל מה זה קשור שהמלכה מרושעת? איזה סטריאוטיפ זה מנציח? לדעתי זה דווקא חיובי-החלק החשוב בהיותה של המלכה המרושעת בת זה שהיא דמות עצמתית ועם המון השפעה. אני לא חושב שנשים סובלות מדיעה קדומה שהן מרושעות, אז להתלונן על זה נראה לי מיותר.
כי ברגע שאתה מציג את האישה היחידה בסיפור שלך
שהיא אשכרה עצמאית, חכמה, פועלת בשביל לרצות את עצמה ולא אחרים, בעלת כוח והשפעה בתור הדמות הרעה, אתה בעצם מעביר מסר שנשים חזקות הן ביטצ'ז ורעות.
הרבה גברים שהבוס שלהם היה צועק עליהם היו אומרים שהוא תוקפני, בוס רע, בעל יד ברזל, אסרטיבי, מפחיד, גורם לעבודה להתבצע בכל מחיר. אבל אם חס וחלילה זו הייתה בוסית היא הייתה כלבה.
האמת שלא חשבתי על זה.
תשובה טובה.
תודה.
ורק כדי להבהיר, אם מישהו היה שואל אותי את אותה שאלה לפני שנה וחצי שנתיים, כנראה שלא הייתי מוצא תשובה. אני מאוד שמח שעולים דיונים על פמיניזם באתר שנותנים לי את האפשרות להסתכל על סרטים עתידיים ובעבר מזווית שונה, ולהסכים עם הרבה מהטענות שעולות.
לכן גם כשאני מתדיין פה עם אנשים אחרים ולא מסכים איתם (כמו בפוסט הזה), זה מראה עד כמה דיונים כאלה ואחרים חשובים לאתר, בין אם זה לשנות את דעת המתדיין או לתת לאנשים שקוראים את הפתיל נקודת מבט שונה על הנושא.
נשים לא סובלות מדיעה קדומה שהן מרושעות?
אף פעם לא שמעת את הביטוי המלבב "נשים נשים – שק של נחשים"? ;)
שנאת נשים זו לא המצאה חדשה בכלל, אם כי יתכן שהשוביניזם דחק אותה – כי אם נשים מטומטמות וחלשות הן לא יכולות להיות עד כדי כך תככניות ומרושעות.
בלי לעשות מחקר בנושא: נשמע לי מופרך.
בתקופת האחים גרים ולפני כן החברה היתה מאוד, מאוד רחוקה משיוויוניות. הרעיון של שיוויון בין המינים לא היה קיים. אם היית מספרת לבן ימי הביניים שנשים שוות לגברים הוא היה מסתכל עלייך כאילו שהרגע אמרת שצרפת היא בייקון. לא צריך שום קונספירציה או כתות סודיות מסתוריות כדי להסביר איך כאילו האחים גרים הם-הם שהמציאו את המיזוגניה.
ברמת המאקרו אתה צודק
כול הקטע של נשים חלשות יותר ופחות מוצלחות הוא עתיק :היוונים ,השומרים,האכדים,הבבלים,המצרים ושאר העמים הקדומים ראו באישה נחותה.
ברמת המיקרו בשבטים מסויימים באירופה כן היתקיים שוויון לנשים.
צריך לציין שהשבטים האלו
בהם האישה לא רק שלא הייתה שווה לגבר, אלא הייתה מעליו בסולם ההיררכיה בכל מובן, היו עתיקים מאוד מאוד מאוד. הרבה לפני האחים גרים.
(רובם היו אגדות בדיוק כמו אגדות האחים גרים).
(ל"ת)
אולי אני טועה,
אבל למדנו על דת שהייתה באירופה שבה לאישה היה מעמד גבוה יותר משל הגבר, ונעלמה עם השתלטות הנצרות.
יש סיפורים כאלה, אבל היסטורית הם מפוקפקים להחריד.
הרבה מאוד מזה מתבסס על החפירות של מריה גימבוטס ואי-אלו אחרים, אבל בתכל'ס, המרחק בין הממצאים לתיאוריה הוא עצום, אפילו בקנה המידה של התחום המאוד-לא מדוייק שנקרא היסטוריה עתיקה.
קיבלתי, תודה!
במידה ואצליח למצוא חומר שמסביר יותר על הנושא וסותר את העמדה שלך, כלומר להיזכר איך הדת ההיא נקראה בכלל, אנסה להחיות את הדיון.
אל תדאג, אתה תמצא.
למשל, התיאוריות המפורסמות ביותר מיוחסות לאטרוסקים, אבל כדי להגיע אליהן מסתמכים על:
1. פרשנות לציורי קיר,
2. פרשנות יצירתית להשמצות של כותבים רומאיים שלא הכירו אותם בכלל (כולל הדגשה קצת יותר מדי של העובדה ששמותיהן של אמהות אטרוסקיות מוזכרות בשושלת של ילדיהם, התעלמות מתופעות דומות אצל רומאים, והסתמכות על מיתוס 'נשים יווניות היו סגורות בבית' כדי להנגיד עם האטרוסקים)
3. פרשנות של סימנים בקברים.
