שי-האלק: עורכת דין בשירות החוק
She-Hulk: Attorney at Law

ג'ניפר וולטרס הופכת יום אחד לענקית ירוקה. אולי זה קשור לעובדה שהיא בת-דודה של ברוס באנר.

תאריך הפצה בארה"ב: 18/08/2022
תאריך הפצה בישראל: 18/08/2022

101 תגובות פתח ספוילרים פתח תגובות ישנות

  1. והיא גם עורכת דין.

    שלמקו GRAS

    (ל"ת)

    1
    idoma98 ?
    • והיא נמר והיא גם חזק?

      HAL9000

      (ל"ת)

      4
      Aldo raine, שופל, Zeev123, lazarobbie ?
      • הייתי חייב

        כדור הארץ, השנה היא 2007. קרינת גמא שנפלטה בשגגה מכוכב זוריגון 5 פוגעת בעורכת הדין הסביבתית בורסה באנר ומשנה את המבנה המולקולרי שלה. בורסה חייבת כעת להתמודד עם מציאות חדשה: ירוקה ביום וענקית בלילה. אויביה החדשים למדו לקרוא לה בשם הענקית הירוקה.

        הענקית הירוקה הענקית הירוקה
        היא ענקית וירוקה והיא עו"ד והיא גם ענקית
        הענקית הירוקה הענקית הירוקה
        היא מכה בעוצמה ואז תובעת בצורה חוקית
        הענקית הירוקה הענקית הירוקה
        תובעת ת'רעים והרעים יתבעו 'תה חזרה
        הענקית הירוקה הענקית הירוקה
        בבית המשפט העליון אי שם בירושלים הבירה

        הענקית הירוקה, לעולם לא תוכלי לעצור אותנו. אנחנו ניקח את הכוחות שלנו חזרה לזוריגון חמש.
        אך הענקית הירוקה תערער על הפסיקה…

        הענקית הירוקה הענקית הירוקה
        תתבע ת'חייזרים עד הערכאה העליונה
        הענקית הירוקה הענקית הירוקה
        היא ירוקה מדברת שזה יותר טוב מסתם ירוקה
        הענקית הירוקה הענקית הירוקה
        התוכנית הכי טובה גם יותר משאר התוכניות
        הענקית הירוקה הענקית הירוקה
        היא ממש ענקית, אבל יודעת להגיש תביעות קטנות

        3
        esh, שפן הלוח, אדם קלין אורון ?
  2. לסדרה אמורים להיות 9 פרקים

    יצחק בארי

    לראשונה אצל מארוול מאז 'וונדה-ויז'ן' (לא מחשיב כאן את 'מה אם' המצויירת). מעניין.

    1
    Roy ?
    • מעניין זו גם תהיה הסדרה השנייה עם אשה או רק אישה

      Roy

      ואני ממש אוהב את הגיבורות של מארוול. (מיס מארוול יותר ילדה). גם הראשונה שהיא ממש קומדיה רומנטית. לפחות נראית ככה

    • אלה יהיו פרקים של חצי שעה או 50 דקות?

      Beetlejuice

      (ל"ת)

  3. ה CGI נראה רע

    nir

    שזה לא חדשות טובות כשהדמות הראשית היא CGI מלא

    2
    lazarobbie, Beetlejuice ?
    • כן

      טענת ההגנה היא "זה רק טריילר! עד הסדרה זה ישתפר!" וכזה… אוקיי, אולי – אבל אז למה לשחרר טריילר כזה?

      היה הרי אפשר לבנות טריילר בלי להראות את שי-האלק ולבנות קצת ציפיות לגבי איך היא תראה בסדרה. מארוול עד כה בנו את כל פייז 4 על סמך ציפיות ו"לא תדעו עד שתראו".

      האפשרות האחרת היא שהם חשבו שהטריילר יותר סביר ממה שהקהל קיבל אותו, ואת הזמן עד הסדרה הם יעבירו בשפצור שלו. השאלה כמה ניתן לשנות בשלושה חודשים. מאחל להם בהצלחה.

      • אני מאוד סקפטי לגבי שיפור

        nir

        הדבר הכי קשה לחכות זה דמות אנושית (גם אם היא בגודל 2 מטר וירוקה)
        בניגוד לדמויות מצויירות כמו סוניק, המוח ישר מתחיל להבחין בבעיות.

        הסיכוי שישפכו ערימות של כסף על סדרה, גם אם היא של דיסני+, הוא קלוש.
        היו יכולים כבר לקרוא לסדרה: Uncanny valley: The next generation

      • בשלושה חודשים אפשר להחליף את קווין ספייסי

        שלמקו GRAS

        או שזאת האיכות של הCGI, ואז זה מה שיש; או שגם ככה הוציאו טריילר באמצע העבודה כי התזמון חשוב יותר מהאיכות, ואז ההערות על כך רק יתנו תמריץ להמשיך לעבוד עליו עד הרגע האחרון.

  4. רגע, זה השם העברי הרשמי שהולך להיות לזה?

    אחד

    בבקשה תגידו לי שלא.
    ואגב, מעניין מה וונג עושה פה.

    1
    חתול ?
    • The multiverse is headed in a Wong direction.

      Beetlejuice

      (ל"ת)

      3
      יחמור פרסי, UriK, idoma98 ?
    • די ברור (נראה לי) מה וונג עושה פה

      הוא עד מטעם התביעה/הגנה במשפט של הדמות של טים רות'. אנחנו יודעים את זה בגלל "שאנג צ'י".

      1
      איתי שלמקוביץ ?
      • נכון, שכחתי לרגע שהוא הופיע עם האבומיניישן בשאנג צ׳י

        אחד

        אבל מצד שני, זה עדיין לא מסביר איך הוא בדיוק קשור.
        בשאנג צ׳י הוא פשוט מופיע לרגע כמאמן של האבומיניישן, אין שום הסבר ל״מה הקשר בינהם בכלל?״
        אני מניח שבסדרה הדברים יוסברו (ואולי גם יוסבר איך בסוף הסרט ״שאנג צ׳י״ באנר הופיע במראה האנושי שלו ולא במראה החצי אנושי חצי ענק ירוק שנראה שאמור להיות המראה הקבוע שלו)

        • בשאנג צ'י זאת הייתה ביצת פסחא

          שלמקו GRAS

          אני בטוח לחלוטין שלאבומיניישן יהיה סיפור משמעותי בסדרה. לגבי וונג, לא ידוע האם יהיה לו תפקיד משמעותי בסיפור של אבומיניישן או לא – אבל אני אשמח לראות ולגלות.

          • יצטרכו גם להסביר איפה הוא היה מאז ״הענק הירוק״ מ-2008 ועד עכשיו

            אחד

            (ל"ת)

            • אל תגזים.

              Beetlejuice

              (ל"ת)

              • הוא מגזים בקטע של "יצטרכו",

                שלמקו GRAS

                אבל בתכל'ס אם זאת סדרת עורכי דין, ואבומיניישן הוא פושע, אז סביר להניח שתשובה תהיה שם.

              • למה זה הגזמה?

                אחד

                הפעם האחרונה שראינו אותו הייתה לפני 15 שנה (למי ששכח, ביקום של מארוול אנחנו ב-2023 או אחרי) ואפילו לא היה ברור בדיוק אם הוא חי או מת. על פי הסרטון הקצר ״היועץ״ הוא חי ומוחזק על ידי רוס, אבל כמה זמן אפשר להחזיק פרא שכזה ואיפה הוא הוחזק כל הזמן הזה?
                כן, אני מצפה להסבר.
                אתם לא יכולים לשלוף דמות שלא נראתה כל כך הרבה שנים ונדמה היה ששכחתם מקיומה בלי שיהיה הסבר איפה הוא היה כל הזמן הזה.
                האם הוא, כמו באנר, חוזר לעתים לגוף האנושי שלו ואז חי בזהות סודית, או שכל הזמן הוא אבומיניישן ואז השאלה היא איפה בדיוק הוא הוחזק כל הזמן?
                אי אפשר פשוט להביא אותו בלי לתת הסברים.

  5. נדחה ביום אחד שלם

    עברנו לפרקים בימי חמישי, מסתבר.

  6. שי-האלק: עורכת דין בשירות החוק

    online

    (ל"ת)

    • יש אישור רשמי שזה השם בעברית?

      אחד

      כי בדיסני פלוס אין תכנים שעולים בקרוב, וליוטיוב לא מעלים טריילרים מתורגמים רשמיים של סדרות דיסני פלוס, אז מאיפה המידע?
      אני עדיין הייתי שמח שזה יהיה ״הענקית הירוקה״ ולא ״שי-האלק״.
      לא יודע, ״שי-האלק״ לא נראה טוב בעין בכלל. יותר מדי מרגיש כמו תעתיק מאנגלית (וכן, אני יודע שמרבית שמות גיבורי העל הם תעתיק מאנגלית, אבל פה זה מרגיש צורם יותר בעין).

      2
      חתול, Aldo raine ?
      • דיסני+ ישראל

        online
        • אוקי

          אחד

          אני עדיין לא חושב שזה נראה טוב בעין, אבל אני מניח שאני אתרגל.

          (אגב, השם הוא דפוק גם במקור.
          כאילו, מה הרעיון לקרוא לגיבורה בשם ״היא האלק״?
          שם לא אמור להתחיל ב״הוא״ או ב-״היא״, זה פשוט טפשי לגמרי.
          מה אם מישהו שואל אותה מי היא? אז היא עונה לו ״I am she hulk”?
          זה פשוט אידיוטי ואחד משמות גיבורי העל הטפשיים ביותר שיצא לי להתקל בהם.
          יכלו לחשוב על משהו טוב יותר, אני בטוח)

          • זה על משקל She-wolf.

            שזה ביטוי בן מאות שנים, שנועד לציין ספציפית זאב ממין נקבה, במיוחד בהתייחס למיתולוגיה רומית.

