אסטריקס ושיקוי הקסמים
Astérix: Le secret de la potion magique

הקוסם אשפיקס נופל מעץ, ומתעורר חשש בכפר שמא לא יוכל להמשיך ולהכין את שיקוי הקסמים. עם אסטריקס ואובליקס לצידו, הוא יוצא לחפש ברחבי גאליה אחרי קוסם מוכשר וצעיר כדי להעביר לו את סוד הכנת שיקוי הקסמים.

אורך: 1:25
תאריך הפצה בישראל: 10/10/2019

64 תגובות פתח ספוילרים פתח תגובות ישנות

  1. מבוסס על אחד הספרים או עלילה מקורית?

    רתם הדיקטטור-R

    (ל"ת)

    • למיטב זכרוני, מבוסס על אחד הספרים

      (ל"ת)

    • עלילה מקורית ברובה

      ייקה

      יש הקשרים קלושים ל-"Asterix and the Soothsayer"'. אבל הרוב המחולט מקורי. אני חצוי בדעתי עד כמה זה רעיון טוב. הסוף בטוח שלא מתאים לרוח הקומיקס.
      מעבר לזה, איזו הפתעה – גם כאן דוחפים "גיבורה" בכוח.

      • חוצפה ממש!

        mip

        להוסיף דמויות נשיות כדי שיהיה גם לבנות עם מי להזדהות? חזיז ורעם!
        הפמיניסטיות הרדיקליות האלה, אני אומרת לך…

        1
        מאיה ?
        • זו בהחלט לא היתה התלונה שלו

          רתם הדיקטטור-R

          הוא לא התלונן שמכניסים דמויות נשיות לסרטים.הוא התלונן שהכניסו לסרט אלמנט רק בגלל שזה הדבר ה"נכון" לעשות,בלי קשר לשאלה האם זה מתאים או לא(ובעיניו לפחות זה לא היה מתאים).לא ראיתי את הסרט, אבל סיכוי טוב שבאסטריקס גם לי זה היה מרגיש מלאכותי ולא נצרך.
          חוץ מזה, אני בהחלט לא מבין את הטענה שצריך להכניס דמויות נשיות כדי שגם לבנות יהיה עם מי להזדהות.כגבר אין לי שום בעיה להזדהות עם סרטים עם דמויות ראשיות נשיות, ואפילו סרטים שיש בהן (כמעט) רק נשים.

          3
          barnash, האסתטיקה של החבובות, Reemos ?
          • כי לך לא חסרים גיבורים גברים, והזהות העצמית שלך כבר די מגובשת.

            mip

            ובתור מישהי שהיא אמא לשתי ילדות – אז זו בעיה משמעותית.
            בסרטי ילדים זה מאוד חשוב שיוסיפו יותר גורמים נשיים, גם אם זה בכח או בצורה לא קשורה.
            כשבנות רואות שוב ושוב ושוב ושוב סרטים שכל הגיבורים הם גברים, זה משמעותי מבחינת בניית הבטחון שלהן, תחושת המסוגלות שלהן וההסללה הנגזרת מזה. אז כן, בתור אמא – אני לא אתן לבנות שלי לצפות בסרטים/סדרות בלי גיבורה נשית משמעותית, וגם אם יש – אני מכוונת לכאלה שיש בהן משהו מעבר לאהובת הגיבור/אפקט דרדסית.

            בסרטי מבוגרים אני עוד יכולה להבין את הדיון, אבל בסרטי ילדים? חד משמעית לא. השאיפה לגיוון ושוויון בסרטי ילדים צריכה להיות במעלה סדר העדיפויות.

            6
            מאיה, שופל, Morin, שלמקו GRAS, Reemos, לפרקונית ?
            • מבין מה את אומרת

              רתם הדיקטטור-R

              ובכל זאת, התלונה של ייקה עדיין הגיונית מאוד בעיני,מפני שמבחינתו מה שעניין אותו זה לצפות בסרט מבדר על פי הרוח של ספרי אסטריקס,ועשו שם שינויים לא קשורים שפגעו בסרט. שאלת החינוך או בניית הזהות לא אמורה לעניין אותו,אלא שאלת הבידור וההתאמה לרוח המקור.אם וכאשר אצפה בסרט,אלו הדברים שיעניינו גם אותי וסיכוי לא רע בכלל שגם לי זה יפריע.

              מה שהפריע לי בתגובה שלך,זה שייקה יצא ממנה שוביניסט חשוך שלא מוכן לראות נשים בסרטים (אני בטוח שלא התכוונת לזה, אבל זה כן קצת נשמע ככה) כשלמעשה הוא בסך הכל התבאס על בחירה שגויה ביצירת הסרט

              • לא מסכימה, פעמיים

                mip

                א. אלא אם כן הוא גר על כוכב בודד, שאלת החינוך של הילדים סביבו כמובן שצריכה לעניין גם אותו. אלה הילדים שנמצאים סביבו. אם בספר ילדים מסוייםהיתה גזענות ואלימות, והיו מחליטים לחדש את ספר הילדים לסרט אבל משאירים את הגזענות והאלימות בטענת "אבל ככה זה היה במקור" (כשקהל היעד הוא עדיין ילדים) היית נותןנלילדים שלך לראות את זה?

                ב. הוא לא כתב "התוספת של הגיבורה במקרה הזה היה מיותר בעיני" – שזו תגובה ספציפית לסרט הזה שאפשר לדון עליה, אלא כתב

                מעבר לזה, איזו הפתעה – גם כאן דוחפים "גיבורה" בכוח.

                שיש כאן מעבר לאמירה הספציפית על ההחלטה הספציפית של הסרט הזה, אלא כללית על איזה מגמה תקופתית שהוא יוצא כנגדה – והתגובה שלי היתה בהתאם לטון של האמירה הזו.