וכל הפרשנויות הנ"ל מאוד יצירתיות, אבל בתכל'ס – גם די מפוקפקות: יש כל כך קצת בשר של ממש בכל מה שנוגע להיסטוריה של אותה תקופה, שאפשר להוכיח דבר והיפוכו בקלי קלות, תלוי מה אתה מחפש.
אה... לא, הן לא.
לא שיש כזה דבר "האגדות לפני שהאחים גרים רשמו אותן" – מדובר בסיפורי עם ולכן יש להם עשרות עם לא מאות ואלפי גרסאות שונות – אבל תאמיני לי, לא היה בהן שמץ של שיוויון, למרות שמעשיות נחשבות לז'אנר נשי. שזה לא מפתיע, כי אלה בכל זאת סיפורים מלפני כמה מאות שנים.
ועוד בנושא, דיסני לא תמיד עיבדו את הגרסה של האחים גרים, כי מדובר בגרסאות מאד אלימות. את סינדרלה למשל הם בכלל עיבדו משארל פרו, ועד כמה שאני מבינה מדובר בעיבוד די מדויק. לכן הקטע של להגיד "במקור הסיפור היה כך וכך" הוא אפילו פחות נכון.
דווקא ממה שאני שמעתי
האגדות שאנו מכירים הן צל חיוור של הגירסאות האלימות, הסקסיסטיות והוולגריות שקדמו להן. נדמה לי שזה היה בהרצאה של האוניברסיטה המשודרת, והגרסה שסופרה של כיפה אדומה להיתה פשוט מזעזעת מכדי להעלות אותה כאן על הכתב. כל הרמזים ה'סימבוליים' שניתן למצוא בסיפור המוכר היו מפורשים וגרפיים מאד בסיפור הגולמי.
המקור של היפה והחיה, לדעתי
כי אין לי שום אסמכתא לכך אבל הדמיון לדעתי הוא ברור, הוא באגדה מהמיתולוגיה הרומית על אמור ופסיכה, וגם באגדה הזו המוטיב של סינדרום סטוקהולם קיים. בסיפור הזה פסיכה היפה, שהינה בת תמותה רגילה, זוכה להערצתם של בני האדם שמזניחים את פולחן אלת האהבה ונוס. זו מתעצבנת ופוקדת על בנה אמור לגרום לפסיכה להתאהב במפלצת. אך מה שקורה הוא שאמור בעצמו מתאהב בפסיכה, ולכן, במקום שהיא תתאהב במפלצת – אף אחד לא מתאהב בה. אחיותיה, שהן פחות יפות ממנה, מקבלות הצעות נישואים והיא – יוק. הוריה הולכים לאורקל והוא מודיע להם שפסיכה צריכה להתחתן עם מפלצת ואם תסרב אז יהיה אוי ואבוי. פסיכה מקבלת את רוע הגזרה והולכת למקום המפגש ואמור מביא אותה לארמונו. שם היא זוכה לחיי עושר ופינוק, אך בימים היא אינה רואה את המפלצת כלל ואילו בלילות בעלה אמור פוקד אותה אך היא איננה רואה אותו אך עדינותו ויחסו אליה כובשות את ליבה. כשהיא מבקשת מבעלה שאחיותיה יבקרו אותה כי היא מתגעגעת למשפחתה הוא נענה לה, אך הן מתקנאות בעושרה של אחותן ומשכנעות אותה שעליה להרוג את בעלה כי יש עליו קללה או משהו כזה (לא ממש זוכרת את הפרטים). היא מתכוונת לעשות כן, אך כשהיא באה אליו בלילה עם סכין ונר, היא לראשונה רואה אותו, כגבר ולא כמפלצת כפי שחשבה, היא נבהלת ממה שהיא כמעט עשתה, מפילה עליו את הנר וגורמת לו לכוויות.
זה החצי הראשון של הסיפור שדומה ל"היפה והחיה", בחצי השני, אמור מטופל ע"י ונוס, שלא מרוצה מכך שהבן שלה השתדך לפסיכה ולא נותנת לו לעזוב את ביתה. פסיכה מתחננת לפני ונוס שתתן לה לחזור לבעלה ובשל כך מציעה לשרת אותה. ונוס מטילה על פסיכה כל מיני מטלות בלתי אפשריות שאמורות לגרום למותה, אבל בשל נחישותה של פסיכה ואומץ ליבה ובעזרתו של אמור שמידי פעם בורח מביתה של אמא יקרה לו, היא עומדת בכל המשימות. את המוטיבים מהחלק הזה אפשר לראות באגדות עם אחרות, אגב. הסוף מסתיים בדאוס אקס מכינה – אמור משכנע את זאוס שידבר עם ונוס ושזו תניח לו ולפסיכה להתאחד, זאוס מתרצה ומילה של זאוס זו מילה, גם ונוס לא יכולה להתנגד יותר ופסיכה (נפש) ואמור (אהבה) מתאחדים סוף סוף וחיים באושר ועושר עד עצם היום הזה.