            1
            Aldo raine ?
          • אני חושב שזה משחק באנגלית כמו it girl

            Roy

            כמו זה לא סתם ההאלק, זה עם הטוויסט שלה הנשי שלה. זו לא סתם בחורה זו הבחורה המיוחדת. גם אין לשון נשית להאלק כמו הענקית הירוקה אז זו דרך הנכונה יותר. אגב אני מבסוט מזה שהיא נקראת ככה ולא הענקית הירוקה, לקרוא להאלק הענק הירוק זה מאוד מיושן כמו שקראו לסדרת וונדר וומן בארץ אשת חייל. הגיע הזמן שיחזרו לשמות האלק ושי האלק.

          • משהו יותר טוב, כמו hulkette? hulkina?

            שלמקו GRAS

            זאת דמות שמבוססת – כחלק מהסיפור שלה – על עולם שבו ההאלק כבר קיים. זה לא כמו באטמן, שממנו אפשר לגזור באטגירל ובאטוומן ישירות. אז אפשר האלק-גירל ואפשר שי-האלק, מה יותר נראה לך?

            • היא חייבת שם דומה?

              online

              שי-האלק נשמע כמו שם זמני לדיווחים הראשונים על הגיבורה ברשתות החברתיות לפני ששם מוצלח יותר נקלט.

              2
              אחד, אדון האופל ?
              • נכון

                אחד

                הרי גם אנטמן והצרעה הם שני גיבורי על עם יכולות כמעט לחלוטין זהות, אבל בכל זאת לכל אחד יש שם אחר.
                זה מה שאמרתי, שאני בטוח שניתן היה עם קצת יותר מחשבה למצוא שם שישמע פחות טפשי מהשם הזה.

                • אין מחשבה, יש כלכלה

                  תום שפירא

                  הדמות נוצרה כי סטן לי ראה את ההצלחה של סדרת הטלוויזיה של הענק המופלא ודאג שהמפיקים יעשו לה ספין-אוף נשי* שלא יהיה תלוי במרוול. הדמות של שי-האלק נוצרה בזריזות על ידי לי, וזו כנראה הדמות האחרונה שהוא יצר בעבור החברה (הוא כתב את הגיליון הראשון ואז עזב מיד), כדי להבטיח שאם יש ספין-אוף טלוויזיוני יהיו חייבים לשלם לחברת הקומיקס.

                  * המפיק של הסדרה היה המפיק של האיש הביוני שקיבל את הספין-אוף האישה הביונית, ככה שהכיוון הכללי של המחשבה מובן

                  3
                  איתי שלמקוביץ, רז גרינברג, אדם קלין אורון ?
                  • הי, לאיש יש שם, קוראים לו קנת' ג'ונסון

                    והוא אחד היוצרים החשובים בז'אנר המד"ב הטלוויזיוני, למרות שהוא נקלע לז'אנר הזה די במקרה.

      • נראה לי שזה נשמע כל כך גרוע בעברית כי אנחנו כבר רגילים ש-"Hulk" בעברית זה "הענק הירוק"

        Aldo raine

        כמו שפייפר אמרה, המונח She-X בתור שם לגרסא הנשית של משהו זה משהו שראיתי אותו כבר הרבה פעמים. אבל כאן, בגלל שכבר יש לנו מילה בעברית ל-Hulk, לקרוא לגרסא הנשית שלו שי-האלק זה די גרוע. במיוחד כשבעברית יש לנו דרך כל כך קלה להפוך שם מזכר לנקבה ובאמת, כמו שאמרת, היה צריך לקרוא לה "הענקית הירוקה". אבל לפי דעתי, הדבר הכי גרוע בתרגום הזה, זה העובדה שלהגיד "האלק" בעברית עם מבטא ישראלי (כשה-ל' מבוטאת) נשמע ממש רחוק מאיך שמבטאים את זה באנגלית, וזה נשמע ממש ממש ממש גרוע.

        • גם "ענקית" לא משהו

          online

          -ית היא סיומת הקטנה.

          • מנפלאות השפה העברית

            mip

            Xית היא אחת הסיומות לשינוי מקצוע לנקבה – מנכ"ל – מנכ"לית. סגן – סגנית. כבאי – כבאית.

            והיא גם משמשת עסיומת כהקטנה.

            האם יכול להיות שיש איזהו קשר בין הדברים? לא, אין מצב…

            3
            יחמור פרסי, online, שפן הלוח ?
            • זו היתה אמורה להיות תגובה לonline

              mip

              (ל"ת)

            • כמובן

              online

              דובר העברית הממוצע היום מטה שם עצם מזכר לנקבה בהוספת סיומת -ית כי זה נראה מתבקש.
              למה זה נראה כך? בגלל שמות עצם שהוטו בצורה מנוגדת למתבקש, וזה אכן התחיל במקצועות.
              הסיומות הידועות היו ו. הסיומת -ית היתה מוכרת ממילים כמו "כפית" ו"קשית" או -ית כשהזכר .

              • הענקה הירוקה

                שלמקו GRAS

                (ל"ת)

                3
                online, Beetlejuice, UriK ?
          • לא יודע

            Aldo raine

            אני חושב שלדובר עברית ממוצע (שזה בתכלס מה שמשנה בסוף), הוספה של "ית" למילה כלשהי ישר תיתן את המסקנה שמדובר בהפיכת המילה מזכר לנקבה, הרבה יותר מאשר הפיכה שלה מגדול לקטן.

            3
            אחד, חתול, אדון האופל ?
        • למען האמת, דווקא התעתיק ״שי״ מפריע לי יותר מ״האלק״

          אחד

          אני לא יודע בדיוק להסביר למה, אבל זה מרגיש מוזר בעין.
          כבר עדיף היה שהיו קוראים לסדרה ״היא-האלק״, זה היה נראה יותר מתאים.
          אבל ״שי״ כתעתיק למילה האנגלית ל״היא״ פשוט לא נראה מתאים.
          בעיניים שלי, ״שי״ נראה כמו שם אסייתי (כמו דומי שי, הבמאית של אדומה אש) ולא כמו המילה האנגלית ״she״.

          ולגבי השם בכללי, יכול להיות שלו הייתי נתקל בדוגמאות שציינתם זה היה לי טבעי יותר.
          אבל היות ואני לא מכיר מקרים נוספים שדמות נקרית ״she-X”, זה מרגיש לי מוזר ששם של דמות מתחיל ב״היא״.

          1
          אדון האופל ?
          • היא-האלק?

            online

            הכלאה משונה ותחילית שלא קיימת בעברית.
            "אני היא-האלק" לא נראה לך גרוע יותר?

            • אכן, גם זה גרוע

              אחד

              ואני מרגיש בשלב הזה שכל האפשרויות לתרגום הן לא משהו בכלל.
              השם ביסודו הוא שם לא מוצלח לדעתי, ואפשר ורצוי היה לשנות אותו.

              אגב, אם את שואלת אותי, עדיף היה מלכתחילה לוותר על הסדרה הזאת ולעשות במקומה סדרה על גיבורת על שנוצרה מלכתחילה כגיבורת על ולא כגרסה נשית של גיבור על.
              כל הקטע הזה בו גברים מקבלים דמויות של גיבורי על חדשים שנוצרו מלכתחילה כדמויות גבריות, בעוד ונשים רק מקבלות גרסא נשית לגיבורים הגברים, לא עושה שירות טוב לייצוג נשים בקומיקס או בקולנוע ובטלויזיה.
              אני לא כזה בקיא בקומיקס, אבל אני יודע שיש בהחלט גיבורות על שנוצרו מלכתחילה כדמויות נשיות. אז במקום להתמקד בגרסאות נשיות לדמויות גבריות (ומלבדה יש לנו גם גרסאות נשיות לת׳ור, להוקאיי ובקרוב גם לאיירון מן), שבתכל׳ס מרגישות כמו חיקוי של הגברים, בואו תעבדו קומיקסים של גיבורות על עצמאיות שנוצרו מלכתחילה כגיבורות על.
              שנים רבות שלא היה ב-MCU יצוג מכובד לנשים (קפטן מארוול, שיצא למעלה מעשור אחרי שהיקום התחיל, הוא הסרט הראשון בכיכובה של אישה), אז עד שסוף סוף מתחילים להכניס יותר גיבורות על, זה חייב להיות גיבורות שהן חיקוי של הגברים?

              • התפקיד של העיבוד

                online

                הוא להציג את הדמות בצורה שלא תיראה כמו חיקוי/נספח.

                יכולות דומות ומראה דומה או תלבושת דומה יכולים להיות הרחבה של העולם בלי לפגום באיכות או במעמד של הדמות שמוצגת שנייה.

                • אבל איכשהו הגברים מקבלים דף חלק

                  אחד

                  הייתי שמח ליותר עיבודים לקומיקסים של גיבורות על שלא יהיו גרסא שנייה של גיבור גבר, גם אם יש שוני שמבדל אותן מהמקור.
                  יש כל כך הרבה קומיקסים, אני בטוח שיש שפע של גיבורות על עצמאיות שהן לא גרסא שונה של גבר שאפשר לעבד אותן לפני שעוברים לעבד קומיקסים כאלה.
                  זה לא שהגענו למצב של ״מה אתם רוצים? כבר הולכים להיגמר לנו הגיבורות על מהקומיקס שאפשר לעבד״, ההפך הוא הנכון. כמות גיבורות העל שהוצגה ב-MCU היא מאוד נמוכה (זכורה הסצינה המביכה מהנוקמים סוף המשחק, בה מארוול רצו להראות שיש להם מלא גיבורות על, ומה שתכל׳ס הצופים ראו זה בעיקר נשים שמשמשות כסיידקיק לגברים שבתפקיד הראשי), כך שלא נראה לי שחסר להם גיבורות על מקוריות מהקומיקס שאפשר לעבד לפני שעוברים לגיבורות שהן גרסה נשית לגיבורים.

                  • זה נכון

                    online

                    הבעיה המרכזית היא מחסור בדמויות נשיות.
                    תביאו גיבורות ונבלות (לא גיבוריות ונבליות ;-)) ראויות שישתוו לגיבורים ולנבלים (גיבורונים ונבלונים?) ואף אחד (תרתי משמע) לא יתלונן על בחירה כזו או אחרת כל עוד היא לגיטימית בפני עצמה.