                2
                מאיה, Morin ?
                • מאיה

                  גם אני זיהיתי את ההכללה, כאילו זו חלק מבעיה גדולה (בעוד שזה פתרון חלקי לבעיה גדולה).
                  דווקא במשפט הראשון שבו הוא התייחס לשכתוב, דעתו בנושא לא היה החלטית, אבל בת? כאן עובר הגבול!

                • ממש לא ברורה לי ההשוואה בין גזענות ואלימות לבין זה שבאסטריקס הדמויות הנשיות הן בשוליים.

                  רתם הדיקטטור-R

                  העובדה שהדמויות הנשיות בשוליים שם לא נובעת משוביניזם,ואני לא רואה בה שום פסול.יש בספרים בדיחות שמראות שגוסיני היה מודע לעד כמה הדמויות הגבריות שלו מגוחכות וברבריות.אין שם עלבון למין הנשי,ואין שום סיבה להשוותאת זה לגזענות ואלימות.
                  חינוך ילדים הוא דבר חשוב עבור כולם,אבל השאלה אם הסרט חינוכי או לא היא שיקול עבור ההורים של הילדים.אני בא לסרט כדי שיבדר אותי וזה הכל.
                  לגבי הפסקה האחרונה שלך,אוקיי,מבין עכשיו קצת יותר למה יצאתם כנגדו,ועם זה אני כבר יותר מסכים.
                  בכל מקרה,אני בוחר לעצור כאן

                  • אם ככה

                    mip

                    יש לי מה לענות.לזה, אבל אני מכבדת את ההחלטה שלך לעצור כאן.

                    חג שמח!

                    • כמובן,זה שהחלטתי לעצור לא אומר שגם את צריכה אם עוד יש לך משהו לומר.חג שמח

                      רתם הדיקטטור-R

                      (ל"ת)

                      • זו לא הסיבה העיקרית, זה מורכב.

                        mip

                        הסיבה העיקרית היא שמעבר לזה, זה מורכב. אולי מורכב מדי לתת שרשור בעמוד של סרט שאף אחד לא יטרח להכנס אליו. אבל אני לא משווה בין גזענות ומיזוגניה לזה שהנשים הן בשוליים מבחינת הכוונה, אבל אני כן משווה את זה מבחינת המשמעות.

                        אחת הבעיות הכי גדולות של המאבק הפמיניסטי היום זה שבעקרון נראה כאילו את הבעיות הגדולות פתרנו, אבל האמת היא שיש עוד הרבה הרבה הרבה הרבה בעיות קטנות, הרבה מהן לא נובעות משוביניזם או מיזוגניה או משהו אקטיבי שרואה בנשים פחותות באופן מהותי, אבל בהרבה דברים קטנים, כולם נחשבים "טבעיים" או הגיוניים, שאם היה רק אחד או שניים מהם אז ניחא אבל יד הרבה. וכל פעם כשמדברים על אחד מהם, אז זה קטן, ואפשר להבין את ההגיון ("רק אירוע קטן בהפרה, הם דתיים מה לעשות", "אין הדרה בכל האוניברסיטאות, רק באוניברסיטה אחת, זה בשביל שהם ילמדו", "הוא לא התכוון להטריד, הוא ניסה להחמיא אבל הוא לא הבין שהוא עבר את הגבול", "אין הרבה נשים בפוליטיקה כי פחות נשים בוחרות בפוליטיקה" ואני יכולה להמשיך עד אינסוף) העניין הוא שזה לא אחד, זה הכל פרמטרים בתמונה הגדולה.

                        הרצונות, המאווים, והמחשבות של הנשים הודחקו במשך אלפי שנים. התחייה במעמד האישה היא קטנה מבחינה היסטורית, נשים החלו להצביע רק לפני כ100+ שנים, ונושא ההתייחסות הוולגרית לנשים (שמתבטאת בסיטואציות מסויימות כהטרדות מיניות) נמצא בכותרות רק משהו כמו 30 שנה.

                        הבעיה שאני יוצאת נגדה היא לא שוביניזם או מיזוגניה, היא התעלמות. היא העובדה שמתעלמים מהנשים, מהסיפור שלהן, מהצרכים שלהן, מהרצונות שלהן ומההשפעה שלהן על החברה, ואצל הרבה מאיתנו (גברים ונשים, גם כאלה שמחשיבים את עצמם כפמיניסטיים לחלוטין) עושים את זה באופן בלתי מודע לחלוטין.
                        ואחד מהדברים שאנחנו חייבים לעשות, כחברה, זה לחנך את הילדים שלנו שגם הנשים חשובות ושזה לא הגיוני להתעלם מהן. מסכימה שזה לא שוביניזם, אבל זו כן בעיה, וזו כן בעיה שחמורה כמו שוביניזם, גזענות ואלימות, כי הרבה דברים אחרים נגזרים ממנה. וכן, סרט שמתעלם מדמויות נשיות הוא חלק מבעיה, ובסרטי ילדים זו בעיה חמורה בעיני. אני לא רוצה לחנך את הבנות שלי על אנה ואלזה ומואנה ועל "סרטי בנות". אני לא חושבת שבנות חשובות רק בעולם של הבנות. הן חשובות בכל העולמות. וכן, זה כולל בתוכו גם את העולם של אסטריקס, גם אם זה לא היה כך במקור.

                        סרטי ילדים חייבים לעמוד לסטנדרט שונה מסרטי מבוגרים. בדור שלנו אני לא באמת חושבת שיהיה סיכוי, אבל יש לי שתי בנות, ואם אני אתאמץ מספיק, יכול להיות שאצליח לייצר את השינוי בשבילן.

                        6
                        Morin, מאיה, nir, שופל, Tom, לפרקונית ?
                        • יש כאן שתי נקודות חשובות:

                          שלמקו GRAS

                          הראשונה היא יצירות המיועדות לילדים מול יצירות המיועדות למבוגרים. במקרה של ילדים, ישנה מטרה נוספת לחנך, בעוד שעבור מבוגרים גם בידור סתם זה הגיוני.

