במקור: The Island
במאי: מייקל ביי
תסריט: קספיאן טרנדל-אוון, רוברטו אורקי
שחקנים: יואן מקגרגור, סקרלט ג'והנסן, סטיב בושמי, שון בין, דג'ימון הונסו
בתחילת 'האי' – או בשמו העברי, 'איילנד' – לינקולן 6 אקו (יואן מקגרגור) מתעורר בתאו הלבן, המלבני והאחיד, לעוד יום ב"אוטופיה" טוטליטרית עתידנית. הוא יודע שיש לו מזל שהובא למתקן בו הוא חי, לאחר שחולץ מהקטסטרופה האקולוגית שזיהמה את העולם החיצון. לא ברור ממה נגרם האסון הזה. אני מהמר על פלוצים של פרות – הגורם מספר אחת לנזק לשכבת האוזון.
למרות גורלו הטוב, לינקולן עצבני. הוא לובש את בגדיו הלבנים, המלבניים והאחידים, והולך לארוחת בוקר לבנה, מלבנית ואחידה. היום משתפר משהו כשהוא נתקל בידידתו ג'ורדן 2 דלתא (סקרלט ג'והנסון). השניים משוחחים קלות, ופונים לשגרת יומם. לינקולן הולך למעבדה, בה הוא עוזר בלי להבין מה הוא עושה, ומדבר עם חבריו על הנושא העיקרי שמעסיק אותם: הסיכוי שלהם לזכות בהגרלה השבועית. הזוכים יוצאים ממתקן המגורים האטום והמבודד, אל המקום היחיד בכדור הארץ שנשאר בלתי מזוהם – "האי". לינקולן רוצה לזכות. כולם רוצים; הרי השדרנית המקומית, ששבה ומבטיחה כי זה אפשרי, היא נועה תשבי.
אבל לינקולן אומלל מחייו, המוכתבים לו עד הפרט האחרון. הוא לא מספר – הוא אדם חופשי. הוא מתגנב החוצה מאיזור העבודה שלו, כדי לדבר שוב עם ידידו מקורד (סטיב בושמי), איש תחזוקה שברשותו חפצים מסתוריים כגון אלכוהול ותמונות של נערות שער. באותו ערב, ג'ורדן נבחרת בהגרלה לצאת אל "האי". לינקולן נרגש בשבילה, עד שהוא מגלה מה באמת קורה במתקן, ומחליט לברוח ולקחת את ג'ורדן איתו. הקשר ביניהם אולי אפלטוני, אך עמוק; אני משוכנע שגם אם ג'ורדן היתה בת תשעים וחצי, עם גבה אחת ופרונקל בזווית הפה, לינקולן היה מסכן את חייו כדי להציל אותה.
לינקולן וג'ורדן נמלטים, ומגלים שבחוץ לא זיהום ולא יער, רק מדבר אי שם בארצות הברית. הם מצליחים לאתר את מקורד, ידידו של לינקולן, ונחשפים לכמה עובדות מכוערות על מוצאם האמיתי, על הזכרונות שלהם מחייהם לפני שהגיעו למתקן, ועל הסיבה לשהותם בו. בידיעה שמנהלי המתקן ירצו להשתיק אותם, נמלטים השניים על נפשם.
יש ב'איילנד' צדדים יפים. הוא מציג באופן אמין, גם אם רווי בפרסום סמוי, את שנת 2019. לצד אלמנטים שכולנו מכירים בהווה, כמו פאבים ותאוות בצע, אנו פוגשים מספר תופעות עתידניות, כמו מערך תחבורה מתקדם ואופנועים מעופפים. מדי פעם מבליחות במהלך הסרט בדיחות נחמדות, כמו הרגעים בהם סטיב בושמי מסביר ליואן מקגרגור מושגי יסוד בקיום האנושי ("אלוהים הוא הבחור שכשאתה מבקש משהו בכל ליבך – מתעלם ממך").
יואן מקגרגור מעורר סימפטיה למצבו, במיוחד בתחילת העלילה, כשהוא תמה למה כל הדברים בסביבה העתידנית תמיד לבנים, אחידים ומלבניים. זאת לעומת המשחק של סקרלט ג'והנסון (שלוש הבעות פנים + צרחה אחת), שמעורר סימפטיה כלפי מי שמנסה להרוג אותה. על שאר השחקנים (מלבד בושמי הציני, שמופיע רק לרגעים ספורים), אין הרבה לומר. הם עושים פה ושם ניסיון לספק רגע דרמטי או מותח – אך לרוב, התסריט מכשיל בקלות את מאמציהם, כשהוא מחלק להם טקסטים מביכים. הבמאי מייקל ביי ('פרל הרבור') לא יצר סרט שכל שניה ממנו היא קלישאה, אבל אי אפשר לומר שהוא לא ניסה באופן הירואי. בפרס "חוסר הקשר הגדול ביותר בין המציאות בסרט לשורה שהדמות מדקלמת" זוכה רגע קולנועי נדיר, ובו, אחרי מרדף שהרס כשליש מעיר גדולה, מכריז מפקד הרודפים: "מעכשיו, נפסיק לנסות לתפוס אותם בשקט". א-הא.
ברור של'איילנד' הולכים בעיקר בגלל הפעולה, או יותר נכון, כי חתום עליו במאי סרטי האקשן מייקל ביי. ובאמת, כפי שלמדנו לצפות מסרטיו של ביי, האקשן הוא א. מהיר וקופץ ב. נוצץ ג. מתפוצץ ד. כל התשובות נכונות. באותה נשימה, מדובר בקטעי פעולה חסרי ייחוד, שכמעט כל פרט בהם מוכר מסרטים קודמים. וכך אפילו קטע מוצלח, בו מקגרגור וג'והנסון תופשים טרמפ על גב משאית ענק באמצע אוטוסטרדה, ומשם זורעים הרס בשורות אויביהם, לא ריתק אותי מספיק, וגרם לי לתהות – האם נהגי משאיות בסרטי פעולה לעולם אינם שמים לב שאופנועים, מכוניות, ומסוקים רודפים אחריהם ויורים בהם? עושה רושם שיכולה להתרומם בבגאז' שלהם פטריה גרעינית, והם עדיין ימשיכו לנסוע הלאה בשאנטי.
בתחילת הסרט, כשכל הדמויות עוד פטפטו בהתרגשות על "האי", התנגנה לי בראש שורה משיר של אהוד בנאי – "אחרי כל זה אולי נפליג לאיזה אי". די מהר הגעתי למסקנה שדווקא שמו של אותו שיר, "כולם יודעים", מתאר טוב יותר את הסרט. כולם הרי יודעים מראש שלינקולן יגלה את האמת על המתקן בו הוא חי, מהר יותר משרלוק הולמס על קוקאין; כולם יודעים שלחייהם של לינקולן וג'ורדן הנמלטים ייכנסו הרבה כלי נשק ובנייני משרדים עתירי זכוכית קלה לניפוץ. 'איילנד' הוא סרט צפוי מראש, וגם "איך זה נגמר בסוף, כולם יודעים". אם כי אני מודה, לא תמיד צפיתי את כל האירועים שהתרחשו. חלקם היו מופרכים מכדי שאוכל להאמין שבאמת יקרו.
למרות כל זאת, 'איילנד' אינו סרט רע מעבר לכל תקנה. נהניתי מחלקים ממנו, ואם באים בלי דרישות בתחומי המקוריות וההיגיון, הוא יכול להעביר את הזמן. מנגד, למי שמעוניין במשהו חדש, אין מה לחפש כאן. 'איילנד' הוא שיבוט שנוצר מחלקים של סרטים אחרים, וכמו כל שיבוט, זה עלה הרבה כסף, אבל כבר ראינו את המקור במקום אחר. מה שמעלה מחדש את השאלה האם לשיבוטים יש נשמה, כי לסרט הזה בוודאי שאין.
בעקבות אירועים אקטואליים, גילוי נאות: לא ראיתי את כל הסרט. כששעמם לי מדי, יצאתי לשירותים, בערך בין דקה 110 לדקה 112. האמור בביקורת אינו מתייחס לרגעים אלה, אם כי מקורות יודעי דבר דיווחו לי שבמהלכן נצפתה הבעה נוספת, מתמוגגת, על פניה של סקרלט ג'והנסון, בעת שחילקה גלידה לילדים. מסקנה: צריך לדעת מתי ללכת לשירותים.
נדמה לי או שזו הביקורת הראשונה באתר
שמתפרסמת לאחר הקרנות טרום בכורה ולא לאחר הקרנת הבכורה? (אם כי הקרנת הסרט ב-26 אולמות ברחבי הארץ בסופש היא סיבה מספיק טובה)
תגובת העורך הרשמית:
אופס.
שמו הפרטי של מקגרגור מבוטא (ובשל כך גם נכתב) יו?א?ין
כמו You-in
ולא יואן (Yoan) .
לקטני האמונה צירפתי לינק למיני ביוגרפיה שלו בימד"ב, שם נמצאת עובדה מרגשת זו בפרטי הטריוויה.
http://www.imdb.com/name/nm0000191/bio
עדיף ''לטעות'' ולבטא יואן
מאשר איך שהיו (ועדיין, פה ושם) כותבים את שמו בארץ – אוון.
יקירה,
מה שאת שוכחת או שמא לא יודעת, זה שדוברי אנגלית מבטאים את האות I הרבה יותר דומה למה שאנחנו מבטאים את האות E, ולכן זה יואן, ולא יואין. אם כבר, זה הכי דומה ל"יוהן", בצירה או סגול.
אני אהבתי לגמרי.
קודם כל, אני חושבת שהוא דווקא לקח משהו שבלוני ועשה לו הגשה של טוויסטים לימון.
במקום מבנה שלוש המערכות המקובל, קיבלנו מבנה שלוש מערכות שהורכבו מסרט אקשן מוצלח, קומדיה מצחיקה לגמרי, ואז עוד סרט אקשן לא רע, עם ערך מוסף של שאלות מוסריות באמת מעניינות.
יואן דווקא עצבן אותי רב הזמן עם כל השאלות שלו, כי זה דווקא היה משהו שכבר ראיתי מספיק פעמים ונמאס לי, וסטרלט ג'והנסון דווקא היתה מותק והייתי מרוצה ממנה.
באופן כללי, סרטי אקשן הם לא כוס התה שלי, ובזה הספציפי בהחלט יש מגוון בעיות, אבל הוא בהחלט מספק את הסחורה וגורם להנאה גדולה ופרצי צחוק, והוא לחלוטין מעלה נקודות חשובות.
לא, זה לא.
ניסים קורים. האידיוט בבניין האופרה קפץ מקומה שלישית. העובדה שהוא יצא מזה שלם ובחיים היא נס, אבל דברים כאלה קורים. היו גם מקרים של אנשים שנפלו מקומה שמינית ונשארו בחיים (אם כי ב-99 מתוך 100 מקרים זה לא ככה). אין, ככל הידוע לי לא היה ולא יהיה, מקרה של אדם שנפל מקומה 80 וחי. הנפילה תהרוג אותך הרבה לפני שהריצפה (או הרשת, ווטאבר) תעשה את זה. אבל נגיד, לצורך הדיון, שג'יזס באמת אוהב אותך, ובאמת קיים סיכוי של אחד למיליון שתצא מזה בלתי-שרוט: מה הסיכוי שזה יקרה ל*שני* אנשים שנופלים בו בזמן? אין דבר כזה. לא יכול להיות. זאת בדיחה. זה בלתי-סספינד.
סליחה, אבל כבר נתקלתי במקרה שזה קרה לשני אנשים.
בבאטמן ורובין, ושם זה היה אפילו יותר מגבוה.
זה לא נחשב
היו להם את היורי-חבלים העטלפיים האלה. וכידוע, אם באמצע הנפילה אתה תופס את עצמך עם חבל במשהו, לא יקרה לך כלום, ולא משנה מאיזה גובה נפלת.
חובבן
לא, היו להם את הסקייטבורדים (או שמא סנובורדים? או בטבורדים?), שכידוע מאפשרים לך פשוט לגלוש על גורדי שחקים ומשם לרחוב לאחר שנפלת משולי האטמוספירה.
למה שזה לא יקרה לשניהם?
ניסים הם לאו דווקא שינוי על-טבעי של חוקי הטבע. הם יכולים להיות גם הצטברות של הסתברויות לא סבירות למקרה ספציפי אחד.
יתכן מאוד והאדם שנופל מקומה שמונים קיבל בדיוק את תנאי הרוח המתאימים, יחד עם זוית נפילה, שטח פנים וכן הלאה. כך האדם יקום וילך אחרי הנפילה. הרי הנפילה עצמה לא יכולה באמת להרוג.