                    4
                    אחד, Beetlejuice, mip, Morin ?
              • טוב, צריך לציין שלכל הפחות בגלגול המודרני שלה

                גברת הירוק היא רחוקה מאוד מ"תת נספח של הענק הירוק, אנחנו מניחים". היא שוברת את הקיר הרביעי, מתמקדת בעריכת דין והיא בכלליות מאוד שונה מהסאגות שברוס עובר לו (בטח אם משווים לריצה של "הענק הירוק האלמוות" שזולגת למחוזות האימה).

                אז כלומר, הרעיון לעבד דמות יחסית פופולרית ומאוד שונה הוא לא מאוד מופרך בעיניי. זה לא "אושן 8", זה משהו שונה לחלוטין (לכאורה).

                • יכול להיות

                  אחד

                  אני צריך לראות את הסדרה כדי להחליט.
                  אבל אם היא כל כך משהו אחר, אז זה רק מחזק את זה שהשם לא מתאים וטפשי לחלוטין.
                  כי לפי השם שלה היא ממש לא משהו אחר ושונה, אלא ״כמו האלק, רק אישה״.
                  אני לא חושב שהיה קורה שום דבר אם היו משנים לה את השם לשם יותר מתאים.
                  גם ככה ב-MCU עושים המון שינויים לעומת הקומיקס.
                  הקומיקס הוא אף פעם לא קודש קודשים ב-MCU, אז למה ששם הקומיקס לא יהיה משהו שאפשר (במקרי קיצון כמובן, וכאן זה בהחלט מקרה קיצון) לשנות?

              • תשמע, אני לא מאוד מתמצאת בקומיקסים

                mip

                ויכול להיות שאני אצא סתומה לחלוטין עכשיו, ובכל זאת אני חייבת לשאול –
                כמה גיבורות על שמראש פותחו לא כנגזרת של הדמות הגברית?
                וונדר וומן (לא אותו עולם, אבל לא משנה ברמת העקרון), האלמנה השחורה, ומיס מארוול החדשה מ2013. מי עוד? הביאו בכח את וונדה מקסימוף מהעולם של האקס מן שתהיה עוד אחת. כל השאר הו או נגזרת של גיבור על גברי, או חלק מקבוצה (שומרי הגלקסיה, אקסמן וכו…)

                אז כן – בהחלט הייתי רוצה שיפתחו יותר סרטים וסדרות על גיבורות על "נקיות" שהסיפור שלהן התפתח בצורה אורנגית להן בלי קשר לגיבור על גברי זה או אחר, רק… איפה יש כאלה?

                • אין כאלה.

                  Beetlejuice

                  יש כאלה רק בקבוצות (ויש גם קבוצות בהן נשים הן מיעוט, כמו ארבעת המופלאים. האקס מן זאת כנראה הקבוצה החריגה היחידה) – אבל כמותג בהובלת אישה? זה כמעט ולא קיים.

                  זה תמיד חוזר לאותו נושא – אם האישה לא תהיה נגזרת של דמות מוכרת, או gender swap, יקנו את זה פחות אבל מארוול ודיסי מעדיפים להתמקד בהצלחות מיידיות.

                  • אז אפשר לקחת את הנשים שנמצאות בתוך קבוצות ולתת להם לככב כעצמאיות

                    אחד

                    כמו שעשו עם וונדה.

                    ואגב, אתה בטוח במה שאתה אומר?
                    יש כמעט 100 שנה של קומיקסים, כולל גם קומיקסים מודרניים שיוצאים בתקופה בה יש יותר שילוב של נשים, ואין כמעט גיבורות על עצמאיות שהן לא חיקוי של גיבורי על גברים? אפילו לא מקומיקסים נדירים ושכוחים שמי בכלל זוכר (כמו שומרי הגלקסיה)?
                    אם אתה בקיא בהיסטוריה המלאה של הקומיקסים של מארוול אני לא אחלוק עליך, כי לי אין שום ידע מיוחוד בנושא, פשוט קשה לי להאמין שזה כך.
                    אז עד כמה אתה בטוח בזה?

                    • יש דמויות משניות

                      online

                      כמו הקנרית השחורה.

                    • אני בקיא מאז שאני קורא קומיקס.

                      Beetlejuice

                      מה היה לפני אני לא יודע, וזה לא רלוונטי.
                      המצב הוא כמו שהוא כבר כמה עשורים. יכול להיות שיש דמויות נשיות מקוריות (שאינן חלק מקבוצה – שים לב להערה הזאת!) שהיו בעבר ונשכחו אבל אם הן נשכחו זה אומר שהן לא מכרו – וזה בדיוק מה שכתבתי.

                      • זה בהחלט רלוונטי

                        אחד

                        מארוול כבר הוכיחו עם שומרי הגלקסיה (ובמידה מסוימת גם עם איירון מן) שהם יכולים לקחת קומיקס שכוח ולא מוכר ולהפוך אותו לסרט מצליח ביקום של מארוול.
                        העניין הוא שכל עוד יש גיבורות אחרות שהן לא גרסה נשית של גיבור על, וזה לא משנה כלל מתי יצא הקומיקס או כמה הוא הצליח, עדיף לעבד אותן ולא את הגיבורות שהן גרסה נשית של הגברים.
                        אז אתה יכול כמובן להגיד שאם קומיקס לא הצליח, זה אומר שסביר שגם עיבוד שלו לסדרה או סרט לא יצליח, אבל אני לא חושב כך.
                        עיבוד טוב יכול להפוך קומיקס כושל לחלוטין להצלחה ענקית כסרט או סדרה.
                        מה גם שאם נגיד יצא קומיקס על גיבורה נשית עצמאית לפני 50 שנה ונכשל, זה לא אומר כלום על מידת ההצלחה האפשרית לעיבוד שלו לסרט או סדרה בימינו.

                        • תשאל את עצמך (או את מארוול) למה הם לא שחזרו את ההצלחה הזאת.

                          Beetlejuice

                          הסיבה שתעשיית הקומיקס ממשיכה היא שזאת הדרך של מארוול ודיסי לבדוק רעיונות ודמויות בקבוצת ביקורת שעולה פחות מסרטי קולנוע וסדרות טלוויזיה.

                          שומרי הגלקסיה זה היוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל. ואפילו שם יש רק אישה אחת בצוות.

                        • ושוב, תן דוגמא, מי?

                          mip

                          איזה גיבורת על (שכוחת אל או לא שכוחת אל) שלא התפתחה כדמות משנית בסיפור של גיבור על אתה מכיר?
                          עולם הקומיקסים הוא מראש לא הכי ידידותי לגיבורות על…

                          • אני לא מכיר שום דבר מהקומיקסים, לכן אני שואל

                            אחד

                            התגובה הייתה ל-beetlejuice שכתב שהוא מכיר רק את התקופה שבה הוא קורא קומיקס ושיכול להיות שהיו לפני כן גיבורות על שנשכחו אבל זה לא רלוונטי. אז עניתי לו שלדעתי זה כן רלוונטי.

                            • Beetlejuice

                              איך זה רלוונטי אם הדמויות הנשכחות האלה (שהכמות שלהן תאורטית) לא בשימוש?

                              בכל מקרה, מארוול לא יושבים על מאגר בלתי נדלה של גיבורות על מקוריות.

                            • אני מבינה, אבל השאלה הזו קצת תמימה

                              mip

                              אנחנו יודעים באיזה תקופה נכתבו הקומיקסים, אנחנו יודעים מה היה הלך הרוחות אז, אנחנו יודעים איך הדברים נראו מבחינת כל המדיות לצריכה תרבות (טלויזיה/סרטים/ספרים…).
                              מה יותר סביר בעיניך – שיש איזה אוסף גיבורות על שכל אנשי מארוול ודיסי שכחו מקיומו, או שעד לפני לא יותר מדי שנים הרוב המוחלט של גיבורות העל היו נגזרת של איזשהו גיבור על או איזשהי קבוצה (על תקן דרדרסית)?

                              אני באופן אישי כל פעם מופתעת מחדש שיש לנו את האקסמן עם ייצוג יחסית סביר של גברים/נשים, ושם באמת יש דמויות קצת יותר מפותחות, אבל הן חלק מהעולם של האקסמן, ולכן לא רלוונטיות לכל הדיון הזה עד שהאקסמן יכנסו באופן רשמי למארוול.

                              • עולם המוטאנטים

                                online

                                באמת מפתיע לטובה, בדמויות ובתכנים.

                                וגם שם הקבוצות נקראות X-men ו-brotherhood…

                              • אם כבר הזכרת את אפקט דרדסית

                                Tom

                                אפשר להשתמש בסרטים האחרונים של הדרדסים בלייב אקשן כדוגמה לאופן שבו מתרחש שינוי, ואולי גם כדגם אפשרי לשינוי עתידי בעולם גיבורי וגיבורות העל, עם שינוי קל אך משמעותי.

                                בסדרה (ובקומיקס עליו היא מבוססת) דרדסית היא יחידה. היא כן הייתה חלק מההרפתקאות, ולעתים קרובות הייתה פעילה. אבל כמו כל הדרדסים האחרים, זה תמיד הושפע מהטיפוס שלה, שהוא "דרדסית", שזה אומר בעיקר להיות "בת", קצת אחראית, קצת מתפנקת, ובפועל לעפעף בעיניה, ולפלרטט עם הדרדסים האחרים. סיפור המקור שלה נוראי. היא לא נוצרה באופן "רגיל", אלא על ידי גרגמל במטרה לפתות ולהשמיד את הדרדסים, והיא אמורה להיות רוע טהור.

                                בסרט הלייב אקשן הראשון היא עדיין כזו במידה רבה, עם מעט עדכון לתקופה שלנו, שהוא בעיקר קוסמטי: היא אחת מהחבר'ה שמגיעים לניו-יורק. בסרט השני היא מקבלת מעט יותר סוכנות, ונוספת עוד דרדסית אחת, שנוצרה באותו אופן שהיא נוצרה. אבל הפעם, נוסף לכך גם דרדס. היא כבר לא מתויגת כרעה, אלא כמי שעברה תיקון ויכולה לתת השראה לאחותה – ולאחיה – להשתנות. דרדסית הופכת להיות חלק מרכזי מהסיפור ומהפתרון שלו.

