במאי: האני אבו אסאד
תסריט: האני אבו אסאד, בירו באייר
שחקנים: קאיס נאשף, עלי סולימאן, לובנה אזאבל, היאם עבאס
כשהייתי ילד חלמתי להיות כבאי. הצלת חיים נראתה לי דבר חשוב ומופלא. גם סעיד וחאלד תמיד חלמו להציל חיים, אבל נראה לי שלו היינו נפגשים כילדים, היינו מתקשים למצוא שפה משותפת: אני רציתי להציל חיים באמצעות כיבוי שריפות. סעיד וחאלד העדיפו ליצור אותן. גם עכשיו, כשהם מבוגרים ועובדים במוסך בשכם, תחת הכיבוש הישראלי, הם עדיין מחכים לרגע בו ייקראו לדגל ויוכלו להציל חיים על ידי שריפה. בשטחי ישראל. בתוך אוטובוס, אם אפשר. ולא לשכוח מסמרים.
'גן עדן עכשיו' עוקב אחר סעיד וחאלד במשך 48 שעות, בהן הם מגויסים לביצוע פיגוע התאבדות בתל אביב. סעיד מקווה לגאול בכך גם את העם היושב בפלסטין, וגם את כבוד משפחתו, שחטא גדול מכתים את עברה – אבי המשפחה היה משת"פ, עד שאירעה לו תאונה מצערת עם חבל בכיכר העיר. מצד שני, קצת לפני שהגיעה אל סעיד הבשורה המשמחת על זכייתו ב"שאהיד נולד", הוא פגש את סוהא. היא באה אליו למוסך עם בעיה במכונית, והוא מאידך נראה די מעוניין להרים לה את מכסה המנוע. וזה לא פשוט, בהתחשב בכך שהיא ביתו של שאהיד מפורסם, הדבר הקרוב ביותר לכוכב קולנוע שיש לשכם להציע מאז שבית הקולנוע שלה עלה בלהבות השמימה (פירומנים לא קטנים, הפלסטינים האלה). חאלד, חברו של סעיד עוד מהימים בהם היו משחקים 5 אבנים עם חיילי צה"ל באינתיפאדה הראשונה, הוא המורעל מבין השניים, ולא רק בגלל החומרים שישראל מחדירה או לא למי השתייה של פלסטין. יחד עם עזרתו של ג'מאל, עסקן-טרוריסט שמלווה אותם בהכנות, סעיד וחאלד יוצאים להרוג ישראלים כדי להציל פלסטינים, עד שהדברים מסתבכים. יותר.
כילד עם ראיית עולם דיכוטומית, הייתי מן הסתם מתקשה להתמודד עם דמויות שחושבות שאפשר להציל חיים של אחד באמצעות הרג של האחר. אם כי גם הייתי מתקשה באותה המידה להתמודד עם מישהו שמעדיף את 'פרפר נחמד' על פני 'רחוב סומסום'. שלא כמו פוליטיקאים מסוימים, הייתי רוצה להאמין שהתבגרתי מאז, ושכיום יש בי הרבה יותר עניין להיחשף לנקודת המבט של השונה, שלא לומר של האויב, גם אם לא אוכל לקבל אותה בשום אופן, מאחר ואני רואה באמפתיה ההדדית הזו שלב הכרחי בדרך להידברות.
ולכן, הייתי רוצה לכתוב ש'גן עדן עכשיו', קו פרודוקציה צרפתית-גרמנית-הולנדית-ישראלית, הוא סרט שכל ישראלי חייב לראות. הייתי מעוניין להרחיב על החשיבות שבהצצה אל הקונפליקט הישראלי-פלסטיני דרך עיניו של השאהיד. ובעיקר, הייתי שמח להשתמש במשחק המילים "סרט פיצוץ!". אבל אני לא יכול, מאחר ו'גן עדן עכשיו' הוא לא סרט פיצוץ. לצערי הרב, הוא סרט גרוע.
ישנה בעיה מהותית בסרט, והיא התסריט. אותו תסריט שפותח בארה"ב במסגרת סדנת הכתיבה של פסטיבל סאנדאנס, וזכה לאחרונה בפרס התסריט הטוב של האיחוד האירופי (ללא שום אינטרס פוליטי, כמובן). לא רק שהוא סובל מבעיות אמינות קשות ודיאלוגים מלאכותיים ומגמתיים, הוא גם פשוט משעמם בשלב מסוים. וחבל, כי אין ספק שיש בו הרבה פוטנציאל: נקודת המוצא של מחבלים מתאבדים בתור דמויות ראשיות היא חומר נפץ (סטגדיש!). הסרט גם מתחיל מצוין, בהצגת חיי השגרה בפלסטין הכבושה, וכולל סצינה נפלאה ממש בה השאהידים המתחילים מצטלמים בוידאו בנאום פרידה ומשלבים בין הפאתוס של השאהיד ובין האנושיות שבבחור בן 20 שבוחר במוות. אלא שמשם הסרט קורס כתהליך שלום מזרח תיכוני מצוי, ומשאיר את הצופה עם תסכול לא ממוקד.
הבעיה של הסרט פשוטה, והיא גם ככל הנראה סוד הצלחתו בחו"ל: קהל היעד של הסרט הזה הם העמים הסקנדינבים. אין בכך ספק. לא סתם השוודים מוזכרים בו באחד הדיאלוגים. אחרת אין דרך להסביר מדוע לכל אורכו, פלסטיני אחד מתעקש להסביר לפלסטיני שני על עוולות הכיבוש הישראלי, כאילו הפלסטיני השני מבלה את זמנו החופשי בטיול בפיורדים. אין הסבר אחר לכך שהדמויות פורצות פעם בשתי סצינות במונולוגים חוצבי להבות שבאים להסביר מה זה משת"פ, איך נראים החיים במחנה פליטים, על הצורך בהתנגדות מזוינת לכיבוש המזוין, או לחילופין ולשם האיזון, על חוסר התוחלת שבפיגועים, התקווה הגלומה בהתנגדות לא אלימה ועל העדפת אושרו של הפרט על פני טובת הכלל.
כל הנקודות וההשקפות שהסרט מעלה חשובות, אך האופן הגס והמגויס בו הסרט מתנהל אולי מוסיף לכוחו ככלי פוליטי, אך גורע ממנו כסרט. כל התקשורת בין הדמויות מתנהלת במניפסטים שכאילו נלקחו מהחומר היחצ"ני שנשלח למפיצים הזרים, וכל סצינה משאירה אחריה שובל של סאבטקסטים על פני השטח, כפלסטינים פצועים אחרי פיזור הפגנה. אז יופי, זה יעבוד על שוודיה, אני בטוח. אך מה לזה ולפלסטינים, ולצערי, מה לזה ולישראלים?
הדוגמה המרגיזה ביותר לקריצה של הסרט אל קהל שלא נגע בחומוס מימיו, נמצאת בדמותה של סוהא: אומנם מוסבר לנו שהיא גדלה בחו"ל, עם מציאות שונה וחינוך שונה, אך עדיין, בחורה שמזמינה בחורים זרים לביתה בארבע לפנות בוקר, מניחה יד על כתפיהם ולא מפספסת שום הזדמנות לפלרטט איתם, אולי מתקבלת באופן טבעי בסרטים אמריקאיים, אך לא בהכרח היתה נתפסת בעין יפה בשכם. אם כי היא ללא ספק היתה נתפסת. ואחר כך – רק אללה יודע מה היו עושים לה.
כאילו זה לא מספיק, מגיע הצד הטכני ותוקע את המסמר האחרון בחגורה. אני מתעלם מכך שהסרט מצולם רע, עם עדשות לא נכונות ובעיות תאורה – אני משער שזה מה שניתן היה לעשות במגבלות התקציב, הזמן והכיבוש. אבל גם חלק מהשחקנים פשוט גרועים (יש מספיק דמיון בין עברית לערבית כדי שהאוזן הערלה שלי תזהה אינטונציות מלאכותיות, או לפחות כך נדמה לי). בנוסף, יש כמה ליהוקים הזויים של ערבים מובהקים בתור חיילים במחסום. ממש יכולתי לדמיין אותם אומרים "לך מכאן!" במבטא ערבי, במקום "רוח מן הון!" במבטא ישראלי.
הצרה הכי גדולה עם 'גן עדן עכשיו' היא שהסיכויים שיתייחסו אליו ללא אפליה מתקנת אפסיים. ביטול הסרט, בעיקר בישראל, כמוהו כביטול האג'נדה (מילה פופולרית לאחרונה) הפלסטינית. והרי אנחנו לא רוצים להצטייר כחשוכים ואטומים לנקודת המבט של הפלסטינים, חלילה. לכבוש זה בסדר, אבל לכתוב ביקורת רעה על סרט גרוע שמגנה את הכיבוש ועוד קורא לשלום – זה כבר מוגזם. אלא ש'גן עדן עכשיו' הוא סרט לא טוב. רוצים למרק את המצפון שלכם ולהיפתח לנקודת מבט מעט שונה? קראו את תום שגב, גדעון לוי ועמירה הס. צפו ב'מחסומים'. יותר טוב, הצטרפו ל"תעאיוש", לכו להפגנה. רק תעשו לעצמכם טובה ותוותרו על הסרט הזה.
- אתר רשמי אמריקאי
- אתר רשמי סקנדינבי
- גדול באמריקה, קטן בארץ
- גן עדן אירופאי
- תום שגב
- גדעון לוי
- עמירה הס
- שאהיד יקר – ערבי לידר
- רוצים גן עדן, ועכשיו!
חבל, דווקא הקונספט של הסרט באמת נשמע מעניין
אגב, קשה לי להאמין שגם את היית יכול, היית משתמש ב'סרט פיצוץ'. זה לא מתאים לך.
ונראה לי שצפויות פה הרבה תגובות זועמות על הביקורת, ראה ערך 'אור'.
ממש, אבל ממש
לא בא לי לראות את הסרט הזה.
גם הוא היה עוסק בחברי מחתרת לפני פיגוע באירלנד. בשביל זה יש חדשות- אני אוהבת את הסרטים שלי כמה שיותר רחוקים מהמציאות.
דיי צפויי
הבעיה שתיארת חזיתי אותה עוד מקראית העלילה של הסרט. לא היה לי ספק שסרט שעוסק בנושא כה רגיש יהיה צפויי ומשעמם. בנושאים כאלה כשה למצוא תעוזה ובמיוחד אצל הפלסטינים, בגלל שביקורת קטלנית שם עשוייה להביא למוות בתרם עת. לכן כל עוד מדובר בבעיה הישראלית פלסטינית הדבר הכי טוב שהם יכולים לעשות זה משהו מנופח מלא נאומי תעמולה, ולא בא לי לראות סרט תעמולה נגד עצמי. (עם כי יש יוצעים מן הכלל לפי השמועות, פשוט עוד לא ראיתי אותם)
-האשף הדגול
''קו פרודוקציה צרפתית-גרמנית-הולנדית-ישראלית''
הפלסטינים אמנם לקחו את הקרדיט על הסרט, אבל אף פלסטיני לא היה באמת מעורב ביצירתו.
''קו פרודוקציה צרפתית-גרמנית-הולנדית-ישראלית''
זה לא נכון. פלשתינאים היו מעורבים בעשייה, גם אם לא במימון. וכמעט כל אנשי הצוות ה"קטנים" – והעוזרים למיניהם, הם פלשתינאים או ערבים ישראלים. רק לידע כללי.
דיי צפויי
אתה צודק במה שאתה אומר,אבל מה עם השגיאים?
כשה? יוצעים? תרם?
למיטב זכרוני האשף הדגול
דיסלקטי, מה שמסביר את שגיאות הכתיב.
למיטב זכרוני האשף הדגול
סליחה, לא ידעתי
דיי צפויי?
מצטער לאכזב, אך בעוד שהסרט משעמם ועשוי בגסות, ביקורת כלפי שני הצדדים דווקא יש בו (היא פשוט מועברת באופן לא מוצלח). זה גם ממש לא סרט תעמולה, ואם כבר יש בו מסר תועמלני כלשהו, הוא לא רק נגד ישראל.
דיי צפויי?
יש לי חבר שרוצה לראות אותו, אז אולי עוד יצא לי לראותו ואוכל לשפוט האם טענתך מחזיקה מים. יצא לי לראות איזה סרט פלסטיני או שתיים, והביקורת החברתית הפנימית שם הייתה ברמת "אריזה משפחתית" (זה עם סטיב ארקל) בעוד שישראלים הוצגו שם בתור משהו בין נאצים ל… טוב סתם כנאצים (לא יצא לי פה משהו מתוחכם). ולמרות שכמובן אי אפשר לבנות מזה כלל גורף לכל הקשור לביקורת החברתית שלהם, יחסית לחברות מערביות הם (שוב אני מסטייג, מניסיוני אם יצירות וכתבים שלהם לא רק סרטים) מסוגלים לביקורת חברתית רק כאשר זה סרט פנימי שכזה. בסכסוך דעתם בדרך כלל לא מתקרבת למה שאפשר לקרוא לו ביקורת חברתית גם אם משווים אותם לא למייקל מור אלא לדוגמא דומה מאוד למקרה ופחות קיצונית (וגם במאי טוב לאין שיעור), אמיר קוסטריצה.
-האשף הדגול
סרט שעוסק בנושא רגיש לא בהכרח צפוי ומשעמם
ולדוגמא סרט שיש עכשיו: Syrinia.
http://www.salon.com/ent/movies/review/2005/11/23/syriana/index_np.html
לא ראיתי כי אין בארץ (עדיין? לעולם לא יהיה?), אבל אני מעריך על בסיס חוות דעת שאני וסמך עליהן שהסרט מעניין בפני עצמו.
צריך להיות שווה.
טוב ויפה, אבל למה ב''מה יש''?
ביחוד כאשר הביקורת מתפרסמת באותו היום בו יורד הסרט מהמסכים בארץ. ואני עוד רציתי לראות אותו (ועכשיו פחות, מצד שני אני גם רציתי לראות, ועדיין רוצה, את "קינג קונג").