באשר לאחים גרים – אני הבנתי שדווקא להפך, הם ריככו את האגדות שאספו. למשל, הם שינו אימהות לאימהות חורגות כדי שלקוראים יהיה קל יותר לקבל את אכזריות האם הזרה ולא יצטרכו להתעמת עם אכזריות של הורה ביולוגי בסיפורים. גרסא של שילגיה, למשל, אפשר למצוא גם באוסף האגדות של קאלווינו, ושם זו איננה אם חורגת אלא אמא ביולוגית, בעלת פונדק יפיפייה שמתקנאה ביופייה של ביתה המתבגרת. היא לא יותר טובה מהמכשפה הרעה בשילגיה, להפך, הסיפור יותר קשה מפני שהיא מוכנה לכלוא ואח"כ לרצוח את ביתה היא, בשר ובשרה. אגב, בסיפור של קאלווינו אין גמדים חביבים אלא שודדים ובמקום צייד יש משרת שרוצה להתחתן עם בעלת הבית.
השוואה יפה; רק אחדד שאם כבר הולכים למקור, הוא במיתולוגיה היוונית
(הרומים גנבו/שאלו מהיוונים). הרי גם השם "פסיכֶה" הוא 'נפש' ביוונית (כמו פסיכולוגיה) ולא בלטינית; לכן שמות האלים בהתאמה הם אפרודיטה (ונוס, בגרסה הרומית) וארוס ("אמור" שמוכר יותר בשם קופידון).
זה מעניין, כי למרות שבאמת הרומים שינו
את השמות של האלים היוונים, פסיכה נשארה פסיכה גם בוורסיה הרומית.
העדפתי להשתמש בשמות הרומיים כי הסיפור נכתב ע"י אפוליאוס (אם כי לא בלתי סביר להניח שהוא התבסס על מקור יווני קדום יותר).
מה, אתה מתכוון לשיר הזה?
http://www.ho-lo.co.il/archives/1041
אני חושב שהסרט הזה הוא סוף מושלם לטרילוגיה נהדרת
חשבתי על זה בזמן שצפיתי בו היום והגעתי למסקנה כשיצאתי ממנו, לשבור את הקרח הוא חלק מטרילוגיה. טרילוגיית הנסיכות המודרניות של דיסני כהמשך לפלונטר ואמיצה (חשבתי על כך שגם הנסיכה והצפרדע הוא חלק מזה. אבל בסוף ירדתי מעניין). אני לא יודע אם זו יכולה להיקרא טרילוגיה רשמית כי אין להם את אותם יוצרים ואמיצה הוא בכלל של פיקסאר ובכול זאת מבחינתי הן תמיד יהיו כשלושה סרטים שקשורים זה לזה. אני הסביר
קודם כול, אלה סרטים מאוד דומים זה לזה. שלושתם על נסיכות, אבל כמובן על נסיכות שהן לחלוטין לא מהדור הישן, הן לא מחכות לאביר הנפלא שיבוא להציל אותן, וכבר שמגיעה אביר כזה, הן מסתדרות יפה מאוד בלעדיו, הן עצמיות חושבות והרבה פעמים שוברות את המסגרת והכי חושב, יש להן עולם שלם שלא קשור אל האביר שלהן, בכול הסרטים האלה אולי יש נסיכה רגילה לגמרי אבל הסיפור של הסרט עצמו בכלל לא קשור אל האביר והוא בדרך כלל נדחק כסיפור משנה או שהוא בכלל לא קיים, העלילה הראשית תמיד מתרכזת ביחסים של הדמות הראשית עם אחת מקרובות המשפחה שלה (אמא או אחות). האביר יכול לתרום לסיפור לפעמים אבל הוא לא נמצע במרכזו.
אז מעבר לדמיון בין הסרטים יש עוד דבר די מרכזי שבגללו הוצאתי את הנסיכה והצפרדע מתוך הטרילוגיה הזו. ההתפתחות בין סרט לסרט בכול הנוגע ליחס שלו לז'אנר הנסיכות הקלאסי ובכול ההתחסות שלו לנסיכה שבמרכזו. בסרט הראשון, פלונטר, מוצגת נסיכה שהיא די קלאסית אפשר לומר, די דיסנאית, יש לה נסיך חלומות (למרות שהוא גנב פשוט, לאלדין זה לא הפריע וגם כאן לא) והוא תופס די הרבה מקום מהסרט, רק שבין רגעים של עלילה רגילה שבמהלכה היא מתאהבת ב-"אביר" הנפלא הזה, יש לה מערכת יחסים די מסובכת אם האמא המרשעת שהיא הרבה יותר מורכבת מהעלילה עם הנסיך וגם קצת יותר מעניינת לדעתי. בסרט השני, אמיצה, כבר אין נסיך בכלל, רק אמא ובת ומערכת היחסים ביניהן. הנסיכה בסרט הזה היא מרדנית ולחלוטין לא רוצה להיות נסיכה אופיינית. בסרט השלישי, לשבור את הקרח, אומנם יש נסיכה שמחכה לנשף כדי להתאהב בנסיך אבל לדעתי הוא עוד יותר קיצוני מאמיצה. אמיצה לא היה סרט הנסיכות הרגיל מצד אחד, אבל ברובו הוא לא ממש יצא נגד הז'אנר בקול רם מה שלשבור את הקרח עושה לאורך כולו ובעיקר בסופו.