                                בסרט השלישי כבר יש תיקון אחר. דרדסית כבר לא היחידה. היא מבינה שלכאורה אין לה אופי, והיא מחפשת את עצמה. הסיפור המרכזי הוא שלה בעיקרו, היא מניעה אותו, והכי חשוב: מגלה שיש כפר דרדסיות, שלכל אחת יש אישיות ואופי משלה, בדיוק כמו כפר הדרדסים. ובתוכו, היא חופשיה להגדיר את עצמה איך שתרצה.

                                זה התהליך, אולי, שצריך לקרות בקומיקס, רק הפוך.
                                ההתחלה היא הפתרון שהוצע פה, כפר הדרדסיות, שהוא מקביל להחלפת מגדר. כפר הדרדסיות הוא כמו כפר הדרדסים: לכל דרדסית יש אופי משלה, ותפקיד שנגזר מכך. אבל זה לדעתי רק הצעד הראשון. כי זה אמנם נותן לדמויות האלה סוכנות, אבל גם ממצב אותן כמשניות לגברים באופן אינהרנטי. הם התחילו קודם, יש להם מיתולוגיה משל עצמם, ביוגרפיה ארוכת שנים, חברים גיבורים ויריבים נבלים, והן נאלצות לשחק במגרש הזה כדמויות חדשות, שמהדהדות כל הזמן סיפור של מיהו אחר.

                                ולכן, לדעתי הצעד השני, והמרכזי יותר, הוא לקחת את דרדסית, שהייתה דמות משנית, עם אופי משל עצמה, עם סיפור מקור נוראי, ואותה להפוך לגיבורה ייחודית, שמתבססת על כל אלה.
                                במקרה של גיבורי על, לקחת דמות נשית משנית, ולהפוך אותה לגיבורה בפני עצמה, לא כנגזרת של הכוחות של הגיבור הראשי שהיא קשורה לסיפור שלו, אלא היא עצמה, עם סיפור המקור שלה, שעובר שינוי, כדי להתאים אותו להיום, אבל כן שומר על כמה מאפיינים חשובים מהעבר.

                                גיבורת העל החדשה שומרת על התכונות שלה, על סיפור המקור שלה, על כל מה שייחודי לה בעצם, ומתוך זה מקבלת כוחות חדשים משל עצמה. לא כאלה של מישהו אחר. היא לא רק יכולה להיות מה שתרצה, היא כבר מישהי בפני עצמה, גם אם עד היום לא ראו את זה. ככה גם יש לנו מיתולוגיה שנטועה בהיסטוריה, לא כזו שמתחילה כאן ועכשיו בהכרח. יש לכך חשיבות עצומה בז'אנר שמתקיים כבר כמעט מאה שנה. מסורת שמשתמשים בה נכון היא דבר שיכול להעניק עומק רב, ורבדים שאין לדמות שהתחילה עכשיו.

                                זה מה שעשו עם פגי קרטר בסדרה שלה. היא גיבורת על לכל דבר ועניין למרות שאין לה כוחות על. היא מרגלת עם כישורים שאין לאדם רגיל עלי אדמות. נתנו לה סיפור מקור מעניין, שמתאים לאישיות שלה, כמו שהכרנו אותה. היא לא חייבת להפוך להיות קפטן קרטר כדי להיות גיבורת על. זה אמנם מקרה יחסית קל, ודי ברור מאליו, כי קרטר תמיד הייתה כשרונית באופן יוצא דופן, מהרגע הראשון שהגיעה. רק שעכשיו שמנו עליה את הזרקור ואנחנו רואים כמה היא מיוחדת באמת. ואפשר להשתמש בדוגמה הזו גם במקרים פחות מובהקים.

                                למה להפוך את גוון לספיידרגוון? למה לתת לה את כוחות העל של הגיבור הראשי בעולם שלה? אני מבין שעשו את זה במקור דווקא כדי להעצים את הדמות שלה. אבל אולי, הדרך לזה היא לקחת את מה שמאפיין אותה, ולתת לה סיפור משלה, עם כוחות על שמתאימים לה ולאישיות שלה? אולי כבת של מפקד משטרה, שיהיו לה חושים בלשיים? או לפי ספיידרמן המופלא, היא מדענית, אז אולי היא תפתח חליפה ייחודית? יש כל מיני דרכים שייחודיות לה, יכולות להעשיר את הקומיקס, ולהעניק לה אישיות משל עצמה, באופן שעושה טוויסט לקומיקס עד כה.

                                • לספיידר-גוון כן יש אישיות משלה וחליפה משלה.

                                  Beetlejuice

                                  כל הקטע שלה שהיא נעקצה במקום פיטר ביקום חלופי.
                                  הסיבה שהיא כל כך אייקונית זה כי היא ממש לא ״ספיידרמן, רק אישה״ אלא יותר מזה, ואני מאמין שבסרטים הבאים יתעמקו בה יותר.

                                  בכל מקרה, יש סיבה למה הג׳נדר סוואפ עובד – גם ג׳יין החליפה את ת׳ור בקומיקס וזה הקומיקס הכי מהולל של ת׳ור כמה למעלה מעשור. מן הסתם יש לה גם אופי משלה והיא לא כמו אודינסון. להיפך – בעיבוד לסרט הם ריככו את ההשפעה שלה והמעיטו מחשיבותה.

                                  גם מיילס מורלס הוא הרבה יותר מסתם ״ספיידרמן, רק חצי שחור וחצי לטיני״. וזאת הסיבה שהדמויות האלה מצליחות. גם הקומיקס של מיילס (לפחות הריצה המקורית של בנדיס ופיקלי) הוא בפירוש הקומיקס הכי טוב של ספיידרמן מאז שהוא יצא.

                                  2
                                  Morin, דארת' צ'דר ?
                                • זה נחשב ג'נדר סוואפ?

                                  online

                                  למטה התכוונתי לדמות עם שם אמיתי דומה, אותם מקצוע, משפחה, מערכות יחסים.
                                  זה מתאים לעיבודים, דרך להתמודד עם חומר מקור שביסס בעיקר דמויות גבריות ויצר סביבות וקבוצות עם יחס מגדרי מגוחך.

                                  דמות מקורית עם אלטר אגו דומה מתאימה לקומיקס.
                                  שם כל הדמויות עוברות ניסוי וטעייה.
                                  הדמויות הכי פופולריות התייצבו בתהליך.

                                • הבנתי עכשיו

                                  Tom

                                  לקחתי את זה למקום שונה ממה שהתכוונת. יותר למקום של לקיחת סט כוחות ושילוב שלו בדמות אחרת (ממוצא או מגדר אחר, למשל).
                                  אבל גם ההצעה שלך נראית לי קצת בעייתית, סליחה. המגדר קשור לביוגרפיה של הדמות באופן די ברור, והוא משפיע באופן די עמוק, גם בפרטים הקטנים. קשה לשנות את המגדר ולהשאיר הכול אותו דבר, לא? אולי אני טועה, אבל אני לא זוכר מקרה שבו זה נעשה בצורה מספיק טובה.

                                • להשאיר הכול אותו דבר?

                                  online

                                  זו לא יצירה שנלקחת כמו שהיא ופרט אחד מתהפך.
                                  גם אם המגדר נשאר, נכתבת דמות כמעט מהיסוד, עם חוויות חיים משלה.
                                  בכל עיבוד, דמויות לא מקוריות ומקוריות הן "חדשות" כמעט באותה מידה.

                                  גם בדמויות הכי מבוססות מה כבר יש ל"מטא-דמות" להציע? תכונות אופי מובחנות, קשרי משפחה, סיפור מקור. אלמנטים שהם לא תלויי מגדר.

                                  במקרים הנדירים שהמגדר מהותי, סוואפ יהיה טוויסט, כמו נבל←גיבור.
                                  דווקא בגלל ההיפוך, זה אף פעם לא יהיה סתם עיוות כמו שינוי מיותר של מקצוע או עיר.

                                • נהדר, כאמור, לא נגד זה

                                  Tom

                                  אני לא אומר שלא מדובר בדמויות מעניינות, ושהן לא יכולות להיות טובות. להיפך. אני רואה בזה פתרון לגיטימי, אבל אני גם חושב שהוא לא פתרון מספיק טוב לטווח הארוך, ויש לו את החסרונות שלו.

                                  קודם כל, מבחינה סיפורית, הוא מצמצם את העולם שבתוכו הדמויות פועלות. לכולם יש אותם כוחות. נניח בפלאש הטלוויזיוני, הרבה מהדמויות החדשות, והנבלים הראשיים, היו בסופו של דבר ספידסטרים. היו סיפורים טובים יותר (ת'ון) ופחות (כל השאר), אבל זה לא יצירתי מספיק בעיניי.

                                  חשוב אפילו יותר, לדעתי: זה מבטל את הייחודיות של הגיבור הראשי, ובעיקר של הגיבורים החדשים והמעניינים בפני עצמם, ומכריח אותם לעמוד בצל של מי שקדם להם. לא תמיד במודע, אבל הם תמיד יושוו לגיבור "האמיתי".

                                  למה לא ללכת צעד אחד קדימה ולתת לגוון סט כוחות נפרד, שיתאים לה? נניח, תוצאה של ניסוי שהיא מעורבת בו, שיהפוך אותה למשה ואחר וייחודי בעולם של ספיידרמן.

                                  למה לא לתת לביוגרפיה של ג'יין להשפיע על הכוחות שלה? נגיד, היא הייתה קשורה פיזית לאחת מאבני האינסוף. האתר השפיע על הגוף שלה ושינה את המולקולות כך שהיא כיום גיבורת על עם כוחות משל עצמה, בלי קשר לפטיש, שהוא בכלל של מושא האהבה שלה.

                                  למה לצמצם את היקום שהדמויות האלה פועלות בו, ולהמשיך להעתיק שוב ושוב את אותם כוחות, עם הבדלים קטנים, קוסמטיים, ולא מהותיים?

                                  למה להכריח אותן לשחק במגרש של אחרים, בכלי משחק שנקבעו לפני הרבה שנים, שנועד לשחקנים אחרים, כשהן כל הזמן נמדדות ביחס אליו, גם אם לא במודע. זה לא מקרה שמיילס מורלס היה צריך את פיטר פרקר כדי להפוך להיות ספיידרמן טוב. זה ממש חלק מסיפור המקור שלו בסרט שמוקדש לו.