אז דן, האם האנג'נדה היא ההסבר היחיד להתלהבות הביקורתית בה התקבל הסרט, כולל על ידי מבקרים שלא בהכרח נופלים תחת קטגוריית השניצקליין (וביניהם למשל יאיר רוה)?
הסרט *לא* יורד מהמסכים היום.
אוקיי, לא "מסכים" אלא "מסך" – הוא הוקרן ועדיין מוקרן רק בסינמטק ת"א.
הסרט *לא* יורד מהמסכים היום.
אה, סליחה טעות, שנבעה משילוב של ידיעה כלשהי על חוסר הצלחת הסרט לכך שאתמול נמחקו לו הקרנות הבאות בלוח ההקרנות באתר.
עכשיו אני רק צריך להחליט אם אני עדיין מעוניין ללכת לצפות בו.
שניים
גם בסינמטק בירושלים:
לדוגמה מחר ב-14:00 (ויש עוד הקרנות)
http://www.jer-cin.org.il/movie_details.php?id=1789
לדעתי - כן
לא מצאתי בסרט שום דבר שמצדיק את הרעש. סתם סרט בינוני מינוס, שפשוט עוסק באחד הנושאים הכי "סקסיים" בעולם עם נקודת מוצא מצוינת.
אבל אני לא חושב שצריך להיות שניץ כדי לאהוב את הסרט, מאחר ובאמת שלא מצאתי בו ביטוי אמנותי פואטי ויוצא דופן. אבל כן צריך להיות שמאלן מתלפלף עם רגשות אשם (כמוני), ורוב (אם לא כל) מבקרי ארצנו נופלים למשבצת הזו פלוס מינוס.
קודם כל לדן- ביקורת כתובה אחלה. והאמת שדי התבאסתי כי הייתי שמחה לראות סרט טוב שעוסק בנושא הכל כך מורכב הזה. אני חוויתי דבר דומה בללכת עד הסוף. פשוט הרגשתי שזה סרט שנעשה במטרה ברורה להגיע לחו"ל וקהל היעד הוא בפירוש לא אני. אין לי דוגמאות ספסציפיות בראש כי ראיתי אותו מזמן, אבל ממש הרגשתי שמכניסים באופן מאולץ לתסריט הסברים על כל המונחים ואורח החחים הישראלי. מה שלא כל כך איפשר לי להיכנס לשום פנטזיה והשאיר אותי כל הזמן במין ריחוק מהדמויות והעלילה. הכל היה כזה סטריאוטיפי גם. הדמות הגברית המאצ'ואית כי היא בצבא ובשב"כ ואנא עארף אז היא חייבת כל הזמן לעטות על עצמה חזות קשוחה ובלתי חדירה. אגב, דמות דומה לזו של ליאור אשכנזי ב'בטיפול' המופתית. והסוף היה כל כך צפוי (שוב, אני לא ממש זוכרת אבל אם זכרוני אינו מטעני אז הוא בכה בסוף?) כאילו ראיתי אותו באיזה 20 סרטים קודמים. פשוט מישהו ישב וחשב איך לעשות סרט ישראלי בשביל חו"ל. וזה מה שהנחה אותו לאורך כל הדרך. קצת כמו הסרטים של איך קוראים לו, זה שעשה את 'גיבור' ולא זוכרת את הקודם שלו. אבל ככה הרגשתי גם שם, כאילו יש לו איזו נוסחה שעובדת על העולם המערבי, והוא פשוט עובד לפיה. קר כזה. מניפולטיבי בשקל.
ללכת על המים
ללכת על המים
צודק לגמרי. סליחה, טעות, טועים
ללכת על המים
יופי של הערה, גם אני הרגשתי בדיוק ככה אחרי הסרט "ללכת על המים". אז איך את מסבירה שיש המון ישראלים (במו אוזני דיברתי איתם) שהרגישו שהם למדו משהו על עצמם בזכות הסרט הזה?
כמה דברים
כמה דברים
1) שפה מלאכותית – אם כך, אחד מהשניים: או שלי אין חוש לערבית, או שלחבר הערבי שלך אין חוש למשחק… וברצינות, עניין של טעם. הרבה אנשים, כולל שפילברג, אוהבים את איילת זורר ב"האסונות של נינה", בעוד שלדעתי היא נשמעת מלאכותית. כנ"ל פה, עם מקום רב לספק, כי אני אכן לא דובר ערבית.
2) בחורות פלסטינאיות – למען האמת יש לי ידידה פלסטינית, שאפילו עונה על הפרופיל של סוהא: היא נולדה למשפחה בוסנית חילונית שהשתקעה בטול כרם. סוהא באמת הזכירה לי אותה. אלא שאותה ידידה חיה מזה כמה שנים ביוון, הן לצרכי לימודים, והן מאחר וסגנון חייה לא ממש מקובל בטול כרם.
אלא שבעוד שסוהא חילונית מובהקת, לגבי סעיד וחאלד אני לא קיבלתי את הרושם שהם חילונים. להפך – אנו רואים אותם מתפללים באחת הסצינות, ועצם השתייכותם לארגון קיצוני עשויה לרמוז על קירבתם לפונדמנטילזם דתי. זה הופך את הרומן עם סוהא לאף יותר מופרך.
ונדלג בחינניות:
5) הטענה שלי לא הייתה נגד הויכוחים על אופי הסכסוך שמופיעים בסרט, אלא על ההסברים המלאכותיים שהויכוחים האלו כוללים. כשאת מתווכחת עם חברה על החיים בצל הפיגועים את לא מרגישה צורך לומר לה משהו בסגנון "בשנים האחרונות חלק גדול מהפיגועים היו באוטובוסים. כמו כן היו פיגועים באיזורי קניות הומי אדם". אנחנו יודעים את זה. אנחנו חיים את זה. אך הדמויות שבסרט מתנהגות כאילו הן צנחו בלב הכיבוש יום לפני שהסרט התחיל.
6) סעיד אכן היה טוב. גם חאלד, רוב הזמן. אך סוהא הייתה נוראית.
יתרה מזו
נדמה לי שיותר מנרמז שם שג'אמל מלווה את סעיד בלילה שלפני כדי לוודא שהוא לא יקבל רגליים קרות בדקה התשעים ויברח. יש בנוכחות שלו משהו מאוד מאיים, והוא דווקא הדמות שנכתבה הכי טוב ובאופן הכי מעודן, לדעתי.
כן כן, סרט די גרוע
בקשר ל-1, אם אתה מזהה את האיקונוגרפיה, ומשווה בין הקדושים הנוצרים לשאהידים, היא לא חסרת שימוש.
בקשר לסעיף 2 , סעיף 3 סותר אותו. והוא (3) חסר פואנטה כשלעצמו.
כמה שאת טועה...
אומנם לא ראיתי את הסרט אבל מאיפה הגעת למסקנה שבאום אל פחם יש חיי לילה דומים לאלה שבתל אביב? אם ראית שם בנות שהולכות בחולצות חצי בטן או גופיות או חצאיות מיני, זה לא אומר שהן מאום אל פחם וזה לא אומר שהן מוסלמיות. בחברה המוסלמית (שדומה במאפיין הזה לחברה הדרוזית) חשובה הסביבה. חשוב מה אומרים האנשים ומה הם חושבים. בחורה לא תצא בלילה, לא כי היא חושבת שזה לא יפה או מכובד (למרות שיש מעטות כאלו), אלא כי הן יפחדו ממה יאמרו ויגידו האנשים. אולי סוהא של הסרט חיה חיים ממש יוצאי דופן, אך זה בגלל שהיא לא גדלה בסביבה שבה הרוב המכתיב הוא מוסלמים, בניגוד לכפרים בארץ.
בואי אני אתן דוגמא קלה. בואי לכפר שלי ביום שישי בשעה 5 אחרי הצהריים. תמצאי ילדות קטנות וילדים בכיתה ו' ז' מתהלכים (אין מועדונים, קניונים או חס וחלילה מקומות שאפשר להנות בהם!) בכביש. מגיעה השעה 6 ואז רואים יותר מבוגרים יוצאים. בעצם, כל הנערות עד גיל 20 יוצאות בשעה הזאת. בשעה 7 גם יוצאים הנערים כדי להציץ בחברות שלהם (כי אסור לשבת עם החברה לבד, שלא לדבר על לנשק, להתחבק או סתם להתמזמז כי אז שניהם מסתכנים…) וככה זה עד שעה 8ואין סיכוי שתראי מישהי לבושה בחולצת חצי בטן או משהו חושפני. בשעה 8* וחצי הכפר כבר ריק מבנות ויש רק בנים. אם רואים בנות זה או שהן נשים מבוגרות עם הבעלים שלהן, או בנות נוצריות שיותר קרובות לחברה היהודית מאשר למוסלמית.
לא, הזמן שבו חברה מוסלמית תהייה דומה לחברה יהודית לא הגיע ולא יגיע בזמן הקרוב. אם תחיי שנה בכפר תביני איזה מצב טיפשי חיי הנערים של היום!
__________________________________________________________
כמובן שאני מדבר על כפר דרוזי, ובחורף. בקיץ הזמנים משתנים.
בדיוק כמו שציפיתי
עשו על הסרט הזה כתבה בערוץ 2, וכבר אז הייתה לי תחושה שזה סרט גרוע. ברור שמעבר לים מתלהבים ממנו כדי להיות פוליטיקלי קורקט ובגלל אפליה מתקנת, וגם בגלל שזה באופנה להזדהות עם הפלסטינים, בלי קשר לטיבו של הסרט. ידעתם שהוא אפילו מועמד לפרס הסרט הזר בגולדן גלוב? האירוניה.
שלא תבינו לא נכון, מאוד הייתי רוצה לראות סרט טוב שמציג את נקודת המבט של הצד השני, אבל ההתלהבות הזאת סביב סרט לא טוב, לשם התלהבות, היא מרגיזה.
אחלה ביקורת, אגב. נהניתי.
לא הבנתי איפה האירוניה
לא הבנתי איפה האירוניה
ואני לא הבנתי מאיפה הדיעה הנחרצת על טיבו של הסרט, שאותו לא ראית.
לא, לקרוא ביקורת גרועה שכתב מישהו אחר לא מקנה לך את הזכות לחוות דיעה על טיבו של סרט, כל סרט.
טוב, בסדר
לא התכוונתי להגיד שהסרט גרוע, כי באמת לא ראיתי אותו, אלא להביע תמיהה שאם הוא אכן גרוע, למה כל כך מהללים אותו בחו"ל
טוב, בסדר
לא התכוונת, אבל אמרת.
מהללים אותו גם בארץ – ע"פ מדד המבקרים של עכבר העיר הסרט נמצא במקום ה-11, עם ממוצע 4 כוכבים. מורידים מעט את הממוצע: שניצר, קליין ודובדבני, כשאף אחד מהם לא חשוד בנקיטת בקו אנטי פלסטיני. לא ראיתי את הסרט, אני מכבד את דעתו של איש הברזל (אחרת גרוני ישוסף במהפכה הבאה), אבל הדיון על מידת נוראותו של הסרט יכול להמתין עוד קצת.
זה עדיין לא ב___ ור___, ואפילו לא רוזטה.
בדיוק כמו שציפיתי
הזדהות עם פלסטינים היא לא "אופנה".
בניגוד להזדהות עם רואנדים ואנשי סיירה ליאונה,
שהיא אופנה ולכן זוכה כנראה להרבה פחות הזדהות, לא?
המבקרים בארה''ב אהבו
ובחרו בו כסרט הזר של השנה
http://www.ice.co.il/article.asp?pgId=88548&catId=2
איך אתה יודע שרק שהידים בודדים עוברים התחבטויות לגבי פעולת ההרג?
אני לא בהכרח טוען אחרת, אני רק שואל על מה אתה מבסס את הקביעה הנחרצת הזו. לדעתי סביר שרובם דווקא עוברים התחבטויות לא מעטות בעניין, ולו רק מפני שזו החלטה להרוג את עצמם.
דווקא סביר יותר להניח שלא.
אנשים לא סתם קמים בבוקר ואומרים לעצמם:
"השמש מהירה, הציפורים מצייצות, אין לי מה לעשות השבוע אז יאללה, נתפוצץ."
זה תהליך שמתחיל בחינוך מגיל צעיר. מאנשים שיודעים שהם הולכים להיות שהידים. אדם שיש לו הערכה כל שהיא לחיי אדם [ולאו דווקא חייהם של אלה שהוא עומד להתפוצץ בקרבם] לא חושבים מלכתחילה להפוך להיות שהידים.
רק אנשים עם קיצוניות כל כך גדולה למטרה שהם מאמינים בה [דתית, לאומית וכו] הולכים להיות שהידים. הקרבה מוחלטת בכל מאת האחוזים. אנשים כאלה לא מתחרטים ואין להם מחשבות שניות, מה גם שהם מאמינים שהם צודקים, שהם עושים דבר טוב ומלא כבוד [הבן שמנסה לכפר על המשת"פיות של אביו, למשל] ושבכל מקרה, הם הולכים לקבל מלא בתולות בגן עדן.
לא מסכים
קודם כל, כמו בתגובה שהגבתי עליה, גם את נוקטת נימה חד משמעית מדי לטעמי, בלי שיהיה ברור על מה בדיוק את מתבססת. הטענה ש*כל* מי שמתפוצץ הוא רובוט, שתוכנת לזה במשך כל חייו, ושעושה את זה אך ורק מתוך אמונה עיוורת, בלי שום פקפוק, נראית לי התייחסות אחידה וגורפת מדי, לתופעה שמחייבת בדיקה משמעותית יותר.