חוץ מההמשכיות וההתחזקות אצל הגיבורות דרך הגב אני גם רואה התפתחות שקיימת בכול טרילוגיית סרטים. הסרט הראשון הוא מאוד התחלתי שום דבר גדול לא קורה בו, יש מכשפה ונסיכה ושום דבר דרמטי לא מונח על הכף, בסרט השני יש כבר סצנות אקשן יותר גדולות וכמות הדמויות המשתתפות בסרט גדלה, גם חשיבות העלילה עולה והסרט השלישי כבר מלא בעלילה משמעותית כמה וכמה דמויות, וכמה וכמה עלילות והרבה סצנות אקשן ענקיות שמתוכם סצנת סיום ענקית שלדעתי סוגרת את כול שלושת הסרטים ואומרת הנה, נסיכות הן לא רק היפיפיות שמחכות במגדל (כמובן שיש לסוף משמעות פרטית לסרט עצמו ואני בתוך שאם אחפש טוב אמצה עוד סאבטקסט אבל בינתיים זה האחד שהכי מתאים לי). הסוף הזה הוא סגירת מעגל מושלמת כמעט לכול הטרילוגיה.
עוד עניין אחרון, שגם בגללו לא הכנסתי את הנסיכה והצפרדע (או בעצם כשאני חושב על זה, הנסיכה צפרדע?). המיקום, כול שלושת הסרטים האלה מתרחשים באירופה וכול אחד מתרחש במקום יותר צפוני מהשני, הראשון לדעתי מתרחש איפה שהוא במרכז אירופה (למרות שזה קצת לא מסתדר עם הים), השני בארך בנורבגיה, או אולי אירלנד כשאני חושב על זה, אזור שהוא בצפון אירופה אבל עדיין לא במקום ממש ממש קפוא והאחרון נמצא כבר ממש ממש בצפון. חוץ מזה שלושתם נמצאים בערים קטנות שכמעט מנותקות מהסביבה ושמלאות באנשים צבעוניים. גם זה וגם האנימציה והדמיון בין הערים הכמעט מנותקות שהגיבורות חיות בהן נותן עוד תחושה ששלושת הסרטים מתקיימים באותו עולם
יש עוד כול מיני דברים קטנים ששמתי לב אליהם כמו העניין הזה עם הקסמים שמופעים בכול הסרטים בתור דבר שולי יחסית שרוב בני האדם לא או כמעט לא מודעים אליו (למרות שהוא משפיעה או אפילו יוצר את העלילה) או כמו העניין הזה שכול הגיבורות עוברות בבר/חנות כולשהי שמשפיעה על העלילה בכול מיני רמות ושלא מופיעה אחר כך, אבל אני לא רוצה להרחיב אליהם כי כבר בפסקה הקודמת כתבתי שהיא תהיה האחרונה ועוד יש לי כמה דברי סיכום לכתוב ואני באמת לא רוצה להאריך יותר מדי (לא הלך לי).
טוב אז רק רציתי לכתוב כסיכום שאני שמח מאוד שהטרילוגיה הזו קיימת, זה נחמד שדווקא הז'אנר הכול כך שובינסטי הזה בתקופה שקולנוע נמצא במצב כול כך רע מבחינת כמות הנשים שבו מוציא שורה של סרטים שעברו את מבחן בכ"דל בדקה הראשונה שלהן. אני מקווה שהסרטים האלה שימשו כשוברי ז'אנרים (או משנה ז'אנרים).
למרות שאני לא בטוח אם התלהב מאוד הרבה סרטים שיהיו בדיוק כאלה, הסרטים האלה (לפחות לשבור את הקרח) היו מאוד קיצונים נגד, יהיה לי קשה לראות עוד כאלה (כמו שאני לא לגמרי ההנה אם כול סרטי הספורט יהיה מיליון דולר בייבי, למרות שגם ממנו מאוד נהניתי. אם אפשר לקרוא לזה כך).
זהו. עכשיו אני יכול ללכת לישון
ניתוח יפה
אבל תיקון גאוגרפי קטן – "אמיצה" מתרחש ב(סוג של) סקוטלנד. "לשבור את הקרח" מתרחש ב(סוג של) נורבגיה. לגבי אף אחד מהם לא נמסר לנו מיקום מדויק, כמובן, אבל לא בטוח שהשני יותר צפוני מהראשון.
