במקור: Lord of the Rings: The Third One
עוד יותר במקור: The Lord of the Rings: The Return of the King
במאי: פיטר ג'קסון
תסריט: פיטר ג'קסון, פראן וולש, פיליפה בויינס
על פי ספרו של: ג'. ר. ר. טולקין
שחקנים: אלייז'ה ווד, שון אסטין, ויגו מורטנסן, ליב טיילר, איאן מק'קלן, אורלנדו ("אורלי") בלום, הוגו ווייבינג גודביי
לא משתתף: כריסטופר לי
אני רוצה לשאת נאום קצר, אם יורשה לי.
מחר נתעורר כולנו ליום חדש. מחר נחיה כולנו בעולם חדש. עולם שבו טרילוגית 'שר הטבעות' נמצאת כולה מאחורינו. עולם שבו אנו כבר איננו נושאים תמיד את מבטנו אל הסרט הבא בסדרת "שרה", שבו אותה טרילוגיה שוקעת לאיטה אל תוך ערפילי העבר. בקרוב תתחיל שנה חדשה, שנה מלאה בסרטים חדשים ומסקרנים, שנה שאין לדעת מה יהיה בסופה. שנה שאינה מסתיימת בסרט ענק אחד שיאפיל על כל מה שבא לפניו. מעתה ואילך, שוב אי אפשר יהיה לדעת מראש מי יזכה במשאלי סוף השנה, ומה יהיה הסרט המצליח של השנה. כך חולף לו העידן השלישי של בני האדם, ואנו צועדים, חוששים אך אופטימיים, אל עידן חדש, עידן של אי וודאות.
מאוד נהניתי משני סרטי שרה הקודמים, אבל לא הייתי מאלה שהכתירו את טולקין לאלוהים ואת פיטר ג'קסון לנביאו. באופן קצת סאדיסטי, הייתי שמח להודיע ש'שיבת המלך' הוא נפילה מוחלטת, אכזבה ברמה של 'מטריקס Revolutions' (זה לפחות היה מעניין). עוד יותר מזה הייתי שמח להודיע ש'שרה' השלישי, בניגוד לשני קודמיו, קנה אותי לחלוטין – שהפעם נסחפתי כל כולי אל תוך הארץ התיכונה, חרדתי לשלומם של ההוביטים ושכחתי לחלוטין מדברים כמו האידיוט שליהק את אייג'נט סמית לתפקיד אלרונד, או פאשלות קטנות באפקטים המיוחדים. זה לא קרה. גם לא חשבתי שזה יקרה. מה כבר אפשר לחדש בביקורת על 'שר הטבעות'? כולם כולל כולם הרי כבר מכירים את שני הסרטים הקודמים ויודעים בדיוק למה לצפות: מי שסבל ב'אחוות הטבעת' לא יילך ל'שיבת המלך', ומצד שני אפילו משכנעים מקצועיים מטעם המאפיה לא יצליחו לגרום למעריצי הסרטים הראשונים לוותר על השלישי. השאלה האם הסרט השלישי הוא יותר או פחות טוב מהקודמים (התשובה שלי: יותר טוב מהשני, פחות מהראשון) היא לא יותר מויכוח פנימי בין חובבי הסדרה. יש לו את אותם יתרונות והוא סובל מאותם חסרונות, רק יותר – הרבה יותר – מכל אחד מהם.
אפילו העלילה מתחילה כחזרה על ארועי הסרט השני: פרודו, סאם וגולום ממשיכים במסעם אל עבר הר האבדון כדי להשמיד את הטבעת האחת. יתר אנשי האחווה לשעבר, לאחר שעמדו נגד כל הסיכויים במצור על נקרת הלם, ממשיכים הלאה כדי לעשות את אותו הדבר בדיוק, רק הרבה יותר בגדול, במינאס טירית. ואראגורן צריך לקבל את ההחלטה האם להמשיך בחייו כפאוור ריינג'ר או לתפוס את מקומו כמלך גונדור (שמו של הסרט עשוי לספק רמז דק בקשר לשאלה זו).
גם את השחקנים אתם כבר מכירים, ויודעים בדיוק מה כל אחד מהם יודע ולא יודע לעשות. אלייז'ה ווד היה ונשאר הטעות הגדולה ביותר של יוצרי הסרט. הבעת הסבל הקפואה על פניו הורסת את האפשרות להתחבר באמת למסעם של שני ההוביטים. מצד שני, אין עוררין על כך שויגו מורטנסן הוא מלך. וכמובן, ישנו גולום, שנשאר גם הוא בדיוק כמו שהיה בסרט הקודם: השחקן הכי טוב בסרט, הקומיקאי הכי טוב בסרט, והדמות הממוחשבת האמינה והטובה ביותר שנוצרה אי פעם.
וכרגיל, גם אם אין לכם שמץ של עניין בארץ התיכונה ובכל יושביה, הסרט שווה צפיה רק בשביל סצינות הקרב. חלק גדול מזמן הסרט תופס קרב שנותן משמעות חדשה למושג "אפי", שבו אורקים שאת מספרם אני מעריך בשני קוואצ'טיליון צובאים על מינאס טירית, עיר עצומה ומחומשת היטב (אם כי פריכה במקצת). ולא רק אורקים יש כאן – גם טרולים, ווארגים, פרשים, קטפולטות, נאזגול ואוליפנטים. הוי, האוליפנטים. בנוסף לכל שאר התארים שהוא נושא, האוליפנטים הפכו את 'שיבת המלך' לסרט 'פארק היורה' הטוב ביותר מאז 'פארק היורה'. הקרב על מינאס טירית גורם לקרב על נקרת הלם, בסוף הסרט השני, להיראות כמו מריבה בין כמה זקנות על עגלה בסופר. וזה אומר הרבה.
הסרט השלישי הוא הפחות נאמן לספר מבין שלושת הסרטים. אין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה דווקא עם כמה מהקטעים שנשארו נאמנים למקור. אם להיות כן ולהסתכן בסקילה פומבית בעותקים של 'הארי פוטר ומסדר הפניקס', כמה מפיתולי העלילה שטולקין עצמו כתב הם פשוט מטופשים: הקרב בין הטוב והרע הוא פשוט לא הוגן – זה לגמרי שקוף שאלוהים (כלומר, המחבר) הוא בעד הטובים. צירופי מקרים וסתם ארועים לא מוסברים שקורים לאורך הסרט הם פשוט נוחים מדי. באמת כל כך קל לחסל מגדל מלא באורקים?
בעיה אחרת, שהיתה כבר בסרטים הקודמים והופכת כאן לקיצונית יותר, היא הבעיה הגיאוגרפית. 'שר הטבעות' הוא הסרט הכי גיאוגרפי שראיתי: בשום סרט אחר לא תלוי כל כך הרבה בשאלה האם נצליח להגיע מכאן לכאן בזמן, או אולי עדיף בעצם ללכת מכאן (אלא שאז, כמובן, אנחנו מתקרבים לכאן וזה מאוד מסוכן). אלא שהמרחב בארץ התיכונה הוא מאוד נזיל ותלוי בנסיבות. מרחקים שלקח לדמויות ימים על גבי ימים וסרט שלם כדי לחצות, דמויות אחרות עוברות בין סצינה אחת לבאה אחריה בפרק זמן שווה לזה שהיה נדרש מהן כדי לחצות חדר. אם היו מחלקים מפות של הארץ התיכונה בכניסה, אולי הייתי מצליח למצוא איזה הגיון בכל זה – אבל אני בספק.
'שר הטבעות', על כל 9 השעות שלו (11 שעות, בגירסה המלאה), הוא הסרט הכי יקר בעולם, הכי מצליח בעולם, והפקת הקולנוע הגדולה ביותר שנעשתה מאז שצילמו האחים הצרפתיים ההם את הרכבת נכנסת לתחנה. הוא גדול, הוא גדול, הוא גדול. אבל – וזה מכוון אליך, מר ג'קסון – לא כל דבר חייב להיות הכי גדול שיש. כל סצינה בסרט היא סצינת שיא. כל שיחה בין שתי דמויות – מסחטת דמעות. כל קרב – המאבק האולטימטיבי בין טוב לרע. כל פופקורן – העיסה הדגולה ביותר שקפצה מתוך גרגיר תירס אי פעם. זה נהיה מעייף, פיטר, ולפעמים, מרוב "מדהים", זה נהיה כמעט טיפשי. פרודו וסאם באמת היו חייבים לישון ממש על קצה הצוק, כדי לתת לנו מראה מדהים של הצוק מתחתיהם? לא היו מספיקים כל המראות המדהימים שראינו קודם?
דווקא כמה מהרגעים הבודדים שבהם הסרט לא מנסה להיות הדבר הכי גדול מכל סוג שהיה אי פעם הם הרגעים הטובים יותר. אפילו לא ידעתי שפיפין יודע לשיר, אבל מהרגע שהוא פתח את הפה, התחילה סצינה שעשתה את כל מה שהסרט היה אמור לעשות: לרגש, להרהיב ולגרום לי לשכוח מעריכה ושחקנים גרועים. ומנגד, מגיעה לקראת סוף הסרט מסיבת פיג'מות שנראית כמו חלומם הרטוב של כל חובבי ספרות הסלאש, והיא בלי תחרות הסצינה המביכה ביותר בכל שלושת סרטי 'שר הטבעות' (כן, זה כולל את הפרצופים המוזרים שפרודו עשה כשנדקר על ידי טרול המערות במוריה). נראה כאילו בנוסף לשלושת הסרטים, אנחנו מקבלים כבונוס מיוחד הכלול במחיר הכרטיס גם את הפרודיה עליהם. איך שתי סצינות שונות כל כך יכולות להיות כלולות באותו הסרט, שנוצר על ידי אותו הבמאי? אפשר להשתגע.
מסיבת הפיג'מות היתה אולי נסבלת אילמלא היתה רק אחד מבין כמה וכמה סופים. נכון, אחרי שעשית סרט באורך תשע שעות והעברת את הגיבורים שלך דרך שבעת מדורי גיהנום, הרווחת ביושר את הזכות לסיום ארוך למדי, ואפילו קצת משתפך. ובכל זאת, פיטר ג'קסון הגזים. יותר מדי פעמים אנחנו מגיעים לפייד-אאוט, הקהל מריע (ויעשה את זה גם בהקרנה שבה אתם תראו את הסרט. באחריות) במחשבה שהסרט נגמר, אבל לא, הנה בא עוד סוף. ואחריו עוד אחד. ולסיום – סיומת. כשהסרט באמת נגמר סוף סוף, לאף אחד כבר לא היה כח להריע, שלא לדבר על לראות את הקרדיטים הציוריים. רצינו רק להגיע כבר אל פתח ביתנו, לנער מעל בגדינו את אבק המסע, לחלוט מעט תה מהביל ולהתחבר לאינטרנט כדי לספר לכולם איזה מגניב היה. מה חבל – לסדרת סרטים כל כך גדולה מגיע לקבל תשואות בסיום, ולא דממה דקה.
ובכל זאת, היה שווה. למרות הבעיות והקשיים במסע המפרך, את התשואות הראויות לו 'שיבת המלך', כמו גם 'שר הטבעות' כולו, עוד יקבל. בכל זאת, שמח אני להיות אתכם, כאן, בקץ כל הדברים.
שלום לך, שרה. נתגעגע.
- האתר הרשמי
- אתר ישראלי
- אחוות הטבעת
- שני הצריחים
- TheOneRing.net
- עוד אתר מעריצים
- הספר – ב'מיתוס'
- הספר – ב'אמאזון'
- האנציקלופדיה של ארדה
- טולקין – האיש והאגדה
- מונופול הארץ התיכונה
- אם. סי. גולום
- The Third One
החלק השישי הוא תשעה פרקים
ויש 6 פרקים (מדהימים יש לציין)
של סגירת קצוות
שממש אבל ממש אי אפשר לוותר עליהם!
מסיבת הפיג'מות הזאת מן הסתם היא תוספת של הבמאי, ואחרי שאני אראה את הסרט אני אחליט אם לטוב או לרע, אבל מהתגובה שלכם נראה לי שזה רע (-;
לא יודע,
טולקין בטח היה מתלהב.
הוא נורא אוהב קיטש.
מה?
למה אתה אומר שהוא אהב קיטש?
כי הוא אמר לי.
מה שהפתיע והטריד אותי
פיטר ג'קסון מאוד הושפע מ Terminator 2 ויכול להיות שזאת היתה הדרך שלו לתת כבוד לאפקטים ב Terminator, שללא ספק היוו פריצת דרך באפקטים ממוחשים בקולנוע.
לא מזמן ראיתי (שוב) את '12 קופים'
וגיליתי שגם הסרט ההוא מכיל המון רפרנסים וציטוטים ברורים מתוך סרטים אחרים. המפתיע הוא שרוב הסרטים האלה אפילו לא היו קיימים בזמן ש'12 קופים' יצא. הברור מבינהם היה, כמובן, המשפט 'All I see are dead people' שאומר ברוס וויליס(!) ציטוט ברור מאין כמוהו מאתם-יודעים-איפה.
כל מה שזה אומר זה שאחרי שאתה רואה מספיק סרטים, תגלה באופן בלתי נמנע נקודות דמיון בין כל סרט לבין סרטים אחרים. נדמה לי שעל כל סרט "גדול" בזמן האחרון היתה איזו הודעה שאמרה "יו, כמה מחוות!". אלה לא מחוות. זה סתם דומה.
מה שבאמת מוזר
לילד בחוש השישי קוראים קול סיר. לדמות של ברוס וויליס ב-12 הקופים קוראים ג'יימס קול.
בוא נקרא לזה אוליפנטים עגומים וזהו.
האמת,
הקטע שגולום נשך את פרודו הוא קטע שג'קסון הוסיף.(שלטעמי היה שווה)
לא ממש.
למעשה, הוא המשיך לעמוד על דעתו שלא יבלבלו לו את המוח עם הספוילרים. ה"ספוילר" שהוא נתן היה למשהו שעתיד לקרות *בפרק הראשון* של הספר הבא שלו, ושמבחינתו הוא התפתחות מובנת מאליה, ו"ספוילר" אחר שהוא נתן התייחס למשהו שקרה באחד מספרי המשחק של אנדר שתורגמו לעברית (מידע לגבי בין). ועל זה יש לי רק לומר: אם באתם להרצאה של סופר שמבוססת על הספרים שלו ולא קראתם את הספרים שלו קודם, כל ספוילר שאתם חוטפים בפרצוף מגיע לכם. כאילו, מאיפה בדיוק חשבתם שהוא יביא דוגמאות, מ"מלחמה ושלום"?
אגב, כשאנשים ניג'סו לו בעניין הספוילרים, הוא שאל את הקהל כמה אנשים בקהל קראו את "המשחק של אנדר" פעמיים (כמעט כולם הרימו יד). "נכון שהספר נגמר בפעם השניה בדיוק אותו דבר כמו בפעם הראשונה?"
וכנ"ל לגבי פרודו, אגב. יש גבול כמה צריך לשמור על הקהל מפני ספוילרים, וכשמדובר בקלאסיקה עתיקה שכמעט כל העולם קרא, זה בהחלט לא נמצא בתוך הגבול הזה.
מסתבר שהספויילר הזה ''עבר מעלי''
אני ממש לא זוכרת שהוא אמר את זה… כנראה שהתרגשתי מספיק מהספויילר לספר הבא בסדרת הצללים, שר"ה לא היה אז ממש בראש מעייני.
עם כל אהבתי ללגולאס, זו לא היה רגע שיא.
הקרב היה מדהים, אבל אחרי שהכל היה כל כך משכנע ואמיתי, דווקא הקטע הזה זעק CGI. הוא היה מגניב והכל, אבל הוא לא היה "אמיתי" כמו שאר הדברים.
אני מסכימה אתך לגבי הצבאות הנוהרים זה לתוך זה. זה היה פשוט מדהים. בכלל, כל סצינה שבה ראו מאות סוסים הייתה נהדרת בעיני.
זה לא נראה לך מעט מוגזם?
או אפילו מטופש?
אם לא היה ברור מהודעתי הקודמת - לא!
בהחלט אליל...
העליה על האוליפנט היתה הירואית אבל הירידה ממנו … פשוט להתמוגג מנחת…
לדעתי זאת היתה מחווה לבחזרה לעתיד.(אם לא התיחסו לזה עד עכשיו)
וואלה!
לא ראיתי התייחסויות, אבל בטח מרוב פרטים פשוט הספקנו לשכוח… (אני לפחות). בהחלט חשבתי על זה בסרט (בין השאר על זה שמייקל ג'יי פוקס עושה את זה יותר טוב…).
העליה על האוליפנט היתה מופלאה...
הירידה דורשת צווחת יאבאדאבאדו! מלאת עליצות.
ותגידו שלא.
אתה צודק
באמת קפיצת הסוס הייתה הדבר הכי מגניב ויפה שראיתי למרות שזה לא ניראה ממש אמיתי שחייל אחד יכול לפרק בכמה חיצים ממוטה ענקית אבל מזה אהבתי את זה ואני מקבע שהסרט הבא(ההוביט) יהיה טוב אפילו בלי לגולאס
אוי, המשפט האחרון שגוי
בכל כך הרבה רמות.
אם כבר מתלוננים על קוסמים
גנדאלף בקושי הראה כל זכר ליכולת שאולי יש לו בתור קוסם.
הוא נלחם בדיוק כמו כל השאר, ועוד עם חרב.
פעם במאה שנה הוא השתמש במטה שלו.
למה הוא לא עושה קסמים?
הרי הוא קוסם לבן, שום תועלת בתור קוסם אין לו…
אם כבר מתלוננים על קוסמים
אם הייתם קוראים את הספר, הייתם יודעים שאסור לו להשתמש בכוח הקסם שלו.
דווקא קראתי את הספר
והוא השתמש בקסמים פעם או פעמיים.
קראתי ואני לא זוכר משהו כזה
אפשר להזכיר לי למה, בדיוק?
מאיפה המצאת את זה? די אן די?
זה באמת מצחיק, "לקוסמים אסור להשתמש בחרבות", למה, כי הדת שלהם אוסרת את זה? זה סתם שטות די אן די שהמציאו כדי שקוסמים לא יהיו חזקים מדי.
גאנדאלף בהחלט משתמש בחרב מתי שבא לו, וב"הוביט" זה עוד יותר בולט.
עכשיו, אם תאמר
שלקוסם אסור להשתמש ברוס"ר, אז יהיה לך קייס…
ברור שמותר לגאנדאלף להשתמש בחרב.
אבל אסור לו להשתמש בקסמים בכל הזדמנות, כי זה נוגד את התפקיד שלו: התפקיד שלו הוא לעורר את תושבי הארץ התיכונה ולגרום להם להילחם נגד סאורון, ולא להילחם בו בעצמו. הוא השתמש במטה נגד הבאלרוג בגלל שנשקפה סכנה לחברי חבורת הטבעת.
השאלה היא
למה לו ללמוד כל כך הרבה כשפים, ולהפוך למכשף חזק כל כך. אם הוא לא יכול להשתמש בהם. (או אם אסור לו להשתמש בהם).
השאלה הבאמת מעניינת היא
האם הוא באמת "לומד כל כך הרבה כשפים". יש תפיסה נפוצה של "מכשף" על פי מה שהדי אן די גורס, ובגלל שחלקנו סובלים מתרעלת רומח הדרקון אנחנו מדמיינים מכשף עם ספר לחשים שאותו הוא משנן ללא הרף. שום דבר לא אמר שגאנדלף הוא כזה בכלל. בשום מקום טולקין לא מסביר בדיוק איך מתבטאת העובדה שהוא מכשף, פרט לכך שהוא חזק וחכם, ומסוגל לעשות דברים שלא כולם מסוגלים.
רק כדי להבהיר
גאנדלף הוא בהחלט לא קוסם נוסח דיאןדי. גאנדלף הוא בעצם מיא שזה מין אל זוטר. הסיבה שהוא לא יכול להשתמש בכוחו היא שחלק מהגדרת המשימה שהואלר (האלים הבכירים) נתנו לו היתה האיסור הזה.
אולי תוכל להזכיר לי עוד קצת?
את זה שהוא מיא אני זוכר, אבל אני לא זוכר שהיה איסור עליו או על שאר האיסטרי להשתמש ב"כוחות" שלהם. פשוט לא ברור מה גבול הכוחות שלהם (גם סאורון הוא מיא, ולו אין כוח להשמיד את כל אויביו בהנף יד, אז מן הסתם גם לגאנדלף לא יהיה).
יש איסור? יש קשר לאארנדיל ומלחמת החרון ותוצאותיה הלא נעימות? אני כבר בקושי זוכר את הסילמריליון.
אין שום איסור
ואין לי מושג על מה הם מדברים.
-האשף הדגול
מה גאנדאלף עשה עם המטה בהלמס דיפ?
מה!?!?
הייייי, אתם יכולים לומר דברים רעים על כל דבר אחר בסרט הזה אבל לא על האפקטים.
האפקטים היו מושלמים.
שילוב נראתה מדהים, הקרבות היו בלתי נתפשים לחלוטין, העיר, צבא המתים, הטרולים ועוד מלא אפקטים שאתם אפילו לא יודעים שהם שם, עברו שידרוג משני הסרטים הראשונים ונראים מלוטשים יותר.
אפילו העין נראית טוב יותר ולא כמו האש הנוראית מהסרט הראשון שנראתה כמו האש בסרט "ספון".
בנוגע לסרט עצמו, הוא דווקא הכי קרוב לספר לעומת האחרים.
פיטר ג'קסון לא שינה כמעט כלום.
אל תשכחו שצריכה לצאת גרסה מורחבת של 4 ורבע שעות, שאמורה בין השאר למלא את החלקים המרוחים בסוף הסרט.
בקיצור, אני נהנתי מכל שניה ולדעתי, כמו שרד פיש אמר, זה מסמל עידן חדש בקולנוע.
(נ.ב. מישהו ראה במהדורה המורחבת של שני הצריחים שאורלנדו בלום שבר צלע ושבקטע המגניב עם הסוס הדבר היחיד שהוא יכל לעשות זה להרים את היד ומשם אנשי האפקטים המשיכו?)
העין הייתה מטופשת.
העין נראתה כמו הזרקורים ששמים ליד הקולנוע בבכורות הוליוודיות.
העין!
אני לא יודעת אם ג'קסון לקח את הרעיון משם – אבל בטיצא לי להציץ בגרסה המצוירת של "שיבת המלך" וגם שם העין הייתה כמו מגדלור שמאיר לכיוון ההסתכלות!
פשוט ענק!
העין הזאת אמורה
להיות עין בעלת כוחות אפלים עצומים שיכולה לראות כל דבר,ולי נראה שאם עין כזאת נראית כמו מיגדלור, זה מטומטם, לא ענק.
גם כן עין
כולם יודעים שזו הוגינה הענקית שבשמים.
עכשיו נזכרתי במנשה נוי שר 'מגדלור'
באחד מהמערכונים הדגולים של החמישיה הקאמרית (עם רמי הוייבגר כטרובדור ותיקי דיין).
ובחזרה לסרט עצמו – ממתי עינו הבוערת בראש המגדל של סאורון היא אפקט נורא ומיותר? אני אהבתי. בעיני הוא היה רעיון טוב עם ביצוע מוצלח ביותר, וזה נראה מצויין.
זאת לא העין שכל כך גרועה,
זה ההתנהגות שלה כפרוז'קטור.
האפקטים לא היו מושלמים.
אתה כנראה מבלבל בין "מרהיב" ל"מושלם". הם היו מרהיבים, בהחלט, בלי שום ספק, לגמרי. אבל הם לא היו מושלמים. היו פאשלות, קטנות ברובן, וכמה לא כל כך קטנות. סצינה אחת שאותה לונג ג'ון כבר הזכירה: (ספוילר, נגיד) בתמונה שבה פרודו רץ אל תוך לוע הר האבדון, הוא לא ממש נוגע ברצפה אלא "נסחף" מעליה. חוץ מזה, יכול להיות שאחרי הצפיה בשני הסרטים הקודמים פשוט התרגלתי, אבל בכמה מקומות בסרט היה בולט בעיני המעבר בין צילום של השחקנים הראשיים המגלמים את ההוביטים והגמד, אל הכפילים הגמדיים שלהם. יחסית לפרוייקט כל כך ענק, שבו כמעט שאין שוט שאין בו אפקטים, אלה באמת זוטות. לאנשי האפקטים של הסרט מגיע כל הכבוד והאוסקר שהם עוד יקבלו. ובכל זאת, "מושלם" זה לא היה.
אין ספק שאתה בעל ראיה חדה
אם אתה שם לב לפרטים הקטנים, או אולי בעל מודעות חזקה לנושא, ואז אפילו באופן לא מודע "מחפש" את הדברים האלה.
אני לא שמתי לב לאף אחת מהפאשלות האלה – אני משוכנעת שכפילים היו, אבל לא שמתי לב לקיומם, הייתי שקועה מדי בסיפור עצמו.
אני מניחה שזה הכל עניין של "חלוקת קשב" (בהשאלה): כשראיתי "באפי" לראשונה נדיר שהייתי שמה לב לכפילים, אבל אחרי שהפרקים עצמם כבר היו מוכרים לי והריכוז שלי התחיל להתמקד גם בעוד פרטים, התחלתי לראות את כל ה"אפקטים" למינהם. כיום אני מבחינה בקלות (רבה מדי לצערי) בין שמ"ג לכפילה, מתי עוברים למסך כחול וכו'.
האמת?
די מבאס, זה הורס את הקסם…
אני שמחה שבשר"ה לא שמתי לב לזה.
אין ספק שאתה בעל ראיה חדה
החוק הראשון של עין הדג: לא מדברים על באפי.
החוק השני וכו'.
אבל, כן מי שמכיר קצת קולנוע מבפנים יכול לשים לב לתפרים: למסכים הכחולים ירוקים, לבלנדות שמחזירות את האור על הפנים של האנשים (לפעמים באופן בולט מדי), לכפילים שצצים פה ושם, לקאטים וכך הלאה.
אני ממליץ לחובבי העניין ללכת לראות את Adaptation ולהתאמץ ממש חזק לראות איך מרמים אותנו לחשוב ששחקן אחד הוא שתי דמויות ואיך המצלמה מצלמת התנגשות חזיתית בין שני כלי רכב מהבפנים של רכב אחד. נסו לראות התפרים, תריצו קדימה ואחורה, נראה אתכם.
לא בהכרח.
לא ממש חיפשתי את הפאקים באפקטים בשביל לדפוק את פיטר ג'קסון, אבל היה קשה לי להתעלם מכך שכאשר צילמו דמות נמוכה ליד דמות גבוהה, השתמשו בגמד או ילד, שמו לו פיאה וצילמו אותו מאחורה. אני חושב שזה היה בגלל ששפת הגוף של הכפילים הייתה שונה משמעותית- הם נעו כמו ילדים בתחפושת.
הסיבה העיקרית שבגללה זה הפריע לי היא שבאחוות הטבעת, אחד האפקטים שהכי השפיעו עלי היה בדיוק האפקט הזה- איך גרמו לי להאמין שג'ון רייס דיוויס הוא מטר-צוונציק. ואילו עכשיו זה קפץ מול העיניים.
לאנשים קטנים אין סיבה
ראיתי את 'שיבת המלך' פעמיים. בפעם הראשונה המעברים בין הגמדים לבין השחקנים הפריעו לי בעין, בפעם השניה דווקא הרבה פחות. כנראה זה מקרי, אבל אחרי שאתה מתחיל לשים לב לזה, קשה להפסיק. בכל מקרה, בסרט הראשון, בעיקר בתחילתו, הוקדשה הרבה יותר תשומת לב לעניין הזה. הסצינות הראשונות של גנדלף ובילבו עשויות פשוט מצוין מהבחינה הזאת. פיטר ג'קסון, באחד הראיונות שבדי.וי.די המורחב אם אני לא טועה, אמר את זה בעצמו: לטענתו המוצדקת, אחרי שאתה "מוכר" לקהל את הרעיון שההוביטים הם מאוד נמוכים במשך, נגיד, חצי השעה הראשונה, הם יאמינו לזה במשך כל שאר הסרט, ולא יהיה צריך להראות את זה כל פעם מחדש.
בעניין הכפילים הגמדיים, זה לא רק שפת הגוף השונה, זה מבנה הגוף. מבנה הגוף של הכפילים המאותגרים-אנכית הוא שונה. הם גוצים יותר מבני אדם בגובה רגיל, הראש שלהם גדול יותר ביחס לגוף, בעוד שלאלייז'ה ווד והיתר יש פרופורציות נורמליות לגמרי, גם אם הם עומדים לפני מסך כחול. כל זה היה נפתר אם פשוט היו לוקחים לתפקיד גמדים שבאמת יודעים לשחק, כמו ב'ווילו והנסיכה' למשל. אי שם בעולם בטח יש אדם נמוך מאוד שמשחק טוב יותר מאלייז'ה ווד.
אבל זה מעלה שאלה מעניינת
בני אדם גמדים הם בני אדם עם בעייה בריאותית כלשהי, ועל כן, כמו שאמרת, הפרופורציות שלהם שונות והם לא נראים "נורמליים".
שום דבר לא אמר שהוביטים הם כאלו. הוביטים, בסך הכל, אמורים להיות בגובה שלהם, הגדילה שלהם לא נעצרה או נפגמה בשום צורה. אני חושב שמבחינה חיצונית, ההוביטים (והגמדים) בסרט אכן נראים כמו מה שטולקין מתאר, ולא בטוח שגמדים "אמיתיים" היו יותר טובים מזה.
אם כי אני לא זוכר שזה הפריע לי במיוחד בווילו והנסיכה. מצד שני, עברו שנים מאז שראיתי אותו.
ואילו אני, למשל,
ברגע שמכרת לי שהוביטים הם נמוכים מבני אדם, אתחיל לשים לב לכל סטייה מההנחה הזאת, ואילולא הייתי רואה עד כמה טוב אפשר ליצור את האשלייה- לא הייתי שם לב אם היא לא הייתה נעשית כמו שצריך.
מצד שני, ביום שבו פיטר ג'קסון יעשה סרט במיוחד בשבילי, אני אוכל להתרברב בכל מקום "היי, פיטר ג'קסון עשה סרט במיוחד בשבילי!"
של רוביק רוזנטל בערך "מטר צוונציק" (עמ' 216). סתם שתדעו.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
לא קשור לראיה חדה.
אני, למשל, כמעט אף פעם לא שמה לב למעברים כאלה, גם כשלאחרים הם ברורים מאוד. את שני החלקים הראשונים של 'שר הטבעות' עברתי בלי תקלות מיוחדות. ורק בשלישי היו המון דברים שקפצו לי לעין – חילופי השחקנים, העיר המתפוררת-מהר-מדי, מסכים כחולים וה-מ-ו-ן פאקים קטנים (או גדולים) אחרים, בכמות שהפתיעה אפילו אותי (וזה עוד בצפייה ראשונה). אחרי הכל, היה להם הרבה יותר זמן לעבוד על הסרט הזה.
לא יכול להיות שהמבנה היה רעוע מלכתחילה
כי אנשים גרו בעיר. לו המבנה היה רעוע – הוא היה מתפורר להם בין הרגליים (שלא להזכיר את זה שבמהלך הקרב גם אנשי מינס טירית ירו אבנים לעבר האויב. לו העיר היתה רעועה, האבנים שהם נעיפו על האורקים היו גורמות לעיר לקרוס תחתיהם).
נכון, זו פנטסיה ולא מציאות, אבל גם לפנטסיה יש הגיון משלה, ולי נשמע מאוד לא הגיוני שחומות עיר יהיו פגיעות *הרבה* יותר משערי העיר (פה עשוי להגיע טיעון מעגלי: "אבל לא הראו לנו את כל הקרב. העיר התפוררה אחרי שפגעו בה הרבה פעמים ואת זה לא ראית". "אבל החומות נראו שלמות ונטולות פגיעה לפני שהתפוררו, וגם אם פגעו בהן לפני כן, הן לא אמורות לפעור חורים כאלו גדולים", וכו').
נטפקנות
אני יכול להמשיך את הויכוח הזה, אבל אני לא רואה בכך טעם רב, כי לא ענית לנקודה המרכזית ביותר שכתבתי: אני לא *רוצה* שסצינת הקרב על מינאס טירית' תהיה אמינה במובן ההנדסי. זה לא מעניין אותי, בין השאר בגלל שקשה לצפות מקרב שמשתתפים בו טרולים, ווארגים, אוליפנטים וקוסמים להתנהל "כמו שהיה מתנהל קרב אמיתי כזה". מה שמעניין אותי הוא האם הדרמה עוברת אלי, האם התחושה שהעיר במצור ושהמצב נואש עוברת. ולמטרה הזו, עדיף בהרבה להראות כיצד האבנים הנזרקות פוגעות ומחסלות את המגדלים של העיר, גם אם באופן ריאלי מהלך מציאותי יותר יהיה שהמגדל התפורר לאחר חמש שעות של הרעשה רצופה באבנים. כפי שכתב רד פיש, ניכר שהקרב נמשך *כמה ימים*, ובזמן כזה אין ספק שמטרי אבנים יכולים לפרק את חומות העיר. כלומר, התפרקות המגדלים כתוצאה מההפצצה באבנים רק מסמלת, באופן קולנועי ומרגש יותר, את ההתפוררות האיטית של המגדלים בהפצצה רצופה. בעיני, השיטה שנקט ג'קסון הייתה מרגשת יותר מהאמת, וכמו שכתבתי במקום אחר, *זה* קולנוע אפי.
(התיאור שתיארתי פותר גם את הדילמה שהצגת לגבי פירוק השער, שכן לוחות הזמנים שונים לגמרי: נפילת מגדל נובעת רק כתוצאה מהרעשה ע"י כמות מסוימת של אבנים, בעוד שהמכונה שפרצה את השער עושה זאת(למעשה) הרבה יותר מהר. אז למה לא הראו לנו את זה כך? שוב, כדי להעצים את הדרמה.
בעיני, בכלל, ריאליזם-יתר בסצינות קרב אפיות אינו יתרון. דוגמא מובהקת: סצינת הקרב ב"להציל את טוראי ראיין", שכולם מתלהבים מהריאליזם שלה, הייתה בעיני משעממת וגרמה לי להירדם ולא לראות את שאר הסרט. וזה עוד בסרט שיש לו סיבות טובות לריאליזם – הוא מתרחש בעולם שלנו ומבוסס על מלחמה אמיתית.
,
מה שהוא אמר. כל מילה.
לא נכון
יש מושג "suspension of disbelief" שחשוב מאוד בקולנוע, במיוחד פנטסטי אשר מנסה להתחבר לצופה. כאשר עיר מתפוררת מהר מדי תחת מטר אבני ארטילריה זה עשוי לבלוט כלא מציאותי ולגרום לצופה ניתוק ריגשי ממה שהוא רואה. אני התחברתי לסצנת הכניסה של טוראי ראיין כי היא כה מציאותית עד שאתה מרגיש בתוכה. הרבה יותר קל לבן אדם להתחבר למשהו מציאותי, ז"א עיר מאבן שבולט שבנויה מפלסטיק עשויה להקשות על יחס רציני לסצנות הקשורות אליה, וכך גם על שאר הסרט.
התפוררות המבנים לאומת זאת לא הפריע לי כי גודל הסלע הנזרק יחסית לעובי הקיר שנשבר נראה מתאים למדי.
-האשף הדגול
אנחנו נוהגים
לקרוא לזה "סיספונד", מין קטע אתרי כזה.
לא נכון?
לא ברור לי למה אתה פותח את דברייך באמירת "לא נכון", כאשר למעשה אתה מסכים אתי. ברור לי שאם נגרם לצופה ניתוק רגשי בגלל שהוא "רואה את החוטים", כלומר יוצא מהסצנה בגלל חוסר האמינות, ודאי שיש פגם, גם אם מדובר בפנטזיה. אבל מה שאני טוען (ונראה שאתה מסכים אתי) הוא שחוסר-ההיצמדות-למציאות בסצינת מינאס טיריח' לא היה מהסוג הזה – הוא *לא* גרם לי (או לך) לחוות ניתוק רגשי מהסרט ולכן – בעיני – היה הלטה קולנועית נבונה ולא "פאשלה".
לגבי טוראי ראיין אנחנו חלוקים, אבל לא נראה לי שזה המקום (אני לא זוכר אם יש או אין ביקורת על הסרט באתר).
לא נכון?
אנחנו מסכימים אך נראה היה לי כי מסיבות שונות. אני לא מסכים בכלל שיש חוסר מציאותיות שם, ולכן זה לא הפריעה לי, כאשר קיבלתי ממך את הרושם כי הינך טוען כי יש שם חוסר מציאותיות אבל זה לא הפריעה לך. זה הבדל די משמעותי, למרות ששנינו מסכימים בעיקרון.
-האשף הדגול
יש, יש ביקורת. של טווידלדי.
כתבה מספר 1279
הצדקה לא מוצלחת
אלא אם לא שמתי לב, כל אבן שפוררה חלק מהעיר פגעה במשהו שנראה תקין לחלוטין, לא כאילו הוא ספג עשרות אבנים עד עכשיו. מה גם, שאם מיידים עשרות אבנים, למה לא להראות לנו את זה? זה יכל להיות מרשים מאוד.
הצדקה לא מוצלחת
לא היה ידוי של מליון אבנים
לאורקים היו אולי 8 בליסטראות
לא הגיוני.
אנחנו יודעים שהיו 5,000 רוהירים, ושהם היו בנחיתות מספרית עצומה, מה שמעמיד את צבא האורקים על משהו כמו 50,000-100,000 חיילים. אתה באמת חושב שבצבא כזה גדול יש רק 8 בליסטראות?
הגיוני לי שכמו שלא הראו לנו את כל האורקים בצבא, ככה לא הראו את כל הבליסטראות שמקיפות את העיר.
לפי הספר
היו שם 200,000 אורקים.
זה מספר מאוד דמיוני, אגב.
במציאות, אני לא חושב שהיה קרב אחד לפני מלה"ע 1 (וגם אז אני בספק אם היה) בו רוכזו מספר כ"כ גדול של חיילים מצד אחד או משני הצדדים.
הקרבות הגדולים יותר בימה"ב (בעיקר במלחמת מאה השנים) מנו בסביבות ה20,000-40,000 איש בשני הצדדים.
למעשה, כל הלגיון הרומי כולל הכל היה מנה בערך 125,000 איש וזה הספיק כדי לשלוט בכל האמפריה.
200,000 זה…פשוט אי אפשר היה לגייס מספר כזה, שלא לדבר על לשים אותו במקום אחד ולפקד עליו.
אבל זוהי רק אנקדוטה הסטורית.
זה מספר מאוד דמיוני
דמיוני… בשונה משאר הספר
נו, לטובת אלה שאומרים שזה קרה באמת
בהחלט דמיוני.
אבל רק פי שניים מהמקסימום.
ע' ערך גאוגמלה וקאנה.
עוד מלחמה רבת משתתפים
כורש יוצא לכבוש את יוון עם 180 אלף חיילים (ועל פי הרודוטוס 5 מיליון, אבל זה באמת מוגזם).
דרך אגב – הקרבות בין המונגולים לסין – כמה בדיוק לוחמים היו שם?
עוד מלחמה רבת משתתפים
יש בעיה עם הערכת מספרים בקרבות עתיקים.
ההסטוריונים (שבדרך כלל עבדו אצל המנצחים) נטו להגזים קלות.
אפילו היום קשה מאוד לגייס, לאמן, לכלכל ולפקד על 180,000 איש.
על אחת כמה וכמה לפני יותר מ2000 שנה.
בקשר למלחמות של סין: ובכן, בהתחשב בזה שהסינים ניוונו את הצבא שלהם מרצון, אני לא ממש בטוח שאלוט היו קרבות רבי משתתפים.
כמה פרטים
א. הרודוטוס לא "עבד" אצל אף אחד. אם כי הוא היה יווני.
ב. כורש היה המפסיד.
ג. ההערכות של 180 אלף הן מודרניות, ומתבססות על כל מני דברים כמו מבנה הצבא וכיוצא בזאת.
הרודוטוס היה יווני
משמע, הדיווח שלו היה מוטה.
מוטה לאן? מוטה לצד המנצח שהוא, כמובן, הצד שלו.
ומה יותר טוב מלפאר את הנצחון שלך ע"י ניפוח המספרים של הצבא היריב (שהוא, במקרה, המפסיד)?
שום דבר ממה שאמרת לא סתר את מה שאני אמרתי קודם.
ההסטוריה נכתבת ע"י המנצחים.
המנצחים, בעת העתיקה ובזמננו אנו, מאוד אוהבים לנפח את ההשגים שלהם ולטשטש את הכשלונות.
מכיוון שאין לנו אף עד שבאמת היה שם באותה התקופה וספר את החיילים, הערכות על גודלו של הצבא, גם אם הן מודרניות, מתבססות על ראיות כל שהן.
מכיוון שמערך שלישותי מפותח שמנפק אלפי תפסים על כל צעד שחייל עושה, כמו גם מטה כללי, הוא המצאה של המאות האחרונות, אנחנו נאלצים להסתמך על כתבים של הסטוריונים.
הסטוריונים שיכולה להיות בעיה מסויימת עם אמינותם.
וגם היום
קשה מאוד להביא מישהו לקרב שיספור את מספר החיילים שמשתתפים. גם כשיש אסיפות המוניות, ורוצים להעריך את מספר המשתתפים, שמעתי שבודקים את כמות האפשה, ולפי זה מחשבים.
אני חשבתי שבודקים לפי השטח שמילא ההמון.
נכון
את הנושאים שהעלית צריך לחלק לשניים.
במישור הצבאי, היום כל חייל ממוספר, מתוייג ומשאיר אחריו שובל של ניירת. לכן כאשר יש לך קרב בין שני צבאות מודרניים אתה יכול לדעת בדיוק כמה מונה כל כוח פשוט באמצעות התבוננות ברשימות השלישות.
כנ"ל לגבי הרוגים, פצועים, תחמושת שנורתה וכו.
היום, בניגוד לפעם, יש מעקב בזמן אמת אחרי המספרים האלה פשוט משום שכוח צבאי מודרני צריך ניהול לוגיסטיקה ואספקה יעילה.
בקשר להפגנות, אתה צודק.
למשל, בהפגנת הימין האחרונה בכיכר רבין מארגני ההפגנה, שהיה להם אינטרס ברור לנפח את מספר המפגינים, אמרו שהיו בערך 100,000 איש. המשטרה מצידה אמרה שהיו בערך 20,000 איש.
אפשר לחשב את זה בכל מיני דרכים, אבל אם לא עומד בכניסה מישהו עם מונה, אי אפשרות לדעת בודאות והמספר האמיתי נמצא איפה שהוא באמצע, כמו תמיד.
אוי כמה שזה אוף טופיק
דבר ראשון, היום יש אמצעים לבדוק בדיוק כמה פרטים נמצאים בהפגנות עפ"י תוכנת מחשב שמנתחת תמונות של ההפגנה וסופרת פריטים. כמובן שמדובר רק בספירה של הפריטים שמופעים בתמונה.
(רמז קטן : לא מדובר בתמונות שיש בעיתון אלא בתמונות ספציפיות של המשטרה). ועפ"י הבדיקה הזאת, בהפגנת הימין נכחו בין 50,000 ל60,000 איש.
מרתק.
דבר שני, לפקד על מספר כזה גדול של אנשים זה לא כזה מסובך.
קחו בחשבון שבצבאות ישנים לא היה גוון יותר מדי גדול בחלוקת התפקידים במלחמה. דוגמה : אתה עם החנית, רוץ קדימה ותהרוג כמה שיותר אנשים. אתה עם החרב, רוץ קדימה ותהרוג כמה שיותר אנשים. אתה עם הגרזן, טוב הבנו (את עם הקלשון, תעשי קפה).
מה שכן, מפקדים בצבאות קדומים (ולא מדובר רק על ה"רעים") לא עמדו בתוך הצבא שלהם ונתנו פקודות אלא השקיפו על הנעשה מלמעלה. למעשה, בחלק מהמלחמות מפקדי שני הצבאות עמדו אחד ליד השני ושתו קפה ביחד בזמן שהצבאות נלחמו. מה עוד, הלוחמה התבססה על שיטת לוחמה בסיסית (בלי אלמנט ההפתעה וכו'). ובתוך כל שורה היו מפקדים זוטרים שידעו את התפקיד שלהם ובערך מתי לעשות אותו (למשל, מתי לתת פקודה לקשתים לירות).
לא יודע מאיפה הגעת למסקנה הזו?
תראה, תמיד לפקד על מספר גדול של אנשים זה מסובך.
למרות שזה לא נראה ככה, קרבות בעת העתיקה כן כללו תמרון וכן היו יותר מסובכים מ"אתה עם הקלשות תרוץ אליו".
הקרב שלך חניבעל לדוגמא, כלל תמרון של איגוף הרומאים והכנסתם למצב בו רוב הצבא שלהם יהיה לא אפקטיבי.
זה לא מתאפשר ע"י ישיבה מאחורה ושתיית קפה.
מלבד זאת, היה גם את עניין שמירת המורל.
בעת העתיקה, רוב האנשים לא נלחמו על הבית. האופי של האימפריות כישויות רב לאומיות והעובדה שרוב החיילים היו שכירי חרב גרמה לכך שמפקד היה צריך לשמור על המורל של אנשיו ולכן היה צריך להראות.
מפקדים כן נלחמו בראש הכוחות (כמו לדוגמא בקרב בהייסטינגס) ולפעמים אפילו מתו תוך כדי, יש דיווחים על מלכים שנפגעו תוך כדי קרב החל מהעת העתיקה (אחאב, לדוגמא) ועד ימינו למעשה.
מפקד שלא הצליח לשמור על המורל של כוחותיו (וזה לא נעשה ע"י שתיית קפה) פשוט הפסיד מפני שחלק גדול מהכוחות שלו לא נלחמו (היה מקרה כזה בקרב בין צ'ארלס הראשון לאוליבר קרומוול).
אנשים, מטבע הדברים, רוצים לחיות וזה לא פשוט לשכנע אותם לעשות ההפך.
וזה גם לא נכון שהצבאות בעבר דרשו פחות תחכום.
בקרב באז'ינקור הסידור ותזמון הירי היה חשוב. לך תתזמן דבר כזה אצל 5000 קשתים.
תמרוני הפלנקס והלגיון דרשו צעידה אחידה עם מרווחים אחידים בין חייל אחד לשני.
מאוחר יותר נושאי כידונים היו צריכים לתמרן במשותף עם רובאים כדי לנטרל את הסתערויות האבירים.
תראה לי צבא מודרני שיכול לעשוןת את הדברים האלה.
תראה לי גוף של אנשים בכלל שיכול לעשות את זה ללא מפקד.
עכשיו תראה לי מפקד מודרני שיכול לפקד על 5,000 איש ללא המ.ק.
יותר מזה, לך תגרום ל5000 קשתים (עם שלשולים) לא לברוח כש10,000 אבירים צרפתים רכובים מסתערים לעברם.
לבסוף, למה נראה לך שאלמנטים של הפתעה זה משהו חדש?
העובדה שחניבעלך הצליח להציב צבא גדול (כולל פילים) מצפון לרומא אחרי שהעבירו דרך האלפים תפס את רומא דיי לא מוכנה, מופתעת אפילו.
אז מה השתנה במלחמה? בעיקר היקפה (מאחר ועכשיו היא כוללת אזרחים מגוייסים) והיקף ההרס שלה.
המלחמה אף פעם לא הייתה עסק פשוט כמו שאתה מתאר.
ממש תענוג
לקרוא את התגובות שלך.
המיסתורי
האם 'אלעד' הוא ניק של שחקן כדורגל מפורסם? מה פירוש 'מעוות את ההיסטוריה ל – 365 מעלות'?
אם אמא שלי הייתה יודעת לעבוד עם אינטרנט
היא הייתה מאושרת לראות שפתיל שלם הוא רק על משהו שקשור אלי ואומרת "נו, שוין! הבן שלי מצליח בחיים.".
בקיצור, זה פשוט מהשיר של מאיר אריאל, ביטוי כזה.
מאיר אריאל וטוקינג הדס
אבל לא ביחד – "שיר כאב" ו"ברנינג דאון דה האוס" בהתאמה.
וראוי גם לציין את האגדה האורבנית על הרס"ר שלי מהסדיר, שביקש שיסדרו לו שני מעגלים – גדול של 360 מעלות וקטן של 180.
זה יהיה טיפה ארוך
א. ובחזרה לטענות המקוריות: אני הצגתי טענה שאמרה ש200,000 חיילים בקרב לא מודרני הם דבר לא הגיוני ולא ידוע לי שרוכזו מספר כאלה של חיילים בצד אחד לצורך קרב עד העת החדשה.
הסיבות לכך הן רבות. אחת מהן היא הפיקוד.
כן, לא משנה עד כמה מוכשרים המפקדים הזוטרים שלך, פיקוד על 200,000 איש הוא דבר מסובך. פיקוד על 200,000 איש בלי אמצעי פיקוד ושליטה מודרניים הוא דבר עוד יותר מסובך. מצביא, גם אם יש לו דגלים, מפקדי משנה וכו, צריך בעצמו לתמרן את הצבא שלו. כשיש לך מספר כזה גדול, זו הופכת להיות בעיה.
אבל (ואת זה שכחת), עניין הפיקוד והשליטה הוא רק נדבך אחד. יש לזכור שגיוס 200,000 איש זה דבר יקר.
למעשה, גיוס בקנה מידה גדול שאינו גיוס חובה של אזרחים הוא גיוס כ"כ יקר שלפעמים למלכים היה פשוט נגמר הכסף באמצע המלחמה. במקרה זה שכירי החרב פשוט היו עורקים מהצבא ופושטים על אזורי הכפר של אותה המדינה בה נערכו הקרבות.
דבר זה, אגב, הוביל את שארל ה7 (אאל"ט בשם, אין לי זמן לבדוק בספרים) להקים צבא קבע מקרב השכירים שעמדו לרשותו, זה קרה רק במאה ה15.
דוגמא פיקנטית אפילו יותר היא שכאשר גנרל פטון התמנה לעמוד בראש בסיס אמריקאי מסויים בשנות ה20 הוא היה צריך לשלם על שיפוצו מכיסו הפרטי.
צבא דורש כסף.
לפני עלייתה של הלאומיות ושל האידיאולוגיה החילונית לא היה דבר כזה גיוס ההמונים לצבא לאומי. זה השאיר את גודל הצבאות הרבה מתחת ל200,000.
אם נחזור רגע חזרה לסוגיית הפיקוד, למעשה, עד אמצע-סוף המאה ה19 המינויים בצבא הבריטי היו למכירה. היית יכול לקנות דרגת קולונל ולמכור את דרגות הקצינים ברג'ימנט שלך לכל המרבה במחיר. לא היה קורס פו"מ, קורס מג"דים או אפילו קורס קצינים. אלו היו המפקדים של הצבאות. אז אתה באמת חושב שהם יכולים לפקד על כוח גדול של אנשים ביעילות? גם אם היו להם מפקדי משנה (שמונו באותו האופן).
ב. שכירי חרב זה לאו דווקא אנשים שמאוד מיומנים בלחימה. אלו יכולים להיות אנשים שאין להם משהו אחר לעשות, מנודים, גולים וכו.
למעשה, מדינות שהתבססו על שכירי חרב, כמו ערי המדינה של איטליה בתקופת הרנסאנס גילו שהרבה פעמים שכירי החרב יכולים לערוק בשעה המכריעה, או אפילו יותר גרוע, להשתלט על המדינה ולהעלות לשלטון אחד משלהם. הסתמכות על שכירי חרב זה דבר מסוכן וכמו שאמרתי למעלה, גם דבר מאוד מאוד יקר.
מלבד זאת, אדם שמיומן בלחימה, לאו דווקא מיומן בלחימה בקנה מידה גדול.
ג. מה שרואים בסרטים זה עיוות של המציאות במקרה הטוב. הקולנוע מפורסם בזה שהוא מקריב הגיון לטובת יפוי המציאות, לכן נתחיל בזה שהסטוריה לא לומדים מהקולנוע.
להגיד שתמיד היה בלאגן במלחמה זה טוב ויפה, אבל זה לא אומר שבאיזה שהוא זמן לפני העת המודרנית היה אפשר לפקד על 200,000 איש.
יש המון המון המון הבדל בין מלחמה לפני העידן המודרני (מקובל לחשוב שהמלחמה המודרנית הראשונה האמיתית הייתה מלחמת האזרחים האמריקאית) לבין מלחמה מודרנית. להגיד שאין הבדל זה לא נכון. יש המצאות בתורת הלחימה שהן מאוד מודרניות אך כיום נתפסות אצלנו בתודעה כאילו הן היו כאן מאז ומעולם.
קח לדוגמא את המטכ"ל. המטכ"ל הוא המצאה גרמנית שלא הייתה קיימת בשום צבא בעולם עד ערב מלה"ע 1. אז מה היה? לא היה.
בעת קרב הכוחות היו מתאספים, מחליטים על מפקד עליון אד הוק (במידה ויש כמה מפקדים באותה הדרגה) וממציאים תוכנית נלחמים. לא היו תוכניות לפני תקיפה, לא היו אימונים בקנה מידה גדול (על פי אותן התוכניות או בכלל), לא היה תו"ל מסודר.
המצב היום שונה באופן מהותי.
כיום המטכ"ל מכין תוכניות לארועים אפשריים לפני המלחמה והכוחות בשטח פועלים לפי תרגולות מוסדרות וקבועות.
כיום יש לך אימונים לשת"פ ולפעולה בקנה מידה גדול, דברים שלא היו קיימים קודם לכן. צבא שלא מקיים אימונים כאלה, לא יכול לפעול באופן יעיל.
קח לדוגמא את צבא קנדה. מאז מלחמת וייטנאם (אאל"ט, יכול להיות שזה היה מאז מלה"ע 2), צבא קנדה לא ערך אימון במסגרת הגדולה ממסגרת הגדוד (לפי דברי רמטכ"ל צבא קנדה), האם אתה באמת חושב שבמלחמה הבאה בה צבא קנדה יתערב, הוא יוכל להילחם באותה היעילות בה נלחם במלה"ע 2 או באותה יעילות בה נלחם הצבא האמריקאי, לדוגמא?
כן, בלאגן תמיד היה במלחמה.
אם יש בזה משהו, זה הרי כדי לחזק את הטענה שלי.
אם בזמן המודרני, כאשר יש לך אמצעי שליטה ופיקוד מתקדמים, אימונים רבי משתתפים באופן קבוע וכו אתה עדיין לא יכול לפעול ללא בלאגן, איך אתה יכול להפעיל מסגרת גדולה של אנשים ללא כל זה?
שלא לדבר בכלל על העובדה שפעם לא היו קורסי פיקוד.
ואגב, זה לא נכון שהיום חיילים פשוטים לא מקבלים תדרוך. אני זוכר שבתור חייל פשוט, מהטירונות הכניסו לנו תוכניות קרב בגזרות מסויימות לראש.
שלא לדבר על התרגולות. חיילים היום פועלים (או אמורים לפעול לפחות) לפי תרגול קבוע. אם כבר הזכרת חש"ן (פשוט סיימתי מסלול שריונר בזמנו), בחש"ן יש מאות תרגולות. תרגולת פריקה מהטנק, תרגולת פריסת זחל, תרגולת התהפכות וכו וכו וכו.
אין היום צבא מודרני שלא עובד על תרגולות.
תרגולת נובעת מאימונים ומקיומו של קורפוס קבוע ומקצועי של חיילים כמו גם קיומו של ארגון שמשמר את המסקנות הנלמדות מסכסוכים קודמים (קרי המטכ"ל על גופיו השונים).
כל זה לא היה קיים במלואו עד המאה האחרונה (נכון, הצבא הרומי היה צבא קבע עם תרגולות סדורות, אך עדיין לא היה לו מטכ"ל על כל המשתמע מכך).
זה לא שהחיילים היום חכמים יותר, הם פשוט מאומנים יותר.
לא מובנת לי, אגב, ההכנסה של הדרקון לעסק. אנחנו מדברים על המציאות.
ד. הסיסמה "אחרי" לא הייתה קיימת בשום ספר תו"ל עד המאה ה20 כי לא היו ספרי תו"ל עד המאה ה20. אבל מלבד זה, זה לא ממש נכון.
המון מצביאים מתו בראש הצבא שלהם.
וגם היום, אגב, לא כל הגנרלים מסתערים בראש הכוח.
ההבדל הוא שהיום הם לא צריכים. בעבר מצביא לא היה יכול לפקד מרומא על קרב בנאפולי, הוא היה חייב להיות בזירת הקרב על מנת לנסות ולהשתלט על מה שקורה.
אחת מעצותיו של מאקייבלי לנסיך בספרו "הנסיך" הוא לדעת ולהכיר את אומנות המלחמה על בורייה משום שזוהי האומנות שתשאיר אותו בשלטון. הנסיך הוא האדם המוביל את צבאותיו למלחמה.
בקשר לאלכסנדר מוקדון, זה ממש לא משנה מי היה אלכסנדר מוקדון, אלא מה החיילים חשבו שהוא היה.
חיילים היו מוכנים למות בשביל מוקדון ולהגיע אחריו מאיי יוון עד הודו ברגל (משהו שאף מצביא אחר לפניו או אחריו עשה). הם לא עשו את זה בשביל תפארת יוון. הם עשו את זה כי הוא גרם להם לעשות את זה.
זה מאמץ עצום (בהתחשב בכך שזה לא היה טיול שנתי, זה היה מסע מלחמה) וחייבים לתת לו קרדיט על זה. הבן אדם היה מושא חיקוי והערצה של אלפי אנשים, חלקם אנשים שעלו אחר כך לגדולות. אתה יכול לא להסכים איתו, אתה יכול לא לאהוב אותו (ולא מובן לי על מה בדיוק אתה מבסס את הבוז שלך אליו), אבל הוא השיג משהו בחיים שאף אחד מאיתנו לא יזכה להשיג (כנראה) – תהילת עולם (ומכאן שמו: הגדול).
אז לסיכום הטענות:
א. ההגבלות על צבא גדול אינן באות אך ורק מכיוון האפשרות לפקד עליו.
ב. מפקדים רגילים וזוטרים בצבאות העבר היו לרוב אנשים ללא הכשרה מתאימה לפיקוד, מה שהגביל עוד יותר את יכולתם לפקד על כוח חיילים גדול.
ג. המלחמה המודרנית שונה באופן מהותי מהמלחמה העתיקה עקב מגוון מאוד גדול של סיבות. הצבא היום מאורגן יותר, מאומן יותר ומיומן יותר מאשר במאות הקודמות. כמו כן, מגוון המשימות העומדות בפניו הן שונות באופן דרסטי.
ד. גנרלים ומצביאים הובילו את צבאותיהם בקרב בעבר, חלקם בהסתערות, חלקם מאחור. למרות היחס המזלזל לג'ובניקים, אף אחד מהם לא ניהל את מלחמתו בעזרת שתיית קפה במשרד או לייד המפקד של הצד השני בסבבה (ומי שכן עשה זאת בדרך כלל הפסיד).
ה. אלכסנדר מוקדון, למרות הנטייה הפוסט-מודרניסטית להסתכל על כל תופעה של מתן דוגמא אישית כציניות, כנראה כן היווה דוגמא אישית לחייליו. אנו יודעים זאת פשוט מעצם הסיבה שהם הלכו אחריו מספיק קילומטרז' כדי שנבין שהאישיות הכובשת שלו כן הייתה פאקטור בעניין.
מצטער על האורך.
אנחנו מדברים על המציאות?
סליחה על השאלה המפגרת להחריד, אבל חשבתי שדיברנו על שר הטבעות. מה שמעלה את הטיעונים הבאים:
א. אין בעייה לגייס צבא של 200,000 אורקים וגם לא של מיליון. פשוט מייצרים אותם. לא זכור לי שמישהו מהם קיבל שכר (חוץ מהשמחה שבלאכול בשר אדם, שזה מה שהם באמת רוצים, ע"ע שני הצריחים, בספר).
ב. כשדיברתי על מיומנות לחימה דיברתי על החייל הבודד, שאכן אין לו שום מיומנות לחימה בקנה מידה גדול, בדיוק בשביל זה היה המפקד. כל השאר ידעו לעשות בדיוק דבר אחד, לרוץ ולדקור.
אגב, בקריאה לאחור של הפתיל, נראה לי שאנחנו מסכימים. אין בעייה לפקח על צבא גדול בדיוק עד לנקודה שבה משהו משתנה מהתכנית המקורית. ואז נהיה שמח.
בקשר למפקדים מקדימה. זאת סיסמה שקיימת בפיקוד הזוטר. אף אחד לא מצפה מהרמטכ"ל לעמוד בראש טור משוריין, בדיוק כמו שרפול פנה מנפח במלחמת יום כיפור (ושכולם צחקו כשנשיא ארה"ב עלה על מטוס ב"היום השלישי"). וכשדיברתי על דוגמה אישית התכוונתי ללעמוד עם חרב מקדימה ולרוץ ולהסתער. להיות מנהיג כריזמטי זה לא דוגמה אישית. דרך אגב, עם כמה מחייליו לדעתך אלכסנדר מוקדון דיבר אישית. בתקופה ההיא הם נלחמו בדיוק בשביל כסף ואולי קצת בשביל רעיון. בכל מקרה, המנהיג היה יותר כמו אל ולא "מישהו שמעריצים".
אגב שכירי חרב, זה לא תמיד כזה רעיון גרוע. במלחמת העצמאות של ארה"ב נלחם צבא סדיר בריטי במיליצה שהורכבה בעיקר משכירי חרב גרמנים, צרפתים וספרדים. אה כן, והיו גם כמה לוקאל פטריוטים שמל גיבסון הוביל. אופס, שכחתי. אנחנו מדברים על המציאות.
על כל פנים, לא רגע, קשה לי להתאפק. ספרי תו"ל קיימים בערך מאז שקיימת מלחמה. פשוט לא כתוב עליהם תמיד 'רכוש צה"ל'.
עד כאן. נראה לי שטחנו את האוף אוף אוף טופיק הזה עד דק ואז עוד קצת.
אנחנו מדברים על המציאות?
א. כן, נו, שר הטבעות זה קצת כמו ווארקרפט. חסר אורקים, בונים עוד…
ב. נו, אבל במלחמה אף פעם לא הכל הולך לפי התוכנית.
ג. היו מפקדים שעמדו בראש הכוח. היה את אריק שרון שבשלב מסויים הדף מצרים עם החפ"ק, היה את האלוף שנהרג בחזית התעלה (אדם, אאל"ט), היו מלכים שנהרגו בחזית (ואתה לא מגיע לפיקוד בכיר יותר מזה). זה לא נכון שהפיקוד הבכיר לא משתתף בקרב.
ד. בתקופת מוקדון אף אחד לא נלחם בשביל הערך. ההמצאה של אידיאולוגיה היא דבר מודרני, בערך מאז המהפכה הצרפתית. המוקדונים נלחמו גם בשביל כסף, אבל יש גבול עד לאן אפשר ללכת בשביל הכסף. אסור לפקפק בכריזמה של מפקד, גם אם הוא אף פעם לא דיבר עם כל הטוראים. הכריזמה קיימת.
ה. מסתבר שמדינות איטליה הגיעו למסקנה הפוכה. למעשה, רוב צבאות העולם בחרו באופציה של גיוס צבא חובה ו/או קבע מתוך האוכלוסיה האזרחית כחלופה לצבא שכירי החרב.