לא ערכתי תחקיר מקיף על מחבלים מתאבדים, ואת המחבלים שביצעו פיגועים "בהצלחה", ברור שאי אפשר לשאול אם היו להם התחבטויות. אבל היו כתבות – והיה גם מחקר של פסיכולוגים – שבהם ראיינו מחבלים שניסו לבצע פיגועי התאבדות שסוכלו בזמן, נתפשו, וכעת הם אסירים בבתי כלא ישראליים. אם אני זוכר נכון (ואם לא, אשמח אם מישהו יתקן אותי ויביא לינק), לא מעטים מהם אמרו שההחלטה לבצע פיגוע התאבדות היתה קשה עבורם, והיו להם חרטות ומחשבות נוספות. חלק מהם הסכימו שבחירה מכוונת באזרחים לא-לוחמים בתור מטרה, היא דבר בלתי מוסרי (אם כי הם עדיין סירבו להזדעזע מזה). הם אמרו שהשתכנעו לעשות את זה למרות הלבטים שלהם, כי האמינו שהדבר יעיל בתור אמצעי לכופף את ישראל, ותירצו את זה בכך שגם ישראל עושה דברים לא מוסריים.
במילים אחרות, גם מי שמספיק קיצוני ומספיק לא מוסרי לבצע פיגוע התאבדות, לא בהכרח עושה את זה בלי לבטים, ובלי הסתייגויות. חשוב להבין את זה, ולחקור את זה, כדי ללחום בהצלחה באיום הזה, ולא להניח מראש שאנשים האלה כולם מקשה אחת ואי אפשר להשפיע עליהם.
אגב, בד''כ אלה שנתפסים הם אלה שהתחרטו-
ולא היו בנויים לזה מלכתחילה.
תראה- להגיד, לכאן או לכאן, שכל השהידים רובוטים או שלרובם יש חרטות ומחשבות נוספות בנוגע לעניין, לא אני ולא אתה יכולים.
אבל יש יסוד סביר להניח שלמיעוט קטן מהם, שמלכתחילה לא היה ממש מוכן למשימה [לא ראיתי את הסרט, אבל הבנתי שזהו המצב המתואר] מתחרט לאחר מכן. אני מוכנה לקבל את זה.
אני לא יודע לגבי מערכת החינוך הפלסטינית, אבל במקרה שלך נראה לי שמגיע צל"ש למערכת החינוך הישראלית. זה אשכרה הצליח להם.
או שמא דווקא כן מערכת החינוך הפלסטינית.
הצל''ש, זאת אומרת.
מה, אתה לא מסכים עם זה שדרושה
קיצונית גדולה על מנת ללכת ולהפוך למחבל מתאבד? [לאו דווקא פלסטינאי. כל מחבל מתאבד.]
הקיצוניות הזו יכולה לנבוע מתנאי מחייה נוראיים ומייאשים, משטיפת מוח שמתחילה בגיל צעיר או מקיצוניות דתית.
עדיין- אנשים ששמים על עצמם חגורת נפץ והולכים להתפוצץ בקרב אנשים אחרים הם לא מסוג האנשים קלי הדעת. סורי, אבל אדם שאשכרה מוכן לעשות מעשה שכזה צריך להיות קצת יותר ממיואש. הוא צריך להיות מאמין קיצוני בדרך שלו. ושהידים שמגיעים עד לדרגה של מדידת חגורת הנפץ – זה מה שהם. קיצונים ומאמינים עד כדי טירוף, עד כדי מוות, במטרה שלהם.
צר לי לבשר לך
אבל לפעמים השאהידים הרצחניים האלה הם בסך הכל אנשים שאיימו עליהם שאם הם לא יקריבו את עצמם, המשפחה שלהם תסבול.
ולפעמים אלה אנשים שמנסים לפצות על תסביכים שונים (להזכירך, בשנה האחרונה נתפס במחסום ילד עם חגורת נפץ ש"רק רצה להראות שהוא גיבור").
ולפעמים אלו אנשים שמתנגדים לאלימות רצחנית שכזו, אבל כשהם רואים את ההשפלה היומיומית שפוגעת בקרובים להם ביותר הם מרגישים שהם נדחקים לפינה, ובחוסר רצון וייסורים כבדים מוצאים את עצמם מודדים חגורת נפץ.
ולפעמים אלה אנשים שממש לא מסוגלים להתמודד עם המשימה, ועל כן מסממים אותם מעט לפני הביצוע.
יודעת מה, גרמת לי להתחרט על כתיבת הביקורת. אני מעדיף שאנשים כמוך ילכו לראות את הסרט, חרף היותו גרוע, ולו רק כדי לפתוח להם את הראש מעט לגבי "איך מתנהג שאהיד".
ולא הזכרת אנשים שסתם רע להם בחיים
והם מחליטים להתפוצץ בגלל זה ליד ישראלים.
כמו אותה בחורה שהגיעה לסורוקה עם כוויות בדרגה 3, ושם טיפלו בה במסירות במשך חודשים על חשבון המדינה עם השתלות עור וכל זה. אבל כשהיא חזרה הביתה היו לה צלקות מכוערות (מה לעשות, אפילו הרופאים הכי טובים לא יכולים לרפא הכל), ובגלל הבעסה מאיך שהיא נראית, החליטה ללכת להתפוצץ בסורוקה – באותו מקום שריפא אותה. ומזל שתפסו אותה במחסום.
הסרט לא הראה במקרה איך המשלחים מנצלים אנשים חלשי אופי או סתם אומללים, נכון?
לא ראיתי את הסרט, אבל מהביקורת שלך נראה לי שהדבר היחיד שבאמת יכול להכעיס אותי בו זו סצינת הסיום.
למה הסרט מראה אותו יושב באוטובוס של חיילים?
חיילים זו הרי נחשבת מטרה "לגיטימית" כשאתה נלחם בכיבוש. החיילים הם נציגי השלטון הזר, והתפקיד שלהם להלחם.
בעוד שהמחבלים המתאבדים בדרך כלל נשלחים לתוך מוקדי אוכלוסיה, נצמדים בכוונה לקבוצות עם ילדים קטנים – כמו שהיה למשל במסעדת סברו בירושלים. למה לא הראו את *זה* לצופים בחו"ל?
ולא הזכרת אנשים שסתם רע להם בחיים
הסרט דווקא מראה את זה.
התייחסתי לכמה נושאים שונים בתגובה שלי
לאיזה מהם אתה התייחסת כשאמרת "הסרט דווקא מראה את זה"?
ואשמח לשמוע את תיאור הסצינה. (את הסרט כנראה לא אראה, אז ספיילר חופשי).
צר לי לבשר לך
נראה לי שאפשר לחלק את השאהידים לשתי קבוצות עיקריות: אלו שבחרו בכך בצורה עצמאית ואלו שסוממו/נסחטו/נוצלו. במקרה השני הביקורת היא כלפי המשלחים שהם בראש ובראשונה רוצחים אדם בן עמם, כשהם אינם מאמינים להבטחות אותן נתנו, שאם כן היו מתאבדים בעצמם.
יש פער עצום בין לסכן את חייך/ להסכים לרצח/לרצוח מחד, ובין להתאבד מאידך. אני לא אתפלא אם אפילו 20% מהיהודים תומכים במעשה של גולדשטיין, אבל היו לו מעט חקיינים. כאשר אפילו הם (ואולי גם הוא) העריכו שיישארו בחיים לאחר המעשה. כך הצטרפות פלסטינאים לארגון טרור היא מעשה די מתבקש ובמובן כזה או אחר גם לגיטימי – לאו דווקא תוצר של מערכת חינוך. ההתאבדות, בראש ובראשונה ביחס למתאבד, אינה כזו. המתאבד הוא אדם שדוכא בו יצר החיים ושסולקה ממנו כל ספקנות – זה יקרה בעיקר לאחר שטיפת מוח.
אין ספק שהמצב של הפלסטינאים רע למדי, אבל הוא לא חריג בהיסטוריה האנושית. תופעת השאהידים דווקא כן חריגה מה גם שהיא חלק מתופעה כלל עולמית בה אנשים שמצב חייהם טוב יחסית נוסעים לפעמים חצי עולם כדי להרוג אנשים שאינם אפילו המדכאים שלהם. בפרט, גלי התאבדות בארץ קרו גם בתקופות כלכליות טובות יחסית שהיתה בהן אפילו תקווה מדינית. אלו הם (וכן, גם אני מסתמך על התרשמות – אם למישהו יש סטטיטיסקה,אנא) רוב המתאבדים והם תוצר של סביבתם.
''אנשים כמוך?''
לא טענתי ששהידים הם מפלצות חצרות מעצורים. אני כן חושבת שדרושה מידה לא מבוטלת של קיצוניות כדי ללכת ולהפוך להיות שהיד.
מהיכרותי [המוגבלת ביותר, אכן] אם נושא השהידים, קשה לי להאמין שאירגוני הטרור לוחצים ומאיימים על אדם להיות שהיד, כשיש להם כל כך הרבה אנשים שמתנדבים לעשות את זה. [כן, כתוצאה מתנאי חיים בלתי אפשריים, מיאוש נוראי ומחוסר רצון לחיות. או סתם רצון להרוג ישראלים. יש ויש].
קח לדוגמא את חברי המחתרת היהודית. אם אני זוכרת נכון, הם גם תכננו, בנוסף להנחת מטעני נפץ ליד בית ספר ערבי, לשלוח לשם מחבל מתאבד. מה עם נתן זאדה, שידע שהמעשה שלו הוא בבחינת התאבדות? הם לא קיצונים?
ועובדה שהם לא מדוכאים, לא סובלים משום תסביכים נראים לעין ואף אחד לא איים עליהם. אז למה הם עשו את זה? למה הם פשוט רצו לרצוח כמה שיותר ערבים?
כי הם היו קיצונים. כי הם האמינו שהם עושים את הדבר הנכון.
אני לא טוענת שאין סיבות, מלבד קיצוניות דתית או לאומית מטורפת, שגורמות לאנשים ללכת ולפוצץ את עצמם במטרה לקטוף כמה שיותר חיים. אני רק טוענת שזו סיבה שקיימת. במימדים מאוד רחבים.
ואתה יודע מה?
להגיד "מערכת החינוך שטפה לך את המוח" זה א. טעות נוראית – מערכת החינוך לא עושה כלום בימים אלה, בטח לא שוטפת את מוחות תלמידיה. אין לה לא תקצוב ולא כוח אדם מתאימים לכך.
ב. בריחה לא בוגרת במיוחד מהדיון.
שטיפתמח
לא ראיתי את 'גן עדן עכשיו', ואני לא רוצה להכנס לויכוח המעניין שהתפתח פה, אבל הפסקה האחרונה שלך העירה בי משהו שאני מעוניין לחלוק עם כל הכתה:
כשהתכוננתי שנה שעברה לקראת הבגרות בהיסטוריה, צרם לי מאד הניסוח המעוות בסיכומים שקיבלתי מבית-הספר בנוגע ליחסי ערבים-יהודים טרם קום המדינה. הפריע לי, לדוגמה, שכאשר מתייחסים לתגובות תושבי פלסטינה להצעות חלוקה של בריטניה ואחרות, הנוסח הוא תמיד "כל הערבים התנגדו לחלוקה וטענו שכל א"י מגיעה להם" ו-"היהודים נחלקו למספר קבוצות כאשר חלק תמכו וחלק התנגדו… (פירוט באורך שני עמודים של קשת הדעות)". בכלל, ואולי אני קטנוני, הפריע לי שבכל ציטוט של פלסטיני הופיע המילה "ארץ ישראל" במקום "פלסטינה'.
אני לא יודע מה באמת היה יחסם של הערבים לתוכניות החלוקה השונות. יכול להיות שהעדר הגישה הדמוקרטית שלהם השתיק קולות אחרים, יכול להיות שהם בכלל היו צאצאים של דובי קוטב- אני מטרה נוחה מאד לניטפוק כרגע. הנקודה היא שבית הספר לא לימד אותי אף אחד מההסברים האלה. הוא רק אמר לי שבניגוד ליהודים, אף ערבי לא היה מוכן לקיים משא ומתן.
(ולא, זה לא אותו בית-ספר מפרשיית 'פנג הלבן')
אמנם זה לא רלבנטי לגמרי לויכוח השהאידים, אבל להגיד שאין שטיפת מח בכלל במערכת החינוך זה טיפ'לה מוגזם.
עכשיו, אם תסלחו לי, אני חייב להשלים שיעורי בית.
זו אכן הייתה שטיפת מוח, אם רק רוב התלמידים
לא היו מטומטמים או עצלנים מכדי להבין את הכתוב.
כן, מערכת החינוך היא עגלה עם גלגלים מרובעים. כן, היא לא אוביקטיבית בכלל, ולא רק ביחס לסיכסוך. אבל משם ועד לטעון לשטיפת מוח?
כן, מערכת החינוך מדגישה את הלאומיות הרבה שיש לישראל, גם אם לא באמצעים כשרים או שוויוניים במיוחד. אבל היא לא מטיפה לכך שכל הערבים רעים, שכולם בהמות אדם שרוצות להרוג את היהודים, או שצריך לגרש אותם מארץ ישראל. וזו בדיוק שטיפת מוח. ולא, מערכת החינוך בישראל לא עושה את זה.
לראייה- גם ממשלת צרפת העבירה באחרונה את החוק שמכיר בתרומה הטובה של הקולוניאליזם, למרות שחיים בה חמישה מיליון מוסלמים שמאוד לא מסכימים עם הטענה הזו. ומערכת החינוך הצרפתית כנראה מלמדת שהיה בזה משהו טוב. האם זו שטיפת מוח?
בואו נעשה פה הפרדה בין שני תחומים, אחד שנקרא ''שטיפת מח'' והשני
שנקרא "חוסר אובייקטיביות". "שטיפת מוח" לא ראיתי במערכת החינוך הישראלית. האנשים שעובדים שם לא כאלה משכנעים, האנשים שכותבים את ספרי הלימוד לא כאלה משכנעים והכי-הכי חשוב – התלמידים לא כל-כך נוטים להשתכנע. או, ליתר דיוק, את רובם הנושא פשוט לא מעניין.
אגב, אני לגמרי לא בטוח גם לגבי מידת שטיפת המוח אצל הפלשתינים. עם כל הפרסומים בנוגע לחומר הלימוד אצלם, קראתי גם איזה ראיון או שניים עם תלמידים פלשתינים שטענו שהמורים שלהם הזהירו אותם לא להתקרב אפילו לפעולות התאבדות.