                          הנקודה השנייה היא צנזורה של יצירות ישנות מול עיבודים חדשים. מאד מפריע לי כשמצנזרים יצירות ישנות בגלל שהסטנדרטים השתנו. אולי אי אפשר להציג אותם כבידור, אבל אפילו למיין קאמפף יצאה גרסה מוערת (גרסת woke?). מצד שני, בעיבוד חדש יש מקום לעדכן את הסטנדרטים, למשל להוסיף תפקידים נשיים לאסטריקס – ואם אי אפשר לעשות את זה, אז אולי באמת לא צריך לעשות עיבוד חדש.

                          2
                          שופל, Morin ?
                          • ודרך אגב, אחד הדברים שהדיון הזה הזכיר לי

                            שלמקו GRAS

                            הוא את הדיון לגבי סוף טוב מול סוף רע שמעלה הסיפור הבא:

                            https://www.sf-f.org.il/archives/2826

                          • זה בדיוק העניין

                            mip

                            לא לצנזר אבל כן להתאים לסטנדרטים של ימינו, במיוחד כשמדובר על ילדים.

                            אצל מבוגרים יש את ההבנה של "זה מתקופה אחרת, אז זה היה נחשב בסדר, אבל היום כבר לא". אצל ילדים זה הרבה יותר מסובך. אז בעיני זה חשוב לעדכן, או לעזוב לבינתיים (לפחות את גרסת הילדים)

                            1
                            Morin ?
                            • טוב, כאן גם יש עניין של אחריות הורית.

                              שלמקו GRAS

                              כפי שהתחיל הדיון – להורה יש אחריות להבין היכן המסרים של היצירה הישנה (או גם החדשה, לא כל יצירה מתאימה לכל שיטת חינוך) בלתי ניתנים לפישור, ולכן הוא צריך לצנזר אותה; והיכן הוא צריך לתווך אותה ולהסביר מה לא מתאים ביצירה. מה שהוא היה צריך לעשות בכל מקרה, כי לך תסבירו למה זה שגדי חולה מונע ממנו לדבר עם כל החברים שלו בוואטסאפ.

                              בדיוק עמדתי השבוע בפני הדילמה הזאת, כשהילדה מצאה את מאגר ספרי דוקטור סוס והתחילה להשתמש בהם כאימוני קריאה, ואז הייתי חייב להסביר שב"לא רעב ולא אוהב" יש שני מסרים סותרים – גם שצריך להקשיב לאחרים כשהם אומרים לך שאתה טועה כי אתה מסרב לנסות, וגם שצריך להיזהר מפני לחץ חברתי (היא עוד לא בגיל לפרט מעבר לזה) שמנסה לגרום לך לעשות דברים שאתה לא רוצה. מתישהו זה היה חייב לקרות – הספר הזה הוא אחד מהמעטים שגם כיף להקריא – ועכשיו זה הגיע.

                              1
                              Morin ?
                              • אתה עושה לי רפרנסים בין שרשורים? :)

                                mip

                                כי כאן הדיון הוא טיפה אחר.
                                ז"א כן – מסר, כל מסר, באחריות ההורה לתווך לילד שלו כראוי. וזה דיון מרתק בשרשור של הג'וקר אבל זה לא מה שאני מנסה להגיד כאן.

                                מה שאני מנסה להגיד כאן זה שהמקום להתניע שינויים חברתיים הוא בסרטי ילדים. לא על המסר שהבנות הספציפיות שלי תקבלנה (שברור שהן תקבלנה והוא יתווך במלואו) אלא על המקום שבו צריך לשים יותר דגש על שינויים חברתיים, כי השינויים האלה לא יקרו אלא אם כן נכריח אותם לקרות באופן אקטיבי.
                                כשקיים שיווי משקל מסויים (נניח, בכל סרט אקשן עם קבוצת לוחמים שלכל אחד יש תכונה משלו, הלוחמים יהיו גברים, או לכל היותר, תהיה אישה אחת וזו תהיה תכונת האופי שלה) זה כבר כל כך מקובע במוחות של כולנו, כחברה, שגם כשאנחנו מדמיינים סרטים זה נראה לנו כמו הדרך ה"נכונה" לעשות את זה. שינוי של השיווי משקל הזה ידרוש פעולה אקטיבית אשר תרגיל לנו "לא טבעית" כי זה לא מה שראינו עד כה.
                                ככל שאנחנו יותר מבוגרים זה יותר טבוע בנו ויהיה יותר קשה לשנות את זה. אבל אצל הילדים זה עוד לא מקובע. זה המקום לשנות את זה – גם אם זה לאו דווקא מרגיש אצלנו טבעי, כי זה חשוב. בדיוק כמו שכשאני עם הילדים אני אעשה כמיטב יכולתי לדבר במשלב קצת יותר גבוה ממה שאולי הייתי מדברת עם חברה כדי שילמדו דברים חדשים, ואני אקפיד על להגיד "לנעול נעליים" ולא "לשים נעליים" למרות שזה פחות טבעי לי. כי ככה הם ילמדו.
                                זה חשוב כחברה שזה יהפוך להיות סטנדרט וזה יהיה סטנדרט אם זה מה שילדים יתרגלו לראות. לא רק הילדות הפרטיות שלי. כל הילדות. ככה חברה משתנה.

                                7
                                שלמקו GRAS, מאיה, יצחק בארי, esh, Morin, לפרקונית, lazarobbie ?
          • מאיה

            התלונה שלו מוכרת לנו היטב, והתירוץ "כאן זה לא מתאים" מפסיק לשכנע מהר מאוד.

            צופים רבים הורגלו מגיל צעיר להתפלגות הלא טבעית בטלוויזיה ויותר מכך בקולנוע, ואלו שרוצים לשמר את הרוב הגברי שם תמיד יגידו שהדמויות נשיות נדחפות, מאולצות, נוכחות בכוח.