אבל בשביל זה היה צריך להמציא את הלאומיות קודם…
ו. ספרי תו"ל כספרי תו"ל? ספרים שבאים ללמד פיקוד, אספקטים ספציפיים של לוחמה? ספרים מאורגנים שנכתבו לאחר מחקר בידי גוף המיועד לכך?
לא. דבר ראשון תפוצת הספרים ככלל לא הייתה רחבה לפני המצאת הדפוס איי שם לפני כ400 שנה.
מלבד זאת, המוסדות הרלוונטיים לא היו קיימים.
כן, היו מדריכים ללימוד סייף וכמה הסטוריונים (כגון מאקייבלי) ששאפו ללמד את תורת הפיקוד, אך ספרי תו"ל כספרי תו"ל לא היו קיימים לפני עידן הלוחמה המודרנית ולראיה הבעיה של חוקרים בני ימינו לשחזר את שיטות הקרב ואף הכנת הציוד של צבאות מימי קדם.
כאמור, יצאתי מהמשחק
זה לא שנמאס לי כמו שבאמת נראה לי שהגזמנו כאן קצת.
החלטתי לתקן עוד אמת היסטורית שעוותה, לא כאן, בקשר לקרב אז'נקור.
במקומות רבים, מוזכר קרב אז'נקור כאבן דרך בקביעת אמות המידה המודרניים להתנהגות ואתיקה במלחמה (עד לאמנות ז'נבה של ימינו). טוב ויפה רק שיש בעייה אחת.
קרב אז'נקור מציין בדיוק את ההיפך. במהלך הקרב, הנרי החמישי שבה יותר אסירים צרפתים ממה שהיו לו חיילים שישמרו עליהם. מפחד אובדן השליטה הוא צווה על אביריו להרוג את השבויים אך הם סירבו(ממניעי כופר ורווח לא פחות מקוד האבירות). כשזה קרה, הוא נתן למאתיים קשתים, שלא היו מחוייבים לקוד האבירות לעשות את העבודה השחורה (בהערכה גסה, כמה אלפי חיילים צרפתים). לא בדיוק אתי. (להגנתו, יום לאחר הקרב הוא פקד על רופאיו לנסות לעזור לחיילים הצרפתים בשדה הקרב).
ואגב, איכשהו, 5,000 קשתים פשוטי עם מדגישים את הנקודה הקודמת שלי על ניהול צבא טיפש ביעילות, נראה לי.
סמ"ר לוי, siging off.
לא היו ספרי תו''ל?
מתי קלאוזוביץ' כתב את "אומנות המלחמה"?
מתי פרידריך הגדול כתב את "הוראות למצביאים"?
ואלו הם הידועים. אלו הם ששרדו. די סביר להניח שהיו אחרים, שפלבאי כמוני לא שמע עליהם מעולם.
לא קראת את כל מה שכתבתי
בוא נתחיל בזה שעמדתי על קיומם של ספרים מסוג זה.
מלבד זאת, הספרים שהזכרת הם בפרוש לא ספרי תו"ל. הם ספרים של הסטוריונים ומנהיגים על מלחמה, מדיניות ופוליטיקה.
ההבדל בניהם לבין ספרי תו"ל צבאיים מודרניים הוא דיי גדול.
בספר תו"ל מודרני לא תמצא תהיות פילוסופיות לגבי מהות המלחמה, כמו שתמצא בספרים אלו.
בנוסף לכך, ספרו של קלאזוביץ' "על המלחמה" (לא "אומנות המלחמה") פורסם פוסט מורטום ב1835. זה כבר נחשב בערך לתקופה המודרנית.
הספר הפך למשפיע בערך רק 40 שנה לאחר שפורסם, בסביבות 1871, באותה התקופה בערך הגרמנים הקימו את המטכ"ל שלהם ותכננו את תוכנית שליפן שתשמש את גרמניה בשתי מלחמותיה העתידות במאה ה20. זו כבר התקופה המודרנית של הלחימה.
בנוסף לכך, "על המלחמה" אינו ספר תו"ל אלא מדריך פילוסופי על המלחמה שהושפעה מהיגל, מאקיאבלי, סאן צו ואחרים.
זהו ספר פילוסופיה או לכל הפחות ספר של הסטוריה/פוליטיקה השוואתית.
כנ"ל לגבי הספר של פרדריך הגדול. הספר הוא לא ספר תו"ל אלא ספר פילוסופיה על המלחמה שמכיל בתוכו תובנות אלו או אחרות בקשר לאיך לנהל מלחמה. מה גם שהוא נכתב לקראת סוף המאה ה18, זה לא כזה מזמן.
לא כל ספר העוסק בצבא הוא מדריך לענייני לחימה.
אתה מתחמק.
קרא שוב את מה שכתבת בפסקא ד' שלך.
מזמן לא קראתי את הספרים, אבל למיטב זכרוני, ספרו של פרידריך היה די מדוקדק.
אולי לא ספר תו"ל ברמת החייל הבודד, אך בהחלט תו"ל של מפקדים בכירים.
שום מתחמק ושום נעליים
תקרא אתה מה כתבתי בפסקה ו' בתשובה האחרונה לאלעד.
אולי כדאי שתקרא את הספר שוב ותראה אם הוא באמת מתאים להגדרה של מדריך תו"ל או להגדרה של ספר פילוסופיה/הסטוריה צבאית או לחילופין מדריך למדינאי המתחיל.
של סאן סו (sun tzu). לדעתי נכתב בערך בימי הביניים אם לא יותר מוקדם מזה.
מה שרואים בסרט
הוא עיוות של המציאות במקרה הרע.
במקרה הטוב, זו פנטזיה.
שר האופל בכבודו ובעצמו?
תחשבי יותר בכיוון של המלך המכשף של אמון דין. מנהיג רפאי הטבעת המכונים גם בשם: "הנאזגול".
***צטערת עם ההודעה נשמע תוקפנית או עצבנית. מבחן ענקי בתנ"ך מחר.***
א. אם ככה
אז איך את מסבירה את הסצינה שהזכרתי בתגובה הקודמת?
ב. גם אם את צודקת הוא עדיין מתעלה על נפוליאון. קצת.
ג. בהצלחה!
הויכוח היה על
עד כמה המספר הוא מציאותי.
נו, אני מניח שלשר האופל יש הרבה כוח חישוב. בהזדמנות שיבוא, נראה אם אפשר להריץ עליו הף לייף 2
כוח חישוב
אבל גם לשר האופל זה לא הלך כ"כ בקלות. בהתחלה החיילים הסתובבו וברחו, לא? (;
סוג של אגדה אורבנית, ולא הרבה יותר
בחור עם הרבה יותר כוח רצון ממני (וכנראה גם זמן פנוי, אבל בואו לא נדבר על זה) ראה את ה- Special Features של "שני הצריחים" ב- DVD. מסתבר שתוכנת האינטליגנציה הממוחשבת שהשתמשו בה על מנת ליצור את הקרבות אמרה שאם האורקים לא רואים אף מטרה בטווח הקרוב שלהם, שפשוט ירוצו קדימה.
הכל היה טוב ויפה, אבל חלק מהאורקים, בחלק האחורי של הצבא, פשוט פנו לכיוון ההפוך.
סוג של אגדה אורבנית
אולי, אבל עדיין מש"ל
הגולם קם על יוצרו.
השלב הבא הוא שהאורקים הממוחשבים האלה יתחילו לדרוש ימי חופשה בתשלום, תנאים סוציאליים וביטוח בריאות.
בשביל זה
גם שר האופל צריך לוכדי עריקים
לפי מאחורי הקלעים של הסרט
היו שם 600,000 אורקים.
לפי מאחורי הקלעים של הסרט
איפה ראית את זה? כי בdvd הרגיל של שני הצריחים הם אמרו בפרוש שיש שם 200,000 אורקים.
במאחורי הקלעים ששודר בערוצי סינמה
מישהו מההפקה אמר שהצופים חשבו שג'קסון הראה את מלוא יכולתו בקרב על נקרת הלם שבו השתתפו 10,000 אורקים ושבעצם הצופים צריכים לחכות לקרב על מיניאס טירית שבו משתתפים 600,000 אורקים.
שיאמרו מה שהם רוצים עד מחר
מישהו שראה את הסרט יכול לומר שנראה היה כאילו יש פי 60 יותר אורקים במינאס טירית מאשר בנקרת הלם? נו, באמת. לטעמי, הקרב על מינאס טירית היה אפילו פחות רחב מימדים מאשר הקרב על נקרת הלם.
האמת? רק ב''שיבת המלך'' התחלתי לשים לב לזה.
בשני הסרטים הקודמים חשבתי שהאפקטים מושלמים, אבל ב"שיבת המלך" היו יותר מדי פעמים שבהם העין שמה לב ל"פישולים" הקטנים הללו. זה לא לגמרי הפריע לי להינות מהסרט, אבל זה היה שם על המסך.
אוי! העין! מגניב!
בנוגע לסופים.
מאד אהבתי את הסרט,
נכון שהסופים היו מאד ארוכים ודביקים ,אהל זה היה בגלל שדווקא כאן פיטר ג'קסון היה יותר מידי נאמן לטולקין
(שאת ספריו אני לא אוהב דווקא בגלל הנתייה שלו למשוך דברים, ואילו את הגירסה הקולנואית מאד אהבתי).
אבל הקרבות, אך הקרבות, נהנתי מכל רגע שחלף בקרבות, מאד אהבתי את העבודה שעשו הצוותים של האפקטים המיוחדים, ולא הצלחתי לשים לב לבעיות שאתם מזכירים
(האמת גם לא כל כך אכפת לי ,התוצאה הכוללת היתה מרשימה כל כך שבכל מיקרה לא הייתי נותן לכמה בעיות קטנות להרוס לי).
1. ויגו מורגנסטרן (מורטנסן). פספסתי בדיחה או שזו סתם טעות?
:-)
2. עניין הכריסטופר-לי-לא-מופיע, לאלה מגולשי האתר שלא מצויים בסוד העניין (אם יש כאלה):
http://uk.imdb.com/PeopleNews/2003/20031218
ויש גם
יומית בנושא: כתבה מספר 1847
לי זה קרה עם זקן-עץ
הייתי פשוט משוכנעת שיש לו את המבט של גנדלף.
מצד שני, יש לו את הקול של גימלי.
ניטפוק עצמי...
יצעתי כצט הילג…
קרה = קרא
טעות מלהט הכתיבה..
(-;
(אחרי הכל, ההודעה הראשונה שלי פה בפורומים… וויפי, או משו (-: )
האם אף אחד חוץ ממני
לא שם לב לכך שגם התסריט וגם משחקם של ההוביטים היו טובים בהרבה מבסרטים הקודמים ובדיחות גימלי היו במקום, לשם שינוי?
-האשף הדגול
בדיחות גימלי תמיד היו במקום
והפעם היה להוביטים תפקיד אמיתי, לא כינור שני לעץ.
אהא. כמובן.
האלים רצו שבני האדם ינקו את הבלגאן שהאלים יצרו.
לא פלא שהם לא ממש סוגדים לאלים הללו, שם בארץ התיכונה.
אני לא בטוחה, אבל...
הבלאגן הזה הוא לא בעצם אשמת בני האדם לחלוטין?
הרי מי שלא השליך את הטבעת לאש למרות שהייתה לו הזדמנות היה איסילידור לא?
לא הייתי מאשים *רק* את בני האדם.
איסילדור לא עמד בפיתוי של הטבעת, אבל לטבעת יש כח עצום. ספק אם לאדם כלשהו היה מספיק כח רצון כדי לעמוד בו. ובכל מקרה, סאורון היה זה ש*חישל* את הטבעת מלכתחילה, בטח גם לו יש חלק כלשהו באשמה, לא?
זה נכנס ישר לדיון על משמעות האלגוריה.
האם בני האדם אשמים בכך שהם מוכנים לתת לאפשרות של כוח אדיר להתקיים?
''הוא בחר לא לעשות את זה''?
Impossible! הוא הרי מכונה!
לא רק איסילדור חלש
כמעט אף אחד לא יכול לעמוד מול הטבעת, להזכירכם פרודו רצה לתת לגאנדלף את הטבעת בסרט הראשון והוא סירב בטענה שהוא לא יעמוד בפיתוי… מה שגם גורם לי לחשוב על האנוכיות שלו, הוא הטיל על פרודו מסע קשה, עינוי נפש וכמעט מוות, רק בגלל שהוא לא עומד בפיתוי?
לא, בגלל שהוא קוסם!
כשחפץ בעל כוח רע חובר לאדם טוב ופשוט, זה ניחא; כשחפץ בעל כוח רע חובר לאדם שאף הוא בעל כוחות, זו כבר בעיה אמיתית. אם גנדלף ייכנע לטבעת, יהיה קשה מאד להכניע אותו כי הוא קוסם חזק, וזה בדיוק מה שהוא מסביר לפרודו: אסור לו לקחת את הטבעת כי זה אומר שהכוח שלו יישחק לידי כוחות האופל וזו סכנה של ממש.
אבל לפי ההגיון הזה
לגאנדלף, בגלל שהוא קוסם אמורים להיות כוחות נפשיים גדולים יותר להתמודד עם הטבעת.
פרודו הוא הרי רק הוביט קטן מהפלך, אני בשוק שהוא הצליח להתמודד עם המסע הזה.
אולי אם גאנדלף היה לוקח את הטבעת, זה היה נגמר מהר יותר…
(לפני שכולם קופצים עלי, אין לי בעיה עם התנהלות הסיפור, אני רק מעלה השערות)
זו בדיוק הבעייה
ככל שאתה חזק יותר, כך מה שאתה מסוגל לעשות עם הטבעת כביר יותר, והפיתוי שלך להשתמש בה גדול יותר. לפרודו, הוביט קטן מהפלך, אין שאיפות גדולות שהוא יכול להגשים עם הטבעת, ועל כן ההשפעה שלה עליו קטנה בהרבה (אם כי קיימת) מההשפעה על גאנדאלף.
אבל לפי ההגיון הזה
סארומן מהשנייה הראשונה נכנע לסארון. הוא לא הראה שום סימן לחוט שדרה. נשבר במהרה.
נו, ו...?
אז
ההשוואה בין הקוסמים היא לא רלוונטית. כל אחד מהם עם אופי משלו וגאנדלף הוכיח בעברו (אם אתם מחשיבים גם את ההרפתקאות שלו עם בילבו) שיש לו חוסן נפשי גדול יותר.
ובמיוחד בגלל זה
גנדאלף יודע שהסיכוי שהטבעת תשחית אותו הוא אולי נמוך, אבל ברגע שזה יקרה כבר לא יהיה שום סיכוי לארץ התיכונה. ולכן הוא מעדיף להתחיל מנתוני פתיחה טובים פחות- קרי פרודו- כל עוד הוא ממזער את הסיכונים הכוללים. ניתוח סיכונים, קוראים לזה.
אם
היו נותנים את הטבעת לגאנדלף והוא היה נכנע לה, לטבעת היה כוח אדיר בידיו, והם לא היו יכולים לקחת את הסיכון, אפילו קטן שהטבעת תשתלט עליו.
אבל לפי ההגיון הזה
סאורון מכיר בכוחו של גאנדאלף, ויודע שהוא שווה לו, ולכן אם גאנדאלף היה לוקח את הטבעת, סאורון היה מגלה זאת מיד , והיה משיג את הטבעת במהירות.
אבל לפי ההגיון הזה
אבל גנדלף היה יכול לנצל את הטבעת ולנצח את סאורון בעזרתה.
לא, הוא לא.
למיטב זכרוני בספר זה נאמר במפורש: הטבעת רעה. היא נוצרה למטרה אחת בלבד – לשלוט על הטבעות האחרות (כלומר: שליטה בעולם), והיא אינה כלי נשק במובן של "אני אשלח בך את חרון אפי". הטבעת כל כך רעה שברגע שנוגעים בה היא מתחילה להשפיע לרעה על האוחז בה, כך שגנדלף לא יכול להחזיק אותה בלי להיות מושפע ממנה.
זהו, שלא -
כתוב בספר שכוחה של הטבעת גדול מכדי שמי שמחזיק בה יוכל להטות אותה לרצונו, אלא אם הוא אחד מאדירי הכוח, ושלהם היא מסוכנת עוד יותר כי עצם התשוקה אליה משחיתה את הלב.
אם אחד מהם ישתמש בה בשביל להשמיד את סאורון – הוא עצמו יקום להיות שר אופל חדש.
יש לי גם שאלה – ב"אחות הטבעת" כתוב שגם סאורון לא היה זדוני מראשיתו… מישהו יודע למה הם מתכוונים?
הסבר
הכוונה במשפט זה הוא שבסילמריליון [ספר של טולקין המספר את הרקע לסיפור של שר הטבעות] מסופר שסאורון היה בתחילה מעין "רוח טובה" ,ורק לאחר מכן הוא נשחת.
"אין דבר שהוא רע מראשיתו, חוץ מהטבעת האחת"
תודה
בחלק השני זה מוסבר היטב
ובילבו, שנתן אותה מרצונו החופשי.
והפרשנות שלי היא
שלסאם יש את האהבה (האפלטונית) שלו לפרודו, שהיא חזקה מכל דבר. אז למה הוא צריך טבעת?
אז איך תסבירי את מפלתו
של בורומיר, שכלל לא החזיק בטבעת?
אתה שולל לחלוטין, אם כך, את הטענה
כי בורומיר עשה את שעשה בהשפעת הטבעת?
עוד שאלה מעניינת היא איך הוא יצא מזה.
אני תמיד רואה את זה שברגע שפרודו נעלם ודפק לו מכות, בורומיר הבין שהוא הסתבך. אבל אז הוא התעלה על עצמו, ונהרג תוך שהוא מנסה להציל את ההוביטים. מהבחינה הזו הוא הפך לדמות יותר אצילית מגולום, נניח, שנכנע לטבעת לחלוטין, עד הרגע האחרון, ושם לא היה קטע של כפרה. מצד שני, 500 שנה, 5 דקות, אני רואה את ההבדל.
הסבר אפשרי
בורומיר הוא היחיד מבני החבורה, מלבד פרודו, שנשא את הטבעת בעצמו, גם אם זה היה לכמה שניות בלבד, כשהיא נפלה לפרודו בהרים. יכול להיות שזה כל מה שהטבעת היתה זקוקה לו כדי לחזק את אחיזתה בו יותר מבאחרים.
כמובן שמשתנים אישיותיים
אבל את שוכח שבורומיר רצה את הטבעת כדי להציל את עמו ואת גונדור. היה לו המניע הכי חזק. חוץ מזה שג בסילמלריון מצויין שבני האדם היו הכי נוחים להשפעה מכל הגזעים.
תחשוב על זה ככה, ארגורן לא בדיוק רצה להיות מלך והטבעת לא הייתה עוזרת לו בשום מצב, אז הנה הלך המניע שלו. ההוביטים, גם לא רצו אותה כי לא היה בהם כל רצון לשלוט. לגולאס וגימלי לא היו מתפתים לטבעת כל כך בקלות וגם להם לא היה מניע. רק בורומיר חפץ בטבעת, ושוב מסיבות חסרו אנוכיות לחלוטין.
ורק עכשיו סיימתי לקרוא את הסילמליון ואני חייבת לומר שמוכרחים לעשות גם עליו סרט!
ואני רוצה להיות לותיין.
היא לא שכחה את זה.
3 הודעות מעליה ציין עדי שבורומיר ראה בטבעת נשק שיעזור לעם שלו לנצח.
מה שכן, הטענות שלך לגבי מניעיהם של כל אחד מחברי האחווה לא נראות לי רלוונטיות. הכמיהה לטבעת לא קשורה לדברים שאנשים/גמדים/אלפים רוצים להשיג. היא קשורה לזה שלטבעת יש מטרה, והיא גורמת לאנשים לרצות אותה. אז אראגורן כמה לה בדיוק כמו האחרים, רק שהוא ידע להתגבר על זה. ובורומיר, כפי שרד הזכיר, החזיק את הטבעת לכמה זמן, ויכול להיות שזה מה שהחליש את העמידות שלו אליה וגרם לו לשכנע את עצמו שהיא יכולה לשמש כנשק.
את באמת חושבת שאם הוא היה הופך לבעליה של הטבעת, הוא היה זוכר את כל הקשקושים שלו לגבי הצלת העם שלו? אני די בטוחה שהוא היה שוכח מזה.
ומה לגבי פראמיר?
הטבעת כמעט הייתה אצלו. אם הוא היה לוקח אותה, הוא סוף סוף היה מצליח לרצות את אביו, ולהשתוות לאחיו המוצלח. ולמרות זאת הוא הצליח לוותר עליה. למה? במה הוא שונה מבורומיר? הרי הטבעת הייתה אמורה לשגע לו את הראש גם.
זאת האישיות של בני האדם.
אחד יש לו אופי יותר חלש והשני אופי יותר חזק. למרות הפיתוי הגדול הוא כן הצליח להשתלט על היצר.
היא לא שכחה את זה.
התכוונתי לזה שהרצון של בורומיר להציל את גונדור הפך אותו לחלש יותר. אירוניה.
היא לא שכחה את זה.
לפי מה שעולה מכול ההסברים זה נראה כאילו לאנשים שיש להם פחות סיבות לרצות את הטבעת יתפסו אליה ולאה שיש יותר הם לא ירצו אותה לא שאני אומרת שלבורומיר לא היו סיבות אבל הם היו יותר אציליות משל פרמיאר אז דווקא לאלה שלא חושבים על עצמם אלה על אחרים יש יותר סיכויים להיתפס בכוחה,וזה יכול להיות הגיוני הרי סאורון הוא יצור אנוכי והוא לא אוהב את זה שיצורים אחרים מתחשבים בעוד משהו חוץ מהתחת שלהם אז הוא יצק טבעת שתתעלל ותסובב את כול היצורים האכפתים לצד שלו ובקשר לסם כמו שאמרתם הוא היה כול כך מלאה בקשר אהבה שלו לפרודו עד שהוא לא יכל לסובב אתו (אני יודעת שאני סותרת את עצמי לא נוראה בסוף יהיה בסדר אבל רק בסוף)
בדיוק הפוך, לא?
בורומיר, שרצה את הטבעת מאוד מאוד, הגיע בתשוקתו אליה לכדי אלימות. לעומתו, פאראמיר הבין את ההסבר שסיפק לו פרודו, ושילח אותו לדרכו.
לסאם ולפרודו לא היו סיבות לרצות את הטבעת ולקח לה יותר זמן להשפיע עליהם. כנ"ל בילבו, שהתייחס אליה רק כחפץ קסום ומשעשע. בכלל, פרודו הרי יצא לכל המסע הזה לא בשביל להציל עיר אחת, אלא כדי להציל את העולם כולו, אז לפי התיאוריה שלך, הטבעת היתה אמורה להשפיע עליו הכי מהר, ובאופן הכי קשה.
בדיוק הפוך, לא?
צודקת אבל סתכלי את סמיגאול לא היו לא שום שאיפות בחיים ואיך הטבעת השפיע אליו?
הוא היה מעורער עוד מלפני כן.
תיאוריה צריכה להתאים לרוב העובדות הידועות. אז נכון, לסמיאגול לא היתה סיבה, אבל לבסס עליו תיאוריה שלמה כשאת יודעת שהיא לא מתאימה לכל שאר העובדות (פאראמיר, בורומיר, פרודו, בילבו, סאם ובמידה מסוימת גם גנדאלף וגלדריאל) ואז לנסות להסביר למה שאר העובדות כן מתאימות לתיאוריה, נשמע לי פשוט מסובך מדי מלהציע תיאוריה אחרת, שתתאים לרוב הפרטים, ומקסימום תשאיר את סמיאגול כיוצא הדופן.
אני כבר יכול לראות את זה
וX הוליד את Y שלקח לאישה את Z…נו, כמו הפרקים הראשונים של בראשית
בדיחות ווד הן בדיחות קרש?
בעיה בטיעון שלך
אתה אמרת שהנשרים לא יכלו להשתתף בקרב בגלל שהם שלחי האלים, הבעיה בטענה זו היא שמהסימרליון משתמע שהנשרים והאנטים הם על אותה רמת "אלוהות" ולאור העובדה שלאנטים היה מותר לתרום לקרב קשה להגיד שלנשרים היה אסור.
בטח משיחות פנימיות של האורוק האי
על מה כבר היה להם לדבר במשך שלושה ימים, אם לא זה?
(בספר, אם אני לא טועה, הם בכלל לא מחממים את האנטים בצורה הזו. אבל אני צריך לקרוא שוב)
האנטים לא רק נלחמו נגד סארומן
הם גם כן עזרו בקרב על נקרת הלם (לפחות בספר)
וגם בסרט
בגרסה המלאה.
את כל כך צודקת לגבי הקטע עם פראמיר.
הכרחתי את חברה שלי לראות את זה לפני שהיא ראתה את הסרט השלישי. אחרת לסצינה עם דנתור אין משמעות. היא כל כך יפה וחשובה…
כמה הערות להערות:
1. אכן השינוי שעשה ג'קסון לגבי נפילתו של גולום מבורך. בסרט זה בדיוק איך שזה צריך לעבוד.
2. לגבי הנשרים: אאל"ט כל עוד הנאזגול שלטו בשמי מורדור, הגעה עם נשרים הייתה פשוט מחסלת את פרודו, סאם, והטבעת, ונותנת לסאורון את הארץ התיכונה על מגש. חשוב על זה כך: לארץ שנמצאת בשליטה אווירית מוחלטת של היריב, אתה לא שולח צנחנים אלא כוח קומנדו על הקרקע. אחר-כך, כשהארץ טוהרה, אפשר לשלוח מסוק לאסוף את הקומנדו.
לגבי ריבוי הסיומים, אני אתך. אין פה ממש סגירת קצוות אלא סדרת "סופים" מובהקת, שלמרות שהוזהרתי בקשר אליה הייתי עדיין בהלם מאורכה.
לגבי רוהאן-גונדור: חושבני שבספר הקרב על מינאס טירית' נמשך כמה ימים. איכשהו, קשה קולנועית ליצור "קרב שנמשך כמה ימים" ולכן נוצר הבלגן הזה.
הקרב נמשך בבירור יותר מיום אחד
היו סצינות קרב ביום, אחר כך סצינות קרב בלילה, ואחר כך שוב סצינות קרב ביום. ולמרות זאת זה היה מבלבל.
אם כך, אז למה הגעת הרוהירים היא בעיה?
אני חושב שהבעיה היא באמת
לא בסדרה ארוכה של סופים, כפי שהזהירו גם אותי לפני הצפייה, אלא בכך שכל סוף, לא רק היה ארוך כאורך קרב ממוצע, אלא גם ובעיקר משעמם, מלא בפאתוס, בקלוז-אפים משעממים, ואם איני טועה גם בהילוך איטי זה או אחר (למשל, בקטע הפרידה של ההוביטים מפרודו, שעולה על הספינה).
זה היה הקש ששבר את גב האוליפנט.
איך סספנדת את אאווין
לדעתי, מה שקרה שם זה פשוט ענין של באג קל בתכנות, ושל QA מחורבן שלא עלה עליו.
(מאידך, קצת קשה לבצע אבטחת איכות על פיצ'רים כאלה. להרוג מישהו שוב ושוב ושוב עד שלא מצליחים?)
בסך הכל מדובר
בקללה יותר מדי כללית.
אני בטוח שבסידרה סברינה היו פרקים שעסקו בזה.
זה אחד הקטעים שהייתי שמח שהיו יורדים מהסרט (זכור לי מהספר). פשוט מגוחך עד כדי טירוף.
הבעיה היא שבלי הסצנה הזאת היא היתה נשארת המזדנבת המעצבנת של ארגורן, מה שהיה הופך אותה לדיי מיותרת, והסרט היה נשאר כמו הספר שוביניסטי ומלא רמיזות הומאיות.
זה שיש אישה אחת שיודעת להלחם עוד לא הופך ספר/סרט ללא שוביניסטי.
אבל היא גם יודעת לדבר.
והנאום שלה בספר, אהם, ממש לא שוביניסטי. ואפילו אפשר לסבור שטולקין מסכים איתו.
זה בהנחה שאתה לא מפריד בין הספר לסרט,
וכיוון שלא כל קהל הצופים מכיר את המקור הספרותי, אני לא חושבת שאפשר לצאת מנקודת הנחה כזו.
(למעשה, זו אי הבנה. רוס דיבר על הסרט, שללא אאווין היה נשאר שוביניסטי, סמיאגול אמר שבגלל שהיא הופיעה גם בספר אז הספר לא שוביניסטי, ואני סתם לא שמתי לב שהוא מדבר על הספר ולא על הסרט. אמנם קראתי את הספר, אבל אני לא נוטה להתווכח עליו כי אני לא זוכרת אותו מספיק טוב).
את בטוחה
שאת רוצה להתחיל עם זה שוב?
איך ?
אז לפי סיספוד ב' אנחנו מדברים על גרסת הארץ התיכונה ל – Great Pirate Roberts? (;
סבבה, רק משהו קטן
ממש, אבל ממש לא הנחתי שרד פיש לא קרא את הספר
ומהביקורת שלו רואים שהוא כן קרא גם
לא זאת הייתה הכוונה שלי
ואני גם רוצה לציין שחוץ מהכמה נקודות שהוא הזכיר הביקורת ממש מעולה ואני ממש אוהב בעקרון את הביקורות של רד פיש בכלליות, כל העניין היה חוסר הסכמה שלי עם כמה מהנקודות שהועלו בביקורת, לא שומדבר אישי
אגב, אני לא מסכים עם רובכם כאן שהסרט צריך לעמוד בפני עצמו, כי אני לא חושב שסיפור בסדר גודל של שר הטבעות יכול, או צריך לעבור במלואו ולהפוך לסרט בצורה שתשתווה איכשהו באיכות שלה לספר עצמו
אני רואה את זה כחיזוק לספר, לא יותר
אם כל זה שכבר שנה שניה אני מחכה בקוצר רוח לשר הטבעות ואין עוררין על זה שזה פשוט סרט מצויין, אני לא חושב, אני בטוח, שאם לא הייתי קורא את הספר לא רק שהייתי נהנה מהסרט פחות, אלא יש סיכוי שהייתי ממש לא נהנה ממנו, ואולי לפי הקנה מידה הזה הסרט הוא לא כזה טוב.
ז"א, שאם המדד שלכם לסרט שהוא עיבוד קולנועי לספר צריך בהכרח לעמוד בפני עצמו, אז הסרט הזה רחוק מלעשות את העבודה (כי מה לעשות, ביצירה כ"כ רבת רבדים כמו שר"ה, זאת עבודה קשה במיוחד), ורחוק למשל מסרטים שמבוססים על ספרים של ג'ון גרישם או דברים אחרים בסגנון.
ומאותה סיבה בדיוק, אני חושב שעם כל הגדולה של שר הטבעות הקולנועי, יש כ"כ הרבה סרטים שהייתי שם לפניהם ברשימת הסרטים האהובים שלי שזה פשוט לא ייגמר.
ורק עוד תוספת קטנה
אני לא יכול שלא להסכים יותר עם החלק הראשון של הביקורת, בו נאמר שממחר נחזור לימים נורמאליים שבהם לא נדע מראש בינואר מה יהיה בסיכומי השנה וכל זה
בקשר לשחקנים
אני, באופן אישי, הרגשתי כי סאם ופרודו ושאר ההוביטים היו הרבה יותר טובים בסרט זהז מאשר בקודמים. אפילו ברגעים הדרמטיים הבעות הפנים של פרודו וסאם נראו בסדר ולא היה בכל הסרט רגע שהגיז אותי (כמו הנאום של סאם בסוף הסרט השני). אני חושב שזה הסרט הטוב בסדרה (או לפחות טוב כמו הראשון).
אני גם לא מבין מה כה הפריעו לכולם סצינות הסיום, במיוחד זאת כאשר כולם צוחקים? אי אפשר להיות פחות ציניים לרגע ולהנות יחד אם הגיבורים מהניצחון? אני הצלחתי, ומי שלא, אני מרחם עליו כי הוא הפסיד חוויה שכנראה לא תחזור על עצמה.
האם יהיה בעתיד סרט שאני אצפה לו באותה ההתרגשות? אני בספק, אך בכל זאת אם סיומה של התקופה יש להודות לכל מי שהיה קשור ליצירה הזאת. בעצם, עד ההוביט?
-האשף הדגול
שתי שאלות למי שראה:
לפני שאני הולך לראות אני צריך להכין עצמי נפשית. אז ככה:
1. היה מינאס מורגול?
2. היה פלנטיר?
כן וכן, אאל''ט.
עד נובמבר
הדיוידי הרגיל יוצא באוגוסט.
פיפין אכן הרים את הפלנטיר.
-האשף הדגול
כנראה נחתך ויהיה בגרסא המורחבת
כנראה נחתך ויהיה בגרסא המורחבת
יש שמועה שהגרסה המורחבת תהיה ארבע וחמישים דקות.
-האשף הדגול
ארבע שעות וחמש עשרה דקות
עד כמה שאני מכיר את השמועה.
לינק
http://www.theonering.net/staticnews/1072200980.html
והאצבע של פרודו?
הרומן שלי עם שר''ה !אזהרת אורך!
הרומן שלי עם שר הטבעות לא התחיל מבטיח: את הספרים לא קראתי. עד אתמול ראיתי רק את הסרט הראשון בקולנוע. כולם הלכו אליו בלעדי, ובסוף הלכתי עם אנשים שכבר ראו אותו בפעם השניה. כולם אמרו שזה סרט מ-ד-ה-י-ם, קסום ונפלא, אבל לא ממש הצלחתי להתחבר אליו והוא קצת שעמם אותי. יותר מדי דמויות, מקומות, מיני יצורים שלא הכרתי… סלט שלם נהיה לי במוח, ואף הצלחתי לפדח את עצמי באיזשהו פתיל בו אני דיברתי על דמות אחת, ושאר האנשים על אחרת (בסרט הראשון התבלבלתי כל הזמן בין בורומיר לאראגון. לא ברור איך, בפרט שהאחרון שווה עוגיה, והראשון לא ממש). רק בזכות דיונים הרי גורל כמו "לגולאס: הומו או סטרייט?" קלטתי שמדברים על הבלונדיני…
ואז בא הסרט השני, וכולם הלכו בלעדי. פרט לתחושת נטישה קלה, חייתי עם זה די בשלום. עכשיו, עם שובו של המלך, הגיעה גם שעתי להשלים פערים: לראות את כולם כמו שצריך בקולנוע, ואם אפשר בזה אחר זה, כי הזכרון שלי כבר לא מה שהיה פעם (בתחילת המטריקס השלישי שאלתי את שותפי לצפיה: "תגיד, מה בכלל קרה בסרט השני?" וזה היה בסה"כ חצי שנה אחרי… מצד שני לא מן הנמנע שפשוט הדחקתי).
אני לא חזקה בסיפורי אגדות (וידוי מזעזע: תמיד הייתי הולכת מהטלויזיה כששידרו את 'סיפורי עמים'. את הסדרה כולה ראיתי לראשונה רק לפני כמה חודשים, איך לא – במרתון אחד ארוך אל תוך הלילה); אני לא מתלהבת מסיפורי מלחמות, וקרבות בקנה מידה גדול "לא עושים לי את זה" (למעשה אני משתדלת להמנע מז'אנר "סרטי המלחמה"); את ההוביט ניסיתי לקרוא כמה פעמים עד שנשברתי סופית ולשר הטבעות אף פעם לא יצא לי להתקרב. כנגד כל הסיכויים, עברו כבר יותר מ-24 שעות מאז הסתיים המרתון, וכל מה שאני רוצה לעשות זה לחזור לארץ התיכונה. אני רוצה לחזור למקום בו הנופים קסומים וחברויות אמיצות נרקמות בין בני אדם למינים שונים של יצורים עם אוזניים מחודדות (אני רוצה אוזניים מחודדות! אה, וגם לחיות לנצח, אם אפשר, תודה); מקום בו דוהרים על סוסים ממקום למקום ואנשים נלחמים בשריון, חרב וחיצים; אני רוצה שאראגון ימלוך עלי, פיפין ישיר לי (במבטא הסקוטי ההורס שלו), גנדלף יפריח לי זיקוקים, וכמובן שלגולאס ישב לצדי, אלא מה.
תשמעו, פשוט נהניתי. אורכם של הסרטים לא הטריד אותי כפי שחששתי; לא השתעממתי בהם (למעט בחלקים מסויימים ב'שיבת המלך' ותיכף אגיע לזה). למודת נסיון מהסרט הראשון השבעתי ידיד טוב שהוא יושב לידי כל הסרט ומסביר לי הכל, כי הרי ברור שלא אבין – טולקן שזר עלילות שונות זו בזו, הרעיף עלי שלל מקומות ודמויות ואף הגדיל לעשות כשנתן לכולן שמות דומים ומתחרזים! אבל אני יכולתי לו. הצלחתי להבדיל בין גונדור למורדור, ארוון לאאוון, סאורון לסרומאן, בורומיר לפארמיר (במקרה שלהם מיד קלטתי את הקטע – זה טרנד לתת לצמד אחים שמות מתחרזים! כמו עודאי וקוסאי!). נכנסתי לעלילה והצלחתי להבין לבד כמעט תמיד מי נגד מי ולמה.
השלמתי פערים במשך שני סרטים ואז הגיע העת לסיים את המסע המופלא – 'שיבת המלך'!
הדמויות הן אותן דמויות שלמדתי להכיר ולאהוב (מי יותר מי פחות); הנופים והתפאורה עדיין מקסימים, והבונוס הנפלא מכל: יש בו סצינות קרב מהמרשימות שראיתי בחיי, מתעלות אפילו על אלה של 'שני הצריחים' (וגם על פורסט גאמפ). עד כאן הכל טוב, ובכל זאת יש אבל – 'שיבת המלך' היווה סיום הולם, חסרונו הוא בכך שהוא קצת נמרח מדי לטעמי (בסצינות מסוימות דמיינתי אותי עם השלט ביד, לוחצת על ה-FF). אולי היתה זו ההשפעה של המרתון, בכ"ז, הרבה שעות של סרטים ביום אחד, ועדיין נדמה לי ש'שיבת המלך' מאריך בסצינות מסויימות יתר על הנדרש, עד כדי כך שבשלב כלשהו כבר לא היה אכפת לי אם זה ייגמר טוב או רע, אם דמויות מסויימות יחיו או ימותו – העיקר שייגמר כבר! הסבלנות שלי נמתחה עד קצה גבול היכולת. בסוף הסתיימה העלילה, אני נשמתי לרווחה, אבל נדמה היה שהבמאי לא באמת רוצה לסיים את הסרט: הנה הסצינה האחרונה — ארר, לא, הנה עוד אחת; ועוד אחת; ועוד קלוז-אפ על פניה של דמות, וחזרה לפניה של אחרת, ושוב, ושוב. המסך מחשיך, אבל עוד לא נגמר. רק עוד סצינה-שתיים לסיום, הפעם באמת – והקרדיטים היפיפיים שהכינו לסוף הסרט השלישי רצים על המסך. חיוך גדול נמרח על פני. בסופו של דבר, למרות הביקורת, יצאתי קצת יגעה, אבל מאושרת.
ביממה שחלפה מצאתי את עצמי מקשקשת על הסרטים בלי סוף באזני כל מי שרק היה מוכן לשמוע (קוראים להם החברים שלי, אבל ייתכן שגם הם קצת מאבדים את הסבלנות…) ובשארית הזמן גולשת באינטרנט בחיפוש אחר תמונות יפות, או סתם פרטי טריוויה (שכולם כבר בטח יודעים מזמן). הידעתם, למשל, שהשחקן שמשחק את גימלי (הגמד) כמעט בן 60? וההפתעה: הוא מתנשא לגובה של 1.85 מטר!
ויגו מורגנסן בן 45(!) והוא שובר את אחד המוסכמות הכי גדולות שיש לי לגבי גברים: הם צריכים להיות בלי שיער ארוך ובלי שיער על הפנים. אחרי שגיליתי ב-IMDb שהוא היה המפקד המאניק של דמי מור ב-GI Jane הגעתי למסקנה המתבקשת: הוא פשוט •חייב• לגדל שיער וזקן, רק ככה הוא נראה טוב.
ככלל, רוב השחקנים בסרט נראים טוב עם שיער ארוך וזקן, ובפרט נראים טוב יותר בסרט מאשר בחיים האמיתיים. יוצאים מן הכלל: הנשים (שהן פשוט יפיפיות לא פחות גם במציאות) ואלייז'ה ווד, שכל הסרט נראה כאילו משהו בפרצוף שלו פשוט מעוות, והוא גם פוזל.
אלייז'ה ווד הוא גם הליהוק הכי פחות מוצלח לטעמי, היחיד בעצם שממש לא אהבתי – מגוון ההבעות שלו דל ומעיק, והמבט המתייסר שלו (התלבטתי האם הוא תוצאה של גזים או עצירות קשה) השניא עלי את הדמות של פרודו לאט אבל על בטוח. יחד עם המעוות השני, גולום, הם היו ממש "צמד חמד" – הראשון העיק עלי במבטים, השני בקולו המעצבן, בדיאלוגים הבלתי נגמרים שלו עם עצמו . מזל שסאם הציל את המצב… (אני חוששת שהוא פיתח מערכת יחסים לא בריאה כלפי פרודו, אפילו לפסיכולוג טוב ייקח שנים להוציא אותו מזה). לידי ישבו שני בני תשחורת שליהגו כל הסרט. רוב הזמן רציתי למרפק אותם, אבל לקראת הסוף, ברגעי השעמום הקשים, הם הצליחו לשעשע אותי… לא יכולתי להסכים איתם יותר כשאחד אמר "נאמס לי מפרודו, לא רוצה להיות חבר שלו" והשני אמר "אבל אני רוצה להיות חבר של סאם" (גם אני לא הייתי מתנגדת).
אז הטרילוגיה הקולנועית מאחורי, אבל יש לאן לשאוף קדימה: אני רוצה לצפות בגרסאות המורחבות של הסרטים, ואתמול בערב, אופטימית מתמיד, שלפתי את ההוביט מהמדף והחלטתי לתת לו עוד סיכוי. יש לי תחושה שהפעם זה באמת הולך להצליח
.
"בסצינות מסויימות דמיינתי אותי עם השלט ביד, לוחצת על הFF"
מה שהיא אמרה
קרה לי דבר דומה… זה התחיל בסלט של שמות, המשיך בסקרנות והסתיים באהבה גדולה.
מסתבר שעוד אנשים נחשפו לסיפור המדהים הזה דרך הקולנוע… אני אף הרחקתי לכת ממך: בשנה האחרונה קראתי את ההוביט ואת שני החלקים הראשונים של הטרילוגיה. אני ממליצה גם לך בחום: אל תסתפקי בסרטים, תקראי את הספרים!
ראיתי אתמול את הסרט, אחרי שהחלטתי שעדיף לא לקרוא קודם את החלק השלישי – כדי לחסוך מעצמי אכזבות בכל הנוגע לסטיות מהעלילה המקורית.
עם "שר הטבעות" קרה לי משהו שחדש לי לגמרי: סרט שמעודד אותי לקרוא ספר ובהמשך גם מעצים את חוויית הקריאה… קל לי הרבה יותר לדמיין את מרחבי הארץ התיכונה בהתאם לחזונו של פיטר ג'קסון ואני יכולה גם לדמיין בדיוק את הבעות הפנים של דמויות אהובות במיוחד (סאם למשל).
הסרט, אגב, היה אגדי… למרות שאני נאלצת להסכים עם כמה מהמגבלות שצויינו כאן ולמרות הילדים הצורחים שמילאו את האולם בו צפיתי.
זו בדיוק הסיבה שעדיף קודם לקרוא
"קל לי הרבה יותר לדמיין את מרחבי הארץ התיכונה בהתאם לחזונו של פיטר ג'קסון ואני יכולה גם לדמיין בדיוק את הבעות הפנים של דמויות אהובות במיוחד (סאם, למשל)". (ואני שואלת – גם פרודו? מסכנה.)
בסוף הסרט השלישי נהייתי פתאום עצובה. לא רק בגלל שכבר לא יהיה יותר שר"ה לחכות לו, אלא כי פתאום הבנתי שכבר לא אזכה "לראות" את הארץ התיכונה בעיניי בלבד, ג'קסון תמיד יהיה שם מעכשיו. אראגורן יראה פתאום צעיר יותר וה-ר-ב-ה יותר חתיך משדמיינתי, סאם ופרודו יראו כמו זוג מאוהב (בספר זה לא ממש קופץ) וארווין תהפוך לליב טיילור, הבת של אייג'נט סמית'… אני שמחה שהספקתי לקרוא אותו כמה פעמים קודם ולהינות ממנו בעצמי לגמרי, לפני שנכפה עלי חזון אחד (ולא תמיד הטוב ביותר).
מעבר לזה – בוודאי, לפחות בזמן הקרוב, כל האומנות שתיווצר בהשראת היצירה תושפע מהסרטים. אני תמיד אהבתי מאוד את ההשראה שהספר הפיח ביוצרים (בעיקר ציירים) ומאז שיצא הסרט, כל ציור שר-הטבעות שראיתי הושפע ממנו, אם לא חיקה אותו לגמרי. אמנם חלקים גדולים בסרט עוצבו לפי ציורים שהיו קודם (ואת זה מאוד אהבתי), אבל האם יוכלו להתבטא עכשיו יצירות בלתי תלויות חדשות?
עיבודים של ספרים לקולנוע
אני יכולה להבין את הצער שלך על כך שהאפשרות לדמיין את הספר בעיניך בלבד נלקחה ממך. אני נזכרת למשל בספרים של ג'ון אירווינג שטיפה השתנו לי בעקבות העיבודים, או אפילו בהארי פוטר (אני שוקלת לוותר על הסרט השלישי רק כדי לא להפוך את סיריוס בלק ארוך השיער ונוגה הפנים לגארי אולדמן לנצח נצחים…). החשיפה לסרט יכולה לשנות את "מראה" הספר בראש באופן בלתי הפיך. זה הומחש לי בספר החמישי של הארי פוטר, שלצערי כבר קראתי בהשפעה מובהקת של הסרטים.
מצד שני, אני לא רגילה לספרות פנטזיה (ככה זה מוגדר? שלא יתנפלו עלי עכשיו…) והעולם של טולקין מורכב יותר מספרים אחרים שקראתי. זה לא שאני לא סומכת על עצמי שיכולתי לתאר את זה בראש בלי עזרתו של ג'קסון, אבל ההמחשה של כל היצורים והמקומות האלו…
מה בעצם עדיף: לזכות "לראות" עצמאית את שר הטבעות ואז להיחשף לסרט שכופה את עצמו על הספר, או כמוני, להתחיל לקרוא עם כל המטען החזותי הזה בראש? אני מניחה שאני מפסידה לא מעט, אבל אולי חסכתי מעצמי עוגמת נפש…
אגב, בקשר לפרודו: אני לא יודעת אם זה באמת נובע מאי הכרת הספרים לפני הסרטים, אבל אין לי שום בעיה איתו… השחקן תמיד היה חביב בעיני והצלחתי בהחלט לפרש את מבטי ה"עצירות" שלו כביטוי לסבל שעובר על הדמות.
עיבודים של ספרים לקולנוע
למען האמת, התלונה העיקרית (והמוצדקת) נגד טולקין היא השימוש המופרז והבלתי פוסק שלו בתיאורים של כל דבר קטן, שלרוב נטען שהם התלהבות עצמית מכך שהוא יצר עולם כל כך מורכב (אני לא חושב ככה, אבל מילא).
מה גם שעד כמה שזה נוגע לעיצוב הדמויות והמקומות, הייתה דווקא הקפדה יחסית על היצמדות לספר. אם כי עבר זמן מאז שקראתי אותו, ואני לא זוכר אותו בעל פה כמובן, הדמויות והמקומות היו ברובן דומות למה שדמיינתי בעצמי מהספר (נזכר לרעה: תיאודן בתחילת "שני המגדלים", מוגזם לגמרי).
לפעמים נדמה לי שהוא כותב מחזה/תסריט
או הכנה לסטוריבורד… בתור מי שתיאורים ארוכים, בפרט תיאורי טבע תמיד שברו אותה (ניסיתי המון פעמים לקרוא את "משפחתי וחיות אחרות" ותמיד נשברתי לא הרבה אחרי שהוא סיים עם המשפחה ועבר לחיות) אני מנסה עכשיו לקרוא את ההוביט, אבל כשמגיעות לי פסקאות שלמות שמתארות, נגיד, ברקים… אני מודה שאני מתקשה להישאר מרוכזת.
לפעמים נדמה לי שהוא כותב מחזה/תסריט
ההוביט קליל מאוד, יחסית לשר הטבעות. אם הברקים שוברים אותך, העתיד לא נראה מזהיר במיוחד.
(מצד שני, גם אותי תיאורי החיות ב"משפחתי" שברו, אז אולי יש לך תקווה).
עיבודים של ספרים לקולנוע
אני מוצאת שאין לי בעיה עם זה;
כשהדמות בסרט תואמת את הדמיון שלי, אני ממשיכה איתה; כשהיא לא, ומתעוררת "סתירה" הדמיון שלי באופן טבעי "דוחה" אותה ומחליף אותה במשהו משלו.
אני חושבת למשל שאיאן מק'קלן הוא גנדלף מעולה (הוא נראה בדיוק כמו שקוסם צריך להראות בפרט לאיורים שונים של הדמות בהם נתקלתי). אבל דווקא עכשיו כשאני קוראת את ההוביט, הוא לא תמיד עולה בעיני רוחי, כי הדמות שלו (לפחות בתחילת הספר) שונה באופיה מזו שהכרתי בסרטים.
במקרה של בילבו זה עוד יותר חריף – אולי בגלל שלא כ"כ התלהבתי במיוחד מאיאן הולם (שום דבר קונקרטי, איכשהו הוא לא "עשה לי את זה") ואולי שוב, פשוט בשל העובדה שהדמות שלו בספר צעירה בהרבה ושונה מזו שראיתי בסרטים – הוא בכלל לא נמצא בדמיון שלי כשאני קוראת עליו.
להבדיל, כשמדברים על ריוונדל או על אלרונד אני מייד חושבת על הוגו וויבינג ואיך שהבית והסביבה שלו נראו בסרט, כי גם הליהוק וגם עיצוב הסביבה בסרט •מאד• מצאו חן בעיני.
דווקא אלרונד לא יצא מוצלח
נא לזכור שמדובר בדמות הזקנה והחכמה ביותר בכל הארץ התיכונה (אולי חוץ מגאלאדריאל, אני צריך לבדוק), ובסרט הוא יוצא אבא היסטרי ועצבני, חסר סבלנות בגרוש ועם הבעה של, נו טוב, אייג'נט סמית. ממש לא מה שהייתי מצפה ממנו.
גאלדריאל
הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר זקנה.
אז מה בכך?
ממה שהבנתי האלפים אמורים להיות יפים, נקיים, מטופחים וכמובן "שמורים היטב" בהיותם בני אלמוות. בהנחה שהבנתי נכון, היא יכולה להיות מ-א-ד זקנה ועדיין להראות כמו קייט בלנשט
לדעת אנשים מסויימים כנראה
לי הוא לא הצטייר כאהבל, הוא דווקא עשה עלי רושם של אדם מבוגר, חכם ובעל נסיון. גם אהבתי את הליהוק של הוגו וויבינג, כאמור.
הליהוק במקרה זה היה מושלם
אני חושבת שקייט עשתה עבודה מצויינת והיא מאוד התאימה לי לדמות. יש בה יופי נצחי, היא יכולה להיתפס כמבוגרת שנראית צעירה. וגם היא מאוד אלפית שכזאת…
עיבודים של ספרים לקולנוע
אני גם קראתי את שני הספרים הראשונים אחרי שראיתי את שני הצריחים (את השלישי אני מתחילה עכשיו – כי החלטתי לחכות עד אחרי שאני אראה את הסרט). אני מניחה שזה גזל ממני את האפשרות לדמיין, כי עכשיו אני לא מצליחה לחשוב על דמויות אחרות כשאני קוראת/שומעת את השמות שלהם.
אולי בגלל זה לא הייתה לי הרבה בעיה עם הליהוקים (חוץ מצרימה קלה עם איג'נט סמית). אני אמנם לא מסתדרת עם הבעות הפנים של פרודו/אליז'ה אבל אני לא מצליחה לחשוב על דמות של שחקן אחר במקומו.
ואוף טופיק לחלוטין – באמת בסוף שמים את גארי אולדמן בתור סיריוס בלק??! זה איום!!! אני בחיים לא הייתי מתארת לעצמי אותו ככה. אוף.
עיבודים של ספרים לקולנוע
אני חושבת שנהנתי משני העולמות – גם זכיתי לדמיין הכל בעצמי וגם נהנתי מאוד מהסרט, אבל אני מבינה אותך – באמת קשה לפעמים לעקוב אחרי תיאורים אצל טולקין, בעיקר כשהם הולכים מעיר-עם-שם-מסובך א' לעיר-עם-שם-מסובך-מאוד-דומה-ל-א'. הסרט עוזר מאוד בעניין הזה (אם כי גם אותו כדאי לגבות במפות).
ופרודו מעצבן, אבל הבדיחה באמת קצת התנפחה, בגבולות מסויימים – ההבעות שלו מוצדקות.
רק הערונת – טולקין הוא פנטסיה בהחלט, האמא של הפנטסיה המודרנית. אולי הסבתא, בעצם.
_______________
הערות ליהוק-
– קייט בלאנשט פשוט מושלמת כגלדריאל כפי שתיארתי לי אותה.
– ההבדל העיקרי בין הדמיון שלי לסרט היה דווקא בארגורן – דמיינתי אותו יותר מבוגר ופחות… חתיך! (אבל לא הייתי מחליפה את היפיופון הסמכותי שהסרט נתן לי).
ורק ניטפוק קל
שמטריד אותי עד מאוד:
חלק גדול, אם לא רוב המגיבים בביקורת הזו ובביקורות אחרות ברשת מתעקשים לכנות את אראגורן *אראגון*.
זה כמובן לא נכון, אראגון זה משהו אחר בכלל שלא קשור לשר"ה.
אני יודעת שזה ניטפוק טפשי, אבל כבר ראיתי את זה ביותר מדי מקומות וזה צורם בעין :-)
ורק ניטפוק קל
אראגון היא שמה של ממלכה בספרד של ימי מהביניים
מה הסיפור עם ''מסיבת הפיג'מות''?
עוד לא ראיתי את הסרט ואני לא יודע על מה אתם מדברים "מסיבת פיג'מות" מה הכוונה???
מדובר בסצינה
של 2 דקות בערך שמשום מה הפריעה לכולם והיא ממש לא נוראה כמו שעשו ממנה.
היא לא מסמלת את קץ הציוויליזציה
אבל היא כן נוראה כמו שעשו ממנה. זאת סצינה פתטית. לא פחות.
לא מצאתי אותה כפתטית
והיא השתלבה היטב בסאב-טקסט ההומואי של הסרט
("סאב"-טקסט?! ג'יזס! שינוי קל במילים פה ושם ומדובר בסרט ההומואי ביותר בכל הזמנים!)
היא לא מסמלת את קץ הציוויליזציה
סצנה מעולה. הצחוק של כולם, וכל כך ברורה האבן שנגולה מגבו של גנדאלף עד שהוא הפך לבן אדם מאושר בהרבה, וכך גם כל השאר. לדעתי היא העבירה היטב את רגש הניצחון ובאופן מעט פחות מנופח ואפי מהמקובל. שוב אני מרחם על אלא שמחפשים שטויות ופגמים במקום פשוט להנות מהסרט. כפילים גמדים? פרודו גולש? סאב טקסט מפגר? למי אכפת?! אני הייתי בארץ התיכונה לכמה שעות, כנראה בפעם האחרונה, ומי שלא, הפסיד. (ספרי נרניה מעבירים את הרעיון הזה ממש נפלא)
-האשף הדגול
גם אצלי לא דלקה שום נורה אדומה
אם כי קצת התאכזבתי מזה שהוא לא התעורר בשדות הקורמלן מתחת לעץ רענן… בספר הקטע היה יותר מרגש בשבילי, ואולי בסרט פחות כי כבר ידעתי מה צפוי להתרחש.
בדומה למישהו או מישהי שכבר ציינו זאת איפשהו – גם אני פירשתי את חילופי המבטים בין סם לפרודו כביטוי לקשר המיוחד שנוצר ביניהם בעקבות מה שעברו *רק הם*.
ועוד גילוי בהזדמנות זאת – הדבר היחיד שהפריע לי בליהוק של אלייג'ה ווד הוא שכשקראתי את הספר דמיינתי את פרודו יותר מבוגר ופחות נערי (אם כי, עדיין עם פרצוף יפה). מבטי הסבל, הקושי, ההתאפקות לא לפרוץ בבכי, וגם המבט עם העיניים המחייכות של ווד, דווקא היו בדיוק מה שהייתי מצפה שיהיה במצב הנפשי והפיזי שפרודו נמצא בו, ושהספר מתאר ביתר פירוט מאשר בסרט. במקרה של פרודו ההבדל בין התיאור בספר ובסרט יותר הפריע לי מאשר ההבדל בדמות של אראגורן, שאליה התרגלתי בשניה או שתיים.
כן
אבל לא ממש אחרי שהוא חזר, אני מאמין שנתנו לו קצת לישון.
פורנו רך???
עוד פעם נכנסתי לאולם הלא נכון?
אני יודעת שהיה בי רצון אז לקפוץ על לגולאס כשהוא נכנס לחדר כולו נקי ומצוחצח, אבל מה קשור פורנו רך?
הבחורה לא ממש קשורה לחיים, אה?
פורנו רך???
נראה לי פשוט שפורנו זה לא הצד החזק שלה. לפחות, אני מקווה.
פורנו זה לא רק סקס ועוד סקס.
יש פורנו רך, שזה פחות מפורש ועם יותר פור-פליי (נראה לי), והכל שם הרבה יותר עדין, או משהו.
ויודעת מה? אני מסכימה עם נועה. בסצינה ההיא היה נראה כאילו עוד רגע כולם פושטים את הבגדים שלהם ופוצחים במשגל ארוך ועליז.
אבל תמיד ישנה האפשרות השניה – היא כתבה את זה בנימה מבודחת (כמו להגיד על לגולס שהוא הומו, ועל אראגורן שהוא ערס). בעיניך זה לא מצחיק? אוקיי. מקובל. אבל יש אחרים שבעיניהם זה כן.
אוי, עכשיו גיליתי הודעה היסטורית
שעשתה לי צביטה בלב. כמה שהיינו צעירים ותמימים פעם:
http://forums.ort.org.il/scripts/showsm.asp?which_forum=190&mess=335287
למרות שמאוד נהינתי מהסרט
הוא עדיין גרר אצלי את התחושה של קרוסאובר ענק שחברת די סי (קומיקס למי שלא יודע) לא יכלה לעשות,שהובילו הוא ללחוש מלא בדיחות ארמגדון, סלידרס, מגנטו וכו.. וזאת בלי לקרוא אף מייל מפורסם (שמעתי עליו רק לאחר הסרט).
ועדיין מדובר באחד הסרטים הטובים שראיתי בכלל והטוב ביותר השנה (יחד עם אקס מן 2, מסיבותי שלי)
נכון שהיו סצינות מוזרות, מיותרות וכו… הם הואפלו על הכיף המטורף שהיה הסרט.
ברור שהוא היה יותר טוב מהשני (שהצלחתי להרדם בו בצפייה הראשונה בקולנוע עקב תורנות שהסתיימה בצבא), ובקשר להשוואה לראשון, זה ניתן לויכוח. אני בטוח שבהקרנה מלא של שלושתם זה נראה כיצירה אחת.
בכל מקרה הרבה יותר טוב מהספר הטרחני (שהכרחתי את עצמי לסיים).
זה היה יכול להיות מתוק
אם אראגון היה מנשק את מי שהוא באמת היה אמור לנשק… את לגולאס, המלכה האמיתית שלו…
הם אפילו יכלו כבר להתחתן
לגולס לבש שמלה לבנה יפה מאוד לכבוד האירוע…
הוא גם היה מאובזר
בכתר המלכה…
הדלקת המשואות.
תגידו, אנשים ניצבים בנקודות האסטרטגיות הללו במשך שנים על גבי שנים, כאשר אין דרכי אספקה המובילות לשם, ועדיין מסוגלים לא להרדם במשמרת כשמגיע לבסוף יום פקודה? כבוד.
הדלקת המשואות.
באזורים הרריים העננים למעמים נמוכים יותר מפסגת ההר.
ולדעתי הראו יופי איך מכל משואה רואים בבירור (גם אם לפעמים לא בבהירות מלאה) את המשואה שלפניה.
דרך אגב, השיטה הזו של העברת הודעת באמצעות משואות שימשה גם בארצנו, את המורדים היהודים בגליל.
לא יודע על מורדים
מה שברור הוא שהשיטה הזו שימשה בשביל להודיע על ראיית חודש חדש (הירח) על ידי שני עדים, והעברת המסר במהירות ברחבי הארץ.
אוקיי, זה טיפ-טיפה מטופש.
אבותינו אולי לא היו חכמים גדולים, אבל להודיע על ראש חודש באמצעות מדורות? איך הם הודיעו על זריחת השמש (על פי שני עדים), בשלטי חוצות?
בקצרה
ובלי להיות בקיא מדי בנושא. לידיעת התאריך המדויק של ראש חודש יש חשיבות לא מועטה (כך למשל, החגים נקבעים על פי התאריך המדויק). היום, יש כמובן לוח שנה (שנקבע עוד בתקופת המשנה, לפני כאלפיים שנה), אך בזמנם ראש החודש היה צריך להתקדש בסנהדרין על פי שני עדים.
דא עקא, הארץ כולה היתה חייבת לדעת את תאריכו המדויק של ראש החודש, בשביל תאריכים רלוונטיים. מכיון שיונת הדואר עדיין לא הומצאה (אם להתעלם מנוח), וכך גם הטלגרף, הרי שהדרך הפשוטה והמהירה ביותר, היתה על ידי הדלקת המשואות, וכך נדרשו רק כמה עשרות (או מאות, או אלפי) משואות בשביל שגם בגליל ידעו בזמן קצר, שהחודש התקדש.
עד כאן, רגע של הסטוריה יהודית.
לפי המשנה היו מספיקות
5 או 6 משואות כדי להודיע לבבל (עירק) על התאריך המדויק.
בזמן שאין לוח, בית הדין הגדול בירושלים היה מקדש את החודש, כלומר מחליט על תחילת החודש החדש. חודש רגיל יכל להיות חסר עם 29 יום או מלא עם 30 יום. וכל שינוי כזה היה מזיז את ראש החודש יום אחד קדימה או אחורה. ההבדל נובע מאורכו של סיבוב הלבנה סביב כדור הארץ הנמשך 29.5 יום ועוד כמה דקות. את ההחלטה, על קידוש החודש באותו היום, בית הדין היה עורך על פי עדים, שהעידו שראו את הירח החדש. ואם היה משתכנע, היה מכריז על היום כמקודש (היו מקריבים בו קורבנות נוספים על הקרבנות הרגילים) ועל תחילת החודש החדש. לאחר מכן היו שולחים את ההודעה ע"י שליחים או ע"י המשואות.
אני מוכנה לסספנד את זה.
מספיק יפה כדי שאוותר על קצת הגיון בעבורו.
אני מוכנה לסספנד את זה?
כנראה שלא התנסת מספיק ב"שתיים-ארבע" ואחיותיה.