אני חושב שהתבלבלתי בין אירלנד לסקוטלנד
ואני כן חושב שהשני צפוני יותר בגלל שאפשר לראות במהלכו את הזוהר הצפוני, אני חושב שאפילו כמה פעמים
"אמיצה" הוא סקוטי, לא אירי.
אבל בקשר לזוהר הצפוני, אתה צודק.
זה מה שהתכוונתי לכתוב
אולי לא הייתי ברור. אני כתבתי אירלנד, התכוונתי לסקוטלנד
הקטע עם הטרילוגיה
דומה ל:רווח וכאב-ספרינג ברייק-בלינג רינג.http://www.fisheye.co.il/pain_and_gain/
צריך למצוא לזה שם.עיקרון רווח וכאב?
רק עוד דבר אחד, זה נחשב ספוילר?
גיליתי בתגובה שלי דברים על הסרטים ואני מכיר אנשים שהיו קוראים לזה ספוילר אבל לא סיפרתי על אף אחד מהסרטים שום דבר שקרוא בחצי השני שלו חוץ מבמקרה של לשבור את הקרח שבו כתבתי על הסוף, אבל לא פירטתי אותו ובקושי סיפרתי מה קורה בו.
אני לא בטוח אבל אני חושב שהייתי מסמן ספוילר, אבל קראתי כבר ספוילרים נוראים יותר בביקורות פה באתר אז אין לי באמת מושג
בקיצור, התקדמנו: היום גם נשים בסרט יכולות להיוולד למעמד עליון
ולהיות עליונות על פשוטי העם כי הן נולדו לשושלת הנכונה וזהו.
לא מדוייק
מכיון שאף אחד היום לא חושב שאנשים משושלת אצולה עדיפים על אנשים אחרים, זה לא מסר בעייתי. ברור שהיוצרים של הסרט לא התכוונו לזה, ואף אחד מהקהל לא יפרש את זה כך. המסרים השוביניסטיים שנידונו בעמוד הזה, לעומת זאת, הם כאלה שעדין לא לגמרי ברורים לקהל\מפיקים, ולכן יכולים להיחשב בעייתיים.
אבל זאת הברקה בכל אופן…
למי שמתעניין בנושא,
הספר "התפוח המורעל: הגיבורה באגדות האירופיות" של ד"ר יעל רנן מתייחס לחינוך ומסרים לנערות (ולנערים) באגדות ילדים. הוא מעניין מאוד וקריא גם למי שלא דובר "אקדמאית שוטפת".
אז אם עושים סרט המשך לראלף
והסרט הזה מספיק טוב כדי לעשות לו המשך, וזה דיסני שממש לא מחפשים סיבות *טובות באמת*…
יש כבר הימורים אם בסרט ההמשך לקרח, הסיפור המקורי של מלכת הקרח יקבל הרבה יותר נופך?
חביב לחלוטין
יש בסרט הזה די הרבה בעיות – דחיסות עלילתית מוגזמת (באמת היינו צריכים את כל הקטע עם הזיכרון בהתחלה?), שירים לא-זכירים בעליל (הזמרים עושים עבודה טובה – זה פשוט שהמילים והמלודיה משעממים), האכלה מוגזמת בכפית של המסר (אפילו ביחס לדיסני), עוד גיבורה שהמאפיין העיקרי אצלה זה המגושמות הפיזית (לא, באמת, מספיק עם זה!), אבל…. אבל, אבל, אבל… אבל הסרט כיף, ומצחיק, ומבויים היטב, ונראה נהדר (רוב הזמן) ויש בו מידה של עומק.
אז, סך הכל, אצבעות מורמות.
כרגיל – מי שרוצה לשמוע קצת יותר לעומק את דעתי (ואת דעתו של אביעד שמיר) מוזמן להקשיב לפרק החדש של שורה שניה באמצע *פרסומת סמויה*
http://www.icast.co.il/default.aspx?p=Podcast&id=452102&cid=459966
חמוד ממש.
נורא נהנתי. יש לו פגמים, והוא קצת צפוי, אבל היה כיף, העיצוב היה ממש יפה והשירים טובים. חבל באמת שהם הפסיקו בחצי השני.
בפסקול המלא של הסרט, קריסטן אנדרסון-לופז ורוברט לופז, שכתבו את השירים והמילים (בניגוד למנגינות שנכתבו ע"י קריסטוף בק), הוסיפו כל מיני שירי דמו שלא נכנסו לסרט.
זה דווקא מעניין, כל מיני דברים שלא נכנסו או ששונו עם העבודה על הסרט:
http://www.youtube.com/watch?v=5G21o_Jgpf8&list=PLYvbP-7o5NQYF2u8URnzP8GX67kAHTRFX
ממש נחמד!
אני שמחה שהם ירדו מהקטע של הנבואה. נבואות נהיו די מאוסות לאחרונה.