            • לא יודע לגבי "צופים רבים"

              רתם הדיקטטור-R

              אני יודע שאותי מאוד לא מעניין "לשמר את הרוב הגברי". מעניינים אותי סרטים טובים.
              אבל שיהיה

              4
              האסתטיקה של החבובות, הפונז, חתול, Reemos ?
              • כן, אבל יש איזשהו קיבוע של הסטנדרטים שעובר תהליך של שינוי

                mip

                ההגדרה של מה זה סרט טוב ומה זה גיבור טוב זו הגדרה שכרגע עוברת תהליך של שינוי. אני יכולה רק לקוות שעוד דור או שניים סרטים שמבוססים רק על גברים (למעט מקרים ספציפיים שבהם יש הצדקה עלילתית לזה) יחשבו סרטים פחות טובים פשוט בגלל התבניתיות שבהם, והעולם השלם והמגוון של הסיפורים שהם מפספסים.

                בעולם כזה, אגב, אני אחיה יותר בשלום עם ההחלטה לא להוסיף דמויות נשיות לקומיקסים ישנים, פשוט כי יהיו מספיק גיבורות גם ככה.

                2
                Tom, Morin ?
                • מאיה

                  ובעולם כזה כנראה לא יעבדו סיפורים ישנים כמו שהם, כי קהל שיורגל לייצוג טבעי יחוש צרימה כבר מצפייה בטריילר של סרט שכיום נחשב לנורמה.

                  • לאו דווקא

                    mip

                    לפעמים יהיו דברים כאלה שיראו נוסטלגיים ונסתכל עליהם במעין חצי הנאה חצי התנשאות, קצת כמו תסרוקות של שנות השמונים.
                    אבל התנאי הראשון בנוסטלגיה הוא שהם כבר לא יהיו קיימים בהווה היומיומי שלנו. אנחנו עוד לא שם…

                    • מאיה

                      בשביל נוסטלגיה לא צריך להשקיע בהפקות חדשות.

            • לאו דווקא

              Lord Buss

              גם אם בסיפור כבר יש 5 נשים, האישה השישית יכולה להרגיש "נדחפת".
              כי הטענה היא לא "יש פה אישה וזה מפריע לי", אלא "נעשה שינוי בחומר המקור, והשינוי הזה נעשה מתוך שיקול חיצוני של "אנחנו חייבים לעשות את זה*" ולא מתוך שיקול על איך לשפר את הסרט עצמו" (אני מדבר פה לא רק ספציפית על ייקה, על הטענה בכללי).
              אפשר לא להסכים עם הטענה, ולטעון (כמו mip) שהנוכחות של הגיבורה היא שיפור של הסרט עצמו, אבל זה בטוח לא קשור ל"שמירת הרוב הגברי".

              * שמהבחינה הזאת לא מאוד שונה מפרודוקט פלייסמנט או העברת העלילה לסין כי שם יש יותר צופים. יש לזה מילה נהדרת אבל אני לא מצליח לזכור אותה.

              • מאיה

                לצערי אני מכירה את הטיעון השחוק הזה ומזהה את אוצר המילים שמדקלמיו משתמשים בו.
                לי ברור מהניסוח שהתלונה מגיעה מנכונות לשמר את הנורמה שכל הדמויות גבריות כברירת מחדל ושיש דמות נשית רק כשחייבים אישה.

                כמו כן, גיוון הוא ממש לא "שיקול חיצוני". מדובר בדמויות, לא בעובדי ההפקה.
                מעניין שלא מאשימים סופרים שהתעלמות מקיומם של אלה שאינם בני גזעם/מינם עמדה (במודע או שלא) לפני השיקול של מה טוב לעלילה.

                • אני אישית מאשים

                  Lord Buss

                  ההבדל הוא (לדעתי) בין מישהו שיוצר סיפור (ולכן מחליט הכול מלכתחילה) למישהו שמעבד סיפור. במקרה הראשון הטענה על השיקול, כמובן, לא עובדת בכלל.
                  אבל במקרה שנעשה עיבוד לחומר המקור, האנשים שאוהבים מאוד את חומר המקור יגיבו בשליליות לכל שינוי, במיוחד כשהשינוי הזה נעשה מתוך שיקולים שהם (לדעתם) לא רלוונטיים ולא תורמים לעלילה.
                  אני לא בטוח עד כמה הטענה הזאת באמת נכונה אפילו במקרה השני (זה חוזר לנושא הדיון בעמוד של הג'וקר על "מי מחליט מה הופך סרט לאיכותי ומה לא"), אבל אני מנסה להגיד שיש בה הגיון כלשהו, והיא לא רק תוצאה של טמטום ו\או סקסיזם בלתי מודע.

                  • סיפורי קומיקס הם דוגמה טובה בדיוק למקרה ההפוך

                    Tom

                    סיפורי קומיקס שנוצרו ויצאו במקור בשנות ה-30-70, לא היו יכולים לשרוד עד היום בלי להשתנות. תמיד התאימ ואת הדמויות לרוח הזמן, החל מרמת הלבוש ועד רמת העלילה והנושאים שבהם עסקו. הקומיקסים הפכו להיות קודרים יותר או קלילים יותר, הוסיפו דמויות חדשות והורידו דמויות קיימות, שינו מאפיינים של דמויות וכו'. למה עכשיו זה פתאום אסור? למה דווקא להוסיף נשים כגיבורות על ולא כמושאי אהבה או קרבנות זה נורא כל כך? יש כאן משהו נוסף, שהוא לא בהכרח הטהרנות של חומר המקור. אותם אנשים שמתנגדים להוסיף דמויות של נשים לא היו מתנגדים להוספה של דמות של גבר גיבור על חדש כסיידקיק ככל הנראה, נכון? למה?
                    וסיפורים לילדים בכלל: אגדות ילדים השתנו כל כך הרבה פעמים בהתאם למקום, הזמן והמסר שרצו להעביר. הדוגמה הכי טובה היא השינוי של האחים גרים לסיפורי העמים שהם ליקטו. הם ריככו אותם והתאימו אותם לילדים בני זמנם. ובכל זאת הם היו מחרידים בעיניים מודרניות ודיסני שינה אותם שוב לצרכיו. סיפורים משתנים עם הזמן, ככה הם שורדים. זו עובדה לא חדשה. מה שחדש יחסית הוא הטהרנות של חלק מהקוראים או הצופים ביחס לחלקים מאוד מסוימים מתוך היצירה.