                                • תראה, ברור שגם פה יש נקודה יפה.

                                  Beetlejuice

                                  בסופו של דבר, כמו שכתבתי בעבר, הקומיקס של מארוול ודיסי פועלים היום נטו בשירות של הוליווד (בדיקה של דמויות וקונספטים מול קהל עם השקעה כלכלית נמוכה יחסית).
                                  ופה נעוצה הבעיה. ההצלחה של האביר האפל ואיירון מן היו נקודת מפנה גם בתפיסה של חומר המקור עצמו (ודם מקודם היצירתיות היתה מוגבלת בגלל הסתמכות על דילים מול חברות צעצועים ותעשייה שהיתה ברובה סגורה לנשים).

                                • אבל זה הדבר העיקרי שקורה.

                                  mip

                                  נניח לרגע בצד את הנושא של ג'יין שבאמת ההתמודדות עם כל האופן שהיא קיבלה את הכוחות וההתמודדות איתו הוא די חסר מחשבה, כמו כל ת'ור 4.
                                  אם בפועל זה בדיוק התהליך שקורה.
                                  שי האלק זו לא בריאנה באנר שהופכת למפלצת זעם. זו גרסה אחרת שיותר מותאמת לסיפור שלה.
                                  לוואספ (ג'נט/הופ) יש כוחות שונות מלהאנק/סקוט.
                                  האלמנה השחורה התפתחה כאנטגוניסטית לאיירון מן.
                                  ספיידר גוון נעקצה על ידי עכיש ועדיין העבר שלה הופך אותה לדמות מאוד שונה (גם במראה, גם בהתנהלות) מפיטר פרקר.
                                  אלו דמויות שהתפתחו כדמויות משנה ומצאו את הפינה שלהן.

                                  גם בדיסי – קארה היא לא הסיפור של קאל-אל רק בנקבה. היא מגיעה אם אותם הכוחות כי הכוחות הם קריפטוניים, אבל הרקע שלה מאוד שונה והסיפור האישי שלה משתנה בהתאם.
                                  דווקא ג'נדר סוואפ מלא זה (כמו נניח באטרנאלס) זה דבר שקורה פחות, וכשהוא קורה זה בדרך כלל באיזה דמות משנה בסיפור מסויים.

                                • השאלה מי היה קודם, מי נכנסים פנימה, ומה המקום שלהם?

                                  Tom

                                  מיילס מורלס נכנס לתפקיד של *ספיידרמן*, בגלל שיש כבר ספיידרמן בעולם שלו, כזה שנוצר והתהווה על ידי פיטר פארקר. והוא חייב את ספיידרמן פיטר פארקר כדי לעבור תהליך חניכה. הכוחות שלו זהים ברובם המוחלט לכוחות של פארקר, עם כמה שינויים קטנים. החליפה שלו דומה מאוד לזו של פארקר, ומותאמת אליו. סיפור המקור שלו ייחודי אך מזכיר את זה של פארקר. אנחנו, כקהל, כל הזמן חוזרים לפיטר פארקר, משווים בין סיפורי המקור, בין ההתפתחויות הדרמטיות, בין הכוחות, בין החליפות. זה טבעי לחלוטין. לפארקר יש היסטוריה ארוכת שנים, אוהבים אותו, ואי אפשר להתנתק מכך. אבל זה מציב את מורלס בעמדת נחיתות. הסיפור שלו כל הזמן נמצא בצל של הסיפור הראשון, הפופולרי והמוכר. הרי את מי מעתיקים? את הפופולרי, את מי שהסיפור שלו טוב, ומושך את עין הקוראים. אז זה בדרך כלל יהיה ככה.

                                  גם לספיידר גוון יש באמת סיפור שונה, לא מתכחש לכך. והחליפה שלה שונה מזה של פארקר (והיא מהממת ממש), אבל היא עדיין נעקצה על ידי עכביש, עדיין יש לה חליפה די דומה, עם כל השוני, סט כוחות דומה לשל פארקר, והיא מכונה *ספיידרוומן* או *ספיידר*גוון. כל זה מחזיר אותנו "למקור", לגיבור העל שאנחנו כבר מכירים, ובאופן טבעי אנחנו משווים בין השניים. למה להכניס אותה למצב הזה, שבו היא מתחרה עם גיבור על פופולרי מאוד?

                                  קארה היא לא סופרמן, יש לה סיפור מקור משל עצמה, אבל הוא דומה לשל קל-אל, החליפה דומה, והיא הדודנית שלו. בעונה הראשונה כשמזכירים אותו, לא משתמשים בשמו, אלא בכינויים. התקשורת שם כל הזמן משווה את שניהם, כי הוא היה קודם. הדמויות מזכירות אותו כל הזמן. הוא גיבור הרבה יותר גדול ומוכר ממנה. מאוחר יותר, כשהוא מגיע, יש קשת עלילתית שלמה שבה היא מקבלת את המעמד של "מגינת כדור הארץ" או משהו כזה, כשהיא מנצחת את סופרמן בקרב. בקיצור, העלילה מתאמצת מאוד להפריד בין השניים, מכל בחינה, במטרה להציב אותה כדמות עצמאית וראויה. זה לא היה קורה אם הסיפורים שלהם לא היו חופפים, והדמויות לא היו דומות מדי. וגם אם סופרמן לא היה דמות ידועה ואהובה בעולם שלנו ושל הסדרה.

                                  דווקא במקרה של האלמנה השחורה נטשה זה לא מתקיים לדעתי. היא נוצרה כאנטגוניסטית, אבל תמיד עמדה בפני עצמה, עם סט כישורים ויכולות עצמאי, וסיפור מקור מאוד שונה משל טוני סטארק. זה כן נכון במקרה של האלמנה השחורה החדשה, ילנה, שקיבלה סיפור מקור דומה מאוד, וסט כישורים ויכולות זהה. המקרה הזה, אולי מעיד יותר מכל השאר על כך, כמו שכתב ביטלג'וס, שזו בעיה כללית יותר של הליכה על בטוח ונטייה למסחריות.

                                  אני מציע בכלל לא להיכנס למשחק הזה. לקחת דמויות משניות קיימות ולתת להן סיפור מקור משל עצמן, במנותק ככל האפשר משל גיבור העל, כזה שקשור להיותן כבר דמות מתפקדת, בעלת אישיות, תכונות, וביוגרפיה בתוך העולם של גיבור העל.

                                  זה אומר שם אחר, סט כישורים ויכולות אחר, חליפה שונה לחלוטין, סיפור מקור שרחוק מהסיפור של גיבור העל, גם אם לא מנותק לחלוטין, כי מדובר בדמות שכבר קיימת והומצאה עוד קודם בתוך יקום שסובב סביב גיבור העל באופן טבעי.

                                • אז מה התלונה, בכלל?

                                  שלמקו GRAS

                                  על כך שלא עושים משהו חדש לגמרי, אלא וריאציה על משהו קיים? אבל זה איך שהתרבות עובדת. שינויים קטנים, שיוצרים משהו חדש. דברים חדשים לחלוטין הם נדירים, נדירים מאד.
                                  אפילו דמות שהיא משהו חדש לחלוטין, כמו מיס מארוול (גיבורה ראשית מוסלמית), עדיין מתבססת על קפטן מארוול כבסיס. אבל זאת לא העתקה – זה בסיס שעליו אפשר לבנות עוד.

                                • אפשר להשתמש בהיסטוריה ובתרבות בכמה דרכים

                                  Tom

                                  אני מסכים לחלוטין. תרבות מתפתחת בהדרגה, בשינויים קטנים, מתוך עצמה. אני לא מהפכן במובן הזה, אפילו שמרן, וכתבתי את החשיבות של מסורת ארוכת שנים איפשהו למעלה בכל הנוגע לעומק שהוא מאפשר לתת לדמויות ותיקות. אני גם מבין את הצורך בשלב של יצירה של דמויות חדשות שיהיו נגזרת של דמויות ותיקות. זה הגיוני, גם בעולם הקפיטליסטי, וגם במרחב האמנותי, להסתמך על מה שיודעים שעובד וטוב.

                                  אז על מה אני מתלונן?
                                  על כך שאני מרגיש שאנחנו נתקעים בשלב הזה. מזכיר לי סטודנט שלוקח עבודה מוצלחת של מישהי אחרת, עושה העתק-הדבק, ואז משנה ניסוחים, משלב לשוני, מיקום של פסקאות, ומוסיף רעיונות פה ושם, כדי שלא יעלו עליו. מניסיון, עולים עליו. זה בולט, וההשוואה בין העבודות, עבור מי שמכיר את שתיהן, היא טבעית והכרחית. העבודה השנייה תמיד תעמוד בצל הראשונה, המקורית, הטובה.
                                  אני מנסה להזכיר מה החיסרון של הפתרון הזה, ולהציע פתרון אחר, מתקדם יותר, יצירתי יותר, מעניין יותר, לפחות לדעתי.

                                  מה אני מציע?
                                  להשתמש בהיסטוריה של הקומיקס כדי להביא דמויות קיימות, ותיקות, אך משניות, ולהפוך אותן לגיבורי על, מתוך הסיפור שלהן עצמן, המוכר, זה שכבר קיים, עם כישורים וכוחות על משל עצמן, שלא יהיה דומה לסיפור של הגיבור המרכזי.

                                  אפשר להמציא דמויות חדשות לחלוטין, כמו מיילס מורלס או קמלה קאן, אבל אז צריך לאבחן אותן הרבה יותר טוב. הן צריכות לעמוד בפני עצמן כבר מהתחלה, תוך כדי שהן שואבות מההיסטוריה של היקום שבו הן נמצאות. צריך לתת להן סיפור מקור אחר לחלוטין, שלא דומה לזה של הגיבור המקורי, שם אחר לחלוטין, סט כוחות על וכישורים אחר לחלוטין. בלי להתעלם מהקיום של גיבור העל כמובן. בעולם הקומיקסי זה די מגוחך. זה הרי מתקיים בעולם שלו, שסובב סביבו.