כמו שמישהי חכמה מאד אמרה לי אחרי הסרט: ''הם מילואימניקים''
הם מתחלפים כל כמה חודשים, עד שמגיע הזמן להדליק משואה. בנתיים הם אוכלים לוף ומספרים בדיחות גסות.
זה לא זה
זה הרושם. בספר של כל כך הרבה עמודים, חמשת הכשפים שלו (שגם הם בעיקר אש ועשן, לא הרבה יותר) לא נראים כמו הרבה, לעומת הפנסים שהוא נושא בכל רגע אפשרי בסרט. בספר אף אחד לא תהה למה הוא נושא חרב אם הוא קוסם (אלא אם הם בני 15 ובדיוק עכשיו למדו לשחק מו"ד).
בסרט רק בחלק השלישי הוא נזכר בכלל שהוא יודע להניף חרב.
אני מצטער אבל
-האשף הדגול
אין לך מה להצטער
זה לא הופך את האפקט לפחות מטופש.
כמו שהנאום של סאם בסרט הראשון לא נשמע טוב יותר בגלל שהוא היה בספר – צריך להכיר את ההבדל בין המדיה האחת לאחרת ולא להעתיק בעוורון. פיטר ג'קסון כבר הראה בחלקים אחרים שהוא יודע לעשות את זה (ועם זאת לשמור על ציטוטים והתייחסויות למקור).
(ובאמת שקראתי את הספרים – יותר מפעם אחת, אין צורך לדחוף לי אותם לפנים.)
אין לך מה להצטער
הנאום היה בספר בניסוח שונה למדי, ובקונטקסט שונה. הדבר שגרם לסצנה להיות מרגיזה הוא משחקם המאוד גרוע של סאם ופרודו בחלק הזה בסרט.
הנאומים והדיאלוגים של טולקין כתובים מצויין. פטר ג'קסון לעומת זאת לא טוב בזה. כמעט כל שינוי מהותי שהוא עשה בדיאלוגים היה גרוע (במיוחד בולט בזכרוני הדיאלוג הנוראי של גולום אם עצמו אם הקטע של I'm not listening וכו).
-האשף הדגול
אז אף אחד לא מצטער
בנאום של סאם בסרט (הראשון) בהחלט היה עודף פאתוס מעצבן, אבל אני לא יודעת אם הוא נובע מהבמאי או מהשחקן, שון דווקא הראה שהוא יודע לבטא יפה מאוד רגשות בלי להסחף להגזמה בסרט השלישי. איזה מאמי
.
על איזה נאום של גולום אתה מדבר? היה לו "דיאלוג" משמעותי גם בסרט השני וגם בשלישי, ודווקא בשני הוא היה מוצלח בעיני, אבל בשלישי הוא היה קצת פחות מוצלח.
אז אף אחד לא מצטער
בשני כאשר בסוף הדיאלוג הוא התחיל אם הקטע של Go Away! ו I'm not listening זה היה ממש יצוג רע של הדמות שלו ושל סכיזופרניה בכלל. דיאלוג טוב שלו לעומת זאת היה בסוף הסרט השני שהו הוא זומם תת לה לעשות את זה.
-האשף הדגול
אני מאוד אהבתי את הסצינה בסרט השני.
חשבתי שהוא מראה גולום מדהים, והוא גם נראה מאוד אמיתי בקטע הזה.
בסרט השלישי זה נראה לי יותר קומי.
אז אף אחד לא מצטער
אפילו שרוב השינויים הג'קסוניים הרגיזו אותי, את הקטע של גולום נגד סמיאגול דווקא אהבתי. הוא הקצין את הדמות לצרכים קולנועיים, אבל התוצאה הייתה נחמדה, יחסית. צריך לזכור שגולום הוא לא פיצול האישיות הממוצע, ובדמות שלו כן מתחולל מאבק די רציני.
אבל אולי אני סתם מתלהב.
אגב, סכיזופרניה זה לא פיצול אישיות! צריך לעקור מן השורש את המחשבה השגוייה הזו. נפלאות התבונה לא הצליח?
אני שוב מצטער
אבל היא כן. בעברית סכיזופרניה זה פיצול אישיות. נפלאות התבונה דווקה ממחיש זאת די טוב.
חוץ מזה תחילת הסצנה היתה טובה אבל הסוף היה, לדעתי, ממש רע. דיאלוג פשוט מטומטם ואמריקאקי להפליא. ויכוח כן-לא עלוב וזה בעיבוד לטולקין, מומחה שכמוהו ללשון?!
-האשף הדגול
בעברית סכיזופרניה זה שסעת,
ופיצול אישיות זה המונח המקובל לריבוי אישיויות. בוג'י, נשיאת האגודה נגד איחוד המונחים הנ"ל, טרחה לספק הסבר מלא פה: כתבה מספר 495
והקבלות שגויות אחרות פה: כתבה מספר 1625
אני שוב מצטער
אני לא מומחה, מה גם שהאינציקלופדיה של ווינט (מצטער, ביקשת בעברית) כן אומרת שנהגו לקרוא לסכיזופרניה בשם פיצול אישיות על שם חלק מתופעותיה, אבל אחותי למדה פסיכולוגיה ופגשה סכיזופרנית על בסיס קבוע, אז אני מקווה שאני מספיק מבוסס כדי לקבוע שסכיזופרניה היא דבר נרחב הרבה יותר מפיצול אישיות, ופיצול אישיות הוא בהחלט לא בהכרח סכיזופרניה (במקרה של גולום, למשל, זו איננה סכיזופרניה כלל).
בנפלאות התבונה אין שום פיצול אישיות. נאש אולי נדפק בשכל, אבל לא נוצרת לו אישיות חילופית או שום דבר הדומה לכך.
ואתה צודק, לקראת סופה, הסצינה הזו מתדרדרת מאוד.
שני אי-דיוקים.
1. קסם האור של גאנדאלף הופיע למיטב זכרוני בדיוק פעמיים בחלק השלישי (ועוד אחת בשני). זה באמת לא "כל הזמן", ובכל מקרה זה היה בנקודה קריטית בקרב. נראה לי סביר ביותר.
2. כפי שהוזכר כאן, גנדלף נלחם בחרב מול הבאלרוג.
טוב
אז זה רק הרושם שהטענות נגד השימוש שלו בחרב שגרמו לי לחשוב שהייצוג בסרט היה מטעה.
_____________________________
ד"א – יש עכשיו בנשיונל ג'יאוגראפיק משהו שקורא לעצמו "מאחורי הקלעים של שר הטבעות", אבל הוא בעצם מציג (בשפע ספויילרים נדיב) כל פעם דמות על מאפיין שיטחי-תפקודי אחד שלה ואז מתארים כל מיני אישים הסטוריים תחת מטרית ההגדרה שלהם:
אראגורן – המלך בזכות שלא רצה להיות מלך -> לב אמיץ (היו לו עוד כמה אישים, אבל זה לא ממש מעניין)
גאנדאלף – היועץ החכם שלא רצה לטובת עצמו -> בנג'מין פרנקלין
לשון-כחש (וורמטונג, לפי התרגום של נ.ג'.) ורספוטין…
מתי קסם האור
הופיע בשני?
האם כוונתך לקטע שבו גאנדאלף מגיע לנקרת הלם עם תגבורת הרוהירים? זהו אינו קסם אור, אלא השמש שעולה מאחורי גאנדאלף , ומסנוורת את האויב.
"צפה לבואי בעוד חמישה ימים…. בשחר, הבט מזרחה"
על אחת כמה וכמה.
אני הייתי תמיד בספק אם גנדלף "סייע" לשמש באותה נקודה והפך את האור שלה למסנוור עוד יותר עבור האורקים התוקפים, או לא. בכל אופן, אם אין שם קסם-אור, אז זה מחזק עוד יותר את עמדתי.
אם הסצינה הזאת מתרחשת בשחר,
זאת לא השמש. ייקח עוד כמה שעות טובות עד שהשמש תגיע אל מעל ההרים.
לא אמרתי
שזה הגיוני, רק ציינתי שזה מה שהיה בסרט.
אני הולך ממש לקצר...
יש הרבה דברים שאני יכול להגיד על הסרט. בחלק מהנקודות אני מסכים עם הביקורת (המצוינת) של רד, בחלק לא (לא מצאתי את מסיבת הפיג'מות כל כך מביכה – כנראה הגברתם אצלי את הציפיות יותר מדי), אבל אין לי באמת זמן לדבר על הכל עכשיו (טריליאן – ההודעה שלך מלמעלה אחראית לזה :-) ).
אבל כן הייתי *חייב* להנהן בהסכמה בתגובה לסצינת הדלקת המשואות. מדובר, לדעתי, באחד הרגעים היפים ביותר בסרט שלא כולל נפגעים.
אה, והזרקור של סאורון היה מטופש. אבל זהו. תגובה מלאה – אחר כך.
ואפילו זה מופיע בכריכת הספר
אתה צוחק?
אחת הסצינות האהובות עלי בספר, חכיתי לה בסרט והם קילקלו אותה :\.
קראתי את הספר לפני שמונה שנים.
יש דברים שהיטשטשו.
בכל אופן, איכפת לך להסביר למה לדעתך הסרט הרס אץ הסצינה?
לא אכפת לי בכלל
גם אני קראתי אותו בפעם האחרונה די מזמן, אבל הסצינה הזו נחקקה לי בזכרון.
הוא הרס אותה בסרט מכיוון שבספר קיימת ה"נבואה" שלא יהרוג את מלך הנאזגול גבר ילוד אישה ופתאום בא מישהו והורג אותו – ורק אז מגלים שבעצם לא הרג אותו גבר ילוד אישה, אלא אישה! זה די מפתיע וקצת מרגש בספר, בסרט יודעים מראש שהיא הגיעה לקרב והיא נלחמת בו בגלוי, כך שאנחנו לא מופתעים וההתרגשות אובדת.
הקרדיטים שלך קצרים מדי,
יחסית לאורך הסרט.
הפעם התאמצתי לקצר...
לא ראיתי את הסרט אבל מה פתאום הוא עולה ויורד מהאופליפנט הזה? how gay can this film be?
טיפה פחות מהספר
אבל הוא עדיין הרבה יותר טוב
'שיבת המלך' הגירסה המקוצרת:
גדול (-:
ענק!
הרגת אותי מצחוק
פשוט היסטרי
'שיבת המלך' הגירסה המקוצרת:
קולע!
ההסתיגויות – בתגובתי המלאה
מתוק.
ודרך אגב, היו דברים מיוחדים בקרדיטים? כי אחרי ריבוי הסופים (ותקלה לא נעימה שהייתה לנו לפני הסרט) לא היה לנו כוח להישאר עד סופם.
וסתם משהו קטן
האתרים הישראלים להזמנות של כרטיסים לסרטים
קרסו – לפחות אתמול
מעניין למה….
אותי זה הצחיק!
פתאום שמעתי "ווסט בנק" –
מהר העברתי את מבטי לתרגום,
וציחקקתי לעצמי…
כל האולם ציחקק
ככה זה שאנחנו ישראלים…
למה לכולם בסרט יש עיניים כחולות?!?!
האמת היא שמשהו קטן מאד הטריד אותי.
למה לכולם בסרט (נו טוב… ממש כמעט לכולם) יש עיניים כחולות? (לפחות ל – "טובים")
בהחלטה ראיתי כמה דמויות באותה סצינה שלכולם יש עיניים כחולות והערתי על זה לבת זוגתי. אחר כך פתאום גם לכל ההוביטים היו עיניים כחולות וגם לכל האלפים, ולגמד וגאנדאלף ותאכלס פשוט כל הסט עם עיניים כחולות!!!
האם זאת תוספת מלאכותית לשחקנים או שבאמת כולם עם עיניים כחולות (אני פחות מדבר על האלפים אלא על שאר הדמויות…).
בשלב מסויים זה פשוט נהייה מוזר מדי…
ורגע לפני
שמתחיל כאן פתיל טולקין-הוא-פאשסיט-חובב-ארים מסורתי אני רוצה לציין שאצל טולקין רוב האלפים, בורומיר, פאראמיר, אראגורן, ההוביטים, ואנשי מינאס טירית הם בעלי עיניים ושער כהה. ככה שאם מפריע לכם שכל הטובים הם בלונדינים אז זה אשמתו של ג'קסון.
ולדיון עצמו, עד כמה שאני יודע רק לאורלנדו בלום (לגולאס) הוסיפו עדשות ציבעוניות.
לא מדויק
בני האדם שהם השרידים של בני נומנור כגון בני הצפון (ובכלל זה הריינג'רים מהצפון) וכן בני דול-אמרות' (ובראשם הנסיך אימרהיל), הם בעלי שיער כהה ועיניים *אפורות* וכולם גם גבוהים. גם בורומיר מתואר כך בספר (למרות שבסרט הוא ממש לא).
בני הרוהירים, מזכירים יותר תיאור של שבטים ויקינגים או נורדים: בלונדינים עם עיניים כחולות.
כל הנושא של תיאור הטובים והרעים לפי גזעים אצל טולקין הוא לא לגמרי חד משמעי בעיני. מצד אחד, בצד של הטובים יש גזעים שונים ומשונים (אלפים, גמדים, הוביטים, בני אדם ממקומות שונים). כך שבנקודה הזאת הספר יוצא טוב. לעומת זאת, כשזה מגיע לבני האדם, אי אפשר להתעלם מכך שהטובים הם אפורי או תכולי עיניים (גם אם יש להם שיער שחור), ואילו אלה שהולכים אחרי סאורון הם בני הארד שחומי העור בעיקר, ואורקים מכוערים.
זה אולי הדבר העיקרי שהפריע לי בספר (ומאוד אהבתי את הספר מכל הבחינות האחרות.
זו השפעת המרקוח על העיניים.
אני גם שמתי לב.. מוזר מאוד
החלק האחרון בסרט - והספויילר, איפה?
ובכן, הם מפליגים לואלינור, אבל אצל טולקין ההפלגה של האלפים מערבה היא מטפורה ללהכיר בכך שבא סוף לימיך, כך שבמובן מסוים זה באמת להפליג לעולם הבא.
לדעת אחדים,
הארץ התיכונה לאחר הסתלקותם של האלפים וכו' אינה אלא העולם שבו אנו חיים, כפי שאנו מכירים אותו כיום.
שאלה למומחה
מיהו האלף בעל הטבעת השלישית (חוץ מאלרונד וגלדריאל) היכן הוא יושב ולמה לא הופיע בספר/סרט?
אכן, אחת מטבעות האלפים...
טבעות בני האדם, כל התשע, נמצאות אצל התשע (הנאזגול, זאת אומרת).
אם אני זוכרת נכון
זאת היתה טבעת האש. לכן בספר גנדאלף מבצע בעיקר קסמי אש ואור.
-האשף הדגול
כן זאת טבעת האש
נריה.
כן זאת טבעת האש
זה מופיע בסימלריון?
כן זאת טבעת האש
גם בסילמריליון וגם בנספחים של שרה"ט.
כן זאת טבעת האש
תודה.
שאלה: איפה אני משיגה את הנספחים של שר"ה בעברית?
הנספחים מופיעים
בספר "שיבת המלך" בתרגום החדש (בתרגום הישן הספר נקרא "שובו של המלך" ושם אין נספחים).
ואגב השם של הטבעת מופיע בפרק "הנמלים האפורים" בספר שיבת המלך.
שאלה למומחה
בספר, הטבעת השלישית הייתה כל הזמן אצל גנדלף. האלף הוא כנראה קירדן cirdan בונה-הספינות, למרות שהוא לא נראה כמוהו. בספר, קירדן היה הבעלים של הטבעת האלפית השלישית והוא נתן אותה לגנדלף.
גלדריאל היתה נשואה.
לפיכך זה מן הסתם היה בעלה. קלבורן? צלבורן?
החלק האחרון בסרט - עדיין לא הבנתי
נו, כן, לכן זאת מטפורה.
ימינו בארץ התיכונה תמו=להכיר בזה שכל דבר הוא בן חלוף=להכיר בזה שגם יומך יגיע, מבחינת הצופה.
יש שמרחיקים לכת ומפרשים את כל שר הטבעות כיצירה על איך אנשים מתמודדים עם סופם. למקות שאני לא נמנה עליהם, זה בהחלט מוטיב חזק, ובמיוחד אצל האלפים.
גם אם הם עצמם לא מתים, מה שהם היו ובנו, הממלכותה אלפיות של הארץ התיכונה, ימותו ויחלפו מן העולם. כשפרודו מציע לגלדריאל את הטבעת הוא למעשה מציע לה אפשרות לסרב ללכת בשקט ובכבוד ולתבוע לכל מה שבנתה נצחיות, וכשהיא מסרבת היא בוחרת להכיר בקיצה, או לפחות קץ מסוג מסוים.
כל הפתיל הזה מוכיח את טענתי-
"הנמלים האפורים" לא עבר טוב לסרט.
לא עברה תחושת העצב, לא עברה התחושה של "העברת הלפיד" מהאלפים לבני האדם, לא עברה תחושת הנפילה של אלפים.
זה החלק המאכזב ביותר בסרט, מבחינתי. היה כדאי להשקיע בו עוד רגע ולעשות אותו טוב יותר.
בקשר לשיילוב וסאם ופרודו
למרות ש(כך הבנתי, לא קראתי את הספרים)העלילה עם שיילוב מופיעה בספר השני, ג'קסון הזיז אותה לסרט השלישי כי לטענתו לא קורה הרבה לסאם ופרודו בספר השלישי.
אני מאוד מסכימה
למרות שפחות התרשמתי משילוב, בספר היא ממש הפחידה אותי וכאן מרחו טיפה יותר מידי את הזמן עד שהיא הופיעה וזה די הרס. אולי אם לא הייתי מצפה לה (עוד מהסרט השני), זה היה עובד.
)
בכל זאת, הסצינה שלה הייתה בסדר מבחינתי.
(ואני זו שהתלוננה קודם על ההריסה של ההפתעה בנוכחות של אאווין – אני קוטרית, זה מה שאנחנו עושים…
לא נכון
הם מתייחסים אליה כ"היא" כל הזמן (she – נשמע די דומה).
ובאמת חבל שלא הכניסו אותה לסוף הסרט השני… היא סיום כ"כ מוצלח!
הוא הציטוט המדויק מ-Aliens
המהדרין אף יגידו "Get away from her you Bitca!"
תודה!
במשך כמה ימים אני מנסה להיזכר מאיפה הקטע הזה מוכר לי.
אני מסכים לגבי
הסצינה הראשונה שהזכרת (וזה גם מה שכתבתי), לא כל כך לגבי הקרב עם סאם. את סאם אהבתי בסצינה הזאת, הוא התנהג כגיבור של ממש, שרואים שהוא מפחד לאללה, אבל מצליח להילחם בכל זאת, לטובת המטרה, לטובת יקירו, אבל שיילוב עצמה היתה מעצבנת. ומפחידה. ומגעילה. ופיחסה.
ברור
ונגד זה בדיוק יצאתי. ההפתעה בספר היא חלק מוצלח במיוחד, לדעתי.
אבל מרי ידע על זה מההתחלה
כשהוא אמר "גבירתי!?" בזמן שהתמקם על הסוס.
זו הייתה דרכו של ג'קסון להרוס עוד פרט אחד מני רבים מהספר.
ואללה?
לא שמתי לב / הדחקתי / הזיכרון שלי ממש ממש גרוע.
הצטרף למועדון
ראיתי את הסרט ומאוד אהבתי.
סוף סוף לאחר הרבה שנים של מראה רטוב עשה ארגורן פן וכולם חזרו הביתה, רק חבל שלא היה קצת יותר דיבורים בסרט ככה היתי יכולה להבין אותו, חבל גם שלגולס לא שיחק הרבה, אבל מה זה משנה העיקר שאהבתי את הסרט.
אה, עוד משהו, לאחת שלא קראה את הספר לאן כולם הפליגו בסוף, ולמה פרודו היה צריך לעזוב ?
אה, לא.
דווקא הקדשתי תשומת לב. מהרגע שבו היד החבושה של פרודו נרפאה, התאמצו מאד שלא להראות את האצבע הספציפית הזאת- שלמה או לא. כך שאי אפשר לשים לב האם היא שם או לא, ובלי להשקיע באפקטים.
אה, כן.
שמתי לב לכך, וכשהם יושבים בסוף הסרט בפונדק בברי ופרודו אוחז בספל בשתי ידיו האצבע ביד שמאל שלו שלמה.
לואלינור- עיר האלמוות שנמצאת באמאן, אליה מפליגים כל האלפים עם סיום מלחמת הטבעת.
הגיע לאוזניי שמועה שבקרוב (בסביבות מרץ) יצא סט ל DVD של כל שלושת הסרטים בגירסתם המורחבת. אשרו/הפריכו שמועה זאת.
התשובה נמצאת בשאלה.
זה בסך הכל שמועה. שום דבר לא אושר או הופרך, בשלב הזה. ההשערה הרווחת היא שיצא מארז לכל הטרילוגיה, אבל כל פרט מעבר לזה (מתי, האם זו תהיה הגרסה הרגילה או המורחבת, וכו') – אין.
מרץ???
הסרט עדיין ירוץ בקולנוע במרץ ובמרץ.
סביר להניח שזה יצא בין אוגוסט לנובמבר וסביר שזה יהיה בפורמטים הקודמים (גרסה רגילה באוגוסט וגרסה מורחבת בנובמבר).
''המראה הרטוב'' -
!!!
קשה לי להתווכח עם הקביעה "לא היה מספיק לגולאס" למרות שבעיני היו לו מספיק דקות מסך; המנטרה שלי היא "אין דבר כזה 'יותר מדי לגולאס"'.
לא בדיוק פן
בסרט השלישי המראה הגברי הרשמי הוא קוקו בלוף… וזה מה שעשה את השינוי אצל ארגורן, [
אפשרי] נדמה לי שמאז שקיבל את חרבו (אגב, הוא לא מקבל אותה בספר הרבה יותר מוקדם?).
כמעט אוף טופיק
אבל לא לגמרי:
מישהו ראה את הסרט בסינמה סיטי ויכול לספר אם יש הפסקה באמצע או לא?
כדי שאני אוכל לדעת אם להפסיק לשתות ארבע שעות מראש או לא.
יש הפסקה..
ובהקרנה שהלכתי (יום חמישי בערב) הייתה הפסקה דיי ארוכה.
כי טונה אנשים הלכו לשרותים/ לקנות מזון..
אז מותר לשתות,
איזו הקלה.
תודה
לי ההפסקה דווקא הפריע
לקח לי די הרבה זמן לחזור לסרט והאיש שישב לפני הזדקף במרץ (ואפילו התחיל לגרד בראשו), כך שנאלצתי בסוף לבקש ממנו שלא יסתיר לי (איש ממש גדול).
אם זה היה מישהו מכאן (סינמה סיטי, יום חמישי, תשע ו… אחרי הפרסומות, כמעט 10), סליחה, ניסיתי כל פוזה אפשרית להמנע מהראש שלך על כל המסך…)
בגת הפתיעו אותי בלי הפסקה
מה שגרם לעשרות סצינות הסיום לעבור בדחיפות מסוימת.
אצלי היה יותר גרוע
הייתה קבוצה עצומה במרתון ברב-חן ת"א שהחליטה שזה נורא מצחיק למחוא כפיים כל סצינה.
הם גם התמידו בזה לאורך חצי שעה ועשו את זה שמשך הסרט בהמון קטעים לא מתאימים – זה היה מאוד (מאוד!) מעצבן!
ובכל זאת – נהנתי
סבלנית שכמוני…
אם כבר עברנו לדבר על הטריילרים...
גם הקטע בו ארוון רצה אל אלרונד ואומרת לו "You have the gift of foresight, tell me what you have seen" מהטריילר של "שני הצריחים" עבר לסרט השלישי, ובכך ענה לי סוף כל סוף על השאלה "מה בדיוק קרה לקטע הזה?".
לא שזה הטריד אותי יותר מדי. גם ככה ארוון הופיעה יותר מדי בסרט השני.
בהמשך למנטרה שלי על לגולאס:
"אין דבר כזה 'יותר מדי ארוון"'.
נכון מאוד
קשה שיהיה יותר מדי ממשהו שהוא מיותר כבר מלכתחילה.
לכל הרוחות, יש פמיניסטיות שצוהלות על שהפכו את ארוון לדמות נשית חזקה, פעלתנית ומעניינת (כנראה הן ראו את ניתוח שינוי המין של גלורפינדל בסרט הראשון ותו לא) אבל אף אחד לא רואה שהיא בסרט רק כדי שיהיה פרצוף נשי יפה לשים על לוח המודעות?
הבנתי שבתור הנסיכה האלפית
היא אמורה להיות יפיפיה מהממת, כך היא מתוארת בספרים (אמרו לי). אני באמת לא רואה בזה בעיה.
אני לא מסכימה
קודם כל – יש לה תפקיד לא זניח בספרים (למרות שעוד לא קראתי את השלישי אז אני לא בטוחה לגביו.
כשהיא נשארת "מאחור" בארץ התיכונה. !סוף ספוילר!
ובכל אופן – היא בעצם מבטאת את כל הקשר שנשאר כמעט בין האלפים לגזע האדם לא? במיוחד
ולמרות שרוב הסצינות איתה היו כאילו תלושות משאר הסרט – לא הייתי מוותרת על רובן – איך אפשר להעביר 3 סרטים/ספרים שלמים בלי יחסים בין גבר לאישה? זה לא היה הופך אותו ליותר מדי-…?
דבר אחד הוא לתת לה את התפקיד שטולקין נתן
דבר שני הוא לדחוף אותה לכל פינה אפשרית. (הניתוח לשינוי מין של גלורפינדל, הסרט השני).
נא לזכור – מדובר בספר בדמות -שולית-, עם מעט מאוד זמן מסך, והפכו אותה, לכאורה, לדמות חשובה.
טוב,
אני כבר לא יכולה להתחמק מהשאלה.
מה זה "הניתוח לשינוי מין של גלורפינדל, ומתי בדיוק זה הופיע הסרט השני??
בבקשה תגיד לי שזה בגרסה המורחבת, ככה שאני לא ארגיש שהזיכרון שלי כל כך גרוע שאני לא אזכור משהו שלפני כמה ימים ראיתי (למרות שיש לי תרוץ אדיר בזה שאי אפשר להתרכז 10 שעות וחצי ברציפות
)
ב"ניתוח לשינוי מין" אנחנו מתכוונים לכך שארוון של הסרט כוללת את התפקידים העלילתיים של ארוון וגלורפינדל ביחד, בשביל לחסוך בדמויות, ולכן בכל מקום שגלורפינדל עשה משהו בספר, ארוון עושה את זהה בסרט- ניתוח שינוי מין מיידי.
או.קיי
תודה, עכשיו נפל הטלכרט!
(ועוד לחשוב שקראתי רק שנה שעברה את הספר כך שאני עוד זוכרת את גלורפינדל…)
____________
kitten מבינה שהיא צריכה לקרוא שוב את כל הספרים, ומאושרת שיהיה לה עוד שעות ארץ תיכונה!
השינוי המוצדק ביותר בסרט!
כמה דמויות כבר אפשר לדחוס לסרט? גם ככה היה קשה לאנשים שלא זוכרים פרצופים והיו די דמויות עם שמות מבלבלים ולא היה די זמן מסך לפיתוח דמויות שכבר נכנסו. את הדמות המיותרת, מבחינת הסרט, של גלוריפינדל החליפו בעוד כמה רגעים של פיתוח דמות שהייתה חייבת להיות שם.
השינוי המוצדק ביותר בסרט!
אם את בומבדיל העיפו, לא הייתי מזיל דמעות גם על גלורפינדל, שתפקידו בספר אינו גדול במיוחד (והוא -אינו- עושה את רוב השטויות שארוון עושה). עדיף שום דבר בכלל, ושאראגורן כבר יקבל אקסטה קרדיט, על פני פיתוח של דמות למשהו שלא קשור לכלום. (ארוון שבספר לא דומה למה שעשו ממנה בסצינה הזו, ולמעשה, גם ארוון של שאר הסרט(ים) הרבה פחות אקטיבית, אפילו אם היא ממרה את פי אבאל'ה)
סלנג קלוקל שלי
גם בספר, הגעש של הברוינן הוא מעשה ידיו של אלרונד ולא של גלורפינדל.
ולאיזה שטויות אתה מתכוון? "A ranger, caught off his guard?" במצב ריאלי, אראגורן היה דוקר אותה למוות עוד לפני שהיה שם לב בכלל לכך שמדובר באהובתו. מטומטמת.
ומה רע?
איחוד שתי דמויות שוליות למדי כדי ליצור דמות חדשה, יותר מרכזית, שתוכל יותר לקבל הזדהות מהצופים, וכל זאת מבלי לפגום בצורה משמעותית בעלילה – *זה* קולנוע.
מה שגורם לי להעלות קונספירציה:
בסרטים הקודמים סירקיס לא היה מועמד לאוסקר כי לא הרשו לו להיות מועמד (גולום היה ממוחשב לגמרי). ב'שיבת המלך' פתאום הוסיפו כמה סצינות שמתארות את העבר של גולום, כשעוד היה אנושי (או יותר נכון: הוביט). עכשיו רק צריך לחכות בסבלנות לרשימת המועמדים למועמדויות לאוסקר (אם כי סביר שאם הוא יהיה מועמד למועמדות, הוא גם ייבחר ויהיה מועמד לאוסקר), כדי שיהיה אפשר להעיר הערות ציניות ומגעילות כמו "הוסיפו את הסצינה הזו רק כדי שהוא יוכל לקבל אוסקר".
תהיה עלילתית
מה הוא סמיאגול, באמת?
פרודו אמר שהוא היה "לא שונה מאוד מהוביט" פעם. ומידות הגוף שלו הן כאלה של הוביט. אבל ההוביטים הם עמידים יחסית לכוחה של הטבעת (ביחס לבני אדם, זאת אומרת). איך יכול להיות שהטבעת השפיעה על הוביט במידה כזאת שהיא הניעה אותו להרוג את החבר שלו כמה שניות אחרי שראה אותה, ועוד לפני שנגע בה? ואם סמיאגול אינו הוביט, מה הוא כן? וגופי?
תהיה עלילתית
הוביט עם אופי חלש, כמובן.
יותר נכון-
הוביט שהיה קביל ביותר לכוחה של הטבעת, ולכן היא בחרה בו על מנת לגלות את עצמה.
בספר זה פחות ברור
מתארים אותו בתור שייך לגזע ש"דומה" להוביטים, אבל לא זהה. (אם אתם רוצים השוואה, אולי כפות הרגליים לא היו שעירות? לא ראינו אותן, לא?)
זה די חשוב שהוא -לא- הוביט, כי ההוביטים חיים בפלך, ובכלל, איש לא ידע על קיומם, ובכלל זה גולום בעצמו. בילבו היה זה שסיפר לו שהוא מהפלך, טעות חמורה בזכות עצמה.
אבל גם בלי קשר לזה, די ברור שהוא נפל קורבן לטבעת פשוט כי הוא היה חלש אופי במיוחד (וזו גם הסיבה למה הטבעת נטשה אותו). צריך לזכור שגולום הוא המייצג מספר 1 של ההשחתה שהטבעת גורמת.
בספר זה פחות ברור
הרשה לי לתקן אותך.
ההוביטים אינם חיים אך ורק בפלך. יש "בני מחצית" גם בברי וליד שדות הסיפנים, ובעצם במקומות רבים אחרים בצפון הארץ התיכונה. ההתיישבות בפלך החלה רק באמצע העידן השלישי- תאריך מדוייק לא זכור לי בדיוק.
סמיאגול הוא הוביט לכל דבר. למעשה ישנם שלוש קבוצות (או שבטים קראו לזה איך שאתם רוצים) הוביטים. בני הארפוט, בני פלוהייד ובני סטור. גולום היה הוביט מבני סטור שהתאפיינו בעיקר בשל אהבתם לדייג.
אבל לא ענית על השאלה -
אם הוא הוביט, איך הטבעת השפיעה עליו כל כך מהר וכל כך חזק?
לא קראתי את הספר,
אבל בסרט סמיאגול לא נראה מאוזן כל כך מלכתחילה.
ואגב, הסרט השלישי עשה משהו ששני הקודמים לא עשו לי: הוא גרם לי לרצות נורא לקרוא את הספר.
נכון לא עניתי על שאלה זאת...
מצד אחד ניתן לומר שהמחבר עשה ככל העולה על רוחו בכל הנוגע לדמותו של סמיאגול. קשה לי לשים את האצבע בדיוק למה הוא כן ופרודו או בילבו לא. לא מסופר לנו יותר מידי מה קרה באותו רגע שדיאגול הוציא את הטבעת לראשונה מנהר האנדואין וסמיאגול ראה את חמדו. ככל הנראה, שיטחי כמה שישמע, כוחה של הטבעת היה חזק על סמיאגול שאופיו היה חלש מידי בשביל להתמודד מול כזאת עוצמה אך שוב- תשובה חד משמעית אין.
אחרי שנודה מביתו, הכוח של הטבעת עליו רק גדל וגדל כי היא הדבר היחידי שנותר לו לשם שינוי. היא סיפקה לו אוכל כאשר היה עונד אותה ויוצא לצוד והיא גם סיפקה לו מסתור- הצורך הכי חשוב לו באותו זמן. העובדה שגולום (נקרא כך על שם קולות מבחילים שהוציא מגרונו) הלך עד ללהבות מורדור רק כדי לקחת בחזרה את מה שנגנב ממנו מצביעה על כוח בלתי ניתן לשיעור. ייתכן גם שהטבעת ניצלה את גולום כדי לשוב ולהתגלות אבל אי אפשר לענות על כך בוודאות.
אבל לא ענית על השאלה -
הטבעת לא השפיעה עליו מהר זה לקח המון זמן(כמה מאות של שנים).הוא פשוט לא ממש הזדקן והפך לאט לאט ליצור ביניים, לא ממש הוביט…
תקרא את הפתיל לפני שאתה מגיב עליו, בבקשה.
אבל לא ענית על השאלה -
עד כמה שאני מבין, הוביטים לא עמידים בצורה יוצאת דופן לטבעת. הם אולי עמידים יותר מבני אדם אבל בטח פחות מהגמדים.
ההבדל העקרוני הוא באופי המקורי. גנדלף מציין, שמכיוון שבילבו החל את בעלותו על הטבעת בחסד ולא הרג את גולום, למרות שהוא היווה סכנה, הטבעת לא השחיתה אותו בצורה ניכרת. גולום שהחל את בעלותו על הטבעת ברצח, הושחת לחלוטין.
באמת?!
לא ככה אני זוכר את זה. אבל עבר הרבה מאוד זמן מאז שקראתי את הספר.
באמת?!
גם אני לא זוכר את זה ככה, ואני יותר בטוח בעצמי לגבי הספר מאשר קיבלתי רושם שאתה בטוח. עכשיו קיבלתי את הפוש האחרון כדי לקרוא אותו מחדש…
עם כל כמה שטולקיפנאטים יכולים לרדת על הסרטים האלו, אני חושב שהם עשו שירות טוב מאוד לטולקין. מעניין כמה אנשים שלא קראו את הספרים מעודם יקראו אותם עכשיו, וכמה אנשים שקראו, ירצו לקרוא שוב עכשיו.
הבהרה
בוא נעזוב רגע בצד את הטולקיפאנטים למינהם (ותאמין לי הם כן מתחלקים למינים).
יש לך מושג כמה אנשים בעידן המרצ'נדייזינג ה*****ן הזה לא נגעו/נוגעים/ייגעו בספר בחיים שלהם? אתה חושב שכל מי שראה את הסרט ונחשף בפעם הראשונה לעולם של טולקין, החליט שהוא לא קם מחר בבוקר בלי שהספרים יהיו מונחים על השולחן אצלו בבית? חשוב שנית. הסרטים הללו עשו שירות לאליז'ה ווד ותו לא. מי שאף פעם לא קרא את טולקין לא יעשה זאת גם אחרי צפייה בסרטים. מה לעשות שיש אנשים שההרפתקאה בשבילהם נגמרת ביציאה מהקולנוע…עד לגרעין הפופקורן הבא..:(
אתה טועה
"מי שאף פעם לא קרא את טולקין לא יעשה זאת גם אחרי צפיה בסרטים"?
איזה משפט מתנשא, שלא לדבר על חסר ביסוס במציאות. אני לא טוענת שכל מי שראה את הסרטים יהפוך כרגע לטולקינאי אדוק, אבל הסרטים האלה בהחלט •כן• פתחו את השער לטולקין עבור אנשים רבים. אני אישית מכירה מספיק דוגמאות בסביבתי הקרובה של אנשים שהחליטו לקרוא את הספרים במיוחד לקראת הסרטים, תוך כדי, או אחרי. אחת מהם אפילו עונה לך ברגע זה ממש.
כתבתי בדיוק את אותה התגובה,
אבל היא לא נשלחה לי.
אז הנה. אני לא מסכימה אתך, וגם אני הולכת לקרוא את הספרים בעקבות הסרט.
שטויות
לא כל מי שראה את הסרטים יקנה את הספרים, אבל הספרים האלה נמכרים הרבה, הרבה, הרבה יותר בשנים האחרונות בזכות הסרטים.
שטויות
יש גם יוצאים מן הכלל, וגם כרוכים בשל הנסיבות.
הספרים של טולקין לא מצליחים בגלל הסרטים יותר ממה שהם כבר הצליחו. לפני כמה שנים לא היה מישהו שלא הכיר את טולקין וכתביו פרט לילדים קטנים חסרי בינה. שר הטבעות בפרט נבחר לספר של המאה העשרים וגם אלה שסלדו מהספרים של טולקין והסתייגו קשות מהארץ התיכונה הכירו את האיש. לכן סביר להניח שאותם אנשים גם לא הלכו לסרטים, ואותם ילדים קטנים לא ירצו להסתבך במילים הקשות ובשפה המסובכת שבספר (בהתחשב כמובן בשני המשפטים הראשונים שרשמתי בהודעה הזו). אני מצייר את המציאות כמו שהיא.
אבל הספרים לא נמצאים בתוך ואקום.
כל מי שחי על גבי הפלנטה שמע על הסרטים האלה, גם אם הוא לא קרא את הספר, ואפילו אם הוא לא הולך לראות את הסרט. זה בכל מקום. האם הספר היה זוכה לתואר "הספר האהוב" אילולא הסרט? אולי, אבל תאמין לי שהסרט לא הזיק לו.
לא שאני מסכים עם רועי
כי אני ממש לא. ואני יודע ומכיר מספיק אנשים שקראו את הספר אחרי הסרט.
אבל הספר נבחר לספר הגדול של המאה ה20. הרבה לפני שיצא הראשון בסרטי שר הטבעות.
ממש לא!
אני אמנם לא עובד בחנות ספרים אבל קניתי את הספרים האלה לא פעם כמתנה.
לפני הסרטים לא היתה לי בעיה למצוא את הספרים בכל חנות.
לאחר יציאת הסרט הראשון והשני נאמר לי שהספרים נחטפו והם צריכים להזמין עוד מלאי.
ממש לא!
בסדר. אחרי 50 שנה (או משהו), ההיסטריה קצת הפסיקה, והספרים נמצאים על המדפים יותר זמן. בא סרט ענקי שמבוסס על הספר וגרם לכולם לרצות לקרוא את הספר שוב פעם, או בפעם הראשונה, ולכן הם נמכרים. זה לא אומר שלפני שיצא הסרט לא נמכרו ה-מ-ו-ן עותקים של הספרים. פשוט, נרגעו קצת.
ומה בדיוק אמרתי?
* אחרי קריאה מחודשת*
אופס.
כנראה שלא הבנתי אותךבפעם הראשונה.
שטויות
בעקבות הסרט הראשון היתה נהירה רצינית של קהל לחנויות הספרים…
המכירות של הספרים הביאו אותו שוב למקום ראשון בטבלת המכירות.
זה תמיד ככה עם עיבודים לקולנוע… כשסרט מבוסס על סרט יוצא לקולנוע פתאום כולם רצים לקנות את הספר…
במקרה של שר הטבעות, העניין שם את טולקין שוב על המפה והפעם יותר גדול מתמיד….
למעלה יש דיון קטן
בנושא, שהתחילה טריליאן, ואני מרגישה צורך לומר שוב מה שכתבתי שם: הסרטים חשפו לפני את הספרים. נקודה.
החלוקה שלך לקטגוריות היכרות עם טולקין לא מתארת את "המציאות כפי שהיא", כי לא כל האנשים שלא קראו אותו הם כאלו שלא מכירים ("חסרי בינה"), סולדים מהספרים וכדו'. שמעתי על שר הטבעות מאז שאני זוכרת את עצמי, אבל פשוט לא יצא לי לקרוא אותו. כנראה שבכל חיי עד השנתיים האחרונות לא הייתי בסביבתם של אנשים שינזפו בי על החסך ויאיצו בי לקרוא אותו. ואני אומרת לך חד משמעית מה *כן* האיץ בי לקרוא את הסדרה: הסרטים. אני לא טוענת שזה קרה להמון אנשים, אבל תן קצת קרדיט לסרט (ולצופים!) שהוא יכול פה ושם לספק לאנשים יותר מהרפתקאה ופופקורן.
למעלה יש דיון קטן
המינימום שאני מבקש, אם את רוצה שננהל דיון, זה לקרוא את ההודעה שעליה את מגיבה בשלמותה.
אכן יש יוצאים מן הכלל ודבר נוסף שנקרא נסיבות. אני לא אקפוץ ואגיד שאותם אנשים הם קורבן התקופה או קראו לזה איך שתרצו, אבל בהחלט ייתכן.
שר הטבעות היה ספר גדול לפני הסרטים והוא ישאר כזה אחריו. את אומרת שג'קסון נתן לך דחיפה? שהוא האיץ בך לקרוא? ייתכן, אבל זה הופך אותך למיעוט. ועכשיו, לפני שכולכם תקראו אותי לסדר ותקפצו עלי בקריאות מה-גם-אני-ראיתי-את-הסרט-והלכתי-לקנות-את-הספר או על-מה-אתה-מדבר-רציתי-לקנות-לאחיינית-של-גיסתי-ספר-וכל-החנויות-התרוקנו תבינו שאת השכן שלכם בקולנוע לא מעניין בגרוש שחתכחו את סרומאן לגמרי בסרט השלישי.
ילדים קטנים+שונאי טולקין > חסידי הסרטים. כמה עצוב ככה נכון.
וכל מי שחושב שיותר ספרים של שרה"ט נמכרים בשלוש השנים האחרונות מאשר לפני, בוא נגיד, 10 שנים במשך זמן של שנה אחת בלבד, ישנם נתונים סטטיסטיים שמראים שהכל בולשיט אחד גדול (ואני מדבר על מכירות בכל העולם ולא רק בחנות הספרים העירונית שמעבר לכביש).
או בקיצור
"יש לי דעה וגם אם תוכיחו לי אחרת באמצעות נתוני מכירות של חנויות, זה לא ישנה לי".
למעלה יש דיון קטן
את אף אחד לא מעניינים רוב האנשים שהולכים לקולנוע וזה לא משנה להם בגרוש. ממילא שונאי ספרים הם שונאי ספרים.
השאלה היא לא כמה אנשים -לא- הושפעו לטובה, אלא האם היו אנשים ש-כן- הושפעו לטובה, ואני סבור שהרבה אנשים נחשפו לספרים בזכות הסרטים, וייתכן מאוד שלא היו נחשפים אליהם מעולם (במובן של לקבל את המוטיבציה לקרוא – כי להכיר את הספר זה קל, וכל מי שמכיר את הספר גם יודע כמה הוא גדול פיזית ונחשב "כבד").
זה שאותם אנשים הם מיעוט מבין הצופים, זה מובן מאליו. אבל האם אלו -מעט- אנשים? לא, אני חושב שזה הרבה מאוד.
איפה יש נתונים כאלה?
לינק?
אני דווקה ראיתי נתונים דיי הפוכים. מה גם כיוון שלהמון אנשים יש חברים (ראה הסתייגות : אם יש להם חברים) אם לא הם עצמם שקראו את הספרים בעקבות או כהכנה לסרטים, אז משהוא דפוק במידע שלך. מה גם ששר"ה פתאום קפץ לראש התבלה של AMAZON לזמן רב, וגם כל המו"לים שלו ברחבי העולם מתלהבים (והם לא מקבלים אחוזים מהסרטים) אז כנראה בכל זאת אתה טועה.
מצחיק גם לשמוע "ילדים-קטנים" ממישהו בעל עקשנות ילדותית כל כך על שטות גמורה. האם מותר לי לשאול בן כמה אתה?
-האשף הדגול
קריאת הספרים
אני לא יודעת אם מה שתיארת קרה להמון אנשים, אבל זה קרה גם לי.
בוודאי שידעתי על שר הטבעות לפני הסרטים – הספר אפילו היה בבית, אבל לא טרחתי לקרוא אותו עד אחרי שראיתי את הסרט הראשון.
נו, ויש אנשים
שקראו את הספרים לפני שראו את הסרט הראשון, בגלל הסרט.
לא שעזר לי. עד שהמלך שב, שכחתי אפילו שהיו פילנפילים.
זה כי לא היו.
ניטפיקר.
בטח שהיו.
דוגמה אישית
לפני שראיתי את הסרטים, הדבר היחיד שידעתי היה איך ההוביטים נראים. זכרתי את התיאור בע"פ כי קראתי אותו המון פעמים – הוא מופיע בעמוד הראשון של ההוביט… רחוק בהרבה לא הגעתי. כל פעם ניסיתי ונשברתי בשלב אחר. עכשיו אחרי המרתון, כפי שיודעים אלה ששרדו את הודעתי הראשונית (והא-ר-ו-כ-ה) לא רציתי לעזוב, אז שלפתי את הספר מהמדף (בתרגום הלבן). תשמעו אני כבר ב-2/5 הספר, "השלב הקריטי" כבר מאחורי, אני מאמינה.
טוב לי בארץ התיכונה! אם אני נעלמת, אתם יודעים איפה למצוא אותי…
ראית את הסרט,
כלומר, נחשפת לתרגום סביר של המושגים שבספר, ואת עדיין מסוגלת לקרוא את התרגום הלבן בלי להקיא?
סליחה, אם יותר לי לשאול
מה זה "התרגום הלבן"? התרגום הישן, עם "בני לילית"? או התרגום החדש?
אגב, זה רק אני, או שבאיזה שלב בסרט היה כתוב "(אלף) בן לילית" בתרגום? או לפחות משהו בסגנון? או לפחות היה בלבול מושגים בין "בני לילית" ו"אלפים" בתרגום?
אאל''ט, התרגום הלבן הוא ה''רשמי''.
התרגום השחור הוא של טייסי חיל האוויר שתרגמו את הספר בזמן שהות בכלא המצרי, והוא נחשב ליותר טוב.
לגבי שרה"ט, יש את תרגום לבנית הישן, ואת התרגום החדש של עמנואל לוטם.
בחנויות הספרים היום תמצאי את שני ההוביטים אחד ליד השני, אבל רק את התרגום של לוטם לשרה.
אה, בתרגומי הוביט עסקינן?
אל תגידו "תרגום לבן", תגידו "שדים ושדונים", אם כי לא קראתי את השחור ואין לי מושג אם תרגמו שם יותר טוב.
אגב, אני בן, סתם לידע כללי.
מן הסתם
הרי אי אפשר לתרגם *פחות* טוב מ"שדים ושדונים".
(תודה על המידע וסליחה, אני אשתדל לא להתבלבל בהמשך וזה בטח לא יעזור).
מקדים תרופה לטולקינאים
לא "תרגום" חדש של עמנואל לוטם, אלא עריכה מחודשת של אותו התרגום הישן.
באמת?
לא קראתי את ההוצאה החדשה, אבל אם לוטם החיל שם את טרור ה"עלפים" שלו, זה לא אומר שיש כאן תרגום חדש? הוא לא ישב ותירגם את הכל מחדש, אלא פשוט עבר עם וורד והחליף "בני לילית" ב"עלפים"?
ואגב, ממה שהבנתי, בסוף של "שובו של המלך" ("שיבת המלך"?) יש נספחים מעניינים שלא היו קודם.
אני מודה שהשוני במושגים מבלבל מעט
יש לי גם את הספר גם בתרגום השחור (יש לי את שניהם כבר שנים, והמדהים הוא שאף אחד מהם אינו שלי…). לפני כמה שנים כשניסיתי לקרוא לראשונה, פתחתי את שניהם וקראתי מכל אחד כמה עמודים ראשונים בהשוואה של פסקה-פסקה, והעדפתי את הלבן. אז עוד לא הכרתי את המושגים, מה שהכריע את הכף היתה השפה – מרגישים שהלבן תורגם ע"י מתרגם מקצועי (וגם לפני זמן רב יותר). העובדה שהשפה קצת יותר מליצית ו"ישנה" משתלבת לי טוב עם אווירת הספר.
הצלחתי להבין מהר יחסית ש'שדונים' הם אלפים, הבעיה היתה שלא הבנתי מהם 'שדים' – חשבתי במשך עמודים רבים שהם אורקים, עד שצץ לי פתאום אורק… בדיקה בתרגום השחור העלתה ש'שדים'=גובלינים(!) והציפה את השאלה מהם בדיוק גובלינים, ואיך זה לא פגשתי אותם בשר הטבעות? (אני לא מעוניינת בספויילר, אנא הגיבו בהתאם).
אגב יצורים, לתרגום השחור יש נטיה סגנונית להשתמש בצורת יחיד לתיאור רבים – "גובלין עשו כך וכך" ואני מוצאת את זה מעצבן למדי.
העניין הוא כזה
גובלין באנגלית הוא שם שמיוחס בד"כ למה שהיינו מתרגמים בתור "שדון". יצור קסום קטן ושובב, לא בהכרח מרושע. טולקין השתמש בהם למשמעות טיפה אחרת, יותר אכזרית ואלימה, ולכן העדיף להתרחק מהמילה "גובלין" שהיו לה קונוטציות מסויימות, ולעבור לשימוש במילה "אורק", שזו, אם אני לא טועה, מילה לטינית עם משמעות של "שד", אבל הייתה זנוחה ולא מוכרת עד שטולקין התחיל להשתמש בה.
חבל שאין לי את הספר על המחשב כרגע – זה עושה נפלאות לחיפושים – אבל ברמה העקרונית אם אני לא טועה ההוביטים כן מתייחסים לאורקים בתור "גובלינים" פה ושם, מה שמשתלב לא רע עם ה"גובלינים" של ההוביט, שמסופר מנקודת מבטו של בילבו (הוא לא הדובר, אבל מופיע במרכז כל הסצינות. שמתם לב?)
העניין הוא כזה
אני חושב שגובלינים ואורקים הם שני זנים של יצורים, כי גם בהוביט וגם בשר"ה מוזכרים שני העמים הנ"ל.
-האשף הדגול
אני לא בטוחה אם אני זוכרת נכון
ויכול *מאוד* להיות שאני טועה – אז אנא אל תהרגוני…
אבל באחד מהסרטים, אראגורן לא אמר שהאורוק-האי הם הכלאה של אורקים וגובלינים ובגלל זה הם עמידים יותר או משהו כזה?
(הזכרון שלי מרחיק לכת וזוכר משהו על זה שאור השמש לא מפריע להם בזכות זה, אבל אני לא בטוחה אם זה נכון כי בסרט היו גם אורקים רגילים שהסתובבו באור יום בלי מפריע…)
אם אני זוכרת נכון,
הם היו אלפים שנשבו, עונו, וגופם הושחת.
אבל יכול להיות שאני ממציאה.
קצת סדר
האורקים, במקור, הם אלפים שנשבו, עונו וגופם הושחת, על פי סיפור הלילה-טוב שסארומן מספר בסרט הראשון. האורוק-האי נוצרו על ידי הכלאה של אורקים וגובלינים, כנראה עם טיפה מלח וזומבי.
אני די בטוחה שאם תשים מולי אורק ואורוק האי,
אני לא אדע להבדיל בניהם.
בוודאי שתדעי.
האורוק האי נראים רוב הזמן כחזרזירים מיוזעים, בעוד האורקים של מורדור הם איש הפיל.
או לפחות ככה פיטר ג'קסון רואה את זה…
או שאני אשאל:
סלח לי, יצור פנטסטי חסר סבלנות בעל נטיות לרצח, האם אתה אורק או שמא אורוק האי? בתודה מראש.
את אומרת לו,
"אורוק האי, אה? בוא, בוא החוצה, נראה אותך גבר". אם הוא מסכים (ובחוץ אור יום) – זה אורוק-האי. אם לא – סתם אורק פארש.
אורוק-האי זו גירסת ההיי-טק, לא?
זה לפחות מה שחשבתי כל הסרט…
אני לא בטוחה אם אני זוכרת נכון
למיטב זכרוני האורוק האי הם
(עפ"י הספר) הכלאה בין אורקים ובני אדם (בספר מוזכרים גם בני אדם שדומים לאורקים). אני אסירת תודה לפיטר ג'קסון על שבחר להראות לנו את סצנת האורק-נולד-מהאדמה ולא ניסה להראות איך בדיוק סרומן הכליא בין אורקים לבני אדם. מחליא.
גם אני חשבתי ככה
אבל קראתי בוויקיפדיה שזה לא נכון כל כך, ואני נוטה להאמין לוויקיפדיה בד"כ. אפשר לבדוק יותר לעומק, כמובן.
שים לב ש"עוקץ" זוהרת כשיש גובלינים (ב"ההוביט") וכשיש אורקים (ב"שר הטבעות") באיזור, מה שמחזק את ההקבלה.
שים לב גם שבסילמריליון מדובר על איך נוצרו האורקים, אבל לא על איך נוצרו הגובלינים.
ובסה"כ, אם יש הבדלים בין שני הגזעים, לא ראיתי אותם בשום מקום.
הרצתי חיפוש קטן על הספר עכשיו, וקיבלתי את הרושם שגובלינים הם סוג כלשהו של אורקים, כנראה יותר קטנים וחלשים מבד"כ. (יש גם אורוק-האי, שהם סוג אחר של אורקים, אז אני מניח שזה מקובל לנכס את המילה "אורק" בתור הכללית, ו"גובלינים" בתור מקרה פרטי)
בתרגום הלבן של ההוביט
(של משה הנעמי, הגיע הזמן שאני אתן לו קרדיט…) הוא מתרגם את השדים מההר (שהם כמובן מרושעים ואיומים, ובפרט לא קטנים בכלל, ע"ס ההתרשמות שלי) כ'שדים' (בעוד התרגום השחור קורא להם פשוט 'גובלין' וכך עליתי על זה); להבדיל, לאורקים הוא פשוט קורא אורקים. בנתיים (לפחות בנקודה שבה אני נמצאת בספר) יש מעט מאד התיחסות לאורקים ואין ממש תיאור שלהם (הסופר מניח שאנחנו אמורים לדעת במה מדובר?), אבל יש הפרדה מפורשת, כך שאם מדובר פחות או יותר באותו הדבר, מוזר לי שהם מצויינים לחוד.
הם לא היחידים
גם להוביטים יש שמות שונים בפי בני גזעים ומינים שונים – למשל "בני המחצית" בפי בני האדם.
כך, לטענת חלק מהמשתתפים פה, האורקים נקראים "גובלינים" בפי ההוביטים.
בתרגום הלבן של ההוביט
כאמור, "גובלין" היא מילה מוכרת, שקל לתרגם אותה, בעוד "אורק" היא מילה שאני לא בטוח אם המתרגם הכיר בכלל, ועל כן לא יכל לתרגם אותה. פרט לכך ש"שדים" זה איום ונורא. אני נוטה לדמיין שדים בתור חבר'ה אדומים עם כנפיים, באלרוג סטייל, ולא כמו חבורה של אורקים קטנים ומעצבנים.
איפה את בספר? עשיתי עליו חיפוש קטן, ובחלק הראשון "גובלין" מופיע בעיקר כשמישהו מדבר, ואז אפשר לקבל את זה שמדובר בהבדל סמנטי.
יודעת מה? עוררת את סקרנותי, אני אנסה לבדוק את זה יותר לעומק.
טוב, בדקתי מספיק
אני מקווה שזה יענה על כל השאלות בנושא אחת ולתמיד:
http://www.thetolkienwiki.org/wiki.cgi?Orcs
וואו, זה ממצה בהחלט!
תודה
ואני דווקא כן
ביליתי המון זמן בקרב המון אנשים שנזפו בי שאני חייבת כבר לקרוא את שר הטבעות, ואפילו סחבתי את הספר (שלשת הכרכים כיחידה אחת – חתיכת יציקה) איתי לחופש. ובכל זאת לא שרדתי מעבר לכרך הראשון. וכמו מנחם בן, טענתי שאני יודעת מה בדיוק הבעיות של הספר.
אבל אחרי הסרטים ניסיתי שוב, וכמובן שגיליתי שהספר נהדר וכל מה שנראה לי רדוד, פשוט מתפתח מאוד מאוד ל-א-ט.
כך שכן, הסרט עשה שירות מעולה לספר בקרב אנשים רבים.
הבעיה היא במוחלטות שבה אתה קובע דברים
ערכת סקר עם מדגם מייצג?
אני מצטרפת למה שטריליאן אמרה. אני במשך שנים נמנעתי מקריאת הספרים, כי ההוביט שעמם אותי כשניסיתי לקרוא אותו (אולי בגיל צעיר מדי). כשהגיע "אחוות הטבעת" לקולנוע, החלטתי שאנצל את ההזדמנות להשלים חור בהשכלה ואקרא את הספרים לפני הצפיה בקולנוע (ובאנגלית, אחרי נסיון מוצלח עם הארי פוטר). זה שוב היה קשה מדי, ולמעשה רק אחרי צפיה בסרט קיבלתי מספיק כוחות להסתער על הספרים, כולל ההוביט (התנופה נעצרה רק בסילמריליון…). אני מניחה שיש עוד הרבה אנשים שהסרטים גרמו להם לרצות לשקוע בעולם של טולקין, שנפתח בצורה לא מספיק מזמינה לטעמי, גם בהוביט וגם בשר הטבעות.
באמת?!
טוב גרמתם לי לפקפק בעצמי
גם אני קראתי את הספר ממזמן וקראתי אותו באנגלית מישהוא יכול להגיד לי תשובה חד משמעית האם גולום השתגע תוך שניות או תוך חודשים או שבועות? יכול להיות בגלל האריכות הבלתי נגמרת של טולקין שניות הפכו לחודשים?
מה באמת קרה באגם אז
באמת?!
טעות שלי אני מצטער על הטעיה
קראתי שוב את כמה הפיסקאות המדוברות ואני אני לא יודע אייך הגעתי למסקנה שהגעתי{כנראה האנגלית שלי לא היתה טובה לפני כמה שנים} מה שהיה בסרט זה כמעט בדיוק מה שרשום בספר אפילו כמעט אותו טקסט
ושוב סליחה
וכן הוא היה מעורער מאוד לפני הטבעת
אני לא חושבת שזה קשור לבילבו
הרי סופר שהטבעת התעוררה לפתע פתאום אחרי שנים שהיא ישנה בכיסו של בילבו.
אולי אם הטבעת היתה מתעוררת מוקדם יותר, גם בילבו לא היה עומד מולה.
וחוץ מזה
אל תשכח שפרודו מתקרב לסאורון ומורדור עם הטבעת, וזה די הגיוני שזה מגביר את הכוח שלה ואת הרצון שלה לשבור אותו כך שהיא תחזור אל היוצר שלה.
לא רק זה , אלא גם שבאותה נקודה, סאורון יודע פחות או יותר שהטבעת ברשותו של מישהו, והוא שולח את הפרשים אחריו, וכנראה שגם זה משפיע על הטבעת, שמנסה תמיד לגרום לעצמה להתגלות לפניהם.
גם נכון
אני לא בא בטענות לפרודו, סתם מנסה למנוע מבילבו לצאת יותר אפס ממה שכבר הוציאו אותו בסרט (ולא ממש בצדק).
בגלובוס הזהב לא קיבלו אותו
טענו שהדמות שלו לא ממשית ויאדה יאדה יאדה.
אז אם בגלובוס הזהב לא קיבלו- כנראה שגם באוסקר לא יקבלו..
אבל לפחות הם ניסו…
אני לא מבינה אותם.
זה לא כמו דובי או יודה. הוא מבוסס לחלוטין על תנועות הגוף של שחקן, זה הקול של אותו שחקן, ורבאק, הוא אפילו דומה לו. הם יכולים להיכנס למאה ה-21 וללכת לקראתם. זה לא כאילו שעכשיו כולם יתחילו לשחזר את זה.
יש קצת הגיון
מי יזכה בפרס גולום או אנדי?
אם אנדי יזכה זה לא יהיה הגיוני כי את "העבודה" עשה גולום
וגולום לא יכול לזכות, כי הוא לא אמיתי…
ניזכרתי בדבר האחרון:
האורק הכל כך מכוער, שהוביל את המתקפה על מינאס טירית. הוא לא נראה בול כמו המפלצות של אסקייפ? ממש חיפשתי את אניטה.
בטח נדרס.
אגב, זו היתה אחת הסצינות הכי יפות בסרט. אם כבר להיות בן אדם בארץ התיכונה, אז להיות רוהירי.
רוהירי?
אתה אוהב להיות בשר תותחים על סוס יפה?
את את את...
אני דווקא יודעת שאת בת, אל תיעלבי, לא שמתי לב שזו את.
אני לא נעלבת, אל תדאגי.
וכן, רוהירית. הם יצאו הכי כלים בסרט. יותר מהגונדורים (תברחו, לא, בואו, לא תברחו, בעצם…). הם הצטיירו לי כאנשים אצילים ואמיצים, ואני מעריצה את אייוון.
מישהו הקליט אתמול את התוכנית שהייתה בערוץ 2 בטעות?
תוכנית נחמדה
הגעתי באמצע, מקווה שיהיה שידור חוזר בהזדמנות… אם כבר להיפרד מהטרילוגיה, אז להינות ממנה קודם עד הסוף.
הרוהירים זוכים לחיבתי רק בגלל אאוון. כלת-עולם שכמותה.
מישהו יודע מה קרה לו בסוף?
חבל שהוא לא נמחץ!
לי הוא דווקא הזכיר את הטוקסיק אוונג'ר
ניזכרתי בדבר האחרון:
האמת, האורק שהוביל את המתקפה על מינס טירית הזכיר לי את האדם המפגר הזה מה"גוניס" למי שמכיר.. עוד מישהו חושב ככה??
ארספייס. הוא היה ארספייס.
(ומי יהיה הראשון עם הלצה על המשמעות הכפולה של השם בעברית?)
לא, הוא לא ארספייס..
ארספייס- חחח גדול
אבל זה לא הוא.. החלטתי לבדוק באתר הרשמי (!!!) של הגוניס
קוראים לו סלות'
http://www.thegoonies.com/sloth.html
שאגב, שון אסטין (סם) משחק בסרט הגדול הזה כשהוא באמת היה בגודל של הוביט
אומ. למה הדף הזה כתוב בלטינית?
ולא ידעתי שהגיבן מנוטרדם שיחק בעוד סרטים.
לא לטינית. ג'יבריש.
אני עומד מתוקן.
לא ג'יבריש.
http://www.lipsum.com
אני כבר רואה נושא לעבודת דוקטורט.
"ההתפתחות של טקסט ה-Lorem Ipsum באתרי אינטרנט מודרניים והשלכותיו על המבנה החברתי". אמא'לה.