                    3
                    מאיה, Morin, lazarobbie ?
                    • האם זה באמת חדש?

                      mip

                      ז"א, יכול להיות שגם באותן התקופות היו אנשים שהתרעמו על השינויים, ואנחנו פשוט לא זוכרים אותם?

                      יכול להיות שזה כמו המבוגרים שתמיד נאנחים על התדרדרות השפה אצל הצעירים, וכל דור טוען שהשפה של הצעירים עילגת וירודה ביחס לשפתו שלו?

                      • אני חושב שזה חדש

                        Tom

                        לפחות בהיקף, בעוצמה ובמשמעות החברתית שהביקורת הזו מקבלת. יתכן שהיו כאלה שהתנגדו בעבר אבל אנחנו לא זוכרים אותם ולא במקרה. הם לא היו מספיק משמעותיים ובטח התייחסו אליהם כקוריוז משעשע. נגיד, חוקרי ספרות ששנאו את העיבוד של דיסני לשלגיה. בטח היו כאלה. אבל הסיפורים האלה לא נתפסו באופן רחב ככתבי קודש על זמניים שאסור לשנות אף אות בהם. מעבר לכך, מספר השינויים והתכיפות שלהם הוא ענק. יש כל כך הרבה שינויים ווריאציות על פני השנים וקשה לי להאמין שזה היה מתאפשר אם הייתה לכך התנגדות. הסיפורים היו דועכים עם הזמן ונעלמים עם הקהל שלהם. ועוד: בקומיקסים אמנם יש תמיד חזרה לסטטוס קוו מסוים, אבל כזה ששומר על שינויים המתאימים לרוח התקופה וזונח אחרים. זה קשור בין היתר לצרכים סיפוריים, שהרי צריך להמשיך עוד שנים רבות עם הגיבורים. ובכל זאת היו שינויים ששרדו, שהיו הכרחיים.

        • רק מילה לגבי ייצוג נשי בסרטי אסטריקס

          פלוני

          בסרט הראשון (אחוזת האלים) הם דחפו לעלילה בכוח משפחה רומאית שלמה, כולל אמא שאין לי מושג מי יכול להזדהות איתה (זיופנים בכמה שורות היא דמות הרבה יותר מוצלחת מהאישה שמקבלת את רוב הפוקוס, כולל סצינה בה היא מוציאה סיכה מהשיער בהילוך איטי…) וילד שכנראה גם נועד ליצור הזדהות, אף על פי שכילד (מיל') אני הרבה יותר מזדהה עם הדמויות הראשיות מאשר עם "מתוקוס" (בלעחס)… אמנם לא ראיתי את הסרט אבל כנראה שהם עשו את אותו הדבר, כך שגם אם נכון להוסיף דמויות נשיות על חשבון העלילה המקורית, לפעמים זה פשוט לא שווה את המאמץ…

          • זו בדיוק הנקודה

            mip

            שכשאנחנו מדברים על ילדים – גם אם זה ממש ממש ממש גרוע זה שווה את המאמץ.
            א. כי חלק מהסיבה שדמויות נשיות כתובות גרוע זה כי לא רגילים לעשות את זה, ויש הרבה פחות נסיון בכתיה של דמויות כאלה ביחס לדמויות גבריות. אולי אם יעשו את זה יותר לאט לאט יצברו נסיון וילמדו לעשות את זה טוב.
            ב. כי הערך המוסף שאנחנו מקבלים מזה שילדים מתרגלים לראות סרטים עם קאסט של בנים בלבד זה מהות המאמץ. הם כבר יעשו את הסרטים הטובים, אחרינו.

            • זאת אומרת,

              פלוני

              שכל עוד שלסרט יש מסר טוב וייצוג שווה, החשיבות של איכות העלילה (ושאר האלמנטים הטכניים) משנית. אני לא מסכים; אם אתה כותב גרוע כי "ילדים" זה מה שתקבל מהם כשהם ירצו לכתוב בעוד שלושים שנה, כשהתירוץ אז יהיה הילדים של מחר. אני גם לא סומך על הכותבים של "אסטריקס" (או של כל סרט ילדים אחר, בעיקר מהוליווד) שהם "יצברו ניסיון" אם השוק לא יראה שהוא דורש לכתחילה דמויות נשיות טובות ולא מתפשר על כתיבה בינונית כי "ייצוג"; אני יכול להסכים רק ביחס למבחר הקיים היום אם לא מתחשבים באופציות, אם כי אני אישית עדיין מעדיף איכות.

              2
              barnash, האסתטיקה של החבובות ?
              • מה פתאום?

                שלמקו GRAS

                אף כותב לא הפך להיות כותב מופת כי כשהיה ילד ראה רק תוכניות איכות. אני אפילו לא יכול להבין מאיפה הבאת את הטיעון שכתיבה בינונית לילדים בגלל אילוצים אומרת שאין כתיבה איכותית למבוגרים כשהאילוצים האלו לא קיימים.