                                  אני לא צריך עוד דוד מת, רק שהפעם יקראו לו ארון דייוויס. לא צריך עוד עקיצת עכביש, ולא צריך עוד גיבור על שיכול לטפס על קירות. יש כבר הרבה כאלה.
                                  אני כן צריך את גוון סטייסי, ואת מיילס מורלס, כגיבורי על ייחודיים. הם מעניינים אותי וראוי לתת להם את המקום שלהם, שלא יעמוד בצל של מה שהיה קודם. שכן ישתמש במה שהיה, שכן יציב אותם בתוך היקום הקיים הזה, אבל לא בתפקיד שבעבר היה של מישהו אחר.

                                  קאמלה, או מיס מארוול בגלגול האחרון שלה, עושה את זה במידה רבה, גם אם באופן לא מושלם. בניגוד למורלס, למשל, יש לה סיפור מקור אחר לחלוטין משל קפטן מארוול, וכוחות על אחרים, שונים וייחודיים. בדומה למורלס, היא מהפן החיובי שואבת מתוך המיתולוגיה הקיימת, ונכנסת לתוך הסיפור באופן די אורגני (יותר ממורלס כי אצלה זה מקורי, כאמור), ומהפן השלילי, היא מקבלת שם דומה לגיבורת העל המקורית, ויש לה חליפה דומה, וזה כן גורם לנו כקהל כל הזמן להשוות ביניהן. ביקום הקולנועי והטלוויזיוני זה אולי פחות משפיע מהקומיקס, כי אנחנו פחות מכירים את קרול דנברס, אבל בקומיקס, שבו מיס/קפטן מארוול קיימת עשרות שנים, זה אתגר.

                                • אני באמת לא מצליחה להחליט מה התגובה ההגיונית לזה

                                  mip

                                  כי נראה לי שהתגובה ההגיונית היא סוג של "כאילו, דה?…"

                                  כי כשמדברים על חוסר ייצוג בקולנוע ובמדיה הבידורית (לא רק קומיקס) – זה בדיוק זה. זה בדיוק השיח שמתנהלת כל הזמן. כי זה מה שעושים.

                                  כי יש את השיח על גיוון, ואז מחליטים להוסיף דמויות נשיות POC, אבל בחצי המקרים עושים את זה בדיוק ככה וזה נראה רע, ואז מקבלים תגובה של "אויש עם הwoke הזה וההוספה של הדמויות הנשיות שהורסת את הסרט" בלי להבין שהבעיה היא בדיוק זה שמנסים לשכפל נוסחה שמותאמת לסוג מאוד מסויים של דמויות לדמויות אחרות.

                                  והקטע המצחיק הוא שדווקא בסרטי הקומיקס – דווקא בגלל התפוצה הרחבה שלהם, בגלל הצורך שלהם להיות פופולריים, בגלל הרצון לתפוס כמה שיותר קהלים – דווקא בזה הם יחסית מתקדמים. אני בהחלט חושבת שאין מספיק גיבורות על אמיתיות בMCU, אבל האמת היא שאני עדיין מקבלת מהם פי כמה ממה שאני מקבלת מהקולנוע הרגיל. כן, זה שהאלמנה השחורה היא אחת מ6 זה מבאס, אבל איזו אלמנה שחורה קיבלנו? איזו דמות מהממת שהתפתחה במשך שלושה פייזים? עם עומק, עם רבדים?
                                  איזה סיפור מהמם בנו לוונדה שנתן לה את המקום שלה בתוך עולם הנוקמים ומחוץ לאקסמן (גם אם בעיני הסוף שלו הורס שלא לומר מקומם)?
                                  איפה עוד תראה גיבורת על פקיסטנית וסדרה ששמה את התרבות המוסלמית במרכז הבמה?

                                  ברור שזה מה שהם צריכים לעשות, וברור שהם לא עושים את זה טוב מספיק. והם לא עושים את זה טוב מספיק – אבל האמת? אני מתקשה לחשוב על פרנצ'ייזים שעושים את זה יותר טוב מהם באופן שיטתי. במבחן גיבורות העל די סי אולי היו ראשונים עם וונדר וומן הראשון שהוא בעיני סרט גיבורות העל הטוב ביותר בכל הזמנים. אבל שם זה נשאר. במארוול ראיתי איך כן אפשר לעשות את זה יותר טוב אבל לא מספיק, וכן, עם האוכל בא התאבון.

                                  אבל ברור שאתה צודק, וזה מה שקורה בפועל. וזה עדיין לא קורה מספיק אבל אי אפשר להגיד שזה לא קורה.

                                • דווקא דיסי יותר מתקדמים מבחינת ייצוג נשים ו-POC.

                                  Beetlejuice

                                  ציפורי הטרף היה משהו ממש חריג – סרט אנטי גיבורות שכולו נשים, ועוד למבוגרים בלבד. הם גם ליהקו שחקנית שחורה לבלאק קנרי, ויש שם גם אישה לטינית (מונטויה) וילדה אסיאתית (קסנדרה).

                                  בזמן שמארוול עוד לא הוציאו את קפטן מארוול 2 והוציאו סרט של בלאק ווידו מאוחר מדי, די סי כבר אחרי סרט אנסמבל נשי ואחרי שני סרטי סולו של וונדר וומן.

                                  הם גם עשו הרבה דברים לא מובנים מאליו, כמו הליהוק של ג׳ייסון מומואה לאקווהמן או ההחלטה לשבץ את סייבורג בתור דמות מרכזית בליגת הצדק (של סניידר, ווידון דווקא שנמך את הדמות בגרסא שלו).

                                  יש גם את הסדרות שלהם – דום פטרול, הארלי קווין, הטיטאנים ויאנג ג׳סטיס – בכולן יש דגש הרבה יותר נשים בצוות מאשר אחת, יש דגש על POC, אישה מוסלמית שהדת שלה חלק מרכזי אצלה (עונה 3 של יאנג ג׳סטיס) ולהט״ב.

                                  סופרגירל החדשה היא לטינית וכרגע יש סרט של בלו ביטל (עוד גיבור לטיני) בצילומים. ויש גם את היקום של ה-CW שלוקח את ה-MCU בייצוגים. ובבאטמן החדש קיבלנו קאטוומן וגורדון שחורים.

                                  הטרגדיה האמיתית של הניסיונות של דיסי לאינקלוסיביות היא שאיכות התוצרים היתה מאד לא אחידה ולא היה איחוד של כל הטיימליינים השונים… מה שמוביל עכשיו למחיקה הבלתי נמנעת של תתי היקומים ואיחוד של התוצרים. והפרויקט הראשון שבוטל הוא באטגירל – סרט עם גיבורה לטינית ושחקנית טרנסית בתור החברה שלה. אז כן, היקום של דיסי כנראה יחזור להיות יותר שמרן, בדומה למארוול. אבל כמו מארוול אני גם לא צופה הסתרה מוחלטת של הדמויות האלה.

                                  1
                                  Morin ?
                                • ויולט לא מוסלמית

                                  online

                                  (ל"ת)

                                  1
                                  איתי שלמקוביץ ?
                                • בסדרות של DC אני לא מבינה כל כך,

                                  mip

                                  רק בסרטים לש DC ועליהם הגבתי. ואני משמעותית פחות אוהבת שם את הבנייה של הארלי קווין, ולא ממש ראיתי בנייה רצינית משמעותית של אף אחת אחרת (דמויות שהופיעו פעם אחת בסרט למבוגרים בלבד זה לא מספיק, מבחינתי).
                                  יכול להיות שבאמת בסדרות הם עושים דברים מהממים שפספסתי.
                                  אני באמת חושבת שמארוול כן עשו עבודה טובה בבניית דמויות נשיות לאורך הסרטים השונים למרות (או בגלל?) שהן לא היו הדמות הראשית בסרטים שבהן הופיעו. דווקא קפטן מארוול היא הכי פחות מוצלחת בעיני. ואני כועסת עליהם שלא עשו את זה יותר.

                                  אבל בכל מקרה, לא באמת התכוונתי להתמקד במארוול מול דיסי, אלא בקומיקס מול יצירות אחרות. בצורה הכי לא נחמדה שאפשר. אני מרגישה שהטענות שצצות כאן לגבי גיבורות על (לגבי זה שהן דמויות משניות, שהן נראות כאילו לקחו דמות גברית ורק עשו לה קופי פייסט וכל הדברים האלה) – זה בדיוק הדבר שאנחנו מדברים ומדברות עליו כל פעם מחדש כשאנחנו מדברים על גיוון. כשאנחנו מדברים על בנייה גרועה של דמויות נשיות או POC.

                                  באמת שאני כל הדיון פה עם תחושת – על מה בדיוק אתם חושבים שאנחנו מדברים כל השנים האלה? כאילו פתאום שמו לב שיש בעיה בלקחת סיפור גברי במהותו ופשוט לעשות קופי פייסט עם שינוי מגדר זה לא מספיק בשביל עומק אמיתי? בשביל ליצור עניין? בשביל בנית סיפור טובה?
                                  החל מהאמירה הראשונה של "אני חושב שעדיף יותר גיבורות על שנוצרו בפני עצמן ולא כשכפול של גיבור על " זה כאילו יש כאן שיח שלם על משהו שעיני הוא פשוט כל כך מובן מאליו. כאילו אנחנו לא צועקים (וצועקות) בדיוק את זה כבר שנים.

                                  ודווקא שי-האלק, שהיא כן שונה מההאלק בהרבה מובנים (היא דומה במובן מסויים לפרופסור האלק, אבל ממש לא להאלק המקורי), דווקא פה מתפתח הדיון מתפתח?
                                  לא יודעת. נראה לי אני מפספסת פה משהו משמעותי…

                                • אני לגמרי איתך בדיון הזה.

                                  Beetlejuice

                                  וגם אני לא מבין למה דווקא פה זה התעורר. שי-האלק היא דוגמא טובה לדמות שהתחילה כספין אוף לגבר ובהדרגה הפכה למשהו שעומד בפני עצמה ושונה מהותית. אז לא יודע.