הסרט הוא 201 דק'
זה מה שכתוב בימד"ב, כן. אבל גם במקרה שלי שמתי לב שהסרט נגמר תוך 3 שעות בלבד. יכול להיות ש-20 הדקות האחרונות של הסרט הן למעשה קרדיטים. גם בסרט נורמלי הקרדיטים למעשה לוקחים הרבה זמן, ובמקרה הזה הם בוודאי ארוכים במיוחד, כשכל אחד מהשחקנים העיקריים קיבל מסך המוקדש לו בלבד, כולל פורטרט. חוץ מזה, היה צריך הרי לציין את שמם של כל אחד מ-200 אלף האורקים שהשתתפו בקרב על מינאס טירית.
רגע...
אז הסרט הזה לא ארוך משמעותית מהקודמים? או שגם בהם היו קרדיטים נורא ארוכים?
היו קרדיטים ארוכים
גם בסרטים הקודמים, אבל הם לא היו *כל כך* ארוכים. הקרדיטים ב'שיבת המלך' התייחסו לכל שלושת הסרטים, ובהרחבה. (אגב, הקרדיטים בגירסת הדי.וי.די. המורחבת של 'אחוות הטבעת' אורכים בערך 15 שעות וכוללים את שמו של כל מי שתרומתו לסרט הסתכמה בכך שהוא שילם על כך ששמו יופיע בקרדיטים של 'אחוות הטבעת').
תוסיף לזה 20-30 דקות של קרדיטים, וחשבון הזמנים מסתדר.
אויש, למה ''תיקנתם'' את השם של הביקורת?
הוא היה כל כך מוצלח וקולע!
הסבר בבקשה!...
בהתחלה זה היה שר הטבעות: the third one, אאל''ט.
גם בהקרנה שאני הייתי
אנשים צחקו במקומות הלא נכונים.
בקשר למחיאות כפיים, לא היו בכלל בשום שלב. אני בסוף מחאתי כפיים וזה בגלל שידעתי בדיוק מתי הסוף.
וממש שמחתי שהסרט נגמר בדיוק באותם מילים כמו בספר.
אז זהו שבסיום אצלנו
אמממ בקצרה מה שהיה בהקרנה שאני צפיתי-
אף לא מחיאת כף אחת, המון פיהוקים ונראה לי שקלטתי גם בזווית העין ובצלע האוזן גם 'איזה סרט משעמם' מבן אדם לא ידידותי במיוחד.
לכן, ולא רק בגלל, אני מתכוון ללכת לסרט בשנית השבוע הזה. (לא רק בגלל מתייחס בעיקר לשלושה ילדים מעצבנים שלא קנו כרטיסים ביחד וכתוצאה מזה ישבו משני צדדי. למען האמת הם היו נסבלים עד שהחליטו לפתוח במלחמת פופקורן בסצינת הנמלים האפורים ואני נכנסתי לבונקרים במעמקי הכיסא)
זה היה קצת מבלבל
כי היו בערך 4 קטעים בהם הסרט היה אמור להיגמר וכולם מחאו כפיים, המסך נעשה שחור ואז הופה הנה עוד סצנה. יש כאן פאק רציני בעריכה.
(זה ספוילר זה? נו, נגיד שכן)
אוקיי, זה בטח רק אני, אבל אני אגיד את זה: כשפרודו וסאם עומדים מעל הר האבדון, ופרודו מתעכב עם הטבעת, סאם אומר לו "what are you waiting for?", והדבר הראשון שקפץ לי לראש היה הקיסרית ב"הסיפור שאינו נגמר". זה הסתדר לי כל-כך עד שהייתי בטוח שסאם עמוד לזעוק "Please!" ואולי אפילו איזה "Call out my name!".
אבל זה לא קרה. מזל.
נכון!
גם אני חשבתי את זה!!!
שתי הערות קטנות
1. לא לצחוק על מי שבורח לפיפי רגע לפני ההפסקה – הוא סבל הרבה קודם (אומרת מי שהפסידה את הסוף של מטריקס רילודד לפני שידעה שהוא לא נותן כלום ושבה לכותרות סיום וקהל עוזב).
2. הכתר של אראגורן הוא כתר של בני אנוש, הנזרים הדקיקים היו אלפיים והיה ראוי שיהיה הבדל בינהם.
אוף, נורא קיוויתי שמלך המתים הוא ויגו. נו, שוין.
ומה הבעיה עם הכתר? אני מאוד אהבתי. בכלל, כל הקטע הזה גרם לי למלמל חזור ומלמל "איזה מלך… לא, באמת, איזה מלך…".
ה V.I.P
בשביל להגדיל את החוויה של שר"ה החלטתי לפנק את עצמי ואת חברתי וללכת לאולם הV.I.P של סינמה סיטי ואחר שנפרדתי מ 135שקל לכרטיס { כן הם עלו את המחיר הרגיל במיוחד לסרט} אני חייב לציין שאני עדין באופוריה מוחלטת מהסרט אני חייב להמליץ לכול מי שרוצה לראות סרט בצורה אופטימלית בי הפרעות מילדים ולראות סרט בגובה העינים ללכת לVIP הבעיה היא שאני לא יודע איך אני יראה סרט בצורה אחרת.
והסרט מדהים מדהים מדהים
אבל עדין רק אליוסטרציה לספר
בדיוק!
קראת הודעה שלי איפשהו, או את מחשבותי?
שתי שורות הסיכום שלך היו כל הסיכום שיכולתי לספק מאז שראיתי את הסרט הראשון ועד עכשיו (ראיתי את כולם, אבל את השלישי רק פעם אחת).
התכוונתי
שמותר לו שהסוף יהיה קרוב לספר. גם ככה הסרט השלשי סוטה (במעט) מהספר. הוא היה חייב לעשות את הסרטים הקודמים יותר הוליוודיים, הוא הוסיף קטעים שלא היו, קיצר המון קטעים כדי לעשות את הסרט מענין יותר.אז אם הוא החליט לעשות את הסוף כמעט כמו בספר(כמעט מילה במילה, בדקתי) הוא מקבל את תמיכתי.אחרי הכל הטבעת בספר מושמדת דיי בהתחלה יש כמה פרקים טובים של סוף ארוך. אז נכון הבימוי מעיק אבל לא נוראי.
כנראה לא הסברתי את עצמי נכון.
אין לי בעיה עם ריבוי הסופים, להפך אני חושב שזה מעשה מאוד אמיץ וחשוב של ג'קסון. אבל מה שהפריע לי היא העריכה החובבנית שגרמה לקהל לחשוב שכל שניה נגמר הסרט ואפשר לחזור הביתה. וחבל שככה נגמרת לה טרילוגיה מפוארת כל כך.
מה קשורה המילה חובבנית
לטעון שהעריכה חובבנית זה די טיפשי, כי הרי ברור שג'קסון ניסה להשיג אפקט מסויים ע"י העריכה שלו ולא סתם לא הצליח לעשות משהוא, שזה המשמעות של להיות חובבן. כנראה גם שהוא השיג את מה שניסה וזה לגרום לאנשים לחשוב שנגמר הסרט, שזה דווקה אפקט די נפוץ במיוחד בסרטי אימה. זאת החלטת בימוי טהורה, וג'קסון כבמאי של סרטי אימה כנראה אוהב סוג כזה של סיום.
-האשף הדגול
מה קשורה המילה חובבנית
אני לא חושב שהמטרה שלו הייתה שהקהל כבר יתחיל לקום מהכיסאות, רק כדי לגלות שנשארו עוד עשר דקות לסרט. עם ג'קסון היה משתמש בעריכה שונה (אני לא חושב שההשערה שלך היא באמת הכוונה המקורית של ג'קסון, אבל לא משנה) זה לא היה קורה, ולכן (לפי דעתי לפחות) הסוף היה טוב יותר.
גימלי?
לבו נשבר מכך שאראגורן לא מחזיר אהבה, אני מבין, אבל ללכת ולהתחתן עם גימלי עכשיו? באמת!
תיכף אשוב. על החתום: המלך
השארתי את הכותרת כי היא שיעשעה אותי.
הקסם בסרט הראשון הוא, לדעתי, הקסם של הספר/סרט הראשון, לא רק בגלל הראשוניות, אלא בעיקר מפני שהוא באמת קסום ועדין יותר. הבאים בומבסטיים יותר ולכן פחות רגישים וקסומים ורק בשלישי יש עוד סצינות נוגעות ללב, אבל בעיקר בחלק האחרון.
עוד משהו – הארץ התיכונה היא קסומה, ומקסימה, ובסרט הראשון יוצא לנו לפגוש כמה שיותר ממנה ולכן האוירה קסומה יותר.
כאן אביה אריכא, טולקינאית מאולפנינו בפתח תקווה, ה- 21.12.03, יומיים אחרי צפייה בסרט "שר הטבעות- שיבת המלך"
מצויידת בתקוות ובציפיות גדולות מנשוא פתחתי במסעי לעבר בית הקולנוע רב חן בעיר מגוריי. בלב דופק ועם פיק ברכיים התיישבתי בכיסא 10 שורה 11 וכך, אחרי 15 דקות סאדיסטיות של פרסומות ו"בקרוב"ים, החלו להתנוסס על המסך כותרות ה"ניו ליין סינמה" ו"ווינגנאט פילמס" שלהן ציפינו שנה שלמה.
וכך, העברתי לי שלוש שעות וקצת עם חברי האחווה המופלאים שלנו, עם גולום הסכיזופרן,עם לגולאס הדג, עם גימלי הסטאנדאפיסט, עם ארגורן המלך(תרתי משמע!), עם היצורים חרוכי העור ומזילי הריר הלא הם האורקים, עם העין כמובן, עם דנתור השאהיד,עם פרודול'ה האגזוזן ועם עוד רבים וטובים.
אין מה לדבר- שר"ה שיבת המלך היה more and beyond – בכמעט כל האספקטים של הסרט.
מבחינה ויזואלית- היה מרהיב. במיוחד הקטע עם המשואות- שהזכיר לי את אולימפוס ושהיה בו רוח של מיתולוגיה יוונית משהו. הקרב בפלנור- בהחלט עצר את נשימתי. שמחתי לראות את תאודן לוקח את עצמו בידיים ומתחיל באמת למלוך על חייליו ולהוביל אותם לקרב ללא חת. ואיך אפשר לשכוח את הסצינה המרגשת של פיפין ודנתור- עם השיר המקסים ועם העצב והיאוש הכה- בולטים ונוגעים ללב של דנתור. יש עוד הרבה קטעים אבל אני לא רוצה לעייף אתכם יותר מדיי.
אבל- צריך לראות את הסרט הזה לפחות 3 פעמים בכדי להנות ממנו כמו שצריך- וזה בדיוק מה שאני מתכוונת לעשות.
הסופים, אחחח הסופים הידועים לשמצה- אכן מייגע ומרוח ובהחלט לא עשוי טוב. בסוף (הסוף האחרון, אני מתכוונת) בכלל לא מחאו כפיים- חבל מאוד!
פרודו וסאם היו החלק המשעמם של הסרט- כל הזמן חיכתי שיעברו לארגורן ומינאס טירית.
א=ה=ב=ת=י את הסוף של ארגורן וארוון, ואת הנשיקה שלהם שמשלימה את כל השנים האבודות האלה ומפצה על כל הסבל והציפייה- ומספקת גם את הצופים בתחושת ה"סוף טוב הכל טוב" הכה הוליוודית.
ארגורן היה הכוכב האמיתי של הסרט- כיאה לכותרתו- שיבת המלך. דבר שבהחלט סיפק אותי היות וארגורן הוא הדמות האהובה עליי, הן בספרים והן בסרט.
פרודו- פשוט היה מעצבן! וכך גם דנתור.
גנדלף היה דרמטי מדיי, זקן מדיי. לדעתי הרסו אותו.
גימלי היה נהדר!!
ולגולאס- לגולאס נהיה נאור יותר, חכם יותר- ושתקן יותר!
פיפין היה נהדר, כבש את ליבי!
וזהו, אין לי יותר מה להגיד- או שיש לי ואני לא רוצה לקשקש יתר על המידה. רק חבל שהטרילוגייה הנפלאה הזו מאחורינו… ושלא יהיה למה לצפות בכריסטמס/חנוכה 2004.
סוף סוף שאלו את סאם!
אני מניחה שזה בהשפעה של הסצנה הידועה לשמצה-
בגיא פינס החליט המראיין לשאול את ההוביטים לגבי הנטיות המיניות שלהם (של הדמויות כמובן).
סאם היחידי מבין כולם,שאמר שאם הוא יודה והאחרים לא זה ישאיר אותו במצב לא נעים… – אני לא יודעת מה אתכם אבל בשבילי זה אומר ה-כ-ל…!
מה שאהבתי בראיון דרך אגב זה איך בילי/פיפין ודומיניק/מרי יצאו להגנת שחקנים נמוכים באשר הם (והציגו את פאצ'ינו, דה נירו, וטום קרוז כדוגמאות).
אה! וכמו ששואלים מה מלפפון – יותר ירוק או יותר ארוך? עכשיו יש לי שאלה חדשה: רגל של הוביט – יותר גדולה או יותר שעירה?
(ההוביטים גם יצאו להגנת כפות הרגליים השעירות שלהם באומרם שהן יותר גדולות משעירות ושזה מרמז על דברים אחרים גדולים גם כן…)
לסיכום – הם פשוט חמודים בצורה שלא תיאמן!!!
שתי שאלות:
מלחמת הראשים?
ומה רווה ניכס לג'קסון, ובכלל, מה הכוונה?
אני מצטערת, המוח מתייבש לי בגלל כל ה !E שאני מתרגמת.
כל הקטעים עם דנתור היו מקסימים לדעתי, ועצובים נורא.
אחרי שאני אקרא את הספר תהיה לי דיעה יותר מגובשת על הסרט, זה בטוח.
ג'קסון/טולקין
של מי היו האוליפנטים? אולי אני טועה, אבל נדמה לי שבספר לא היו שום אוליפנטים במצור על מינאס טירית (או אולי היו, אבל ממש קטנים, אז לא ראו אותם).
טוב, אז כמה תשובות:
אלף זה ממש לא שדון. שדון זה הדברים האלה שמסתובבים עם סנטה קלאוס, או משהו קטן ואפל ומקפץ. בני הלילית של טולקין הם לא שדונים. הם בני לילית. ואני די בטוחה שמטרת המתרגם, של הסרט ושל הספר, לא הייתה לעצבן אותך.
ולספר קוראים the lord of the rings, משום שיש הרבה טבעות, כפי שמראים בסרט הראשון. 3 למלכי בני לילית, 7 לגמדים, ו-9 לבני האדם. אבל יש את הטבעת האחת, ששולטת בהן, ואתה כבר מכיר את ההמשך.
הם גם לא בני לילית...
והתרגום הזה עורר הרבה זעם בשעתו.
לילית, מהמעט שאני יודע, היא משהו לא נחמד במיוחד, אפילו מרושע. האלפים הם סמל הטוב אצל טולקין. הם היצירה הגדולה והמושלמת של האלים. "בני לילית" לא מתאים כאן, וגם "שדונים" שמעלה על הדעת יצורים קטנים ומעצבנים, לא מתאים כאן. מדובר בגזע אצילי ועליון, לא בחבורת נודניקים קטנים.
התרגום הכי מתקבל על הדעת, אלא אם מישהו עם בקיאות במיתוסים נורדיים או מה שטולקין לא התבסס עליו יגיד לי אחרת, הוא פשוט "אלפים" (או "עלפים" ללוטמיסטים)
אלפים הם באמת התרגום הכי נכון,
אבל בבני לילית יש קסם מיוחד. אולי זה לא ביטוי קולע, אבל הוא התחבב עלי. ועל עלפים אני לא מדברת.
גם elf הוא משהו מרושע
במיתולוגיה הנורדית האלפים הם שדונים קטנים שוכני יערות שנוהגים לחטוף ילדים. טולקין פשוט "השאיל" את המונח השלילי וטען אותו בקונוטציות חיוביות. התרגום "בני לילית" הוא תרגום מוצלח במיוחד במובן הזה משום שהוא מצליח להעביר גם את תחושת השורשים האפלים של המילה (בתרגום למסורות יהודיות ולא אירופאיות) וגם נותן את הפתח לקשר את המילה לאותם מובנים חיוביים המופיעים בספר.
נקודתיים על הנקודות למחשבה
מפה אתה יכול להשיק כי סאורון, הלא הוא שר הטבעות, כאשר הוא לובש את הטבעת האחת שולט על כל הטבעות חוץ משל האלפים. הוא ישלוט גם על האלפים אם רק ידע אצל מי הן.
-האשף הדגול
נקודתיים על הנקודות למחשבה
רק תיקון קטנטן (ותקרא לי קטנוני)…
סאורון הצליח לשים ידו רק על שלוש מהשבע שהוענקו לגמדים כי הנותרות הושמדו זה מכבר ע"י הדרקונים.
קטנוני וטועה
סאורון השחיט את כל טבעות הגמדים, כיוון שהיה לו חלק ביצירתן. רק טבעות האלפים נוצרו ללא ידיעתו, ורק אותן הוא לא זיהם. ההבדל הוא שגמדים אינם ניתנים להשחתה כמו בני האדם, ולכן הם רק הפכו ליותר תעבי בצע וחמדנים כאשר הטבעות היו בידיהם. לכן הוא לכך אותן חזרה (שלוש והשאר אבודות, כנראה הושמדו באש דרקונים)
-האשף הדגול
רגע, איך בדיוק אפשר
להפוך גמד ל*יותר* תאב בצע וחמדני?
(חוץ, כמובן, מלתת לו את הגרסה המלאה של הטרילוגיה ולומר לו "תוציא בעצמך את הDVD")
נקודתיים על הנקודות למחשבה
ומי בדיוק יצר את אותן טבעות ?
סאורון, רואים את זה גם בתחילת הסרט
אם אתה רוצה עוד פרטים, בסילמריליון מסבירים את זה די טוב.
סאורון, רואים את זה גם בתחילת הסרט
סאורון לא יצר את הטבעות, הוא ייעץ ועזר בהכנתן של טבעות הגמדים והאדם. אבל את טבעות בני הלילית הוא לא יצר, לא עזר, ואף לא ראה.
אני מבין שאני צריך לקרוא שוב את הסילמריליון בעצמי...
נראה לך שאפשר
סתם ככה לעלות על פיל ולנהוג בו?! אתה יודע כמה זמן לוקח לעשות רישיון לפיל?
ג'יימס בונד עשה את זה בסרטו
מהקרשים היותר מוצלחים ששמעתי בזמן האחרון.
נקודות למחשבה
אלא נשרים. כשצועקים "The eagles are coming" ניתן להגיד בפה מלא (אפילו שזה לא מנומס לדבר בפה מלא) כי אלא נשרים.
-האשף הדגול
נקודות למחשבה
חבר יקר,
נשר (VULTURE באנגלית) הוא עוף דורס קירח עם צוואר ארוך ארוך שבבסיסו פלומה הדומה לצעיף. לעומת זאת EAGLE הוא עיט, בדיוק כפי שהוא נראה בסרט.
EAGLE זה גם נשר!
לא!
EAGLE הוא לדוגמה גם סמל ארה"ב. EAGLE זה מילה מאוד נפוצה בסמלים וזה חד משמעית מתרגם לנשר!
ההבדל בדרך כלל הוא של EAGLES יש ראש מחוסה נוצות ולVULTURES יש ראש קירח, לכן זה ללא ספק EAGLE. באופן מצער בעברית אין תרגום לכל אחת מהמילים האלא. נשר ועיט הן מילים נרדפות ובתרגום כללי(ספרים וכו) מתרגמים זאת לפי גחמת המתרגם, אפילו אם בשמות של עופות ספציפיים התרגום לאתים קרובות מסכים איתך, ואתה מוזמן לבדוק זאת במילון.
-האשף הדגול
ככל הידוע לי, אתה טועה
eagle עיט: עוף טורף עם ראש מכוסה נוצות שמשמש גם כסמלן של מדינות שונות.
vulture נשר: עוף אוכל נבלות, גדול יותר מהעיט. יש לו צואר ארוך וקרח מנוצות.
bald eagle עיט קרח/עיטם מקריח/עיטם לבן ראש: עוף הדומה לעיט ומוכר בעיקר כסמל ארה"ב. השם נובע מכך שבעבר, המילה bald התיחסה גם לראש מכוסה שיער לבן.
בעברית נוהגים משום מה לבלבל בין העופות.
סיבת הבלבול
הנשר במקורות הוא מלך העופות. לעומת העיט שנתפס כסמל אמריקאי, ולכן גם כמלך העופות מבחינתם.
מכיון שישראל משוכנעת בהיותה פרובינציה אמריקאית, הרי שהבלבול נובע מהדמיון בין שני המלכים. לכן גם האמריקאים (שבכל מקרה אינה פרובינציה ישראלית), לא סובלים מבלבול דומה.
ככל הידוע לי, אתה טועה
טוב אמרתי כבר את הידוע לי על הענין, אבל האם אין המילים מוגדרות ע"י השימוש בהן? ז"א אם כולם מכנים EAGLE כנשר אז זה הופך להיות משמעות נוספת של המילה נשר?
-האשף הדגול
נקודות למחשבה
קראתי את אותו הפרק 20 פעם, אבל אף פעם לא הבנתי מה הקטע של "העיטים באים!" מישהו יכול להסביר לי?
זה מעין פלאשבק. קראת את ההוביט?
נקודות טובות - תשובות טובות
עדיין, חסרה בסרט הרגשת המצוקה שהתלוותה לסרט השני שבו הרגשת שהסוף קרב. בסרט הזה בהתחלה הגיעו האורקים אח"כ הגיעו הרוהירים שבעקבותיהם מיהרו להגיע הימאים (באים) עם האוליפנטים ואז האל-מתים, וחוזר חלילה נטול כל תחושת "מהפך" אמיתית.
לא הרגשתי איך ארגורן נוטל על עצמו את המלוכה, אחרי שני סרטים בהם הוא התיסר והתחבט בשאלת המלוכה כה רבות.
חבל, פיטר יכל היה לעשות סרט שהינו יוצאים ממנו בצרחות, שהינו משננים לדורות, מה לעזאזל מפריע לאולפנים/במאים להוציא פעם אחת סרט כמו שצריך?
מה שמצחיק הוא
שבתוכנית על הסרט הם דווקא מתלהבים מאיך הוא הצליח לשחק אותה אחרי הסרט השני וליצור קרב יותר מרשים, כשרוב הצופים לא התרשמו מהקרב של מינאס טירית יותר מאשר נקרת הלם.
לשמחתי, בסרט השלישי היה יותר מאשר הקרב ולכן נהנתי ממנו יותר.
שדות הפלאנור
כמתחייב משמם, הם המישור השטוח הגדול בין אוסילגיאת ובין מינאס טירית שבו נערך הקרב עם פרשי רוהאן והאוליפנטים.
באופן כללי,
כל הסצינות עם המון סוסים דוהרים היו מרהיבות. במיוחד אהבתי את זו של הרוהירים שמתחילים לרכב מהמחנה לכיוון מינאס טירית. מדהים.
חשבתי שגם זה חלק מהקרב על מינאס טירית
עוד כמה שאלות
1. לפחות כמו המפלצת מה שאמור ליצור קרב שווה כוחות
2. הבנתי. יכול לא רוצה. אפשר להבין למה? אפשר לנסות להסביר בסרט?
3. מקובל. אבל הקרב ביניהם לנאזגול היה מאכזב. לא מין איזה קרב דרקונים כמו שתמיד חלמנו.
4. באמת….
5. אנני נמנה על צופי אוז, אבל לא ידעתי שהסוהרים שם הם אוליפנטים. חרב קטנה – פיל גדול = אין הגיון
6. האם הוא הגדיר את מידת העזרה?
7. ארגורן נגד סאורון לא אבל איסילדור נגד סאורון כן? (פרק 1)
עוד כמה תשובות
אין לי תשובות יותר טובות להכל, אבל:
יש פרק באוז בו יש טורניר כדורסל של סוהרים נגד אסירים. אחד הסוהרים הוא שחקן כדורסל חובב שבדיוק אמור לחזור לשחק באיזה ליגה חצי מקצוענית (כמדומני) ואז האסירים חותכים לו את גיד אכילס.
3. לא, למיטב זכרוני זה לא מוסבר גם בספר (למרות שזה משתמע אם מקשיבים טוב לדברים שגנדלף אומר). תפקידו של גנדלף הוא להעצים (סליחה על המלה הפלצנית) את בני האדם ולהפוך אותם אדונים לגורלם. זה מה שיפה בטולקין שכל ספר שלו שאתה קורא מגדיל את ההבנה שלך לגבי העולם שלו ושל ספרים אחרים.
5.
הרחבה לתשובה
3. גאנדאלף נשלח ע"י אדוני המערב [ה"אלים", אם תרצו] ,כדי לסייע במערכה כנגד סאורון, ולא כדי להוביל אותה. כפי שמוצג העניין בסרט, עידן האדם מגיע והם אלו אשר צריכים להוביל את הקרב.
אגב, על מה כל המהומה?
נניח שלגולאס הומו (ואולי אף בין גזעי, ועושה דברים לא יפים עם גימלי, ואולי אז הוא לא הומו דווקא, כי הרי כידוע אצל הגמדים אי אפשר להבדיל), מה בכך?
למה יוצאים בצורה כה נואשת נגד זה?
מה אנחנו בכלל כופים את מושגי האדם הצרים על האלפים הנעלים?
האמת, מעניין לדעת מה טולקין כתוב בנושא (הומוסקסואליות בכלל, לא לגולאס בפרט). אפוסים מלחמתיים הם מקום מצויין לרמיזות הומוסקסואליות, מה גם שנשים לא בדיוק ממלאות בהמוניהן את הספרים.
אגב, על מה כל המהומה?
לא יודעת למה, אבל הסרט השלישי נטף מסרים מיניים/הומוסקסואלים בין כמעט כל הדמויות הראשיות.
ספ ופרודו, פיפין ומרי, כמובן אראגון ולגולאס וזה דיי שיעשע אותי שהדמות היחידה שהיא ממש סטרייטית מגולמת ע"י שחקן הומו (איאן מקלן לכל מי שלא הבין)
ראינו את אותו הסרט? כי לי נדמה שאנשים רואים את מה שהם רוצים.
דווקא אצל מרי ופיפין זו הייתה שיא החברות.
תזכרי את כל מה שהם עברו יחד, פתאום להפריד בניהם זה באמת נורא עצוב, ונורא קשה לשניהם.
ברור שזה נושא נרחב לבדיחות, אפילו משעשעות (אני הראשונה לצחוק מקסנדרה קלייר), אבל להפוך את זה לנושא המרכזי של הסרט זה קצת מוגזם.
לא עשיתי את זה מרכז הסרט
אבל זה היה מאוד בולט וסתם שיעשע אותי.
חברות כזאת, זה באמת דבר נדיר.
דבר נדיר? בפנטסיה אפית?
דבר נדיר? בפנטסיה אפית?
ראיתי המון חברויות אמיצות. אבל הכל מחוויר לעומת החברויות של שר הטבעות.
גאנדאלף סטרייט?
באמת?
אף אחד לא מבלה את רוב ימיו בקשרים כל-כך טובים עם ההוביטים בלי לצפות למשהו בתמורה.
אני חושב שירדנו מהפסים
שני גברים יכולים להיות קרובים מאוד גם בלי לרצות להתחיל לעסוק בענייני חדר המיטות – ממש כמו שגבר ואישה יכולים, לאותו עניין.
בימינו נראה שמנסים בכוח להפוך כל אחד להומו, רק כי הוא קרוב למישהו אחר מאותו המין. לא רק שזה סתם אווילי, זה גם גורר אותנו בכוח לעיסוק בענייני חדרי מיטות כשלא ברור מה הם חשובים.
כל זה מתבטל, כמובן, כשסתם רוצים לעשות צחוק על חשבון הדמויות, אבל התופעה הזו גדלה למימדים מפחידים – וזה כבר לא כל כך מצחיק.
אגב, עד כמה שזה נוגע לזהות מינית של גאנדלף – אני לא חושב שכל התחום מעניין אותו במיוחד.
סאם יהרוג אותו אם הוא ינסה משהו.
למיטב ידיעתי
טולקין היה הומופוב מוצהר.
אויה.
חבל לי שמשמעות של ספר/סרט שלם התפספסה
רק בגלל ליהוק של איזה פריטי-פייס זב חוטם.
אבל הוא באמת פריטי פייס.
ולמרות חיבתי העזה לאראגורן (שהתעצמה רבות בסרט הזה), אני חייבת לציין שבהיתי בלגולאס כשחיוך מטופש על פני. הוא מאוד מאוד יפה.
כן, אבל כשנגמרו הסצינות שלו
אני מניחה שלא נשארת עם החיוך המטופש אלא התרכזת בסיפורים האחרים (ובטח שלא התלהבת *רק* מהסצינות של לגולאס. הרי בעצמך הזכרת כמה סצינות אחרות שהתרשמת מהן). מה גם שאת יודעת ש"מלך" בסרט מגיע במשמעות המילולית, ולא במשמעות הסלנגית.
מה לעשות, קצת מטריד אותי שיש כאלה שהולכים לסרט של 3 שעות (או 9 פלוס, אם מחשיבים את כל הסדרה) רק בשביל כמה סצינות בהן מופיע איזה שחקן, ולא בשביל הסיפור, המסר או ווטאבר.
ברור. מהסצינות שלו התלהבתי ממנו.
בסצינות האחרות התלהבתי מהרעיון, או מהמשמעות של הסצינה, או מהאפקטים, או מהתלבושות. יש מספיק ממה להתלהב בסרט הזה.
הסצינה עם האוליפנט הייתה מטופשת, וצווחה CGI, אבל הילדה בת ה-15 שבתוכי התלהבה. הבחורה בת ה-25 כמעט בכתה כשדנתור אמר לפראמיר "תלוי איך תחזור", וכשפראמיר והאנשים שלו רכבו אל מותם הוודאי.
נו, לזה בדיוק התכוונתי.
למרות ההתלהבות הראשונית (מהשחקן, מהמגניבות, ובכל מקרה – לא רק מבלום) את יודעת גם לבחון דברים ולהעביר עליהם ביקורת, אם צריך.
רגע,
לפארק היורה הלכת בשביל עלילה, מסר או וואטאבר?ובשביל המלאכיות של צ'ארלי?
חוץ מזה, המשמעות של הסרט לא התפספסה, בטח שלא בגלל אורלנדו בלום. את באמת חושבת שאם היו מלהקים שחקן מכוער לתפקיד לגולאס, היית מקבלת מ"אורלנדו שולת!!!" תגובה עמוקה ועניינית שמנתחת כל סצנה ומנמקת למה?
היה נדמה לי שיש קצת הבדל בין 'שרה''ט' ל'פארק היורה'.
אם כבר להשוות, אז לפחות לסרטים מאותו ז'אנר – לאוו דווקא במובן של פנטסיה, אלא מבחינת מה מטרת הסרט. מה ש'שרה"ט' מעביר שונה לחלוטין מהמטרה של 'טומב ריידר', 'פארק היורה' ודומיהם.
אמנם זה לא יפה, אבל אני חושבת שלו היו מלהקים שחקן מכוער לתפקיד לגולאס, התגובה שהיינו מקבלים מהנ"ל היתה "לא ראיתי את הסרט, נשמע לי דפוק. חחחח!!!". אולי, אם חברים היו סוחבים אותה לסרט בכוח היינו מקבלים תגובה "עניינית" יותר כמו "חרא סרט, באחריות!" או "איזה סרט מגניבבבב!!!". זה לא היה עושה אותי שמחה יותר, אבל לפחות זו היתה תגובה קצרה יותר ונטולת "גרורות" כלפי כל אחד שמעיז להזכיר את "אורלי" הקדוש.
_____
כן, אני יודעת שזה יחס מגעיל מצידי, ומכיוון שכך "אורלנדו ההורס!!!1" יכולה להרוג אותי וזהו, אם תוכל (או להושיט את הלחי השניה).
אבל בתור אלף
לא אמורים ללהק פריטי-פייס?
זה לא הרעיון שהם יהיו יפים כמו… נו, טוב – הכי יפים שיכולים להיות?
ומה עם הוגו וויבינג - פריטי-פייס?
כן, האלפים יפים. אבל יש קצת הבדל בין להתייחס לסרט ככזה שאיזה אלף מופיע בו בכמה סצינות ("סרט על חברות! אומץ! אהבה!"), לבין להתייחס לסרט כאילו *כל* מה שהיה בו זה רק האלף, ושומדבר אחר לא היה שווה – או קיים – חוץ ממנו ("זה סרט על… על… אה… על לגולאס המושלם!").
טוב, נו
ברור שלא משנה מה הסרט לא סובב סביב "אורלי"…
סתם תהיתי לגבי ליהוק פרצופים יפים.
אבל מה את שואלת אותי בעצם – אני ממזמן כבר הייתי מוחקת את התגובה ההיא…
(טוב שאי לא עורכת. אני שופטת מהר מדי למחיקת דעות. אתם יותר סובלניים ממני – וטוב שכך.)
לפעמים,
אחרי שאנחנו מוחקים בפרק זמן קצר ה-מ-ו-ן הודעות של גולש/ת מסוים/ת בכמה כתבות, הלב שלנו נעשה קצת רך (זו רק אני, נראה לי. רד דווקא רצה למחוק את ההודעה ההיא ובזמן שאני התמרמרתי על הנוער של ימינו ובלה בלה בלה, זה התפתח לכמה תתי-פתילים ארוכים מדי, שבגללם אולי כבר לא נוכל למחוק).
האלפים היפים
היו דבר מעטים…
אורלנדו, ליב וקייט הם נדירים, שר האלפים והאלפיות לא היו משהו…
בזכות הדם המלכותי
אפשר לשאול את אותה שאלה על ארתור: "רק בגלל שאיזו בחורה רטובה נתנה לו חרב, הוא נהיה מלך?"
אין מה לבוא בטענות לסיפור אגדה רומנטי.
אני לא ממש זוכר את הסיפור
אבל זה לא היה מרלין שקיבל חרב מבחורה רטובה, וארתור רק הוציא אותה מהאבן?
טעות נפוצה
אבל החרב שבאבן *לא* היתה אקסקליבר. אותה ארתור קיבל מאוחר יותר מגבירת האגם.
לפי הגרסה שאני מכיר
(טוב, גרסת הולמארק. קראתי באיזה מקום שהגרסה הזו דווקא מאוד קרובה למקור.) מרלין קיבל את אקסקליבר מגבירת האגם במטרה לעזור למלך הבא של בריטניה. לאחר הנצחון במלחמה, המלך נעשה תאב כח וחש שבזכות אקסקליבר יוכל לעשות כל מה שירצה (בדומה לטבעת, חזרנו לאון-טופיק?). כדי למנוע ממנו לפגוע באחרים ללא סיבה, מרלין תקע את החרב בסלע ושם היא נותרה עד שבחור צעיר בשם ארתור שלף אותה. המוני המאמינים בסגולותיה של החרב ומרלין בראשם, ראו בכך אות שארתור הוא המלך הנבחר. לאחר מותו של ארתור, מרלין השליך את אקסקליבר בחזרה לאגם.
בהסתמכות על וויקיפדיה
כולם צודקים. פשוט, אין סיפור אחד על המלך ארתור אלא הרבה גרסאות, בחלקן הוא שולף חרב מסלע ובחלקן הוא מקבל אותו מהאגם, ואני מניח שלא חסרות גם גרסאות שמערבות בין השניים. לא משונה במיוחד, בהתחשב באיך שג'קסון עושה שמות במיתולוגיה הטולקינאית, שנראית לכאורה הרבה יותר קשה לערעור מעצם העובדה שיש לה ספרים רשמיים.
אני תוהה
מלכים, כידוע, תמיד תופסים את השלטון בכוח הדם שזורם להם בעורקים. טולקין הלך כאן עם הקלישאה הגדולה ביותר האפשרית, עד הסוף.
-אבל-, במעשיו אראגורן מוכיח היטב שהוא מתאים יותר לשלטון מאשר השליט הנוכחי (דנתור, שאינו מלך), -וגם- הוא חש מחויבות גדולה כלפי גונדור -וגם- בואו נזכור שלהיות מלך רציני זו חובה, לא זכות.
זה גם לא מדוייק שהוא לא היה קשור לממלכות בני האדם, פשוט מזה זמן רב הוא לא היה בהן (לא ברור מה גילו, אבל על פי הספר מתקבל הרושם שהוא הרבה יותר זקן מהאדם הממוצע שאנחנו מכירים. דם נומנור וכל זה)
אני תוהה
בתחילת המסע הוא בן 87.
-האשף הדגול
ואני קראתי גם את הסילמריליון
מאיפה אנשים יודעים את כל הפרטים הקטנים האלה? או שאני גם ידעתי אותם, ואני סתם לא זוכר?
הוא אומר את זה
בגרסה המורחבת של "שני הצריחים".
מה שכמובן מעלה את השאלה המתבקשת
מאיפה ג'קסון ידע את זה?
מה שכמובן מעלה את השאלה המתבקשת
זה כתוב בנספחים של שרה"ט בתרגום לוטם
זה לא פותר כלום.
מאיפה ג'קסון יודע לקרוא עברית?
ואני קראתי גם את הסילמריליון
חישוב פשוט של יום הולדתו של אראגורן המצויין בסילמריליון, ותאריך השמדת הטבעת, או אחד בתאריכים האחרים המוזכרים בספר.
-האשף הדגול
נכון, הרגת אותי מצחוק!!!
רק עכשיו ראיתי את רשימת המשתתפים.
גם אני!
טוב שצחקת בקול רם.
אני היחיד שחושב על ''ילדי מתושלח'' של היינלין, נכון?
(אפשר רק את ארוון לגיליוטינה?)
מי עוד רוצה לשמוע את גולום אומר ''קום קשת ענן!''?
פשוט, אני מתרגמת עכשיו משהו על אנדי סירקיס, ואת הקטעים שלו אני מקריאה להנאתי בקול, ופתאום נשמעתי לעצמי כמו התוכי מקשת וענן…
תהייה
למה צורת הרבים בסרט (ובספר מן הסתם) של המילה "רוהירי" היא "רוהירים" כמו בשפה העברית ולא "רוהירס" כמו בשפה האנגלית?
תהייה
אני דווקא שאלתי את עצמי למה 'רוהירי' ולא 'רוהאני'. איש רוהאן לא אמור להיות רוהאני כמו שאיש מאירן הוא אירני?
אה, כי איש מרוהאן הוא רוהאני
אבל פרש מרוהאן הוא רוהירי.
ברצינות? למה? איך?
איש מישראל הוא ישראלי
רוכב טנקים מישראל הוא שריונר.
איש מישראל הוא ישראלי
הרגת אותי מצחוק
תהייה
כך במקור. טולקין, שהיה כאמור בלשן, כתב "רוהירים" (rohirrim), "הרדרים" ועוד כל מיני כאלה.
לפי אחד מהנספחים,
הסיומת "im" באה לציין מספר רב של פרטים.
קרי – שניים, שלושה רוהירים אכן ייקראו Rohirres, אך במספרים בהם הם מופיעים בסרט (ובספר), הם Rohirrim.
אני ראיתי ברחובות
והכי עצוב שהקולנוע לא ידע מתי הסוף של הסרט
ופתחו את דלת היציאה כבר בסוף הראשון, ואנשים כבר ממש קמו ללכת…
אני חושבת שזו הייתה עגבנית שרי
ואם זה לא ניטפוק, דבר אינו.
לא... זה ענבים... זה בהחלט ענבים
עברי לידר… ענק!
אה, לפי מספר התגובות
קובעים כמה הסרט טוב?
וואלה, למה לא אמרתם קודם. אז לפי זה, המטריקס רילודד הוא הסרט הכי טוב בעולם, לא?
דווקא כאן לא היה שום דבר מצחיק.
היי, היי, מה אתה מתערב לי בLOL?
דווקא כן
היות ובדיוק 5 דקות לפני זה הסתכלתי על דו"ח מודמים שבורים וחשבתי את אותה מחשבה… אותי זה שיעשע!
אה, לפי מספר התגובות
דבר ראשון, אני דווקא חשבתי שרילודד היה לא רע, רבולושנס הסריח כמו גופה של טרול שהשאירו אותה בתחמיץ עם מלפפונים על המדף של המטבח שלי (?!?)
ודבר שני, התכוונתי לזה שמרבית הביקורות, גם אם חלקן מבקרות ולדעתי מנטפקות בהיסטריה (בסצינה שלאגולס רוכב על האוליפנט, בפריים ה53 אחרי דקה ו45 שניות יש גלישה של השיער שלו למסך כחול תוך כדי פעלול לא גרוויטציוני…) give me a fucking break!!!
סה"כ, כמעט כולם ציינו משהו חיובי לגבי הסרט וזה נובע מזה שהוא נגע בכל אחד בנקודה זו או אחרת, למרות הפיג'מות.
ויש סרטים אחרים, טובים לא פחות,
שאין עליהם הרבה תגובות.
מספר התגובות תלוי בעיקר בכמה אנשים ראו את הסרט, ו/או כמה מעניין לדבר עליו (למשל, אני משערת שאת 'דוגוויל' לא ראו הרבה, אבל יש הרבה מה להגיד עליו. לעומתו, יש כמה סרטים מצוינים שהרבה אנשים ראו ואין להם כל כך מה להגיד/לנתח מעבר למה שנאמר בביקורת).
ויש סרטים אחרים, טובים לא פחות,
אוקיי, אני מתקן. מספר התגובות ומה נאמר בהן. בעצם לא. חצי מהתגובות פה כאמור מתרכזות סביב הדיון הדבילי – לגולאס, does he putt from the rough?
אבל סרט שמהורר הדים ככה הוא סרט מעניין, גם אם גרועץ יותר טוב ככה?
בכל מקרה מדובר פה בסרט טוב. סרט גרוע יכול לעורר הדים באותה מידה, כמו למשל רבולושנס. השאלה היא מה יש באותן חמש מאות תגובות.
בקשר לדוגוויל… סליחה על העלבון (או שלא) אבל פון טרייר מאכזב מאז לשבו את הגלים, פשוט עלה לו קצת שתן דני לראש
טוב. אין לי הרבה מה להוסיף
אבל בכל זאת לצאת בלא כלום אי אפשר.
אפילו בתנאי צפיה לא משהו – קולנוע גיל בקרית שמונה (מסך קטן, סאונד מחורבן וכסא עם מושב נוטה קדימה) – אין ספק שהסרט מרהיב, אבל, כמו שאמרו איפשהו למעלה, הסרט הזה כמו זה שלפניו הפסיד בכך שהוא פשוט בא אחרי הראשון ובכך הפסיד את ה-WOW שלו.
קשה לי להתיחס לסרט הזה מבלי להסתכל הטרילוגיה כולה, אז כמו שכתב ישי קיצלס בעכבר העיר אחרי הסרט הראשון "הסרט הכי טוב בעולם, הסרט הכי טוב בעולם, הסרט הכי טוב בעולם…", נראה לי שהטרילוגיה כולה בהחלט יכולה לזכות בתואר הזה למרות פשלות קטנות פה ושם, שבהחלט ניתן להתעלם מהן.
זה אולי רק הדמיון שלי, אבל, סצינת האוליפנטים הזכירה לי את סצינת הקרב בשלג ב'האימפריה מכה שנית'.
טוב. אין לי הרבה מה להוסיף
רק דבר אחד…..
עכשיו אחרי שעיקלתי שזהו, אין יותר ארץ תיכונה , אין יותר אורקים מסריחים , אין יותר הוביטים חמודים, אין יותר קרבות ענק ואין יותר את לגולאס היפיוף יש רק דבר אחד להגיד… למה? אני דורשת עוד סרט! עוד סרט המשך על מה שקורה עם לגולאס יפה התואר ועוד סרט המשך על עתידה של הממלכה של בני האדם או אפילו סרט המשך על עלילותיו של גנדאלף האליל!!!
לא רוצה להיפרד מהדמויות מהיופי מההנאה!
הסרט ריגש אותי (סצנת השירה, המדורות) הצחיק אותי (התחרות של לגולאס וגימלי ובכלל גימלי) והדהים אותי (הפיל והקרבות על מינאס טירית… לגולאס המלך!) אבל זהו זה נגמר. ומעכשיו נוכל להתנחם רק בגרסאות מורחובות של די וי די ומה אני יגיד לכם… תודה לאלוהים על הדי וי די כי בלעדיו לא הייתי יכולה לחזור למקום המרתק בעולם (כן, יותר מהגוורטס) לארץ התיכונה ולעלילותיהן של הדמויות שכל כך אהבתי….
נ.ב לגולאס לא הומו!!! הוא יפה עדין וחמוד להפליא (ונראה מעולה עם השמלה הכסופה בסצנת הפ'יגמות והכתר היפיפה והחיוך שהמיס את לבובותיהן של הבנות בעולם… את כולן, בהבטחה.) אבל הוא לא הומו פשוט לא!
אני לא מבינה מה יש ל(א)נשים מלגולס?
אראגורן נמצא שם, נראה יפה כמו שרק הוא יכול – ועדיין כ-ו-ל-ן מתייחסות ללגולס… בסרט השלישי אפילו הציגו אותו הרבה פחות, וזה לא עזר…
נו, בטח שאין
אחרי שעיקלת את הכל…
נגמרה החגיגה?
הסרט הזה טוב מקודמיו והכי נאמן למקור עם כמה בעיות אופיניות למר ג'קסון. (השמטת המאבק בין גאנדלף לסארומן והטריבליזציה של העברת כוחות ממורדור לגונדור שנעשים כאילו כטובה לפרודו ע"י אראגורן) חוץ מזה סרט טוב בהתחשב בבמאי.
והצעת יעול לקראת ההוביט המתוכנן: להפקיד את הבימוי בידי כריס קולומבוס שהוכיח את עצמו כבעל חוש עלילתי ולשים את פיטר ג'קסון כעוזר במאי לעניני תפאורה, אפקטים וכוריאוגרפיה.
לדעתי המטרה של גירסה קולנועית
היא לא רק להצמד לעלילת הספר. הגירסה הקולנועית צריכה לחדש במשהו, לתת מבט קצת אחר על היצירה, להראות דברים שאי אפשר לקרוא. מי שמחפש אך ורק היצמדות למקור ( וזה כל מה שכריס קולומבוס יודע לעשות) יכול פשוט לבהות בדפי הספר מתחלפים מול המצלמה.
סיימתי עכשיו לראות את ה''מייקינג אוף'' בטלעד
(ששודר ביום א' השבוע) והרי המסקנות:
כמו כן, כפי שכבר כתבתי, רוב השחקנים נראים טוב יותר בסרט, בפרט שלרובם פשוט מתאים שיער ארוך, למעט אלייז'ה ווד (שנראה חביב יחסית במציאות, לא ברור איך הסרט הוציא אותו עד כדי כך רע).
(אני זוממת לראות את 'אדון ומפקד' רק בגללו).
בילי בויד נראה חמוד להפליא גם בשיער קצר; חוצמזה, כמה טוב שמבטא (אורגינלי) זה לא דבר שמתחלף כשמסתיימים הצילומים! הוא פשוט בונבון.
סצינה אהובה!
למרות הדעה הרווחת,הגעתי למסכנה:סצינת מינאס טירית היא לא הסצינה הכי טובה בסרט.היא סצינת הקרב אחת מהכי טובות שנראו על מסך הקולנוע,אך הסצינה שהכי מתחה,ריגשה והפחידה אותי הייתה סצינת שילוב,העכבישה הענקית:חוץ מזה שאף אחד לא ציין את העובדה שהיא אחת מדמויות הcgiהכי טובות בשיבת המלך ובזמן האחרוןן בכלל.סתם מתוך סקרנות-מה הייתה הסצינה האהובה עליכם?
סצינה אהובה!
אני מודע לטעות הכתיב במילה "מסקנה",תוצאה של חוסר שינה של יומיים רצופים בעקבות קלקול קיבה שנובע מ אכילת שרימפס מקולקל….
ניסיתי לחפש את זה לבד
ללא הצלחה יתירה, אז מה זה CGI?
או בעברית מדוברת: פעלולים ממוחשבים.
תודה!
ועכשיו אני רוצה להחכים עוד יותר. לגבי גולום: ראיתי באיזשהוא 'מאחורי הקלעים' פעם שהשחקן לובש חליפה שמשדרת אותות לגבי התנועה שלו למחשב, או משהו כזה, והוא גם אחראי לדיבוב. אז האם גולום הוא פרי הטכנולוגיה הזו שהזכרתם?
כן, אני מתארת לעצמי שכל עניין הדמות שלו קצת שנוי במחלוקת. אם זה היה תלוי בי, הוא היה מועמד לאוסקר בכל מקרה.
הלו?
זה רק סרט.
חשבת אולי שאנחנו וכל הקהל שבא לראות את הסרט פשוט נמצא כדי להנות? ממש אין לי שום מחשבות פשיסטיות או וואטאבר אחרי הסרט. הלכנו לסרט ראינו שלוש וחצי שעות של יצירה קולנועית מופלאה, של דברים שלא קיימים במציאות וקיבלנו תמורה וזה הכל.
תירגע כל האנשים שהולכים לסרט לא מתכננים להשתלט על העולם.
לא?
ששש! אנחנו רוצים לעשות זאת בהפתעה...
מחשבות על טרילוגיית ''שר הטבעות''
לא, לא נראה לי שאף אחד תופס את העולם הערכי של שר הטבעות כמציאות. כל דבר בסרט הזה פנטסטי – הדמויות השטחיות, המלחמה הטוטאלית של טוב נגד רשע וחומותיה של מינאס טירית'. אם זה הפריע לך, זה בסדר, אבל לא נראה לי שעשו את הסרט הזה במחשבה על איך שהוא משקף את העולם שלנו.
ראשית, תאשים את טולקין.
כל מה שיש לך לומר נגד ג'קסון, היא שהוא לא חרג ממש מרוחו של טולקין רוב הזמן. (אפרופו אאוון: לי דווקא היה נראה שבסרט היא קיבלה יותר מקום מהסרט).
לגבי אלימות הכרחית, שאלה אחת:
ירו עליך פעם?
אם כן, כאשר יורים עליך, כיצד תפתור את הבעיה בצורה הנמנעת מן הרעיון הפשיסטי של אלימות הכרחית?
תברח?
אני מניח שאתה צודק
כשאתה אומר שהכל היה בספרים. ואז מה? זה לא מוריד את המימד המרתיע של הסרט ושל ההצלחה שלו. ג'קסון מביים סרט ללא טיפה של ביקורת על תפיסת העולם הכוחנית של טולקין. אנשים יושבים ורואים את הסרט, ורובם מתרגשים ונענים לחזון שמכיל מסרים רבים בעלי קונטקסט שוביניסטי ולאומני. זה לא מרתיע? אם ג'קסון מביים יצירה ע"ב יצירה קודמת שהייתה בעלת מסרים דומים והוא לא רואה לנכון לבחון אותם מחדש או לפחות לעדן אותם, אז הוא אשם במוצר הסופי לפחות כמו טולקין. יתכן שטולקינאים מומחים יבואו ויסבירו לי למה הספרים לא באמת מכונים לתיאוריות האלה. אבל באשר לסרטים, הדברים האלה בולטים ולרוב מוקצנים.
ובאשר לעניין "האלימות ההכרחית" הטענה שלי לא הייתה לגבי אלימות בקולנוע או אפילו כנגד אלימות במציאות. אינני פציפיסט, במובן הזה שאינני מאמין בהימנעות מאלימות בכל מקרה, גם שלא להגנה עצמית. אבל (וכאן יש אבל גדול) הבעיה שלי עם הוד טולקיניותו והוד ג'קסוניותו הוא שהוא מציג עולם שבו האלימות היא הכרחית והיא הפיתרון היחיד כי הרשעים הם רשעים מוחלטים. הם נולדו מרושעים, והם ישארו כאלה מטבעם, כשם שכיעורם הוא טבעי ומעיד על אופיים. על כן הדרך היחידה לפתור כל קונפליקט מולם היא להרגם. זוהי, ידידי, תפיסה שהיא גם כוחנית וגם מתחברת יופי ללאומנות ולפשיסטיות (כל לאומן יגיד לך שהדרך היחידה לנצח את אויבך הוא להרגו).
ועדיין לא הבנתי מה רע בכך.
יש הרבה אנשים שמסכימים עם גישה כזאת. אבל אני חושב שהרוב המוחלט של הצופים לא לוקח את כל זה ברצינות, לכן כל הטענות שלך כלפי הסרט לא רלוונטיות.
מה שאתה אומר לא מדוייק כלפי הספר
אבל גם כלפי הסרט אתה לא הוגן.
ראשית, נכון, טולקין מציג את מלחמת הטוב ברע האולטימטיבית. הרעים שלו אמנם היו טובים פעם, אבל הושחתו מעבר לכל תקנה, ואין ברירה אלא להרגם. אלא מה? אלו אינם האויבים היחידים. למעשה, אם תשים לב, *אחדות* והצורך לשאוף אליה היא אחד מהמוטיבים העיקריים הן בספר והן בסרט. לנוכח האיום המשותף, לנוכח התזכורת לקיומו של רוע מוחלט, מניחים גזעים ועמים את האיבה מאחוריהם. זה מקביל, בסרטי המד"ב, לאיחוד של כל כדור הארץ למען מלחמה באויב חייזרי כלשהו.
האם לא קיים רוע מוחלט? זה ויכוח בפני עצמו. אין כל חולק על כך שגם במלחמת העולם השנייה, "הקרב האולטימטיבי בין הטוב לרע", רוב ה"רעים" היו ילדים מסכנים שלא ממש הבינו מה רוצים מהם. אז מה? לפעמים, מה לעשות, אי אפשר לדון עם האויב, צריך להילחם בו ולנצח אותו.
נגד טיעון "כולם יפים" אין לי מה לומר. תפנה את הטענות לא לג'קסון, אלא לכך שבקולנוע אנשים רוצים לראות פרצוף יפה מוצמד לדמויות שהם יראו במהלך רוב הסרט. אני לא זוכר שטולקין מתאר את כולם בתור חבורה של דוגמנים, רק את הנשים. טולקין היה שוביניסט, או סתם פחד מנשים, זה ידוע.
להגיד שהדמויות בסרט חפות מדילמות זה די אווילי, ובספר הדילמות שלהם מודגשות עוד יותר. הדילמות לא מציאותיות כי ברור מה הדמויות יעשו בסוף? במקרה של פרודו, למשל, זה לא כל כך ברור.
החשוב מכל, אגב, הוא לזכור שמדובר בסרט פנטזיה, לא סרט ריאליסטי. פנטזיה תמיד מבוססת על שימוש בבלתי אפשרי בתור המציאות.
לא כולם יפים
אני בעד לראות פרצופים יפים על המסך, במיוחד של דמויות מסוימות (שאפשר ואף רצוי לרייר עליהן) אבל היו מספיק גיבורים בסרט שהם לכל היותר "אסתטיים" וחלקם בפירוש לא יפים. כל זה לא מנע מהם להיות פחות הירואים, או פחות אהובים ע"י הצופים. דוגמאות? בבקשה:
• אף אחד מההוביטים לא היה יפה. חלקם היו חמודים, או נאים ברמה זו או אחרת, אבל לא ממש "יפים". אף אחד מהם לא היה דוגמן, או בעל סקס-אפיל כמו של לגולאס ואראגורן, למשל (פיפין מקסים, אבל בצורה אחרת).
העובדה שסם לא גבר יפה (ואף שמן למדי) לא מנעה ממנו להיות אחד הגיבורים הראשיים ודמות הירואית ללא ספק.
• בורומיר (שלפי מה שהבנתי דווקא אמור להיות גבר יפה בטירוף) לא היה יפה במיוחד.
• אלרונד (והוא עוד אלף) לא היה יפה.
• גימלי (שהרג לא מעט וגילה גבורה כשהיה צריך) היה רחוק מלהיות יפה באיזשהו קנה מידה (מגמד אף אחד לא מצפה להיות יפה).
• המלכים לא היו יפים במיוחד – איסילדור ותיאודין נראו אציליים (כמתבקש) אבל לא מעבר לזה (דנתור כבר בפירוש היה מכוער, אבל הוא גם לא היה דמות טובה, אז אין בעיה).
אני יכולה להמשיך, אבל זה מתחיל להיות משעמם, ונדמה לי שהבהרתי את הפואנטה.
לגולאס? סקס אפיל?
סורי, אני לא רואה את זה. הוא נורא נורא יפה, על זה אין ויכוח, אבל סקס אפיל? שייקח שיעורים מאראגורן, אולי זה יעבוד.
חוץ מזה, כשרואים שלגולאס
לא משאיר טביעות רגליים כשהוא הולך על השלג, זה בהחלט מעורר תהיות כמה טוב יכול להיות סקס עם יצור כזה. סקס טוב, למיטב זכרוני*, דורש מידה מסוימת של *חיכוך*.
__________________
*לא מתחייבת על זה. הזכרון שלי רעוע מדי. תצטרכו לאמת את זה עם מקורות אחרים.
אני חושב, בדומה לכולם,
שאתה שם קצת יותר מדי כוח בידי הטרילוגיה הזאת. זה דומה (אם כי לחלוטין לא זהה) לאנשים הלא-מאוד-נאורים, שהאשימו את ספרי "הארי פוטר" והפופולריות שלהם בהפיכת אמנויות האופל לרלוונטיות, ומשיכת ילדים רכים בשנים לשטניזם.
אני משוכנע ומקווה בכל ליבי שאנשים מודעים לכך שהם רואים סרט פנטזיה או קוראים ספר שלא מתרחש במציאות שלהם, ולכן לא מיישמים ישר את כל המסרים הפרימיטיביים שהצלחת למצוא בסרט.
כמובן שאתה יכול לבוא ולטעון שיש דבר כזה אלגוריה, ושבשביל להעביר מסר לא צריך להעמיד מול קהל מישהו עם מקל שיצביע על תמונות "טוב" ו"לא טוב". אני מסכים במאה אחוז, אבל אומר מנגד שיש ציבור מצומצם מאוד של אנשים שבאמת יפענח את המסרים האלה (ובוא נודה בזה, כשאתה מחפש איזהשהוא מסר, גוברים הסיכויים שבאמת תגלה אותו, בסופו של דבר)ועוד יבחר ליישם את המסרים האלה בחיי היום-יום.
אגב, לא הצלחתי להבין מההודעה שלך האם קראת את הספרים או שהטינה שלך כלפי השמרנות/שוביניזם/שנאת כל מגזר אחר רק בשל היותו מגזר נובעת רק מהצפייה בסרטים? כלומר, מנין לך שג'קסון מזדהה עם כל האיכסה-פיכסה שהוא מעביר, כשבעצם הוא סתם נאמן לתיאוריו המרתיחים לא פחות של טולקין?
)
(זה המקום להגיד שהתייאשתי לקראת הפרק השני של "אחוות הטבעת, כולל ההקדמה. את ההוביט, לעומת זאת, צלחתי. למרות השירים הארורים.
בנושא הפמיניזם (או העדרו כביכול)
פעם לא היה פמיניזם. אם נצפה בסרט תקופתי הממוקם בימי הביניים, נגיד, לא נכנה את היוצר שלו "שוביניסט" כיוון שאין בו פמיניזם, ברור לנו שהוא פשוט משקף את התקופה.
באופן דומה, פנטזיה שנשענת על עולם בתקופה קדומה יותר, נוטה להיות כזו – הלחימה היא לחימה של "פעם" (שריון, רומח, חרבות, חץ וקשת, סוסים, בליסטראות והרשימה עוד ארוכה) והגברים הם אלה שיוצאים לקרב. זה באמת נראה לי בסדר גמור.
זה מזכיר לי את אורסולה ק. לה גווין, פמיניסטית (להגדרתה) שיום אחד התעוררה וגילתה שסדרת 'ארץ ים' שלה לא פמיניסטית מספיק. מיד גמלה בליבה ההחלטה לכתוב ספר רביעי, שהיה רע למדי (ולא רק בגלל שנכתב מלכתחילה מהסיבות הלא נכונות. הוא פשוט היה רע). אני לא מגדירה את עצמי כפמיניסטית, אבל אני בהחלט בעד שיוויון הזדמנויות וכו', ומחבבת דמויות נשים חזקות. עם זאת, לא היתה לי בעיה עם טרילוגיית 'ארץ ים' (ספרי הפנטזיה הראשונים שקראתי, והאהובים עלי עד מאד) – לא הרגשתי שהיא מעבירה לי מסר אנטי-פמיניסטי, אלא פשוט מתארת עולם שהוא כזה, וזה לגיטימי לחלוטין.
עד כה, סיבות למה אני לא מרגישה ששר הטבעות צריך להיות פמיניסטי באיזשהו אופן (ואני לא מתכוונת לכך שהוא אמור להראות דיכוי נשים, אלא פשוט לא חייב להיות פרו-נשים באופן מובהק).
אבל יש בו נשים, וכשיש כ"כ מעט נשים כל אישה בולטת, ואני לא חושבת שאפשר לבוא בטענות להצגה שלהן, נהפוכו:
• אאוון היא ללא ספק ה-דמות הפמיניסטית של הסרט, אני לא חושבת שיש צורך להסביר או לפרט. אם הבנתי נכון היא כזו גם במקור, וזה מרשים מאד – דמות כמו שלה היא דבר נפוץ בקולנוע של היום, פחות בתקופה בה נכתבו הספרים (תקנו אותי אם אני טועה).
• גלדריאל מוצגת כאישה חזקה וחכמה, מכשפה בעלת כוחות קסם כמו גם כוחות נפש – היא עומדת בהצלחה ב"מבחן הטבעת". היא עוזרת לפרודו בעצות ואף מציידת אותו בעזרים טקטיים להמשך.
• ארוון של הסרט פמיניסטית יותר מזו של הספר וכאן הקרדיט בהחלט מגיע לג'קסון – ממה שהבנתי הוא איחד לתוכה מעשים של דמויות אחרות ובכך חיזק אותה. היא זו שלוקחת את פרודו הגוסס תחת חסותה, דוהרת כמו שדה על הסוס (בסצינה יפיפיה) ועומדת בגבורה מול הנאזגול תוך הפעלת קסמי-מים.
אפילו אם נתעלם מהמעשים האלה (שרובם או כולם מיוחסים לה רק בסרט, לפי מיטב הבנתי) מבחינתי היא עדיין דמות פמיניסטית, כיוון שהיא אישה עצמאית העומדת על דעתה, ובתקופות קדומות זה לא היה דבר של מה בכך.
לא חסרים סיפורים וסרטים על נשים דעתניות שרצו להיות עצמאיות אך התכופפו ונאלצו לקבל על עצמן את מוסכמות החברה של החברה ('שקספיר מאוהב' למשל) כשבדרך כלל הופעל עליהן לחץ "גברי".
גורלה של אורוון יכול היה להיות דומה – עוד סיפור קלאסי על בת אצולה שאביה אינו מאפשר לה לבחור בגבר שהיא אוהבת. ארוון מתמרדת בעקביות ולא חוששת להתעמת עם אלרונד בנושא. היא מגלה נחישות גם מולו וגם מול אראגורן, עבורו היא אף מוכנה לוותר על חיי אלמוות.
לסיכום: מבחינתי יצוג הנשים בסרט היה מספק. אני לא מאשימה לא את טולקין ובודאי שלא את ג'קסון באי-פמיניסטיות, אם כבר אז להיפך.
נ.ב.
נהניתי לקרוא את הודעתך.