                1
                Morin ?
                • לא דיברתי על סרטי מבוגרים.

                  פלוני

                  ואולי "אף כותב לא הפך להיות כותב מופת כי כשהיה ילד ראה רק תכניות איכות", אבל הרבה כותבים בינוניים מינוס קיבלו את ה"השראה" שלהם ממה שמכרו להם בילדותם כסרט ראוי לגילם…

              • עובדתית זה לא נכון

                Tom

                התהליך הוא הפוך. היו כבר מקרים בעבר של שילוב מכוון של מיעוטים אחרים בסרטי ילדים וסרטים אחרים. בשנות ה-80, צירפו לקאסט לבן בדרך כלל שחור ייצוגי, נהג מונית שהוא אתנחתא קומית או ילדים משכונת עוני שאומצו על ידי הלבן העשיר ש"הציל" אותם. הדמויות האלה היו כתובות רע, מבוססות על סטריאוטיפים, התסריט והבדיחות שנתנו להם היו מביכים. אבל ככל שעברו השנים והתרגלנו לראות שחורים על המסך, כך גם גדל טווח התפקידים שנתנו להם, וכתבו אותם יותר טוב. אני סומך על הכותבים והכותבות, הבמאים והבימאיות, המפיקים והמפיקות, שהם רוצים להגיע לתוצאה הטובה ביותר שהם יכולים גם כלכלית אבל גם יצירתית (טוב, על האחרונים מעט פחות בנוגע ליצירתיות, אבל בהחלט לא מבטל את זה אצלם לחלוטין). ואני חושב שבתוך כל סך האילוצים שהם כותבים ויוצרים בתוכו, בסופו של דבר, אף אחד לא רוצה להיות בינוני ובטח לא גרוע. וכשאנחנו מדברים על ייצוג מבחינה כמותית, יש לכך אורך חיים מוגבל מאוד. בסופו של דבר גם זה לא מספיק ועוברים לדבר על ייצוג איכותי, נכון ומדויק. ואז כבר עוברים לרמה אחרת של יצירתיות, שהיא הרבה יותר גבוהה.

                2
                mip, Morin ?
                • בדיוק

                  פלוני

                  אבל אנחנו כבר מעבר לכך – כיום ישנה עלייה משמעותית ברמת הכתיבה ובגודל התפקיד של דמויות נשיות בהרבה סרטים וסדרות, ועל השוק לדרוש עלייה ברמה משאר הכותבים, במיוחד אלו שמנסים לעשות קיצורי דרך בכתיבה כי "ילדים". גם לגבי מיעוטים ולהט"ב העלייה ברמה החלה רק לאחר שגברו הקולות בכיוון.

              • לא אמרתי שהשוק צריך להתפשר

                mip

                השוק צריך לדרוש *גם* מסר וייצוג שווה, ו*גם* כתיבה טובה ועלילה מעניינת ודמויות עגולות וכאלה. אין ספק שאני בוחרת. אנחנו עוד לא לגמרי בקטע של הסרטים (עוד לא מצליחות להתרכז למספיק זמן) – אבל בספרים? זה לחלוטין מה שאני דורשת, ומה שלא עובר את שני המבחנים לא ישארו אצלי בבית.

                ההבדל הוא שלסרט בלי מסר וייצוג שווה אני בכלל לא אתן הזדמנות, זו המשוכה הראשונה. אחר כך אני אטרח לראות אותו ואצא עם המסר "סרט טוב, סרט לא טוב".

                סרטים זה לא צורך בסיסי. אם הם יהיו גרועים פשוט לא נלך לראות. רוצים להוציא אותנו מהבית, שנשלם 40 ש"ח לכרטיס*4 נפשות+פופקורן? וואלה, שידאגו לעשות גם סרט עם מסר ומגוון, וגם שיהיה מוצלח מבחינה עלילתית. אני פשוט מוכנה להיות יותר סלחנית לסרט שניסה להוסיף אבל לא הצליח, מאשר סרט שבכלל לא ניסה.

                1
                Morin ?
                • אני עייפה, יצא קצת עילג

                  mip

                  *ההבדל הוא שלסרט בלי מסר וייצוג שווה אני בכלל לא אתן הזדמנות, זו המשוכה הראשונה. רק אם הוא עבר אותה אני אטרח לראות אותו ואצא עם המסר "סרט טוב, סרט לא טוב".

        • מה שיפה בכל הדיון הזה

          זה שכולנו מתדיינים על מה שיש לסקורסזה להגיד על מארוול, אבל הוא בכלל רוצה להצטרף לדיון שלכם ולהגיד ש" If the story doesn’t call for it…It’s a waste of everybody’s time. If the story calls for a female character lead, why not?".

          • הוא לא רלוונטי פה והוא לא רלוונטי שם

            mip

            הוא מהדור שחונך שהסטנדרט הוא גבר סטרייט לבן, וכל הדמויות הן גבר סטרייט לבן, ואז אתה משנה אותן רק אם יש לך סיבה מסויימת לשנות להם מין, נטייה מינית, צבע עור או כל דבר שכזה. זה *בדיוק* מה שאנחנו אומרים שהוא לא נכון.
            אם העולם מורכב מבערך 50-50% גברים ונשים, אז אין שום סיבה שהקאסט בסרטים לא יהיה מורכב מ50-50% גברים ונשים (למעט מקרי קיצון כמו תימסקירה או מלחמת העולם הראשונה, ואפילו את זה WW פתרה).
            בהתעלמות מכל מי שהוא לא גבר סטרייט לבן – פשוט מוותרים על עולם שלם של סיפורים, של תוכן, של דרמה ושל הומור שפשוט אי אפשר לייצר בלי המאפיינים המיוחדים של אנשים עם רקע שונה.
            אז בסדר, הוא עשה סרטים. אני אפילו מוכנה לקבל את הטענה שהוא עשה סרטים *טובים* בתקופות מסויימות, אבל זה מה שהוא – נצר לדור הישן של יוצרי הסרטים, העולם מתפתח לכיוונים אחרים והוא יצטרך להתמודד.