כדי שזה יקרה לעוד אדם ההסתברות לא צריכה לקפוץ בחזקה, כיוון שחלק מתנאי הסביבה הקיימים חלים גם ככה על שני הקופצים (הרוח, אולי הזוית).
כמובן שזה לא הגיוני שמשהו באמת יוכל לעצור נפילה מגובה שמונים קומות וכד', אבל ברגע שאתה מניח (כפי שהנחת) שאלוהים אוהב אותם מספיק כדי שאחד ינצל – אין שום סיבה ששניהם לא.
ובכן,
פחחחחחחח.
מצטער, אנחנו מדברים כאן על אנשים שנופלים מקומה 80, בלוויית קונסטרוקציה מתכתית ענקית ומסוק, ולא נפגעים בכלל. לנסות לפתח על זה דיון רציני? לא, תודה.
אתה זרקת את המספר
רק כדי להסביר באופן כללי עד כמה הקטע נראה מופרך, ולא בגלל שזו באמת הקומה ה80. נכון?
נכון
זה בניין גבוה מאוד. לא נאמר באיזה קומה מדובר, ולא ספרתי.
בטח שאומרים. קומה 70.
או אם לדקדק: רואים, יחד עם שני החבר'ה במעלית.
המתמטיקה של נפילות גבוהות:
http://www.greenharbor.com/fffolder/math.html
כמו-כן, קראתי על 3 טייסים ששרדו נפילות מגובה של כ-6,000 מטר ללא מצנח וגם על איזושהי יוגוסלבית ששרדה נפילה של 10,160 מטר (למרות שבמקרה שלה, היא שברה שני רגלים והייתה משותקת זמנית).
אז בקיצור, אפשר לשרוד אפילו נפילה של יותר מ-80 קומות. רק צריך שאלוהים יהיה בצד שלך. זה ייתכן, זה אפשרי!
ישו קפץ מהר וקם ללא שריטה
אבל במקרה שלו אין שאלה האם אלוהים אוהב אותו…
המתמטיקה של נפילות גבוהות:
"ספר השחקן" של "מבוכים ודרקונים מורחב" הוא אינו מקור מהימן.
המתמטיקה של נפילות גבוהות:
גם אם הוא שורד נפילה מהקומה ה-80?
פחחחח?!
מן הסתם זה לא הגיוני. מן הסתם אוטובוסים לא יכולים לעוף. מן הסתם זה חסר סיספונד אם מדובר בקומה 80 (או 70 לפי לונג ג'ון, או כל מספר מגוחך אחר).
אבל אם אתה מוכן לקבל, כמו שאמרת, שאחד יצא בלי פגע (לא שזה בר-סיספונד) – אין שום סיבה להאמין ששניים לא.
אנשים באמת אומרים "פחחחח"? מעולם לא פגשתי אחד כזה. זה כמו פרה שאומרת "מווווו".
תראה,
כמו שכבר אמרו לך – אם אחד שורד, אז שגם השני ישרוד זה לא כזה מופרך, כי שוב – חלים עליהם אותם התנאים.
ואנשים כבר שרדו דברים מטורפים בעבר, אז שוב, דברים קורים. נסים קורים.
מבחינתי זה לא אומר להציב את השכל בכניסה. אולי את הרציונל, אבל זה משהו שאפשר להגיד מראש כשנכנסים לסרטים בעלי פן מד"בי. למרות שהמלה מורכבת מ"מדע" ו"בדיה", עדיין ברור שאת הרציו אי אפשר לקחת אתך.
צריך רק היגיון פנימי, וכזה דווקא היה לי שם מספיק.
זאת טענה מטופשת.
זה סרט מד"ב, אז מותר לאנשים ליפול מקומה 70 (תודה לונג) ולחיות? למה, בעתיד כח המשיכה עובד אחרת? סרטי מד"ב לא צריכים להיות רציונליים? WTF?
אני אפילו לא מבין מה הבעיה פה. אני לא טוען שצריך לשרוף את כל העותקים של 'איילנד' בגלל שהוא לא הגיוני. אני רק מתנגד לטענה שהושמעה כאן כאילו "לא צריך להפקיד את המח בכניסה", כלומר, כאילו הוא לא סרט מטומטם. הוא כן. מה כל כך קשה להודות בזה ולהמשיך הלאה? מותר ליהנות גם מסרטים מטומטמים, אני עצמי עושה את זה לעתים קרובות.
גם אני.
"לא רק בלונדינית" הוא אחד הסרטים הכי מטומטמים ובלתי סספינדים בעולם, ואני מתה עליו.
אין לי בעיה להגיד שמשהו הוא מטומטם אבל אני אוהבת אותו (בדרך כלל בטלוויזיה זה קורה לעתים יותר קרובות אבל), אני פשוט לא מסכימה שמדובר בסרט מטומטם שצריך להפקיד בו את המוח בכניסה.
ועכשיו ספוילרים לסרטנו המדובר – שומרי נפשם – הישמרו!
הנפילה הזו היתה באמת מוגזמת משהו. בעודם נופלים עברה במוחי מחשבה חולפת של "למה זה היה טוב? איך אתם הולכים לצאת מזה?" – אבל אז הם נפלו לתוך רשת, דבר שאנשים עושים מזה מאות בשנים בקרקסים, עם אחוזי תמותה לא מוגזמים במיוחד, וכשההוא חתם את זה ב"אלוהים אוהב אותך", זה חתם מבחינתי את העסקה.
קיבלתי.
אשר לעניין המד"ב – לא אמרתי שכוח המשיכה הוא אחר. אמרתי שאם זה מד"ב אז צריך להפקיד את הרציונל בכניסה. ואנא שים לב להבדל המשווע בין רציול לשכל. זה לא אותו הדבר בכלל. משמע, אם הם לא היו נופלים בכלל וה-R היתה נשארת באוויר או מצמחת כנפיים – היו לי עם זה בעיות. מה היה האורך של הטיטאניק, אגב? כמה אנשים שרדו את הנפילה ההיא כשהספינה נשברה ונעמדה במאונך?
בקיצור, בסרט מז'אנר שבו אנשים בשר ודם יכולים להשתגר למקום אחר על ידי פירוק והחזרת המולקולות שלהם, או לעבור מתחת לפתח צר של דלת שאור בקושי חודר, או להסיר את הידיים של עצמם בניתוח ואז לחבר אותן חזרה, או לתלוש את העין ולשלוח אותה לרגל ולהצליח לקלוט מה שהעין הזו רואה, בלי חיבור ישיר של העצבים שלה אל המוח – וואלה, בז'אנר כזה אני מוכנה לקבל "היתה רשת והם ניצלו".
מאיפה אתה יודע למה יש שם רשת?
אולי היו שם שיפוצים?
אני מסכים שיש גבול לעד כמה אפשר להאמין שהסיטואציה הזו יכולה להתרחש, ולא משנה אם כוחות עליונים מעורבים כאן או לא. המעניין הוא שלך, לרד ולהרבה אנשים זה מאוד הפריע, ואחרים בכלל לא.
אגב מכל הדיון על הרשת נזכרתי בפתיחה ההזויה והמבריקה של "מגנוליה", שם הרשת לא עזרה ממש.
הקטע עצמו לא הפריע לי מאוד,
יותר הפריעה הטענה שהקטע הזה לא מחייב הפעלת אידיוטומט בעוצמה גבוהה.
אבל, בעצם, גם קצת נמאס לי מקטעים מהסוג הזה, שנראים כאילו המטרה שלהם היא להמם את הצופה עם פטיש חמישה קילו: "תראו כמה הכול רועש! כמה הכול גדול! כמה דברים הולכים פייפן!". זה נהיה קצת מייגע באיזשהו שלב. אני חושב שצריך יותר כישרון לכתוב, לביים ולשחק בסצינת פעולה מינורית יותר אבל מותחת יותר.
האמת, אני מסכים אתך שברוב המקרים זהו אכן האופי הרצוי
של סצנת פעולה ראויה. אבל כאן אנחנו כבר לא נכנסים לענייני אידיומט אלא ציפיותיומט – בסרטים של מייקל ביי אין מה לחפש עדינות או תחכום.
או, בלשון חכמים,
"אתה יודע, יש אנשים שזפת ממש נדבקת אליהם"
עוד משהו על נפילות מגבוה
לא ראיתי את הסרט, אז אני כבר אומר שאני לא יודע עד כמה פריט הטריוויה הבא רלוונטי לסצינה המדוברת, אבל (זהירות, תיאורים מעט גרפיים של נזק לגוף האדם):
הנזק העיקרי בנפילה מגובה נגרם לא משבירת הרגליים/הגוף/וכו' מכובד המכה, אלא מכך שהאיברים הפנימיים בגוף מתנגשים להרף עין בגוף עצמו, שעושה את הכיוון ההפוך לאחר החבטה. במילים אחרות, מי שנופל ממטוס לים לרוב לא מת מטביעה או מחוסר חמצן או מהלם, אלא מכך שהגוף שלו פוגע במים ו'קופץ' חזרה, אבל אבי העורקים שלו עדיין בדרך למטה לחלקיק שנייה, ואז הם מתנגשים ו…
וזהו.
כאמור, הדברים נכונים לגבי גובה עצום, כמו צניחה בלי מצנח או נפילה ממטוס לים; אבל העיקרון תקף גם לגבי תאונות דרכים, דפיקת הראש בשמשת האוטו ובאופן כללי תאונות בהן נכנסים באוטו שלך מאחורה. כך נגרם זעזוע המוח הנפוץ מדי בתאונות דרכים.
ולענייננו, גם נפילה 'רכה' לא תעזור אם היא מגובה רב מספיק. מהו הגובה, זאת אינני יודע. אני רק יודע שבשלוש וחצי בלילה לא צריך ללחוץ על לינקים לאתרים בשם "איי איי איי איי איי" בלי להשתיק קודם את הרמקולים.
ואת כל המידע המרתק הזה לא למדתי או חקרתי בעצמי, אלא קראתי בספרה הנהדר של מרי רואץ', 'גוויה' (Stiff).
חוץ מזה:
האם הגילוי הנאות של העכרור בסוף הביקורת הוא למעשה הגיג פ"מי המשווה בין יציאתו לשירותים כחיקוי בקנה מידה קטן של המקרה המפורסם של אלכס מה-שמו ובין חייהם של המשובטים בסרט? הרי גם הם – והסרט כולו – ממחזרים דברים שהצליחו בסרטים קודמים ובחיים קודמים.
לא?
טוב מאוד.
לא, אף אחד מאלה שקפץ מקומה שמונים ומשהו לא שרד.
העובדה שאנשים שרדו בפנים לא רלוונטית כרגע. בני אנוש שקופצים מקומה גבוהה מדי, לא שורדים, נקודה.
אני מסכים שזה היה *יכול* לקרות,
אבל היה מאוד לא הגיוני שזה יקרה, ומכאן – הצורך להתעלם מההגיון ב"איילנד", אם רוצים ליהנות.
ואני אחזור ואגיד:
בכל סרט מד"ב נדרש סספונד. כל עוד זה היה יכול לקרות, בחוקים של העולם אותו בונה הסרט, לא צריך להפקיד את השכל בכניסה.
בכלל, סרטים מראש עוסקים לרב בדברים שהרבה פחות סביר שיקרו, אחרת לא היו עושים על זה סרט.
אני לא מסכימה שכל סרט מד''ב מצריך סספונד.
לא נאלצתי לסספנד לרגע בגאטקה, ולא בסרטים אחרים. שוב: כל עוד הכל קורה בסרט על פי החוקים הפנימיים של אותו עולם, אני מקבלת את זה. אבל אם משהו קורה, והוא לא הגיוני, לא עבורי, כמישהי שחיה על פני כדור הארץ בשנת 2005, אלא עבור מישהו שחי בחברה ובעולם של הסרט, אז מתחילה בעיה.
החוכמה של סרט או ספר מד"ב טוב הוא לבנות לך עולם כזה, שאת מקבלת את חוקי הטבע שלו, גם אם הם שונים משלך. לא ראיתי את איילנד, אבל אני מניחה ששם יש חוקים, ואז הדמויות הפרו אותם.
אני ממש לא זוכרת את זה כך.