אהבתי מאוד את השיר של אלסה ואנה (life's too short)… הוא יותר טוב בעיני ממה שהיה בסוף בסצנה התואמת בסרט (reprise של for the first time in forever)…הוא ממש חמוד וקליט, לדעתי אפשר היה לשנות אותו קצת ולהשתמש בו. וגם הreprise שלו ממש יפה ונוגע ללב, והיה מוסיף סוג-של-שיר לחלק הנטול שירים של הסרט.
הגירסה המלא מתוך הסרט של Let It Go
ספוילרים, כמובן, ובאופן כללי עדיף לחוות את השיר בהקשר הנכון. אבל למי שכבר ראה ורוצה לראות ולשמוע שוב:
http://www.youtube.com/watch?v=moSFlvxnbgk
לא, גם אותי זה הטריד
(ל"ת)
אנחת הקלה. כבר שאלתי את עצמי אם אני מדמיינת את זה
(ל"ת)
אני ממש לא הרגשתי ככה
הדגש בשיר היה על זה שהיא משתחררת מהמחויבויות ומהכללים שקבעו לה conceal din't feel.
העניין של הלבוש הסקסי הוא מטפורה לכך, מכיון שמקובל שבנות בגיל העשרה מורדות על ידי לבוש שערורייתי שההורים שלהם לא אוהבים. (אני לא יודע אם הן באמת עושות את זה, אבל ככה זה לפחות מוצג בכמה סרטי קולנוע)
אין לי מושג איך הגעת למסר שהגעת, אלא אם כן פספסתי את הציניות.
אני חושב שהסרט מתייחס גם ליציאה מהארון, אבל לאו דווקא. אני גם חושב שהוא מבטא בצורה נפלאה את הרגשות הקשורים ביציאה מהארון, ושהוא ראוי להערכה על זה.
הממ. זה היה הרבה יותר משכנע מהצורה בה אני הצגתי את זה.
תתבייש לך.
מינית = רעה?
אז אריאל רעה? (כי היא מפתה את אריק, וזה כולל גם בעפעופים ובענטוזים וכו'… היא רק לא כ"כ טובה בזה כי בשלב שהיא ניסתה לענטז היא עוד לא ממש שלטה ברגליים החדשות שלה);
והנערה ההודית שמוגלי רואה?
ויסמין, שהיא ללא ספק סקסית להפליא? (ולובשת חולצת צמודה קטנטנה שחושפת כתפיים ובטן).
אמנם הרבה מהמרושעות הן נשים בשלות יותר, אבל לאו דווקא מיניות; אורסולה גסה ובהמית, ואף שהיא מענטזת היא לא מפתה ולא משדרת מיניות במובן הזה – היא שמנה להחריד, זקנה, ובגדול די דוחה, וולגרית וגרוטסקית (והיא אחת המרושעות המוצלחות ביותר).
שחררי, אחותי
עיכוס האגן הוא פשוט חלק מהשחרור שהדמות חשה. כל השיר מדבר על שחרור מהכבלים של חייה הקודמים, וגם על מוטיב של התבגרות (התנערות מהכורח בלהיות 'good girl' מקודם, רק שהקונטקסט שהביטוי משרה לא מרמז על פניה לרוע, אלא אל פרידה מילדותיות וקבלת מרות). קשה להפריד את עניין המיניות מביטחון עצמי והתבגרות כללית – הם באים יחד. סגנון לבוש ושפת גוף המשדרים עוצמה וביטחון עצמי נחשבים סקסיים, ואדם המרשה לעצמו להפגין את מיניותו באופן חופשי משדר שהוא רואה בעצמו אדם בוגר וחזק (הדבר מזכיר 'displays' של חיות, כגון איילים המרימים את רגליהם באופן מוגזם בהליכה כדי להרשים נקבות – 'עקרון ההכבדה' וכו' לנו יש 'strut' ו'swagger' כמונחים לשוניים). ובכלל, אין משהו שמשדר ביטחון עצמי יותר גדול ממישהו שמרשה לעצמו להשתמש בלא-מילה 'אתרול'.
עניין של נבל מול גיבור אני דווקא לא רואה פה, לא במילות השיר של אלסה ולא בפעולותיה. ואפילו אם הייתי מקבל את הרעיון שבשלב זה אנו אמורים לראות באלסה דמות נבל, דווקא מתקבל הרושם שאנה די להוטה ומתרגשת למפגש עם בנים ('You're gorgeous! Wait, what?'), בעוד אלסה לא מפגיה עניין באנשים אחרים.
אולי זה רק אני והחינוך הקלוקל שקיבלתי
אבל העיכוס לא משדר לי "שחרור" בכלל. להיפך. כשאנשים משוחררים הם לא הולכים באופן כל כך מאולץ ולא טבעי.