            3
            מאיה, Morin, לפרקונית ?
          • מאיה

            לגישה הזאת התכוונתי כשכתבתי לעיל "הנורמה שכל הדמויות גבריות כברירת מחדל ושיש דמות נשית רק כשחייבים אישה".

            תלונות על דמות נשית שנדחפה בכוח מגיעות מגברים שמהנהנים למשמע הציטוט של סקורסזה ויכחישו את הבעיה שבו גם אחרי שיסבירו להם, לא מצופים שדואגים לפן האומנותי.

            • יש הבדל

              פלוני

              בין לכתוב לכתחילה דמויות נשיות לתסריט מקורי (מומלץ, ואני לא חושב שסקורסזה התנגד לזה) להוסיף דמויות נשיות לתסריט שקיים (מה שסקורסזה כנראה התכוון אליו, אבל עם היד הנכונה זה יכול לעבוד מעולה) או לשנות דמות קיימת מראש לנשית (לא, אלא אם "דמות נשית" משמעותו "פרצוף נשי"). כל זה תלוי גם בבשלות ובאיכות התסריט, בהדיקות ובסוג העלילה, בבניית העולם של הסרט, באיכות הדמות ובגודל התפקיד שלה; במקרה שהדמות שם רק כי "ייצוג" ולא עושים איתה שום דבר משמעותי (אסטריקס ואחוזת האלים) עדיף היה לחסוך את הבושה של הכותב ושל הצופים ולהשאיר אותה בחוץ…

              1
              האסתטיקה של החבובות ?
              • מאיה

                משכתבים את הסיפור ממילא, למה לא להוסיף או לשנות?
                במקרים שלא פיתחו דמות, למה להתלונן על עצם הכתיבה שלה ולא על איכות הכתיבה?
                זו הרי בעיה נפרדת, לא תוצאה בלתי נמנעת של דמות מקורית.
                גם מביקורות שלא נכתבו בצורה גלויה אפשר להבין מה באמת הפריע למתלוננים.

                באשר לסקורסזה, הוא לא התנגד, הוא בכלל לא שקל את האפשרות.
                "אם התסריט דורש אישה, למה לא?" באמת תודה רבה…
                אם התסריט דורש דמות, בחצי מהפעמים זאת אמורה להיות אישה/בת.

                1
                Morin ?
                • זה תלוי בז'אנר של הסרט

                  אדם קלין אורון

                  אני חושב שהבעיה עמוקה יותר מהטיה פשוטה של התסריטאי/במאי שמעדיף לשים כברים כי זה נראה לו טבעי.
                  הבעיה היא שהמון מהתבניות הסיפוריות המצליחות בנויות סביב דמות בעלת תכונות גבריות: כוח פיזי, הסתמכות על עצמו, חשדנות כלפי סמכות, דגש על מוסר, בעיות עם רגש וכו' וגו'. ליהוק אשה לדמות כזו זה עדיף על כלום, אני מניח, אבל זה גם לא מאוד מועיל. יועיל יותר להרחיב את מגוון התבניות.

                  במקרה של אסטריקס, אגב, אני חושב שאין בעיה משמעותית להחליף את הדמות של אסטריקס עצמו בדמות של אשה. הוא גם ככה לא נופל בצורה ברורה ברוב התסריטים המגדריים הגבריים המוכרים, תודה לאל.

                  1
                  Morin ?
                  • כל התכונות שנתת יכולות לאפיין גם נשים. אפילו כוח פיזי, בתנאים מסוימים.

                    האסתטיקה של החבובות

                    (ל"ת)

                    1
                    lazarobbie ?
                    • נו, ברור. אבל אלו לא התסריטים החברתיים המזוהים עם נשים.

                      אדם קלין אורון

                      כל דבר יכול לאפיין כל חבר בכל קבוצה חברתית שהיא. אבל יש סטריאוטיפים המשויכים לקבוצות חברתיות שונות.

                      • אתה טועה.

                        האסתטיקה של החבובות

                        אולי כי התרגלת לצפות בסרטים עם רוב גברי אתה מייחס לתכונות האלה איזו גבריות מובנית. אבל הן לא תכונות גבריות במהותן.

                        • אתה טועה

                          אדם קלין אורון

                          בפרשנות שאתה נותן לדברים שלי. תקרא שוב.

                          • קראתי שוב, ואני עדיין לא חושב שאלה סטריאוטיפים גבריים.

                            האסתטיקה של החבובות

                            אולי יש מי שהתרגל לראות אותם ככאלה כי השתמשו בהם בהמון סרטים בכיכובם של גברים, אבל מהותית אין בהם משהו גברי במיוחד.

                            • אוקיי, עכשיו אני כבר זקוק להסבר

                              אדם קלין אורון

                              אתה אומר לי שבתרבות הפופולרית שלנו, בימינו (ובוודאי בכמה עשורים האחרונים), התכונות הללו לא מזוהות עם גבריות:
                              כוח פיזי, הסתמכות על עצמו, חשדנות כלפי סמכות, דגש על מוסר, בעיות עם רגש?
                              ברצינות?

                              2
                              lazarobbie, Morin ?
                              • כוח פיזי אולי כן, השאר... אה.

                                האסתטיקה של החבובות

                                חשדנות כלפי סמכות והסתמכות על עצמך הן לא תכונות גבריות במהות שלהן, הן פשוט מופיעות בהרבה סרטי פעולה שבהרבה מהם מככבים גברים, אבל הן לא פועל יוצא של גבריות. דגש על מוסר זה עוד יותר רופף, והגנה על חלשים היא בטח לא נחלתם של גברים בלבד, אלא אם כן התכוונת למשהו אחר. בעיות עם רגש – רואים במדיה לא מעט דמויות נשיות עם בעיות רגשיות, שקשה להן להיפתח או להביע את רגשותיהן עם דמות מסוימת אחרת (אימא שלהן, נגיד.) אם היית אומר שדברים כמו הרמת משקולות ורכיבה על אופנועים מיוחסים בעיקר לגברים ורקמה וכלכלת בית מיוחסות בעיקר לנשים הייתי אומר שזה מיושן, אבל מסכים. התכונות שהבאת לא נכתבות כחלק מההבניה הגברית ברובן, זה פשוט נראה ככה בגלל ריבוי הגברים ביצירות.