אני לא זוכרת שכל נבואה מתגשמת. אני גם לא חושבת שאת יכולה לקרוא לזה נבואה. נבואה זה משהו שאת עושה בעזרת כדור בדולח. מה שקורה בסרט הוא הערכה מחושבת היטב. "יש לו סיכוי של כך וכך לסבול ממומים בלב". ולהפך, המסר של הסרט הוא שאת רק חושבת שאת מסוגלת לתכנן ולחזות את הכול – בגלל זה מגיע ג'וד לאו, שאמור להיות מושלם מכל הבחינות, אבל הדבר האחד שלא ניתן לתכנן קראתו הוא תאונת דרכים קטלנית.
התשובה נמצאת בשאלה.
כשאומרים 99% זה בדיוק מה שזה נשמע – תשעים ותשעה אנשים מתוך כל מאה אנשים ילקו במחלת הלב (הדוגמא הזאת גם לא ממש קשורה לנפילה מקומה 70). אני לא זוכר קשיים בסספונד ב"גטאקה".
בכל אופן, כשאית'ן הוק צריך להתאמן בחדר כושר ההוא הוא מתקשה מאד, מה שמראה לצופה שהוא לא "אופטימלי" כמו האנשים המתוכננים (הוא אכן נחות מהם מבחינה פיזית כמצופה), אלא שהוא פשוט לא לקה במחלת-הלב.
בולשיט.
זה אומר שלתינוק הזה יש 99% של סיכוי להיות חולה במחלת לב, ושתוחלת החיים שלו (אלא אם יקרו תאונות בלתי צפויות) היא עד גיל 33.
זה מה שזה אומר.
ושוב, כשהם חוזים בדיוק רב כמה סיבולת תהיה ללב של התינוקות המהונדסים, רק תאונות בלתי צפויות יכולות לשבש את התחזיות.
לא במקרה של אית'ן.
ואיך זה סותר את מה שאמרתי?
אם לא היה סיכוי שלתינוק לא תהיה מחלת לב, הם היו אומרים 100% ואז הסרט באמת היה פחות סספינד.
אנחנו נעים במעגל (ואף על פי כן נוע תנוע)
אז אני חוזר (ציטוט מתוך כתבה מספר 2840
"מה לפי דעתך משמעות המשפט "לתינוק הזה יש סיכוי של 99% להיות חולה במחלת לב"?
הנה שתי תשובות אפשריות:
1) התינוק הזה *בטוח* יהיה חולה במחלת לב.
2) התינוק הזה כנראה יהיה חולה במחלת לב, אבל מתוך 100 תינוקות לגביהם נאמרת התחזית הזו, עבור בערך תינוק אחד היא לא נכונה.
(תרגישי חופשי להוסיף תשובות כראות עיניך).
בשוודיה (נניח) אחוז האנשים בעלי שיער שחור הוא 1. מכאן יוצא שאם נבחר באקראי שוודי/ת, הסיכוי שאין לו/לה שיער שחור הוא 99%. האם זה אומר שלכל השוודים אין שיער שחור?".
לגבי "כל האנשים בהלם טוטאלי, כי עד עכשיו זה תמיד עבד, ואף אחד לא נתקל במישהו שהצליח לרמות את הגורל הגנטי שלו" – אולי כי אף אחד אף פעם לא קיבל *הזדמנות* לרמות את הגורל הגנטי שלו. הרי הפיקוח הוא כל כך הדוק.
אבל אין לי כח להכנס איתך לויכוח על גטאקה כי:
א. יש דיון נפרד על זה באתר.
ב. מספיק לי הויכוח בן ה-60 תגובות ההולך להתפתח לגבי מה פירוש "סיכוי של 99%" ואין לי צורך בדיון בן 60 תגובות על הדרך הנכונה לנקד "בלתי נתפס" (שזה inconceivable בעברית).
התנצלות
סעיף ב' שלי גס רוח ומיותר לחלוטין. סתם הוצאת כעס טפשית, כשמקור הכעס הוא בכלל לא מיקה.
אני יודע שהייתי יכול לפרסם את ההודעה שוב בלעדיו (וההודעה המקורית היתה כנראה נמחקת), אבל אני מעדיף שזה ישאר כך.
סולוצו שיעורי התנשאות בהתכתבות - ''למד איך להתנשא היום, יא אפס!''
לגבי ההתנשאות – התנצלתי כבר ואני מנצל את ההזדמנות הזו להתנצל שנית (אם כי תודה על המחמאה. נראה לי).
תשובה לתגובתך כתבתי ב:
כתבה מספר 418
אתה מתנשא כל כך יפה ובכזה כישרון!
הרשי לי להיעלב בשם כל הסטטיסטיקאים: כשאת אומרת ש"סטטיסטיקה היא מדע אינפנטילי ולא מדויק" את מדברת על שימושים קלוקלים שמתבצעים בסטטיסטיקה, לא על הסטטיסטיקה עצמה. הסטטיסטיקה משמשת, ובהצלחה, ברוב התחומים של החיים שלנו – רק צריך לדעת איפה *לא* צריך להשתמש בה. במקרה של גטאקה קיבלנו דוגמה יפה למצב שבו סגידה עיוורת לה יכולה להרוס למישהו את החיים.
אז מפריע לך
שמישהו שיש לו 99% למות לפני גיל 33 לא מת, אבל לא מפריע לך שאנשים שנופלים מקומה 70 לא מתים בגלל שיכול להיות, אם כי אף אחד עדיין לא הביא דיווחים כאלה, שקרה מקרה כזה מתישהו במהלך ההיסטוריה? אכן, המח האנושי דבר מופלא הוא.
אתה עושה לי הלם קרב.
מה שמעצבן אותי זה שכמעט בכל סרט יש קטע מופרך כזה או אחר.
כמה כבר אפשר להמציא תירוצים?
לי אישית כבר ממש נמאס שכל סרט פעולה (והגיוני שאני מגזימה ואני אשמח אם תתקנו אותי) לא מתחשב במציאות.
וגם כל הקידמה בסרט (לפי מה שהבנתי כי לא ראיתי אותו) הזה לא ממש מסבירה איך אפשר לצאת לללא פגע מדבר כזה אז התירוץ שזה מד"ב לא ממש תופס לדעתי.
אז בכל זאת לזה התכוונת.
"אם זה מד"ב אז צריך להפקיד את הרציונל בכניסה"? לא, לא ועוד פעם לא.
אני לא יודע מה ההבדל אצלך בין "רציונל" ו"שכל", וזה לא ממש אכפת לי, כי אני לא מתכוון לשים אף אחד מהם בצד כשאני רואה סרט מד"ב. מד"ב זה לא אומר שהכל יכול לקרות. אני לא יודע למה נראה לך שאם האות R היתה מצמיחה כנפיים ועפה זה היה מופרך פחות. זה העתיד, לא? אולי חלו התפתחויות טכנולוגיות מדהימות ב-Rים. כח המשיכה, לעומת זאת – ואת זה אמרת בעצמך – נשאר אותו הדבר. למה לעזאזל שאני אתייחס לנפילה מקומה 70 בסרט מד"ב שונה מכפי שאני מתייחס אליה בסרט שמתרחש היום?
זה ההבדל בין פנטזיה למד''ב.
בעוד שבפנטזיה קיים קסם, שבאמת מאפשר לדברים שמנוגדים להיגיון שלנו לקרות, במדע בדיוני קיימים חוקי טבע, וכל מה שקורה ביקום המדובר הוא חלק מאותם חוקים. אם יש כוח משיכה, אנשים לא יתחילו לרחף, אם לעניין לא יהיה הסבר מדעי מספיק טוב. הוא לא חייב להיות הסבר מדעי שמתיישב עם הפיזיקה או הכימיה שמוכרת לנו, אבל הוא צריך להתיישב עם מערכת החוקים של הסרט או הספר. כך שבהחלט הייתי מצפה להיגיון בסרט מד"ב.
רק דוגמה אחת
התעסקה בפנטזיה על גבול המד"ב, וזה הדוקטור מהעונה הראשונה ב"אנג'ל". ושם, למרות שזה עולם שמכיר בקסם, המעשים שלו לא היו אמורים להיות מגובים בקסם, לכן הוא היה רופא ולא קוסם.
מה שמרלין אמרה
זה שצריך להיות הגיון פנימי בתוך הסרט (ולטעמי – בלי קשר אם זה מד"ב או לא). ואם 'איילנד' לא ציית לחוקי ההגיון הפנימי שלו עצמו – הוא מצריך סספונד.
ואיילנד בהחלט עושה את זה
כלומר, מציית לחוקי ההיגיון הפנימי שלו.
אגב, זו הייתי אני שאמרה את זה כבר קודם לכן.
כל עוד ההיגיון הפנימי נשמר, אין לי בעיה.
ובכל מקרה חייבים לסספנד סרט מדע בדיוני לרמה כזו או אחרת. אחרת היו קוראים לזה סרט מדע, לא סרט מד"ב.
תודה על ההסבר המלבב.
באמת שלא ידעתי מה ההבדל בין השניים, ועד אליך, כולם מיאנו להסביר לי.
איפה איילנד לא מציית לחוקי ההיגיון הפנימי שלו, בדיוק?
את לא באמת קראת את התגובה שלי, נכון?
מדגם מקרי (כולל ים, כמובן):
compassion =חמלה
נכון!
תודה
(זה מפחיד כמה מהר שוכחים מלים…)
למיטב זכרוני, הם לא מתחבקים.
הוא ניגש אליה ומחזיק לה את היד, וכבר בשלב זה מתעוררות אזעקות אצל השומרים, אלא שלוקח זמן עד שמישהו מהם מגיע כדי להעיר להם בתקיפות.
ולגבי תחילת הסרט – צר לי, פספסתי את הדקות הראשונות, אז אני לא יכולה להגיב לגבי מה שהיה – או לא היה – שם.
מדגם מקרי (כולל ים, כמובן):
בנוגע לסעיף 4- לא רק באיילנד קורה כזה דבר. נזכרתי עכשיו שגם בספר 'נקודת ההונאה' של דן בראון יש את זה וזה אפילו יותר מוגזם מאיילנד. אבל מה? לפחות זה מהנה אבל בהחלט עובר על כל כללי ההיגיון.
כמה מחברי הטובים ביותר
נהנים מסרטים מטומטמים. לאחרונה אפילו עברו לגור בשכונה שלי כמה אנשים שנהנים מסרטים מטומטמים.
עכשיו, אני, באופן אישי, מכבדת את זכותו של כל אדם לגור היכן שיבחר, אפילו אם הוא נהנה מסרטים מטומטמים.
מצד שני, אין להתעלם מטענות חלק מהשכנים כי ערך הדירות יורד.
אם אתה נופל על מסוק,
זה לא בדיוק *משפר* את הסיכויים שלך לשרוד. די להפך.
כלל הסיספונד
הסרט הזה, ובעיקר הדיון שהתפתח על היכולת לסספנד אותו, עזר לי להבין מה אני מוכן לסספנד ומה אני לא.
הכלל פשוט: אם הסרט מכיר בבעייתיות שבסצנה / רעיון מסוים, ומציע פתרון שאינו אדיוטי לחלוטין, אני מוכן לסספנד. זה הכל.
להדגים: אם ב'המלך ארתור' הרעים יורים חצים אל הטובים ולא פוגעים, אבל אז הטובים יורים חצים אל הרעים וכן פוגעים, אני מוכן לסספנד – סיפרו לנו קודם כמה הטובים נהדרים בזה, ובגלל שרואים בבירור שמדובר בקשת מסוג אחר. לעומת זאת, אם ארתור פוגש את הרב-מג ('דרויד' נשמע כמו משהו ממלחמת הכוכבים) הראשי איפשהו, רוכב במרץ שלושה ימים כשבאמצע מראים לנו שהרב-מג האמור נשאר בביתו, ואז באמצע הלילה הרביעי רבנו פתאום מופיע לשיחה איתו, זה לא סספינד – בין אם בגלל שזה בלתי אפשרי מכל בחינה שהיא, ובין אם בכלל שזה מאוד, מאוד לא סביר ולא טרחו אפילו להמציא תירוץ.
מכאן, כמה ים ל'איילנד':
את הסרט מצאתי, בגדול, די סספינד. הבמאי והתסריטאי טורחים למצוא לנו תירוצים כמעט לכל בעיה שהיינו יכולים לחשוב עליה, אפילו אם מדובר בתירוצים קלושים. ספציפית, במקרה הנפילה האמורה, שמים שם רשת. כן, זה לא הופך את העסק להגיוני, אבל זה הופך אותו לכמעט-אפשרי, ובעיקר, זה אומר שיוצרי הסרט מודעים לכך שזה לא סביר ומציעים לצופים תירוץ להתעלם מכך.