אז למה לי פוליטיקה עכשיו...
אני אנסה לקצר (משהו שאני לא ממש מוצלח בו, כפי ששמתם לב).
הבעיה הראשונית שלי עם הסרט איננה פוליטית. קשה לי להאמין שפיטר ג'קסון או לצורך העניין הוד טולקיניותו היו חברים בכת פאשיסטית סודית ומתכוונים דרך שר"ה להשתלט על העולם. אני גם לא מאמין שבסרט יש קודים סודיים שיגרמו לכל הצופים הלא ביקורתיים ללכת בעקבותיו של דיקטטור שמנסה להשתלט על ניו זילנד. אני גם לא רציתי שהדיון יהיה על הדקויות של התפיסה ה"פוליטית" של הסרטים- אם היא אנטי קומוניסטית, פרו ליברלית או פוסט סוציאליסטית. למעשה לסרט אין תפיסה פוליטית במובן הזה שהוא לא תומך/מסתייג ישירות לשום קבוצה/תנועה פוליטית בעולם (אלא אם אתה רוצה, באופן מעט פופוליסטי, לחבר את שר"ה לנושא המאבק בין העולם המערבי לעולם הערבי, והמשלתו לדיכוטומיה השחורה/לבנה שעושים כיום בארה"ב בעת ה"מלחמה בטרור")
הבעיה שלי בסרט היתה ונותרה ערכית. מה זה "ערכית", ערכית זה הכל, זה המכלול. זוהי תפיסת העולם הכללית לפיה הולך הסרט. תפיסת העולם הזו, שאת הפרשנות שלי אליה פירטתי בהודעה הראשונה שלי, היא תפיסת עולם שהיא סה"כ מאוד שמרנית ואפילו ריאקציונרית, ופועלת ע"פ ערכים שחשבנו שעברו מן העולם, או שלפחות חשבנו שהם נמצאים בשוליים של העולם המערבי.זה לא מופיע בחלק מהסרט או בסצינות מסויימות, אלא לכל אורכו ולא צריך להיות סטודנט למדעי המדינה או לפילוסופיה כדי לראות את התפיסה זוהרת לכל אורך הסרטים.
מה זה אומר על הצופה שמסתכל על שר"ה והתפיסות המאוד מרתיעות שלו לא מזיזים לו ולא נראים לו מוזרים? שום דבר מוחלט. אבל בגדול או שאתה עוצם את עיניך ולא שם לב לזה, מה שאומר שבחלק מסויים של המוח שלך התפיסות שמוצגות שם נראות לך "טבעיות". או שאתה מזדהה עם התפיסות והן לא רק לא מפריעות לך, אלא משלהבות אותך. אני יודע שזה נשמע קצת "שחור לבן", ובמידה רבה לא עושה צדק עם הצופים שאהבו את הסרט, אבל איך שלא תסתכל על זה יש בזה תמיד מן האמת.
האפשרות השלישית, שאתה ומרבית המגיבים כנראה תומכים בה, היא שהצופים לא לוקחים את הסרט והערכים המוצגים בו ברצינות ומבינים שמדובר רק בסרט, ש"זהו רק בידור". ואכן, אני נוטה להיות סלחן למרבית סרטי האקשן ההוליודיים על אף העולם המוסרי (שהוא לרוב עולם שחור-לבן) שהם מציגים בדיוק מהסיבה הזו. אבל שר"ה הוא לא רק סרט אקשן ובהחלט לא מתיימר להיות כזה. הוא בראש ובראשונה סרט דרמה בעל מימדים תנ"כיים, שלוקח את עצמו מאוד מאוד ברצינות. זה שמה שהסרט אומר הוא לא מאוד עמוק ודי ילדותי, לא מקטין את היומרה של הסרט. ואחרי שצפיתי בשלושת הסרטים, אני נוטה לחשוב שקשה עד בלתי אפשרי להתחבר לסרט "נפוח" (פיזית ומנטלית) כמו שר"ה בצד ה"בידורי" בלבד בלי לחוש הזדהות מסויימת עם תפיסת העולם הדרמטית והמוסרית שמובילה את העלילה והדמויות.
אני מבין שלהגיד שג'קסון היה צריך לעשות את סרטי "שר הטבעות" ולהשאיר בחוץ את העולם הערכי של טולקין זו למעשה משימה כמעט בלתי אפשרית. כלומר שאני עדיין עומד על דברי (המקוממים, אני משער) שעצם הבחירה במוצר סיפרותי שבו תפיסת העולם היא ריאקציונרית היא מאוד בעייתית. אבל בסופו של דבר האחריות היא עדיין של ג'קסון. אם הנאמנות לספר ולתפיסות של טולקין חשובים לו יותר מעשיית סרט מוסרי (בעיקר אם הוא מודע לשמרנות ולריאקציוניות בטקסט של טולקין), אז הבחירה שלו היא לא מוסרית.
אתן דוגמא פשוטה ורלוונטית: אם במאי (נקרא לו מל גיבסון) בוחר להסריט את הברית החדשה כמעט בלשונה ו"כפי שהיא שהיא הייתה", זו כמובן זכותו. אבל אם הברית החדשה שנכתבה לפני 2000 שנה מהווה מקור לתיאוריות אנטישמיות (אע"פ שכאשר נכתבה היא לא נכתבה מתוך כוונה "אנטישמית"), ובמאי מחליט להסריטה כלשונה, אז הבחירה היא בעייתית, שלא לומר לא מוסרית, שכן הערכים והמשמעויות שמוצגים ביצירה (בהנחה שזו אכן הצגה כלשונה של הברית החדשה) הם תרגום ויזואלי של טקסטים שהביאו לאנטישמיות ב2000 שנים האחרונות. יכול גיבסון לבוא ולהגיד "אז איך אני יכול לצלם את הברית החדשה כלשונה אבל להוריד לגמרי את כל הצדדים הבעייתיים בה". התשובה האכזרית שלי היא שאתה כנראה לא יכול לגמרי, אלא אם כן תנסה לעשות ביקורת של הטקסט או להוסיף לו פרשנות. זוהי הסיבה ש"הפיתוי האחרון של ישו" של סקורסזה ו"הבשורה על פי מתי" של פאזוליני הם סרטים כ"כ גדולים בלי להיות בעייתיים. כי הם מהוים בחינה מחדש של מיתוס ישן (ואהוב על רבים) שמתמקד ומתעמק באספקטים שמעניינים את הבימאים במיתוס מבלי להרתיע (לפחות לא מנקודת המבט היהודית).
ואם נעזוב את ישו בצד, הדבר גם נכון לגבי ג'קסון.
ועיניין אחרון- הסרט תומך לחלוטין בתפיסת העולם הפיאודלית. הלו? השם של הסרט הוא "שובו של המלך" והוא מספר על מלך שחוזר לקחת את המלוכה מתוך זכות מדם לאחר שאבי אבותיו היה מלך.
אוף, רציתי לכתוב הודעה קצרה!
אני דווקא אשמח לפתוח את הדיון מחדש
ולאחוז את השור בקרניו – מה בעצם רע בתפיסה הערכית של הסרטים ושל טולקין, כל עוד מודעים לכך שהיא מייצגת עולם פנטזיה, לא את העולם שלנו.
אגב, שום דבר לא אומר שגם בעולם שלנו אין רעות מוחלטות, כי בהחלט יש, הן פשוט לא מיוצגות על ידי בני אדם. אני בטוח שכולם מסכים שהאיידס, למשל, הוא אויב מוחלט של המין האנושי. מה, תגיד עכשיו, האיידס הוא לא אנושי, הוא לא חושב, לא מדבר, אין לו אידאולוגיה? אבל גם האורקים הם לא יותר מכלי של רוע מוחלט, וזה בעצם מה שאתה מתקומם נגדו!
ופיאודליזם זה דבר הרבה יותר מתוסבך ומורכב מאשר "משטר שבו שלטון עוברת בירושה". כשאתה יוצא נגד העברת השלטון הזו, זכור כי אראגורן משיג בסרט את השלטון בזכות ולא בחסד. הוא מוכיח שהוא ראוי לשלטון, ולא רק בזכות קשרי דמו, לפני שהוא לוקח אותו – ויתר על כן, השלטון מוצג בסרט בתור חובה, לא בתור זכות.
אבל זו בדיוק הבעיה!
אתה שוכח שהסרט מציג את ממלכת סארומן גם כרוע מוחלט אבל גם כאויב ממשי. להגיד שצבא סארומן הוא רק משל ל"רוע מוחלט" או ל"סכנה מוחלטת" והוא אינו מואנש לדרגה של דמויות המהוות אויב ממשי, היא פשוט התעלמות מהסיפור של הסרט. הדמויות הרשעיות אמנם אינן עמוקות, ואין אנו יודעים על רובן דבר מלבד שאין מרושעות ומכילות בתוכם כל תכונה שלילית אפשרית (טיפשות, כיעור ושאר ירקות) אבל הן דמויות ממשיות. הסרט הוא לא דיון פילוסופי אמורפי על מלחמה מוסרית במהות הרע, אלא סרט מלחמה כנגד אויב שמוגדר כרשע מלכתחילה.
כשאתה מדבר על חיידקים, אתה מגדיר בעצמך את הבעייתיות של התיאוריה הזו ואתה אפילו לא שם לב! הרי הרבה מאוד מעצמות כוחניות וטוטאליטריות הציגו את אויביהן כרשע מוחלט שהדר היחידה לטפל בו היא לחסלו, והשתמשו, כמה אירוני, הרבה פעמים בחיידקים כמשל לאויב (כלומר, יצור שהוא ישות לא אינדיוידואלית שמטבעו מהוה לנו סכנה ועלול להשמיד אותנו). המסקנה היחידה היא שהאויב הוא מוחלט, הוא קם להשמידינו, הדרך היחידה לנטרל אותו ולהביא צדק הוא שאנו, הטובים והיפים, נילחם בו עד חורמה ועד המוות.
לא ברור לי מאיפה אתה ממציא את המסקנות הללו
ראשית, יש להעיר, הסרט לא מציג את סארומאן עצמו בתור רוע מוחלט (ולמעשה, הוא נראה יחסית מרשים, עם כל הלעג על "השייח יאסין"). הספר עוד יותר מהסרט מציג את סארומאן בתור דמות אנושית.
אבל לא בסארומאן עסקינן, כי אם באורקים. יצורים שמטרתם היחידה היא השמדה ומוות.
האויב מוגדר כרשע מלכתחילה. כיצד מתאפיין הרוע שלו? האם כי הוא מכוער? לא. האם כי הוא טיפש? לא. האם כי הוא מדבר במבטא מטופש? לא. למה הוא אויב? כי הוא רוצה להרוג. כי זו מטרתו, להילחם.
אז בוא נשים לב: האויב מוגדר מלכתחילה בתור אויב, שכן הוא מהווה איום ממשי על שלומה של הארץ התיכונה ודמויותייה. איום מוחלט, שלא ניתן להתפשר איתו. הכל נגזר מהעובדה שהוא מהווה את האיום הזה, ולא להפך – דהיינו, אף אחד לא בא ומכריז שהאויב הזה הוא האויב המוחלט בגלל שהוא מכוער או טיפש. אלו הן תכונות הלוואי שמשתמשים בהן למטרות תיאורו.
ושוב – אשמח אם תסביר לי מדוע זה רע. אני באמת תמים ולא מבין. הרי לא כל "הטובים" בסרט מוצגים כטובים לחלוטין. למעשה, אולי בסרט קל לפספס את זה, אבל בספר חלקם על סף מלחמה האחד עם השני, לפני שהמלחמה הגדולה מאחדת אותם. יש גם בסרט הרבה התגברות על דעות קדומות ואיבות ישנות, אל מול האויב המשותף. לא תוכל להגיד שיש כאן הצגה חד צדדית של -כולם- שכן מי שאתה מגדיר בתור "טובים" מורכבים יותר ממה שלכאורה אתה טוען.
הלאה, לחיידקים: אתה אומר שהמעצמות הטוטליטאריות השתמשו במשל החיידקים על מי שהן רצו לחסל, ואני שואל שאלה מאוד חשובה, לטעמי: האם סיפורי החיידקים הללו רעים, מאחר שהמסקנה הנגזרת מנכונותם (דהיינו, -אם- האויב הוא רע בצורה מוחלטת, יש להשמידו בצורה מוחלטת) איננה נכונה, או שמא הסיפורים הללו רעים שכן הם מוחלים על כאלו שאינם שייכים להגדרת החיידקים, דהיינו על אנשים שאינם רוע מוחלט?
הרוע בגישה זו הוא כמובן לייצר אויב יש מאין, במקום שבו הוא לא היה קיים. להגיד על קבוצה כלשהי של אנשים, שיש בהם טובים ורעים, יפים ומכוערים, חכמים וטיפשים, כל אחד ברמה שונה, שהם רוע *מוחלט*. האם זה רע לתאר מישהו שהוא אכן רוע מוחלט בתור רוע מוחלט? או שמא תיאורים של רוע מוחלט אינם רעים מעצם קיומם, אלא רק כאשר אתה משתמש בהם כדי לתאר מישהו שאיננו רוע מוחלט?
האורקים, בין אם תרצה זאת ובין אם לא, הם החיידקים של הארץ התיכונה. במקרה שלהם, ההקבלה -מוצדקת-. למה הם כאלו? כי ככה טולקין יצר אותם (ואם תרצה, ככה מלקור יצר אותם, אבל אנחנו לא מדברים על מה שקורה בתוך הספר). -האם- הם כאלו? על זה אין ויכוח, התשובה היא כן.
אז לא ברור לי למה זה רע, לתאר את הרוע המוחלט בתור רוע מוחלט.
אתה זועם על כך שאצל טולקין הרוע קיבל "דמות ממשית". שוב, לא ברור לי למה. זוהי תמצית של התפיסה הרומנטית – להפוך את הרוע למשהו שניתן לתפוס אותו, להתעמת איתו פנים אל מול פנים, להילחם בו ולהביס אותו. זה מה שהסרט עושה. הספר, יש לציין, מורכב הרבה יותר. אצלו, גם אחרי שמובסים הסמלים המובהקים הללו של הרוע, הדבר לא אומר שהרוע הושמד, אלא להפך, הוא מקנן בכל אחד מה"טובים" שנשארו. זה בולט בפרק של "טיהור הפלך" שעף מהסרט, וזה בולט עוד יותר בסילמריליון, אבל אני צריך להגן כאן גם על טולקין וגם על ג'קסון, אז נשתדל לא לערב את זה יותר מדי.
מהן האלטרנטיבות? יש שתיים, כמובן:
א) האויב מוגדר כמרושע מלכתחילה, אבל לא נלחמים בו.
זו כמובן גישה אידיוטית. התוצאה? הארץ התיכונה נחרבת. החיים, כפי שהכרנו אותם, מגיעים לקיצם. בעסה.
מסקנה: ברוע מוחלט, אם קיים, יש להילחם עד חורמה.
ב) האויב לא מוגדר כרוע מוחלט מלכתחילה. האורקים מתגלים כיצורים עמוקים, מלאי סתירות פנימיות. בני האדם מגיעים לפשרה עם סאורון. בראוו.
הלך הסרט. הלך גם המסר שרצינו להעביר. קרוב לודאי שאת רוב הסרט יבלו גונדור ורוהאן במריבות הדדיות שיהפכו במהרה למלחמה כוללת, שבה באמת אין טובים ורעים. האלפים ינסו להגיד לכולם מה לעשות, וקרוב לודאי שאיזה מישהו יחליט להשתלט על הפלך, עם ההוביטים חסרי הערך שבו. בינתיים מורדור תתפשט עוד קצת, אבל זה טוב, כי לאורקים מגיע מרחב מחייה.
מה השגנו בזה? אולי תיאור טוב של המציאות. האם את המציאות ניסינו לתאר בכלל, או אידיאליזציה שלה? בשביל מה יש לנו פנטזיה בכלל?
אני אשאל שוב: אם האויב הוא רוע מוחלט, האם זה רע שאנחנו, הטובים (לעומתו) נצא ונשמיד אותו? ואם הוא לא רוע מוחלט, האם זה רע שאנחנו אומרים שיכול להיות קיים רוע מוחלט, או שאנחנו אומרים שהאויב הספציפי הזה הוא רוע מוחלט?
נקודת המוצא שלך שגויה.
קודם כל, אתה ממשיך להשוות את הסרט לספר, ולומר כמה שהספר מורכב הרבה יותר. בכך אתה למעשה מחזק את דעתו של הבלתי נסלח, שטען שהסרט פשטני. אבל נקודה נוספת חשובה שלו היתה שג'קסון היה צריך לעדכן חלק מהתכנים של טולקין ולא להעביר את הספר מילה במילה (לא, שינויים קטנים או הורדה של חלקים מסוימים לא נחשב כ"עיבוד"). למשל, אפשר להלחם ברוע, אבל לא להציגו כמוחלט, או להוסיף דמויות נשיות – נניח להראות שיער ארוף מתנפנף בין אלפי הרוהירים הרכובים, כך שיירמז שיש ביניהם לוחמות. זה שינוי קטן שאומר המון מבחינה תוכנית, ואני לא חושבת שהטולקיפנאטים היו מתרעמים דווקא על הנקודה הזו (וגם אם כן – זה הסרט של ג'קסון, ואם זה לא נאה להם, אף אחד לא מכריח אותם לצפות בו).
הבלתי נסלח לא טען שהסרט אמר לנו שאם מישהו הוא מכוער, אזי הוא בהכרח רע. בסרט תהליך הסיבה-תוצאה אמר שאם יש מישהו רע, אזי הוא בהכרח גם מכוער. אבל מכאן אנשים יכולים להסיק גם את ההיפך: מכוער –> רע (אגב, סתם לידע כללי, נערכו מחקרים בנושא הזה והתברר שאכן, אנשים נוטים לשייך תכונות חיוביות לאנשים יפים, ואילו כשהציגו להם תמונות של מכוערים, הם שייכו להם תכונות שליליות, כך שהטענה הזו לא מצוצה מהאצבע).
ההתגברות על דעות ישנות שאתה מנופף בה, די נאבדת בתוך ההמולה הכללית של "הצבא לבוש מדים יוצא למלחמה". האיבה בין הגזעים השונים מוצגת כלא יותר מקוריוז, וגם זה רק בסרט הראשון. ב'שני הצריחים' וב'שיבת המלך' יש תחרות חברית בין גימלי ללגולאס ורור לכולם שהם סומכים אחד על השני.
יש בזה משהו
אבל את מעמידה אותי כאן בבעייה – דורשת ממני להגן על הסרט ולא על הספר, ומצד שני תוקפת בדיוק את הבעיות שיש בסרט, ובסופו של דבר מי שיוצא רע הוא הספר, שעליו מבוסס הסרט. אורי קליין כבר הכה בביקורת שלו על שר"ה כשהוא אמר שהוא לא קרא את הספרים, ואז יצא לתקוף אותם, בגלל כל מני נקודות שהיו בסרט.
שאלה מעניינת בקשר למחקר שלך היא האם הוא תוצר של התרבות שלנו. דהיינו, האם התרבות שלנו שטפה את מוחות האנשים והביאה אותם למסקנה שיפה=טוב ומכוער=רע, או שמא בדיוק ההפך, בגלל שהתפיסה הזו קיימת בבני אדם (למה?) הם מחילים אותה גם בצורה ההפוכה – רע=מכוער, טוב=יפה.
לצאת נגד היופי מול כיעור בסרט זה בעייתי, כי הסרט כולו מבוסס על הקצנות ויזואליות – זה בדיוק חלק ממה שהקהל נהנה ממנו. לא נראה לי שהיופי/חוסר יופי של דמויות ב-סרט- נועד לשרת רעיון אידאולוגי כלשהו, אלא לתרום להנאת הצופים. די טיפשי לצאת נגד במאי על שהוא עושה את העבודה שלו כמו שצריך.
בקשר לפסקה האחרונה – את צודקת, כאן ג'קסון לא עשה את העבודה שלו כמו שצריך (אבל מצד שני, צופה קטנוני שמחפש בכוח להאשים את הסרט בפאשיזם צריך לשים לב גם לתופעה הזו, גם אם היא בין השורות).
אגב, בתגובתי הקודמת שכחתי לתת דוגמה
לסרט שהגיבור הראשי שלו מכוער (או לפחות אמור להיות כזה): 'שרק'.
בסקיצות המקוריות הוא אמנם היה מכוער הרבה יותר, ועודן מעט לטובת הצופים כי דרימוורקס פחדו שהקהל לא יוכל להזדהות עם גיבור מכוער מדי (בהתחלה שרק היה דומה יותר לאחד האורקים מ'שרה"ט'), אבל הוא עדיין יכול לייצג את הגיבור לא-יפה-התואר (את אוסטין פאוורס אני לא מחשיבה כי בסרטים שלו אין ממש עלילה שמצריכה מהצופה להזדהות דווקא איתו) וראה זה פלא – זה לא מפריע בכלל לצופים. גם לא מפריע להם שבסרטים אחרים הרעים הם דווקא יפים מאוד ומקסימים. אז אוקיי, האורקים צריכים להיות מכוערים, אבל דמויות אחרות בסרט יכלו לעבור מהפך תדמיתי כלשהו בלי שזה היה פוגע בסרט. למשל, ריינג'ר מסוים, מצולק ושבע קרבות, היה צריך להיראות מצולק יותר ממה שהוא בסרט. במקום זה ג'קסון העדיף לקחת מישהו שבנות יזילו עליו ריר וילכו לראות את הסרט שוב רק בגללו. זו בחירה שאינה נאמנה לספר, והיא אולי לא אידיאולוגית, אבל היא כן מסחרית, וזה מקומם לא פחות, כי אם המוצר שלך טוב, אנשים יקנו אותו גם בלי אריזה יפה (מה גם שהיו מספיק אריזות יפות בסרט).
שרק ממש לא מכוער
צריך לשים לב להבדל בין כיעור של "אתה לא דומה לאידאל היופי שלנו" לבין כיעור לא אסתטי, שממש פוגע בצופים. אני לומד מתמטיקה, לא פסיכולוגיה ושות', אז אולי אני מקשקש ובכל מקרה אני אומר סתם את דעתי, אבל ה"כיעור" של שרק הוא אסתטי למדי (זה לא מישהו שהיינו לוקחים למיטה בגודל טבעי, אבל נשמח לקחת למיטה בובה שלו), ממש כמו "פריקים" אחרים: אלף, אי-טי, ג'אר ג'אר בינקס… טוב, הלכתי רחוק מדי.
לעומת זאת, הכיעור של האורקים הוא לא אסתטי. הם דוחים. הם מגעילים. אנחנו לא רוצים לראות אותם. הלוואי שיעופו, שימותו, שיפסיקו להתקיים. פויה. בא לנו להקיא.
אני אישית לא תומך כל כך גדול של להפוך את האורקים לגושי ריר מהלכים, מה גם שבתיאורים של טולקין הם לא גרועים כל כך, ובתמונות של הארץ התיכונה יש להם חן מסויים, אבל ג'קסון נקט במדיניות הקצנה בכל העיצוב הויזואלי של הסרט, לא רק העיצוב של האורקים, ולפחות הוא היה נאמן לקו הזה.
אני מסכים בהחלט שאראגורן היה מטופח מדי ממה שניתן היה לצפות מהדמות שלו. אבל מה, אי אפשר לבוא בג'קסון לגמרי בטענות, כי גולום, שלפחות בסרט השני מעורר הזדהות ואמפתיה אצל הצופים, הוא מה זה מכוער.
אבל מדיניות ההקצנה הזו
יצרה את ההפרדה בין "טוב/יפה" ל"רע/מכוער". בלעדיה דמויות היו דמויות, ללא מתאם בין האפיון הפנימי לחיצוני.
נכון, ואין חולק על כך שזו מדיניות מכוונת
אבל אולי מישהו טוב לב יסביר לי מה רע בזה, בעצם. בשל התחושות הטבעיות שכיעור לא-אסתטי מעורר בנו, אנו חשים רגשות שליליים כלפי האורקים, וזה בדיוק מה שאנחנו צריכים לחוש. מניפולציה בסיסית. זו הייתה מניפולציה רעה ללא ספק אם היו משתמשים בה, נניח, נגד סינים. אבל נגד אורקים? מישהו בא לטעון שהאורקים הם חבר'ה טובים ובעצם הסרט עושה להם עוול? אשמח להתווכח איתו.
רואים שלא הסתובבת הרבה עם אורקים בימיך
דווקא ניסיתי
הם תמיד הורגים אחד את השני במריבה על הבגדים שלי.
תשמע, ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים.
אני בטוח שהגירסה של סאורון למאורעות היתה נשמעת שונה.
אני מסכים בנושא האורקים
הם לא היו צריכים להיות *כל כך* מכוערים. הם נראים כמו משהו מתוך סרט של פיטר ג'קסון.
נקודה יפה בנושא הרשעים היפים
רעים לא חייבים להיות מכוערים – למעשה יש לא מעט סרטים בהם הרעים הם אנשים יפים מאד (או לפחות אסתטיים במידה מספקת). דמות מרושעת קלאסית – האם החורגת של שלגיה, מתוארת כאישה יפה מאד (למעשה היא היתה הכי יפה עד ששלגיה גנבה לה את התואר ומכאן הכל התחיל).
הרבה פעמים טיפש יכול להיות מכוער, אבל המיתוס של "יפה וטיפש" קיים גם הוא לא מעט (מה שמזכיר לי שאני רואה עכשיו את העונה הראשונה של 'חברים' – מוטב מאוחר מאשר לעולם לא). כשיפה הוא טיפש, חכם הוא לא פעם מכוער (או לא ממש יפיפה) אם כי הסטגימה היא יותר בלונדינית יפה = טיפשה, גבר מבוגר וחכם = לא כ"כ יפה. אבל, יש גם לא מעט סרטים בהם האנשים החכמים הם גם יפים מאד (מישהו אמר דניס ריצ'ארדס בתור ד"ר לפיסיקה גרעינית?).
מה שרציתי להגיד: נכון שבשר"ה רוב הרעים מכוערים, אבל לא כל הטובים יפים (למעשה הגברים, למעט לגולאס ואראגורן, לא יפים במיוחד). אורקים אמורים להיות מכוערים, ואני מאמינה שהקהל אינטליגנטי מספיק כדי לעשות את ההפרדה ולא לתרגם מיידית יפה=טוב רע=מכוער בפרט שבמספיק סרטים הוא נתקל גם בדוגמאות אחרות.
נקודת המוצא שלו אולי שגויה אך זה לא אומר שאת צודקת
הסרט אכן לא אמור להעתיק את הספר כפי שהוא, והוא באמת לא מעתיק אותו. זו אחת העובדות שהופכות אותו לטוב כל כך.
ועדיין, אינני בטוח שהסרט טעה בכך שהוא לא הכניס דמויות נשיות לצבא המלחמה ההרוהרי.
נשים, אחרי הכל, לא משתתפות במלחמות מאז תחילת ההיסטוריה.
ובלשונו של ג'ון קיגן בספרו תולדות הלחימה (לאחר קטע שהוא מתאר את הקשרים בין נשים ללוחמים), "ואף על פי כן הלוחמה היא הפעולה האנושית היחידה שנשים, למעט חריגים נדירים ביותר, תמיד ובכל מקום בחרו לעמוד מנגד…חייבים אנו לשלב את ההגבלה החשובה מכולן (הפרק עסק בהגבלות על הלחימה), זוהי פעילות גברית לחלוטין".
יכולות להיות שתי סיבות לכך שהן לא משתתפות בלחימה:
א. גנטית. ההורמון הגברי טוסטורון המופק מאשכי הזכר יוצר רגשות המועדדים תוקפנות ואלימות. גברים המקבלים שני כורמזומים YY של הגבר במקום אחד בלבד, נוטים להוציא מתוכה פושעים אלימים בשיעור העולה על היחס המקובל. ביטוי אחד של תוקפנות כזו היא המלחמה, המתעלת את רגשות התוקפנות הכלל גבריים כנגד אויב אחד. הנשים החסרות את ההורמנים והגנים האלה נוטות להיות הרבה פחות תוקפניות.
ב. חברתית. הגברים ניצלו את כוחם והדירו את הנשים ממוקדי הכוח בחברה בהם לחימה. כמו שנשים לא הורשו לבחור אפילו בארה"ב עד המאה ה20, להשתתף בממשלה או ללמוד באוניברסיטה כך הן גם לא הורשו להלחם.
לדעתי הסיבה הראשונה יותר אמיתית. החברה אמנם הדירה את הנשים עד המאה ה20 מתפקידי הכוח אך עדין כמעט כל מלחמה שהייתה דמוקרטית, כלומר שבה קראו לכולם להילחם כגון המהפכה הצרפתית, מלחמת האזרחים האמריקאית או מלחמת העולם השנייה, נשים לא התייצבו לנשק והעדיפו לעזור מהעורף.
טולקין עצמו מתייחס לפמיניזים (וכל הטענות על זמן כתיבת הספר אינן שייכות לענין) ודווקא דרך איאוין. בספר איאוין עוברת שינוי מאישה המחפשת קרבות לאישה הרוצה בשלום ובפריחה. זה בעצם חזונו של טולקין. ובעולם כזה, כפי שהוא כותב בפירוש, אין הבדל בין נשים לגברים בפיתוח העולם והפרחתו.
כל הטענות בעד שיוויוניות של נשים וגברים נכונות, אך אין מה להאשים את טולקין או אפילו את ג'קסון בכך שזהו העולם. בסופו של דבר נשים לא השתתפו במלחמות ולא רצו להיות שותפות בהן, וזאת מסיבות אבולציוניות. לא צריך להחריב את העולם כדי לשנות אותן למה שהן לא.
אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל לענות לך.
מצד שני, כל תגובה של בוג'י בפתיל הזה יכולה לענות על ההודעה המרתיחה שלך הרבה יותר טוב ממני.
זה כל כך מקומם
איך אני אמורה להגן על הספר והסרט אחרי הודעה כזו?
לדעתי, אגב, לא כדאי להכניס נשים בין הלוחמים בסרט מכיוון שהוא משתדל מאוד לתת תחושה של קיום בעבר ימי-ביניימי שתיפגע מכוח לחימה נשי, כמו שתיפגע מתוספת של רובים מודרניים. אני לא חושבת שצריך להכניס בכוח PC גם כשהוא פוגע בסרט. זה לא הופך אותי לפחות מאמינה בשוויון מחוץ לסרט (או פחות מודאגת מכך שמישהו באמת מאמין שלנשים אין נטיה גנטית לתוקפנות וכל הגברים ששים אלי קרב).
לא מסכים
אני לא מתווכח אם העובדה שיש הבדלים גנטיים בין נשים וגברים, ואין ולא יכול להיות שיווין אמיתי, אך יש להבדיל בין שיווין כללי לשיווין הזדמנויות. זה שרוב הנשים אולי לא רוצות להיות לוחמות לא אומר שאין נשים שכן רוצות, כמו כל דבר אחר שלא מתחלק שווה בשווה בין שני המינים הוא ליו דווקא אי שיווין. אני גם גורס כי יש מניעים לבני אדם אשר הם מעט מעבר לדחפים הבסיסיים המוכתבים לנו ע"י הורמונים וגנטיקה. תרבות חינוך ואופי אישי הם הרבה מעבר לדחפים הטבעיים של בני האדם, ולמרות שמתוך ניסיוני האישי אני אכן שמתי לב לכך שנשים אכן הרבה פחות אלימות (באופן פיסי לפחות, ובדרך כלל רואים פחות אלימות בספרי סופרות) אני די בטוח שזה עניין תרבותי בעיקרו, ולקפוץ מפה למסכנות כה כוללות מעט לא הגיוני.
בהמשך לזה הטיעונים הגנטיים שלך ממש שטותיים. יש כל כך הרבה מעבר לזה שכלל לא מוכר למדע במידה הרלוונטית לנושא, ובטח לא ידוע לי, ואני נוטה להאמין שגם לך. הייתה עושה לעצמך ולאחרים טובה ולא מנסה להסביר דברים בפסיאודו-מדע. תודה.
-האשף הדגול
''אכן פוסדו מדע''
ובאמת אין שום קשר בין התוקפנות של הגברים הנוצרת מטוסטרון לבין מלחמה.
אך אני לא מדען, אני עוסק בהיסטוריה. ואם נציג את הקשר בין נשים למלחמות נראה שהקשר הוא מוזר ומורכב.
– נשים היו טרוריסטיות והשתתפו במעשי טרור, מרציחתו של מרה (פוליטקאי צרפתי בתקופת המהפכה) ועד המחבלות המתאבדות. גם אצל טיטו בצבא הגרילה שלו היו שותפות נשים למאבק.
– נשים הנהיגו מדינות למלחמה כגון אליזבת הראשונה ויקטרינה מלכת רוסיה. שמעתי רק על אישה אחת שפיקדה על לוחמים בשדה קרב וזו ז'אן ד'ארק (עכשיו אחי סיפר לי, על עוד מפקדת יפנית לפני 1400 שנה). גם ז'אן ד'ארק וגם אליזבת הראשונה היו רווקות, ודבר זה מעורר ענין. לפני כמאתיים שנה, בתקופת עליית החסידות, היה סיפור דומה. אשה אחת הנהיגה חסידות בתור אדמו"ר, קיבלה קוויטלך (פתקים לישועה), נתנה ברכות ואמרה דברי תורה מאחורי פרגוד. קראו לה הבתולה מלודמיר. החברה המסורתית, שלא אהבה את הרעיון, הכריחה אותה להתחתן (לא היה לה טענה נגדית, גם היא הסכימה שהיא חייבת להתחתן משום מצוות פרו ורבו). כוח המשיכה שלה, משום מה, פחת והיא הפסיקה להיות אדמו"רית. יכול להיות שנשים רווקות הנמנעות מלהתחתן גורמות לגברים להמשך אחריהן, במין תערובת של מנהיגות כריזמטית ומיניות. כך היה אצל אליזבת כך אצל ז'אן ד'ארק וכך אצל הבתולה מלודמיר.
– נשים השתתפו בצד הלוגיסטי של מלחמה, הם ביצרו מבצרים, טיפלו בחולים בבתי חולים ועבדו בבתי חרושת. אחד הגורמים להפסד של היטלר במלחמה היה, שנשים גרמניות לא נכנסו למערכת התעשייתי בצורה מלאה עד 1943. אז כבר היו ההפצצות במלוא עוזן, ומנעו מגרמניה לנצל את כוחה התעשייתי.
– נשים השתתפו בקרבות במלחמת השחרור, במיוחד בישובים מבודדים. לרוסים במלחמת העולם השנייה הייתה טייסת קרב שלמה של נשים.
אולם למיטב ידיעתי בשום מקום לא מצאנו גדודי צבא או יחידות מעורבות קלסיות של גברים ונשים הנלחמים באופן רגיל.
מה המשמעות של כל הפרטים האלו אינני בטוח. יכול להיות שזהו פשוט קטע תרבותי המגביל נשים מלהשתתף בשדה קרב. הבעייה שזה לא מוכח, ובהחלט יכול להיות, שזוהי בחירה רגילה של נשים הנמנעות מלהשתתף בקרב כלוחמות. וכך זה היה מתחילת ההיסטוריה, בכל פעם שקמה קבוצה להילחם בצורה שיוויונית לחלוטין (המהפכה הצרפתית ומלחמות אחרות), משום מה הגברים היו אלה שנשאו ברוב הנטל הצבאי, והנשים העדיפו להשתתף מרחוק.
בקשר לשיוויון הזדמנויות לנשים, אני בעד, ולטענתי גם טולקין היה בעד. ואם נשים אכן יהפכו ללוחמות זו תהיה בעיה מבחינה הלכתית (וגם זה לא ברור) אך אני לא בטוח מבחינה אנושית.
______________________
מצטער על העיכוב בתשובה. הייתי בסיבוב נוסף של כשבוע וחצי בלי מחשב.
עוד מפקדת בשדה הקרב
אולי פחות ידועה, הייתה בודיקה.
בודיקה הייתה אישה בריטית, מנהיגת שבט, שהרומאים אנסו אותה ואת בנותיה והיא יצאה לנקום.
אומנם היא בסוף נתפס וחוסלה (כי נו, היא התעסקה עם רומא כשרומא עוד הייתה אמפריה) אבל היא כנראה עשתה להם לא מעט נזק עד לתפיסתה.
אני לא יודע מה קרה לבן זוגה (ויש להניח שהיה לה אחד כי שתי בנות לא מופיעות מהאוויר), אבל אם הוא היה עדיין בין החיים זה יכול להוות בעיה עם התזה שלך.
שווה לבדוק.
בקשר להפסד של גרמניה: אני לא בטוח שהעניין הוא בנשים. עד 1942 המשק הגרמני לא היה מגוייס למלחמה ועדיין ייצר מוצרים אזרחיים. יתכן שזה, יותר מהשתתפות הנשים, גרם להפסד מבחינה תעשייתית.
הערה ביולוגית
איידס הוא וירוס, לא חיידק.
הערה לשונית
נגיף.
נתחיל מהסוף
העובדה שהשם הוא "שובו של המלך" ושהעלילה מספרת על שובו של צאצא מזרע המלוכה לכסאו לא רומזת דבר וחצי דבר על תפיסה פיאודלית בסרט.
לא בכל מקום בו יש מלך יש גם בהכרח מערכת פיאודלית.
רוצה דוגמא? בריטניה.
בבריטניה יש מלוכה (ותיקה, חזקה ומושרשת), אך בריטניה היא לא פיאודלית.
ובניגוד לדעה הרווחת, אגב, למלכה יש דווקא סמכויות לא קטנות.
היא המפקדת העליונה של הצבא, היא ממנה את רה"מ (וגם את רה"מ של קנדה), היא *יכולה* לפזר את הפרלמנט (גם אם המלך האחרון שעשה את זה איבד את הראש), היא ראש הכנסיה האנגליקנית וכו.
למלכת אנגליה יש כוח וסמכויות, האם אנגליה היא מדינה פיאודלית?
בהחלט *לא*. אנגליה היא מונרכיה חוקתית.
העובדה שיש מלך מצביעה על *מודרכיה* ולא על פיאודליזים.
מהו פיאודליזים?
פיאודליזים הוא שלטון בו שליט אבסולוטי מפקיד חלקות אדמה (על הנתינים היושבים עליהם) בידי אציל בעל כוח צבאי בתנאי שזה יעלה לו מס ויבוא לעזרתו כאשר הוא ידרש.
האדמה וכל הנמצא עליה נחשבת מאז כרכוש האציל המקומי השולט בסמכות המלך (וזה בתורו שולט בסמכות האלוהות). זה נחשב למערכת פיאודלית ולא הימצאותה של אצולה (מצב זה נקרא אריסטוקרטיה) ו/או מלך (מונרכיה).
בשלטון פיאודלי *אין* גיוס המוני של עם (כמו שראינו בשר"ה 2) מהסיבה הפשוטה שגיוס של עם יתן לעם כוח פוליטי, מה שהמערכת הפיאודלית מאוד מאוד לא רוצה לתת.
במערכת פיאודלית יש אצולה הלוחמת בינה לבין עצמה ולפעמים אף כנגד המלך.
מערכת זו מנסה להשיג כמה שיותר סמכויות.
לא הוזכרה קיומה של מערכת אצולה פיאודלית ברוהן, במורדור או בגונדור (או לצורך העניין, מערכת אצולה בכלל), לא הוזכרו מתן קרקעות כפרס על שירות למלך, אצילים המבקשים לסחוט את המלך בתמורה לעזרתם וכו. כל מה שהוזכר זה שיש מלך (שעד כמה שאנחנו יודעים, שולט על כל ממלכתו בכוחו ולבדו), כך שפיאודליזים *אין* כאן. מונרכיה? נו, להזכיר לך שטולקין היה בריטי?
הפלך אגב, מנוהל בצורה דמוקרטית.
עכשיו נחזור להתחלה:
ושוב אנחנו חוזרים לאותה הבעיה.
הפירוש הינו *שלך* ו*שלך* בלבד.
הפירוש של הסרט כסרט ראקציונרי (ושוב, ראקציונרי למה?) ושמרן הינו פירוש *שלך*. אני מדגיש את המילה הזו מפני שזוהי מילת המפתח. *אתה* חושב שלא צריך להיות סטודנט למדעי המדינה כדי לראות את התפיסה הזו וכנראה שאתה טועה. למה? כי רוב האוכלוסיה *לא* רואה את התפיסה הזו.
אתה יכול להגיד כמובן שרוב האוכלוסיה טיפשה, אני אגיד לך שרוב האוכלוסיה כנראה לא חושבת *כמוך*.
חשבת שהערכים האלה עברו מהעולם?
איפה אתה חי בדיוק?
לאומיות עברה מהעולם? מלחמה עברה מהעולם? תפיסת ה"טוב למות בעד ארצנו" עברה מהעולם?
בפירוש לא.
לך תראה מה קורה בצרפת, בנסיון נואש להגן על הלאומיות הצרפתית.
מה קורה בעיראק וגם מה שקורה פה.
התפיסות האלה אפילו לא קרובות להיעלמות.
הגדרת הפוליטיקה הינה הפעלה של עוצמה. כל עוד תהיה פוליטיקה, תפיסות של מלחמה והקרבה לא יעלמו. מאוד מאוד מוקדם להספיד את כל הערכים האלה שאתה מספיד, גם בעולם המערבי, שלא לדבר על שאר חלקי העולם.
מה התפיסות המרתיעות של שר"ה?
לא, זה לא מספיק להגדיר תפיסה כ"תפיסה רומנטית" או כ"תפיסה ראקציונית" על מנת להפוך אותה לרעה. צריך לפרט.
מה רע? תפיסת מלחמת הגנה (ובסרט המלחמה בפרוש מתוארת כמלחמת הגנה) כדבר רע?
הפיכת האוייב לרוע מוחלט?
מה אני אגיד לך, במלחמה כולם עושים את זה.
מעצמות ההסכמה תיארו את מעצמות המרכז כרוע מוחלט, האמריקאים תיארו את הקומוניסטים כרוע מוחלט וכו.
*כל* מדינה במלחמה מתארת את הצד השני כרוע מוחלט שאי אפשר להיכנס איתו למו"מ. למה? כי אם אפשר להתפשר עם הצד השני, אז למה לעזאזל אנחנו נלחמים בו?
זה הטבע של מלחמות (ביחוד המודרניות) – כניעה (לרוב ללא תנאי) של הצד השני.
הסרט מציג את המלחמה מהצד של בני האדם (בסרט, הטובים), בדיוק כמו שמלחמת הכוכבים מציג את האימפריה כרעה ולא אומר למה, בדיוק כמו ש*כל* סרט הוליוודי שמדבר על מלחמה אפית ולא על קרב בודד מציג את הרע כרוע מוחלט.
כשהאוייב אינו רוע מוחלט, אי אפשר להילחם בו.
זוהי לא בהכרח תפיסה פאשיסטית, זוהי תפיסה מאוד ראליסטית.
למה היא מתקבלת? כי בהנחה שאנשים מזהים אותה בכלל בסרט, זה המצב כיום, גם בדמוקרטיות הכי ליברליות שתמצא.
וכן, אתה מצייר את זה יותר מידי בצבעים של שחור ולבן.
הרע בסרט לא תמיד נתפס כרע מוחלט, הטוב בסרט יכול להפוך לרע וההפך (בורומיר, גולום, פראמיר ופרודו) וכו.
סרט דרמה בעל מימדים תנ"כיים? נראה לי שאתה לוקח את הסרט טיפה יותר מידי ברצינות.
הסרט הוא סרט אקשן הוליוודי בשלושה חלקים. ככה אני רואה אותו.
בניגוד לספרים, שכן משפיעים מאוד על אנשים, לא נראה לי שמישהו יקח את הסרט הזה ויעשה ממנו אורים ותומים.
ושוב חזרנו למה ש*אתה* חושב.
בגלל שרק על עצמי לספר ידעתי, אני יכול להגיד לך שאני לוקח את שר"ה כסרט בידורי *גרידא*. לך תעשה סקר קצר בנושא ותראה מה תמצא. כמה אנשים יתנו לסרט את אותו המעמד של התנ"ך? אני מסופק אם תמצא אחד כזה.
מה שמביא אותנו להשוואה המאוד לא מתאימה שלך.
הברית החדשה היא בכלל לא באותה הליגה של שר הטבעות.
הברית החדשה קיימת הרבה יותר זמן, היא הרבה יותר טעונה רגשית, החשיבות הפוליטית והדתית שלה היא הרבה יותר גדולה ובניגוד לשר"ה דהיום, כן קיימת דת שמאמינה שהברית החדשה היא אמת היסטורית ואלוהית.
כשבא מל גיבסון ואומר שהוא רוצה להסריט את הברית החדשה כלשונה (והברית החדשה היא לא מסמך אנטישמי, אגב) הוא מצהיר הצהרה *פוליטית*. למה? כי הברית החדשה היא יצירה *פוליטית*. שר הטבעות אינו יצירה פוליטית (למעשה, טולקין בעצמו אמר שהוא כתב אותה כיצירה *בידורית* גרידא). לכן כשג'קסון מחליט לבחור בשר הטבעות לצורך יצירת סרט, ההחלטה שלו לא מבטאת שום אג'נדה פוליטית.
כל סרט שמל גיבסון יעשה על סיפורו של ישו יהיה פוליטי כי הסיפור ספוג בפוליטיקה. כל פרשנות נוספת שגיבסון יוסיף לסרט יהפכו אותו לפוליטי יותר ולמעורר יותר מחלוקת.
ומל גיבסון כן מכניס פרשנות משלו לסרט, לפי מה שהבנתי.
כמו שאמרת, הטקסט עצמו אינו אנטישמי, לפי השמועות, מל גיבסון הופך אותו לכזה. הפרשנות הזו מעצבנת אותנו.
מצד שני, הפרשנות של "הפיתוי האחרון של ישו" עיצבנה לא מעט נוצרים (והוא רחוק מלהיות לא בעייתי בעניהם), אאל"ט, כך שהכל תלוי מאיזה צד של המתרס אתה עומד (שוב אנחנו חוזרים לסוגיית הפרשנות *שלך*).
בניגוד לגיבסון, ג'קסון לא מכניס פרשנות פוליטית משלו לסרט ונשאר צמוד למקור הא-פוליטי בעצמו.
מתי שר"ה כן יהפוך ליצירה פוליטית? כשג'קסון יכניס לתוכו פרשנות פוליטית משלו. כשג'קסון יהפוך את האורקים לפחות מכוערים ואת הרוהירים לאמזונות.
האורקים בשר"ה מכוערים כי ככה הם תוארו בספר.
הדמויות בשר"ה שובניסטיות כי ככה הם תוארו בספר (שנכתב לפני 70 שנה).
התפיסה בסרט היא רומנטית, כי זה סרט *פנטסיה* (ותנסה לכתוב פנטסיה לא רומנטית).
האם כל תפיסה רומנטית משמעה תפיסה רא"פ? בהחלט לא.
אנשים מתרפקים על העבר באופן טבעי.
אנשים מתגעגעים לימי התיכון ולגיל 6, לימים בהם הכל היה פשוט, הפוליטיקאים היו ישרים, בגרוש היה חור והטנקים היו שרמן. זה לא בהכרח אומר שהם תומכים באימפריאליזים, במרחב מחיה, בעליונות המנהיג, בביטול האינדבידואל וכו.
סבתא שלי עד היום מתגעגעת להרי כורדיסטאן הרחוקים ולימים בהם היא הייתה רועה את הכבשים בשדות ובוצרת ענבים בכרם.
אז מה? מחר היא תקום ותצביע ל"כך"? מחר היא תתמוך בביטול הדמוקרטיה? מחר היא תקום ותחזור לכורדיסטאן?
נראה לי שאם תעשה סקר קצר, תראה שרוב האנשים ש"הלכו שבי" אחרי התפיסה הרומנטית של הסרט לא בדיוק רוצים לחזור לימי הביניים או לוותר על זכויותיהם האזרחיות לטובת המלוכה.
הפרוש שלך לכל התופעה הוא הרבה יותר מידי קיצוני, הרבה יותר מידי "שחור-לבן" ובסופו של דבר *אישי*.
ושוב אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה: אתה לא יכול להניח שכולם חושבים כמוך, ראו את אותם המסרים שאתה ראית, קראו בין השורות כמו שאתה קראת והבינו את הסרט כמו שאתה הבנת.
בסופו של דבר, הפרשנות שלך היא *שלך*.
אתה מנסה להקרין את נקודת ההשקפה שלך על הכלל ולהניח שרוב או אפילו כל האנשים חושבים כמוך וזה פשוט לא נכון.
לכן אני כ"כ חולק על ההנחות שלך (ובגלל שלדעתי אין להן ממש ביסוס במציאות).
לא ''בניגוד ל''.
גם היום קיימת "דת" שמאמינה ששר הטבעות היא אמת אלוהית והיסטורית.
תזהר קצת
עם רוב מה שאתה אומר אני מסכים, אבל בהחלט -לא- עם כך שצריך לצייר את האויב בתור רוע מוחלט. אתה עוד מגדיל לעשות ומביא את הדוגמא של ארה"ב והקומוניסטים. אלמלא הייתה הדברות כלשהי בין ארה"ב וברית המועצות, אלמלא היו נסיונות של פשרה ושלום, קרוב לודאי שהייתה פורצת מלחמת עולם שלישית. התפיסה של הצד השני בתור רוע מוחלט היא דבר מאוד מסוכן בעולם שלנו. גם במקרים קיצוניים זה לא ככה – גרמניה במלחמת העולם השנייה לא הושמדה, היא נכנעה. אמנם, זה היה אחרי מותו של היטלר, ואתה מוזמן לצייר את היטלר בתור רוע מוחלט, -אבל לא את כל האומה הגרמנית בתור רוע מוחלט-.
אבל עכשיו כבר גלשנו לפוליטיקה וזה לא קשור לשר"ה. צריך באמת להתייחס לשר"ה בתור יצירה בידורית, כמו שאמרת, ולעזוב את כאב הראש האידאולוגי הזה.
לא נכון
דבר ראשון, לא אמרתי ש*צריך* לצייר את האוייב בתור רוע מוחלט אלא ש*זהו* המצב.
אם להשתמש במילים הפלצניות שאני לומד בקורס: מה שאמרתי לא היה אמירה נורמטיבית אלא תיאור מצב קיים.
בנוגע לקומוניסטים: הם כן הוצגו כרוע מוחלט ובשלבים מסויימים של המלחמה הקרה בהחלט לא היה ביניהם לבין ארה"ב כמעט שום שיג ושיח.
יותר מזה, דוקטורינת טרומן ודוקטורינת רייגן גרסו שיש לבודד את הקומוניסטים ולהילחם בהם *ללא פשרות* וזה לבסוף יביא לנפילתם.
עד היום לא ממש ברור, אגב, למה המערב ניצח ואיך לא התחילה מלחמה גרעינית.
בקשר לגרמנים: במלחמת העולם הראשונה גרמניה נכנעה. במלחמת העולם השניה גרמניה הושמדה.
מה זה הושמדה? לא נוצר חור במקום בו הייתה פעם גרמניה אבל גרמניה הנאצית חדלה לתפקד כמדינה. זה בהחלט נקרא "הושמדה".
יותר מזה, בנות הברית לחמו מתוך ההנחה שיש *להשמיד* את גרמניה הנאצית.
הם הפציצו ריכוזי אוכלוסין במטרה ברורה לגרום כמה שיותר נזק *אזרחי* בחיים ובתשתית כדי שגרמניה לא תקום שנית ככוח אימפריאלי.
לאחר המלחמה גרמניה הייתה עיי חורבות. יצא לך לראות תמונות של דרזדן אחרי ההפצצה?
אם לא, כדאי שתראה. המקום נראה כמו אחרי הפצצה גרעינית, אין אבן על אבן. וזה היה המצב בכל רחבי גרמניה.
עד היום ניטש הויכוח על כמה באמת הועילו ההפצצות האסטרטגיות על ריכוזי האוכלוסיה למאמץ המלחמתי.
אבל אין ערעור על כך שהבריטים תמכו בהפצצת ריכוזי אוכלוסיה גרמניים מתוך רצון להשמיד את גרמניה ומתוך רצון לנקום.
יותר מכך, לאחר כניעת גרמניה החלו טיהורים של אנשי המשטר הישן כדי להשמיד את המשטר הנאצי. לאחר המלחמה גרמניה חולקה ל4 אזורי כיבוש. *לא הייתה* גרמניה לאחר מלה"ע 2 עד הקמת גרמניה המערבית והמזרחית.
מה שקרה בגרמניה בשנת 1945 היה השמדה, לא כניעה (ואני בכלל לא מדבר על מה שקרה ביפן. שתי פצצות אטום זה לא עניין של מה בכך).
ואגב ציור האומה הגרמנית: כיום יש מחקרים המעלים את המסקנה שרוב הגרמנים תמכו *מרצון* בהיטלר ובמפלגה הנאצית, אבל זה כבר נושא אחר.
לא נכון
יש לנו מריבות סמנטיות על מה זו "השמדה", ואני מכיר את רוב שיעור ההיסטוריה שנתת לי, לרבות השמדת דרזדן (שאכן, שנויה מאוד במחלוקת), ולמעשה, אין לי ממש ויכוח עם מה שאתה אומר. כל עוד אתה מסכים איתי שמדובר על מצב קיים ולא אומר אמירה נורמטיבית. להפך – הדוגמאות שהבאת רק מראות היטב כמה זה רע, המצב הקיים הזה.
אין לי ויכוח
על זה שדימוניזציה של האוייב זה דבר רע, אבל כמו שאמתי קודם, המצב (העצוב) כיום הוא שזה מה שקורה.
אבל בכמה שנים שחלפו מאז
(מאז המלחמה הקרה ומאז מלה"ע 2) אנשים, כמו גם ראשי מדינות, הפסיקו לחשוב בצורה הזו. בדיוק כמו שפעם לא הכירו את המושג פמניזם ועכשיו כן.
ג'קסון בחר להתעלם מהשינויים שעוברים על העולם.
לא בטוח
מלה"ע 2 הסתיימה רק לפני 58 שנים. המלחמה הקרה הסתיימה רק לפני 12 שנים. זה לא כל כך הרבה זמן.
בחברות במלחמה האוייב עדיין מוצג כרוע מוחלט.
שימי לב איך מוצגת כיום אל-קעידה בארה"ב (ובהרבה מקומות אחרים). היא מוצגת כארגון פונדמנטליסטי שמבקש להשמיד את ארה"ב ודרך החיים המערבית.
אי אפשר לדון איתם, אי אפשר להגיע איתם לשלום. צריך לרדוף אותם בכל מקום בעולם, אם זו אפגניסטן או עירק, ולשם כך (כמעט) כל האמצעים כשרים (אני מניח שחוץ מהפצצה גרעינית, כמובן). זו העמדה האמריקאית.
האם באמת העולם השתנה?
אני ממש ממש לא בטוח.
כיום המערכת היא מערכת שבה יש רק מעצמה גדולה אחת. לכן זה נראה כאילו מנהיגי העולם כבר לא הופכים את האוייבים שלהם לרשע טהור.
אבל חכי ליום בו יהיו שתי מעצמות או יותר (משהו כמו 2020, כשסין והאיחוד האירופי יהיו כל אחת כוח כלכלי ואולי אף צבאי שווה או גדול מארה"ב) ואז נראה איך כל אחת תתאר את השניה.
סמואל פ. הנטינגטון פרסם לפני כמה שנים מאמר בשם "התנגשות הציוויליזציות". במאמר הנ"ל הוא מתאר תהליכים לפיהם הסדר העולמי המתהווה כיום (בתקופה שלאחר המלחמה הקרה) יהפוך את המערכת הבינ"ל למערכת של 8-7 ציוויליזציות גדולות המופרדות אחת מהשניה ע"י קווי שבר מובהקים של תרבות, שפה, דת וכו.
במערכת כזו, במקרה של מלחמה, דימוניזציה של האוייב (כמו שקורה עכשיו עם אל-קעידה וביחס העולם המוסלמי כלפי ארה"ב והמערב) יכולה להיות שיטה מאוד רווחת בעת מלחמה.
אז האם העולם השתנה?
רק דבר אחד
לגבי מגוון השימושים בספר בתוך הדיון הזה. אני רוצה לנסות לפשט מעט דברים שאמנם נאמרו כבר בצורות כאלה ואחרות ע"י לונג והבלתי.
הספר מסייע למצדדים בסרט בצורה מעט דו פרצופית. מצד אחד, נאמר כאן "מה אתה רוצה? תאשים את טולקין! פמיניזם? הרי לא היה כזה כשהספר נכתב!".
לא חשוב שזאת טענה מגוכחת בפני עצמה, שמצדיקה בעצם כל דבר בשם אותו הטיעון. אפשר להסריט את כתבי מארקס ולהגיד "מה פתאום קומוניסטי? כל הקטע הקומוניסטי מועתק אחד לאחד מהספר. ואז זה פשוט עוד נראה הגיוני".
אבל יותר גרוע מזה, בכל פעם שיש טענה נגד בעיה מוסרית בסרט, מישהו קופץ ואומר, "טוב, תשמע, זה אולי נראה ככה בסרט, אבל בשביל זה חייבים להכיר את הספר". אז תחליטו בבקשה, איך להתייחס לספר? בתור הקובע, המכריע והשריר שאין להפר אותו או בתור מקור הכרחי להשלמת פערים מצד הצופה שבכלל לא יכול להבין את המשמעות מתוך בחינה של הסרט בנפרד?
זו בעצם שאלת מליון הדולר
אין ספק שצריך להכיר את הספר בשביל להבין לגמרי מה היה בסרט.
שר"ה הוא סיפור מאוד ארוך (ומאוד מייגע) שג'קסון לא יכול היה באמת להקיף את כולו בסרט קולנוע.
קשה מאוד לקחת את הסרט כסרט לבד, אולי כמעט בלתי אפשרי.
שים לב שאתה לא הצעת שתי אופציות התייחסות לספר אלא רק אחת:
הספר הוא השריר והקיים ולכן בקטעים בהם ג'קסון שינה את המעטפת אך לא את התוכן יש לעיין בספר על מנת להבין.
בעניין הפמיניזים כבר הבהירו אני ואחרים: יש בעיה רצינית להפוך את הסרט הזה לפחות שובניסטי (וג'קסון בהחלט מנסה).
הספר בהחלט נכתב בימים בהם התנועה הפמיניסטית הייתה נושא ללעג ולא נלקחה ברצינות יתרה.
ג'קסון אכן משנה כמה דמויות בסרט אך הוא לא יכול לשנות את סיפור העלילה הכללי, את העומק.
וזה בעצם עיקר העניין: מבחינת הערכים שמועברים או לא מועברים בסרט, ג'קסון לא בדיוק ממציא משהו חדש, אלא רק מסתמך על הקיים. יש דברים שהוא משנה, אבל הם לרוב (לפי הבנתי) לא נוגעים ביותר מרובד השטח.
אגב, קראת פעם את מארקס? הוא יותר משעמם אפילו מטולקין.
וגם בזמנו זה לא נשמע הגיוני במיוחד (והמפלגה הסוציאליסטית הגרמנית הבינה זאת עוד בחיו).
זו בעצם שאלת מליון הדולר
האם החוסר בדמויות נשיות הופך ספר לשוביניסטי? לא ממש. מה לעשות שזינה הנסיכה הלוחמת היא תופעה לא נפוצה בימי הבינים, ואוון היא יצוג מכובד לטיפוס הזה בכל מקרה. כמו כן גלדריאל היא אישה מכובדת למדי מסיבות שונות לגמרי. אני חושב שנשים קיבלו יצוג מכובד למדי בספר. זה שהיה יותר גברים בו לא הופך אותו לשוביניסטי, כמו שזה שלא היו בו טיפוסי פוליטיקל קורקטנס אחרים לא הופך אותו לגזעני. פשוט לא נכתב לפי נוסחא כמו רוב הספרים היום.
-האשף הדגול
כשאתה מגיב,
בבקשה קרא גם את ההודעות הקודמות בפתיל. הטענה שלך עלתה כבר לפני כן, ויותר מפעם אחת וזה מתחיל להשמע כמו טיעון מעגלי.
כן ממש.
בימי הביניים היה, ככל הידוע לי, אותו אחוז נשים כמו בימינו, גם אם רובן לא היו לוחמות, כך שהיה מספיק על מה לספר. כמובן, כשאתה רואה רק את מעלליהם של "הלוחמים הגיבורים" כמשהו שראוי לספר עליו, גם זה אומר עליך משהו.
מה זאת אומרת
כמשהו שראוי לספר עליו? ראוי לספר על הרבה דברים, אבל בחירת נושא הסיפור לא מחייבת איזון בין נשים לגברים, אלא אם המטרה הראשית שלך ביצירה היא פוליטיקל-קורקטנס. כל הנשים שהיו קשורות לסיפור שר הטבעות הוזכרו אם הכבוד הראוי להן, ומעלליהן היו לא פחות מכובדים.
-האשף הדגול
בדיוק. ''כל הנשים שהיו קשורות''.
בחיאת, מי שכתב את זה זה *טולקין*, זה לא סיפור היסטורי, לא היו לו מגבלות. הוא יכול לקשור לסיפור הזה כמה נשים שהוא רצה. מכיוון שהסיפור אמור להיות הירואי, יש די והותר תפקידים מתאימים לנשים גם בלי להתחיל להציף אותו בכמויות לא סבירות של לוחמות. מלכות, חסר? מכשפות, חסר? מרפאות, חסר? שייקספיר, עם כל החזירות השוביניסטית שלו (טוב, הוא גם נולד שנתיים-שלוש קודם), יכול למלא את המחזות שלו בדמויות נשיות שמניעות את העלילה, וטולקין לא?
זה סתם תירוץ. זה לא שמתבקש שלא יהיו שם נשים – לאדם שהמוח שלו הורגל לא להתייחס לנשים שבסיפור, זה מתבקש שלא יהיו שם נשים. לאדם שהמוח שלו פועל אחרת, העולם מלא נשים, חלק מהן אפילו מעניינות.
האמת, העסק לא ברור לי
שר הטבעות עוסק בעיקר במלחמות, ואלו המקומות שבהן נפקד מקום הנשים בסרט (במקומות אחרים בסרט יש נוכחות נשית לא רעה). בפעם האחרונה שבדקתי, נשים היו פחות חזקות פיזית מגברים, בצורה סטטיסטית מובהקת. זה לא אומר שאישה לא יכולה להילחם, או ש"אסור" לה להילחם, אלא רק שהסבירות שאישה תשתתף בקרב, בעיקר בימים שבהם קרב דרש הרבה יותר כוח פיזי מאשר היום (לא עשיתי מחקר, אבל אני חושב שזה ככה – שריון הוא עסק כבד לא פחות מפק"ל של חייל בימינו, ונשק הוא גם כבד, וגם מתבסס ברוב המקרים על כוח פיזי גדול, שבימינו פחות דרוש, עם רובי סער ודומיהם).
למקרה שתתחיל עלי עכשיו התנפלות: ייתכן מאוד שאני טועה, אשמח לשמוע דעות שמתנגדות למה שאמרתי, ואולי גם לשנות את דעתי. אני לא מתיימר להיות מומחה גדול בתחום.
כל זה היה מאד נחמד
אם כל "שרה", או אפילו אחוז גבוה ממנו, היה סצינות קרב. אבל למרות שיש בו (בעיקר בסרט) ריכוז נאה למדי של סצינות קרב, זה בהחלט לא כל מה שיש.