בנוגע לחוסר האובייקטיביות, לעומת זאת – כן, בהחלט. מערכת החינוך בישראל מאוד לא אובייקטיבית. אבל אפשר לומר שני דברים להגנתה בנושא: ראשית, היא הרבה יותר אובייקטיבית ממקבילתה הפלסטינית (או זו שקיימת בכל מדינה אחרת שיש לה גבול אתנו, לצורך העניין). שנית, אין דבר כזה "מערכת חינוך אובייקטיבית". והדוגמה הצרפתית לא צריכה להתחיל ביתרונות הקולוניאליזם, היא צריכה להתחיל בעובדת היותו של רוצח המונים ידוע, נפוליאון שמו, גיבור לאומי. אל תחפשו אובייקטיביות במערכות-חינוך ממלכתיות. אין שם חיה כזאת.
בואו נעשה פה הפרדה בין שני תחומים, אחד שנקרא ''שטיפת מח'' והשני
אני לא חושב שיש הבדל ממשי בין "שטיפת מוח", ובין "חינוך". הכל תלוי בדיעה המוקדמת שלך על התכנים המוטמעים.
כלומר, כל אדם, לשיטתך, מרגע היוולדו
סופג שטיפת מח? כי חינוך לא מגיע רק מבית הספר.
ברור.
כמו שאמרתי, אין הבדל. שים לב לטענות שעלו בדיוק כאן בדף על שטיפת המוח לה השאהידים זוכים מינקותם. ואמנע מדוגמאות נוספות, כדי לא להכנס לויכוחים פוליטיים\חברתיים\דתיים\כן-הלאיים. מי שזוכה לחינוך שלא עולה בקנה אחד עם דעתך, הרי שמוחו נשטף.
אני לא חושבת שמערכת החינוך הפלסטינית עושה שטיפת מח לתלמידיה
בנוגע לשהידיות. אני מאמינה שבמערכת החינוך הפלסטינית יש מורים שרוצים להקנות דעת לתלמידיהם.
שמעתי כבר כמה התבטאויות של מורים (לא לצורכי הטלויזיה) שמדברים על זה שרק עם ידע אפשר להגיע לעצמאות, והם צודקים.
לדעתי שטיפת המוח שם מגיעה מהכיוון של המסגדים והתקשורת, ואנשים נוחים להשפעה נופלים ברשת.
''אנשים כמוך?''
תראי, אני לא רוצה להיגרר כאן לתחרות זריקת בוץ למרחק, אז קודם כל אם הביטוי "אנשים כמוך" נשמע לך פוגעני – קבלי את התנצלותי הכנה.
עכשיו כתבת "אני לא טוענת שאין סיבות, מלבד קיצוניות דתית או לאומית מטורפת, שגורמות לאנשים ללכת ולפוצץ את עצמם". אך הדיון הזה התחיל מכך שטענת בדיוק את זה:
"רק אנשים עם קיצוניות כל כך גדולה למטרה שהם מאמינים בה… הולכים להיות שהידים… אנשים כאלה לא מתחרטים ואין להם מחשבות שניות, מה גם שהם מאמינים שהם צודקים".
אם, כמשתמע ממה שכתבת עכשיו, עמדת על טעותך והכרת בכך שהתדמית הדמונית בה החזקת נובעת מחוסר ידע וממה שמערכת החינוך, הפוליטיקאים והתקשורת מזינים אותך מילדות – אין לנו ויכוח.
אך אם את בכל זאת מאמינה כי השאהידים עשויים מיקשה אחת, וכי הם "לא מתחרטים ואין להם מחשבות שניות", ואולי גם שנשמתו של לוציפר עצמו נכנסה בהם – אני לא אברח מהדיון, אך אני פשוט אוותר על הנסיון לקיים אותו, מתוך התחשבות בקהילה ובעורכי האתר. חבל על פוליטי עם ניחוח גזעני שלא יוביל לשום מקום.
(ואם כבר – בחינוך הישראלי אין אומנם הסתה בוטה כגון זו שנמצאה בספרי לימוד פלסטינים, אך לא חסרה שם דיסאינפורמציה מאוד מאוד מגמתית. לפחות בפלסטין זה נעשה בגלוי).
אני לא חולקת על כך שנשמתו של לוציפר לא נכנסת בהם.
ואני מודעת שיש עוד סיבות משנאה קיצונית, דתית או לאומית, שמובילות להפיכת אדם לשהיד. אבל אני כן חושבת שכאשר הוא כבר כזה – כאשר הוא קיבל על עצמו לקחת מטען חבלה וללכת לשחוט אזרחים, אז כן. הם קיצונים.
ולא משנה הנתיב שהוביל אותם לשם. אדם שהולך ונהיה שהיד הוא קיצוני, בין עם השנאה הדתית שלו קיצונית הוא היאוש שלו הוא כה קיצוני עד שהוא גורם לו לעשות זאת.
אני לא מחזיקה, עם כל הכבוד, בתבנית דמונית, ובטח לא חושבת שכל הפלשתינאים הם נבלות אוכלי אדם או משהו כזה. ואם לא הצלחתי להעביר את זה כמו שצריך במשך הדיון – אז אני אומרת את זה חד וחלק עכשיו. הם לא מפלצות אדם.
אבל אני עדיין מחזיקה בעמדתי שכשאדם מודד את חגורת הנפץ, הוא מגיע לנקודת על חזור.
וכן, לא כל השהידים עשויים מקשה אחת. אני גם חושבת שזה לא ממש משנה. הם רוצחים את עצמם ואחרים.
ועכשיו לשאלה כנה ואמיתית.
אם היה מדובר במחבל מתאבד יהודי, היית טוען שהוא לא קיצוני? ומה עם מדובר במרוקאי [תושב מרוקו, לא יהודי שמוצאו ממרוקו] שהולך ומתפוצץ בארה"ב למרות שהיא לא ממש עושתה לו כלום?
הם לא קיצונים בעיניך?
ראי תגובתי לאדם
דוד שלי שאהיד. אני מוכן להיות שאהיד.
תדברו במילים שאתם מבינים את המשמעות שלהם.
אתה מוכן לפרט?
(שיהיה ברור, ההודעה הזאת היא לא טענה, היא בקשה למידע)
שאהיד זה אדם שהקריב עצמו
למען המולדת. או למען מטרה מסויימת. זה לא מחבל מתאבד, ןלא אומר שהאיש הרג אנשים אחרים. דוד שלי נהרד בצה"ל ובערבית קוראים לו שאהיד. 'יום ד'וקרת אל שוהאדא' זה יום הזיכרון לחללי צה"ל, כלומר שכל החללים בצה"ל נקראים בערבית שאהידים. היום האנשים מתייחסים לשאהיד בתור מחבל מתאבד וזה *לא נכון*. בעיתונות מתייחסים להרבה מילים בערבית בתור קו מנחה. 'הודנה' זה הסכם עם הכופרים למשל ובעיתונות מתייחסים לזה בתור משהו טוב!
פשוט קצת מעצבן בעין שמדברים על שאהידים בתור משהו אסור כשבעצם גם לצד שלנו יש הרבה וכולנו רוחשים להם כבוד, במיוחד אם אתה מכיר מישהו כזה. אפשר להגיד שזה סתם ניטפוק , אותי זה *טיפה* עיצבן.
אז אני ממש מצטערת.
הידיעה בערבית שלי די דלה, ולא היה לי מושג. יש, אגב, למחבל מתאבד מילה מוגדרת?
אני רק הערה
האם אני טועה, או שאתה באמת ובתמים טוען שאדם שלובש חגורת נפץ והולך להתאבד ולהרוג הרבה אנשים תוך כדי אינו, בהכרח, קיצוני? או שמא אני צריך לנסח את התהייה אחרת: האקט עצמו לא נראה קיצוני בעיניך?
אם התשובה לכל אחת משתי השאלות היא לא, תהייה שלישית: מה, בדיוק, קיצוני בעיניך?
לאהוב את ''הנוסע השמיני נגד הטורף''.
אם אפשר רגע לגלוש לאוף טופיק נורא ואיום
אז אחרי רצח רבין, מישהי עתרה לבג"ץ בדרישה לחייב את המדינה לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר, בטענה שהוא בגד במדינה ובדמוקרטיה.
השופטים דחו את העתירה, וטענו שכדי לשלול אזרחות מאדם על רקע זה הוא צריך לעשות משהו מאוד קיצוני.
היא שאלה במבוכה (ואני הסכמתי איתה), האם לרצוח ראש ממשלה זה לא מעשה קיצוני נגד המדינה והדמוקרטיה?
אז מה כן קיצוני?
הערתך פשוט הזכירה לי את זה. זה ממש אותו דבר.
תיקון
אדם שלובש חגורת נפץ יכול לעשות זאת גם כי מאיימים להרוג את אימו ואחיו אם הוא יסרב לעשות כן. לבחור להציל את משפחתך זה קיצוני בעיניך?
אבל זו הדוגמא ה… אהמ, קיצונית.
טענתי העיקרית לא הייתה שלא כל השאהידים הם בהכרח קיצונים, אלא שהקביעה שהיותם קיצונים שוללת מהם בהכרח את היכולת להתלבט, להתחרט ולחשוב שנית, כאילו הקיצוניות שוללת מהם מיידית כל אנושיות, היא שיטחית ומהווה ככל הנראה תוצר של ההסברה הישראלית.
גם אדם קיצוני, רוצח, מתאבד, שטוף מוח ושפל הוא עדיין אדם.
נראה לי שאתם לא באותו עמוד
אם הבנתי נכון, אדם התכוון לכך שעצם עשיית פיגוע התאבדות (או כל פגיעה מודעת בחיי אנוש), היא אקט קיצוני. אני לא בטוח אם אדם בכלל תהה על אישיותו של המחבל בתגובתו האחרונה, אלא על אופי המעשה עצמו. מבלי להתמקד דווקא בנסיבות, אלא בפעולה הסופית.
ברור שפיגוע הוא מעשה קיצוני.
טענתי אחרת?
תחשבי על הצד השני
מה חושב לעצמו צלף של צה"ל כשהוא יורה באדם שאפילו לא יודע שהוא שם, ובוודאי לא שלף נשק כנגדו? או, לחלופין, איך טייס מסוק מגיע למצב שהוא מסוגל להוריד טיל על אוטו בידיעה ברורה שיש סיכוי עצום שלא רק המבוקש יפגע? מה חושבים חיילי התותחנים שיורים אש ארטילריה (!) על עזה?
במלים אחרות, בניגוד לדן, אני לאו דווקא חולק עליך בנוגע ל"שטיפת המוח" (החינוך, במלים אחרות), אלא רק רוצה להעיר שזה עובד לכל הצדדים.
אני לא חולק על קיומה של שטיפת המוח
אבל מכאן ועד לריח החזק של דיהומניזציה של הצד השני שעולה ממה שחסידה כותבת יש מרחק.
אני לא מסכים
אני חושב שהטענה שלה לגבי הצורך בצורת חשיבה ספציפית לפני שאתה מפוצץ את עצמך היא טענה לגיטימית. היא לא אמרה שהם לא בני-אדם, או אפילו שהמניעים שלהם לא לגיטימיים, אלא שהפעולה כל-כך קיצונית שצורת החשיבה צריכה גם היא להיות קיצונית, ולכן גם חד-ממדית (מחד) ואחידה (מאידך). אני לאו דווקא מסכים עם הטיעון הזה, אבל אני חושב שהוא שווה התייחסות רצינית יותר מ"לימור לבנת השתלטה לך על המוח".
עדכון קליל:
התותחנים לא יורים אש ארטילרית על עזה.
אפילו לא קרוב.
הם יורים לשטחים פתוחים, עם הוראות מפורשות לא לירות אם יש בני אדם או בעלי חיים גדולים ("אפילו פרה") בקרבת מקום,
ובאמת הם נועדו לעשות רושם לא על הפלסטינים אלא על הציבור הישראלי.
תודה
אבל שאלה: אם המטרה של הארטילריה היא למנוע ירי קסאמים, האם ירי לשטחים שבהם אין יורי קסמאים לא מחמיץ (ולו במעט) את המטרה? או שפיספסתי משהו, וקסאמים יורים משטחים פתוחים.
אם הבנתי נכון את טווידלדי,
המטרה של הירי הארטילרי אינה למנוע ירי קסאמים, אלא פשוט סתימת פיות לקהל הישראלי. כלומר, אם היה ירי קסאמים והעיתונאים/אזרחים מחפשים תשובות מה עשתה המדינה – מנפנפים לעברם בסיסמאות המרגיעות "ירינו עליהם בחזרה".
זה גם מה שאני הבנתי
אבל אפילו במציאות הישראלית, זה כל-כך מופרך שחייב להיות משהו אחר מאחורי זה (הרי לא יכול להיות שצה"ל מודה שהירי הוא למטרות תעמולה בלבד).
חוששני,
שהמציאות הישראלית מופרכת להפליא.
קצינים ואנשי הסוללה אמרו את זה בפה מלא כשבאו לראיין אותם, ושים לב שבנתיים אפילו הפלשתינים לא טענו מעולם שמישהו נפגע מהארטילריה – אפילו לא אזרחים, ושתמיד אומרים משהו בסגנון "לעבר שטחי הירי", להבדיל מ"לעבר מקורות הירי".
Repeat(|מצא קיר| + |חבר ראש|)
עדכון קליל לעדכון הקליל:
http://www.mahsom.com/article.php?id=2047
עדכון קליל לעדכון הקליל:
יש באמת דבר כזה – "מוות מחרדה"?
גיגלתי קצת, ולא מצאתי כלום.
עדכון קליל לעדכון הקליל:
אני מניחה שהם מתו מהתקף לב או משהו דומה
בלי להביע דעה
הייתי לוקח בערבון אקסטרה מוגבל כל דיווח של אתר בעל עמדה פוליטית מובהקת.
כלומר,
תעדיף להאמין לאנשים שמעמידים פנים שאין להם דיעה, מאשר לאלו ששוטחים אותה בפניך?