את מה שמצאתי הרבה פחות סספינד זה את כל תהליך הבריחה של הזוג מהמתקן, שוב, לא רק כי הוא לא הגיוני, אלא כי הוא לא מוסבר. איך המפקח המחמיר של לינקולן נתן לו להשאיר את המפתח אצלו? איך זה שלינקולן יוצא, במקרה, בדיוק לקומה בה קורים, במקרה, דברים שמסבירים לו בדיוק מה מהות המתקן? ובעיקר, איך זה שכמה עשרות שומרים רודפים אחריהם, אבל ברגע שהם יצאו החוצה למדבר, הופ, אף אחד לא מנסה לתפוס אותם? בשם האלוהים, הם רצים כמה שעות, ישנים לילה שלם, ורצים עוד כמה שעות במדבר ריק לחלוטין, והרעים מחכים בנימוס את כל הזמן הזה לפני שהם טורחים לשלוח הליקופטרים בעקבותיהם.
בכלל, השומרים בסרט לא מתנהגים בצורה אמינה. הם מתייחסים לכל המשובטים כמו אל בקר, אבל כשבסוף המשובטים מחליטים לרוץ החוצה הם פשוט נמוגים להם ברקע.
אבל, באופן כללי וכאמור, הסרט די סספינד. בכלל, הבעיה שלי אם הסרטים של ביי היא לא שהם לא הגיונים – יש גרועים מהם – אלא שהם מבויימים ומצולמים רע. דווקא בשליש הראשון של הסרט חשבתי שיש סיכוי שהאיש נגמל מהתמכרות הסלאו-מושן והפאתוס שלו, אבל השליש האחרון הוכיח שלא דובים ולא ברגמן. כמעט כל שוט באחוזה של לינקולן-האמיתי, וכל שוט שבו מופיע הונסו יפה-התואר, נוטפים זוויות מטופשות, שימוש מוגזם באור, וזמן-קליע.
מה שבאמת היה מרגיז בסרט
שכחתי לציין שמה שבאמת עיצבן אותי בסרט היה הפרסום הסמוי, אם בכלל אפשר לקרוא לו סמוי. אם הייתי מצליח לזכור לאיזה חברות היו שם פרסומות (הדחקתי בכוונה) הייתי נמנע מלקנות את המוצרים שלהם לאות מחאה.
אני רק זוכר את Puma, את Mack ואת MSN, אבל כמעט כל פעם שהשתמשו במוצר כלשהו בסרט לא השתמשו במוצר גנרי, אלא במוצר ספציפי מהעולם האמיתי, עם לפחות שתי שניות של התמקדות ברורה בלוגו.
זה היה קרב שהוא עלה תאנה.
להראות שסקרלט ג'והנסון אמנם סתומה לגמרי, אבל לפחות פייטרית (נניח).
אגב, הקרב לא היה הגיוני
כשאחד השחקנים נותן בעיטה, הדמות של השחקן השני נופלת, אבל לשחקן השני עצמו לא קורה כלום וכך נוצרים שני מצבים שונים לשחקן ולדמות שלו וזה לא הגיוני.
זה כמו דואל-שוק.
הבעיה היא אם שחקן נופל והופך את הנפילה שלו לבעיטה תחתית (הסיבוב הזה שנראה קצת כמו חלק מברייק-דאנס) – שחקן אמנם יכול להתכופף ולבעוט נמוך, אבל אני לא רואה איך זה יוכל לקרות כחלק מתנועה רציפה שבאה עם הנפילה. אלא אם כן יש לו אינסטינקטים טובים והוא מתכופף כשהוא שם לב שהדמות שלו נופלת, ואז שולח רגל לבעיטה.
לא נראה לי שהבנתי
אבל אני אסתפק בלשאול האם את חולקת עלי
לא, לא.
מחנכים את האנשים לאי. אלימות? בבקשה.
ובגלל שמחנכים אותם לאי-אלימות
הם לא נלחמים באמת. רק בכאילו.
ובגלל שמחנכים אותם לאי-אלימות
תן לי לגלות לך סוד: גם אלו שמשחקים קרמגדון ו-GTA לא דורסים אנשים באמת, רק בכאילו, ועדיין העולם זועק שהמשחקים הללו מחנכים לאלימות. האם זיהינו מסר חתרני בסרט?
התשובה בעמוד 11
עמוד 11:
לא.
תן לי לגלות לך סוד אחר:
כשמישהו משחק ב-GTA ואחרי זה הולך להרביץ לאיזה ילד, אף אחד לא ימנע את זה ממנו.
כשמישהו באוטופיה מוציא אגרסיות במשחק וירטואלי, ואז מנסה להחזיק (בעדינות!) את היד של חבר/ת אוטופיה אחר/ת, 20 שוטרים יקפצו עליו בדרישה לא לגעת.
תן לי לגלות לך סוד אחר:
אני לא בטוח שהבנתי מה את מנסה לומר בזה.
אגב, חברה טוטליטרית שבה אוסרים על בני האדם לעשות משהו היא חברה טוטליטרית די כושלת. החברות הטוטליטריות הנוראיות באמת (כמו זו שמתוארת ב-1984, למשל) הן אלו שמונעות מראש מהאנשים לרצות לעשות את אותו משהו (במקרה שלנו – חברה שבה אנשים לא יהיו מסוגלים בכלל לחשוב על ביצוע פעולות אלימות).
התפוז המכני?
סתם אסוציאציה…
כן, כן, עוד ניטפוק
לונג ג'ון דיברה על אוטופיות – שהן, בהכרח, בדיוניות – ואילו אתה מדבר על חברות טוטליטריות. בחברות טוטליטריות – למשל ברית-המועצות של סטלין או איטליה של מוסוליני אוסרים גם אוסרים על אנשים מלעשות דברים.
ב_אוטופיות_ או דיסטופיות (כמו אוטופיה אבל ברוורס) אכן עדיף למנוע מחשבות על דברים שליליים/חיוביים. בחברות טוטליטריות במציאות זה לא ממש אפשרי.
נ.ב. – כל הדיון הזה מזכיר לי שכבר שנים לא ראינו כאן את טווידלדי. היסטוריון הבית, שוב לבית!
אם יש לי שתי מכוניות דפוקות,
עדיין יש יותר סיכוי בכל רגע נתון שלפחות אחת מהן תהיה במצב שאפשר לנסוע בה מאשר אם היתה לי רק מכונית דפוקה אחת.
כאן אנחנו מגיעים שוב ל'גאטקה'.
אם יש לי מום מולד בלב, זה אומר שיש סיכוי טוב שאני אקבל התקף לב עד גיל 30, נגיד. אם יש לי לב להחלפה (שנתמך על ידי כפיל), גם לו יש סיכוי טוב להפסיק לפעול עד גיל 30 – אבל הסיכוי שאחד משניהם ימשיך לעבוד הוא טוב יותר מאשר אם היה רק אחד. נכון שגם הלב השני הוא לא מציאה ויכול להיות שהוא יאריך את חיי "רק" בשנה-שנתיים, אבל היי – אתה לא היית משלם חמישה מיליון דולר תמורת עוד שנתיים של חיים?
לא נראה לי שהייתי משלם חמישה מיליון דולר על שנתיים של חיים
במקום זה הייתי מוציא אותם על אלכוהול, נשים, הימורים, ולמען האתנחתאות הקומיות – כובעים מכוערים מפרווה (סינתטית!). אה, וגם הייתי קונה מהעבודה שלי את כל המחשבים שעושים לי צרות, ומנפץ אותם לרסיסים קטנים מאוד עם פטיש גדול מאוד.
אולי הייתי מת שנתיים מוקדם יותר, אבל זה היה שווה את זה.
אתה בטוח שזה חכם?
אלכוהול: הבעיה איתו היא שאחרי שימוש רציני באלכוהול אתה לא זוכר מה עשית, איפה ולמה. ומכיוון שמה שאתה לא זוכר, בנוגע אליך לא ממש קרה, אפשר לומר שאתה מקצר את החיים שלך במקום להאריך אותם. לא השקעה טובה.
נשים: לא צריך להוציא על זה כסף בכלל. השורה "היי בובה, נשארה לי רק שנה לחיות, ואני רוצה לבלות אותה איתך (אני באטמן)" תספיק בהחלט.
הימורים: בשביל מה? או שאתה מפסיד (חבל) או שאתה זוכה (עוד יותר חבל, כי אז הרווחת הרבה יותר כסף שלא יהיה לך זמן לנצל).
כובעים מכוערים מפרווה סינתטית: אכן, שימוש נבון.
כמו שקרוביי הפולנים אוהבים לומר, הדבר היחיד שבטוח בחיים זה המוות
אבל תן לי קצת קרדיט שאני יודע מה כדאי לעשות. אחרי הכול, הייתי מספיק חכם להרוויח חמישה מליון דולר.
לרשימה של אנשים
שהרוויחו חמישה מיליון דולר ואין להם צל של מושג מה לעשות עם זה, פתח את מדור הרכילות ההוליוודי הקרוב לביתך.
כלל הסיספונד
אחד הדברים המשעשעים בסרטי פעולה/בריחה באופן כללי הוא איך הגיבורים הנמלטים, שבקושי יש להם זמן לנשום, מצליחים לברוח בדרך היחידה שמובילה אותם אל היציאה מהמבוך (נכון, לפעמים הם דווקא מגיעים למבוי סתום ואז יש איזה דאוס אקס מאכינה).
אגב, הדוגמה שהבאת לי בהתחלה מזכירה בדיחה מ"אי הקופים 1". אתה מדבר עם סטן סוחר הספינות הנודניק וממהר להסתלק כשאתה משאיר אותו על הרציף, ואז הוא מופיע פתאום מכיוון היציאה וממשיך לדבר איתך.
לא צריך להפקיד את המוח בכניסה?!
זה לא עדיף על כל המקרים האחרים שבהם מישהו נופל מצוק ונתלה בחצי הדרך על ענף זעיר שצמח באורח פלא מהצוק?
לא צריך להפקיד את המוח בכניסה?!
למען האמת, עד כמה שהקטעים הללו מטומטמים בזכות עצמם – לא, זה לא עדיף.
שרלוק הולמס על אופיום
לא על קוקאין.
והסרט נראה לא מפתה באופן יוצא דופן. לא פלא שכשל בקופות.
העכרור צודק:
' "אני משער, ווטסון," אמר אלי, "כי אתה מדמה בליבך שהוספתי עישון-אופיום לזריקות הקוקאין ולכל שאר החולשות הקטנות שלי, שאת דעותיך הרפואיות עליהן הואלת בטובך להשמיע באוזני." '
מתוך "האיש מעוות השפה" המופיע בקובץ "פרשת הבלש הגוסס", כולם, כמובן, מאת סר א. קונן-דויל. הדברים נאמרים לאחר שווטסון מוצא את הולמס במאורת אופיום, אליה הגיע במסווה לצורך חקירה.
ולא, זה לא נפוץ שאמצא ציטוט שכזה מיד, פשוט בדיוק אתמול סיימתי לקרוא שוב את הספר.
עוד ניטפוק: פלוצים של כבשים.
בניו זילנד במיוחד. לא פרות. אני טועה?
מה, נועה תשבי עושה לי תאבון
לראות את הסרט. רק בשבילה שווה ללכת. לא ככה?
אין אף שחקן בעולם
שחמש שניות וחצי שלו בסרט + שני משפטים, יגרמו לי ללכת לראות את הסרט כולו אם לא התעניינתי בסרט לפני כן.
אין אף שחקן בעולם
קוראים לזה בדיחה, חבר.
כשלא ברור מהתגובה שלך
אם ראית את הסרט או לא, ואם את יודעת שנועה תשבי מופיעה בו לשתי שניות או לא, מותר לי לוודא.
כשלא ברור מהתגובה שלך
העיקר שאנחנו מבינים עתה זה את זה… :-))
שואה 2019
זה ךדעתי היה צריך להיות שם הסרט, היו שם יותר מידי מראות שואתיים שיכלו לפאר כל סרט שעוסק בנושא, היו יכולים לגלות קצת רגישות לא?
אחד, לפי הספירה שלי.
אם כי רבים יטענו שגם אחד זה יותר מדי.
אחד, לפי הספירה שלי (בכל זאת)
הסדר המופתי שהכל היה מסודר שם,
ההפרדה בין נשים לגברים,
הבדיקה הרפואית כל בוקר
מוסד כלשהו?
מה שאתה מתאר זה בעצם מאפיינים של מוסדות למיניהם. לצורך העניין מוסד הוא בית-סוהר ואפילו בית ספר, שלא לדבר על צבא.