הבה ונחשוב על הדברים הבאים:
1. כישוף – הרבה מהמתרחש בסרט מבוסס על כישוף. מעולם לא חסרו מיתוסים על נשים מכשפות, ולמרות זאת הן מועטות עד כאב בשרה (לעומת שלל הזכרים העוסקים בכישוף על גווניו השונים).
2. גזעים שונים – שרה מספר על שלל גזעים לא אנושיים, שהנורמות בהם שונות. האם באמת אלפיות לא יכולות להילחם? (דווקא כן, אבל רק כשהן חייבות – בשאר הזמן הן ענוגות ומלחששות). וגמדות? (טוב, אותן קשה להבדיל מהגמדים, כי גם להן יש זקן. לא?) ומה לגבי אורקיות? בסדר, הבנו, אורקים לא נולדים בצורה הרגילה, אז אולי אפילו לא צריך אורקיות ממין נקבה, אבל…
על הוביטיות אני לא אדבר. זה די ברור שגזע ההוביטים הוא הקצנה חריפה של ארכיטיפ האיכר בריא הלחיים ורעייתו החייכנית.
3. תפניות פוליטיות, סצינות שבהן מתרחשים דברים שהם לא לחימה. גם בהן, מספר הנשים מועט עד לגיחוך. רבאק, לרוב הגברים שם אין אמהות, אין אחיות ואין נשים.
4. מיתוסים – בנוסף למיתוסים על מכשפות, יש ה-מ-ו-ן יצורים מיתיים ממין נקבה (סתם דברים שקופצים לי לראש עכשיו – הוולקיריות במיתולוגיה הנורדית, הבאנשיז במיתולוגיה ה… קלטית, זה היה?, נימפות עצים במיתולוגיה היוונית ואילך ועוד) כך שגם לא חסרה לטולקין השראה אפשרית, בבניית העולם המיתולוגי שלו. הוא בחר להתעלם ממנה כמעט לחלוטין, ואכלס את העולם שלו בצורה כמעט מוחלטת במופעים הזכריים של המיתוסים.
טולקין כתב מעט דמויות נשים לא כי הייתה סיבה אוביקטיבית כלשהי לא לכלול נשים בעלילה, אלא כי לא היה לו טבעי לכתוב על נשים. אני לא נוטה לחשוב שטולקין היה שוביניסט (מילה שבדרך כלל אני לא ממש נוטה להשתמש בה), אלא שהוא היה תוצר של תקופתו ושל חייו. אבל היצירה שהוא הפיק בהחלט לא מאוזנת.
זאת בדיוק הנקודה
ברור שהיא לא מאוזנת, אבל אני מנסה להבין איך חוסר האיזון הזה הוא שוביניזם? המופעים שכן היו של נשים לא היו כלל מוצגות באור שוביניסטי, ההפך הוא הנכון, ולא גאלאדריאל ולא ארוון היו בעלילה בגלל יופין כפרס לגיבורים או משהו כזה.אני אתמןל רפרפתי על הנספחים וזכור לי לדוגמא שמתוך מלכי נומנור היו נשים, ואחת שבגלל שנחמס ממנה הכתר נפלה נומנור לדוגמא. מעט הוא לא סימן לפחות טוב.
היתי מסכים לכך שהסיפור שוביניסטי אם הנשים בו היו מוצגות באור שובניסטי, בדיוק כמו שהיתי מסכים שהסיפר אניטישמי אם היו מוזכרים בו, או נרמזים בו אלמנטים אנטישמיים (כל הדעות הקדומות על יהודים), לא כי אין בין גיבוריו יהודים.
-האשף הדגול
אבל אין יהודים בארץ התיכונה.
נשים יש. כאילו, נראה לי שיש. מישהו ילד את כל הגברים האלה.
(כשאין נשים ביצירה, ולא מתוך סיבה כלשהי, אלא כי זו ברירת המחדל – לכתוב על גברים – זה בהחלט גילוי של שוביניזם.)
יש לי הרבה מה לומר על דמויות הנשים
אצל טולקין, שמציגות איזושהי שלמות רוחנית-ערטילאית-רומנטית לא סבירה, אבל נעזוב זה.
כפי שניקי אמרה, יצירה שיש בה תת-ייצוג קיצוני לנשים, בעולם שבו אמורות, תאורטית, להיות חמישים אחוז נשים, היא שוביניסטית מעצם מהותה כי היא מציגה עולם לא מאוזן בניגוד למציאות.
כיום יש תלונות קשות על הקולנוע האמריקאי שהוא גזעני. למה הוא גזעני? כי הוא מתאר חברות שבין יושביהן יש מספר גדול של שחורי עור – אבל הייצוג של שחורי העור בסרטים קטן בצורה קיצונית מהמספר שלהם באוכלוסיה. נו, אז נניח שמתוך מאה גיבורים, מציגים גיבור אחד שחור עור – אבל הוא גיבור חיובי – זה עושה את הסרטים לא גזעניים?
גם תת-ייצוג מעיד על חשיבה מעוותת. כשאתה לא מייצג פלח מסוים של האוכלוסיה, זה אומר שאתה רואה את הפלח הזה כזניח או כלא ראוי לייצוג. "לא חלק מהסיפור".
תראי ספר או סרט אחד
שיש בו מספר שווה של גיבורים וגיבורות, וכמו כן אחוז כל המיעוטים מפוזר בין הגיבורים לפי אחוזם באוכלוסיה. כמובן הוא גם חייב להיות שווה בין הטובים לרעים. לא לשכוח גם שיש לציין לגבי כל רע בנפרד שהיתה לו ילדות קשה והוא לא רע בנשמתו.
כמה חבל שזה מעט מגביל את המקום ליצירתיות, אבל זה לא ממש חשוב, למי אכפת יצירתיות כשיש פוליטיקל קורקטנס ואת הנוסחאות המצויינות של הוליווד איך לרצות את כולם. את צודקת, טעיתי.
אני לתומי חשבתי שיצוג הדמויות הקיימות קובעת ולא הכמות שלהם.
-האשף הדגול
אולי תנסה לחשוב על זה הפוך?
אולי תנסה לחשוב על זה שכשעסוקים כל הזמן בלהציג את החשודים הרגילים (גבר, לבן, מעמד בינוני) בקולנוע, *זה* מגביל את היצירתיות?
ואני מדברת פה גם על טולקין. ההסתפקות בעיסוק בגברים (כי זה מה שרגילים לכתוב עליו, במיוחד כשמתעסקים בנושא אפי כמו מלחמה, ומה זה נשים בכלל) מגבילה, לא משחררת, ומעידה על דמיון מוגבל משהו.
מה יותר מגביל את היצירתיות לדעתך, הצגת האוכלוסיה האנושית בצורה שמייצגת אותה באופן יותר נאמן, או הצגת כל הדמויות על פי אותו חתך סטנדרטי? התמקדות בדמויות ש*כולם* מתמקדים בהן, או בחירת מגוון דמויות שונה מהסטנדרט?
בקיצור, תעשה לי טובה. לעשות תשעים אחוז מהדמויות שלך ממין זכר זה לא עניין של יצירתיות, זה עניין של מגבלה מחשבתית.
(אה, כן, ואף אחד לא מחפש ספרים/סרטים עם מספר שווה של גיבורים מכל מין. רק עם ייצוג קצת יותר ריאליסטי).
האמת, קשה לבוא בטענות לטולקין כאן
"החשודים הרגילים" בסיפורים מעין זה של טולקין הם חבר'ה כמו גאנדאלף ואראגורן, אבל ב"שר הטבעות" הם נדחקו לשוליים ובמקומם הדמויות הראשיות הם ארבעה זאטוטים קטנים שלא טורחים אפילו ללבוש נעליים, ומשום מה עושים דברים רבי חשיבות. נכון, בחורות הם לא, אבל הם בהחלט כן "בחירת מגוון דמויות שונה מהסטנדרט".
שוביניזם
טוב. בואי נקרא לשוביניזם מהסוג שאת מתארת (תת-ייצוג לנשים) "שוביניזם פאסיבי" ולשוביניזם המתבטא בייצוג סטריאוטיפי/מרושע/קורבני לנשים שכן מיוצגות ביצירה "שוביניזם אקטיבי". אני בטוח שהחלוקה הזו לא לגמרי מקובלת עליך, אבל בעיני די ברור שיש הבדל בין הדברים, ואני רואה בצורה שונה את דרגת החומרה של כל אחד מהם.
כעת אין לי שום בעייה להסכים אתך ש"שר הטבעות" (ואתו חלק נכבד מהקולנוע והטלוויזיה האמריקניים) סובל משוביניזם פאסיבי מובהק – יש בו ייצוג של 20% לערך לנשים בין הגיבורים, ולא 50% [1]. עם זאת, כדאי לשים לב ששרה"ט חולק שוביניזם פאסיבי כזה עם הרוב הגדול של סרטי הקולנוע האמריקאיים הגדולים כיום, שחלקם גם לוקה בשוביניזם אקטיבי ("ספיידרמן" זו דוגמא מצוינת, אבל אני מקווה מאוד שאת לא רואה את "המלאכיות של צ'רלי" כפמיניסטי במיוחד).
אני אשמח לדון אתך אם יש לך אלו השגות לגבי שוביניזם אקטיבי בשרה"ט – לטעמי ייצוג הדמויות הנשיות אינו נופל (מבחינת המורכבות המסר המועבר לגביהן) מייצוגן של דמויות גבריות מקבילות.
[1] לטעמי יש בטרילוגיה 16 דמויות טובות מרכזיות, מתוכן 3 נשים: תשעת חברי האחווה, אלרונד, ת'אודן, אאומר, פאראמיר, ארוון, גלדריאל, אאוואן. אגב, בממשלת ישראל, בכנסת, ובין הלוחמות בצה"ל, ייצוג הנשים הוא נמוך אף יותר.
כמו שציינתי כבר יותר מפעם אחת
אני לא ממש אוהבת את המונח "שוביניזם", ונוטה למעט בשימוש בו.
יש לי, כפי שכבר אמרתי, השגות לגבי דמויות הנשים אצל טולקין (אני חושבת שהוא עושה להן אידיאליזציה שבונה אותן כדמויות מלאכותיות לחלוטין, דבר שהוא *לא* עושה לגברים שלו), אבל זה לא הנושא המרכזי.
אני לא נוטה לעשות את ההבחנה שאתה עושה. פסיבי, אקטיבי, שמקטיבי – אם מישהו מוחק את בנות מיני מתמונת העולם שלו, הוא עושה דבר גרוע באותה מידה אם לא יותר כמו מישהו שמציג נשים בצורה סטראוטיפית. להגיד, "נשים זה לא דבר שבאמת קיים", או "נשים זה לא דבר שראוי לספר עליו", לא פחות גרוע לטעמי מלהגיד, נגיד, "נשים הן יצורים חלשים, תלותיים ולא יציבים". אולי אפילו יותר גרוע.
איך שתרצי.
בעיני זה לא כך, במיוחד כשהסרט מתאר עולם מלחמתי ופנטסטי, שאינו מתיימר להיות העולם האמיתי (ודרך אגב, גם בעולם האמיתי של ימינו, כפי שציינתי, אחוז הנשים בתפקידי לחימה או בתפקידים פוליטיים בכירים אינו גבוה).
לא ענית לי עדיין במה עדיף סרט כמו 'המלאכיות של צ'רלי', על גיבורותיו ממין נקבה, משרה"ט במובן זה.
בתגובה מוקדמת יותר בוג'י שאלה
איך זה שאם העולם פנטסטי והחוקים שלו שונים מחוקי העולם שלנו, בכל זאת הלוחמים של כל הגזעים השונים (אולי למעט כמה לוחמות בצד של ה"רעים", וגם זה מוטל בספק) הם רק זכרים.
כל זה היה מאד נחמד
ביחס לשולי הערה 3: מרבית הגיבורים של טולקין הם יתומים, חלקם גדלים אצל הדוד – בראש ובראשונה פרודו, שגדל אצל בילבו, שהוא מעין דוד שלו,
כך גם אאומר ואאווין, שגדלים אצל דודם תיאודן; גם ארגורן, שהתייתם מאביו בינקותו, גדל אצל "דוד" מאמץ – אלרונד; רבים גם יתומים מאם, כמו בורומיר ופרמיר, שהתייתמו מאמם פינדוילס (אשת דנתור) בגיל צעיר מאוד.אפילו ארוון ושני אחיה התאומים "התייתמו" מאמם קלבריאן (אשת אלרונד)בגיל "צעיר" (יחסית לבני-לילית בעלי חיי נצח). הדבר נובע, כמובן, מן האוטוביוגרפיה האישית של טולקין, שהתייתם מאביו בתור תינוק, לאחר מספר שנים, בעודו ילד צעיר, התייתם גם מאמו, וגדל אצל דודו.
למיטב זכרוני, ותקנו אותי אם אני טועה,
"שר הטבעות" אינו האוטוביוגרפיה של טולקין, כי אם *ספר* שהוא כתב.
אני נקבה, יהודיה, גדלתי בבית עם שני הורים אוהבים ואח אחד, למדתי בבית הספר, הלכתי לאוניברסיטה… האם זה אומר שכל עולם ש*אני* אכתוב יהיה מאוכלס בהתאם לכך? האם לכל הדמויות ש*אני* אכתוב אמורה להיות ביוגרפיה זהה לשלי? כולן יהיו אקדמאיות יהודיות ממשפחה תקינה? (תשובה: לא. כתבתי די הרבה דמויות עד היום, ורובן לא כאלה.)
בחיאת. בנאדם הוא סופר לא כדי לכתוב את כל הדמויות שלו בדמותו, וספר זה לא אוטוביוגרפיה. כן, יכולות להיות למישהו תמות חוזרות שיושפעו מחייו, אבל יש גבול. ואם סיפור חייו של מישהו מגביל את היכולת שלו לכתוב דברים אחרים, הרי שהוא לא סופר עד כדי כך טוב. "רק על עצמי לספר ידעתי" זה נחמד בתור שיר, לא בתור מוטו לסופר.
למיטב זכרוני, ותקנו אותי אם אני טועה,
לא העזתי להציע, חלילה, ששה"ט הוא אוטוביוגרפיה של טולקין, אולם אי אפשר להתעלם מכך ש"משפחה" אצלו בדרך כלל איננה מורכבת משני הורים (ואח), והדבר נובע מנסיון חייו האישי. יחד עם זאת, יש לקחת בחשבון שטולקין הזדהה מאוד עם העולם שיצר. הדוגמא הטובה ביותר היא העובדה שעל קברו חרות השם "ברן" ועל קבר אשתו אדית – "לותיין".
כי הן לא באמת ממזרח אסיה.
Main Entry: ban·shee
זהו, שטולקין לא הגדיר את עצמו כסופר.
הוא היה בלשן שהמציא סיפורים לילדים שלו ואיכשהו כתב יצירת- מופת. זה אומר, שעם כל הדמיון המדהים שלו, בקשר לעניינים כמו משפחות (דברים שלא מצוינים יותר מדי) אין לו דמיון מי יודע מה.
פשששש. חמש וחצי שנים אחרי.
ואני כמעט מתפתה להמשיך את הוויכוח. אבל לא.
כל זה היה מאד נחמד
1. כישוף? אני רואה שני מכשפים בסרט, גאנדאלף וסארומאן, לעומת "המכשפה מן היער", גאלאדריאל.
2. דווקא כשהאלפים באו לנקרת הלם בסרט השני, היה נדמה לי שיש ביניהן הרבה נשים. האם טעיתי? או שכמו אצל הגמדים, כולם נראים לי אותו דבר?
גימלי הוא הגמד היחיד בסרטים, אז אין מה לדבר על גמדות בכל מקרה, ואצל האורקים גם לא הכי ברור אם כולם גברים או שיש נקבות – ממילא הם לא נראים אנושיים. היה גם מישהו שאמר שחלק מכוחות הרוע הלא אורקיים הכילו נשים.
3. המועצה אצל אלרונד הייתה על טהרת הגבריות, וזה כישלון חריף, אבל ארוון ואיאוון נדחפו להן לסצינות פוליטיות. אני מודה – זה די מעט.
באשר לאמהות, אחיות ונשים – בואי נתקן. לרוב (למעשה, כמעט לכל) הדמויות בסרטים אין משפחה כל שהיא. גם אבות, אחים (ובני זוג?) אין להם ממש. המשפחה היחידה של ממש שאנחנו רואים בסרט היא זו של דנתור, וצריך להודות לטולקין וג'קסון על שחסכו מאישה את התענוג המפוקפק של להימנות על המשפחה הזו.
4. כאן את צודקת למדי – אם כי טולקין לא מביא *עד כדי כך הרבה* יצורים מיתולוגיים. שילוב היא הנקבה היחידה שאני זוכר כרגע מהספרים. גם הסילמריליון עמוס באלרוגים ודרקונים, אבל לא מדובר על נקבות בכלל, אם אני זוכר נכון.
לסיום רק אעיר שגם אני בספק אם טולקין היה שוביניסט, כי מעט הנשים שכן מופיעות אצלו מתוארת בצורה חיובית, ולא בהכרח בתור עקרות בית מופלאות (גולדברי? מישהו אמר גולדברי?) אלא פשוט שהוא לא ממש הבין בנשים, לא הכיר הרבה מהן ולא השכיל לשלב אותן כמו שצריך בעולם שלו. כתיבה היא דבר לא קל, וקשה לדחוף פנימה דברים שלא טבעיים לך, רק כי "צריך".
אהם אהם....
*לותיין טינוביאל *
מזכיר לך משהו? חוץ מזה יש המון המון דמויות נשיות בסיל', אז נא לא להשמיץ…
צדקת, אתה באמת צריך לקרוא שוב את הסילמריליון…
הממ, שימי לב לדברייך
את כנראה מתייחסת לסעיף 4, סעיף הבאלרוגים/דרקונים. נא לזכור שבסעיף זה דיברנו לא על דמויות אנושיות או דמוי אנושיות, אלא דמויות מיתולוגיות/מפלצתיות. כאן, לא יעזור כלום, נפקד חלקן של הנקבות, אם כי לא ברור למה זה רע. (אני מניח שאינך שמה את לותיין יחד עם גלאורונג באותה קטיגוריה).
הממ, שימי לב לדברייך
אני ממש לא שמה אותם באותה קטיגוריה….
אבל מה עם אונגוליינט?
שילוב 2 (בעצם, זה הפריקוול)
מה לגבי נשות האנטים?
בספר, לפחות, זה סיפור די פמיניסטי, אם כבר מתעקשים להלביש על פנטזיה מונחים כאלה.
לא?
לילה באופרה
לא היה קומוניסטי
זה מילה במילה מה שאמרת שנה שעברה
אז עוד תרחתי להתווכח איתך, כפי שאני רואה שכמה אנשים עושים גם עכשיו, כעט אני רואה שזה בזבוז זמן חסר מטרה.
הדבר העצוב היחיד שאני רואה כאן זה המסר הפוליטיקלי-קורקטי-טמטומי שאתה תומך בו, אשר יאיית את הסוף של כל יצירה אשר זזה צעד אחד לכל כיוון מלהטיף ערכים מודרניים לא קשורים לכלום בכל חור עלילה אפשרי. ממש רעיון מקורי ומצויין לתסריטאות.
הדבר השני הוא שכמו כתבי GUARDIAN שאותם אני מתעב לא מפריע לך כלל לעוות ספר אשר כה מלא בהומניות וטוב כמו שר הטבעות ,אשר מציג אפילו את האורקים כיצורים רגילים ולא רשע טהור, למי שקורא את הספר כמובן, ומראה שדעותיהם על האלפים לדוגמא הפוכים בדיוק לדעת האלפים עליהם(חושבים שהאלפים אכזריים ובוגדניים כלפי חבריהם ראה מה חשבו כשמצאו את פרודו), שלא לדבר על שאר עמי הרשע שמודגש שהם מובלים בשקרים ושאינם רשעית בטבעם. אלו שנכנעים כמובן נסלחים ונשלחים לביתם בשלום, ואפילו אלו שלא נכנעו הינם בעבועת מראה מושלמת של צבא הטובים וחלקם מעדיפים לעמוד בכבוד מול המוות ולא להיכנע(ראה השער השחור וכמו כן הניצחון בהלמס-דיפ). ממש מרגיז אותי איך אנשים יכולים לעוות את הדברים מסיבה שפשוט נסתרת מבינתי.
-האשף הדגול
הבלתי נסלח לא עיוות כלום.
הוא דיבר על הסרט כיצירה שעומדת בפני עצמה, ואתה מדבר על הספר, שכרגע אינו רלוונטי לדיון.
הבלתי נסלח לא עיוות כלום.
הוא דיבר על שר הטבעות ועל העיבוד של פטר ג'קסון אשר לא פילטרל את המוטיבים המרושעים של הספר, כך שזה כן רלוונטי לדיון.
-האשף הדגול
כל עיבוד צריך גם לעמוד בפני עצמו.
כל ספר שבוחרים לעבד לקולנוע ניתן להסריט כפשוטו, או לעדכן את התכנים שלו ולתת להם פרשנות אישית. ג'קסון עיבד את הספר ובחר לא לשנות דברים בסאבטקסט הטולקינאי, ומאותו רגע, מה שהוא בחר לקחת לעיבוד הזה הפך לנושא הדיון, ומה שהיה לפני כן – לא רלוונטי יותר לענייננו.
ג'קסון היה יכול להחליט, למשל, שטולקין היה חזיר שוביניסטי אבל לו היה מודע לקיומו של פמיניזם – ייתכן שהיה כותב את הספר אחרת, ולכן הוא (ג'קסון) משנה כמה דברים בסיפור העלילה כדי שיתאים יותר לזמננו אנו.
כך, למשל, הוא היה יכול גם להחליט שעידן בני האדם מתאפיין בכלי נשק (מיושנים, חדישים – זה לא משנה כרגע) והסאבטקסט היה אומר שאנחנו לא הגזע הכי חכם והכי צודק. הוא היה יכול לעשות הרבה דברים, ובסופו של דבר, כיוון שהוא קרא את הספר לראשונה ממש לפני הצילומים, לא היה לו זמן להרהר בו מעבר לסיפור השטחי, ולכן השינויים שהוא עשה התבטאו בפישוט הצגתה של המלחמה (אתה בעצמך אמרת שבספר היא הוצגה באופן מורכב יותר).
העניין הוא שאתה לא יכול לצעוק על הצופים שהספר מורכב יותר, ולהכריח אותם לקרוא בו כדי להבין שהמלחמה לא היתה חד ערכית, מוחלטת ושאר טענות. וכיוון שאתה לא יכול לעשות דבר כזה, הגרסה הקולנועית לבדה היא שעומדת לדיון, ואתה לא יכול לבוא בטענות שמערבות את הספר, כלפי אלה שמוצאים ליקויים בגרסה הקולנועית. מה גם שהטענות העיקריות של המשתתפים בדיון הן על מה שיש בסרט מול מה שהיה יכול להיות בסרט (ברמה התיאורטית), כשהמקור הספרותי לא נכנס תחת אף אחת מההגדרות האלו בהיותו מיושן.
תיקון
פיטר ג'קסון קרא את הספר פעם ראשונה בגיל 18.
הבנתי את מה שאמרת
כבר בפעם הראשונה, וכנראה פשוט התשובה שלי היתה לא מובנת. אני אנסה להיות ברור יותר.
הבלתי נסלח תוקף את הסרט בכך שהוא לא עידכן את תכני הספר המיושנים לטענתו. אני לא מסכים אם טענה זאת וטוען מנגד שהספר הוא מאוד "מודרני" בטפיסותיו ההומניות ולא צריך כלל עידכון.
לא אמרתי בשום מקום שמי שיש לו טענות נגד הסרט צריך לקרוא את הספר(למרות שזה נכון הטאוריה, הסרט צריך להיות מסוגל לעמוד בפני עצמו). פשוט נמאס לי לקרוא טענות נגד הספר (תופעה מרגיזה שהזכיר גם BigMouth), כפי שראיתי המון בGUARDIAN לדוגמה, מאנשים שראו את הסרט ולא קראו את הספר. לכן ראיתי לנכון לנסות ולסתור כמה מטענותיו של הבלתי נסלח נגד החוסר שינוי באדאפטציה של הספר. לטענתי, כפי שניסיתי להציג אותה, לא דרוש שינוי. כל פרט שלילי שהוזכר ע"י הנ"ל, ואכן היה בולט בסרט בעיני מישהו שמטרתו היא איננה צייד של הרמזים שעלולים להיות לא פוליטקלי-קורקטים, היה כתוצאה מהשמתת פרט או שינוי פרט מהספר לא להפך.
אם תשימי לב לתגובותי תראי כי לא הגנתי על האדאפטציה ברוב התגובות שלי, וזאת משום שאני מוצא, למרות שאני מאוד מאוד אוהב את הסרטים, שרוב שינויי העלילה שפטר הכניס היו גרועים, ובין היתר פגעו ברוח ההומנית והאנושית של הספר ובעומק הדמויות שלו, בעיקר בהפיכתו את האורקים למפלצות גרועות בהרבה מבספר (והרחבתי על כך באחת התגובות הקודמות, הרחבה שלא אחזור עליה), וביטולו את הפנים האנושיים של כל האויבים ורוב הדמויות, חוץ מסאורון אשר היננו היחיד שבאמת רשע מוחלט(ולכן לא בוטלו לו פנים אנושיים-לא היו לו כאלה).
מטרת התגובה היתה כאמור להציג דעה מנוגדת לטענות הבלתי נסלח נגד חוסר השינויים באדאפטציה טענה שבאופן ישיר תוקפת את הסרט, אך באופן עקיף את הספר, ולא תגובה נגד טענות נגד הסרט באופן ישיר ובלעדי.
-האשף הדגול
אבל אנחנו לא הגארדיאן,
והטענות שהועלו פה היו בעיקר נגד הסרט, ולא נגד הספר (דווקא אלו שהגנו על הסרט אמרו ש"זה היה ככה גם בספר" ובכך תקפו אותו, במידה מסוימת), ועל ידי, אני מאמינה, אנשים שקראו את הספרים לפני שראו את הסרט.
סרט מעולה
פשוט סרט יפה. אין מה להוסיף מעבר לזה.
ההתרשמות שלי היא שהסרט הזה הרבה יותר טוב משני הסרטים הקודמים. יותר טוב מהשני לפחות כי את הראשון אני לא כ"כ זוכרת.
הדמויות שבלטו בסרט היו דווקא פרודו, פראמיר ופיפין, בעיקר בזכות העובדה שהתפקידים שלהם היו שונים משמעותית מהסרטים הקודמים.
פיפין הוא פיפין ואין מה להוסיף. פשוט לארוז ולקחת הביתה. לעומת הסרטים הקודמים בהם הוא היה לא יותר מפרח קיר, הפעם הוא יצא כגיבור. ולא גיבור סטייל סטלונה אלא כדמות שקטה ולא מתבלטת שעושה הרבה למרות היחס אליו (כאל ילד פוחח). ועם מבטא סקוטי… והשיר… אה…
פראמיר פשוט מדהים. הוא הופיע בהיותו ער בערך 10 דקות ועדיין הצלחתי להתרגש מהיחסים שלו עם אביו. יפיפה.
בקשר לפרודו, אני יודעת שהוא עשה את מה שהוא עשה כל הזמן, אבל בסרט הזה, הוא נראה אמין יותר מסיבה כלשהי. כשהוא הביט טל המצלמה במבטו העיצי קמעה, בכיתי. כשהוא הזיל ריר, התרגשתי. ומעל לכל, הייתי ממש עצובה כשהוא עזב! כמובן שרציתי שהוא ימות עוד בהר, אבל הייתי עצובה כשהוא עזב לבסוף.
גנדאלף. קראתי את ההודעות שאמרו שהוא לא בא בשביל לכשף וכאלה אלא רק לעודד את בני האדם, אבל הוא עשה יותר מלעודד. הוא לקח על עצמו את תפקיד המנהיג במשך 90 אחוז מהזמן, לא סיפק הדרכה נאותה לשום מנהיג פוטנציאלי ואז כשהם מגיעים לקרב הסופי, הוא מייבש אותם. איפה הקסמים? איפה המנהיגות? אם אתה לא אמור לעשות משהו, אז אל תעשה משהו. איך שאני ראיתי את זה, ארגורן והחבורה סמכו על גנדאלף בהכל. ואז הוא מת. והם למדו להסתדר בלעדיו. ואז הוא חזר. והם חזרו להסתמך עליו. ואז הוא נלחם בחרב (!!!) כשכולם מתים סביבו.
בנוגע ללגולאס-
היה עדיף אם הוא פשוט לא היה מופיע בסרט כלל. לא היה לו שום דבר משמעותי לתרום. אבל בכלל! גימלי לפחות לא הפריע, אבל לגולאס פשוט הרס. כל פעם שהוא הופיע על המסך התחלתי לצחוק. הטקסט שלו היה נורא (ואני לא מאשימה אף אחד עד שאני אקרא את הספר)
לדוגמא (ספוילר)- הם יושבים במחנה מול המערה עם המתים. הסוסים מבוהלים ואפילו בועטים באנשים מרוב פחד. לגולאס: "הסוסים בבהלה". עד כמה מגוחך הוא יכול להיות? הוא עשה לעצמו תחביב- לחזור על המובן מאליו??
הוא אפילו לא ירה בקשת שלו בצורה מגניבה כמו פעם. סה"כ דילג לו על פיל. הוא אמור קשת או לא?? זה מקור המשיכה שלו!
אם אני נשמעת ממורמרת אז זה כי אני ממורמרת. אני אוהבת גברים עם קשתות. ולגולאס פשוט לא היה זה.
את גולום שנאתי ואני עדיין שונאת. איך אפשר לאהוב אותו? הוא דמות מבחילה ומתועבת ואני מרגישה איכסה כל פעם שהוא מופיע. פוי…
אפשר לראות בזה מחמאה שאנשי הפעלולים שעשו אותו אמיתי ומוחשי אבל למען השם, א-י-כ-ס!
שונאת, שונאת, שונאת, את גולום!
מה עוד…?
לא סיימתי את הספר השני (כבר שנה) אבל מה שהבנתי הוא שסאם הרבה יותר מצחיק ועמוק ממה שמראים בסרט.
אני יודעת את בעיה לפתח דמויות ספרותיות במדיום קולנועי, אבל סאם הוא דמות מאוד אינטגרלית בעלילה ואפשר היה להשקיע בו עוד קצת.
עוד לא הבנתי זה ההופעה של אנשי הפילים. הם קיימים. עובדה שהם באו להילחם. אבל למה אנשי הסוסים לא ניסו לגייס אותם לעזרה? גם הם בני אדם. עיקר ההתרכזות היה בגונדור והממלכה השניה (שאת שמה אני לא זוכרת).
הבנתי שסאורון הוא אויב משותף של כולם אבל כל ממלכה נלחמה כאילו היא היחידה ביבשת. אסטרטגיה לא נבונה במיוחד.
עוד משהו- כשהם עומדים מול שערי מורדור, יש שם בערך 6,000 בני אדם, וקודם מציינים שמאחורי השערים יש 10,000 אורקים או גובלינים או מה שלא יהיה. אבל כשהאורקים יוצאים החוצה ומקיפים את בני האדם, יחסי הכוחות ביניהם הם משהו כמו 100,000 ל600. וכשבני האדם מתחילים לתקוף, הם כולם רצים קדימה כשהאויב סגר עליהם מעגל.
סצנת המשואות הייתה מדהימה.
הקרבות היו יפים, אבל לא משהו שלא ראינו קודם.
את המתים בהחלט היה אפשר לרתום לעוד משימה או שתיים.
היה לי יותר מה להגיד אבל אחרי 620 הודעות, הרבה פרח לי מהראש.
בכללי, מאוד אבל מאוד נהנתי מהסרט.
עכשיו כל מה שנשאר לי זה למצוא מישהו שיסכים לראות איתי את הגרסאות המורחבות.
בהצלחה לי
לעייף!
התאורה והעמדת המצלמה לא יכולות לבטל את ההשפעה של המשחק הגרוע של פרודו, וסאם לא מסייע הרבה. למה פרודו לא מצליח ללכת ברגע אחד, ורגע אחר כך הוא רץ? חוץ מזה, ג'קסון ממש לא רוצה לעייף את הצופה יותר מדי, ולכן המסע הארוך והמעייף של פרודו וסאם הוא לא ארוך ומעייף מספיק, ובדרך אנחנו עושים הפסקות עם סצינות אחרות, מרעננות. טעות גדולה, לדעתי. זה המקום האחד בסרט שבו זה היה דווקא *נכון* לעייף את הקהל, אפילו לשעמם אותו קצת, בכוונה (גישת טולקין, לפי מה שכתבת). אילו עשרים הדקות לפני ההגעה להר Doom היו מעייפות כמו (או יותר טוב, במקום) עשרים הדקות שאחר כך, זה היה הופך את הסצינות על מדרונות ההר לאמינות וטובות הרבה יותר, ונותן יותר תחושת ניצחון כשסוף סוף נפרדים מהטבעת הארורה הזו.
אה, והקסדה של האורק-פרודו נראתה כמו הכלאה בין גונזו והנסיכה ליאה.
זהו,
שג'קסון בחר לא לתאר עייפות נטו, אלא את תחושת ההתפרקות הפיזית האמיתית שבאמת מגיעה במצבים האלה של חציית הסף. במקרים כאלה אתה מאבד לחלוטין שליטה על מה שהגוף שלך עושה, ובהרבה מקרים נע בין ריצות מטורפות ולא נשלטות לסטאטיות מוחלטת בין רגע. אם נוסיף לכך את התחושה שלי שהצילום, העיצוב והמוזיקה הצליחו להעביר בדיוק את התחושה של סיטואציה כזאת מנקודת המבט של המטושטש עצמו, בעיני זה היה אמין.
מחיאות כפיים
על התגובה המנומקת והמנוסחת היטב. לא קראתי את הספרים אז אני לא יכולה להתייחס אליהם, התגובה שלך פשוט "הרגישה" לי מאד נכונה לכל אורכה, ומאד נהניתי לקרוא אותה.
לגלות לך סוד?
גם הפאשיסטים לא ממש סגורים על מה זה בדיוק פאשיסט.
ואגב פאשיזים, אפשא היה לקרוא לסרט פאשיסטי אם גונדור הייתה מחליטה ללכת ולכבוש את רוהאן כי הם צריכים "מרחב מחיה", או סתם בשביל הכיף. או אם רוהאן הייתה מחליטה לכבוש את הפלך כי יש לה את הכוח לעשות את זה.
"כוחות הטוב" בסרט הזה לוחמים מלחמת הגנה. מלחמה שכל מטרתה להחזיר את הסטטוס קוו המדיני. הם ניסו להימנע מהמלחמה הזאת ונכנסו אליה רק כאשר היא נכפתה עליהם. זוהי לא מלחמת כיבוש או שיעבוד.
זוהי מלחמה חוקית ומוצדקת גם לפי קנ"מ ליברלי.
נ.ב
חדוות רצח, תאוות נקם והצדקתם זה לא סימן לפאשיזים. מי שצועק "פאשיסט פאשיסט" מוטב שילמד קצת חלק מההגדרות הרלוונטיות.
סתם מאוד יהיר מצידי
אבל אני דוחק בך לקרוא את התגובה שנתתי לפני 5 דקות לשמואל היקר בפתיל התגובות לדעה שלי מאתמול. בקצרה- ההאשמה שלי ואחרים (כך נדמה לי) אינה האשמה של ג'קסון בתמיכה ישירה בפאשיזם פוליטי או הזדהות עם כת מסויימת שרוצה להשתלט על העולם, אלא העובדה שהוא מביים שלושה סרטים שההגיון הדרמטי שמניע את הדמויות והעלילה הוא של עולם ערכי שהוא מאוד שמרני ואפילו קלוקל, והבעייתיות בכך שלמרבית הצופים העולם זה נראה טבעי או אפילו מעורר הזדהות.
סלח לי על היהירות, אבל ההודעה שלי למעלה היא מען תגובה על התגובה שלך, שחשוב לי שתקרא ותגיב.
אכן תגובה מרשימה
בעומק השכנוע וברוחב היריעה, אבל גם פשטנית משהו: מה שאינו קיים במישור העליון של הסרט אינו קיים בכלל. מה שלא נאמר מפי אחת מהדמויות לא רלוונטי.
מצטער, קשה לי לקבל טיעון כמו "העובדה שהם מכוערים היא נלווית". באותה מידה אפשר להגיד, "העובדה שהיהודים מצוירים בקריקטורות בעיתוני איראן כחזירים היא נלווית" (וואו, הצלחתי לא להשתמש בנאצים… אופס). אתה בעצם מקטין את כל הסרט לדברים שנאמרים.
ואם כבר לגבי דברים שנאמרים מול דברים שלא נאמרים. היטיבו כבר להבהיר בתגובות קודמות להודעתי איך ג'קסון מחק את אימתם המעשית של הרעים והשאיר מהם בסרט רק את הכיעור החיצוני. היטיבו כבר להבהיר איך השאיר בסרט רק את המלחמה עצמה ולא את תוצאותיה. אני מצטער, אלה בחירות רבות משמעות. אי אפשר להתחמק מהן בטיעונים של "זאת רק פנטזיה": ג'קסון עשה הפעם סרט יותר פאשיסטי.
וכן, אני מבין מה זה פאשיזם. כמו שנאמר כאן כבר, אפילו הפשיסטים לא לגמרי מבינים מה זה פאשיזם, אבל בהקשר הזה לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין. מדובר בסרט שחוגג את המלחמה. סרט שמציג תמונה אסטתית של המלחמה בכל פעם שזה מגיע לרצח האויבים. סרט שמלא ברגעים של אושר מתפרץ בשדה הקרב.
האמירה "בוא לא נערב פאשיזם" היא סוג של סתימת פיות. זה נאמר בהקצנה כי שנה שעברה אני הייתי מבכירי הקוראים לבלתי נסלח לרדת מהעץ, אבל יש משהו מעצבן ב"תרגע, תרגע, פאשיזם זאת מילה קשה ואתה מגזים" הזה. מתי כן יהיה אפשר לדבר על פאשיזם? כשיצעקו לנו מהמסך "מייק וור נוט לאב"? כאמור, "שיבת המלך" רחוק מרחק ניכר מגבול הפאשיזם המוצהר והברור, אבל הוא בהחלט משחק על הגבול משחק מעט מקומם (בניגוד לסרטים הקודמים לטעמי, כפי שכבר צוין חזור וציין).
לגבי גולום – שוב, מדובר בחלק מתפיסת העולם שג'קסון בוחר להעביר למסך. בסרט הקודם היתה דמות חצויה שהיטיבה לייצג את הקונפליקט בין הטוב לרע. היא היתה משמעותית, בעיני, לרעיון של הסרט. הפעם הוא סתם בנזונה קטן, כמו כל הבני זונות מהצד השני, ואין שום התעכבות על המורכבות של ההשחטה הנפשית או על תוצאותיה. לפיכך, ההנמקה היחידה שניתנת בסרט הזה (החלק השלישי בטרילוגיה) להתנפלות על הרעים למיניהם היא האסתטיקה המבחילה שלהם והאסתטיקה המושלמת הן של בני האור, והן של הקרבות עצמם.
מצד שני
אתה לא יכול לשפוט את 'שיבת המלך' כסרט נפרד, כמוצר בפני עצמו, כיוון שהוא חלק שלישי ובלתי-נפרד מהסיפור, החלק המסיים אותו. אותו ג'קסון שעשה את הסרטים הקודמים עשה גם את זה. אם בסרטים קודמים נימקו לך למה יוצאים למלחמה, וכאן יש עוד קרבות באותה מלחמה, אין צורך בנימוק נוסף / מחודש – ההנחה היא שראיתי את שני הסרטים הקודמים לפני הצפיה בשלישי.
א.
יותר מאשר ההנמקה – שלא נורא קיימת לטעמי גם בסרטים הקודים – מה שמטריד בסרט הזה הוא השימוש בחזון הויזואלי והאווירה שהדמויות מייצרות מסביב למעשים שלהם (ראו דוגמת סם "הנוקם" גמג'י שכבר נזכרה). ככזאת, יותר מאשר היא זוכה לנימוק ע"י הסרטים הקודמים כמכלול, היא מכתימה אותם. כאילו, עד עכשיו שיחקנו בסיבות, מטרות נעלות וכל הגיחי גיחי. עכשיו אפשר לשכוח מהכל, תראו כמה מגניב להילחם.
ב.
אני עדיין טוען שאם חילקו את הסרט לשלושה חלקים, כל אחד מהם חייב לעמוד בפני עצמו גם כמכלול נפרד.
הספר היה מחולק לשלושה חלקים
נכון שפה ושם הועברו כמה סצינות מאחד לשני, אבל בגדול, מדובר בחלוקה שדומה לחלוקה לפרקים, ונובעת בעיקר מטעמי אורך (בהכללה די מקובלת: סיפור קצר לא מחולק לפרקים, נובלה מחולקת לפרקים, נובלה ארוכה גם לחלקים, וארוכה במיוחד לסדרת ספרים, אם כי פה נכנסים לא פעם שיקולי זמן וכסף).
'שיבת המלך' הוא לא סיקוול, הוא חלק אינטגרלי מסיפור אחד ארוך, שהיה מחולק במקור ל-3 ספרים וטוב שלא נדחס כולו לסרט אחד (גם ככה כל אחד מחלקיו ארוך מאד כסרט בפני עצמו. חיבור של שלושתם היה יכול להתחרות ב'שואה').
אני לחלוטין לא מסכימה שהוא אמור לעמוד בפני עצמו כמכלול נפרד.
כאמור,
בעיני מבחינה מוסרית הסרט השלישי מזיק לקודמים יותר משהם מסייעים לו, כך שזאת הנקודה המשמעותית.
מעבר לכך, אני מוכן עוד להתלבט על הנקודה השניה. בכל אופן, צריך לקחת בחשבון שיש גם אחריות מסוימת ליוצר שבחר לחלק את היצירה האחת שלו לשלוש (בין אם זה ג'קסון ובין אם זה טולקין, שאגב, בכלל חילק אותה לשש במובנים מסוימים). רוב הקהל ראה את הסרט האחרון בהפרש של שנה שלמה מהסרט הקודם, מספיק בשביל לשכוח לחלוטין. שלא לדבר על שנתיים מהראשון (האהוב עלי בסדרה). מישהו נתן לו לגיטימציה לעשות את זה. גם על זה שווה לתת את הדעת.
טולקין
כתב ספר אחד ב- 6 חלקים. ההוצאה שלו לא הסכימה להוציא את הספר כולו משיקולי עלות, וחילקה את אותו ל- 3 כרכים, כל אחד מכיל 2 חלקים מהספר.
ניטפוק קטנטן
אאווין היא *אחייניתו* של המלך תאודן.
ג'קסון לא עשה סרט. הוא עשה אפוס,
אישית אני אישית לא מתייחס לסרט כאל "הו, ואוו", אלא כאל סרט (יפה, טוב, מהנה, אבל עדיין, סרט). אני עוד לא פגשתי בן אדם שמעריץ את הסרט ברמה של סרט המכוון את חייו מעתה והלאה.
ג'קסון, אגב, הראה נשים לוחמות בקרב החבר'ה על האוליפנטים. לפחות זה מה שאני ראיתי (תבדקי בסרט השני את שני האלה שבאים לבדוק מה היה הרעש שסאם עשה כשהוא נפל, אחד מהם נראה דיי נשי. והיו עוד כמה בקרב בסרט השלישי).
אבל מלבד זאת, שר"ה הוא סרט פנטסיה המתרחש בעולם דמוי אירופה בימה"ב. *כיום* אין לך כל כך הרבה נשים לוחמות, את רוצה שבתקופה כזו יהיו?
זה בערך כמו לשים חייל שחור בסרט על מלחמת 100 השנים או על הקרבות הראשונים במלחמת האזרחים האמריקאית רק כדי להגיד "הנה שמנו חייל שחור". פוליטיקלי קורקט, אבל נו, באמת.
תשמעי, שר"ה הוא לא סרט על מוראות המלחמה. שר"ה הוא לא פלטון או FMJ או הקו האדום.
שר"ה הוא סרט/אפוס אקשן/הרפתקאות לכל המשפחה.
התגבורת מופיעה כי התגבורת צריכה להופיע.
הגופות לא מדממות כי יש דירוג מסויים שהסרט לא יכול לעלות מעליו אם הוא רוצה להרוויח.
הטובים מנצחים כי ככה זה בספר.
זה שג'קסון לא מראה בכל שלב עד כמה המלחמה זה רע ופויה ומגעיל לא בהכרח אומר שהוא פאשיסט אפל.
זה אומר שהיו החלטות מסויימות שהוא צריך היה לקחת. החלטות שאולי היו מסחריות, אולי היו שטחיות ואולי אפילו היו לא נכונות.
אבל בין זה לבין להכריז שהסרט הוא סרט פאשיסטי (או משחק על הגבול, או מקומם, או מציג תפיסות פאשיסטיות וכו) המרחק הוא מאוד מאוד מאוד גדול.
אגב, שדות הקרב בסיומם לא בדיוק נראים מסודרים ומצוחצחים. כן רואים גופות מפוזרות, דיי הרבה גופות למעשה.
מה את רוצה שהוא יעשה? יראה חלקי אורקים ובני אדם כמו בטוראי ראיין או בבלאק הוק דאון?
נ.ב
אאווין היא אחייניתו של המלך. אבל מתוך הנחה שלא הוא ולא אחיינו יצאו מהקרב בחיים, צריכה להשאר יורשת. זה לא הכי חכם לשלוח את כל בית המלוכה לקרב אבוד.
מצד שני, זה גם לא חכם במיוחד לשים את המח"ט, הסמח"ט והקמב"ץ באותו הטנק ואנחנו יודעים שזה כבר קרה…
זה הסרט של ג'קסון והוא יכול היה למקם
אותו איפה שבא לו. אם הוא החליט שהתקופה תהיה מקבילה לימה"ב – הוא צריך לשאת בביקורת שמופנית כלפיו. ובכל מקרה, כיוון שזה סרט פנטסיה, גם אם זו תקופה מקבילה לימה"ב שאנחנו מכירים, ג'קסון יכול היה לערוך שינויים, בלי לחשוש שיאשימו אותו בשינוי המציאות ההיסטורית המוכרת לנו.
ואגב, ממש מנחם לשער שהיו נשים לוחמות בקרב הרעים, כשברור לנו שהם/ן אלה שיש להשמיד.
אוה, בעצם עוד משהו: אם תשים לב לא אמרתי שגופות צריכות לדמם (או שהסרט פאשיסטי. זו הטענה של הבלתי נסלח וגונקל). רק שצריך שיהיה לשדה הקרב מראה כלשהו שממנו ניתן ללמוד שנערך שם קרב, מעבר לכמה גופות שפוזרו שם (למשל, קרקע אדומה, אדמה חרוכה. אלה לא דברים שיגבילו את דירוג הסרט).
כן, מה שהוא אמר (מחיאות כפיים)
מה שהוא אמר, עם הסתייגות אחת.
בלא מעט תגובות פה באתר מבקשים לא להאשים את ג'קסון במגרעות של הסרט/ מסר, כי ככה זה היה גם בספר/ סרטים הוליוודים אחרים. למה לא להאשים אותו? במאי שמחליט לעבד יצירה כלשהי או לעבוד בתוך ז'אנר כלשהו בעצם מצהיר שהוא מקבל עליו את המסר של הז'אנר/ ספר הזה. ואם משהו בז'אנר/ספר לא מוצא חן בעינו, זכותו לשנות ולעזאזל עם המעריצים הפאנטיים.
אוף, יצא לא ברור. אני אתמצת: במאי צריך לעמוד לפני היצירה שלו בלי להאשים את המקור, הז'אנר או המצב הבטחוני. נקודה.
ואני רוצה להוסיף על זה: נונין שואל למה לא יצאנו (יצאנו? למה בכלל הכנסתי את עצמי לעסק הזה?) נגד 'מטריקס', 'מלחמת הכוכבים', 'ספיידרמן' או 'פרל הארבור', גם אם הערכים שהם מקנים דומים. ופה נכנסת תגובתו הראשונה של הבלתי נסלח (אתם שמים לב איך רוב התגובות שלי מתבססות על חומר קדום?
): זה בגלל ש'שר הטבעות' הוא סרט כזה מצליח שאין עוררין – בקרב המבקרים כמו גם הצופים – על כמה שהוא טוב. על ה'מטריקס'ים אני בכלל לא רוצה לדבר, כי הקונצנזוס אומר שהם sucked ואני יוצאת מנקודת הנחה שלא יקסום ל"מושפעים" למיניהם לחקות סרט לא טוב. כנ"ל 'פרל הארבור', ובמידה מסוימת גם 'ספיידרמן' (האמריקאים אוהבים, בשאר העולם – לא כל כך). מן הבחינה האסתטית קשה לי להגן על כולם – את 'פרל הארבור' לא ראיתי, אז אני בכל לא יכולה לדון בו, ואילו ב'מטריקס' אני עושה הפרדה בין האסתטיות של העולם המטריקסי, לבין הכיעור של העולם האמיתי (ואת 'קיל ביל' אני בכלל לא מכניסה לדיון כי האלימות בו מוגזמת בכוונה תחילה. ולמרות זאת, לי אישית היא הפריעה. go figure).
כמה הבהרות:
1. הבלתי נסלח דיבר על זה שהסרט "מצליח בכל העולם" וביכה את מה שהדבר אומר על הצופים בעולם. כלומר, המדד להשוואה הוא ההצלחה הכלכלית, וזו הייתה בפירוש גדולה מאוד גם עבור "מטריקס" ו"מלחמת הכוכבים" (שהתעלמת ממנו משום מה בתגובתך).
2. זה אולי "קונצנזוס" שהמשכי המטריקס גרועים, אבל על הסרט הראשון יש דעות חיוביות מאוד, ומבחינה ערכית/אסתטית הוא בעל אותה גישה של פיטר ג'קסון בשרה"ט. (למעשה האסתטיקה שלו היא אחת הסיבות לכך שהוא טוב מהאחרים).
3. מה בעצם משנה דעת המבקרים לדעת הקהל? האם צופי בלוקבאסטרים מושפעים מהמבקרים? לדעתי לא. האם בלוקבאסטר שזוכה באוסקר יהיה בעל השפעה רבה יותר על ערכי הצופים מבלוקבאסטר שזוכה להתעלמות בטקס? בעיני לא.
4. לא הזכרת את "מלחמת הכוכבים", אולי כי הוא דומה לשרה"ט יותר מכל: הרשע האולטימטיבי מכוער כל-כך, שהוא לובש מסכה.
כשדיברתי על דעת המבקרים מול טעם הקהל
דווקא התכוונתי ל'ספיידרמן', שהמבקרים קטלו ולמרות זאת הקהל האמריקאי נהר. מהבחינה הזו, ל'שרה"ט' יש את האישור האולטימטיבי: הוא זכה לתמיכת המבקרים ולאהבת הקהל.
סרט שההצלחה שלו (תיאורטית) מובטחת: בלי אבל, בלי תירוצים.
ה'מטריקס' הראשון אסתטי כל כך, דווקא בגלל שהעולם האמיתי לא נחשף בו. אבל כמו ב'קיל ביל', האלימות שבו מוגזמת ומוקצנת עד כדי הפיכתה ללא ריאליסטית (הסצינה של טריניטי בתחילת הסרט, או סצינת הלובי, למשל). מה גם שב'מטריקס' יש גורם הזרה נוסף: הם לא נלחמים באויב רע שניתן לתפוס אותו מבחינה שכלית, אלא הם מתמודדים מול מכונות ומול תוכנות אמורפיות (שמקילות על האנשים בכך שהן לובשות צלם אנוש), שלמעשה לא ניתן להשמיד כלל. זו מלחמה למען העצמאות וחופש הבחירה, לא למען השמדת האויב.
לגבי 'מלחמת הכוכבים' – לא ברור לי אם אתה מתייחס לטרילוגיה המקורית, החדשה או לשתיהן. בכל מקרה, גם שם, המטרה היא לא להשמיד את האויב עד חורמה, אלא רק את הבסיס הראשי שלו, מתוך הנחה שברגע שהבסיס ישותק – חיילי האויב יפסיקו להלחם והשלום ישוב על כנו תוך שתי שניות. הקרבות שם הם גם פחות מאסיביים מאלה של 'שיבת המלך' – יש התקפה של כמה חלליות, עוד כמה קרבות בחרבות אור ובערך זהו (ובמיוחד בטרילוגיה החדשה יש כל כך הרבה יותר מלל!).
נפלת למלכודת.
ראשית, האויב בשרה"ט הוא לא הרבה יותר "אנושי" מהאויב ב"מטריקס" – אם היו אומרים לך שסאורון הוא תוכנה, זה היה משנה משהו? הרי הוא לא-אנושי באותה מידה.
שנית, וחשוב יותר, מטרת הלחימה ב"שר הטבעות" היא בפירוש *לא* השמדת האויב. אם תשימי לב, כמעט כל הקרבות ב"שיבת המלך" הם קרבות הגנה: צבאו של סאורון תוקף, אנשי גונדור/רוהאן/האחווה מגינים. אם זה על מינאס טירית', על אוסגיליאת', או על נקרת הלם. מגננה *בלבד*. המהלך ההתקפי היחיד בסרט מצד האחווה זהה במהותו למהלך שננקט ב"מלחמת הכוכבים" – השמדת הטבעת מקבילה באופן ישיר ל "מציאת בסיס האויב והשמדתו", וההיגיון הוא בדיוק אותו דבר – ברגע שתושמד הטבעת, האורקים לא יילחמו יותר ולא יאיימו עוד על גונדור. כדאי לשים לב שבעוד שב"מלחמת הכוכבים" מלווה המשימה הזו בהרג רב, ובפיצוץ כוכב שלם (ועליו – אולי – כמות גדולה של עובדי קבלן חפים משפע) הרי בשרה"ט אקט ההשמדה הוא של חפץ יחיד בסך הכל, ומניין חיילי האויב המתים לאורך הדרך הוא מזערי.
אני תוהה אם אולי לא הבנת את מהלך המלחמה כפי שהוצגה בשרה"ט, כי קשה לי לראות איך אפשר למצוא בסרט איזשהו קרב שמטרתו "השמדת האויב".
אני מקווה שאתה מרוצה.
זו בדיוק הסיבה שלא רציתי להתייחס לפני כן ל'מלחמת הכוכבים' – כי הוא קצת בעייתי מבחינתי. מה שכן, אם יורשה לי ניטפוק – על "כוכב המוות" לא היו הרבה קבלנים, אלא בעיקר חיילי סער משובטים, שלמעשה אין להם ממש אישיות משלהם.
חיילי הסער הם ההבדל הנוסף בין 'שרה"ט' ל'סטאר וורז': ב'שר הטבעות', האורקים יכולים להמשיך להלחם גם אחרי השמדת הטבעת (אני לא אגיד "נלחמו" בפועל, כי זה רק בספר, ואנחנו הרי מדברים על הסרט), כי אלה הפקודות שקיבלו. לעומת זאת, ב'מלחמת הכוכבים', מרגע שהם לא מקבלים יותר פקודות, או "מתוכנתים" לציית למפקד מסוים, החיילים נותרים חסרי מעש. כלומר, 'שר הטבעות' מצריך הרבה יותר קרבות (מגננה או לא מגננה), ואילו ב'מלחמת הכוכבים' זה מסתכם בעצם בקרב אחד עיקרי (השמדת "כוכב המוות").
טוב, אני קצת גולש כאן
למחוזות
, אבל נכנסת כאן לנקודה מעט רגישה.
לונג, את מסתמכת בתשובתך על שתי הנחות לא ממש מבוססות.
קודם כל, למה למשובטים אין אישיות? האם עצם זה שכולם חולקים DNA אומר גם שלכולם אותה אישיות? את הופכת אותם ל-Buggers מ"המשחק של אנדר", ולדעתי זו לא הקבלה מתאימה.
שנית – למה בכלל להניח שהם משובטים? רק כי החיילים של הרפובליקה בפרק II היו כאלה? לכי תדעי מה קרה ב-30 השנה שעברו מאז.
ועוד משהו בקשר לנטפוק – לוקאס עצמו, בקומנטרי לפרק II מודה שאכן היו עובדי "בניין" על כוכב המוות בזמן השמדתו. אלה היו ה-Geonosians, ומכיוון שהם כאלה דוחים ודומים לחרקים, לא נראה לו שזה נורא שכולם ימותו בפיצוץ.
תראה, אני בבעיה גדולה:
אני צריכה להגן על טענה שבכלל לא הושמעה על ידי, והסיבה היחידה שמצאתי לנכון לתמוך בה היתה תגובות הנגד שהיא קיבלה – כן, מצאתי בסרט אי אלו בעיות שהבלתי נסלח וגונקל דיברו עליהן, אלא שעבורי הן היו בגדר בעיות "סתם" ואילו גונקל והבלתי נסלח הפכו את זה למגמה שלמה. בכל מקרה, דעתי קרובה יותר לדעתם מאשר לדעת כל אלה שאמרו ש"זה לא הסרט אשם, זה הספר!" או "הסרט מושלם, על מה אתם מדברים בכלל?".
אז גם אני מגינה על טענה שאני לא כה קיצונית לגביה (למרות שהטענות של נונין מתייחסות לצד הקיצוני), ואחרי זה אתה בא ושולל ממני הנחות יסוד שאני יודעת שהן בעיתיות, אבל שבלעדיהן לא יהיה לי קייס? רחמים!
כמה טוב להיות משקיף מהצד
חוץ מזה, אם נזכר בציטוטים מסרט אחר...
מה עם כוכב המוות בפרק 6? הוא היה עדיין בבנייה. עדיין היו עליו קבלנים ועובדי בניין למיניהם.
שוב:
האורקים *לא* נלחמו לאחר השמדת הטבעת (לא בסרט), ובסצנה בסרט שבה הטבעת מושמדת רואים אותם – בקרב על השער – מפסיקים פתאום את הלחימה [1]. שנית, את רוצה להגיד לי שאם חיילי הסער במלחמת הכוכבים היו תוקפים מעוז של המורדים, והמורדים היו מתגוננים, זו הייתה הצגה פאשיסטית?
יש לי תחושה שנקלעת כאן לוויכוח שלא התחלת בו, כי הפער בין הטענות שהושמעו כאן על פאשיזם ומיליטיריזם לבין הדוגמאות שלך הולך וגדל מרגע לרגע.
[1] אינני זוכר איך זה הופיע בספר, אבל כאן מנתחים את הסרט, ובסרט אין, באורח מובהק, קרבות לאחר השמדת הטבעת.
תחושה? אמרתי את זה בפירוש!
דווקא דארת' הוא כיעור אסתטי במיטבו
אני לא חושב שיש מישהו שיתווכח עם זה שהוא נראה הכי טוב בסרטים (חוץ אולי מיודה, שגם הוא לא שיא היופי).
-אבל- (וכאן יש
כלשהו ל"שובו של הג'די")
אם תשים לב למה שקורה ב"שובו של הג'דיי", דארת' הוא לא הרוע האולטימטיבי, אלא הקיסר. והקיסר מה-זה מכוער.
כסף
ג'קסון צריך להרוויח כסף.
הוא שפך על הסרט הזה כסף בכמות המספיק למדינה קטנה באפריקה למשך שנה. הוא צריך להרוויח את הכסף הזה חזרה.
אם הוא עכשיו יקום וילך נגד כל הקביעות ההוליוודיות בנושא דירוג אלימות ואפקטים יש סיכוי טוב שהוא לא יכסה את ההשקעה, שלא לדבר בכלל על רווח.
שר"ה לא נועד להיות סרט חתרני, הוא נועד להיות סרט *לכל המשפחה* שמכניס *כסף*.
נפלאות המערכת הקפיטליסטית.
לא צריך. רוצה.
אתה רומז לזה שכל הסרטים נעשים לשם הרווחיות הכלכלית, ושאף סרט לא נעשה בשביל האומנות שבדבר. ואגב, אני מנחשת שאם ג'קסון היה שומע אותך, הוא היה אומר משהו על האומנותיות שבטרילוגיה שהוא עשה.
לא צריך. רוצה.
קיבלתי את התיקון.
נכון, לא כל הסרטים נעשו בשביל הרווח. אבל הטרילוגיה הנ"ל נעשתה, בחלק לא קטן ממנה, גם אם זה לא היה השיקול היחידי, בשביל הרווח.
וג'קסון בטח היה אומר משהו על הארטיסטיות שלו, אבל זה גם מה שכל הבמאים אומרים.
אגב, מישהו יודע מה היה קורה לג'קסון אילו שר"ה לא היה מחזיר את ההשקעה?
כי אם הוא היה צריך להוציא את ההפרש מכיסו או משהו כזה, זה די הופך את ה"רוצה" ל"צריך"
אה, לא.
במאים אף פעם לא מחזיקים באחריות כספית אישית על הסרטים שלהם. אם טרילוגית שרה הייתה נכשלת בקופות, אולפני ניו-ליין היו מתמוטטים, ופיטר ג'קסון לא היה מוצא עבודה בהוליווד עד שהיה נגמר עידן, אבל היחידים שהיו סופגים את ההפסד הם המשקיעים של האולפן.
ולא למצוא
עבודה בהוליווד עד קץ הימים זה לא דבר מרתיע?
יש כאלו שיסתכלו על זה כחותמת איכות.
אפרופו מוראות המלחמה
בתור אביר (מיל') במסדר הלוחמים בסאב-טקסטים פאשיסטיים, אני רוצה להעלות עוד נקודה שלא ראיתי (בינתיים…) בדף הזה, אפרופו דימויים ויזואליים:
ג'קסון לא חסך מאיתנו בגרוש את מראה ה"טובים" נקצרים בהמוניהם. כשירו בהם בליסטראות הם נמעכו, וכשתקעו בהם חניתות הם צרחו, וכשדרכו עליהם אוליפנטים הם בהחלט הצתבטו. לא איזה סרבן או שניים לדוגמה. טורים שלמים של רוכבים. מחלקות שלמות של גונדורים. (היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל הוא גיבורי-העל. אבל היי, לא סתם הם גיבורים.)
כך שלאורך כל הקרבות (המדהימים!) לא יכולתי להתבוסס בתאוות ההרג, כי ההרג הזה היה דו-צדדי והדדי, במובהק.
אבל אף אחד מה''גיבורים'' ''שלנו'' לא מת
שזה מאוד משמעותי בקטע של ההזדהות ושל הצדקת הקרב.
וכמובן - היה ראוי לעונש וקיבל בדיוק את מה שהגיע לו.
וכמובן - היה ראוי לעונש וקיבל בדיוק את מה שהגיע לו.
הוא נכנע לטבעת אז הגיע לו למות? איזו אידיאולוגיה דפוקה.
הוא הדמות היחידה
מאחוות הטבעת, שנכנע לטבעת באופן כה בולט וללא כל הצדקה.
לכן, אפשר להבין למה טולקין לא הרג אף אחד מה"טובים", אבל כן הרג אותו.
הוא הדמות היחידה
מאחוות הטבעת שנכנעה לטבעת באופן כו בולט. בפעם האחרונה שבדקתי גם פרודו היה חלק מהאחווה והוא לא מת.
ודווקא לבורומיר היתה הצדקה.
הוא, בניגוד לפארמיר, רצה את הטבעת לא כדי להוכיח לעולם כמה שהוא טוב אלה כדי לנסות להציל את גונדור. יותר טוב מזה לא יכול להיות.