עד עכשיו הייתי בטוח שרק אני חש אי נוחות מה"פוזות" המיניות בסוף השיר
מסתבר שאני לא היחיד
הייתי מתחלחל מניתוח היתר המיני, כי לא הרגשתי בשום דבר כזה במהלך השיר
אבל גם מעריצי דיסני בעצמם הם כאלה –
(שימו לב במיוחד לחלק של ההופעה החיצונית והאישיות.)
http://littlemermaid.wikia.com/wiki/Vanessa
לא במובן של רגיעה ומנוחה
אנשים גם לא רצים קדימה עם ידיים פרושות, או מסתחררים סביב עצמם באופן רגיל. אלה ביטויים של אנרגיה שמחה, שמנוגדת לקשיחות והאיפוק שנאלצה להפגין כל החיים עד אז, ומדובר של שחרור מהכבלים הללו. מיניות היא אחד החלקים הבסיסיים והחשובים ביותר של אדם, וביטוייה חלק בלתי נפרד ממה שמוגדר ע"י החברה, וקשור למכלול ביולוגי שלם, של התבגרות והעצמה. אני לא מבין למה להפריד אספקט זה משאר ההתנהגויות שלה.
ולגבי זה שההליכה היא מאולצת ולא טבעית – הזכרתי את עניין התצוגות של בע"ח. זו מין התנהגות כזו אצל בני אדם (אפשר לראות בריקוד הקצנה של העניין, או להבדיל – צעדות בהנפת רגליים של צבאות). אבל עצם הנקיטה
אני היחיד שהתלבושת שלה בסוף הזכירה לי
התלבושת והרגל של אנ'גלינה ג'ולי באוסקר לפני שנתיים?
כנראה, אם כל שמלה עם שסע מזכירה לך את זה.
אנג'לינה ממש לא המציאה את השסע.
היה איזה משהו בעמידה שלה שכנראה הזכיר לי את זה
(ל"ת)
ככה?
http://www.youtube.com/watch?v=D1-gYTpBCN0
כן, בערך.
(ל"ת)
אז מכיון שדיסני יודעים שיש להם מועמד טוב לאוסקר אז הם שחררו את השיר
אבל גם הקליטו עוד גרסה שלו עם דמי לובטו שבה המילים והמנגינה שונות בחלק מהזמן.
http://www.youtube.com/watch?v=kHue-HaXXzg
באיזה עולם מקביל
דמי לובאטו איכשהו עולה על אידינה מנזל? הייתי מעדיפה לראות את אידינה מנזל מבצעת את השיר גם בקליפ הרגיל.
כנ"ל
(ל"ת)
גם אנג'לה לנסברי הייתה עדיפה על סלין דיון בפסקול של היפה והחיה
בכלל, המקרה היחיד בו אני אישית העדפתי את הביצוע, שלא היה בסרט, היה בפסקול של מלך האריות. בכל שאר המקרים, תמיד העדפתי את הביצועים מהסרטים.
אם כבר נשמע לי יותר לכיוון של ייצוג אנשים עם אספרגר
מאשר תסמונת דאון או פיגור.
הסרט הזה צריך לקבל דג מלוח ל"ריסות" שמות
ברוסית הסרט תורגם כ:לב קפוא.
לא נשמע רע כל כך.
(ל"ת)
ואיך זה גרוע יותר מ"לשבור את הקרח"?
הכוונה ב-Frozen בשם הלועזי של הסרט הוא ללבה הקפוא של המלכה (או משהו), אז השם הרוסי דווקא הגיוני. אני מחבב אותו אפילו יותר מ-Frozen, אבל זה בטח רק אני.
גם לשיר הראשון בסרט, אגב, קוראים לב קפוא.
אוקיי, דג זהב
(ל"ת)
מה גרוע ב"לשבור את הקרח"?
הרי גם הקרח של אלסה הוא משל לקור ולריחוק (שלא לדבר על "לב קפוא", מוטיב שקיים בפועל בסרט). באנגלית שם תואר לא מתאים במין ובמספר; אבל לו היו מתרגמים את Frozen מילולית, היה צריך להחליט למי הוא מתייחס: לאלסה? (קפואה), ללבה? (קפוא); לממלכה? זה סרט שהרבה דברים קפואים בו…
בשם "לשבור את הקרח" יש דו-משמעות – לא מדובר כאן רק על קרח במובן המילולי, אלא גם על המשמעות המטאפורית של הניב, שמשתמשים בו במצב מתוח, כשצריך להתקרב רגשית זה לזה. אנה מנסה נואשות "לשבור את הקר"ח בינה לבין אחותה, אלסה מחפשת דרך לשבור את היכולת שלה לייצר קרח… (כריסטוף אפילו שובר קרח במסגרת עבודתו!![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
).
בעיניי זה שם מוצלח מאוד, חינני פי כמה מתרגום ישיר של "קפוא/ה". גם אם לא מתלהבים ממנו, מכאן ועד "גרוע" הדרך ארוכה.
הגירסה המקורית ירדה מהאקרנים
חוץ מהקרנות בודדות במודיעין ובנתניה.