במקרה הזה? כן.
בדיונים ממוקדים שאינם מלווים בלינקים לאתרים שאמינותם לא נבדקה, אני תמיד מוכן לשמוע דעה מנומקת ומפורטת. כשאני קורא מידע שמגיע באופן ברור מתוך רצון לחזק עמדה פוליטית, אני מפקפק באוביקטיביות שלו.
ועוד משהו
"בלי להביע דעה" זו לא הוראה לכותבים ולמלנקקים, אלא התחלה של משפט (בלי להביע דעה, אני…).
אם כן,
אולי יש לו עתיד בתור נשיא בית המשפט העליון.
ואיפה מצאת שם את המילה ''ארטילריה?''
במידה ולא שמת לב, הדיון בין אדם לביני לא היה על הפצצות חיל האויר, אלא על סוללת התותחים המפורסמת ליד רצועת עזה.
תחשבי על הצד השני
זה כבר נמאס ההשוואה הזאת שכאילו חילי צה"ל הם כמו מחבלים רק מוח מעוות יכול לחשוב ככה ובקשר לחינוך של השהידים להתאבד לא צריך כאן שטיפת מוח מיוחדת די שרשום בקוראן להילחם בכופרים או לצאת לגיהאד נגדם ואם אני לא טועה לא כתוב כלום בתנ"ך על לצאת למלחמה במישהו שלא מאמין באלוהים הקלות הזאת לא לקבל את האחר זה שורש הבעיה המוסלמית ולא העוני או הסגר כי יש לא מעט אנשים עניים בעולם ואף אחד מהם לא הולך להתפוצץ
''שפוך חמתך על הגויים'', מישהו?
''שפוך חמתך על הגויים'', מישהו?
מדובר שאלוהים יעשה זאת ולא אדם פרטי שישא חגורת נפץ…….
נוסח מלא, לטובת צטטנים חלקיים:
"שפוך חמתך אל הגויים אשר לא ידעוך ועל ממלכות אשר בשמך לא קראו
*כי אכלו את יעקב ואת נווהו השמו*
שפוך עליהם זעמך וחרון אפך ישיגם.
תרדוף באף ותשמידם מתחת שמי ה'.
הקשר זה דבר נפלא, לא?
אפשר למצוא בתנ''ך טקסטים שמטיפים לרצח עם, אם תקרא אותם כפשוטם
למשל, שמואל א ט"ו, שבו אלוהים ניחם על זה שהוא המליך את שאול, כי שאול לא עושה עבודה מושלמת בטבח כל העמלקים, ולא משמיד את הרכוש שלהם, כפי שצווה. זה ששאול כן עשה כפי שצווה, והשמיד את כל האנשים, גברים נשים וטף, לא מפריע לאלוהים – להפך, זה מה שהוא דרש.
מה הפואנטה כאן? שהדת היהודית היא דת אלימה ורצחנית, שמחייבת כל אדם לבצע ג'נוסייד במי שפגע בו? ודאי שלא. הפואנטה היא שבטקסטים דתיים יהודיים, כמו במוסלמיים, אפשר למצוא הצדקות לאידיאולוגיה קיצונית, פנאטית, ואלימה, בדיוק כפי שאפשר למצוא בהם הצדקות לרדיפת שלום ואחווה. אז לטעון שכל המוסלמים אלימים כי זו הדת שלהם, או משהו כזה, זו ראייה צרה ומסתגרת באופן מסוכן, שלא להשתמש במילים חריפות יותר.
סבבה, עכשיו שמישהו יביא לי ציטוט מהקוראן שמטיף לרצח יהודים.
(היה ברור לי שהציטוט שהבאתי לא באמת מטיף לרצח כל העמים הזרים, ניסיתי להעביר נקודה אבל לא נראה לי שזה הלך לי טוב כל כך).
לא אמרתי שהם כמוהם
אבל גם הם עוסקים בהרג שהם רואים אותו כמוצדק. היכולת להצדיק הרג של אנשים אחרים, כולל כאלו שלא מאיימים עליך באופן ישיר, היא עניין שכל ארגון צבאי/צבאי-למחצה עוסק בו, ובין הארגונים האלו נמנים גם הג'יהאד האיסלאמי, גם החמאס, וגם צבא ההגנה לישראל.
ואגב, מוח מעוות אולי, אבל למה צביעות?
לא אמרתי שהם כמוהם
לא יודעת מה סיפרו לך אבל חיילי צה"ל לא יורים סתם באף אחד.
צלפים לדוגמא יורים בהחלט באנשים *חמושים* בלבד (ואני לא מדברת כרגע על סיכולים ממוקדים אלא על עבודה יומויומית בשטחים)
ויש דרכים לוודא זאת. שאולי לא מכוונים נשק אליהם ספציפית אבל לחבריהם שיושבים בשטח וכן שאני בשטח מנסה לזהות את אותם חמושים ויורים עליי אני שמחה שיש צלף שיכול להוריד אותם לפני שהם יפגעו בי או בכוחות קרובים יותר בתוך העיר (למשל כוחות חי"ר שמבצעים מעצר)
בכל מבצע של צה"ל יש כמה מעגלי אבטחה כאלה כאשר כל מיני סוגים של לוחמים מאבטחים אחד את השני לפגיעה מינימלית בכוחותינו וכמובן המבצעים עצמם נועדו להציל חיי אזרחים.
במבצעים נרחבים יותר מדובר גם בשימוש בכוחות ארטילריה או אפילו ח"א.
אני לא יודעת איפה שירתת בצבא או אם פעם ירו עליך או לעברך אבל אני בטוחה שהיית שמח אם היה איזה צלף בסביבה כי הנשק האישי הרבה פעמים לא מספיק כדי לפגוע במחבל התוקף,
למרות שירי התרעתי בדר"כ מבריח אותם והרבה פעמים אנו אכן מסתפקים בירי התרעתי ולא מקבלים אישור לירות על מנת להרוג.
רק רציתי להבהיר כמה עובדות בנוגע למצב הלחימה בשטחים כיום (בעבר אכן היתה יד חופשית יותר בכל הנוגע להריגת מחבלים)
*מצטערת שיכולתי לפרט יותר לגבי התפקיד הספציפי שלי מטעמי בטחון מידע.
אבל המקום בו החתומה למעלה משרתת הוא שכם עירם של שני המחבלים מהסרט.
אין לי מושג מה המצב כיום
אבל עבודת תזה שנכתבה באוניברסיטה העברית לפני 3 שנים, ושבה התראיינו צלפים רבים, מראה שבהחלט יורים באנשים שלא מסכנים (ולו בתיאוריה) כוחות בשטח – פשוט כי אין כוחות של צה"ל בשטח באותו הרגע.
הייתה לי הרגשה
משיחות אם חיילים ותיקים בקבע והכרת הגיזרה לפני שלוש שנים ואפילו שנתיים המצב היה שונה לחלוטין.
והיום הוטלו הגבלות רבות מאוד שלא היו אז. (ולא נדבר אם זה טוב או רע כי זה כבר פוליטי)
אני חושב שאחת ההגבלות
היא שחיילים לא משרתים בשכם.
קצת עובדות אחרות
מגוון סיפורים שסותרים את התמונה הורודה שאת מציירת יש כאן:
http://www.shovrimshtika.org/testimony.asp?eid=9
הנה סתם שניים שנבחרו באקראי:
http://www.shovrimshtika.org/testimony.asp?full=189
http://www.shovrimshtika.org/testimony.asp?full=190
תגובה לסולצו ולדן
לדן: אני מבטיחה לך שזה נכון בתור קו מנחה ושכן טעויות קורות אבל רוב החיילים ממש לא מרוצים מהם.
לדוגמא אני חושבת שאתה זוכר מקרה של כמה חודשים אחורה שילד בן 13 זוהה בטעות כחמוש ונהרג בשכם זה היה בסביבת הגיזרה שלי ולקחתי חלק בתחקירים וגם זה היה נושא חם לשיחות במוצב באותה תקופה ורוב האנשים הצטערו מאוד על המקרה ואף ציינו שזה גורם לפלוגה להראות רע.
כמובן אבל שאנחנו נעדיף בכל יום ילד חמוש הרוג (ויש ילדים חמושים בשכם ראיתי מספיק) מחייל צה"ל הרוג או אזרח הרוג.
לסיכום אני לא צריכה לקרוא עיתון אני חייה את המצב (לפחות בנתיים השחרור קרב ובא :))
אבל המצב הזה מורכב ובעייתי
לסולצו: יצא לי גם לעשות מחסום בשירות ואין ספק שזאת עבודה קשה והרבה דברים נעשים בה לא כראוי. אחד הדברים המרכזיים הוא שבניגוד אליי יש חיילים שעושים זאת רוב השירות שלהם (פלוגת מחסומים של מ"צ מג"בניקים וכו')
וזה בלי ספק מחרפןועדיף שכל חייל יעשה לא יותר מחודש רצוף לדעתי.
אבל שוב מחסום זה מקום מפחיד ניתן לירות עליך, לדקור אותך (שני מקרים בחווארה בחצי שנה האחרונה) לפוצץ עליך מכונית תופת ועוד ועוד אז לא מפתיע שהעין דרוכה האצבע על ההדק.
בנוסף אצלינו בטלו לתקופה את הרשות אוטומטית לירי אם יורים עליך או לעברך ואנו נאבקנו להשיבה.
למה? כי כשיורים עליך האינסטינקט הוא להשיב באש לא להתחיל לקבל אישורים מכל מיני קודוקדים שבדיוק בישיבות או ישנים.
ואני רק רוצה להבהיר שאין בהודעה זו כדי לסנגר על כל מיני מתעללים סתם.
יצא לי, לצערי, לפגוש גם כאלה (בתקופה קצרה שעבדתי עם מג"בניקים- לא שרק הם מתנהגים כך)
ולפחות אחד מהם ישב בכלא על מעשיו בודאות ושם אכן מקומו.
תגובה לסולצו ולדן
רק להבהיר כי זה לא היה ברור מההודעה
המחסום שאני עשיתי היה מחסומון קטן לא בגיזרה הנוכחית שלי שמטרתו היתה בעיקר לתפוס שב"חים ולא מחבלים-ועדיין היה לנו אירוע או שניים
לעומתו מחסום חווארה למשל ולמען האמת כל אחד מהמחסומים בשכם ובגזרות החמות מסוכן יותר ומועד לפורענות ונתפסים שם מחבלים כמעט על בסיס יום יומי.
אז למרות שדווקא בהקשר הספיצפי הזה אני לא יכולה להעיד ממקור ראשון על המצב במחסום גדול אני יודעת על זה דבר או שניים בכלליות
מאמר שמתקשר במעט לדיון...
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?contrassID=1&subContrassID=5&sbSubContrassID=0&itemNo=660695
תגובה לתגובה
כהערת אגב לפתיחה, הדוגמאות אליהן קישרתי לא היו ממחסומים. סתם פעילות שגרתית בשטחים, במהלכה נורות יריות לכיוון פלסטינאים "סתם" – לא מענה לירי, לא ניסיון לזהות מקורות ירי, לא שום איום לחיים.
אך זהו לא העיקר – הגישה אותה את מייצגת היא הגישה כנגדה אני יוצא. זו גישה שמתאפיינת ב-"צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם", "האירוע תוחקר וטופל", "טוהר הנשק" ושאר ססמאות ריקות, אשר מנותקות לחלוטין ממה שמתרחש בשטחים.
הבעיה הגדולה ביותר, מבחינתי, היא הנטיה לטמון את הראש בחול ולהעדיף להתעלם ממה שקורה בסך הכל כמה עשרות דקות נסיעה מזרחה מהבית שלנו. אותה נטיה שמאפשרת לתקשורת לשתף פעולה עם צה"ל בהצגת המצב בשטחים כ-"סביר", בו מתרחשות "מדי פעם טעויות".
אני מאמין שרוב הגולשים שבכלל ראו את ההודעה שלי לא טרחו להכנס ללינקים, ומרבית אלו שכן נכנסו לא טרחו לקרוא אותם.
מה שאת טוענת מופרך שוב ושוב על ידי העדויות הנאגרות על ידי ארגונים כמו "שוברים שתיקה", "בצלם", או סתם משיחות עם חברים שעשו מילואים לאחרונה.
ההשתקה של נושאים כאלו מביאה לכך שאף אחד לא באמת מודאג, או אפילו יודע, שלעומת למעלה מ-1,500 הרוגים פלסטינים שלא היו מעורבים בלוחמה בעת הריגתם, נפתחו רק 131 חקירות מצ"ח (והוגשו רק 18 כתבי אישום).
ולעורכים – זו כנראה ההודעה האוף-טופיקית ביותר שכתבתי אי פעם באתר. וכנראה גם זו שתפריע לכם ביותר. ברור לי שזמנה של התגובה באתר קצוב, ועדיין כתבתי אותה פשוט כי הרגשתי שאני חייב. אבקש את סליחתכם מראש על הטרחה המיותרת.
את רוב ההודעות שלך באתר אתה חותם בהתנצלות שזו ההודעה האוף טופיקית ביותר שכתבת.
אני מאמינה ל-naz כשהיא אומרת שהיא לא ראתה פעילות לא חוקית. היא הרי רואה את מה שקרוב אליה. גם כשאני הייתי בצבא לא ראיתי הרבה דברים שדיברו עליהם, פשוט כי הם לא היו קיימים בסביבה המיידית שלי.
זה כי אני ממשיך להעלות את הרף כל כמה הודעות ("לעולם אל תוותר לעצמך" אמרה לי אמא, ולאמא תמיד שומעים).
אינני יודע האם naz מייפה את האמת או לא (למרות שבתור ברירת מחדל אני כמובן מאמין לה, ואין לי שום סיבה להטיל בה ספקות). אבל הבעיה שלי היתה שהיא מציגה את הדברים שהיא כותבת כאילו הם המייצגים את כל מה שקורה בשטחים, בעוד שהעדויות המצטברות מעידות שלא כך הוא.