                                • אני גם איתך, למרות שזה לא משתמע ככה

                                  Tom

                                  אני חושב שאנחנו מסכימים. לפחות מנקודת המבט שלי, אני יודע שאני מסכים איתך לחלוטין. אני מתנצל אם זה לא הובן נכון. אין לי שום ויכוח איתך, וחבל שככה זה מצטייר. אני לומד שוב מה קורה כשאני לא יודע לכתוב חד וקצר. מקבלים הרבה מילים שקוברות את המסר. בגלל זה אני עוד יותר מעריך את ה-"כאילו דה" שלך :)

                                  הצבתי שתי אופציות, שתיהן קורות במציאות, לכל אחת יש יתרונות. הדגשתי את החיסרון של אופציה אחת. זה קשור למקום המרכזי שצריך להעניק לדמויות חדשות, שמגיע לדמויות חדשות. דמויות שמשתמשות בהיסטוריה של הקומיקס באופן שמתאים להן, וייחודי להן. רעיון חדש? לא. לא התיימרתי. הצטרפתי. הדגשתי מה חשוב עבורי, ומה הכיוון הרצוי לדעתי.

                                  אני כן רוצה לחדד למה הדיון הזה דווקא כאן: שי-האלק היא דמות טובה, לפחות ככה נראה, מהמעט שאני מכיר את הקומיקס ומה ששמעתי (והשחקנית שנבחרה בעיניי היא אנדרייטד ברמה נפשעת, וואו כמה היא שחקנית טובה. אבל זה כבר פחות קשור לנושא, סתם רציתי להגיד).

                                  אני מבין למה "שי-האלק". ברור לי מדוע לקחו אלמנטים שעובדים לדמות אחת ויישמו אותה על דמות אחרת. גם מבחינת המשיכה של הקהל, וגם כדרך להכניס אותה לתוך ההמשכיות, הקומיקסית, הקולנועית והטלוויזיונית. גם ברור לי שהיא לא נותרה במקום הזה, והיא דמות טובה שעומדת בפני עצמה.

                                  אבל גם חבל לי שהיא הייתה צריכה להתמודד עם המכשול הזה. שכדמות חדשה וטובה – ומקורית – היא עדיין צריכה לעבור תהליך חניכה אצל ברוס. כשמזכירים אותה בתוך הסדרה, ומחוץ לסדרה, זה תמיד בהקשר של גיבור העל הראשון, כך שנרצה או לא נרצה, היא עומדת בצילו. לפחות בהתחלה.

                                  אולי היה אפשר נניח, שהיא כן תהיה קרובת משפחה של ברוס, ואז אנחנו מקבלים את הקהל שאוהב את ברוס שיבקר בסדרה. אבל אפשר היה שהכוחות שהיא תקבל יהיו שונים אבל כן קשורים לכך שהם קרובי משפחה. נניח, הסיבה שהוא שרד את הניסוי עם קרני הגאמא זהה לסיבה שהיא קיבלה את הכוחות שלה. משהו במבנה הגנטי המשותף סייע לכך, רק שאצלה זה קיבל ביטוי אחרת לחלוטין. זה יכול להיות קשור גם לכך שהיא שוברת את הקיר הרביעי.

                                  ואז היא לא צריכה את תהליך החניכה של ברוס, מעבר להנחיה כללית של גיבור על משופשף וותיק. היא עומדת בפני עצמה כגיבורה, כבר מהתחלה, וגם נכנסת לתוך הקומיקס באופן אורגני, ומשתלבת בהיסטוריה שלו.

                                  מקורי? לא. לא המצאתי את הגלגל. רק מנסה לרכוב עליו ולנתב אותו לכיוון אחר, בדרך שהתוו אחרים.

                                • תראה עוד לא עקבתי מספיק על מה קורה בגרסה הטלויזיונית

                                  mip

                                  אבל בגרסה הקומיקסית היא אכן בת משפחה (בת דודה, ליתר דיוק) שמקבלת את הכוחות בעקבות עירוי דם שהיא מקבלת ממנו אחרי תאונה. האם ההבדל זה שהיא קיבלה את הכוחות באופן ישיר ממנו ולא סתם באותו המקור זה עדיף? לא בטוחה.
                                  זה בהחלט מציב את זה במקום של מספיק קרוב כדי להיות מושפע ומספיק רחוק כדי להתפתח למקומות אחרים. אבל האמת היא שהפרמיס של שי-האלק (ושל ההאלק עצמו) – הוא הפרמיס העתיק והדי מוצלח של דר ג'קיל ומיסטר הייד. זה פרמיס נהדר לחקור אותו שמתבטא באופן שונה אצל גברים ונשים, אז דווקא כאן ההקבלה היא בעיני יתרון של הסיפור הספציפי הזה ולא חסרון (זה והעובדה שההאלק של מארק ראפלו הוא אחד מהמוצלחים בעיני).
                                  אני מבינה מה אתה אומר שברמת העקרון הכללי. אני ניסיתי להגיד את זה כבר אי אלו פעמים. פשוט לא מסתדר לי איך מכל המקומות הדיון הזה נפתח דווקא כאן…

                                • למה דווקא כאן, לדעתי?

                                  Tom

                                  1. דווקא כי זו דמות מצוינת, שעומדת בפני עצמה, בנויה היטב ועם המון קסם אישי, לפחות בפוטנציאל. בגלל זה הדמיון ל-"אב הקדמון" שלה בולט יותר, ולא הכרחי לכאורה. על פניו, נראה שאין שום דבר באישיות שלה, או בסיפור שלה, שהכרחי שהיא תקבל דווקא את הכוחות של הענק.

                                  2. כי ברוס, והענק, שניהם דמויות מצוינות, שאמנם לא מוצו כמו שצריך ב-MCU, אבל יש להם פוטנציאל לשאוב תשומת לב, רק מעצם הנוכחות שלהם, וזה עלול לפגוע בתשומת הלב שג'ניפר/שי-האלק תקבל.

                                  3. קצת יותר פשוט ובסיסי, אבל מה לעשות, גם זה חשוב: כי עצם השימוש בשם "שי-האלק" מציב את ג'ניפר בעמדה של נגזרת של הענק. היא "הענק-היא", אם נתרגם בצורה ישירה את השם שלה. מאוד ישיר ופשוט, וקצת ילדותי, בניגוד מוחלט לדמות. אני מבין שזה לא נכון, אז למה השם?

                                  אבל כן, זה כנראה לא הייתה בחירה נכונה להתייחס לזה כאן. ממה שקראתי, נראה שהיוצרת של הסדרה קרובה יותר לרוח הדברים שלי, והיא מודעת ומתמודדת עם האתגר בעיצוב הדמות של שי-האלק הטלוויזיונית.

                                  בערך מה שעשו בסופרגירל. נתנו לקארי גרנט, עורכת העיתון המהוללת, לבחור את הכינוי שלה, והסבירו למה דווקא "גירל" כביטוי מעצים וכניכוס מחדש. או הקדישו עונה שלמה להתמודדות עם הנוכחות מושכת תשומת הלב כמו חור שחור של סופרמן בעולם שלה. אני יכול לראות את ג'ניפר מגלגלת עיניים כשעיתונאי או כתב כלשהו קורא לה "שי-האלק", למשל.

                                • ספורגירל

                                  online

                                  כמה התעצבנתי על הנאום המזויף של גרנט על "גירל" ועוד יותר על הניסיונות להצדיק אותו.
                                  אוי ואבוי אם יעשו משהו דומה עם שי-האלק. מבינים שזה כינוי גרוע? תעברו לכינוי אחר. רק אל תנסו לייפות.

                                  1
                                  שפן הלוח ?
                                • Tom

                                  "מבינים שזה כינוי גרוע? תעברו לכינוי אחר. רק אל תנסו לייפות"
                                  במשפט אחד סיכמת את כל מה שרציתי להגיד קודם. תודה.

                                • הקפת הגיבורים הראשיים

                                  online

                                  בדמויות משניות, דמויות עם יכולות דומות, חניכים וכדומה – היא דבר טוב בפני עצמו, לא בעיה שצריך לצמצם.
                                  אני רוצה עוד דמויות נשיות כאלה.
                                  ועוד הרבה דמויות נשיות ראשיות שימלאו את החלל, ושגם אותן יקיפו בדמויות משניות, נשיות וגבריות.

                                  הקומיקס הוא המדיום המתאים לסוואפ של אלטר אגו לדמויות ראשיות, וליצירת דמויות מקוריות ראשיות ומשניות.

                                  בעיבודים בינתיים:
                                  בדמויות הראשיות לנצל כל סוואפ מהקומיקס, לפעמים במקום ולא תמיד בנוסף.
                                  בדמיויות המשניות סוואפ מלא (סטייל פרי וייט וג'ים גורדון. לא עולה לי דוגמה טובה למגדר.)
                                  עם הזמן דמויות מקוריות מהקומיקס יבשילו לשלב העיבודים.

                                  2
                                  esh, Beetlejuice ?
                                • אתה לוקח את זה לכיוון הלא נכון

                                  esh

                                  תחשוב הפוך: יש את ספיידרמן, המותג הכי חזק בעולם הקומיקס. איך נסחוט אותו עוד? המותג בנקבה! המותג בשחור! המותג במנגה! המותג, רק חזיר!
                                  המותג השני הכי חזק, סופרמן. איך נסחוט עוד מיץ?
                                  המותג השלישי הכי חזק, באטמן, חוזר חלילה.
                                  המותג ה 13 והמותג ה 30 (יש ממש התרסקות של פופולריות מעבר למספר מצומצם בטופ) – כולם ביחד, שיתוף פעולה, סינרגיה! קרוסאוברים!

                                  זה עסק. אנשים משקיעים המון כסף ועבודה, המטרה להצליח. מותגים עוזרים להוריד חששות ולהעלות קבלה. למה קונים אפל? טויוטה?

                                  תחשבו הפוך: לקחו סרט דרמה על אדם שבור. ממש תסריט מוכן. ואז אמרו שזה הג'וקר. בום! הצלחה פי כמה מסתם סרט דרמה.