אחד, לפי הספירה שלי (בכל זאת)
מה היה בדיוק בשואה? כתבו להם את המספר על היד עם מארקר שחור??
רד התכוון שב'איילנד'
זה לא קעקוע ממוספר אלא ריבועים של בשר ורוד – כאילו היתה מעורבת בעניין חומצה.
הקישור האחרון,
זה עם כל ה- "איי איי איי"- הוא נפלא, ורק בשביל הכיף שבלשבת ולזמזם את זה לעצמי שוב ושוה בכל פעם שמוזכרת המילה "איילנד" בסרט, הייתי הולך בעונג רב.
וגם הביקורת מצוינת.
הקישור האחרון,
מדהים שמישהו אשכרה משלם בשביל דומיין שכל מה שיש בו זה WAV אחד.
שלוש הבעות פנים + צרחה
זה בהחלט מאכזב לשמוע. עניין אותי לראות את רמת המשחק שסקרלט תפגין בסרט אקשן ריקני מהסוג הזה, אבל עכשיו אני רואה שבסרטים האלו קשה להפיק רמת משחק נאותה, אם בכלל אפשר.
ובכל זאת, כדי לראות את סקרלט עם אקדח ביד, זה שווה את זה.
אני לא בטוח שהיא מחזיקה אקדח בסרט.
ידעתי שיש לפחות סצנה אחת כזו
זה סרט אקשן קיצי טיפוסי עתיר אפקטים ומרוקן מוח. איך הוא יכול להיות כזה בלי סצנה כלשהי בה ה-Chick התורנית מכוונת אקדח אל מישהו?
כמו שחשבתי.
ביקורת טובה.
הסרט היה לפחות לדעתי, מאוד מעיק לקראת הסוף [שלא לדבר על ההתחלה והאמצע].
בעיקר משום שהסוף היה צפוי, והטריילר גם ככה גילה לי יותר מחצי עלילה, אין לי מושג מדוע בזבזתי עליו כסף.
מאוד לא מומלץ.
יש איזה סיכוי ש...
בגרסת הבמאי יוסיפו איזה קרב לייט סייברס קצר לפצות את הצופים על עוגמת הנפש שנגרמה להם?!
מה פתאום?
זה ביי לא לוקאס.
הוא בטח יוסיף עוד זכוכיות מתנפצות, סיקוונס של מרדף ואולי, עם קצת מזל, יותר מג'והנסון במצב פחות חסוד.
אני רק רוצה לומר:
יואן (לא אוון ולא אאון ולא יוהן!) מקרגור הסקוטי המהמם יליד קריף, 30 למרץ 72', הוא מה שעושה את הסרט הזה לנורמלי, הוא פשוט שחקן מעולה וסקרלט היא סתם קישוט בלונדיני יפה שחייבים בכל סרט אקשן אמירקני אז אם הולכים לראות את הסרט הזה הולכים לראות אותו בגלל יואן ,בושמי וכמובן כמה קטעים חביבים שיש בכל סרט של מייקל ביי.
קראתי את התגובות
והופתעתי שאיש לא דיבר על דג'ימון הונסו, המגלם את הסוכן שמנסה ללכוד אותם בעולם. דג'מון הוא השחקן המגניב ביותר שראתי בסרט השנה והתפקיד שהוא עושה ב"איילנד" הוא תפקיד קול לחלוטין. אחרי סמואל ל. ג'קסון הוא השחקן השחור הטוב בהוליווד.
לא ראיתי את הסרט הנ''ל
אבל כשראיתי את יכולות המשחק של הונסו ב"באמריקה" כבר הבנתי שהוא שחקן מצויין ומגניב.
גם בקונסטנטין הוא גונב את ההצגה
מצד שני, כל שחקני המשנה שם גונבים את ההצגה.
שניצ
אם בביקורת של שינצר במעריב מופיע המשפט (בציטוט חופשי מהזיכרון) "'איילנד' הוא סרט כל כך גרוע שהוא מעורר געגועים אפילו ל'דו"ח מיוחד"', אז צריך להתייחס אליה כאל המלצה מסוייגת?
מעבר לעובדה שאת טעמו של שניצר ניתן להגדיר ברוב המקרים כ-''תמוה''
עד "מחורבן", מעבר לעובדה שהביקורות שלו נוטפות שנאת-קולנוע בפרט ושנאת-אדם באופן כללי, מעבר לעובדה שאפילו השפה העלק-אקדמית שהוא משתמש בה היא לא יותר מעברית עילגת, השאלה המתבקשת פה היא למה להתייחס לביקורת שלו בכלל?
כי הטמטום משעשע
אך מעבר לכך, מה שמעניין הוא שהציטוט הוא מכותרת המשנה אותה נותן העורך, והוא מנוסח בצורה מוקצנת יותר ממה שכתוב בביקורת עצמה. כל זה גורם לי לחשוב שגם במערכת מוסף התרבות של מעריב מתייחסים לביקורות של שניצר כאל איזוטריה מבדחת בהתנשאותה (וזה כבר מרגיז, כי לי אולי מותר לצחוק ממנו, אבל הם אמורים להתייחס לחלק הזה בעיתון כאל ביקורת קולנוע).
צרת רבים, טוטאלי
כותרות וכותרות משנה שמנוסחות בצורה קיצונית יותר ממה שנאמר במאמר עצמו הן דבר שקורה פחות או יותר בכל מקום, לא רק לשניצר ב'מעריב'.
צרת רבים, טוטאלי
נכון, אבל כאשר העורך בוחר להציג את הסרט כגרוע אף יותר מסרט מוערך כמו "דו"ח מיוחד" באופן שמקצין באופן מגוחך את מה שנכתב בביקורת, מתקבלת ההרגשה כאילו ההקצנה לא נועדה סתם לנפח את הקטילה כמו שנעשה בדר"כ, אלא כדי להציג את שניצר באופן נלעג.
רושם שלי, לפחות.
לא קראתי את הביקורת האמורה, אבל
שניצר מעולם לא הסתיר את סלידתו מספילברג והסרטים שלו (גם המוערכים שבהם), כך שלא נראה לי שזאת היתה הכוונה של העורך.
זה באמת קיצוני מדי
אאז"נ, את הביקורת של שניצר על "מטריקס Reloaded" העורכים בחרו לסכם במילים רבות הטעם "חרא סרט!" (ועוד בעמוד הראשון.)
זה באמת חרא סרט
נועה תשבי היא פשוט בחורה מדהימה! תראו לאן היא הגיעה. היא עוד תגיע רחוק. שיהיה לה בהצלחה
יום אחד, היא עוד תגיע לאיילנד.
הייתה מתה
http://www.cinemorgue.com/noatishby.html
מה זה אמור להביע בדיוק?
נועה תשבי בהחלט עושה עבודה מדהימה. אז נכון, לעשות לה כתבת ענק כי היא "קיבלה תפקיד בסרטו החדש של מייקל ביי", זה אפילו יותר גרוע מלהגיד שמילי אביטל היתה הכוכבת של סטארגייט, אבל היא בהחלט צברה רזומה מרשים בתפקידי אורח ראויים בסדרות שונות בפריים טיים.
מגיע לה כל הקרדיט בעולם.
רק למה היא משקרת בקשר לגיל שלה בצורה כזו?
מילא הגיל
אבל ידעת שהיא הראשונה אי-פעם בישראל שהאלבום שלה הגיע למקום הראשון במצעד המכירות? זה בהחלט הישג מדהים:
מילא הגיל
האלבום דובר האנגלית הראשון שנוצר בידי אומן ישראלי??? יש לה אלבום בכלל? מאיפה הבאת את זה?
מהדף שלה בימד''ב
הייתי מקשר, אבל היא עצבנה אותי יותר מדי עם הביוגרפיה מלאת ההתנשאות והטעויות הזאת (אבל כן, יש לה אלבום).
נעה תשבי היא גם נשיאת קנדה
אישית, מצאתי את המחקר הגרעיני שלה לא אמין
אבל נורא התרגשתי כשהיא נחתה על הירח.
הידעת? נועה תישבי אמרה פעם שלום לווין דיזל.
ובעצם מבטאים את השם שלה ניעה
למה, מה הגיל האמיתי שלה?
למה, מה הגיל האמיתי שלה?
היא מרמה בשנתיים-שלוש, לא יותר.
למה, מה הגיל האמיתי שלה?
בימד"ב כתוב שהיא נולדה ב-77.
הבחורה עברה כבר את גיל 30 מזמן. היא לא היתה בת 18 כששיחקה ברמת אביב ג' לפני עשר שנים.
למה, מה הגיל האמיתי שלה?
תשמעי, המקורות שלי לא משהו. פשוט נזכרתי שתישבי למדה בכיתה המקבילה של מישהי שלמדה איתי באוניברסיטה. עכשיו, אני בת 26 והבחורה הייתה שנתיים-שלוש מעליי, לא יותר. אבל זה ממש לא מידע מהימן, ולא טרחתי לבדוק אותו.
למה, מה הגיל האמיתי שלה?
מחיפוש בגוגל עולה שנועה תשבי הייתה חברה כתיכוניסטית בלהקת "השכנים של צ'יץ"' בשנים 1991-1993. הגיוני שהייתה בת 14 כשהצטרפה ללהקה ופשוט נדמה לנו שהיא יותר מבוגרת כי היא כבר הרבה זמן בטלויזיה. עם כל הגוזמאות בימד"ב, בהתחשב בכך שהגיל המקסימלי בלהקה הוא 18, כנראה שתאריך הלידה האמור לא מחטיא ביותר משנתיים.
למה, מה הגיל האמיתי שלה?
וחוצמזה, היא תמיד נראתה בוגרת/מבוגרת כזאת. לא שזה משהו רע, חלילה.
כמה שנאמר...
אם היא שיחקה ברמת אביב גימל ישר עם השתחררותה מצה"ל, ואם היא עשתה שירות מלא (אם לא, היו טוחנים על זה בכל מקום, כי ישראלים – כידוע- אוהבים לטחון עובדות מעפנות כאלה), ואם רמת אביב גימל שודרה בשנת 95, עת הייתי אני שמיניסטית ואני ילידת 77 – היא לא יכולה גם להיות ילידת 77.
בנוסף, אם ב-93 מלאו לה 18, זה מאשש שב-95 היא אכן היתה בת 20 לפחות, מה ששוב אומר שהיא אכן גדולה בשנתיים שלוש, כלומר בת 30 או 31.
לא אמרתי שהיא מרמה בעשר שנים.
זו עדיין רמאות.
בהמשך לחוסר הגיוניות/סבירות וכו' של הסרט
מנוע סילון עושה רעש של מכסחת דשא מאז 2017. דאז.
מה הבעיה?
ובקשר לעובדה שאנשים נוסעים עדיין במכוניות. אתה רואה עדיין אנשים שרוכבים על חיפושית אז מה פה בדיוק הבעיה?
נ.ב. : כל הסרט חשבתי שהרופא הראשי במתקן הוא פירס ברוסנן,
ורק כשכתבתי את הביקורת, והתכוונתי לשבח את המאפרים של "איילנד", שגרמו לו להיראות שונה מהרגיל, גיליתי שזה בכלל לא הוא (נזכרתי בזה בעקבות המאמר של לונג על "כריס קרוס").
עוד מישהו חשב שזה הוא? או לפחות שהם דומים?
וואלה
ואני חשבתי בהתחלה שמדובר בכלל באד האריס. כן, אני יודע…WTF
דעה מנוגדת
היה סרט מעולה.
מבין אנשים שאני מכיר בעולם האמיתי וראו אותו, כחצי חשבו שהוא סתם סרט מהנה, וחצי חשבו שהוא מעולה.
היו דברים בעייתיים.
הנפילה מהאות הייתה בעייתית.
החרטה של שכיר החרב הייתה בעייתית.
אבל אני ויתרתי על ניטפוק הסוגיות הללו ובמקום זה נתתי לסרט להעלות סוגיות ושאלות מעניינות וחשובות. כשאפילו היו בסרט משפטים שנאמרו והותירו בי רושם.
אני תופס אותו כסרט אקשן עם ערך מוסף.
אם כבר עושים סבב נוסף של מה לא סספינד ואפרופו השאלה המוסרית לעיל
מה שלי הפריע ביותר היה איך המתקן הזה הצליח למצוא כל כך הרבה עובדים (בכל זאת, כמה מגדלים עם כמה עשרות קומות מתחת לקרקע שצריך לתפעל) חסרי מצפון שאין להם כל בעיה להיות חלק מאופרציה שעוסקת בחיסול בני אדם אחרים, אפילו אם הם רק שיבוטים. גם בושמי, עם כל האהדה שלו למקרגור וג'והנסון לא מביע שום רתיעה מהרעיון היסודי של המתקן.