קודם כל גם אני רוצה להתנצל על הגלישה לאוף טופיק
ואני מניחה שיש גבול ונצטרך להפסיק בקרוב
דבר שני, אני דווקא ממש לא מעוניינת להתחמק מדיון במאמר "זה לא בסביבה שלי" כי זה כן.
לא יודעת איפה את היית בצבא
אבל אני מניחה שהבנתם מדבריי שאני בסיומו של שירות קרבי במהלכו ראיתי מקומות רבים בשטחים ועבדתי עם חיילות רבים.
אני לא מיתממת כן קורים דברים רעים, לא לא כל החיילים מתייחסים לערבים יפה אבל משם ועד מקרי התעללות ממש מרחק רב
וכל המקרים החמורים באמת שאני הכרתי הסתיימו בטיפול משמעתי כלשהו.
מצד שני אני רוצה לצאת כנגד הטענות שאנחנו לא מחפשים מקורות ירי וכו'
אני אישית מחפשת מקורות ירי שיורים לעברי זה חלק מהתפקיד וזה כולל שלי ולשותפיי יש אינסטיקט לא אנושי ממש (שאנחנו צוחקים על עצמינו הרבה עליו) שכשמתחילות יריות הנטייה הטבעית שלי היא לא לרדת למחסה אלא להסתכל דרך חלון העמדה בחיפוש אחרי מקור ירי.
וזאת רק דוגמא אחת הדברים שאני עשיתי והדברים שראיתי אחרים עושים בצבא ראויים להערכה ולא לגינוי. ועל זה אני מתמרמרת על אנשים שמדברים כנגד הצבא
כי הוא אולי לא "הצבא הכי מוסרי בעולם"
אבל הרבה מהלוחמים שלו מוסריים ורק רוצים להגן על המדינה שלהם ןלחזור הביתה בשלום (כמה שזה נשמע קלישאתי)
כמו שציינתי אני אפילו לא בקו הכי קדמי, (למרות שקרוב) אני מניחה שאתם יודעים שעוד לא משלבים נשים בתפקידי לחימת חי"ר של ממש (וזה דיון אחר)
אבל שאני רואה חיילים מבצעים מעצרים נכנסים למקומות עוינים בהחלט ועדיין מצליחים לשמור ברוב הענק של המקרים על טוהר הנשק זה ממלא אותי הערכה ושמחה שיש עוד אנשים כאלה שמוכנים להתנדב לקרבי.
''חיילי צה''ל לא יורים סתם באף אחד''
זה נכון על הנייר, והייתי רוצה להאמין שזה נכון לפחות כקו מנחה, אבל מה לעשות שהמציאות מספרת סיפור שונה. טעויות קורות, וגם יש עדיין כמה מפקדים ופקודים מטומטמים וערלי לב.
דוגמאות לא חסרות. תפתחי עיתון.
אה, ובתנ''ך כתוב שגבולות הארץ שה' הבטיח
הם די שונים ממה שהם היום. בכל זאת, אני לא רואה את הרוב השפוי של המדינה לוקח חניתות והולך לרצוח את יושבי האדמות הללו, בדיוק כמו שאני לא רואה את רוב העם הפלסטיני מבצע פיגועים. קיצונים יש בכל מקום, כידוע.
הבעייה בשטחים היא לא רק העוני. היא דרך חיים בלתי אפשרית. זו לא הסיבה היחידה לפיגועים, אבל מי שלא רואה שגם זה משפיע הוא, במחילה, עיוור.
אגב, לא קראתי מעולם את הקוראן [יש כאן מישהו שיכול לעזור, בנקודה זו?] אבל לפי מה שאני יודעת, לא ממש כתוב שם לטבוח בכל הכופרים. זוהי פרשנות שנותנים אנשים דת קיצוניים למה שכתוב שם, כפי שקיצוניים מכל הדתות עושים.
ראי ההתנתקות:
"מותר לפתוח באש על חיילים לא יהודים."
דוגמא מצוינת, חוץ מזה שאף רב לא אמר את זה.
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-65333-00.html?tag=0-08-18
אבל זו לא אשמתך – כרגיל, את ה"סקופים" משמיעים בתקשורת בקול גדול ואת ההכחשות שאחריהם בשקט בשקט.
הוקל לי.
חוץ מהעובדה שכן היה איום ממשי לחיילים לא יהודים.
לא ברור לי למה אתה מתכוון ב''העובדה שכן היה איום ממשי''?
אתה מתכוון שפסק ההלכה "מותר לפתוח באש על חיילים לא יהודים" דווקא כן נאמר, או למשהו אחר?
למרות סכנת האוף טופיקיות, אודה לך אם תפרט.
אולי הרבנים באמת לא קבעו כך,
אך עובדה שלא שלחו גדודים של מיעוטים, ובכלל מיעוטים להשתתף בפינוי האנשים.
אה, גם לא שלחו גדודים של דתיים,
ולמעשה, לא ממש שלחו גדודים קרביים בכלל לביצוע אקטיבי של הפינוי (רק לאבטחה),
וב-מק-רה, ראיתי שם לא קצין ושוטר אחד ולא שניים שלא היו יהודים.
שיואו, המשפט האחרון שלך
עם כל הלאווים – אשכרה חומר של פסיכומטרי. חבל רק שהוא לא מתחיל גם בלא.
לשם כך קיימים מקפי האירוניה.
אבל כן, ממש פסיכומטרי.
לא יודע מה לגבי הגדודים האחרים,
אבל חברים שלי שהיו בצבא, אמרו לי שהמפקדים שלהם אמרו להם שעדיף שהם לא ישתתפו בפינוי לטובת בטחונם האישי.
וכשבאתי למילואים בהתנתקות אמרו לי כל מיני שטויות.
כמו למשל שמי שלא יתפנה מרצון עלול להפסיד כמליון שקל (הצצה פשוטה באתר המנהלת לימדה אותי שזו שטות שלא היתה ולא נבראה, והמפונים היו חולמים שזה יהיה גודל החלק שמפסידים).
בחמ"ל באוגדה שפינתה את סאנור הובאה הערכת מודיעין שמדברת על אגירת נשק וכוונה (ציטוט, מילה במילה) להפוך את המצודה ל"מקדש עימות בעצימות גבוהה", ולא היה שום דבר מזה – גם לא מכמות הנשק שדובר עליה.
כל מה שהוכחת פה הוא שלחברים שלך היו מפקדים שמאמינים בטענה השטותית הזו. אבל היא לא הוצאה על ידי רבנים, ולא היה בה שמץ אמת.
סבבה, הדוגמא שהבאתי מחורבנת,
אבל בוא נסכים שיש לו מעט רבנים שמסכימים לאפליה על רקע, גזעי-לאומני-דתי. מה שבאתי להגיד הוא שיש חארות בכל מקום. לפחות על זה נסכים?
רק על המשפט האחרון שלך אני מוכן להסכים.
איזה כיף.
לאורך כל הדיון אני פשוט יושב ומסתכל מהצד איך אתה עושה את מה שאני התכונתי לעשות, הרבה יותר טוב ממני…
אז אין רבנים גזעניים?
כי שים לב שלא אמרתי שהיהדות היא גזענית, אלא שהאנשים גזענים, ויש כאלה שנותנים לגזענות שלהם הסבר בדת. גם דת האיסלאם היא לא גזענית, וגם שם לא כתוב שצריך להרוג את מיש אינו מוסלמי. למען האמת הדת הכי גזענית היא הנצרות שעדיין מוכנה להתייחס בסלחנות למיעוטים, ועדיין הדברים שנעשו בשם הנצרות הם מהגרועים ביותר.
טכנית, ביום שתמצא לי רב שיאמר
שיש *היום* מישהו שאסור לו להתגייר, או שגר מאיזו שהוא מוצא אתני (עמלק הוא מקרה פרטי, וממילא הוא לא קיים כיום) איננו יכול להתגייר – אהיה מוכן להודות בגזענות.
כנ"ל לגבי האיסלאם. אחד הדברים המעניינים ברוב הדתות המונותיאיסטיות, שמוצא גזעי איננו יכול לשחק בהן תפקיד גלוי. כמובן, דעות קדומות של אנשים בהחלט קיימות, אבל הן היהדות, הן האיסלאם והן הנצרות מציבות את קו-השבר על בסיס אמונה והתחייבות דתית מסויימת, ולמעשה אפילו מגבילות את יכולת הגזענות (כפי שכבר ציינו כמה היסטוריונים, עליית הגזענות לא במקרה באה עם ירידת קרנה של הדת הממוסדת באירופה).
וזה לא מה שאמרתי?
כנראה שפשוט התייחסת למונח גזעני בצורה אחרת. התכוונתי להגיד שיש רבנים עם דעות קדומות.
ואגב, לפי המבחן שלך לגזענות אז הדת הדרוזית היא דת גזענית חבל על הזמן (לא שאין שייחים גזענים אצלנו, והם ברוב חוצפתם גם מצדיקים את עצמם בדת), כי פשוט אי אפשר להפוך לדרוזי. לא נולדת כזה, זבש"ך.
ומשהו שלא קשור למוצא גזעי, איזה דת תתייחס בסלחנות להומו-סקסואלים? הם מתרצים את הגזענות בכך שאלוהים ברא גבר ואישה בשביל להזדווג ולכן הומו-סקסואלים הם כופרים וחיות. זאת לא גזענות, אבל זו שנאת אדם על פי אותם מאפיינים של גזענות.
הדעה שלי בעניין: הכל בולשיט. החיים היו הרבה יותר פשוטים בלי דת אבל אפשר להגיד אותו דבר שהעולם היה הרבה יותר פשוט בלי גזעים של בני אדם.
שאלה: משהו ממה שהוא יגיד ישכנע אותך?
הוא שכנע אותי שרבנים לא אמרו אמירות גזעניות
בהקשר של ההתנתקות. הדיון שלי ושלו גם לא מספיק ארוך שהוא אמור להפריע, אבל אם כן אז אני מוכן להפסיק.
כלומר, שכנע בעובדות, אבל לא באשמה (או בחוסר האשמה).
הרושם שאני קיבלתי הוא זה:
"היו להם אמירות גזעניות"
…
"טוב, אז לא הם. אבל אנשים אחרים כן העירו הערות גזעניות"
…
"טוב, אולי לא העירו, אבל התנהגו בגזענות"
…
"טוב, אולי לא התנהגו בגזענות, אבל *מישהו בעולם* מתנהג בגזענות"
בעיני, כמתבוננת מהצד, נראה כאילו אתה מנסה לסחוט בכוח הסכמה או הודאה, ואם לא במה שהפריע לך מלכתחילה, אז במשהו אחר שיקנה לך את האפשרות לסיים את הויכוח ב"הא! אני צדקתי!". כאילו מדובר במשחקי כוח וסימון טריטוריה (רק שבמקרה הזה מדובר בטריטוריה אינטלקטואלית, אם תרצה). וסליחה על ישירות היתר.
לא בדיוק.
בתחילת הדיון וואו דיברה על כך שקיצוניים יש בכל מקום, אצל היהודים כמו המוסלמים, הבאתי דוגמא ומרווין הוכיח אותי על טעותי, אז אמרתי שהדוגמא הספציפית גרועה, אבל שיש רבנים גזעניים (אחרי וויכוחים על נושא ההתנתקות), וטווידילדי לא הסכים. אז הסברתי את עצמי שאני לא רואה בדת כגזענית, למרות שאפשר למצוא אלמנטים של גזענות בכל הדתות, אלא באנשים שמפרשים אותם, בדיוק כפי שאמרה וואו. הבאתי לדוגמא את הגייז שאין דת שנוהגת כלפיהם בסלחנות לפי מיטב ידעת*י*.
אני לא מבין מה הבעיה בדיון כזה. הוא לא *ממש* אוף טופיק (ובכלל יחסית לדיונים אחרים שהועלו באתר), הוא לא ארוך (גם לא יחסית, הוא פשוט לא ארוך) והוא מעשיר את שני הצדדים (אותי לפחות). עדיין, אם תבקשו לסיים את הדיון אני אסכים, לא בכיף, כי אני לא אוהב להשאיר דיונים פתוחים, אבל אני אסכים.
טעות,
לגבי עניין ההומו-סקסואלים, לא הדת היא שמתייחסת אליהם לא יפה, אלא אנשים בתירוץ של דת.
זו דווקא טעות, לדעתי.
לפחות בתנ"ך [לא קראתי את הקוראן או הברית החדשה] כתוב שחור על גבי לבן שמשכב זכר – דינו מוות. זה אחד מעקרונות הדת, בדיוק כמו לא תרצח או כבד את אביך ואת אמך. זה שיש אנשים גזענים בימינו שמתעקשים לדבוק בהוראות האלה אף על פי שהמציאות הזו היא שונה לחלוטין, זה כבר דבר אחר. אבל האיסור הזה כתוב בתנ"ך, וכך גם העונש עליו. אז כן, היחס להומוסקסואליות ביהדות מגיע ישירות מהמקורות.
אני ממש לא רוצה להיכנס לנושא שנאת ההומוסקסואלים,
אבל נקודה אחת מפריעה לי. את משום מה רואה בשלילת ההומוסקסואליות גזענות, וגם ג'גואר – אף שהקפיד לציין שאין מדובר בגזענות במובן הצר – רואה זאת כמקבילה די מדויקת לגזענות.
לעניות דעתי, היחס הקשה של הדת להומסקסואליות שונה מהותית מגזענות. גזענות היא דחיית האחר בשל מאפיינים מולדים שאינם בשליטתו בשום אופן. ההומוסקסואליות הפעילה (אני בכוונה לא נכנס לשאלת הנטייה) היא התנהגות. היא בשליטתו של האדם. לעניין זה אין הבדל מהותי בין הומוסקסואליות, רצח, פדופיליה ואכילת בננות.
אני מניח שלאיש כאן אין התנגדות לרדיפת אנשים בשל פדופיליה, ושכולם יתנגדו לרדיפת אוכלי בננות. לגבי הומוסקסואליות, ובכן, הדעות חלוקות. התפיסה הליברלית המקובלת על חלק גדול מהחברה שלנו גורסת (בגדול) שכל התנהגות שאינה פוגעת באחר היא לגיטימית. לדת ישנם סטנדרטים אחרים.