                                • ואו, אני... ואו.

                                  אדם קלין אורון

                                  אוקיי, אחד משנינו טועה באופן כל-כך טוטאלי שאני לא ממש יודע איך להמשיך מכאן.

                                  (רק אציין שלא דיברתי על בעיות רגשיות, אלא בעיות עם רגש במובן של חוסר יכולת להתחבר לרגש ולהביע אותו)

                                • כן, גם אני.

                                  האסתטיקה של החבובות

                                  דמויות נשיות שקשה להן להתחבר לרגש ולהביע אותו נפוצות מאוד במדיה (ליסבת׳ סלנדר ומקס בלק הן דוגמאות שעולות לי בקלות. אה, וקטניס אוורדין, אבל זה באמת קל מדי.)

                                  1
                                  אור ?
                  • מסכים לגבי הפסקה האחרונה

                    פלוני

                    אבל זה יהיה גרוע אם יוסיפו אסטריקס-אישה לצד אסטריקס ואובליקס שכבר קיימים בעלילה מהודקת היטב, וזה בדיוק מה שהם עשו באחוזת האלים (שוב, לא ראיתי את שיקוי הקסמים), רק עם בעל וילד. ושום דבר שמזכיר את אסטריקס או משהו מעניין אחר.

                    • מאיה

                      אין ספק שדמויות אמורות להשתלב בסיפור ולא להיות מודבקות מהצד לסיפור קיים.
                      אין ספק שיש לשלב היטב דמויות נשיות מקוריות או לשכתב מגדרית דמויות קיימות כשאפשר.

                      הנקודה העקרונית היא שסרט נקי מנשים הוא פסול, וסרט ילדים כזה הוא מסוכן.
                      לעצב אצל ילדים תפיסת עולם מעוותת זה גרוע בהרבה מלהציג להם סיפור לא מהודק.

                      הטענה שעל גיוון משלמים באיכות היא לא רק שגויה, היא גם מרמזת שהמחיר לא משתלם, ולרוב נשמעת מצופים שבעיניהם התמורה בכלל לא רצויה.

                      2
                      Morin, mip ?
                      • אולי הטענה שגויה

                        פלוני

                        אבל בזה מאמינים הרבה בהוליווד כיום (סקורסזה מישהו?), בעיקר כי הם מכירים את המושג "גיוון" רק בתור דרישה של השוק ולא בתור משהו באמת אינטגרלי בתסריט איכותי; זה למה הרבה צופים סקפטיים לגבי המושג – הם מכירים את היוצרים שלהם לא מאתמול והם יודעים שהם לא יודעים לעשות את זה כמו שצריך.
                        בסופו של דבר, בין "נשים לא קיימות בסיפורי מתח/אקשן/פנטזיה" (בתור ילד (מיל') שקרא טינטין היה לי תמיד ברור שאיפה שהו יש נשים – יכול להיות אפילו משמעותיות – בעולם הזה, רק לא יוצא לגיבורינו להיתקל בהם) ובין "נשים הן סטראוטיפים ולא יודעות לעשות שום דבר מועיל"… כן, יש אמצע, ויש גם אופציות טובות יותר, אבל בהוליווד לא תמיד יודעים את זה.

                        • מאיה

                          בגיוון חשובה התוצאה, בין אם המניע היה הבנה שיש נשים בעולם ובין אם היענות לדרישה מצד צופים שמבינים את זה.
                          איכות התוצאה במקרה השני לפעמים תהיה פחותה, אבל ככה נתקדם למצב של גיוון כנורמה, וישירות מכך – יצירות איכותיות יותר משהיו קודם.

                          • אבל אנחנו כבר לא שם

                            פלוני

                            כיום צופים מכירים בחשיבות של גיוון, ויוצרים מכירים בדרישה הגוברת ל"diversity" (אלא אם כן מתהווה מתחת לאפנו גל ראקציונרי שידחוף נשים בחזרה אל מחוץ לאור הזרקורים). כעת הדרישה אמורה להיות לא רק "ייצוג" אלא "ייצוג הולם ראליסטי ואיכותי", או שנתקע עם הסטראוטיפים הישנים (או אם כאלה חדשים שמתהווים מסרטים שכאלה)…

                            • מאיה

                              שתי הדרישות קיימות מצד אותו קהל.
                              עדיין חסרות נשים ראשיות בקלונוע, אז הדרישה הבסיסית היא לייצוג שימלא את החלל.
                              היות שמצפים לדמויות שיהיו מודל לחיקוי לילדות, יש במקביל דרישה לייצוג הולם.
                              לצורך העניין, יש גם דרישה לדמויות גבריות אנושיות יותר.
                              כל אלה מגיעות מהכרה בבעיות קרובות שקשורות לכתיבת דמויות.

                              1
                              Morin ?
                            • הדרישה היא לייצוג הולם, איכותי וריאליסטי

                              mip

                              אבל בין אלו שטורחים לנסות, ויוצא להם גרוע, לבין אלו שלא טורחים בכלל, יה העדפה לאלו שטורחים לנסות.
                              זו לא סקאלה בינארית, יכולות להיות גם אופיות באמצע.

                              1
                              Morin ?
  2. יצא בסוף?

    varagor

    אין לסרט הזה זכר בשום קולנוע

  3. אני רק להגיד

    mip

    שאיכשהו הצלחנו להכניס את דף הסרט של אסטריקס ושיקוי הקסמים ל"דיונים החמים".
    זה מרשים!

    1
    Morin ?
 

כתיבת תגובה

(חובה)