וזה לא שלכאורה העובדים לא ידעו מה נעשה שם – הם ידעו ועוד איך. מעבר לכך לא נתנו שום הסבר, למשל שהעובדים חשבו שהם מגיעים לעבודה לגיטימית ומי שגילה את האמת זכה לאיומים על חייו וחיי משפחתו. אז מה, במודעות העבודה כתבו "דרושים: אנשים מוכשרים, שאינם רואים בשיבוטים בני אדם"? ולעזאזל מה שאלו בראיון העבודה?
חוק המספרים הגדולים.
כל זה נכון, וסביר להניח שרוב האנשים באמת ישמרו על הסוד, אבל מספיק שאחד מבין המאות המעורבים בעניין ידליף (בכוונה או שלא בכוונה) כדי למוטט את כל העסק.
אולי הם אימצו את השיטה היפנית -
חוזים ארוכי טווח (מינימום 30 שנה), כשמקום העבודה מספק גם דיור צמוד, מתחמי בילוי וכו'.
חוק המספרים הגדולים.
מה הקשר לחוק המספרים הגדולים? (ואני מסכים בקשר להדלפות – אבל, קח בחשבון שייתכן שמישהו מדליף וזה לא מעניין ממש אף אחד, או שלא מאמינים לו).
זו רכילות, זה קשור לעשירים ומפורסמים
ולכן תהיה לזה התעניינות.
ומרגע שיש התעניינות – יימצא זה שיגניב מצלמה לאי, כדי לצלם מה באמת קורה במהלך הניתוח.
האמת? אני לא בטוח שיש קשר.
כנראה שטעיתי בהתייחסות שלי אליו. מה שאני התכוונתי להגיד זה שגם אם הסיכוי שמאורע כלשהו יקרה הוא קטן, אם אתה בודק מספיק פעמים (או לאורך מספיק זמן), הסיכוי שתיתקל לפחות בארוע אחד כזה מתקרב לוודאות.
כן, יש כאן דילמה מוסרית שאפשר לפתח.
למעשה, פיתחו את הדילמה הזאת בהרבה מקומות לפני. העניין הוא רק ש"איילנד" הוא לא המקום לפתח את זה, במיוחד לא אם הופכים אותו לסרט אקשן.
חף מפשע? מי דיבר על חף מפשע?
מעניין, כנראה לא ראיתי מספיק סליידרס. איך הסוגיה הוצגה שם? ויש לך עוד דוגמאות?
מתוקף היותם העתק של בנאדם,
הם העתק ולא בנאדם.
האם יש קשר בין
שיבוט ושיבוטה?
אני לא חושב שאני מבין את הטיעון הזה.
גם "האם יהודים שווים פחות מנוצרים, כי הם יהודים?" זו שאלה אתית. זה שהתשובה היא טריוויאלית לא משנה את העובדה שיש שאלה.
ובקשר ליאדה-יאדה, מה זאת אומרת זכויות יוצרים? להורים, שהם בלי ספק היוצרים של הילדים שלהם, יש זכויות יוצרים עליהם? ואם כן, זה אומר שמותר להם להרוג את הילדים שלהם אם בא להם? ואם שולם כסף עבור "יצירתו" של אדם, זה הופך אותו לאדם פחות? שום דבר בכל זה אפילו לא מתקרב להחזיק מים מוסריים.
זה כי השאלה, כפי שהצגתי אותה,
מופשטת מכל כך הרבה עטיפות מוסריות שיש.
גידול איברים סתם מותר?
ובני אדם חסרי תודעה?
והאם חייו של אדם בן 60 עם כל הידע והכשרונות שצבר באמת שווים יותר מחייו של אדם זהה לחלוטין, רק שהוא באמת בן חודש?
ואם היית צריך לבחור בין למות ובין להרוג מישהו שנראה, נשמע, וזהה גנטית לחלוטין אליך, רק שהוא בן שבוע, האם התשובה הייתה כל כך חד משמעית?
יש כאן הבדלים עצומים
השאלות הראשונה והשניה שלך אפילו לא דומות לשלישית ולרביעית.
וכולן שאלות לגיטימיות
וכל שאלה שתישאל תלויה בנתונים שיהיו כאשר כבר יהיו שיבוטים. אי אפשר ואין טעם לענות על שאלות אתיות כאשר אין שום נתונים קונקרטיים.
אבל העניין העיקרי של שיבוטים, כיום לפחות
(לא, לא ראיתי את הסרט. אני מקווה לראות בקרוב) כלומר, משחר ההיסטוריה האדם מחפש לו בורא וכל הדתות נותנות לבוראים שלהם את השליטה מהיידית והבסולוטית – מי ימות ומי יחיה וכיוצא בזה.
ברגע שהאדם עצמו נעשה הבורא הוא נותן למה שהוא בורא מטרה שמגדירה אותו. כאשר המטרה של השיבוט היא לספק, למשל, תחליפי איברים במקרה ומשהו קורה למקור, אז זו המטרה שלהם, חד וחלק.
נחזור לטיעון הבננות. יכול להיות שיש להן רגשות ותחושות, אבל זה לא מפריע לנו לאכול אותן.
עזוב פירות.
אנו יודעים בוודאות שגם לתרנגולות יש עצבים וכואב להן, כנ"ל לפרה שנפרדת מהעגל שלה או לגדי שמובל לשחיטה. אז למה רוב העולם הוא עדיין אוכל בשר?
כן, אבל אנו מדברים על מקרים שהם,
סביר להניח, כשיהיו, רפואיים. מקרים שבו אדם נזקק לשיבוט כדי לשרוד. אז היצירה של השיבוט היא במיוחד בשביל זה, בשביל לאפשר לאדם המקורי לשרוד.
אני אומרת שלפי דעתי זה לא מוסרי למנוע מאדם גוסס את האפשרות היחידה לשרוד.
כן, אבל אנו מדברים על מקרים שהם,
נו, ואם מכניסים בכוח אישה להריון ומכריחים אותה ללדת מישהי כדי שתשמש כשפחת מין, זו "בריאה"?
נניח שיש לנו אדם שגוסס ממחלת לב ואדם בריא עם לב תקין, שמתאים לאדם הגוסס. האם זה לא מוסרי למנוע מהאדם הגוסס את השתלת הלב של האדם הבריא?
רצח של אדם שנולד כדי שירצחו אותו אינו חמור פחות מרצח של כל אדם אחר. אם את זקוקה לשכנוע נוסף, נסי להסביר לי למה לדעתך רצח הוא דבר פסול מלכתחילה ונראה האם זה תקף גם עבור מישהו שנולד ל"מטרה" מסויימת.
כן, אבל אנו מדברים על מקרים שהם,
לפני כמה שנים היה מקרה (אמיתי) בו אשה נכנסה להריון כדי שיהיה אפשר להשתיל מוח עצם (או משהו כזה) מהתינוק שנולד לאח שלו.
היה על זה דיון פעם באייל הקורא, אבל אני לא מוצאת אותו כרגע.
כן, אבל אנו מדברים על מקרים שהם,
ההבדל הוא שבהשתלת מח עצם לא נגרם נזק לתורם (לפחות לא ברמה של הוצאת איבר), ובטח ובטח שלא הורגים אותו או מתייחסים אליו כחסר זכויות (למרות שכן חוטאים לו בזה שלא שואלים אותו אם הוא רוצה לתרום).
כשיולידו ילדים כדי לקחת מהם כליה, אז אני אתחיל לפחד.
נדמה לי שכן היה על זה פרק
באחת מסדרות הרפואה ששודרו בארץ. "רפואה שלמה," נדמה לי.
האח הבכור היה בתהליכי גסיסה מתקדמים והדרך היחידה להציל אותו הייתה לילד בלידה מוקדמת את אחיו (שנהרה רק למטרה זאת) על מנת שיוכלו לקחת ממנו תאים.
הובהר להורים שרוב הסיכויים הם שהוולד הפג לא ישרוד.
נדמה לי שכן היה על זה פרק
ואיך זה נגמר בפרק? (ממש בחירתה של סופי) (טוב, כמעט)
נדמה לי שכן היה על זה פרק
לא ממנו – כשמדברים על לידה במיוחד לתרומה מדובר בד"כ על דם טבורי – יש שם תאי גזע וכמות מספיקה של דם לתרומה לילד (למבוגר לא – הוא גדול מדי כדי שזה יספיק). זה אפילו לא כרוך בהוצאת מח עצם מהיילוד עצמו, פעולה שלפי מיטב ידיעתי היא לא מהסימפטיות שבהן.
ולמי ששאלה/ה איך זה נגמר – מדובר בסדרה מאוד… אמריקאית, בהעדר מילה טובה יותר. סביר להניח שהפג שרד ובילד עבר את ההשתלה בשלום וכלם חיו באושר ועושר עד עצם היום הזה (חוץ מהרעים מהממשל שטענו שאסור לבצע את ההשתלה הזו או משהו כזה – הם בטח חלו במשהו נורא יום אח"כ )
תודה על המידע
זה מה שחשבתי. פותרים שם בעיות של חיים ומוות על ימין ועל שמאל בחיוך. לא שזה רע, רק לא מציאותי.
אה, לא. אם אני זוכרת נכון,
ההורים התעקשו על ההליך וכשהוא עמד להתבצע בא בית המשפט והפסיק אותו. הילד, כך נדמה לי, מת.
רוב העולם עדיין אוכל בשר,
כי רוב העולם עדיין מתנהג בצורה לא מוסרית בנקודה זו. ממש כמו שרוב העולם עדיין עוסק בסוגים אחרים (וגרועים הרבה יותר) של פעילות בלתי מוסרית, למשל: דיכוי אתני או מיני, מעשי שוד ורצח פרטיים או קולקטיביים.
זה שהתנהגות כלשהי נפוצה, לא אומר שהיא מוסרית. למעשה, הרבה פעמים זה עשוי לרמוז שהיא לא מוסרית.
או שלחילופין, רוב העולם פועל על פי חוקי הטבע.
אני יודעת שכאדם חושב יש לי את היכולת להבדיל בין טוב לרע, ובין מוסרי ללא מוסרי. אבל המקום שלי בראש שרשרת המזון הוא שמקנה לי את הזכות לאכול בשר. פשוט כי אני מסוגלת להרוג את התרנגולת, אבל היא לא מסוגלת להרוג אותי.
(כל זאת בלי לדבר על התעללות בבעלי חיים ושחיטה כשרה וכל אלה, כי הצמחונים צודקים בקשר לדברים האלה. זה לא בסדר. לא צריך להתעלל בחיות, אבל אין סיבה לא לאכול אותן).
אין שום סיבה לחשוב ככה
הנימוק שבני אדם נמצאים בראש שרשרת המזון, ולכן "זכאים" לאכול בשר באופן "טבעי", הוא נימוק קלוש במיוחד. שום דבר שבני אדם עושים אינו "טבעי" – לא לגור בבתים, לא לנסוע במכוניות, לא לגלוש באינטרנט ולא לאכול מזון מעובד שנקנה בסופרמרקט. אם היית רואה ילד שחוטף אוכל מאחיו הקטן, האם היית מצדיקה את זה בטענה שזה בדיוק מה שעושים גורים של חיות, ו"ככה זה בטבע"?
מה שיש לבני אדם, שמאפשר להם לאכול חיות, איננו "זכות", אלא כוח. אלה שני דברים שונים.
בבקשה לא להיכנס לזה.
לא זה נושא הדיון, זה אוף טופיק, ואחרי דיונים ארוכים במקומות אחרים באתר הזה הוחלט שעדיף לערוך אותם בכלל באייל.
ורוב העולם יהרוג שיבוטים.
רוב העולם גם ימשיך להרוג אנשים.
חשבתי שהדיון היה על אם *מוסרי* להרוג שיבוטים, לא על אם *יעשו* את זה, אם תהיה אפשרות (מה שבטוח יקרה).
ואם אני אומר שלדעתי זה מוסרי,
זה בכלל ישנה משהו?
ואם אני אומר שלא, אבל לא חראם על המשבטים?
הממ, לא יודע. ישנה למי?
אחרי הכול, זה דיון באינטרנט, ככה שבהגדרה, הוא לא משנה כמעט כלום. רק מסקרן לדעת מה אתה חושב, זה הכול.