שוב, אני כלל לא מעוניין להיכנס לשאלה האם הומוסקסואליות זה רע או האם מן הראוי לסקול כל הומוסקסואל שבנמצא, רק להדגיש שדחיית ההומוסקסואל שונה מהותית מדחיית אדם בשל מוצאו, צבע עורו, יכולתו האינטלקטואלית וכדומה.
עכשיו תתנפלו…
זה בדיוק מה שהתכוונתי.
זה לא דומה לגזענות, כי זאת לא שנאה בשל מאפיינים גזעיים, אבל זאת בכל זאת שנאת אדם מסיבות שאינן בשליטתו. גבר שאוהב גברים נולד ככה (גם לזה יש דעות חלוקות), וכנראה שהוא לא יכול להשתנות, אז השנאה היא בעצם שנאת מאפייניו של האדם ולא האדם. לא ידוע אם אנשים יתייחסו אחרת לאדם הומו שנשוי לאישה ולא שוכב עם גברים, למרות שיהיה ידוע שהוא הומו. כנראה שבשעת כתיבת הדתות לא היה ידוע על הומוסקסואלים, אלא רק על סטרייטים שמחליטים בשביל הכיף לשכב עם בנים, וכאן התאוריה שלך נכונה במלואה.
אגב, הנקודה של וואו די חיזקה את מה שאמרתי, שבכל דת יש שנאה מסויימת לאחר.
וסקילת אדם כי הוא אוהב ללבוש ורוד גם היא איננה גזענות?
אגב, הרבה מחקרים מראים שהומוסקסואליות נגרמת כתוצאה של שילוב בין נטייה מולדת, גנטית לבין השפעה סביבתית. כלומר – הנטייה להומוסקסואליות היא גנטית, והיא יוצאת החוצה בהשפעות סביבתיות. כשהסביבה היא תומכת, האדם חופשי ומקבל את עצמו ואת כל החלקים שבו. וכשהסביבה היא לא תומכת, הוא מתכחש לעצמו. בעיני, לשנוא הומוסקסואלים זה בדיוק כמו לשנוא שחורים. זו גזענות. וכשהדת אומרת לך לשנוא את כל העמלקים, גם אם יש ביניהם אנשים נחמדים שכן רוצים שלום [ובמקרה של העמלקים, זה בדיוק מה שהיא אומרת] וכשהיא אומרת לאדם לסקול הומואים בגלל שהם הומואים, בעיני זה בדיוק אותו דבר.
אגב, נדמה לי שגם פדופיליה ואהבת הבננות הן שתי סטיות מולדות, אבל אין לי הנתונים שיראו כך.
גזענות זוהי שנאת אדם על רקע גזעי.
הומוסקסואל זה לא גזע.
תגובה כללית לכל הפתיל
הומוסקסואליות היא לא גזע, אבל היא כן תכונה מולדת שלא ניתן לשנותה. גם דת היא לא גזע, מלבד עמים כמו הדרוזים, אצלם לא ניתן להצטרף לדת אם לא נולדת לאותו עם. כפי שיהיה מטופש להאשים אדם שחור בכך שהוא לא לבן, יהיה מטופש להאשים הומו בכך שהוא נמשך לגברים. מרווין צודק באומרו כי משכב זכר הוא פעולה הנעשית מתוך בחירה, אולם הרצון לעשות אותה נובע ברוב המקרים מצרכים הורמונליים ובזה אפשר להאשים רק את אלוהים.
הניסוח של WOW לא מדויק בעיני. הומוסקסואליות היא דבר מולד, אבל לא ידוע על נטיות מיניות שעוברות בתורשה. מדובר, בעצם, בחריגה טבעית מהדפוס המקובל. בעוד שרוב בני האדם נולדים עם משיכה טבעית למין השני, חלקם נולדים עם משיכה לאותו מין. באותה מידה, רוב בני האדם הם ימניים, אבל עובדה שחלקם שמאליים. הטבע מתבסס על רנדומליות ולכן, מן הסתם, לא כל האנשים יהיו זהים.
השנאה להומואים ולסביות היא קדומה ולא ידוע מה מקורה. ליהדות יש את ספר הספרים כתירוץ (אם כי, הוא מתיחס למשכב זכר כאקט ולא לחד-מיניות ככלל). לנו, היהודים, קל להאשים עמים אחרים בגזענות וצרות מוחין, במיוחד כלפינו, כי יש לנו ראיות היסטוריות מוצקות לכך. המוסלמים והדרוזים בארץ רושמים הערות ויכולים להכין קייס שלם על אפליה לא הוגנת מצד השלטון בארץ. באורח נס, כאשר שומעים על נער דרוזי שסולק מביתו בגלל נטיה מינית "שגויה", או על לינץ' בלסבית פלסטינית, כולנו אומרים שביהדות זה לא ככה. נכון, היהדות החילונית יותר סלחנית כלפי השונה, אבל יש מספיק אנשים בכל דת ועדה שמוסיפים ללבות את השנאה כלפי מי שקל לסמן כנבדל. מכיוון שמלבד מקרים מאוד מסוימים, נטיה מינית היא קודם כל דבר הורמונלי טבעי ולא נובעת מהשפעה סביבתית, אני רואה בשנאת חד-מיניים סוג של גזענות. אם המילה עצמה מפריעה, מכיוון שנטיה מינית היא לא גזע, אני מוכן להשתמש במילים אחרות. מה לגבי "שנאת חנם"?
לגבי ההתנתקות, אני זוכר ציטוט בעיתון לפיו רבנים אמרו ש"מותר לפגוע בחיילים לא יהודיים". מנסיון העבר, יכול מאוד להיות שהמשפט הוצא לחלוטין מהקשרו. זה לא אומר שהוא לא פורסם בעיתון ארצי, בצורה שכל החפץ יכול לקרוא ולפרש כאוות נפשו. ככל הידוע לי, אין כיום אף דת התומכת בגזענות מבסיסה. יש, לעומת זאת, הרבה מאוד אנשי דת, חלקם בכירים מאוד, המנצלים את מעמדם ובקיאותם בכתבי הקודש בכדי להעביר מסרים גזעניים לחסידיהם.
די כבר עם ההתנתקות!
אפילו בשרשור הזה הביאו לינק להכחשה שמפכ"ל המשטרה אמר את הדברים שייחסו לו. זה לא שהמשפט הוצא מהקשרו. זה שמדובר בברווז, ברווז, ברווז עיתונאי, להד"ם, בלוף, בדותא, שקר גס.
הא? הומוסקסואליות זה גנטי?
פספסתי משהו?
כלומר, זה יכול היות נכון, במקרים מסויימים ספציפיים, אבל על פי איך שאני יודע, הומוסקסואליות היא לא גורם שכתוב בדנ"א, ולא משהו שיש בו יחסי דומיננטיות-רצסיביות בגנים. הומוסקסואליות היא נטייה מינית, אשר אנשים מסויימים נוטים לה בגלל השפעות סביבתיות מסוימות, או דברים שהם נחשפים אליהם בשלבים שונים בחייהם. אין לזה שום קשר למוצא שלהם או לדברים שירשו מהוריהם.
ובהקשר כזה: אם הומוסקסואליות היא לדעתך תכונה תורשתית, האם אפשר גם להגדיר גם דיסלקטיות והפרעות קשב-וריכוז כתכונות תורשתיות?
ציטוט: ''אני בכוונה לא נכנס לשאלת הנטייה''.
יש דעות שונות בשאלה מהו מקורה של הנטייה ההומוסקסואלית, והאם היא ניתנת לשינוי. זה לא האישו מבחינתי.
אני לא יכול לדבר בשם כל הדתות, אבל היהדות לא אוסרת על *נטייה* הומוסקסואלית אלא על *מימושה*, וזה דבר שכן תלוי באדם.
ולא, לסקול אדם כי הוא לובש ורוד זו *לא* גזענות. אני אשמח לעזור ולמצוא לזה כל מיני שמות לא יפים, אבל גזענות זה לא. זה לא גזענות מפני שכמו שכבר נאמר פה, זה לא קשור לגזע, וזה לא דומה לגזענות כי מדובר בשלילת התנהגות ולא בשלילת תכונה מולדת.
ההבדל הוא מאוד פשוט – הגיוני לצוות על אדם לא לקיים יחסים הומוסקסואליים, לא לאכול בננות, או, לצורך העניין, לא ללבוש ורוד. לא הגיוני לצוות על אדם להיות לבן, שחור, יהודי או שפוי.
מחיית עמלק זו בעיה אחרת. לפי הקריטריונים שהצגתי זו אכן גזענות. מדובר בציווי חריג ויחיד במינו, שאין לי את היכולת להצדיק אותו כאן, בוודאי לא באופן מתומצת מספיק שלא יגרום לעורכים לסקול אותי.
__________________
ג'גואר, אני מתנצל שאני מגיב כל פעם לחסידה. הדברים מופנים גם אליך.
זה לא שאני אוהב אותך פחות (…), פשוט יותר מסודר להגיב לתגובה התחתונה.
בדיוק.
אדם יכול גם לא ללבוש ורוד, אבל הוא לא יכול שלא להשתייך לגזע X. אם כבר להשוואה שלך, סקילת אדם כי הוא מחלל שבת היא גזענות או לא? והאם לדעתך יש חיוב לסקול אדם בעל נטיות הומוסקסואליות שאיננו פעיל מינית? ואם כבר, כמה בני אדם בשבעים שנה צריך בית-דין להרוג כדי שהוא ייקרא סנהדרין קטלנית, ומה זה אומר על היישום המעשי של עונשי מוות ביהדות?
באשר לעמלק, לא במקרה בשני המקרים שיש מלחמה בעמלק בתנ"ך יש ציווי א-להי מפורש על זה: א-להים, אם נניח שמדובר בא-להי התנ"ך, קרוב לודאי עשוי לדעת מי צדיק ומי לא, וזו לא סמכות שאדם יכול סתם לקחת לעצמו יש עוד מורכבות בנושא (למשל, "מבני בניו של המן למדו תורה בבני-ברק"), אבל כיוון שאת מתעקשת להיתלות כראיה גדולה במשהו יחיד במינו שלא רק הוא כזה אלא שלכל הפחות לא יושם מזה אלפיים וחמש-מאות שנה, ורוב התיאולוגים באלף האחרון מאמינים שלא ייושם לעולם, אני לא חושב שהדיון הזה רלבנטי.
לא כל נטייה תורשתית היא גזע.
וניתן לשנוא אנשים עם כל מיני נטיות תורשתיות – כי נטייה תורשתית והמימוש שלה במציאות לא בהכרח קשורים זה בזה. גם פדופיליה היא נטייה תורשתית, אבל מה שאנחנו מאשימים בו פדופילים זה לא העובדה שיש להם את הנטייה (דבר שאין להם שליטה עליו), אלא העובדה שהם מממשים אותה.
ואני לא מבינה מה זה משנה אם הומוסקסואליות היא נטייה תורשתית או לא. להתחיל להתבכיין ש"זאת נטייה תורשתית שאין להם שליטה בה אז אל תאשימו אותם" זה כמו להגיד, "כן, זה לא בסדר, אבל מסכנים, ככה הם נולדו".
הגישה הנכונה, לעניות דעתי האישית וההומופובפובית (הזכויות על המונח שמורות לרד פיש), שאמור לנקוט בה אדם שלא רווי דעות קדומות כלפי הומוסקסואליות היא "הומוסקסואליות היא בסדר, אז זה ממש לא משנה מה גורם אותה". ברגע שמתחילים באפולוגטיקה, זה רק אומר שאת מרגישה שצריך להתנצל פה על משהו.
אני אישית חושבת שכל צורה של שנאת השונה נובעת מטמטום ופחד, אבל מה אני יודעת.
אז שאלה קטנה
(זוהי תגובה למרווין על טענתו שהומוסקסואליות היא אינה גזענות מאחר והיא לא מתייחסת לנטייה המולדת אלא למימושה. אני חדש פה – אני לא בטוח איך הקטע עם הפתילים יעבוד)
אם אני אומר שאין לי בעיה עם שחורים, כל עוד הם לא הולכים ברחוב או מדברים, אני גזען?
צריך כבר למצוא מקבילה עברית הולמת ל-bigot.
מילה כזאת תיישב את כל הויכוחים הללו.
''אידיוט''.
[כותבת ההודעה מבקשת להדגיש כי אין בכוונת הודעה זו לבטא דעות גזעניות נגד אידיוטים. כותבת ההודעה מאמינה כי גם לאידיוטים זכות קיום, כל עוד הם לא נכנסים לה לשדה הראייה ולא מפריעים לה בחייה הסדירים והתקינים.]
אני בספק
נו, נראה שזה עבד מצוין.
תשמע, נקודה מעניינת. תיאורטית אולי כן – אם תצליח לשכנע מישהו שהבעיה שלך היא באמת לא עם עצם זה שהם שחורים.
היהדות, אני חושב, לא תתקשה לשכנע שהאיסור על קיום יחסים הומוסקסואליים אינו ניסיון להתנכל להומוסקסואל אלא עיסוק בעצם הבעיה.
דבר שני – בניגוד לדוגמא שהבאת, שאוסרת לא על התנהגות מסוימת, אלא על התנהגות-של-שחורים (כלומר, לאדם שחור אסור לבצע אותה פעולה שלאדם לבן מותר), אין הבדל גדול מבחינת ההלכה בין הומוסקסואל לסטרייט שיקיים באופן חד-פעמי יחסים הומוסקסואליים.
עכשיו אתה יכול לענות לי בכך שתנסח את זה מחדש ל"אין לי בעיה כל עוד אנשים לא מסתובבים ברחוב כשהם עוטים עור שחור". בסדר.
רציתי להבהיר נקודה מסוימת, ואני חושב שהבהרתי אותה כמיטב יכולתי.