אויש.
יש אפשרות ללהפעיל לחץ על בתי הקולנוע, כמו שהיה בזמנו עם "האוונג'רס"? בשבת שעברה רציתי להזמין כרטיסים בבוקר לסרט, כי חשבתי שאם יש רק הקרנה אחת ביום כנראה אין ביקוש גדול וראיתי שכל המקומות כבר תפוסים, ומעבר לזה, שיתפו לא מזמן את הפוסט הזה בפייסבוק של האתר וביחד איתו ועם כמות הלייקים הנכבדת שהוא קיבל אני לא חושב שאפשר לטעון שאין מספיק ביקוש להקרנות מתורגמות. מבאס ומרגיז.
מבאס מאוד.
להפעיל לחץ – כבר לא יילך כנראה, אבל אנשים קרובים ויקרים מנסים לארגן כרגע הקרנה מיוחדת של הגירסה האנגלית (בשעה נורמלית) למען כל מי שרצה ופספס. לא מבטיח עדיין, אבל watch this space.
תמסור לאנשים קרובים ויקרים שאני אוהב אותם.
(ל"ת)
אלון, הוא אוהב אותך.
(ל"ת)
אלון, גם אני!
(ל"ת)
אוקיי!
כל המבואסים שפספסו את הקרנות האנגלית הכמעט-לא-קיימות של הסרט הזה, שימו לב:
חמישי, 9.1.14, 21:00, סינמטק חולון: לשבור את הקרח, אנגלית, תלת מימד.
נהדר! אהיה שם
(ל"ת)
זה מדהים.
עזבו את זה שעשית אותי מאושר שגיליתי שתהיה לי הזדמנות לראות את הסרט באנגלית בקולנוע, הייתם גם צריכים לקבוע את התאריך ביום הולדת שלי?! אתם עושים את זה בכוונה?!
מיותר להגיד שאני לגמרי שם. תודה תודה תודה תודה. אמרתי כבר שאני אוהב אתכם?
יומולדת
האמת אור, אתה צריך להודות לפיש, כי חשבנו לקבוע את זה שבוע מאוחר יותר…אבל בגלל יום הולדת אחרת הזזנו את זה ליום ההולדת שלך :-) מזל טוב אגב!!!
תודה! D:
(ל"ת)
שאלה חשובה.
Get A Horse כלול בעניין?
לא רואה שום סיבה שלא.
(ל"ת)
Get A Horse מוקרן תמיד יחד עם לשבור את הקרח.
מגניב
לא ראיתי אף סרט אנימציה השנה. יהיה נחמד לתקן את זה על המסך הגדול, גם אם זה בשנה הבאה.
קצת אוף, אבל אם מארגנים דברים
דעו לכם שאם מישהו חושב לארגן הקרנה של כח משיכה באיימקס אני בעד –
לא הספקתי וצפיתי בתלת ממד רגיל… מדהים, כמובן, אבל עדיין מבאס.
יששש!
רק שתדעו, אין לי מושג מזה האתר הזה או מה קורה פה, הגעתי לשרשור הזה דרך חיפוש בגוגל של פרוזן בגרסה ללא דיבוב ועכשיו אני יודעת שיש את ההקרנה השווה הזאת!
תודה רבה! אני אהיה שם בחמישי ב9 :)
שיר חסר?
בפייסבוק, גלעד נס טוען שהוא ראה את הסרט בגירסה העברית, והשיר "Fixer Upper" (השיר ששרים הטרולים) לא הופיע בו. האם מישהו אחר מאלה שצפו בגירסה המדובבת יכול לספר האם השיר היה שם? אם לא, זה תקדים מאוד מעניין.
בהקרנה בה הייתי הוא לא היה חסר.
הוא היה שם. והוא היה מעצבן (השיר טוב, אבל הרגשתי באי נוחות לכל אורכו בגלל התנהגותם של אותם טרולים במהלכו).
לא היה אף שיר חסר, אולי הוא נרדם ופיספס את זה...
הייתי פעמים בסרט בדיבוב, ואף שיר לא היה חסר.
באתר של אולפני האנימציה של דיסני יש מאמר על סימולציית השלג בסרט.
האתר
המאמר
סרטון דוגמאות
מסתבר שלמומחים יש טענות
זה ממש לא חדש.
דיסני מציירים את הנשים שלהם מאוד רזות ועם פרופורציות לא אנושיות (בת הים הקטנה היא בעיני הדוגמה הטובה יותר עם מותן שלפעמים נראה מיניאטורי ובעובי של זרוע). גם פרוזן חוטא בזה וכמוהו גם הרבה מאוד סרטוני אנימציה אחרים.
אם העיתון (ידיעות?) היה באמת רוצה לעשות מזה אייטם, הוא היה יכול לעשות כתבה נהדרת אפילו בלי המון תחקיר – זה בכל מקום. אני מנסה להבין מה מטרת הקובייה השולית הזו.