אני חושב
שבתור מישהו שלפחות פעם התיימר לכתוב מד"ב, אני לא יכול לראות נושא כל כך מוצלח לדיון נדחף כל כך קרוב לקונצנזוס.
איפה ועל מה הקונצנזוס?
ששיבוט אנשים למטרות קציר זה רעעעעע.
ששיבוט אנשים למטרות קציר זה רעעעעע.
אני חושב שהקונצנזוס הוא על שני נושאים שונים דווקא:
א) למשובטים יש זכויות כמו לבני אדם "רגילים".
ב) אסור לרצוח אנשים *כלשהם* בשביל קצירת אבריהם (בעצם, אסור לקצור איברים גם אם זה לא הורג את הנקצר).
עיקר המתקפה שלך צריך להתמקד ב-א', בלי קשר לשאלת האיברים (ההכרעה תהיה תקפה גם עבור שיבוט אנשים למטרות עבדות, למשל).
בכלל, אין חשיבות של ממש ל"שיבוט". החשיבות היא בשני ההבדלים העיקריים בין ה"שיבוט" ל"אדם הרגיל":
א) ה"שיבוט" מגודל במעבדה.
ב) ל"שיבוט" יש מטרה שבגללה יוצרים אותו.
זה לא חייב להיות שיבוט (כלומר, שכפול המטען הגנטי של אדם קיים) כדי ששני התנאים הללו יתקיימו.
שאלת אסוציאציה לגבי קונצנזוס ב' שלך:
האם מותר לקחת מאנשים את החיות שלהם ובלבד שהדבר לא הורג אותם? והאם, בעצם, זה יכול להיחשב בסדר כל עוד בחיים האמיתיים שלהם אין להם תנאים טובים ולעומת זאת כמנוצלים, המנצל דואג לספק להם "תחליף חיים" נאות?
שאלת אסוציאציה לגבי קונצנזוס ב' שלך:
לא הבנתי את השאלה, תוכלי לנסח אותה בצורה אחרת?
על כל פנים, תמיד לפני ששוללים ממישהו את החירות שלו, ראוי לשאול אותו ולא להחליט שבגלל ש"עושים את זה לטובתו" אין לו זכות דיבור בעניין.
ברח לי מהראש שאפשר לקרוא את ''חיות'' בחולם ולא בשורוק.
בכל מקרה, עשיתי קישור בין 'איילנד' ל'מטריקס'.
ומה עם בתי כלא, למשל?
הרבה אנשים חושבים שזה לא מוסרי. עונש מוות- עוד פחות. האם למשל על פשג גנבה ראוי לתת מאסר, שבמקרים רבים הוא ארוך, ממושך אינו מספק תחליף לחיים ושולל מהנאסר רבות מזכויותיו הבסיסיות.
האם מותר לחברה לבחור במוות כעונש? הרבה אנשים לא נשאלים לפני שמהלך כלשהו מתבצע כנגדם (קח לדוגמה את פינוי גוש קטיף. אין ספק שהמהלך הזה הוא לטובת מדינת ישראל, אבל המתנחלים עדיין מתנגדים לו והוא נעשה כנגד רצונם).
בתי כלא, ואפילו גירוש
מהווים שלילה חלקית (חשוב להדגיש – *חלקית*) של זכויות כאלה ואחרות מבני אדם, מטעמים כאלה ואחרים. הם לא מהווים (שוב, בדמוקרטיה המערבית) הצהרה לפיה אותם אנשים איבדו את ההגדרה "אדם" על כל הכרוך בה. הם גם לא מצהירים על אותם אנשים שהם בבחינת "רכוש" של מישהו.
למרות ש
יש זכויות שנשללות מעבריינים מורשעים: בשוודיה, פדופיל לא יכול לגור ליד בית ספר; בכמה ממדינות ארה"ב אם הוא עבר לשכונה שלך – תמונתו וכתובתו צריכות להתפרסם; ושוב בארה"ב, לעבריין פלילי אין זכות להצביע בבחירות.
כלומר, יש זכויות שנשללות פרמננטית – אם כי לא רבות. בעקרון, אני איתך.
אולי זה יעזור, אם כך,
אם תנמק בצורה משכנעת למה צריך לראות בשיבוט מוצר, ולא בן אדם.
תלוי.
אתה יכול להרחיב את דעתך מספיק בשביל לקבל טיעונים שכאלו?
אני מוכן להרחיב את הדיעה שלי כמה שיידרש, אם הטיעון משכנע
מהו הטיעון המשכנע?
הזכות המשפטית האנושית
צריכה להיות מבוססת דנ"א. הראשון שלו יש את הדנ"א הספציפי הוא בעל הזכויות על כל היצירות הכוללות את הדנ"א הספציפי שלו.
(וואלה, נגמר לי הכוח)
הזכות המשפטית האנושית
למה? הדרישה שלך נראית שרירותית למדי.
אגב, מה עושים עם תאומים זהים?
זה נראה פתרון מעשי שימושי מאוד,
ועם זאת זה נשמע מוחלט מדי.
כשיהיה לך כוח (אם וכאשר), הייתי רוצה לשמוע מה ההבדל בין זה, לבין לומר: "לא רק שלהורים יש אפשרות להחליט על הפסקת הריון, גם יש להם זכות (משותפת) לעשות כל דבר לתינוק שנולד להם, כי כל הדנ"א שלו הגיע מהם". למה לתינוק מגיעות כל הזכויות כאדם עצמאי, ולשיבוט – אף אחת? הבדל יותר מדי קיצוני, לא?
אבל אני אחשוב על זה עוד קצת.
זה לא קשור.
קודם כל, רוב העולם פועל באופן לא מוסרי *לדעתך*, ולא לדעת אחרים. אבל זה לא קשור לשאלה. אם רוב העולם עושה דברים שבעינייך הם לא מוסריים, זה לא אומר ש"מותר" לו לעשות כל דבר לא מוסרי אחר.
נדמה לי שזה מה שאמרתי.
כלומר, שאי אפשר לתרץ התנהגות לא מוסרית בנימוק ש"ככה זה".
אתה מניח חשיבה ובחירה אקטיבית
ואני חושב שאתה מגזים. העולם לא מתנהג בצורה לא מוסרית _לדעתו_, הוא מתנהג בצורה לא מוסרית _לדעתך_ (כמו שהדג כבר ציין), אבל זאת לא הנקודה: מרבית אוכלי הבשר פשוט לא חושבים על זה, לא חשבו על זה, ותשומת הלב הרבה ביותר שהם הקדישו אי-פעם לסוגיה היתה בשאלה האם הם מעדיפים את הסטייק שלהם מדיום או וול-דן.
אתה באמת מאמין שאנשים יוכלו להרוג אנשים אחרים מבלי לחשוב על זה? אפילו בנסיבות החריגות למדי שבהן הרג התבצע פנים מול פנים, בדם קר ובכמויות סיטונאיות, הוקדשה מחשבה עמוקה לנושא. ובשביל להימנע מויכוח על ההגדרת 'מחשבה עמוקה' מה שרלוונטי כאן הוא 'נסיבות חריגות' – הרג שיבוטים על בסיס יומי יתפס כדבר שגרתי למדי.
אגב, כל הדיון כאן נראה לי תיאורטי מאוד (לא שיש בזה רע), כי העניין הולך להיות הרבה פחות חתוך וברור: סביר להניח שישבטו אנשים נטולי-מוח, למשל, ולא כאלו שיש להם אפילו פוטנציאל לתודעה. אני לא מנסה לטעון שזה מוסרי או לא מוסרי, אבל זה דיון אחר לחלוטין ממה ששלמקו העלה עד כה, וממה שאתה העלית עכשיו.
נ.ב. – ההערה שלך על כך שסביר יותר שהתנהגויות נפוצות במיוחד הן לא-מוסריות מאשר מוסריות לא ממש מובנת לי. האם כוונתך שהתנהגות שנעשית "על-אוטומט", פשוט כי זה מקובל וללא מחשבה מעמיקה בנושא היא לא מוסרית? אם כן, אתה מבלבל רמות דיון (עד עכשיו ניהלנו דיון על מוסריות המעשה, וזה דיון על מוסריות המחשבה-שמאחורי-המעשה); אם לא, אנא פרט.
אתה מניח חשיבה ובחירה אקטיבית
אני חושש שהמדינה הקטנה שלנו סיפקה כבר כמה וכמה דוגמאות למקרים שבהם אדם אחד רצח אדם אחר בלי להקדיש לכך מחשבה רבה.
אנחנו לא מדברים על מקרים בודדים
אלא על רצח ממוסד ויומיומי של הרבה מאוד אנשים, שרוב החברה מודעת לו, וזה לא מפריע לה.
הבדל עצום.
אנחנו לא מדברים על מקרים בודדים
מסכים, אבל לא הבנתי שעל זה הוא דיבר.
על זה דיברתי
"אפילו בנסיבות החריגות למדי שבהן הרג התבצע פנים מול פנים, בדם קר ובכמויות סיטונאיות"
אני מניח שלרוב, חשיבה ובחירה אקטיבית הן בעצמן גם עניין של בחירה.
לפחות במידה זו או אחרת.
אנשים יכולים להרוג אנשים, באופן ממוסד, די בקלות – לא בלי לחשוב על זה, אלא מתוך קבלת ההרג כדבר הכרחי ונחוץ, ואפילו כחלק מהחיים שאי אפשר למנוע. כל מה שצריך הוא שהאנשים האלה יעבירו את האנשים שהם הורגים תהליך של דה-הומניזציה. וגם עוזר לזה, אם רק חלק קטן מהאנשים מבצעים את ההרג – האחרים יכולים להדחיק אותו ולומר אין להם קשר לענין, כי הם לא עשו כלום בעצמם (מבצעי ההרג, לעומת זאת, יכולים לומר לעצמם שאם הרוב אינו עוצר אותם, הכול בסדר).
אוקיי
אני מסכים שחברה כמו שאתה מתאר יכולה להתקיים, אבל היא מאוד שונה מהחברה שלנו היום. אם פתאום תקום היום חברה שתציע שרותי שיבוט-ורצח, זה לא יעבור. כמו שאמרתי קודם, המוסכמות של החברה צריכות לעבור שינוי מאוד משמעותי כדי שדבר כזה יהיה מקובל.
לא בדיוק
השאלה שאני דיברתי עליה (בפתיל הזה) הייתה לא אם המצב הזה ייתפש כמוסרי, אלא אם אנשים *יתעלמו* מחוסר המוסריות הזה, ולא יפסיקו אותו בכוח. אני חושב שיש סיכוי די גבוה שכך יקרה.
מה זה ''יפסיקו אותו בכוח''?
רצח עם נתפס כלא מוסרי, נכון? הפסיקו אותו בכוח כשהיו יכולים בעשרים השנה האחרונות? לרוב לא, לעתים כן. סחר בסמים נחשב לא מוסרי, נכון? הפסיקו אותו בכוח? ניסו כמה פעמים, זה לא כל-כך עבד.
השאלה הזאת לא מאוד מעניינת אותי, כי התשובה היא "לעתים" + "בני אדם הם חראות". האם זה יגרום להתקוממות גדולה יותר מאשר רצח עם, ליותר קריאה של העם / אילוץ של הממשלות למלחמת חורמה? אני בספק.
הבעיה עם מדינות עולם שלישי,
זה שאין בהן מספיק מקומות גדולים ומפוארים שיוכלו להתפוצץ בשלל אפקטים מרהיבים.
והאמירה? אמירה זה לעשירים.
למה לא?
בו נניח על חברה כזאת שבה רוב האנשים לא יודעים שקיים מתחם כזה שבו מגדלים שיבוטים. אלו שיש להם את הכסף מקבלים איברים שמתאימים להם בדיוק מבלי לשאול שאלות; אלו שאין להם כסף אפילו לא יודעים שהאופציה קיימת; אלו שעובדים שם עברו שטיפת מוח שמונעת מהם לראות את המשובטים כאנשים; ואלו שמנהלים את הכל אפילו לא טורחים לראות את המשובטים כאנושיים. בעולם לא מתעסקים בשאלת השיבוטים כי הם לא מודעים לשאלת השיבוטים (כל מה שצריך בשביל לקנות את שתיקת העיתונאים הוא אספקת איברים). הנה, מבחינתי זה סספינד לחלוטין.
לא ראיתי את הסרט והכל.
תדגים, בבקשה.
אני לא מסכים, אבל יותר מחוסר הסכמה תיאורטית, אני לא מצליח לחשוב אפילו על דוגמא אחת שדומה, ולו בקצת, למקרה האמור.