                                  זהו. אנחנו חיים בזמן קצת יותר מתקדם, אז בכלל יש אולי אופציה לדמויות נשיות או להטב, או אתניות. פעם הדמויות היו "הפנתר השחור", הבנתם? האיפיון הוא שהוא שחור! קפטן אמריקה נלחם בצהובים…

                                  כילד, אני הכרתי רק את הענק הירוק בסדרות בטלוויזיה. זה שהיום אומרים האלק זה בכלל לא בגלל הקומיקס, זה כי יש הרבה יותר מילים באנגלית שנכנסו לשפה היומיומית. אני מאוד מקווה שהענקית הירוקה תהיה אחלה, השחקנית פצצה! היא קיבלה אמי על הסדרה הקודמת?

                                • סיפור ששמעתי על נושא הדרדסית

                                  כשאולפני האנה ברברה התעניינו בהפקת סדרת טלוויזיה על פי הקומיקס, הם הזמינו את יוצר הקומיקס המקורי פייר "פיו" קליפור מבלגיה לארצות הברית כדי לשמוע קצת על הסדרה המקורית והדמויות (הקומיקס ככל הנראה עוד לא תורגם אז לאנגלית). קליפור הגיע לארה"ב, ומשום-מה בכל האולפן לא נמצא אז מישהו דובר צרפתית. הביאו מתורגמן, שהתחיל לתרגם סימולטנית את ההסברים של קליפור על הסדרה, וכשהוא הגיע לתיאור של הדרדסית הוא התחיל לדבר עליה בתור אשה אידיאלית – יפה, לא חכמה במיוחד, שהתפקיד העיקרי שלה הוא להיות בבית כדי שלא תסתבך בצרות – המתורגמן פשוט המציא משהו במקום, כי הוא הבין שאם הוא יתרגם את הדברים שקליפור אומר כמו שהם, זה יגמר לא טוב (ולמען הקונטקסט: זה קרה בשנת 1979 או 1980).

                                  3
                                  Tom, Aldo raine, Morin ?
                  • לא ניתן יד באתר הזה לזלזול בפועלה של נערת הסנאי הבלתי מנוצחת

                    (ל"ת)

                    2
                    Aldo raine, Morin ?
                    • רק לציין

                      mip

                      אני ממש ממש ממש התלבטתי אם לכתוב אותה.
                      זו היתה שגיאה חמורה בשיקול דעת ואני ממש מבטיחה לא לעשות אותה שוב!

                • יש את ג'סיקה ג'ונס

                  רנדל

                  (ל"ת)

                  • יש גם את אלקטרה ומוקינג-ג׳יי

                    Beetlejuice

                    בטח יש עוד כמה אם נשב ונחשוב אבל זאת כמות מזערית של דמויות ביחס לכל השאר.

                    אגב, לג׳סיקה ג׳ונס היו בסך הכל שתי ריצות קומיקס בכל ההיסטוריה של הדמות, ולכל הדמויות האלה אין סדרות קבועות בניגוד לגיבורים גבריים.

                    הסיבה שאפילו לבלאק ווידו אין סדרת קומיקס קבועה נעוצה במכירות. בגלל זה הטריקים של ג׳נדר סוואפ – זה מוכר יותר. אפילו אלקטרה היתה דרדוויל לכמה זמן לאחרונה. זה תמיד מגיע לשם.

                    • הקדמת אותי

                      רנדל

                      (ל"ת)

                    • ג'נדר סוואפ מתאים בול לעיבודים

                      online

                      מאפשר איזון בדמויות ראשיות, מוצדק גם שיווקית וגם אמנותית.

                      • אני גם חושב ככה. אני לגמרי בעד ג׳נדר סוואפ.

                        Beetlejuice

                        (ל"ת)

                      • מסכים מאוד!

                        esh

                        לא יצא לי לקרוא הרבה קומיקס לאחרונה, אבל לקראת הבנים קראתי את כולו: כל החלפת מין או מוצא של דמות הייתה פצצה. בגדול, הסדרה עולה בהרבה על חומר המקור.

                        איפהשהו צריך לזכור מה קהל היעד האמיתי של קומיקס לאורך מעל 100 שנה: בנים בגילאי 12-16 ואלו שאוהבים את הסוגה גם בהמשך. רבים תימצתו את מהות מרבית קומיקס גיבורי העל:
                        גברים שרוצים להיות כמותם ונשים שרוצים להיות איתן.

                        יש שינוי ב20 שנה האחרונות, יותר קבלה, גיוון וכו, אבל זה תמצות רוב חומר המקור עליו מבססים את הסרטים. אם תחשבו, זה מסביר את העיצוב הפיזי של הדמויות משני המינים, העלילות, שמות הדמויות וכו. זאנר גיבורי העל בקומיקס בארה"ב מזכיר במובן הזה את זאנר המנגה שונן (קהל יעד בנים 12-18). שמתם לב לעצוב הדמויות משני המינים שם?! שם יש מלא סצינות של הטרדה מינית של בנות, ככה בקטנה על הדרך, וזה עבר לסדרות המצוירות (רוב האנימה מבוססת שונן, כמעט כל סדרה שתחשבו עליה).

                        • זאת נקודה שחייבים לזכור אותה.

                          שלמקו GRAS

                          גיבורי על זה לא ז'אנר שהתחיל ב2008 עם איירון-מן. זה ז'אנר שקיים עוד מ1938. הרבה מאד מהדמויות שהדיון הזה נוגע בהם הומצאו בתקופה שבה זה היה ז'אנר שנכתב על ידי גברים עבור נערים.

                          האם זה צריך להיות המצב? ברור שלא. גם נערות קוראות קומיקס, גם נשים כותבות גיבורות על, והכרה בבעייתיות המגדרית של עולם גיבורי העל (זוכרים את סאגת הפוזה של ספיידרגירל?) היא שלב הכרחי בתיקון שלו.
                          אבל זה העולם. הסיבה שיש מעט מאד גיבורות על שהן לא חלק מקבוצה או נגזרות של גיבור על קיים היא בגלל שכשנכתבו רוב הדמויות שהיום עוברות עיבוד, אכן היו מעט מאד כאלו. בדור הבא זה כבר יהיה אחרת. לא ברור לי למה זה גורם לכאלו אמוציות עכשיו. סטן לי פסול כי הוא היה גבר שכתב גברים, וכשכבר כתב אישה חזקה, היא הייתה בלתי נראית?

                          • האמוציות שיש עכשיו זה לנוכח השינוי.

                            Beetlejuice

                            כל הז׳אנר עובר טלטלה רצינית, מה גם שרבים מהמתלוננים זה אנשים שגדלו בניינטיז או לפני, בתקופה שלפני תחילת ההטייה של הסטטוס-קוו.
                            אני מסכים לגמרי שלדור הבא זה יהיה טוב יותר (ויהיו להם דרמות סביב נושאים אחרים).

                        • דוגמה מעולה

                          online

                          חומר מקור פגום מאוד עם פוטנציאל, ואיך אפשר לעבד אותו בלי סוואפ?
                          להשאיר כמה גברים לבנים, את השאר למחוק ולהחליף בדמויות מקוריות?!

                          וזה בעיבוד של עלילה! בעיבוד של דמויות בעלילות חדשות זה אפילו קל יותר.

                          בניגוד לדמויות משניות וסיידקיקס שהן מצב תקין (ועיבוד של נשים כאלה בלבד הוא תוצאה של בעיה אחרת), סוואפ לא אמור להיות קיים במצב אידיאלי, ברור.
                          לצערנו חומרי המקור רחוקים אפילו מהמציאות הלא אידיאלית.

                          בכל מקרה, אם ייקחו מהקומיקס דמויות עם אלטר אגו סוואפ שיכולות להיות ראשיות – ויעבדו אותן כראשיות, חלק גדול מהבעיה ייפתר.
                          דוגמה שרלוונטית לדף אפילו שכבר לא רלוונטית ל-MCU: ג'ניפר וולטרס. עם כינוי אחר היא דמות שבעיבודים יכולה להיות ראשית. בניית היקום לא חייבה לבסס את ברוס באנר לפניה, זו לא מיס מארוול.

                  • גם אלקטרה אבל אני לא מספיק בקיא כדי לדעת אם היא חלק מקבוצה או לא.

                    רנדל

                    אני פשוט יודע שהיה ספין אוף של דרדוויל בכיכובה.

                    • זה כי...

                      mip

                      היא די נגזרת של דרדוויל…זה אולי לא שי-דרדרוויל, אבל הדמות שלה והכוחות שלה התפתחו כקונטרסט לדרדוויל.

                      את ג'סיקה ג'ונס ומוקינגבירד, שכחתי (ויכול להיות שהתכוונת למוקינגבירד? בובי מסוכני שילד?, כי למיטב זכרוני מוקינגג'י זו קטניס אוורדין שזו אמנם גיבורה, אבל בסט עולמות אחר. אולי יש עוד מישהי שפספסתי) , אתם צודקים, אבל לשתיהן כבר היו הרצות טלוויזיוניות, ואני לא חושבת שזה משנה באופן מהותי את הטיעון…

                      • כן, התבלבלתי בשם.

                        Beetlejuice

                        ואני לא מנסה לשנות את הטיעון אלא לתמוך בטיעון שלך.

                        • סליחה

                          mip

                          התכוונתי לענות לרנדל וההודעות שלכם התבלבלו לי.

          • יש את הדמות הידועה, שי-קסע.

            טווידלדי

            (ל"ת)

            4
            Happy Port, Aldo raine, יחמור פרסי, UriK ?
    • תראו

      online

      https://t.me/DisneyplusIL/195

      בתקציר כתוב "הענקית הירוקה".

  7. עם כל טריילר חדש, אני מתלהב יותר

    esh

    לא התרגשתי משום דבר אחר בפייז 4, כבר שכחתי שההייפ הוא חלק מהחוויה.
    אני מאוד מקווה שהטריילרים לא משקרים ונקבל דרמה קומית אקשן שמציגה את החיבור של גיבורי העל לעולם האנשים הרגילים. אפילו לא צריך הרבה אקשן, יותר עלילה נחמדה ולא מתיימרת (אבל שכן יהיה קשר בין סצינות ולא רצף מערכונים). יש להם את השחקנית הנכונה.

    ולסדרה צריך לקרוא "הענקית הירוקה: עורכת דין בשירות בחוק".

 

כתיבת תגובה

(חובה)

Optionally add an image (JPEG only)