לחלוטין לא
אולי כדאי שתקרא את דבריו של גאנדלף מהספר הראשון על הזהירות שיש לנקוט בקביעה של "למי מגיע למות". בורומיר הוא סיפור טראגי, ובהחלט אי אפשר להגיד ש"הגיע לו". הוא גם לא עשה כלום לפרודו, והתעשת די מהר, וגם כיפר על זה מייד אחר כך כשהגן על ההוביטים, ולא היסס לספר על מה שעשה לאראגורן. מה גם שהוא גורם דוחף חשוב בעלילה, כי בלעדיו לא בטוח אם פרודו היה עוזב את החבורה.
האם מכל זה עולה כי הגיע לו למות? נהההה.
טוב, לא אמרתי ש*אני* חושבת שהגיע לו למות
אלא שנראה כי מותו השתלב היטב בעלילה. ניסה לקחת את הטבעת – ותוך כמה עשרות עמודים/דקות סרט הןא מת. קל מאוד לקורא לקבל את זה. לעומת מצב בו היו הורגים את אראגורן או את פרודו או את סאם.
טוב, לא אמרתי ש*אני* חושבת שהגיע לו למות
אם יש פה דיון על למה הרגו את בורומיר וכמה שזה לא בסדר אז כנראה שלא כל כך קל לקורא/צופה לקבל את זה.
טוב, זה בטח פתוח לדיון
בעיני סמיכות האירועים בסיפור לא מתירה ספק שהמוות של בורומיר קשורה בזה שהוא רצה את הטבעת. אבל כל אחד יכול להגיד את דברו.
בשר הטבעות יש המון המון משטרים
למשל, יש משטר של ההוביטים, שלא נראה שיש לו בכלל מלך. יש את המשטר המלוכני השושלתי של אראגורן, יש משטר דתי, שמאמין שצריך לעשות מה שהקוסמים אומרים, יש את המשטר של סאורון, שפשוט תפס את השלטון בכוח, ישנם האנטים, ששם שולטים זקני האומה, ישנם האלפים, אצלם נראה שיש סוג של דמוקרטיה עם אסיפת נבחרים.
כל המשטרים הללו מוצגים כלגיטימיים, מלבד הדיקטטורה. אז איך אפשר להגיד שכל הספר פשיסטי? אין "כל הספר" במקרה הזה.
ניטפוק קטן
אצל ההוביטים והאנטים זאת דמוקרטיה.
איך יודעים?
כי לוקח להם שבועות של דיונים
להגיע להחלטה הפשוטה ביותר, וגם אז זאת בדרך כלל ההחלטה הלא נכונה.
איך יודעים? לפי הספר.
כל האנטים מתאספים ומחליטים ביחד מה צריך לעשות. ואצל ההוביטים יש בחירות דמוקרטיות רגילות.
התאספות של אנטים היא
לא בהכרח סימן לדמוקרטיה, כמו ששבועת אמונים למלך היא לא בהכרח סימן לשלטון פיאודלי.
עד כמה שאנו יודעים, האנטים שהתאספו יכולים היו להיות האריסטוקרטיה של האנטים.
ובקשר לבחירות, נו גם בברה"מ היו בחירות.
למעשה, סאם שלט כ"כ הרבה שנים עד שהוא בעצמו יכול היה להביא לשלטון לא דמוקרטי. הפחד מהתהליך של התקבעות אותם האנשים בשלטון גורמת, בארה"ב לפחות, להגבלת תקופת הכהונה ל8 שנים מקסימום (מאז פרנקלין רוזוולט).
אבל אני סתם מנטפק פה.
מממ...
אפילו בארץ ישנם ראשי ערים שכהנו בתפקידם עשרות בשנים
כמו טדי קולק מירושלים (30
שנה בערך). וחוץ מזה, הפלך
אינו דמוקרטיה אלא אנרכיה.
סמכויותיו של ראש העיר של
מישל דלבינג מוסברות היטב
בפרולוג לשר הטבעת.
דבר ראשון,
ישראל היא לא דמוקרטיה במובן המלא של המילה, לפחות לא דמוקרטיה ליברלית.
יש הרואים בישראל דמוקרטיה אתנית (כהגדרתו של סמי סמוכה) ויש כאלה שלא רואים בה ממש דמוקרטיה בכלל (והסיבות לכך הן רבות ומגוונות ולא כאן המקום לפרטן). כך שהאפילו הוא לא ממש אפילו.
דבר שני, לא מדובר בראשי ערים, אלא במנהיגים ברמת המדינה. כגון ראשי ממשלה ונשיאים (וכאן אתה יכול להגיד שבן גוריון כיהן 7 קדנציות, מה שמחזיר אותנו לסעיף א').
התאספות של אנטים היא
אאל"ט כל האנטים מתאספים, ובסופו של דבר הם מצביעים. אבל יכול להיות שאני טועה לגבי זה.
לא יאומן, אבל הצלחתי לזהות את הופעת האורח של פיטר ג'קסון.
על הספינה, בדרך למינאס טירית.
הוא הבליח בשני הסרטים הקודמים, אז חיפשתי אותו, אבל לא היה לי אישור עד עכשיו.
דברים קטנים של אושר, אין ספק.
איפה בדיוק?
את יכולה לתת תיאור של הסצינה?
לא פשיזם!!!
אני חושבת שכל הערות שהתעופפו פה על היותו של הסרט פשיסטי הם לא במקום ואפילו מעיבות על יופיו של הסרט.
ג'קסון מציג את המלחמה כדבר צודק בגלל שהיא באמת דבר צודק.
סאורון מתכוון לכבוש את כל הארץ התיכונה. מה ציפית שיעשו בני האדם והאלפים והגמדאים?
יעמדו בשער ויגידו למנהיג האורקים המבחיל: בבקשה תכנסו, למה לא? או יבקשו ממנו בנואם הליכות לא לכבוש את הארץ ולהשתלט עלייה?
תסלח לי אבל אני לא חושבת שזה היה עובד (גם בימים ההם וגם בזמננו)…
אני חושבת שג'קסון ביים סרט מדהים. עוצר נשימה, שאני ועוד הרבה אנשים נשמח לראות מספר פעמים רב. הוא עשה את עבודותו נאמנה.
זה שאתה בוחר לראות את הסרט מנקודת מבט פאשיסטית מעיד רק עליך. אתה תפסת את הרעיון של הסרט בצורה שונה לגמרי מאיך שאני תפסתי אותו בגלל שצורת המחשבה שלנו שונה.
לכן אני מאמינה שגם פיטר ג'קסון רואה את הסרט מנקודת מבט שונה לגמרי מנקודת המבט שלך או שלי.
אין לי מושג איך אתה בחרת לראות את הסרט ובאיזה הרגשה יצאת מן העולם לאחר שניסתיים אבל אני יצאתי מן העולם בתור ילדה בת 13 שכרגע ראתה סרט מעולה ומבדר ושהיא בהחלט יכולה להגיד שהוא הסרט הכי טוב שהיא ראתה אי פעם (וראיתי לא מעט).
ודבר נוסף. כל האלו שמתלוננים על למה ג'קסון לא שינה דברים בסרט כדי שיתרימו לרוח זמננו, אתם צריכים להבין שג'קסון רצה לעשות סרט שמבוסס על פי ספר. הוא לא רצה לקחת את הספר ולהתאים אותו לרגשותיו ודעותיו שלו כי אז הוא היה הורס את כל מה שכל כך נהדר בספר.
וגם שעם הוא היה משנה חלקים מהותיים מהספר היו אלפי טולקינאים הדוקים שהיו מסתערים עליו בסכינים שלופות ותלונות אין קץ!
ובעיניין היופי והחוסר יופי שבסרט. הצופים היו מאוד מבולבלים עם הם היו רואים אורקים יפים ומושלמים כמו האלפים. יכול להיות שזה מצער אבל רוב האנשים תופסים את הרע כמכוער ואת הטוב כמושלם ויפה. (מסתבר שגם גקסון חושב כך… אלפים בלונדינים עם חיוך הורס…) אבל אין בררה וכדי לייצר סרט אמין היה ג'קסון, גם אם זה נוגד את דעותיו האישיות, חייב לעשות את הרע מכוער.
אם היית קוראת את כל הפתיל,
היית מגלה בהמשכו הסברים לכל הטענות שלך. נכון, אולי האלפים והגמדים לא יכלו לבוא לאורקים ולהגיד להם "בואו לכבוש אותנו, בבקשה", אבל לפני השלב הזה היה עוד שלב, ואנשים יצאו בעיקר נגדו (וזה שאת אומרת ש"המלחמה היא דבר צודק" רק מוכיח את הטענות של אלה שיוצאים נגד המסר של הסרט). מה גם שאת נסחפת לקיצוניות השניה. בין "בואו תכבשו אותנו" ל"יאללה! מלחמה! איזה כיף!" יש עוד כמה דרגות ביניים, וג'קסון היה יכול לעצור בהן. זה נכון גם לעניין היופי/כיעור בסרט – את מציגה דברים בשחור-לבן, ושוכחת שיש גם אפור באמצע. אפילו כמה גוונים של אפור.
בפתילים למעלה דיברו גם על עניין השינויים לעומת הספר. הרי ג'קסון כבר שינה דברים (וממילא לא רצוי להעתיק אחד לאחד. זה לא ממש מעניין. בדרך כלל הפרשנות האישית היא שמעניינת), וזה שהוא בחר לא לשנות, עדיין לא הופך את הסרט לפחות בעייתי, או את ההחלטה שלו לפחות בעייתית.
אז בעיניך זה הסרט הכי טוב אי פעם, וזה לגיטימי, אבל יש אחרים שבוחנים את הסרט בעיניים ביקורתיות יותר ולא מוכנים לקבל בעיניים עצומות כל מה שמאכילים אותם, וגם זה לגיטימי.
אני לא
טוענת שמלחמה (תמיד) זה דבר מוצדק
אני טוענת שבמקרה הזה המלחמה היא מוצדקת.
המסר שלי הוא ש- מישהו בא ומנסה לכבוש את הארץ שלך ולהרוג אותך על תחשוש לפרק לו תצורה.
משהו בסגנון: הבא להרגך השכם להורגו.
כנראה אני פספסתי משהו מכל הפתיל
כי לא ברור לי על איזה שלב שלפני שלב את מדברת.
המלחמה בסרט אכן מוצגת בתור מלחמת אין ברירה, נגד אויב שידוע מראש שאינו מוכן לפשרות. המסר של הסרט -איננו- "כל אויב אינו מוכן לפשרות, כל אויב הוא רוע מוחלט, מכאן שחייבים להשמיד את כל האויבים", אלא "-אם- קיים אויב שהוא רוע מוחלט ולא ניתן להתפשר איתו -אז- חובה על כולם להתאחד ולעצור אותו".
כייון שיש רק אויב אחד בסרט,
המסר של הסרט הוא "האויב הוא רוע מוחלט ולכן יש להשמידו ללא פשרות".
אני משערת שמה שחרה לגונקל ולבלתי נסלח היה שלא כל האנשים בעולם יסתכלו על הסרט מבעד לעיניים ביקורתיות, ולא כולם ינסו לחשוב על המשמעות הסטטיסטית שיש/אין למדגם האויבים בסרט, והם יצאו מהסרט בתחושה של "אם פרצה מלחמה כנגד מישהו (למשל, סדאם), זה בוודאי מוצדק ועל כן יש להכות בו ללא רחם". אבל עזוב, במקום שאנסה להסביר את דעתם של הבלתי נסלח ושל גונקל, נשמע לי עדיף שהם יעשו זאת, כדי לחסוך ב"טלפון שבור".
לעניין היופי והכיעור בסרט – הרי נתתי כדוגמה מחקר בו אנשים תייגו מכוערים כבעלי תכונות שליליות. אתה לא רואה בזה משהו בעייתי?
אני לא אומרת ש'שר הטבעות' לבדו ישפיע על נפשם של הילדים הרכים, אבל זה צעד בכיוון, במיוחד אם מדובר בסרט כה נערץ ואהוד שהרבה אומרים עליו ש"זה הסרט הכי טוב" וכו'. בעצם, לא. אני גם לא יכולה להגיד שגורלם של כמה ילדים קטנים כל כך מטריד אותי. מה שלי יותר מפריע זה קיבוע הסטריאוטיפים – הטובים תמיד יפים ובעלי מזל, הרעים תמיד מכוערים וטיפשים, כולם תמיד מתגברים על מחלוקות ונחלצים לעזרת הטובים (כי הרי ברור שלהם יש את הסיכוי הכי טוב לנצח, מעצם היותם טובים), וכל אחד ימצא את הייעוד האמיתי שלו ויכיר את האני הפנימי שלו באופן שיהפוך אותו לאדם טוב יותר (חוץ מהרעים, שלהם מגיע למות, כי אין להם תקנה). או, אם לסכם בפשטות, המניפולציות שפיטר ג'קסון עשה צרמו לי, במיוחד בגלל שהן לא נעשו מתוך צידוק עלילתי כלשהו (אולי פרט לעניין האלפים), אלא מתוך מניפולציה גרידא – "קיצורי דרך" חשיבתיים (או בלשון העם: סטריאוטיפים) שנובעים מחוסר השקעת מחשבה בנושא.
בהחלט יש משהו בדברייך
הבעייה שלי היא שאני רואה את הסרט, וסליחה על הנחתום שמעיד על העיסה, מבעד לעיניים בוגרות יחסית, שלא נותנות שיעשו עליהן מניפולציות, ולכן אני לא "חושב" שגם על אחרים המניפולציות יעבדו.
אני לא אחשוב בגלל הסרט שכל מי שנראה כמו אורק הוא רע, אבל את צודקת, אולי יש רפי שכל שיחשבו ככה. באשר לפשטות העלילתית – ובכן, אפשר היה להפוך את הסרט למורכב בהרבה, אבל אז הוא היה הרבה פחות מהנה. המטרה שלו, בראש ובראשונה, היא לבדר. אם מחפשים קצת העמקה או מסר, אפשר לקרוא את הספר, שהוא טיפה יותר טוב בתחום הזה (לא יותר מדי, אמנם). בסרט, לדעתי, ג'קסון פשוט ניסה ליצור את הפנטזיה בצורה ה"טהורה" ביותר שלה – טוב מוחלט ויפה נגד רע מוחלט ומכוער. ייתכן שיש כאלו שבשבילם זה לא כיף – אבל לא אליהם ג'קסון כיוון.
עוד הרחבה קטנה
אם ג'קסון לא היה עושה את ההקצנה הויזואלית שנקט בה, סביר להניח שהיה מאבד הרבה מאותם "נוחים להשפעה" המושפעים מהסרט. התלהבות חסרת נקודת מבט ביקורתית נוטה להתפתח לגבי דברים מרהיבים, לא דברים מורכבים (לא שבהכרח הם לא מורכבים, אלא שזה לא מה שמושך ובמקרה הזה הם היו אחד על חשבון השני).
מלבד זאת, מי שלא מסוגל להתבונן בעין ביקורתית על יצירה, לרוב גם לא מסוגל להעמיק ולמצוא בה את המסרים המורכבים יותר שהיא טומנת בחובה גם אם יש כאלה.
הרעים תמיד מכוערים וטפשים?
ועוד אחרי שהסכמתי איתך שיש רעים מרושעים ונכלוליים להפליא במספיק סרטים… (תגובה שנמצאת אי שם למעלה ואין לי מושג אם כבר הגיבו עליה כיוון שאני עדיין לא סיימתי לקרוא 120 תגובות שהצטברו בימים האחרונים).
סארומן אולי לא יפה במיוחד, אבל לא טיפש. סאורון לא טיפש.
הכוח המניע את הרשע הוא לרוב מתוחכם למדי (אם הוא היה טיפש קל היה לגבור עליו). לא פעם הוא מצליח לרתום למטרותיו טפשים שיעשו כדברו (כי חכמים נוטים לפתח חשיבה עצמאית ולהתמרד, בעוד הטיפשים נוטים לעשות מה שאומרים להם, וזו כבר סטיגמה שאני יכולה לחיות איתה בשלום).
סטיגמה שאת יכולה לחיות איתה,
אבל אבוי, היא אינה נכונה.
יעידו אחוזי התמיכה של אינטלקטואלים בקומוניזם הסובייטי, ולהבדיל אחוזי התמיכה בנאציזם של אנשי האוניברסיטאות בגרמניה בתחילת שנות השלושים למאה העשרים (ואילך). גם ההשכלה של מפקדי חוליות הרצח, האייזנצגרופן, עומדת כנגד זה.
טיפשים הם לא היו.
קריאת השכמה
צאצאינו בדורות הבאים יתביישו בנו על העליבות בעומק הסיפורים שאהבנו.סה"כ טולקין לא עשה הרבה מעבר למתן שמות וצורות חלופיים למה שראה סביבו (מלחמת עולם!). כמובן שכמות כזו של מלל ראויה לבחינה אבל לא לרעש שמכה כרגע שודאי ישכח מהר.
תתבגרו רבותי. ספר עמוק באמת לאורך זמן הוא קהלת ,ונראה את ג'קסון,לוקאס וספילברג גם יחד עושים ממנו סרט…
החייב להרוס בתקוה שהצליח.
קהלת? לא משהו.
העלילה לא עמוקה והדמויות לא ברורות. 'ילדים מבשלים', זה ספר.
וסדרת פינוקי
אממ, כן. שינית את חיי עכשיו, מה אני אגיד.
תגידי
שלכל זמן ועת לכל-חפץ תחת שמים.
עת ללדת ועת למות עת לטעת ועת לעקור נטוע…
עת לצטט מספר הספרים
ועת להטיל גמדים.
עת לאכול שווארמה
ועת לאכול עוד שווארמה.
ועת להתקף לב
שיואו. עמוק כזה, כאילו.
אני מבין שלא נצא מזה
אתמול קראתי שוב את ההקדמה של טולקין לשר"ה, שבה הוא מסביר היטב למה אין קשר של ממש בין מלחמת העולם השנייה לספר, אבל אנשים יודעים יותר טוב מטולקין איך טולקין חשב ולמה הוא כתב, כנראה.
בכל מקרה, כל ילד קטן עם קצת כישרון השוואתי יכול לראות שהצורה שבה התנהלה מלחמת העולם השנייה והצורה שבה מתנהל מה שכתוב בסרט שונים בצורה מובהקת.
אוי לי...
כתבתי "מה שכתוב בסרט". הצאצאים שלי יתביישו בי על זה, ללא ספק.
בכל מקרה, להפוך את קהלת, או נניח, "האחים קאראמאזוב" לסרט יהיה עלבון צורב לאינטיליגנציה. אפילו ספר קליל הרבה יותר כמו מלכוד 22 הוא בלתי אפשרי לחלוטין להעברה לקולנוע (כן. ראיתי את הסרט. לא, אני לא רוצה לדבר על זה). דווקא שר הטבעות הוא סרט מושלם להעברה לקולנוע, אפילו אם בסיבוב הנוכחי ההעברה לא הייתה מושלמת.
קהלת?
מכל הספרים בתנ"ך לא יכולת למצוא ספר אחר?
אחד עם דמויות ועלילה?
על איזה בסיס אתה בכלל משווה בין קהלת לשר"ה?
קהלת הוא ספר דתי (בעל מסר גלוי בהתאם), ללא עלילה וללא דמויות שרובו עוסק בעד כמה רע בעולם.
שר"ה הוא ספר חילוני (בעל מסר סמוי יותר) בעל עלילה ודמויות (והרבה תיאורי נוף).
מה הקשר בין השניים (חוץ מהעובדה שבשניהם יש מילים כתובות)?
העובדה שספר מסויים נמצא בתנ"ך היא לא חותמת איכות.
התפיסה הזו שאומרת ש"בגלל שזה בתנ"ך זה חייב להיות איכותי" מזכירה לי את התפיסה העותומנית לפיה "אסור לכתוב את שם אללה במכונה, לכן לא נכניס לתחומי האימפריה מכונות דפוס". ותנחש מה גרם לפער הטכנולוגי העצום בין העותומנים לאירופאים (ומי ניצח בסוף)?
יורה לכל הכיוונים
אם טולקין מתייחס בהקדמתו לשר"ה למלחמת העולם וכמה היא לא קשורה (!?) לספרו אז זה קשר שהוא בעצמו לא רצה לראות כי הפחיד אותו שיהפוך להיסטוריון גרוע.
בחרתי בקהלת די באקראי. לטעמי התורה הרבה יותר עמוקה. הנה כך- ישנם בה הרבדים האתוסיים של מלחמות מרובות דמים, מלכים ששתנם עלה לראשם, פחדים שמשכו כעסי אל וגבורה שמביאה אותי עד היום הזה לסף דמעות. מלים אחרות לומר לכם, קוראים נאמנים, כי במובן תיאורי הקרבות ההיסטריים בעוצמתם התפרץ טולקין לדלת פתוחה (שוב גם בגלל מלחמת העולם)- זה כבר עשו!
גם במובן המלך הגיבור והחתיך, יסכימו איתי הנשים, ששב מאיזו חלקת ארץ נשכחת הוא לא צריך היה מפתח. ציטוט קצר – " ודוד יפה עיניים …".
ולעומת טולקין, התנ"ך מתמחה ברבדים שרחוקים מהעין. אלו שמחשבי P4 לא יועילו לנו להדגים.
ליצר רבבת דמויות חיילים ממוחשבות – OK אוסקר על אפקטים. אבל 900 הודעות בנושא רק באתר זה ?
אגב, ניתוח פשטני שלי לגבי טולקין הוא שהאלפים הם הגרמנים הנצחיים ששפתם אינה מובנת לו, ובשל פחדו, המובן אך ילדותי, יצר אויב שיצריך אותם, אנגלים וגרמנים-אלפים, להתאחד למטרת השמדתם.
אני שב על קריאתי אליכם, קוראים נבונים, פקחו עיניכם.
שימו את טולקין והזיותיו בפרופורציה המתאימה של 50 תגובות על הסרט.
יורה לכל הכיוונים
החייב להרוס יקר:
אף אחד לא מכריח אותך לכתוב כאן תגובות. יש כאן המון אנשים שנורא אהבו את הסרט ויש שלא, וכאן הם כותבים על הסרט ומנתחים אותו.
יכול להיות שאתה לא אהבת או התלהבת מהסרט אבל יש כאלה שכן אהבו והתלהבו וכאן הם משתפים אחרים בחויות והגיגים על הסרט.
וחוץ מזה שאני לא רואה למה ההודעה הזאת טובה. כבר יש פה המון תגובות ואי אפשר לשנות את זה.
באמת שניסיתי
אבל אין לי מושג מה אתה רוצה להגיד.
אם הבנתי נכון אתה רוצה שנפסיק להתלהב מסרטים וספרים ונדבוק בתורה בלבד? אם זה מה שרצית להעביר אז אני מצטער שהתייחסתי בכלל.
אין צורך להתעצבן
השערות הצעירות שלכם עשויות להלבין כמו שקרה לגנדאלף (מישהו אמר משה רבנו?).
אני רק עומד עם פנס קטן ומאיר להנאתי על אשר החכמתי די לראות.
ממש כפי שהתיוונו אבותי או התאמריקנו, אתם סובלים מטולקיניזציה. אך אל חשש – ישנו מזור. לא באתי לפסול צפיה בסרט כזה או אחר אלא רק לקרוא למשוגעים שעלו הגגה לרדת ולשוב לשפיות היהודית שעוד נותרה בנו.
אין לנו די קרבות בערבת סיני התיכונה ובעמק הבכא הגולני שנצטרך לראותם בסרטים ?
חדדו נא את משפטי:
הידד למראות, הלאה התכנים!
שינית את חיי. איך לא חשבתי על זה קודם.
אני קוראת לפיטר ג'קסון לעשות סרט מסיפור דויד וגוליית.
ואגב, למטריקס היו למעלה מ-1000 תגובות, אולי תלך להציק לכתבה ההיא?
אתה בטוח שאין לך טולקינופוביה?
יש בתנ"ך (ובמיתולוגיה) הרבה קרבות מרשימים וקטעי גבורה בלתי נתפסים. זה לא הופך אותם ליותר מרהיבים מאלה שטולקין כתב. גם אני לא מבין מה ההתלהבות משר"ה ואיך מישהו יכול לחשוב שהוא יותר טוב מדג ושמו וונדה, אבל אני מקבל את דעתם של אחרים ומבין שטעמם שונה משלי. למה השקיעו כל-כך הרבה בקטעי אקשן משר"ה? כדי למשוך קהל ולגרום לאנשים לפלוט "וואו" כמה שיותר פעמים. כמו שזה נראה, מצליחים בזה די יפה. בתנ"ך יש הרבה תכנים, אבל אם תרצה להראות אותם בצורה אמינה ומעמיקה בלי לעצבן אף קבוצה מגזרית, אתה איש דגול.
(כמעט) כל סרט טוב יותר מ'דג ושמו וונדה'
הקלטתי מהטלויזיה לפני כמה שנים, בציפיה לקומדיה טובה (הוא די הצליח בזמנו, לא?) והופתעתי לגלות שהוא קומדיה מביכה ולא מצחיקה בעליל (אולי אם אתם אוהדים מושבעים של הומור סלפסטיק נמוך). בעיקר התאכזבתי מג'ון קליז שידע ימים טובים מאלה- אפילו 'בקצב השעון' היה מצחיק בהרבה מהזוועה הזו. החזקתי את עצמי בכוח עד סוף הסרט, ומחקתי אותו לאלתר.
פה אין מה לנתח, זה פשוט עניין של טעם
אני חושב שמדובר באחת הקומדיות היותר שנונות ומצחיקות שהופקו אי פעם. אגב, ככל הידוע לי, הסרט נחשב כשלון מסחרי בכל העולם חוץ משבדיה וישראל (ככה קליז אמר).
לגמרי לא נכון
היתה תקופה שבה הסרט נחשב לסרט הבריטי המצליח ביותר אי פעם.
והוא אפילו הוליד סיקוול
טוב, לא בדיוק סיקוול, אבל השמות הבולטים חזרו לשתף פעולה ב"חיות רעות" (ככה קראו לזה?).
חייב להרוס ולא יודע לשרשר יקר,
בשיא הרצינות: אם באת להחזיר אותנו בתשובה, חפש מקום עם אנשים נוחים יותר להתפתות. אם באת להשתתף בדיון, תרד מהאולימפוס, תפסיק לחשוב שאתה מואר שמראה לבורים את הדרך, ואז אולי תקבל התייחסות רצינית. התחלה טובה תהיה להסביר מה זה שפיות יהודית, איך בדיוק זה שונה משפיות הינדית, ואיך שתיהן קשורות לטולקין.
איך זה שמחזירים בתשובה תמיד מדברים
כ"כ הרבה שטויות? זה במקרה, או שיש איזשהו קשר סיבתי בין אינטליגנציה למיסיונריות?
אין צורך להתעצבן
הידד לטולקין הלאה האמונה היהודית!
אותך זה היה מאוד מעצבן אם מישהו היה כותב את זה בתגובה למה שאמרת נכון? אז אותי מאוד מעצבן שאתה אומר את מה שאתה אומר! אני לא חושבת שטולקין הוא אלוהים, ואני מאמינה בקדוש ברוכו אבל מכאן ועד לפסול כל דבר רק בגלל שאתה חושב שהוא פחות טוב מהתנ"ך? הגזמת!
אל תנסה לתקן את דרכינו הנלוזות ולהשיבנו אל הדת, בבקשה. במקרה שלא שמת לב, כאן זה "ביקורות קולנוע לאנשים שלא סובלים ביקורות קולנוע". אם אתה מעוניין להפוך להיות מטיף, יש דרכים אחרות.
הקדוש ברוכו,
אחיו הקטן והפחות מפותח של הקדוש ברוך הוא.
כן כן, ממש בוכה, בדמעות… בכלל לא שמתי לב לטעות בהודעה הקודמת, והצלחת להצחיק אותי עד כדי כך שהחלטתי להקריא את זה לאמי, ולקח דקה עד שהצלחתי להרגע מספיק ולא לפרוץ בצחוק כל פעם מחדש. Bless you.
אוי, נו, באמת
אתה יודע, הצורה בה מובאים הדברים שלך נראית לי ממש מוכרת.
בוא נראה, איפה בפעם האחרונה שמעתי את זה?
בסמינרים של "ערכים" – תוכנית ההחזרה בתשובה מאת המסיון היהודי (הלא מפלגתי) של ש"ס.
אותם אנשים שמביאים את כל התנ"ך לבאנאליזציה וסופר דופר של פשטנות בנסיון להחזיר בתשובה "תינוקות שנשבו" (שלא לדבר בכלל על השימוש בתכניקות דמויות טרור – "הכופרים ישרפו בגהינום וגו").
מה שאתה מדגים זה צרות אופקים רעיונית בשיא הדרה.
אתה עומד עם פנס קטן ומאיר?
ובכן, בחורי, טול קורה מבין עיניך.
אחד הגורמים הגדולים בהסטוריה לפיגור של חברות הוא העמדה לפיה התנ"ך/הקוראן/הברית החדשה הוא הטקסט היחידי הרלוונטי שנכתב ומבלעדיו אין אחר. לפיכך, כל התעסקות בטקסט אחר שאינו קשור בתנ"ך הינה התעסקות עקרה.
אז בוא ותן לפנס הקטן שלי להראות לך משהו:
ב391 אספסוף נוצרי שרף את הספריה הגדולה באלכסנדריה לאחר שהיא הוכרזה כמקדש אלילי וניתנה הוראה מהקיסר תאודיסיוס להרוס אותה.
השריפה של הספריה הגיעה לאחר זמן רב בו מצבה הורע כתוצאה מחוסר העניין בטקסטים לא דתיים. הנזק שנעשה כתוצאה משריפת הספריה וחוסר תחזוקה היה גדול.
http://en2.wikipedia.org/wiki/Library_of_Alexandria#Destruction_of_the_pagan_temples_by_Theophilus
בחברה המוסלמית, הפסקת ההתעסקות בחוק חילוני, מדע ופילוסופיה חילונית הביאו בסופו של דבר לשקיעתה של החברה המוסלמית ולפיגורה מבחינת התקדמות מדעית ופילוסופית מאחורי החברה הנוצרית, שבאותו הזמן התחילה ברפורמציה ובהתעניינות בתוחמים שנמצאים *מחוץ* לדת (וכתוצאה מכך פותחו הליברליזים, הדמוקרטיה וההומניזים מהם אתה נהנה היום).
http://en2.wikipedia.org/wiki/Ijtihad
אם יש משהו שאפשר ללמוד מההסטוריה זה שההתעסקות במקורות דתיים בלבד מתוך טיעון שזהו המקור העמוק ביותר, מביא בסוף את החברה לשקיעה ולפיגור.
נכון, יש עומק בתנ"ך, אפילו לא מעט, אבל קיומו של עומק בתנ"ך אינו אומר שאין עומק גם בתחומים אחרים.
לא רק 10 קבין של עומק ירדו לעולם וגם אם כן, התנ"ך לא לקח 9 מהם. יש עומק באפלטון ובאריסטו ובקאנט ובהוגו ואפילו, שומו שמיים, בטולקין.
אדם שפוי הוא אדם שיכול להכיר בעובדה הזו ולהבין שהתנ"ך (והקבצים הדתיים שקשורים אליו) אינו המסמך הפילוסופי היחיד (או אפילו העמוק ביותר) הקיים. כמו כן, צריך להבין שעיסוק בתנ"ך בלבד, כמו עיסוק בכל טקסט אחר באופן בלעדי, מביא בסופו של דבר לצרות אופקים ולנזק אינטלקטואלי (שיכול להביא בסופו של דבר לנזק פיזי ממש, ראה את גורלה של האמפריה העותומנית), כמו שאתה מדגים בדבריך המאוד מצערים.
המדעים והפילוסופיה (והספרות החילונית) אינם רק "שפחות" לתנ"ך, אלא שווים לו.
וזה מזכיר לי
את שם הורד, בעיקר את הספר, אבל גם קצת את הסרט שמדבר בדיוק, אבל בדיוק על זה.
איזה חמוד
שים לב לפסקה הראשונה שלך: מה שאתה אומר כאן בעצם זה "אני יודע יותר טוב מטולקין מה טולקין רצה לכתוב, אני יודע יותר טוב מכולכם מה טולקין כתב, אני תמיד צודק, ולא משנה מה העובדות".
עוד כמה הערות:
1) "מלך גיבור וחתיך" הוא המצאה ג'קסונית עד כמה שאני זוכר. אראגורן לא מתואר כחתיך באופן מיוחד.
2) די תמוה שאתה אומר ש"שפת האלפים אינה מובנת לו" בהתחשב בכך שטולקין היה בלשן, ולמעשה יצר את המיתולוגיות שלו בראש ובראשונה כדי ליצור קרקע נוחה לפיתוח שפת האלפים, שהיא הייתה היצירה שלו שבה הוא התעניין ביותר.
הניתוחים שלך באמת מצחיקים, אבל אני לא בטוח עד כמה אתה מבין בתחום כדי לנתח אותו. בתור התחלה, כמה פעמים קראת את "שר הטבעות" וכמה פעמים את "הסילמריליון"?
'מלך גיבור וחתיך'
הוא המצאה שמואלית, ואני אפילו לא בטוחה שהוא היה הראשון.
הי, הי
עד לשמואל, אני מבקש.
אפשר להגיד שהוא בעצם חיפש את הבחור הכי טיפש באזור (כדי שהוא יוכל להמשיך לשלוט, אלא מה?) ולכן בחר את ההוא שאפילו אתונות לא הצליח למצוא.
משהו בבחינת "תהיה יפה ותשתוק".
אני יודעת התכוונתי למחליף שלו...
גם יפה עינים, גם נעים זמירות.
וגם חרמן.
אוי השמואלים האלה
הכל בגללם.
יורה לכל הכיוונים
שני דברים:
1. תקן אותי אם אני טועה, אבל דוד וארגורן הם לא בדוק אותו הדבר. שניהם לא אמיתיים (עד כמה שידוע לי)ושניהם אינם חיים כיום (ושוב, עד כמה שידוע לי) אבל עובדה שעל ארוגרן ולגולאס ופארמיר המוני נשים מפנטזות ועל דוד, לא. כאן התנ"ך נכשל. טולקין הצליח לעורר הזדהות עצומה של קוראיו עם הדמויות שברא (ואתה ממש הוך לשנוא אותי על מה שאני אכתוב כאן עכשיו) אני , ועוד הרבה אנשים אחרים, לא מזדהים עם התנ"ך.
2. אני מתנגדת למונח הזיותיו של טולקין. זה שהבן אדם היה בעל דימיון עשיר ויצא מן הכלל לא אומר שמשהו לא בסדר איתו.
מפנטזות?
לא ידוע לי שמישהי פינטזה על אראגורן הספרותי (ובטח שלא על לגולאס). כל תופעת המעריצות מזילות הריר התחילה בגלל הסרטים, שהפכו את הדמויות ל"זמינות" יותר.
ואולי את לא מפנטזת על דוד, אבל יכול להיות שיש נשים אחרות שכן (ובכל מקרה, זה שהתנ"ך רואה לנכון לציין את מראהו של דוד, לא אומר שהכוונה היתה ליצור איתו הזדהות או לגרום לעדרי מעריצות לרייר).
מפנטזות?
וודאי וודאי. אראגורן הספרותי הרבה הרבה יותר שווה מבן דמותו הקולנועית, שגם הוא שווה למדי.
באמת? יש ציטוטים מהספר?
אני זוכר שמתארים אותו בתור צרוב שמש ודברים מרתקים שכאלה, אבל לא בתור חתיך הורס (ובואו לא נדבר על לגולאס, אפילו אם אלפים אמורים להיות יפים מטבעם).
צרוב שמש = חתיך הורס, לא?
אחרת למה כ"כ הרבה נשים שורצות ומתטגנות להן על חוף הים כמו דגים על גריל, הא?
האישיות, מותק, האישיות
בהתחלה הוא מוצג כאיש מיסתורי, אפל, חזק ועתיק, אבל טוב לב. למי אכפת בן כמה הוא נראה?
עלינו על ההבדל
מתי הייתה לויגו אישיות? טוב, טוב, לא יפה, הוא באמת התאמץ.
ממש לא אינדיקציה לכלום
אין ספק למשל, שהתנ"ך לא רק מכר יותר משר"ה, אלא גם ימכור יותר ממנו בעתיד.
לתנ"ך היתה השפעה מכריעה הרבה יותר מאשר לשר"ה, בעיצוב האנושות והעולם.
שר"ה, יוכר מעט על ידי מתי מעט אינטלקטואלים עוד נגיד….200 שנה, התנ"ך מן הסתם יוכר הרבה יותר.
והפנטזיה היא אורלנדו בלום וויגו מורנטסן, לא אראגורן ולגולאס, כך שגם אם יצא סרט עם ג'יימס פרנקו בתור דוד, אני מהמר שהוא יזכה למספיק מעריצות. (במיוחד אם הסרט יהיה שווה משהו).
למה ללכת רחוק?
אני חושב שהרבה נשים מפנטזות על ריצ'ארד גיר.
אני מסתכן
בלהישמע דביל. אבל לא הבנתי איך ריצ'רד גיר קשור לנושא.
היה סרט על דוד
שריצ'רד גיר שיחק אותו.
שכחתי איך קוראים לו.
http://us.imdb.com/title/tt0089420/
אני מניח שהמועמדות לראזי מדברת בעד עצמה.
כמובן, שתמיד יכול להיות
והדת הטולקינאית תהפך בעוד 200 שנים לדת אמיתית, במקביל לדת הטרק.
את עכשיו אמרת הרבה דברים מאוד לא נכונים
1. לא בטוח שדוד לא היה קיים.
למעשה ספר שמואל וספר מלכים הם יותר ספרי הסטוריה מאשר ספרי דת. כנראה שדוד כן היה קיים. האם הוא עשה את כל מה שמיוחס לו?
לא בטוח. אך ישנם ממצאים ארכאולוגים מהתקופה (אם כי מעטים משום שעיקר מפעליו נמצאים כיום תחת שטח בנוי בצפיפות ונפיץ מבחינה דתית-לאומית), ישנן תעודות מצריות המעידות על קשר עם ממלכה ישראלית בארץ כנען (ועם ירושלים בפרט) וישנן כתובות הרבה יותר מפורטות ככל שאנו מתקדמים בשושלת.
כך שכנראה באמת היה קיים אדם בשם דוד שהיה גם מלך (כמו שאגב, נוטים לחשוב שהיה אדם בשם ארתור שהיה מלך, או לפחות שם דומה).
בשום מקום, אף אחד לא טען שהיה אדם בשם אראגורן שהיה מלך.
יותר מזה, טולקין אפילו מודה שזה פרי דמיונו.
2. השפעתו של ספר לא נמדדת בכמות הנשים שמפנטזות על גיבוריו. מצטער, אבל זה מדד פשוט לא נכון.
עם כל הכבוד לשר הטבעות, ההשפעה של התנ"ך, לאורך כל ההסטוריה מגמדת אלפי מונים את ההשפעה של שר הטבעות. בשם התנ"ך והכתוב בו נערכו מלחמות, נוהלו מדינות וגובשו אידיאולוגיות.
התנ"ך סייע לגיבוש המושג של זכויות אדם, לגיבוש תורות מדיניות ולגיבוש אמונה דתית של יותר ממליארד בני אדם.
התנ"ך (ולפני שהוא גובש, הכתבים הדתיים בו) היה במשך מאות (אם לא אלפי) שנים כלי פוליטי בעל כוח אדיר שסייע להמליך מלכים ולהדיח אותם בכל רחבי העולם הידוע (כלומר העולם המוסלמי והנוצרי ולפני כן גם היהודי).
הפצת התנ"ך בתפוצה רחבה גרמה לערעור כל המסורת הדתית באירופה ולאחר מכן לערעור של כל המוסדות הפוליטיים באירופה.
ולהוריד את כל זה לרמת הכמה נשים מפנטזות על דוד לעומת כמה נשים מפנטזות על אראגורן?
אנשים *הרגו* אנשים אחרים בגלל שהם הזדהו עם התנ"ך, אנשים *עדיין* הורגים אנשים אחרים בגלל שהם מזדהים עם התנ"ך.
ללא שום קשר לשאלה האם זה נכון לעשות או לא, זו הזדהות הרבה הרבה יותר גדולה ממה ששר הטבעות אי פעם השיג (ולדעתי ישיג).
שאלת הפנטזיות על הגיבורים היא לגמרי לא לעניין.
בשורה התחתונה (כמו גם בכל השורות לפני כן) התנ"ך הוא עדיין כתב היד הכי משפיע בהסטוריה של העולם המערבי והמוסלמי, אם לא בהסטוריה האנושית.
והערת אגב, אם כל זה נראה לך לא רלוונטי והתנ"ך נראה כטקסט שעבר זמנו, כדאי לך לקרוא את המאמר של עמנואל גוטמן "קשרים בין כנסייה לבין מדינה במערב הדמוקרטי", בתוך: דת ומדינה בישראל 1994-1995, (בהוצאת המרכז לפלורליזים יהודי – התנועה ליהדות מתקדמת) ולראות עד כמה חזק הוא הקשר בין דת למדינה גם כיום.
אם מסתכלים על התנ"ך בראיה הסטורית רחבה, אפשר לראות עד כמה הוא הצליח.
את כנראה נמצאת במיעוט.
3. ניסית פעם לקרוא את התנ"ך כמו שקראת את שר הטבעות? כספר קריאה ולא ספר דתי? האם איי פעם באמת קראת את התנ"ך מחוץ לשיעורים?
זו בדיוק השגיאה של מערכת החינוך בארץ, לדעתי. התנ"ך נתפס כאן כספר של קהילה חשוכה שעבר זמנה ועבר זמנו של הטקסט.
אוכל לתת רק את הדוגמא הבאה. ארה"ב, בה הדת מופרדת לגמרי מהמדינה (דבר שלא יכול להתרחש כאן מכמה סיבות), היא המדינה הדתית ביותר בעולם המערבי (סטטיסטיקות במאמר שהבאתי קודם). המצב של חזרה לדת קיים גם בכל שאר המדינות שהשכילו להפריד בצורה זו או אחרת את הדת מהמדינה בעוד שמצב של חילון רחב קיים במדינות בהן יש קשר הדוק בין הדת למדינה ונשאר לנו רק לתהות מדוע.
נ.ב
בספר אראגורן מתואר כבחור דיי זקן למעשה, אני לא בטוח כמה נשים מפנטזות על גבר כזה.
בעוד שדוד, נו, לא צריך להוסיף מילים על כל הנשים שהיו לו…
מילא דוד
אתה זוכר כמה נשים היו לשלמה?
(טוב נו, מי סופר…)
_______________
וחוצמזה – אמנם בספר אראגורן "זקן" בגיל, אבל כתוב שבגלל אבותיו הוא עדיין בעל מראה צעיר ובריא, כך שיתכן והוא מצטייר אטרקטיבי לקוראות מסויימות, לך תדע.
(למרות שאין על התאור "ודוד יפה עיניים")
300 נשים, 700 פילגשות
אבל מי סופר?
מה שמפתיע,
הוא שכל כך הרבה דיברו על ליב טיילר בסרט הזה.
אם ניקח את מכלול הדקות שהיא הופיעה בו, נוכל להסתפק באצבעות יד של אדם קטוע אצבעות. והאמת, חבל. ליב היא תוספת מרעננת לסרט, בעיקר כשהיא מדברת בשפה הגרונית ההיא של בני הלילית.
אם תשימו לב- רוב הפרסומות לסרט לוו בתמונה שלה. חבל שהיא הופיעה זמן קצר כל כך, ולא רק בסרט השלישי, אלא בכולם.
עם תוספת של 13 קילו, בלי תוספת של 13 קילו, את הסרט הזה ראיתי הרבה בזכותה.
עצוב.
בכל זאת, עדיף לסמן
כי אני קורא את כל שאר התגובות, למרות שלא ראיתי עדיין את הסרט. הצפיה בשני החלקים הקודמים עוזרת לי לעקוב אחרי התגובות הלא מספיילרות וחלק מהדיונים נוגעים גם בנושאים שלא קשורים ישירות לעלילת הסרט (כמו הפאשיזם והשוביניזם בספר). בקיצור, זה שלא רואים את הסרט לא מונע מאנשים לקרוא תגובות.
תשובה לי אלייך
לגנדלף יש טבעת כיוון שלעלפים יש שלוש טבעות. אחת אצל גלדריאל, אחת אצל קירדן חרש הספנות (אם זכרוני אינו מטעני הוא לא מופיע בסרט)והשלישית אצל גנדלף. בכרך הראשון של שר הטבעות מוזכר במפורש שלבני האדם יש תשע טבעות (אלו הטבעות שהעניק סאורון למלכים, והם הפכו לרפאי הטבעת, הנזגול) שבע טבעות לגמדים, ועוד שלוש לעלפים.
הטבעת האחת,של סאורון, היא טבעת הכח,שמתפקדת כאן כקצה הפירמידה, היא הראשית והחזקה ביותר, יש בה הכי הרבה כח, ובהווצרותה והעלמותה יחלשו נוצרו ואף יעלמו הטבעות האחרות.
"טבעת אחת למשול בכולן, באופל לכובלן"
לכן, אלרונד וגלדריאל אומרים שבשבילם כל תוצאה של המלחמה תהיה רעה, כאשר תושמד הטבעת האחת, יעלמו כל הדברים שנוצרו מכוחה. לכן העלפים יחלשו, היכולת שלהם לרפא ולהיטיב תתמעט, ולא תהיה להם ברירה אלא לעזוב את הארץ התיכונה.
הטבעות של העלפים תפקדו כיכולת להיטיב, אור, רפואה וחכמה.לגנדלף היתה את טבעת האש, שבכוחה היה יכול להאיר לבבות ואפילה, אבל איני זוכרת מה היה כוחן של שתי הטבעות הנוספות.
אם את מחפשת עוד מידע על כך, בספר הוא מופיע בחלק הראשון כמדומני, בפרק של מראת גלדריאל, וכן בדבריהם של אלרונד וגנדלף.
דיברנו פה
על רעיון האצולה הפידאולית בסרט ואמרתם שאין לזה זכר בסרט.
לאחר צפיה שניה ובעקבות למידה לקראת מבחן על אותו נושא קלטתי שבסרט פיפין נשבע אמונים לדנתור בכך שהוא כורע ברך לפניו, נשבע לו אמונים ומנשק את הטבעת שעל ידו. פניתי לספר הלימוד שלי ובדקתי כל מיני מגילות קלף מהתקופה ההיא וראיתי תמונה של נסיך הכורע ברך
לפני המלך, נשבע לו אמונים ומנשק את ידו.
בכך הוא זוכה לפידאום.
עם זה לא פידאליזם אני לא יודעת מה כן.
מצפה לתגובות.
אין קשר
שלטון פיאודלי הוא שלטון בו השליט הריבוני (המלך) נותן לאדם מסויים חלקת אדמה (כולל כל מה שנמצא עליה), תואר, מעמד וזכויות יתר. בתמורה אותו האדם נשבע אמונים למלך, מעלה לו מס, מתחייב *לגייס כוח צבאי* לטובת המלך כאשר המלך ידרוש זאת ממנו ולנהל את חלקת האדמה בשם המלך.
אותו האדם, ברוב המקרים, יכול להוריש את התואר וחלקת האדמה לבניו. הליך זה היה חיוני לצורך ניהול האימפריות העתיקות.
פיפין רק נשבע אמונים למלך.
הוא לא קיבל אדמה, לא קיבל מעמד וזכויות יתר (הוא כן קיבל תואר מסוג מסויים), אין לו אחוזה וצמיתים, הוא לא מעלה למלך מס, הוא לא מחוייב לגייס כוח צבאי לטובת המלך (כי אין לו מאיפה) וכו.
כל מה שרואים בסרט זה שפיפין נשבע למלך אמונים ובתמורה קיבל ג'וב – להיות שומר המגדל.
נוהג זה היה קיים ועודנו קיים במשטרים אחרים.
ברומא העתיקה היה זמן שהחיילים נשבעו אמונים למצביא שגייס אותם (ואחר כך לקיסר).
בארצות טוטאליטריות החיילים נשבעים אמונים למנהיג/למפלגה.
בארצות דמוקרטיות החיילים (וגם האזרחים) נשבעים אמונים למדינה (שהיא מחליפה את המלך בתור השליט הריבון במשטר הדמוקרטי).
הליך שבועת הנאמנות כשלעצמו, גם אם כרוכה בו כריעה על הברך אינו סממן לשלטון פיאודלי.
באנגליה של היום, אגב, אנשים עדיין כורעים ברך לפני המלכה כשהם מקבלים תואר אצולה. האם בריטניה היא מדינה פיאודלית?
המשטר הפיאודלי הוא דבר הרבה יותר גדול ומורכב ממה שהוצג בסרט.
הוא כולל מערך שלם של אצולה בעלת קרקע, זכויות יתר וכוח צבאי (לחלקם היה יותר כסף וכוח צבאי מלמלך בעצמו!), מאבקי כוחות בין המלך לאצולה (מה שהביא בבריטניה ליצירה הפרלמנט ולנתינת זכויות שמאוחר יותר הורחבו לכלל העם בהדרגה) וכו.
הדבר החשוב ביותר לזכור זה ששבועת אמונים לריבון (בין אם זה המלך, המפלגה או המדינה) קיימת בכל משטר ובכל מדינה (וגם טקסים שלמים שמלווים את אותה שבועת נאמנות).
זה לא בהכרח סממן למשטר פיאודלי.
אין קשר
קיבלתי.
מה שמעצבן,
זה שעכשיו, אחרי היציאה של שיבת המלך ושל שר"ה בכלל, יקרה בידיוק מה שקרה אחרי מטריקס.
אנשים יתחילו להשוות כל סרט פעולה/ פנטיזיה/הרפתקאות שיצא לשר"ה. יווצר מצב שכשאנשים יכתבו ביקורת או תגובות על קרבות בסרט הם יכתבו משהו בסגנון: זה היה יפה, אבל לא יפה כמו הקרב במינאס טירית.
זה מה שקורה כשאתה מייצר סרטים עם אפקטים ברמה יותר מדי גבוה שאיש לא יכול לעמוד מולה.
או לחילופין, יוצרי סרטים יתחילו לומר:
פיטר ג'קסון עשה ככה, אז אנחנו נעשה את זה יותר טוב.
עד היום שבו הם יבנו מקומות באמת, וישמידו אותם באמת, ולא רק במחשב או עם מיניאטורות.
או לחילופין, יוצרי סרטים יתחילו לומר:
לא נראה לי האמת. אבל תתאר לך שאתה במאי סרטים. ניקח לדוגמא את סטיבן ס/שפילברג. ואתה עושה סרט פנטיזה עם אפקים טובים.
אבל אז בא מבקר מניאק וכותב: הקרב היה מאוד נחמד, אבל הקרב על מינאס טירית היה הרבה יותר טוב. זה נורא מתסכל.
בשנתיים שלוש הבאות הולכים להשוות את כל סרי הפנטזיה והמד"ב לשר הטבעות.
עד שיגיע הסרט שיהיה הרבה יותר טוב,
עם קרבות יותר מרשימים, עם דמות ממוחשבת שנראית יותר אמיתית, עם נופים יותר עוצרי נשימה ואפקטים יותר טובים. ואז יכתבו: "עולה אפילו על שרה"ט". קשה? אין לי ספק. אבל אני בטוחה שזה אפשרי, ויותר מזה, אני בטוחה שזה יקרה.
המטריקס העמידו רף חדש באפקטים. בא פיטר ג'קסון, וקבע רף חדש לאפקטים מסוג אחר. עכשיו צריך לעבור את הרף הזה.
עד שיגיע הסרט שיהיה הרבה יותר טוב,
זה הולך להיות מאוד קשה.
אבל אני נשארת בעמדה שלי שעד אשר יעשה הסרט הזה כל במאי הולך להרגיש מחורבן כי אנשים ישוו את הסרט שלו לשר"ה.
מהיום שר"ה זה מידת האיכות של הסרטים בעולם. (לפחות מידת האיכות של האפקטים שלהם).
אפקטים תמיד הופכים להיות טובים יותר
קחי לדוגמא את מלחמת הכוכבים.
ג'ורג' לוקאס בזמנו קבע רף חדש של אפקטים. אף אחד לא האמין שאפשר לעשות דברים כאלה.
הבמאים שבאו אחריו לא ישבו מתוסכלים ואמרו "איזה בעסה, ג'ורג' עשה את מלחמת הכוכבים ועכשיו יקטלו את כולנו", הם עשו סרטים עם אפקטים טובים יותר.
את מודאגת שהבמאים ירגישו מחורבן? אל תדאגי להם. התיסכול שלהם זה הרווח שלך כי אנשים מתוסכלים (בהנחה שהם לא קופצים מהגג) בדרך כלל ממציאים משהו יותר טוב.
נ.ב
הסצינות של שר"ה לא היו סצינות הלחימה הטובות או המרהיבות ביותר לדעתי.
שפילברג, בטוראי ראיין, צילם סצינת קרב בהשתתפות 3,000 נחתים סקוטיים (אאל"ט) חיים. לא מחשב ולא נעליים. זה מרשים יותר.
אפקטים תמיד הופכים להיות טובים יותר
ממש לא!
אין כמו לראות 10,000 אורוק אי מכוערים רצים להפיל עיר שלמה!
*כיום* אין כמו לראות
10,000 אורוק היי מסתערים על עיר.
עוד 5 שנים (או אפילו עוד שנה, מי יודע), מישהו יכול להמציא אפקט כ"כ מגניב (כמו להריח 10,000 אורוק היי מסתערים על עיר
) וכ"כ חדשני שהאפקט הזה יראה לך…בערך כמו האפקטים של מסע בין כוכבים המקורית.
אבל בכל מקרה זה לא יהיה מעפ''ג
אני נורא רוצה לקנות את הדי וי די המורחב של שני הצריחים, אבל אני לא יודעת לזהות מה זה המורחב ומזה הרגיל.
המורחב זה זה שיש בו שני דיסקים? מחכה לתשובה!
בגירסה המורחבת יש ארבעה דיסקים.
בגירסה המורחבת יש ארבעה דיסקים.
תודה. עכשיו יש לי עוד שאלה (תמיד יש עוד שאלה): איפה מוכרים את זה בירושלים?
אה וכן רק תהיתי אם יש איזו שהיא דרך ללמוד אלפית (סינדרין או קוונית)? יש מילון או משהו? או אפילו איזה שהוא אתר אינטרנט בעברית?
תודה מראש!
אז ככה:
1. הגרסה המורחבת נמכרת בכל בלוקבאסטר, תמורת 199 ש"ח, אאל"ט. אני קניתי אותה באמזון ארה"ב, וכולל דמי משלוח (הנמוכים ביותר), זה יצא 145 ש"ח.
2. אתר ללימוד אלפית:
http://www.numenore.org/lang/
וקורס ללימוד סינדארין:
http://my.ort.org.il/tolkien/gandalf/
וקורס ללימוד סינדארין:
תודה רבה לשניכם!
די מסכימה עם רד.
נהניתי מהסרט, והוא היה יפהפה ויזואלית, ואחלה חוויה, וברור שהוא נעשה מתוך אהבה גדולה ובכשרון רב, ואני לא יכולה לחשוב איך היו מעבדים את שרה לסרט טוב יותר.
אבל – לא נסחפתי. זה פשוט ארוך מדי, וגדוש מדי, ובנוי בצורה שלא מאפשרת להתרגש: כל פעם קורה עוד משהו, אז אין שיא, ואין קתרזיס.
בנוסף, רוב הדמויות לא ממש עוררו אכפתיות. איאווין שוב היתה נהדרת, וגם עם פיפין הזדהיתי. השאר? Meh. וזה כולל, להפתעתי ולצערי, את הו-אראגורן. נוכחתי שהליהוק של ויגו בעייתי. סקס אפיל יש לו, אבל עוצמה ממש לא; לפיכך הוא משכנע בתור קאובוי מיוסר אבל ממש לא משכנע בתור מנהיג.
ולסטטיסטיקות האישיות:
סצינות שעוררו פיהוק – 2-3 (הסופ(ים)).
סצינות שעוררו דמעות – במפתיע, רק 2: השיר של פיפין וההסתערות על מינאס טירית (Death!!).
סצינות שעוררו קריאות Kiss! Kiss! Kiss! Kiss – הרבה לאללה, ובאף אחת מהן לא השתתפה אשה.
הגידו נא, אני היחיד
שבכל פעם שהוא שומע "שיבת המלך" עולה בדמיונו אלביס מולך על הארץ התיכונה?
הגידו נא, אני היחיד
כן. בהחלט.
הגידו נא, אני היחיד
לא, ממש לא
רגע של לוגיקה
מרגע שלומי השיב "לא, ממש לא", איבדה השאלה כל רלוונטיות!
אני, אגב, עמדתי לכתוב "כן, אתה היחיד".
ובשביל זה יש טום סמית'.
http://www.tomsmithonline.com/lyrics/returnking.htm
הבדיחה הזו נכחדה עוד לפני הדינוזאורים
גם אלוויס
כלומר, אם הוא היה מת, שהוא לא…
סרט מצוין
טוב, אז רק לומר, אני מעריצה של טולקין. קראתי את הספרים, דיברתי עליו עם חברות שלי, וניכנסתי לפרטים קטנים. ןהאמת, אני יכולה לומר בגאווה, הסרט האחרון היה סרט מצוין, גם בתור סרט המבוסס על ספר וגם בתור סרט בפני עצמו.
בסרט הזה היו הרבה יותר רגשות
(וכבר כולכם שמעתם על הסצינה של פיפין- מישהו אמר בילי בויד?) הרבה יותר קרבות, והרבה יותר רגעי דינמיקה בין כמה צדדים ודמויות (וכמובן- רגעי השיא של לגולאס וגימלי שמודים שהם חברים, סוף כל סוף).
לסיכום, סרט מצוין, שלמרות שהוא באמת נמרח, והסצינה של "מסיבת הפיג'מות" היתה טיפה דביקה,משאיר רושם, וצער עמוק שלא יהיה עוד סרט! אבל לא נורא, תמיד יש DVD.
רק לי נאום העידוד של אראגורן
הזכיר בצורה מוזרה את נאום העידוד של מל גיבסון ב'לב אמיץ'?
הם השתמשו באותו סוס? הוא התנהג באותה צורה.
ומעניין לעניין באותו עניין
גם כשראיתי את כל הטרילוגיה פספסתי את זה, אז אולי מישהו יוכל לעזור לי: מאיפה פתאום צץ ביל הפרד ב"אחוות הטבעת"? האם זה רק אני, או שהוא מופיע בפעם הראשונה, בלי שום הסבר, כשהם עוברים בהרים?
(אולי הוא מופיע קודם, בסצינות שנקצצו? לא ראיתי את הגרסה המורחבת)
ולמה בין כל הסופים ב'שיבת המלך'
לא מופיע האיחוד החדש והמרגש בין סאם וביל?
סצינת ההופעה של ביל
הייתה אמורה להיות טוויסט שג'קסון הכניס, ורוב האנשים לא ממש שמו לב אליו.
בסצנה לפני, סם נמשך לביתו של פרודו ע"י גנדאלף, ומבקש ממנו לא להפוך אותו למשהו "Unnatural". אז גנדלף אומר לו שיש לו רעיון אחר בשבילו.
ואכן, מיד לאחר מכן, אנו רואים את גנדאלף ופרודו מושכים פרד עמם, מה שאמור לגרום לנו לחשוב שגנדלף סוף סוף עושה קצת שימוש ביכולות הקסם שלו. אבל לפני שאנחנו מבינים מה קורה, סם נכנס לפריים והמסע ממשיך.
אני לא זוכר דבר כזה
זה בגרסה המורחבת? או שפשוט השתעממתי והפסקתי לשים לב מה קורה כבר בשלב כל כך מוקדם?
אה. היה דבר כזה.
עד לרגע זה לא עלה בדעתי שהיינו אמורים לחשוב שהפרד הוא סאם.
אתה יודע,
זה בסאב-טקסט פוסט-נאו מודרניסטי כזה.
משהו כמו הרמזים הפרו-אנטי פאשיסטיים ב"גברים בחלל".
תראה,
זה לא ששמעתי את זה ממקור מוסמך, או משהו בסגנון, אלא פשוט סיום הסצנה הקודמת, עם החיוך הממזרי של גנדלף, מאוד דחף לכיוון הזה, לטעמי.
סליחה, אבל ביל הוא לא פוני?
וגלורפינדל הוא לא גבר?
ביל - קוים לאישיותו
עוד בספר ביל סבל רבות מהתעללות, הרעבה והזנחה פושעת (דבר שניפסק לאחר שהוא נרכש על ידי הבסיס שהיווה גרעין שהוא המוקד לאחוות טבעת).
ביל נרכש בברי (Bree) לאחר שההוביטים פגשו אדם גבוה אחד ולא פגשו אדם גבוה אחר. לכן הוא מופיע לראשונה כאשר הם בדרכם מברי.
למרות כל ההתעללות שביל עבר, לא האמנתי שנגיע לרמות הללו. ביל הוא פוני. בסרט רואים סוס (כנראה שפ.ג'. חושב שאם נראה סוס ויגידו לנו "מוריה זה לא מקום לפונים. גם לא לפוני אמיץ כמו ביל", נשתכנע שמדובר בפוני שעשו לו תספורת שונה). עכשיו מכנים אותו פרד. מה בשלב הבא? גמל? טפיר?
איך זה שעד עכשיו
לא הופיעה בפתיל הזה בדיחת 'להרוג את ביל', אני רוצה לדעת.
הייתי תורן. 'צטער.
אבל המים היו קרים!
סרט נחמד
סרט נחמד,לא יותר מזה,יותר מדי ארוך ומפרך
את הסרט מס' 3 עדיין לא ראיתי אך ההבחנות שלך לגביו תקפות גם לגבי הסרטים הקודמים.
BY THE WAY אני מאוד אהבתי את הסרטים הקודמים ובשלל הסרטים ההוליוודיים שיוצאים בכל שנייה נתונה אני חושבת שהם היו הרבה מעבר לממוצע, הדמויות, הקרבות, הרוע המוחלט. המפגש בין יצורים דמיוניים לחלוטין לבני אדם. אין מה לומר שהדמיון והיצירתיות עבדו כאן שעות נוספות, אז נכון שיש כמה פאקים קטנים (אהבתי את ההערה על המרחב הגיאוגרפי) אך בסך הכל תודה שהסרטים האלו הם הרבה הרבה יותר מכל מה שקיים בשוק המלוקק של הוליווד.
עוד BY THE WAY נוסף – אמש צפיתי בסרט גרמני שנקרא "שלום לנין" , סרט אנושי, מרגש שונה מאוד מהסרטים שהתרגלנו לצפות שזה לעצמו כבר גיוון מעניין.
על 'להתראות לנין'
יש לנו ביקורת, כאן:
כתבה מספר 1732
תודה
זו היתה הפעם הראשונה שנכנסתי לאתר. ולאחר שוטטות נוספת גיליתי את הביקורת על הסרט וכבר הספקתי להגיב עליה.
דברים מעניינים ויפים
אם כי אני התרשמתי דווקא שפרודו די צעיר ועדיין רחוק מג'נטלמן.