הדוגמא היחידה שאני יכול לחשוב עליה שאפילו מזכירה את מה שאתה אומר היא הוצאה להורג, וההבדלים כל-כך עצומים שהיא לחלוטין לא רלוונטית.
ואגב, בהקשר של חוסר מחשבה עמוקה בנושא, הדוגמא הזאת אפילו פחות רלוונטית.
אלוהים, הסיטואציה הזו נשמעת לי מוכרת.
איפה פה חותמים על איזה מכתב סרבנות?
וואו.
עכשיו הכנסת אותנו לדיון על מהות התודעה, שאלת הגוף-נפש (האם מי שאנחנו, הכאב שלנו, וכו' מקורם במוח ובדנ"א או שיש נשמה או משהו מעבר), וכדומה – ולך תצא מזה.
וקם לצמחונים אלוף.
אנחנו צריכים להתארגן ולהכתיר אותך, או משהו.
תודה...
תמיד רציתי כתר (אבל אפילו סתימה לא עשו לי אף פעם).
אוקי.
אם כך, אני מחזיר להקפאה את התנועה למען הכרה בבננות כבני אדם, בעקבות הנתונים שיתגלו בשנת 2414, וקורא לאנשים שלא לקנות בננות בחנות משום שכך רוצחים בני אדם חפים מפשע.
אוקי.
עכשיו אתה סתם מקצין. כבר הבאתי דוגמה למבחן שעונה על השאלה "מיהו אדם" והבננה שלך נכשלת בו. בכל מקרה, גם בלי המבחן ברור שיש הבדל מהותי בין שני המקרים – אתה חולק על כך שהתכונות הפיזיות של הבננה שונות בצורה מהותית מזו של בני אדם – כלומר, שונות הרבה יותר מאשר התכונות הפיזיות של שיבוט שונות מאלו של בן אדם רגיל (מה בעצם ההבדל?)
הבננה היא גם בנאדם,
רק שעוד אין לכך הוכחות.
תוכיח שהבננה היא לא בנאדם, ואני אוכיח לך שהשיבוטים הם לא בני אדם.
בטח שאני מקצין. הרי כל הדיון הזה הוא דיון תיאורטי.
הבננה היא גם בנאדם,
גם דיון תיאורטי אפשר להקצין, ואז אין טעם להמשיך בו, ואפשר לא להקצין ואז דווקא לרוב הוא מעניין.
תכניס לחדר בננה ובן אדם ותבקש ממישהו להגיד מי הבננה ומי הבן אדם. מה לדעתך יקרה?
תכניס לחדר שיבוט ובן אדם ותבקש ממישהו להגיד מי הבננה ומי הבן אדם, בהנחה שאין על השיבוט סימון חיצוני. שמזהה אותו כשיבוט (ויכול להיעשות רק על ידי בני אדם שרוצים לזהות את השיבוט כשיבוט, בדומה לאיך שקעקעו פושעים בעבר). מה לדעתך יקרה?
בבקשה אל תדבר על "תוכיח שהבננה היא לא בנאדם". הוכחות יש רק במתמטיקה ובלוגיקה. במציאות השאלה היא עד כמה משהו נראה לנו סביר, וכאן אין שחור ולבן, אבל יש מגוון רחב מאוד של גווני אפור.
בבקשה.
תביא לי בן אדם והשיבוט שלו. אני אתחיל לשאול את האחד "מה אתה זוכר מלפני חודש?". ואז אני אשאל את השני "מה אתה זוכר מלפני חודשיים?". ואז אני אשאל את הראשון "מה אתה זוכר מלפני חצי שנה?". ואז אני אשאל את השני "מה אתה זוכר מלפני שנה?". ואז אני אשאל את הראשון "מה אתה זוכר מלפני שנתיים?". ואז אני אשאל את הראשון "מה אתה זוכר מלפני חמש שנים?". ואז אני אשאל את השני "מה אתה זוכר מלפני עשר שנים?".
האדם שיפסיק ראשון להיזכר בעבר, הוא השיבוט.
ואם שניהם זוכרים בדיוק את אותו הדבר? שיחליטו ביניהם. לי לא אכפת מי מהם יאבד את הראש.
לא הומני? אולי. לא אתי? ממש לא.
זכור לי סרטון שראיתי פעם, על משגר שעובד ע"י יצירת עותק של בנאדם בתא היעד ואז השמדת המקור. פעם אחת לא התרחשה ההשמדה, ופתאום היו שני עותקים, והיה צריך להשמיד אחד מהם. אבל שניהם היו זהים לחלוטין, וזכורה לי האימה ברגע שמישהו הבין שהוא זה שהולך להיות מושמד. אבל אין כאן שום שאלה אתית- מישהו חייב לחיות על חשבון השני.
בבקשה.
טוב, אני לא חושב שהדיון יתקדם עוד יותר מכאן, ודי ברור בשלב הזה שאף אחד לא ישכנע את השני או יחכים אותו יותר ממה שכבר עשינו.
סרט נהדר
קוראים לו "To Be", וחיפשתי אותו באימיול כדי להקרין אותו בקון כלשהו, אך לשווא.
כמה לינקים
לסרט (המצויר) יש עמוד באתר של The National Film Board of Canada, שיש בו קישור לקליפ מהסרט לקראת סופו –
http://www.nfb.ca/trouverunfilm/fichefilm.php?id=18169&v=h&lg=en&exp=17075
תיאורטית, אפשר גם לרכוש ערכה של שני דוידים עם כל היצירות של הבמאי, John Weldon –
http://www.nfb.ca/trouverunfilm/fichefilm.php?id=51273&lg=en&exp=&v=h#
מעשית, כנראה אפשר לרכוש רק סרט אחד, בקסטת וידאו (למרות שנראה שהם לא עושים משלוחים מחוץ לקנדה וארה"ב), אבל הוא מכיל את To Be –
http://www2.nfb.ca/boutique/ibeCCtpItmDspRte.jsp?a=b&formatid=33629&support=VHS
או לחלופין, אפשר לרכוש רק את To Be, ואפילו בדויד –
http://www2.nfb.ca/boutique/ibeCCtpItmDspRte.jsp?a=b&formatid=18169&support=DVD
קול. תודה.
בעולמנו (הנאור, לפחות) זה לא עובד ככה.
בכל חברה דמוקרטית המכירה במושג "זכויות אדם" (וזה כולל, אגב, גם את ישראל), "אדם" מוגדר בדיוק לפי שני קריטריונים:
1) המבנה הפיסיולוגי שלו תואם את מה שמוכר כ-"אדם".
2) הוא חי ונושם.
זהו. שאלות של זכרונות ומודעות לא נכנסות למשוואה הזאת ב-כ-ל-ל. המושג "זכויות אדם" חל על הפרט גם אם המודעות שלו לסביבתו, או יכולתו המנטלית היא מוגבלת, בין אם יש לו או אין לו זיכרון, ואפילו אם הוא לא בהכרה [1].
המושג הזה גם חל על הפרטים הנ"ל ללא קשר לשאלה איך הם הגיעו לעולם – בלידה מרחם או במעבדה. שוב, לא רלבנטי. כנ"ל העובדה שיש מישהו בעל מבנה פיסיולוגי זהה לחלוטין לשלו.
זאת, כאמור, ההגדרה המקובלת.
[1] אגב, סרט מומלץ – "קומה", משנות ה-70, עם ז'נבייב בוז'ולד, על קונספירציה להחזקת בני-אדם במצב תרדמת, כדי שאפשר יהיה להשתמש בגוף שלהם לצרכים רפואיים. מייקל קרייטון (כן, ההוא מ-"פארק היורה") ביים, ואני חייב לציין שכישוריו כבמאי עולים בהרבה על כישוריו כסופר.
כנראה שכישוריו עולים גם על כישורי הסופר שכתב את הספר
כי "קומה" (או כמו שהוא קרוי בתרגום לעברית, "עלפון חושים") הוא ספר מיושבן קשות.
הוא זכור לי כמותחן יעיל למדי.
אם כי רוח התקופה בה הוא נכתב אכן ניכרת בו.
באמת? אולי כדאי לתת לו עוד סיכוי. אני אנסה אותו שוב, בהזדמנות.
חוקים יכולים להשתנות.
זה הרבה מעבר לחוקים. זה העקרונות הבסיסיים שעליהם אמונה החברה.
אני מבטיח לך חגיגית שאם שיבוט כלשהו יתייצב בבית-משפט באירופה, ארה"ב, אוסטרליה וגם ישראל, וידרוש שיכירו בו כאדם עם כל הזכויות (והחובות) הנלוות לכך, כאשר צד ב' שטוען מולו "זה שיבוט שלי, אני מחזיק אותו כחלקי חילוף ולכן אין לו זכויות" – בית המשפט האמור יעיף את צד ב' מכל המדרגות.
אני לא רואה מצב שבו בית משפט (או בית מחוקקים) בדמוקרטיה מערבית כלשהי יאשר למישהו "בעלות" על שיבוט שלו. זה מצב שבו אורגניזם אנושי הופך דה-פאקטו לרכוש. יש לך מספיק אנשים בכל דמוקרטיה כזאת שלא יתנו לזה לקרות.
שמע, בוא ניקח כבר דיון מחשבתי שבוצע.
בנק האיברים של ניבן. ניבן הרי תיאר איך הנורמות החברתיות לאט לאט נשחקות על מנת לשפר את איכות החיים. באותה מידה, אם לחברה הייתה אפשרות להישאר דמוקרטית או לספק איברים משובטים, למה שבהכרח היא תבחר להישאר דמוקרטית?
למשל, אותו שופט סובל מכשל כבד כרוני. השיבוט שלו עומד להיות מוכן בעוד שבועיים. זריקת צד ב' מכל המדרגות פירושה מוות בטוח שלו. מאה אחוז מהשופטים יבחרו עדיין לזרוק אותו מהמדרגות?
לא הבנתי את השאלה
השופט עומד להיכנס לחובות אדירים כי אשתו מכורה להימורים / הוא השקיע רע בבורסה / הוא קנה בית ביצהר וחוק פינוי פיצוי 2 לא עבר.
הנאשם מציע לו שוחד של מליון דולר. אם הוא יזרוק אותו לכלא הוא לא יקבל את השוחד.
האם המערכת המשפטית תתמוטט?
אני לא רואה הבדל.
זה בגלל שאתה לא שם לב
שלא על השיבוט של השופט אנחנו מדברים.
אופסי
אם כי להגנתי יאמר ש:
1) כתבת "למשל, אותו שופט סובל מכשל כבד כרוני" לא "למשל, אותו צד ב"'.
2) סיכמתי מאמר, ראיתי את הגמר של כוכב נולד והגבתי באותו הזמן. זה לא ממש עבד.
אגב, בתשובה לשאלה שלך, אני מסכים עם רז שכן. העובדה שהאדם עומד למות לא משנה את זה שהוא ביצע פשע גדול בשביל לא למות. אם השופט צריך לבחור בין הרג פושע, ועוד הרג כתוצאה מחוסר עשיה, לבין הרג אדם חף מפשע, התשובה תהיה די ברורה.
האמת,
כרגע (בתזמון מאד מוזר בהתחשב בעובדה שמחר אני מתנתק מהמחשב עד לסוף השבוע) עלה לי רעיון לדרך שתפתח מחדש את שאלת המוסריות.
יבואו אנשי הדת ויקבעו שלשיבוט אין נשמה, כי הרי הוא לא נוצר באופן "טבעי", והנשמה שמיועדת לאותו הגוף כבר נמצאת אצל מישהו אחר. והנה, ברגע שאין לשיבוט נשמה, הוא לא בן אדם, ואין שום בעיה מוסרית להרוג אותו על מנת להציל אדם עם נשמה.
זה מדרון די תלול, והוא מערב בין דת ומדע, אבל הוא מאפשר לבטל את עניין חוסר המוסריות בפני חלק לא קטן מהאוכלוסיה.
מעניין
אך לא נראה לי סביר – בוודאי לא ביהדות ובנצרות (כוונתי למרבית הזרמים בשתי הדתות), ואת האיסלאם אני פשוט לא מכיר מספיק. הכלל הבסיסי הוא, If it walks like a duck, quacks like a duck… וגו', ואם השיבוטים _יראו_, ו_ידברו_ כמו בני-אדם, הדיון, שכנראה יתעורר, חתום מראש.
אבל כן, אני מסכים שאם, באופן חד וחלק, האפיפיור (למשל) יכריז שלשיבוטים אין נשמה זה ישנה את המצב.
אפשר לערוך עליהם את המבחן ההוא מ'בלייד ראנר'.