חוץ מזה, נראה לי שהסיכוי שיופיע עוד ביצוע מוצלח של שר הטבעות בקולנוע בחיינו הוא ממש קלוש…
הרהור שעלה במוחי בעקבות שר הטבעות וסולאריס
ב3-4 השנים האחרונות יצאו סרטים בעקבות שני הספרים הקלסיים האלה. במקביל יצא גם הסרט של הארי פוטר בעקבות סדרת הספרים. בעוד ששני הסרטים הראשונים הצליחו והפכו לקלסיקות בפני עצמם, הארי פוטר הצליח אך הפך למושא בוזם של רוב צופי הקולנוע. ולדעתי יש לכך משמעות.
ההבדל הראשון והבולט בין שר הטבעות וסולאריס, לבין הארי פוטר, הוא שהמחברים לא השתתפו ביצירת הסרט. בעצם הספרים היו מונחים על המדף עשרות שנים לפני שבאו והסריטו אותם.
בהארי פוטר, רולינג קבעה את כל תנאי התסריט.
ההבדל השני הוא ששני הבמאים- פיטר ג'קסון וג'ורג' קלוני קראו את הספרים כאשר היו צעירים. הם מאד אהבו אותם, ושניהם הגשימו חלום בהסרטתם. מטרתם לא הייתה רק גשמית (להרוויח כסף), מטרתם הייתה להוריד את דמיונם לקרקע המציאות בצורת סרט. בהארי פוטר היחס בין המטרות אינו ברור, בלשון המעטה.
שניהם גם התעסקו עם במאות וסרטים לפני הפרויקטים האלה.
רולינג לעומת זאת מעולם לא התעסקה בסרטים לפני כן. היא טובה מאוד בלכתוב את הספרים, אך אין לה מושג בקולנוע.
אם הייתי רוצה לנסח כללים הייתי אומר כך:
– הספרים צריכים להתעכל לפני שרוצים להעביר אותם לסרטים. אנשים צריכים לעכל אותם, לחשוב עליהם ורק אז להעביר אותם לעולם הקולנוע.
– אין לסופר שום יתרון על פני אנשים אחרים. יש טענות הטוענות, שגם בהבנת הספר שלו עצמו אין לו שום יתרון, וכל שכן בהעברתו לקולנוע.
– באופן כללי, בהעברת סרט לקולנוע עדיף, שיערכו אותו במאים שאהבו את הספר, ולא סתם תסרטיאים ובמאים הרוצים להסריט ספר טוב (כדי לעשות הרבה כסף).
סיכום: קולנוע הוא אומנות בפני עצמה, ואי אפשר לזלזל בה.
ההגיון שלך אולי בסדר, התוצאות לא
'הארי פוטר' לא הפך למשא בוזם של רוב צופי הקולנוע. קודם כל, אי אפשר להתווכח עם העובדה שהסרטים האלה הצליחו. מי שבז לסרט הראשון, לא היתה לו שום סיבה ללכת לראות את השני (ולראיה: 'מטריקס Revolutions'). אישית אני חושב ששני הסרטים, בעיקר השני, הם חביבים בהחלט. הם זכו לביקורות טובות. יש כאלה שבזים להם, כן. הם לא רוב, ובוודאי לא קונצנזוס.
לעומת זאת, להגיד על 'סולאריס' של סודרברג שהוא הצליח ואף הפך לקלאסיקה בפני עצמו זו לא הגזמה, זה פשוט לא מחובר למציאות. הסרט הזה היה כישלון כלכלי עצום, וגם רחוק מאוד מלהיות "קלאסיקה" מבחינת הביקורות. בקיצור, השיטה שלך עובדת אולי בנוגע לדעתך האישית על הסרטים, אבל בניגוד למה שאמרת, לא קשורה להצלחה שלהם בעיני הציבור.
סולאריס מחפיר
אם יש דיון על הסרט שכבר מתנהל, אשמח להתלנקק. לעת עתה רק אטען שניואנסים, מינימליזם ומשחק-מול-מצלמה משובח של התחת של ג'ורג' קלוני עדיין לא מקנה ליצירה את התואר "סרט אווירה".
נראה לי שהמעורבות של רולינג
בהסרטת הארי פוטר היא לא גדולה כמו שאתה חושב. למיטב הבנתי, בגלל שמדובר בסדרה שעוד לא ברור מה יהיה סופה, עיקר מעורבותה התבטאה באישור כל סטייה קלה מהספרים, כדי שלא יקרה משהו שאחר כך אי אפשר יהיה לתקן ("אה, אז את אומרת שקרוקשנקס יתגלה בעצם כאביו האבוד של הארי? כי בתסריט של האסיר מאזקבאן הוא נדרס על ידי היפוגריף במנוסה"). אבל לך תדע – אולי היא באמת ישבה להם על הראש.
בכל השאר אני מסכימה איתך (אם כי את סולאריס לא ראיתי ולא קראתי); עדיף לתת לספר לשבת קצת על המדף, עד שיבוא במאי שזה חשוב לו באמת.
מאותה סיבה בדיוק אסור לסופר להתערב בסרט.
כבר עלה כאן דיון על הזכות של במאי לחרוג מהספר. לדעתי: לא רק מותר, רצוי.
אם לבמאי מתחשק לדרוס את קרוקשנקס שיהיה לו בכיף. הסרט הוא יצירה בפני עצמה ואני לא יודע מה יש למי שמסתכל עליו כתעתיק של הסרט לחפש בו. בנינו, ההצמדות לספר היתה אחת המגרעות הבולטות של הסרט- באמת היינו צריכים לחזות בסצינה נטולת הפואנטה בסמטאת נקטורון או בקרב הזה עם הטרול?
אה, לפני שאני שוכח: ההודעה שלך ממחישה את הנקודה של צדק בנוגע ליתרון הקולנועי בהתיישנות הספר. אם אולפני וורנר היו מחכים לסוף סדרת הספרים כריס קולומבוס היה יודע בדיוק מה הוא עושה ורולינג לא הייתה צריכה להסתובב לו בין הרגליים.
באמת שאני לא יודעת מספיק
על מידת מעורבותה של ג'יי קיי רולינג, אבל בגלל שאף אחד לא התכוון לחכות שהספר 'יתקרר', כנראה שהיא בכל זאת נאלצה להסתובב לבמאים בין הרגליים, ובכל הנוגע לשינויי תסריט אני עדיין חושבת שזה היה בלתי נמנע. כנראה שהדוגמא שלי די מחורבנת, אבל אני בכל זאת אמשיך איתה – מה יקרה בהסרטה של שש או שבע, האם החתול (?) פשוט יקום לחיים? זה כבר לא יהיה בגדר יצירה בפני עצמה, זה יהיה די מטופש. אם הבמאי בוחר דרכים שונות להעביר מסרים מהספר שהוא מעוניין להבליט זה דבר אחד, אבל למה להכניס את עצמו לבוץ עם סדרת ספרים שעוד עלולה להתפתח בדרכים מפתיעות?
נראה לי שהמעורבות של רולינג
רולינג הייתה מאוד מעורבת בהסרטת הארי פוטר. היא ישבה ובחרה את השחקנים, שיפצה את התסריט ובעצם תפקדה כעוזרת במאי לכל דבר.
האם יש אמת בשמועה?
האם יש אמת בשמועה שהיא דחתה את סטיבן ספילברג שהביא לה את היילי ג'ואל אוסמונט בגלל שלא היה לו מבטא בריטי?
ממש לא סביר.
ספילברג היה אמנם אחד הבמאים הראשונים שלהם הציעו את בימוי הסרט, אבל הוא סירב בעצמו. אני בספק אם אפילו רולינג היתה יכולה להגיד לא לספילברג.
אמנם סודרברג ביים את
סולאריס הנוראי.
אבל בגדול, גם אני מסכים איתך, אין ספק שלפנטזיה כפי שהיא נבנתה במוחנו יש מרכיב משפיע ליצירה. אין ספק שהארי פוטר הוא אולי יצירה פנטסטית לילד (או המבוגר) הקורא, אך רק מכונת כספים לרולינג, ובעיקר לקולומבוס או קוארון.
אגב הגיוני בעיני, שלפיטר ג'קסון אמנם שר"ה היה סוג של מושא חלומות ופנטזיות. אך לסודרברג – סולאריס רק היווה כר נוח יחסית למיתוגו כבמאי איכותי (עקב הנושאים הכבדים הנידונים בו), מה שהוציא את כל הpassion מהעשיה (שהרי האינטרס הסודרברגי היה בעיקר אגואיסטי, או לכל הפחות אינטלקטואלי, אבל ודאי לא נבע מאהבה לסרט או לספר).
לפי דעתי קוארון יעשה השנה עבודה מצויינת.
כבר מהטריילר אנו יכולים לחוש בשינוי באווירה, בשינוי בבימוי והסרט הזה עורר אצלי ציפיות גבוהות מאוד.
חוץמזה גם ראיתי תמונות מהסט ונראה שקוארון מצליח להעביר בדיוק את ההרגשה הקסומה. עולם הקוסמים הוא עולם די ילדותי ודי סטיראוטיפי אך קולומבוס ניסה לעשות אותו יותר מדי מהר ויותר מדי קשור למציאות. זוהי הייתה הטעות שלו.
בהצלחה לקוארון (קוארון זה הבמאי של הארי פוטר החדש לא?), ומקווה שאני לא אתאכזב.
הרהור שעלה במוחי בעקבות שר הטבעות וסולאריס
(אני מגלה בהודעה הזו קצת מסולאריס הספר, אבל אני בספק אם זה יכול להרוס למישהו את הקריאה).
סודרברג ביים את סולאריס, לא קלוני.
והסרטים הללו אינם דוגמאות טובות, מאחר שהם בעצמם, במנותק מהארי, שני צדדים שונים של אותה מטבע.
שר הטבעות מנסה להעביר אל הבד חלק מהחזון של טולקין. יש בסרט נגיעה אישית של ג'קסון, והרבה מקומות קוצצו, כמו גם כמה שינויים נעשו, אבל אפשר לזהות היטב בתוך זה את מה שטולקין יצר. ג'קסון ניסה להתאים את החזון ככל יכולתו לקולנוע, ולהוסיף לו נופך ופרשנות אישית (ולא עשה את זה הכי מוצלח, לטעמי) כמו גם להתאים את הספר לשנה שבה הוא נעשה (כמו בשילוב ארוון, למשל). התוצאה הייתה סרט מוצלח למדי.
לעומת זאת, סולאריס הוא אחד הסרטים הגרועים ביותר שראיתי אי פעם, והייתי אומר את זה גם אלמלא הייתי קורא את הספר, אך מאחר שקראתי את הספר הזעזוע שלי היה גדול פי כמה וכמה.
הסרט לא קשור כמעט לחלוטין לספר. הציר המניע את עלילת הספר -האוקיינוס, למי שקרא- לא קיים בסרט. כל מה שקורה בסרט מנותק לחלוטין מהסיבה שלו, מהרעיונות שעומדים מאחוריו, וסודרברג כנראה חשב שזה יכול לעמוד בפני עצמו, אולי אפילו להשתבח ככה. זה ממש לא.
סודרברג מוותר על כל האלמנטיים הקולנועיים שבספר – התיאורים המאוד מרשימים של האוקיינוס, שמאוד ציפיתי לראות כיצד הם מעוצבים בקולנוע אצל מישהו בעל חזון, ואווירת הכאוס ששוררת בתחנה. הוא עשה סלט מהדמויות, הוסיף טוויסט מגוחך שנראה כמו חיקוי חיוור של בלייד ראנר בסוף, תקע פלאשבקים שלא קשורים לשום דבר, ועטף את הכל במעטה כבד של שתיקות שלכאורה מאוד חכמות, אבל לא אומרות כלום.
אם זו "אהבה" לספר, אוי ואבוי לנו.
אז אולי כן כדאי לנסות לעקוב קצת אחרי הכיוון שהסופר התווה (למרות שתמיד יש דוגמאות לכאן ולכאן).
אגב, באשר לכללים שלך: את "הנסיכה הקסומה" עיבד הסופר עצמו לקולנוע, בלי שיטרח לחכות יותר מדי שהספר "יתעכל" (אם כי הסופר הוא גם תסריטאי מוכשר במקרה זה). אני מביא את הסרט הזה, כי הוא דוגמא למקרה שבו הסרט מוצלח לפחות כמו הספר (אם כי בצורה שונה – כל מי שאוהב את האחד, ראוי לו שיבדוק גם את השני). באשר לכך שעדיף שיעשה סרט מישהו שאכפת לו מהסרט ולא רוצה סתם להרוויח כסף – אני מניח שזה נכון תמיד.
גם למי ש(עוד) לא קרא את סולאריס
הסרט נראה מביך. התפאורה נראית כמו הצגה של כיתה ד'. קלוני אף פעם לא היה כוס התה שלי, הבחור השני עושה אובר אקטינג מביך ביותר. אני לא יכולה לחכות כבר לקרוא את הספר ולהחליף את מה שמתוייק לי במוח תחת הערך "סולאריס" במשהו מוצלח יותר.
רק עכשיו שמתי לב...
שכתבת שהסצינה המביכה ביותר בכל הטרילוגיה היא סצנת מסיבת הפיג'מות. ומה עם, אתם תהיו…אמממ….אחוות הטבעת!
מביך, אבל פחות, מיסטר אנדרסון
באמת שהיה חסר לי בקטע הזה (מסיבת הפיג'מות) שיר של קיילי מינוג משנות ה-80 וכמה בועות סבון מול המצלמה. או לחילופין, השיר מהסדרה "הפיג'מות" גם היה עובד.
כשראיתי בקולנוע את מסיבת הפיג'מות
הדבר הראשון שחבר שלי אמר לי זה:
בואו כולנו נעשה אורגיה. ואז כמובן התחילו להופיע גם לגולאס אראגורן ואז סאם. ובמבט תמוה פרודו מהנהן לו בראשו.
לי זה נתן הרגשה מוזרה בסרט.
אוף! זה ממש מעצבן!
בעקבות שר הטבעות אני מנסה לקרוא עוד ספרי פנטזיה. אז הלכתי לספרייה הקרובה לביתי והוצאתי משם את הספר : מחזור שער המוות: כנף הדרקון.
להלן חלק מהתקציר: "כנף הדרקון, הספר הראשון בסדרה, הוא סיפורה של אריאנוס, ממלכת השמיים- עולם של איים מרחפים שבו נלחמים גמדים, אלפים ובני אנוש…" ולמקרה שתהיתם, טולקין לא כתב את זה. הוא נכתב בידי מרגרט וויז וטרייסי היקמן.
אני תוהה אם הדבר הזה חוקי… תשובה, מישהו?
את יודעת משהו?
בתור אחת שבאמת אהבה את הספר, את באמת הורסת לעצמך את הסיכויים למצוא ספר פנטזיה טוב שאין בו *שום דבר* שדומה לשר"ה. עצה: תשכחי לרגע משר"ה (כן, אני יודעת שזה קשה), ותקראי את הספר בלי להחליט ישר על ההתחלה שהוא מועתק מספר אחר. אוקי?
יש *המון* ספרי פנטזיה שבכלל לא דומים לטולקין
רק, את יודעת, לא ספרי פנטזיה נוסחתית. וויס והיקמן, רק שיהיה ברור, כותבים פנטזיה נוסחתית. מאד.
וכן, במידה זו או אחרת (אני תומך ב"רבה מאד"), הספר מועתק מטולקין. תעשי לך טובה, קחי איזה גיימן או פאוורס טוב במקום.
וזה חוקי לחלוטין.
גיימן? פאוורס?
מצטערת, לא מכירה. רוצה לפרט? (שם ספציפי, למשל?)
ספרים לדוגמה:
גיימן – 'לעולם לא עולם', 'אבק כוכבים', 'בשורות טובות' (שנכתב ביחד עם טרי פראצ'ט).
טים פאוורס – 'שערי אנוביס', 'הזדמנות אחרונה' (אותו דווקא לא אהבתי. או יותר נכון, יותר משלא אהבתי, הוא היה פחות קריא).
רשימת ספרי מד"ב-פנטסיה מומלצים (מחולק לקטגוריות):
http://space.ort.org.il/sci/scripts/article.asp?item=547318810&pc=964359825
אני לא בטוחה אם דנו על זה או לא..
אבל אתמול ראיתי שוב את הסרט, יכול להיות שווד אימץ הבעה נוספת או שהיו אלה הדמעות שגרמו לי לראות דברים מוזרים?!
הימור שלי, אלה הדמעות
גם אני בכיתי בסרט, אבל זה היה בגלל חשיפה ממושכת מדי למסך בוהק. זאת אמורה להיות הגרסה הלא מורחבת?!
חברה שלי (שתהיה בריאה)
הצליחה למצוא את השיר של פיפין. אז אני יפרסם אותו כאן לטובת אולו שאין להם את המילים בתקווה שקיפוד לא ינסה לעשות בי לינץ. תודה.
השיר לקוח מהספר במקור?
ואם כן, מישהו יכול למצוא את התרגום העברי?
לא שאני זוכרת...
אבל אני אבדוק.
השיר לקוח מהספר במקור?
אולי זה יעזור:
http://pub108.ezboard.com/fthelotrmoviesitemusicdiscussion.showMessage?topicID=260.topic
מהספר
מעון מגב, תבל ממול,
שבילים רבים עוד במסלול
בינות צללים עד סוף הליל,
עד אור הכוכבים יהל…
…אד ערפל, ענן קודר –
עוד יתבהר! עוד יתבהר!
(תרגום: אוריאל אופק)
אוי
מה שאווירה עושה לבנאדם. עד לרגע זה ממש לא חשבתי על All shall fade כשורה אופטימית.
אז זהו, שבמקור זה שונה
לפי הקישור שהובא כאן קודם, השורה בשיר של הסרט היא
ואילו בספר:
טולקין מתהפך בקברו או משהו!
משחקי המחשב
יש לי שאלה שאם מישהו יודע עליה את התשובה אני ממש אשמח אם הוא ישלח לי לאימייל שלי או שיענה לי כאן
זה ממש יעזור לי
עכשיו השאלה שלי היא האם יש למשחקי שר הטבעות (חוץ מאחוות הטבעת) עוד משחקים כמו שני הצריחים ושיבת המלך למחשב?!
כאליו אני צריך לדעת אם יש עוד משחקםים למחשב חוץ מאחוות הטבעת….
אנא ענו לי במהרה
בתודה
אולי זה יענה לך
http://www.lordoftherings.com/us/
אגב, די קשה לשלוח לך אי-מייל כשאתה לא נותן כתובת.
משחקי המחשב
http://www.gamer.co.il/gamer2/php/doc.php?id=24302
תהנה.
שר הטבעות
ביחד כטרילוגיה, ובנפרד כל סרט בזכות עצמו,שר הטבעות זה פשוט יצירת מופת! היסטוריה קולנועית המתרחשת כאן ועכשו לנגד עינינו. ובצדק שהטרילוגיה זוכה לשבחים ולהערצה עצומה בכול העולם, ומאוד משמח לראות משהו כל כך איכותי מקצועי אומנותי ובכלל ברמה,מצליח בצורה מיסחרית שכזאת,שבדרך כלל דברים שמצליחים בצורה מיסחרית הם לא שיא הגאוניות… ובכן,שר הטבעות הוא בהחלט לא סתם עוד סרט פנטזיה,אלא יצירת אומנות המועברת אלינו דרך מסך הקולנוע. ועכשו,אנסה להסביר את דברי הפתיחה המפרגנים. שלושת הסרטים מבחינתי טובים באותה מידה,ומדוע? מפני ששלושתם משלימים ומתחברים זה לזה בצורה כזו שנוצר סיפור אחד,אבל למרות זאת לכול אחד יש את הצבע שלו,ולכן יהיה קשה לי לומר שאהבתי אחד מהם יותר מהשני,מבחינתי שלושתם זה סרט אחד משובח,כמו הספר שנכתב במקור כספר אחד ולימים חולק לשלושה. מה שבולט הכי הרבה בשר הטבעות וראוי להערצה,זו הטרנספוזיצה האומנותית שנעשתה כאן,לקחת סיפור כזה מורכב ומלא דמיון ולהפוך אותו מספר לסרט שלא מבייש את הספר אפילו במילימטר,בשביל זה צריך להיות אומן רציני,וכזה הוא פיטר גקסון, במאי כל שלושת הסרטים.
בחירת השחקנים לסרטים היא פשוט מצוינת,כל שחקן מותאם לדמות שהוא מגלם ומגלם אותה מעולה,חבל שלא קיבלו אוסקר על משחק,אבל נסתפק ב11 אוסקרים על שאר הדברים שהסרט האחרון קיבל. המוזיקה בסרטים פשוט גאונית,בכול סרט היא מתפתחת עם העלילה בצורה מסונכרנת להפליא ובכול סרט היא גדלה לעוד כיוונים,עם זאת,המנגינות העיקריות נשמרות ונשארות דומיננטיות,בהחלט מגיעות תשבוחות להאורד שור אשר כתב את הפסקול לכול שלושת הסרטים. הפעלולים נכון לעכשו הם בטח המילה האחרונה בתחום הטכנולוגיה הקולנועית,בהחלט מרשימים ועשויים היטב,סצינות קרב בנדיבות רבה והשקעה רבה בפרטים הקטנים וכמובן כול שאר הפעלולים כמו גולום,עבודת מחשב הכי טובה שנראתה עד היום קרוב לודאי,התפאורה התלבושות איפור השחקנים כלי הלחימה השונים האתרים הרבים והנופים עוצרי הנשימה הם עוד מרכיב במאכל הטעים הזה שנקרא שר הטבעות,ומה שהכי יפה זה שהעלילה נשארת במקום הראשון ואפילו בסרט השלישי שנקרא "שיבת המלך" לא מתעקבים יותר מדי על נושא המלוכה למרות שהסרט כן נוגע בנושא עדיין עלילת הסרט נשארת סביב הטבעת כול הזמן,אני אישית ציפיתי שאראגורן יהיה קצת יותר פעיל בסרט השלישי כדי שנתחבר אליו יותר לפני שמכתירים אותו למלך,אבל אני יכול להבין את הבמאי וחוץ מזה
אני סומך על פיטר גקסון שבטח הכין לנו הרבה הפתעות בגירסה המוארכת של הסרט שתגיע בקרוב. לסיום אני רק רוצה להגיד שזאת דעתי האישית על סרטי שר הטבעות,בכול דבר אפשר למצוא פגמים ואפילו בדבר הכי יפה שבעולם,השאלה היא מה בעצם אנחנו בוחרים לראות,את הפגמים או את היופי שבדבר מסוים…
וואו,
טוב שלא הגזמת עם הפגרגון.
נכון הסרט מצויין, נכון שלושת הסרטים יפים, נכון הם סרט אחד מעולה, נכון הפעלולים, נכון ההשקעה ונכון הפסקול.
אבל המשחק? התלהבת כנראה יותר מדי מהטרילוגיה שכנראה החלטת להסתיר את עיניך מהמשחק. המשחק הוא אחד מהמגוחכים שהופיעו עד היום במסך הקולנוע ובמיוחד של הדמות הראשית. היו בינהם כמה הברקות, אך ליד ההברקות היו גם כשלונות.
המשך:
כמו כן הבימוי של פיטר הוא ביומי טוב זה נכון, אבל גאוני? הוא ממש לא גאוני. הוא סך הכל צילם את הנופים של ניוזילנד שהיו יפים גם בלי הצילומים שלו. הבימוי שלו רגיל לחלוטין ומתאים לסיפור. האוסקר מגיע לו על ההשקעה ולא על הבימוי.
זה נכון שהסרט טוב, אבל הוא לא מושלם כמו שאמרת. פשוט היופי הויזואלי של הסרט כנראה סינוור אותך. בסרט יש לא מעט פגמים. אי אפשר להתעלם מהם בטענה ששום דבר לא מושלם.
כל מילה בסלע.
חוץ מהקטע על המשחק. אלייזה ווד היה ונשאר הטעות הכי גדולה של מי שליהק את השחקנים לסרט.
אבל חוץ מזה, הוא צודק. (וגנדאלף שולת!11)
דבר אחד בקשר לפסקול:
יש לי את הפסקולים של הראשון והשלישי, ונעים להאזין להם גם ללא קשר לסרט, בעיקר אם ראית את הסרט כמה פעמים. המוסיקה מוכרת, ונשמעת נהדר.
דבר שני בקשר לפסקול:
אני עדיין אוחז בדעתי שדווקא הפסקול השני הוא המובחר שבטרילוגיה.
אני מצפה בכליון עיניים לפסקול המלא, ומקווה שהוא לא יתעכב ב-20 שנה, כמו במקרה של טרילוגיה מפורסמת אחרת.
למה, בעצם?
מה יהיה ב"פסקול המלא" שלא קיים בפסקולים של כל שלושת הסרטים בנפרד?
עוד מוזיקה.
קודם כל, הווארד שור כתב מוזיקה נוספת עבור הגרסאות המורחבות של כל אחד משלושת הסרטים (לדוגמא – הטרק שמתנגן בזמן שפרודו וסם רואים את האלפים עוזבים את הארץ התיכונה ב"אחוות הטבעת", ששודך לסוף הגרסא המיוחדת של פס-הקול של "שני הצריחים". או נעימת גונדור, שמתנגנת בזמן שבורומיר נואם באוסגיליאת' ב"שני הצריחים", ולא מופיעה בשום זמן אחר בסרט הזה, ולכן גם לא בפס הקול שלו), ואני רוצה שתהיה לי את האפשרות לשמוע את כולה.
חוץ מזה, יש מספיק דקות של מוזיקה מהגרסאות המקוריות שלא נכנסה לדיסקים. כן, אני יודע שאי אפשר להכניס פס קול של סרט באורך 3 שעות לדיסק באורך של פחות מחצי מזה, ולצפות שהכל יישאר, אבל ממש חבל לי שהן נשארו בחוץ.
הסיבה האחרונה, ואני מניח שהעיקרית, היא שנכון לעכשיו כל אחד מהדיסקים הוא אסופה של וריאציות שונות על מס' נעימות (האחווה, הפלך, רוהאן וכו').
אמנם מדובר בעריכה ומיקס נפלאים, אבל בתור בוגר של פסי הקול של טרילוגיית Star Wars למדתי להעריך Score שלם, שנשמע כסימפוניה מתמשכת מתחילתו ועד סופו, ואני מאמין שלפסי הקול של "שר הטבעות" יש את הפוטנציאל להפוך ל-Score שכזו, כך שחבל שהם יישארו בצורתם הקטועה.
לדעתי
היה עדיף במקום לבזבז מיליוני דולרים…
לצלם את פיטר ג'קסון או מישהו…
פשוט יושב ומקריא את הספר!
או אם לא זה אז פשוט הרצה של הספר על המסך!
אני נ ג ד עיבוד ספרים לסרטים!
דבר נורא לדעתי!
אשר גוזל ממיליוני בני אדם את הדמיון האישי והפירוש העצמי של הספר!
לא ראיתי!
עצמתי עיניים בכל פעם שהייתי צריך!
(פרסומות, פוסטרים…)
בושה.
ומה עם
האנשים שלא קראו את הספר?
האנשים שקראו ובכל זאת רצו לראות את הסרט?
האנשים שקראו ורצו לראות אם הסרט תואם את הדמיון שלהם?
ואגב, על הסנדק או חומות של תקווה שמעת?
ועל דמוקרטיה?
העמדה שלך די קיצונית
מה לגבי סרטים שנחשבים יותר טובים מהספרים עליהם הם מבוססים? הדוגמה הכי בולטת היא "מועדון קרב", גם הסופר הסכים שהסרט יותר טוב (בעיקר הסוף).
זה נכון שבד"כ הסרט מוריד משהו מהכיף שבדימוי עולם הספר לפי פרשנות אישית. לרוב גם סרטים משטחים את העלילה והדמויות מפאת חוסר זמן, או תחושה שהתעמקות רק תפריע. עדיין, יש לא מעט עיבודים הנחשבים מוצלחים לספרים ("סיפורי דגים", "הנסיכה הקסומה", "שתיקת הכבשים"). מה שבאמת משנה הוא מי מעבד את הספר ומה האמצעים העומדים לרשותו. דמיין לעצמך את שר"ה ברבע התקציב, איך אפשר היה בכלל לצלם יותר מחלק אחד בטרילוגיה? היה אפשר לשכוח מקרבות ענקיים, מאוליפנטים, או מחלק לא קטן מהרקעים והדמויות שאי אפשר היה לשלם עליהם. עוד דוגמה, מה אם במאי סרטי אימה כושל היה מצלם את הנסיכה הקסומה? כל הסרט היה קרבות והפחדות, המשחק היה הופך לדבר שולי ובסוף הנכד היה הורג את הסבא כי הפירט רוברטס השתלט עליו. זה לא עובד וזה לא מתאים לסיפור. בעיבוד מוצלח צריכה להיות חלוקה נכונה בין אקשן, מתח, רומנטיקה, קומדיה, קטעים אפיים וקיטש במקומות הנכונים בלבד.
קודם כל תודה
לא חשבתי שהאשכול* הזה עוד פעיל :)
(*כמו ה"פתיל" שלכם)
אני חושב שבגלל רגשותיי העזים כלפי הנושא (ואולי גם בגלל השעה המאוחרת) נוצר רושם שאני קיצוני.
על כך אני מצטער.
כאמור, איני מן המתעניינים הגדולים בסרטים. אני מוסיקאי.
אך כאשר קראתי את ההוביט, בכתה ח'-ט' (כיום אני בן 18)
הוקסמתי, כמו רבים, ומאז כבר קראתי את שר הטבעות כ-4 פעמים (במלואו) את הסילמריליון כמה פעמים ועוד… ההיסטוריה של הארץ התיכונה… ועוד חומר על טולקין עצמו, וכמובן אחרי כל הספרים הענקיים האלו, כל פעם שהיו לי כמה שעוד פניות קראתי את ההוביט – ספר מקסים! – שהאורך שלו הוא כמו 4-5 פרקים בשר הטבעות. את כל הספרים הנ"ל קראתי בשפת המקור – אנגלית.
כאשר בכתה ט' אמרו לי שהתחילו לעבוד על סרט לשר הטבעות, לא יחסתי לזה חשיבות יתרה, אפילו קצת שמחתי.
אך מאז, תודה לאל, השכלתי.
הספר שר הטבעות, ובכלל ספריו של טולקין, אינו מתקיים בעולם שלנו. הוא אינו, כמו רוב הסרטים שהוזכרו כאן בהקשר זה (אני מניח… כי אני לא מכיר אותם) ספר שהעלילה שלו מתרחשת בעולמנו זה עם אנשים רגילים, בערים מסויימות…
הספר מתרחש בעולם דמיוני
ל ח ל ו ט י ן !
עולם זה, כל אחד מדמיין ומפרש ,כאשר הוא קורא את הספר, פרוש אישי בלבד! העולם שטולקין מציב לפנינו דורש מאיתנו כל כך הרבה דמיון שאני משאר שלהרבה אנשים היה קושי בלקרוא את הספר.
כאשר מגיע אדם ועל פי דימיונו שלו עושה סרט מהעניין נוצרת בעייה גדולה!
(הנכתב להלן הוא בנוגע לספר מסויים זה)
הבעייה הראשונה היא שזה בעצם בלתי אפשרי להעביר את כל מה שרצה טולקין לסרט. תוצאה של הניסיון הוא סרט ארוך במיוחד!!!
אך עם זאת קצר מאוד! בהתחשב בספרים.
וכאן אביא ציטוט (בערך) מטולקין שכתב במכתב:
"ישנה בעיה אחת שהרבה קוראים פונים אלי איתה: הספר קצר מדי!"
בשביל להעביר טוב את מה שטולקין רצה היה קודם כל צריך להעביר את המידע החשוב בדברים שכתב עד שכתב את שר הטבעות! שזה כל מה שנוגע לסילמריליון-beleriand – Morgoth – הנורדור ועוד…
כל זה לפחות לידע בסיסי, בלי כל הסיפורים המדהימים הנלווים…
אבל הבעיה הזו מצתמקת מול הבעיה הגדולה באמת!
הבן אדםהזה (שיצר את הסרט) בעצם –
כופה את דימיונו על מיליוני בני-אדם!
אתם מסתכלים על העבר – "שקראו את הספר…"
– "שלא קראו את הספר…"
מה עם זכות הבחירה לדמיון העצמי של מיליוני ילדים בעוד 10 שנים שנשללת מהם כי הם בטח יראו קודם את הסרט?!
תחשבו שלהם לא תהיה הזכות והעונג הרב של לדמיין לבדם עצי ענק עם עלי זהב בעלי בתים סביב הגזעים, אוליפנט אפור וענק. לא תהיה להם אפשרות לדמות בעיני רוחם את Minas Tirith העצומה עם מגדליה הנושקים לשמי התכלת!
והרשימה עוד ארוכה!!!
הם יגדלו להם ובגיל מסויים יגלו שיש סרט נפלא עם המון אפקטים שבנוי על שלושה ספרים עווי כרס (עם מעט מאוד תמונות)…
ואפילו אם בגיל מאוחר יותר ירצו לקרוא את הספר, אל מול עיניהם תמיד יופיע פרצוף השחקן המסויים ששיחק בסרט…
לא תהיה להם אפשרות לדמיין בעצמם את צורתו, את הליכתו, את קולו
של גנדלף…
עצוב…:*-(…
באהבה,
שץ.
הלו?
כופה את דמיונו? נשללת מהם זכות הבחירה?
אני לא שמעתי שמחייבים בכוח הזרוע או בכוח החוק על מישהו לראות את הסרט.
לא שמעתי שהכניסו את הסרט של ג'קסון לתוכנית הלימודים כמקצוע חובה אז בבקשה להירגע עם המשפטים האלה.
תראה, אני קראתי את הספר אחרי שראיתי
את הסרט, וזה בכלל לא פגם בהנאתי ממנו (מהספר). מה שטולקין יצר, העולם שלו, הוא מדהים. אין מילה אחרת. שר הטבעות (לדעתי) הוא קרוב למושלם.
ומה שפיטר ג'קסון עשה, לקחת ספר שהוא מאוד אוהב ומוקיר ולנסות להפוך אותו לסרט זה רעיון טוב שבוצע כהלכה. ג'קסון יצר סרט מדהים שכמעט משתווה ליופי של הספר ועל כך מגיע לו כל הכבוד ואת רגשי ההערצה שאני רוחשת לו. השאלה האם לראות את הסרטים ובכך לאבד את הדמיון האישי שלך לגבי איך הדמויות והמקומות היו צריכים להראות היא שאלה לגיטימית, אבל אישית. ואני שמחה להגיד שאני לא הייתי צריכה להתמודד איתה.
לא הייתי הולך כל כך רחוק
ואומר שהעולם של טולקין הוא דמיוני לחלוטין: גם בעולם של טולקין חפצים נופלים לכיוון למטה כשעוזבים אותם, אבירים לובשים שיריון ומשתמשים בחרבות ובחץ וקשת, יש הרי געש, ספינות, רוחות רפאים וכו'… בוא נגיד שהיה לו דמיון עשיר מאוד, אבל הוא לא ממש המציא מאפס את כ-ל הספר. בהחלט יש על מה להסתמך כשבאים לעשות עליו סרט (עיין ערך הבחור המומחה ליצור חרבות בשיטות מסורתיות שהביאו במיוחד על מנת ליצור את החרבות לסרט על פי התיאורים שבספר. סביר להניח שחרבות דומות לאלה גם טולקין דמיין מאחר והוא שואב מאותה תרבות שבה מחשלים חרבות כאלה כבר המון שנים).
חוץ מזה, מאיפה הקביעה שאחרי שראית סרט שנעשה ע"פ ספר שטרם קראת, נשללת ממך היכולת לדמיין את הדמויות והפרטים כשתקרא אותו?
אני דווקא לא מוצא שזו בעיה ופניו של אלייג'ה ווד סובל מעצירות לא מתנוססים לפני כשאני קורא בספר (לשמחתי הרבה…)
אולי זה אומר משהו על הדמיון שלך.
אני רוצה לחזק את הטענה של Dr. O ולהזכיר ש'שר הטבעות' הוא לא ספר הפנטזיה הראשון שעובד לקולנוע (והעיבוד של ג'קסון הוא גם לא העיבוד היחיד שנעשה לספר).
עיבודים של ספרים לא צריכים להפריע לאף אחד. אם הם גרועים – אפשר להתעלם. אם לא – יאללה, שיהיה. בשמחה. יש הרבה מקרים בהם הדמות הקולנועית לא תואמת את הדמיון של הקורא, ובמקרים כאלה, בקריאה הבאה של הספר פשוט מתעלמים מהדמות. בעצם, הדמות הקולנועית לא חייבת להיות גרועה כדי שיתעלמו ממנה. למשל, למרות שראיתי את שני סרטי 'הארי פוטר', כשקראתי את הספר האחרון בסדרה, בניתי עולם משלי ודמויות משלי (וזה למרות שאהבתי מאוד את מה שאמה ווטסון עשתה להרמיוני), וגם את בית הספר דמיינתי בצורה שונה.
לעומת זאת, במקרה של 'שר הטבעות', הסרט של טולקין דווקא תאם את רוב מה שאני דמינתי. בכל מקרה, לא הייתי נגררת לכזו קיצוניות כמוך, שץ, ועוצמת את עיני בכל פעם שאני עוברת ליד פוסטר. זה נשמע לי דרמטי מדי וילדותי. אם העולם התרבותי שלך עשיר מספיק – הצצה אחת לא תהרוס את חייך.
ועוד הערה אחת לשץ: אנא, שרשור! אם אתה רוצה לענות לגולשים שהגיבו לך, אנא השתמש ב"הגב להודעה זו", במקום לפתוח פתיל חדש. תודה.
שוב תודה
OK, עכשיו הבנתי מה זה פתיל, אני חושב…:)
כלומר יש תגובה לביקורת וכל תגובה יוצרת פתיל שמעירים על התגובה. הבנתי טוב?
ברשותכם אפתח "פתיל חדש" אך אמשיך את הנושא, כי אני רוצה לענות לכמה אנשים ביחד ולא לאחד…
הטענה שלך משעשעת:
זה נשמע כאילו אתה אוסר על הפיכת ספרים לסרטים, בגלל שזה עלול לצאת שונה ממה שאתה דמיינת.
אני מזכירה לך שהבחירה לראות או לא לראות את הסרט נמצאת בידיך. ותמיד יהיו אנשים שילכו לראות את הסרט לפני או אפילו במקום לקרוא את הספר. אני לא מבינה איך אתה יכול לקבוע שיש בזה משהו פסול.
אני מכירה מישהי שלא רוצה לראות את הסרטים כי היא מפחדת שזה יהרוס לה את הספר. לגיטימי, אבל בין זה לבין לפסול את עשיית הסרטים בכלל… הייתי אומרת שהגזמת.
נקודות
OK, עכשיו הבנתי (סופית) מה זה פתיל…:)
כמה נקודות:
* ל ד ע ת י – זה לא נכון לעשות סרט משר הטבעות או מכל כתביו של טולקין.
* אני חוזר בי מאמרתי שזה לא נכון לעשות סרט מ – כל – ספר.
* שוברט הוא גדול! (לא רלוונטי)
* אני עדיין חושב שלקרוא את הספר אחרי שקראת את הסרט זו חוויה שונה מאשר לקרוא אותו לפני.
* (בתגובה לביקורת) – האמת שיש מפות והם מאוד עוזרות במהלך הספר. התחומים השונים שבהם עוסק טולקין בהרחבה בספרו הם רבים: בוטניקה, גאוגרפיה, וכמובן בלשנות ועוד…
* לדעתי (נא לא לדלג על מילה פותחת חשובה זו)
הבעיות הקשורות לעלילה אשר הועלו בתגובות הרבות פה הן כתוצאה מזה שהסרט למרות שברובו "נאמן" (לפי מה שקראתי) לספר אינו מסוגל ,מפאת חוסר זמן, להכיל בתוכו את כל ההתרחשויות בספר, ולכן נעשים בו כמה וכמה שינויים.
זה בעצם לקחת את מה שהבמאי רואה כחשוב ("Highlights") בספר ולעשות מזה סרט.
התוצאה היא לא בדיוק הספר, אך גם לא בדיוק סרט העומד בפני עצמו.
תודה על הקריאה,
באהבה,
שץ.
אתה באמת אוהב אותי?
ואני חשבתי שרק אמא שלי אוהבת אותי.
מעניין
כשאני רואה שחפים בים הדבר היחיד שעולה לי לראש זה:
זה לא היו יונים?
ובאמת אחד הקטעים היפים בטרילוגיה.
דמיון מודרך
יש משהו בדבריך על כך שקריאת ספרות מפתחת את הדמיון יותר מאשר קריאה. עצוב לי לראות הורים נותנים לילדיהם לראות קסטת וידאו במקום להקריא להם סיפור.
אך מצד שני, בהתחשב בירידה בקריאת ספרים בעולם, מיליוני אנשים שלא היו נחשפים כלל לסיפור הכירו עולם שלם של דמיון ופנטזיה.
מעולם לא נתקלתי בסרט שגרם לי לומר וואו – זה כל מה שדמינתי ואף יותר מופלא מכך.
דבר נוסף – הרבה מהדמויות והיצורים כמו אלפים, או אורקים שאתה כישראלי היית צריך לדמיין הינם דמויות מהפולקלור האירופי, המופיעים בתחריטים עתיקים, ותמונות מודרניות, כך שפיטר גקסון לא המציא את הגלגל בהרבה מן היצורים/סצנות שייצר.
דמיון מודרך? אז תדריך אותי...
ואני לתומי חשבתי ש"קריאת" ו"קריאה" זה אותו הדבר.
שיבת המלך די ברור
אני רק נותן לך תתשובה בלי הסברים אני פשוט רוצה לשאול שאלה שמציקה לי הרבה זמן ואני רוצה תשובה אמיתית ממישהו שמכיר ממש את הספרים אוקיי here it go:מה ההבדל בין בן לילית לבין אלף יש בכלל הבדל,למה המראה שונה?
תשובה מהירה תתקבל בברכה.
אין הבדל. תרגומים שונים.
אין הבדל. תרגומים שונים.
אבל למה בסרט בני הלילית נראים שונים יותר(שיער בלונדי כסוף יפים יותר)ולאלפים יש שיער שחור ועם כל הכבוד מכוערים יותר.
כולם אלפים. גם הבלונדינים וגם הכהים.
אבל כחלק ממלחמת התרגומים, בסרט מכנים אותם "אלפים" ו"בני לילית" לסירוגין.
ב'אחוות הטבעת' אפילו היה קטע שבו התרגום היה "אלף (בן לילית)".
נדמה לי שההבדל בצבעי השער קשור איכשהו
למקום ממנו באים האלפים. יענו, אזורים שונים בארץ התיכונה= צבעי שער שונים.
נדמה לי שההבדל בצבעי השער קשור איכשהו
בסילמריליון מתוארים הרבה מאוד עמים שונים של אלפים, וייתכן שההפרדה נובעת מזה, אבל אני לא בטוח, כי עבר הרבה זמן מאז שקראתי, ולא ממש התעמקתי אף פעם בשאלה איזה אלף בשר הטבעות שייך לאיזה עם.
לגולס, למשל
הוא "אלף יער", וגלדריאל וכל העליזים הדרים עימה הם "אלפי אור". שכחתי באיזה אתר קראתי את זה.
בגדול,
מופיעים בשה"ט שני זנים של אלפים – אלה מריוונדל, ואלה מלות'לוריין.
הראשונים בלונדיניים, והשניים כהי-שיער, זה הכל.
ואם מישהו תוהה – לגולס הגיע דווקא מריוונדל. אז למה הוא צהוב-שיער? לג'קסון פיטרונים.
אני די בטוחה שלגולאס לא הגיע מריבנדל.
הוא משהו מהיערות, והרי רואים אותו מגיע למועצה של אלרונד.
(
אפשרי, אבל לא ממש)
נסיך מגזע הסילבאן (הם הנאנדור). בנו של תראנדואיל מלך יער אופל. בשנת 3019 נשלח לריוונדל ולקח חלק במועצה שהחליטה על כינון חבורת-הטבעת. לגולאס היה אחד מבני החבורה. הוא התיידד עם גימלי הגמד וכל רואיהם השתוממו כשראו את שני הרעין יוצאי הדופן האלו. חברות זו נמשכה במשך כל ימי חייהם. הוא לחם בקרב בנקרת הלם, הלך עם אראגורן בנתיבי המתים והשתתף בקרב בשדות הפלנור. בדרום גונדור לגולס ראה לראשונה את הים, והתשוקה לואלינור ניצתה בו. לאחר סיום המלחמה עם סאורון, לגולס הנהיג את רעיו בני הלילית לאיתיליה, שם הם החזירו את הארץ שסועת הקרב הזו, שהיתה בעבר ארץ גנים פורחת, למצבה הקודם ואף שיפרו אותה.
בשנת 120 לעידן הרביעי, לאחר מותו של אלסר המלך. לגולס וידידו גימלי נסעו אל מעבר לים, לואלינור.
(מתוך אתר נומנור).
בגדול,
כפי שכבר כתבו, לגולאס הוא מהאלפים של יעראפל, אלו שבהם בילבו נתקל ב"ההוביט". אלה אלפים שונים מאלו של ריוונדל, שגם אותם הוא פוגש שם, ושניהם שונים, אם אני לא טועה, מהאלפים של לות'לוריין.
טריילר של כל הטרילוגיה!
רוצים לראות יופי של טריילר של כל הטרילוגיה שהולך 6 דקות?
תעקבו אחרי ההוראות!
1.תיכנסו ל:lordoftherings.net
2.תעשו the imagery: trailers
3.יהיו לכם טריילרים של שלושת הסרטים(עם תמונות עגולות), ומעליהם יהיה כתוב the lord of the rings trilogy trailer
תלחצו על זה.
4.כשתכנסו יהיו לכם שתי אפשרויות גודל, medium ו-larg. תלחצו על medium, תאמינו לי שלא כדאי לכם ללחוץ על large!*
5.יופיע לכם המלבן של הטריילר. תלחצו על play(המשולש הקטן). תראו בכיף את הטריילר, אבל אחרי כמה זמן זה ייעצר, ואז תלחצו שוב על play,זה יתקדם קצת ואז תלחצו שוב וככה צריך לעשות הרבה פעמים. אחרי הרבה פעמים שתלחצו על play, אמורה לבוא פעם שתלחצו על זה והטריילר יתחיל מהתחלה. אל תדאגו. פשוט תראו את הטריילר. הפעם זה אמור להיות עד הסוף ובלי עצירות.
עכשיו אתם יכולים לראות את הטריילר כמה פעמים שבא לכם!
__________________________________________
כל ההוראות הן לפי מה שעשיתי במחשב שלי, שנראה לי שהוא קצת לא נורמלי, אז אם משהו לא הצליח לכם, אני לא לוקח אחריות!
*אם תעשו large, כל הקטע של הוראה 5 ייקח הרבה יותר זמן. אין לי כוח להסביר, אבל אם בא לכם לדעת אז תנסו.
פעם ראשונה בקוויקטיים?
ממש לא. אני תמיד עושה ככה. כנראה בגלל המחשב הלא נורמלי שלי.
טריילר של כל הטרילוגיה!
שיטה הרבה יותר קלה:
* גש לספריית הוידאו השכונתית.
* שכור את הדויד של "שיבת המלך"
* הטריילר המשולב מופיע בתוספות.
:-)
זה נראה פשוט יותר
אבל למעשה השיטה הזאת כוללת כמה שלבים מאוד מסובכים. למשל, כדי להגיע לספרית הוידאו צריך לעלות לאוטובוס, מה שכולל:
א. שים לב שמספר האוטובוס הוא מספר הקו הנחוץ לך.
ב. חכה עד שהאוטובוס ייעצר בסמוך לך והדלתות יפתחו.
ג. היכנס בזהירות.
ד. תן לנהג 5 שקלים.
ה. קח כרטיס.
ו. סרוק את האוטובוס וחפש מקום ישיבה הולם.
ז. וכו'.
חוץ מזה, אחרי שראיתי את הטריילר – מה הטעם בטריילר הזה? או יותר נכון, "תקציר" יהיה תיאור הולם יותר. הסרטים כבר יצאו, את כל מה שהוא מראה כבר ראיתי, ולא הייתי מראה אותו למישהו שלא ראה עדיין את הטרילוגיה כי הוא מספיילר בלי רחמים. אז בשביל מה זה טוב, בעצם?
זה נראה פשוט יותר
נו טוב. במקרה שלי הבלוקבאסטר נמצא ליד הבית, אז לא צריך אוטובוס.
למה לראות את הטריילר? כי הוא שם, והוא די חביב, גם אחרי שרואים את הסרטים עצמם.
אני חושב שיהיה הכי פשוט לתת לינק ישיר.
זה, כמובן, אם בא לכם להוריד חמישים מגה.
http://www.movie-list.net/exclusive/lotr-supertrailer-480×204.mov
אתה נתת את גירסת הלארג' ,
איפה שלקח לי בערך שעה(ואני מתכוון שעה) לבצע את משימה 5 מההודעה שכתבתי אתמול, עד ששילשום היה לי שכל וחשבתי להכנס לשם ולעשות מדיום.
אבל זה עולה כסף, ובאינטרנט זה בחינם.
הו, הקטיפתיות!
או במלים אחרות: WTF?!
http://www.legendaryheroes.com/s.nl/c.309960/sc.2/category.132/it.A/id.596/.f
http://www.legendaryheroes.com/s.nl/c.309960/sc.2/category.132/it.A/id.1128/.f
''טריילר'' לגרסה המורחבת
http://www.lordoftherings.net/homevideo/frame_special_dvd.html?LOTR_ROTK_Extend
גם פה
כבר הספקתי לבכות כמו מטורפת..
לא נורא , נתגבר ונקנה את האקסטנדד!!
אלוהים.
מי שראה את האקסטנדד של שני הצריחים ואחוות הטבעת אולי חייך קצת אם הוא קרא את הספר, בכל זאת קריצה פה וקריצה שם.
אבל בשיבת המלך?
50 דקות נוספות, שתופרות את כל פיתוח הדמויות של שלושת הסרטים.
ובנוסף, חלקים שלמים של עלילה שהושמטו (ואל תגידו שזה לא היה הכרחי אז לא צריך. זה מגניב, אז צריך).
ובינהם:
אראגורן והפלאנטיר, houses of healing והקשר בין אאווין ופאראמיר, המלך המכשף מאנגמאר (ראש התשעה) נגד גאנדלף, פיו של סאורון (הדמות הכי מגניבה שתראו בקולנוע – טוב, בדויד – השנה, מבטיח), וכמובן, העימות האחרון נגד סארומן (בערבוב קל לפרק שהושמט – he scouring of the shire, אבל עדיין מגניב).
אה כן, וכמה אלפים של פריימים דיגיטליים של קרבות.
אין לי מה להגיד, זה פשוט סרט אחר. 4 פאקינג שעות ועשר פאקינג דקות, אבל שווה כל רגע. כל כך שווה, שאני חושב שצריך לכתוב ביקורת על כל הבאנדל של האקסטנדד אדישנס כסרט אחד.
עכשיו באמאזון הקרוב אליכם, במחיר שמשתווה למחיר של הדויד המשולש הרגיל בארץ.
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/B0002VJT2C/202-6455017-3927821
מישהו אמר דמי חנוכה?
איך ה-DVD כבר בידיך,
אם יורשה לי לשאול?
הוא עדיין לא.
הוא בדרך אלי.
בערך, הוא יוצא רק ב-10 לחודש, ומאז בין 7-10 ימים.
הממ...
ברוח הישראלית של "יצאת פראייר", אני מרגיש שאני חייב להסב את תשומת לבך לאמזון המקורי, שמוכרים את הטרילוגיה במחיר נמוך יותר:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B000654ZK0/qid=1102460970/sr=1-3/ref=sr_1_3/104-6304890-2650325?v=glance&s=dvd
מעבר למחיר הנמוך, אני מעדיף את הוצאות Zone 1 על-פני Zone 2, כי חוץ מהבדלים חסרי משמעות כמו PAL Speedup, האריזה של Zone 1 יפה יותר מזו האירופאית, ובנוסף מקבלים גם מס' Easter Eggs, שעד כמה שידוע לי לא נמצאות בגרסת zone 2.
חוץ מזה, ה-DVD שלי נשלח כבר לפני יומיים מארה"ב. בוא נראה מי יקבל את הסרט קודם
האמת שלא.
אתה לא משלם את המס הבריטי, זה יצא לי 41 פאונד ושתי פני'ז. כולל משלוח.
ובארצות הברית זה יוצא ב-14 לחודש.
וזמן המשלוח הוא 12-18 יום.
נחיה ונראה, מותק.
סתם שאלה, לא קוראים לו המלך המכשף מאמון דין?
אמון דין
אז ככה. השם צלצל לי מוכר אבל לא זכרתי מאיפה. אמון=גבעה. הלכתי והסתכלתי במפות, התרכזתי באיזור אנגמר (צפון מערב) משם בא ידידנו. ו… כלום.
החלטתי לחפש ליד מינאס מורגול. בכל זאת הוא גר שם כבר עידן שלם. גם לא משהו.
נשברתי והלכתי לאינציקלופדיה של ארדה http://www.glyphweb.com/arda/
:
http://www.glyphweb.com/arda/a/amondin.html
מסתבר שזאת גבעה שעליה ישבה אחת מהמשואות מצוקה של גונדור. איפה שהמילואימניקים עם הלוף.
קיצר, לא רלבנטי.
אני התכוונתי לבחור הזה:
http://www.glyphweb.com/arda/w/witchking.html
כל כך נכון.
בדיוק השתמשתי בה אתמול,
כדי לבדוק שמערכת הקולנוע הביתית החדשה שלי עובדת כמו שצריך. הספיק לי מבט אחד על פניו המיוסרות של פרודו כדי לחפש במהירות את השלט, ולהעיף אותו לכל הרוחות. אבל הקרבות היו תענוג, ושמעו נהדר…
הוא מיותר רק אם חיכית לו.
אם הוא לא היה נחתך מלכתחילה, הוא היה בסדר.
יודעת מה, בהחלט יכול להיות.
אבל גם בלי לחכות לו, הוא מוסיף לעומס הסצינות של הגיבורים הכמעט-כמעט-מתים אבל לא, ובשלב כלשהו מנגנוני הסיספונד מתחילים להתעייף.
הכרחי?!
לא ראיתי את הסרט (המורחב), אבל בספר הסצינה הזו היא אחת מהטובות שבספר השלישי, ומהווה קליימקס של ממש לפרק של הקרב על גונדור, וזה למרות שאין שם שום קרב. איך בדיוק עשו את זה בסרט? היה תרנגול?
למיטב זכרוני גם הקטע הזה לא היה בגירסה המקורית.
היה גם היה
אני זוכרת בבירור שזה הציק לי כבר בפעם הראשונה שראיתי את הסרט.
תוקנתי.
אם כבר מדברים על הגרסה המורחבת
יש מארז של שלושת הגרסאות המורחבות לאזורנו (יש כבדי שמיעה בבית שצריכים תרגום)?
ראיתי את זה:
http://www.laserclub.co.il/web/inner.asp?current_zone=4&content=preview&nmovieid=93046
אבל משום מה הם כותבים שזאת גרסה ללא תרגום, למרות שהיא אזור 2.
חוץ מזה ראיתי שיש גרסאות של Extended Edition ויש Extended Cut מה ההבדל?
אין
מבין הגירסאות המורחבות, רק הסרט הראשון זכה לגירסה מתורגמת.
אין הבדל בין extended cut ל-extended edition (חוץ מזה שאחד מתייחס לסרט עצמו ואחד למארז ה-DVD, או משהו).
וואו, זה היה מהר
יש כוונות להוציא?
לוח זמנים?
מה אם המסכנים שראו את הראשון ורוצים להמשיך עם השאר?
ככל הידוע לי אין כוונות כאלה
אחרת 'שני הצריחים' ו'שיבת המלך' היו יוצאים כבר מזמן. כנראה שההוצאה של הראשון נמכרה ממש רע (אולי בגלל שהיא היתה יקרה בטרוף).
בכל מקרה, אם הבעיה היא כובד שמיעה ולא אי ידיעת אנגלית, אין בעיה – יש בהוצאה המורחבת כתוביות באנגלית.
תודה
הבעיה היא שקצב הקריאה של הכתוביות באנגלית לא תמיד מספיק מהיר. ביחוד כשלא מכירים את הסיפור/עלילה מראש. כתוביות בעברית הן בד"כ ברירת המחדל אצלנו.
ככל הידוע לי אין כוונות כאלה
זו לא שאלה של כובד שמיעה בהכרח. אני יודע אנגלית טוב ושומע אנגלית לא רע, ועדיין הרבה יותר קל לי, כשאני רואה משהו באנגלית, שיהיו כתוביות (רצוי באנגלית, כי התרגום גרוע). קל מאוד לפספס מילים, לא להבין מבטא וכו' אם אתה לא רגיל לשמוע את השפה מדוברת על בסיס יומיומי.
אולי זו שאלה טובה לסקר.
כנ''ל.
אני אישית מעדיף כתוביות
גם בסרט דובר עברית. וכלל, באופן כללי – תמיד.
אני מעדיף עברית
מה שמפריע לי באנגלית זה ה"תוספות" לכבדי-שמיעה ("thunder rumbles"). זה ממש מוציא אותי מהסרט. ובד"כ אם אני לא מבין משהו שנאמר ואז רואה את הכתוביות בעברית אני מקשר לבד ומבין מה נאמר באנגלית. עוד משהו – בגלל שאני קורא עברית יותר מהר אז אני מסתכל יותר זמן על הסרט עצמו וזה יתרון.
הכתוביות באנגלית הורסות את כל החויה של הסרט
כך גם כל כתוביות שתואמות את שפת הסרט.
איכשהו, כשאפשר לדעת במדויק מה הולכת הדמות להגיד לפני שהיא באמת אומרת את זה הורס לגמרי את חווית הסרט. זה קורה מפני שבכתוביות אין כל אינטונציה או טון דיבור. כל הענין גורם למשפטים להיראות הרבה פחות אמינים וחסרי משמעות.
הכתוביות באנגלית הורסות את כל החויה של הסרט
הנה, מתברר שזה באמת נושא טוב לסקר…
לא חייבים לקרוא את הכתוביות, אפשר גם רק להיעזר בהם אם מפספסת את מה שהדמות אומרת. מה גם שלדעתי הכתוביות לא יוצרות את הבעיה שציינת, ובכלל, כתוביות מתורגמות זה עוד יותר גרוע – אתה יודע מה הדמות הולכת לומר, אבל היא לא בדיוק אומרת את זה, ואתה לא באמת מבין מה היא אמרה.
הכתוביות באנגלית הורסות את כל החויה של הסרט
אבל אני לא יכולה שלא לקרוא את הכתוביות אם הן כבר שם. זה ממש נחשב בגדר מאמץ בשבילי. זה כמו שאי אפשר להסתכל על שלט פרסומת מבלי לקרוא את הכתובית הענקית שמתנוססת עליו. זה כמו שאי אפשר להגיד לך "אל תחשוב על פיל" מבלי שתחשוב על פיל.
הכתוביות המתוגמות לא ממש מפריעות לי בגלל שאי אפשר לדעת בודאות מה הולך להיות המשפט המקורי. כך שבשבילי התרגום משמש כמעין… תיאור כללי. והתיאור הכללי של המשפט בדרך כלל לא מצליח להעביר בצורה מהימנה את מה שכתוב בתסריט המקורי ואת הקונטקס והמשלב הלשוני שנלווה אליו. כך שזה לא באמת מתערב לי בעלילה של הסרט.
רפרנס לאינספשן!
5 שנים לפני שהוא יצא!
שר הטבעות: הגרסה המקוצרת
למי שבמקרה לא מכיר את הספרים, יש כאן ספוילר:
חייבים להודות שיש בזה משהו.
חייבים להודות שיש בזה הרבה משהו.
מטילה את כל האהדה שלי בצל גדול מאוד.
בקשר למסיבת פיג'מות.
הסצינה הידועה לשמצה,היא הסצנה בהתחלת הסרט?, שחוגגים את הניצחון בנקרת הלם. ואז רואים את כולם ישנים על הרצפה?. אם זאת הסצנה הזו,אז אני לא מוצא כ"כ מה מביך בה,היא יותר ברקע לסצנה יותר חשובה.
או שזאת סצנה אחרת?.
לא. מדובר בסצינה בסוף הסרט.
ואנא, החלף את הכינוי שלך. יש לנו רני באתר. לא היינו רוצים לבלבל ביניכם.
זה היה ענן שחור שכיסה את שדה הקרב.
נדמה שגם בספר זה היה ככה.
מאיפה אני יודע?
אני רק משוכנע שלילה לא אמור להיות כזה בהיר.
אולי השחור שמתפזר זה אמצעי אומנותי כדי להדגיש את הישועה או משהו…
למה להמציא דיאלוגים ומקרים:
בגלל שסרט הוא יצירה שונה מספר, ובעיקר בגלל שברגע שאתה נאלץ לקצץ סצנות שלמות, אתה נאלץ להוסיף סצנות אחרות בשביל להציג את הדמויות והאירועים באור הראוי.
ספוילרים, שייטאן בן שייטאן!
בכל הנוגע לאלישע ווד אני יכול רק לצטט את אמא של חבר שלי:
"המשחק שלו בשר הטבעות הוא הישג יוצא מן הכלל. רק תארו לעצמכם כמה מאמץ הוא היה צריך להשקיע, כדי לשמור על ההבעה המיוסרת הזו במשך כל צלומי הסרט."
(C) כל הזכויות על התרגום המופלא, הנהדר והנאדר של ציטוט ענקמוני זה שמורות לאנדריי ק. בולוטינסקי.
זכרו, זעטוטים: תרגומים מרוסית זה רק אנדריי. כל השאר חרא.
הסרט הטוב מבין השלושה, אבל ישנן כמה הפרעות
למה ההחלטה להפריד בין פרודו וסאם הייתה חכמה ואפילו הכרחית?
סוף המסע
כמו הסרטים הקודמים, גם 'שר הטבעות- שיבת המלך' (הגרסה המורחבת) הוא אפי, מרשים, מלא באפקטים ופעלולים עוצרים נשימה, נופים מדהימים, אקשן מצויין ומשחק טוב. מה שכן, הבעיה היחידה של הגרסה המורחבת של הסרט היא שלא כול מה שהורחב בה נחוץ. מה שנקרא כול המוסיף גורע. הסרט בגרסתו המורחבת נמשך 4 שעות (!) ויש בו לא מעט קטעים נמרחים ומיותרים. אבל בשורה התחתונה, הגרסה המורחבת של 'שיבת המלך' זהו סרט מעולה מאוד וסגירה מושלמת לאחת הטרילוגיות האפיות והמרשימות ביותר שידע הקולנוע.
סצינות לא נחוצות?
צפיתי בגרסה המורחבת 3 פעמים, ולא מצאתי שום דבר שנראה לי לא נחוץ.
ההסבר שאני נתתי לעצמי-
אלה הגולגלות שלהם. אבל אתה צודק שזה מתח מלאכותי מדי.
אם כבר
אז הגירסאות המורחבות של הסרטים הקודמים מיותרות.
לעומת זאת, גירסת הבמאי של הסרט השלישי היא פשוט ללא רבב וסוגרת הרבה פינות. לדעתי, לפחות.
ושוב צפיתי בגרסת הבמאי על מנת להיות שותף צפייה למישהו שצופה בפעם הראשונה
מצד אחד הפריע לי שבגרסת הקולנוע לא ראו מה קורה עם סארומן, ומצד שני הסצנה הזו ממש לא עומדת באותה רמה עם שאר הסרט. גם לא נראת טוב וגם השחקנים מתנהגים קצת מוזר.
כל השאר נפלא