אם לא הבנת מה אני רוצה לומר – בבקשה. אם אתה מעוניין להתפלפל – אני מתנצל, אבל אין לי כוח וזמן לזה כרגע. אולי בהזדמנות אחרת.
הטרמינולוגיה שלך בעייתית.
ואם ה"בעיה" היא לא באקט, אלא בעצם הדיון באותה "בעיה"?
(או בשפה ברורה יותר קצת יותר – הבעיה היא אצל אלו שיש להם בעיה עם זה.)
תשמע,
אתה יכול לירות את הערכים שלך לכל כיוון, ולפסול אוטומטית את כל מי שסובר אחרת ממך, או לבחור לנסות להבין מה חושב אותו אחד שסובר אחרת. הבחירה היא שלך.
ברור שגם לי יש ערכים משלי, שפוסלים את ההומוסקסואליות, אבל השתדלתי מאוד לא להיכנס להצדקת דחיית ההומוסקסואליות, אלא להתייחס רק לשאלה האם מדובר בסוג של גזענות.
וכן, אף אחד לא הכחיש שמבחינת ההלכה היהודית קיום יחסים הומוסקסואליים הוא חתיכת בעיה רצינית.
הרי לא היית מתייחס ברצינות למישהו שהיה כותב תגובה כזו: "יחס מפלה כלפי הומוסקסואליים זה בסדר, כי הומוסקסואליות היא תועבה וזה אסור".
אז למה אתה מצפה ממני להתייחס ברצינות למישהו שכותב בפשטות "הבעיה היא אצל אלו שיש להם בעיה עם זה"?
תשמע,
שמעתי.
האם אתה שמעת אותי? הצבעתי על כך שהמונחים שאתה בוחר להשתמש בהם, במודע או שלא במודע, הם בעייתיים. ברגע שאתה אומר שיש "בעיה", הרי שיחס אחר לסובלים מאותה בעיה הוא מוצדק.
אבל, אם אתה בוחר, אל תתייחס לזה ברצינות. אני לא אעלב, אלא פשוט אשב כאן בחושך לבד.
הבנתי מה רצית להגיד.
מה שנסיתי להסביר הוא שכאשר אני מציג את הזווית ההלכתית אז כן, זו בהחלט "בעיה". זה גם לא שתפסת אותי באיזו מעידה לשונית שהסגירה את זה שיש לי, כאדם דתי, "בעיה" עם הומוסקסואלים – אני מודה בזה.
אלא שזה לא היה הנושא שלי, כי ברור לי שאין טעם לנהל דיון של "זה רע – לא, זה טוב – לא, זה רע".
ניסיתי לטעון טענה שאני לא חושב שלליברל הכי גדול צריכה להיות מניעה עקרונית לקבל אותה – שלא מדובר ב*גזענות*.
אם אתה מעדיף לעורר ויכוח האם דחיית הומוסקסואליות היא *בסדר*, אני לא הקליינט. אין לי לא היכולת ולא הרצון לשכנע בנושא הזה.
עכשיו, ניתן לבחור באחת משתיים – או אני לא דבר איתך למה אתה הומו/תומך הומואים מחורבן, ואתה לא דבר איתי למה אני גזען חשוך, פנאט ומחורבן, או שננסה לדבר על דברים שאנחנו יכולים להסכים עליהם.
אז מה אתה אומר, סולחה?
אני לא רוצה לעורר דיון כזה.
אני יודע כבר מה דעתך, ולא מאמין שהיא תשתנה, ומכיר כבר את דעתי (ובאופן סובייקטיבי משהו, מעדיף שהיא לא תשתנה).
אני מתחיל לחשוב שאתה לא יודע מה דעתי.
כן, יש לי "בעיה" עם הומוסקסואלים.
יש לי "בעיה" גם עם כופרים בעיקר, מחללי שבת, בועלי נידות, אוכלי טריפות, ועוד כמה.
כך שמן הסתם כ-90% מבאי האתר יכולים לראות עצמם פגועים עד עמקי נשמתם מהשקפותי הנפסדות.
כשאני אומר שיש לי "בעיה", אני מתכוון שהם מתנהגים באופן שלפי תפיסתי הוא אסור.
אבל אני חי עם זה. וחי איתם. ולומד איתם. ומסתובב איתם. ומבקר אצלם בבית. ולא מתכנן לסקול אף אחד בשבוע הקרוב. (לגבי שבוע הבא – נראה. אולי נצליח לסדר משהו).
אין לי שום בעיה מיוחדת עם הומוסקסואלים. הם לא מרתיעים אותי יותר מכל בועל נידות מצוי.
אף אחד לא יסקול גם אותך.
ובינתיים, אל תהיה הקוזאק הנגזל. באמת שזה מגוחך להתלונן שפוסלים על הסף את הערכים שלך של *פסילת האחר*. זה שהאנשים בצד השני של המתרס הם חילונים ליברלים בעידן הפוסט-מודרניזם, לא אומר שהם חייבים לקבל כל דעה שהיא כלגיטימית, או אפילו לעבור עליה לסדר היום. גם אם הבן אדם שאומר אותה אומר אותה בנימוס ובאופן לא-אישי ונורא ברור לו שצריכים לכבד את הערכים שהוא גדל איתם.
תעצרו כאן, בבקשה.
לי, אישית, נראה שמרווין בכלל לא התלונן, רק ניסה להבהיר את עמדותיו.
אבל בכל מקרה, הויכוח הזה כבר מזמן גלש הרחק למחוזות האופטופיק, אז אני מבקש להפסיק אותו בנקודה זו.
אבל אני שוקל לסקול אותך.
אפשר לומר עלי הרבה דברים, אבל אני לא פוסט-מודרניסט. אני נהנה (או סובל) ממערכת ערכים עקבית יחסית, ומוחלטת. אני לא מאמין בשטויות כמו "כל אחד זכאי לדעה משלו, וכולן נכונות". אני כן מאמין שלכל אחד מותר לעשות מה שבא לו, וזה לא עניינו של אף אחד אחר.
אל תסקול אותי.
מה שאתה לא חושב שעשיתי רע, כבר נענשתי מספיק כשראיתי "מוות לסמוצ'י".
כמה מוזר:
פתיל אופטופיקי שלם שעוסק בגזענות, הומוסקסואליות, ערבים, יהודים, שחורים, לבנים, דת, ציונות ומה לא – ואין לי מה לומר על זה.
מה לא בסדר איתי?
(מלבד היותי הומוסקסואל-יהודי-לבן-(אנטי)-ציוני)
אתה צריך להיות פלסטיני, חסר לנו כזה
אם אפשר, אנחנו גם צריכים מצביעי ליכוד, מצביעי האיחוד הלאומי, מצביעי בל"ד, בן מיעוטים הומו, אמנית לסבית, עולה מצרפת/ארה"ב עם מבטא כבד וזיקה פתולוגית לארץ ישראל השלמה ובטח לא יזיק איזה נודניק מאירופה שיטיף לכולם מוסר.
אגב, גם חסר לנו עכרור.
מצביעי בל''ד דווקא יש לנו
כתבה מספר 908
סטגדיש!!!
אני מנסה ללמוד לא לומר כלום, אם אין לי משהו מעניין להגיד.
לא שאני בהכרח מצליח, אבל אני מנסה.
למעשה, לא.
דעות קדומות וגזענות הן לחלוטין לא מילים נרדפות.
הדת הדרוזית כמדומני איננה גזענית, שכן קריטריון אי-ההמרה הוא הכרחי אבל לא מספיק: זה משנה גם מה אומרים על מי שלא משתייך.
וגם מה שאמרת על הומוסקסואלים לא ממש מדוייק, במחילה.
כנראה שאם לא פירטת בתגובה הזאת,
אז נמאס לך מהדיון, וכפי שהבנתי גם לאחרים נמאס. סליחה, מהצד שלי אני מפסיק את הדיון.
טכנית, ביום שתמצא לי רב שיאמר
גם הנומרוס קלאוזוס של תלמידי ישיבה ממוצא ספרדי בישיבות אשכנזיות הוא המצאה חילונית?
לא, גם האפליה כלפי אשכנזים במאה ה-19 בי-ם לא,
גם אחוז הספרדים הנמוך בכמה פקולטות יוקרתיות לא. או שמא כן. והנומרוס קלאוזוס של דתיים, ערבים ומזרחיים בבית המשפט העליון – כן.
אכפת לך לא לערבב נושאים לא קשורים ולו כזית?
לא, גם האפליה כלפי אשכנזים במאה ה-19 בי-ם לא,
אני קצת לא מבין את מבנה הטענה שלך. ניתן לקרוא זאת בצורה אחת משתיים:
1. אם אנחנו מקבלים שהנומרוס קלאוזוס (שהיה עד לאחרונה מוצהר) בישיבות האשכנזיות הוא גזענות, אז עלינו לקבל שהיתה גם גזענות בירושלים במאה ה-19, ויש גם גזענות במערכת האוניברסיטאית (מילא ספרדים, אל תשאל אפילו כמה אתיופים יש), ובטח ובטח בבית המשפט העליון בישראל. וזה כמובן חילוני נאור כמוך (כלומר אני) לא אקבל. אז אני דווקא כן מקבל. כן, יש גזענות בכל המקומות הללו (היא לרוב סמויה יותר מאשר בחברה החרדית, אבל היא שם).
2. יש גזענות בכל המקומות הללו שהזכרת, ולכן זה בסדר שיש גם גזענות בחברה החרדית. אז לא – זה לא בסדר.
אני גם לא מבין למה הנושאים לא קשורים. אתה מסביר שלא יכולה להיות גזענות ביהדות כי האפליה שהיא מבצעת היא על בסיס דת, ואז, כשמראים לך אפליה על בסיס אתני, אתה מסביר שזה לא קשור.
אבל לנקודה העיקרית – העובדה שהעמדה של רבנים רבים בציונות הדתית היום (דב ליאור הוא שם שקופץ ישר לראש) לא יכולה להיות מתוייגת "גזענית" כי היא לא בדיוק כמו מה שוילהלם מאר הגדיר, היא עיסוק בטפל. הדרישה שלהם לזכויות אזרח ליהודים בלבד ראויה לקבל את כל הקונוטציות השליליות שהמלה גזענות מביאה איתה, בין אם זה על בסיס צבע עור או לא. אם אתה רוצה, תקרא לזה "jewish-supremacist".
אני חושב,
שההידחקות שלך לאפליה בין-עדתית כדוגמה לגזענות,
מעידה יותר מכל מה שאני אוכל לומר כמה חלש הטיעון שלך, וכמה זה לא לעניין להכליל כל דעה קדומה תחת הכותרת 'גזענות'.
(אגב, אם לא שמת לב, טענתי לגבי היהדות – כמו גם לגבי האיסלאם – כדת. אם הדוגמאות הללו מוכיחות לדעתך שהיהדות גזענית, אזי החילוניות היא גזענית מעצם מהותה גם-כן, לפי הדוגמאות שהבאתי.
ואם אתה מנסה להוכיח שפה-ושם יש *גם* דתיים (חרדים, במקרה הזה) שנוקטים אפלייה ואפילו מעשים גזעניים,
נו, בשביל זה כל הרעש?
אני חושב,
כמעט שלא הבנתי כלום ממה שאתה אומר, חוץ מזה שאתה כמובן שם לי מלים בפה כדי לתקוף איש קש שנוח לך (אני אמרתי שהיהדות גזענית? איפה בדיוק?).
"ואם אתה מנסה להוכיח שפה-ושם יש *גם* דתיים (חרדים, במקרה הזה) שנוקטים אפלייה ואפילו מעשים גזעניים. על זה כל הרעש?" – חשבתי שכשג'גואר כתב על רבנים גזעניים מיהרת להתקומם (אפילו כשהוא סייג שאלו רק האנשים, ולא הדת).
בוא ואני אעזור לך ואבהיר בדיוק מה שאני אומר – יש היום זרמים ביהדות, בעיקר בציונות הדתית, שהתנהלותם כלפי לא-יהודים נובעת מתחושת עליונות גזענית (גם אם זה לא בדיוק "גזע" באותו מובן שהנאצים התכוונו אליו) ותפיסתם לגבי דמותה הרצויה של מדינת ישראל הוא גזעני בהחלט. היקף הציבור דתי הנוהה אחרי זרמים אלו הולך וגדל, ומספר האנשים הדתיים החושבים שזו היהדות היחידה הולך וגדל.
אני מהאו''ם
ולכן הערה ברוחו: האם הציונות אינה גזענות?
תלוי איזו ציונות.
לא כל האנשים שמגדירים את עצמם כ-"ציונים" מפרשים את המושג באותו אופן. ציונות בגרסת מגילת העצמאות, למשל (שמגדירה את ישראל כמדינה יהודית, אבל גם נוגעת בזכויותיהם של אלה שאינם יהודים) היא לטעמי לא גזענית. ציונות (או "אהבת ישראל", כמו שנדמה לי שמגדירים אותה שם) בגרסת כ"ך, לעומת זאת, היא מאוד-מאוד גזענית.
וציונות בגרסת מדינת ישראל?
יש כזאת?
האם ישנה הגדרה רשמית וקשיחה של המושג "ציונות" כפי שהיא מופיעה במסמך כלשהו של מדינת ישראל?
מאחר ושתי המפלגות הגדולות שהקימו פה ממשלות מאז קום המדינה מגדירות את עצמן כמפלגות ציוניות, אני מניח שהדרך היחידה לבחון עד כמה הציונות שלהן גזענית או לא היא במבחן התוצאה. את השאלה על מה עומד המאזן אני, ברשותך, לא אעלה פה, כי זה יפתח פתילים אינסופיים שלא יגיעו, אני סבור, לתשובה מספקת.
כמובן, נעם חומסקי, נורמן פינקלשטיין,
רוברט פיסק, ואפילו סמי סמוחה ("ישראל היא דמוקרטיה אתנית") יטענו שעצם ההגדרה של מדינה יהודית היא גזענות.
(אחרים גם יטענו שעצם ההגדרה של מדינה פלשתינית כמדינה ללא יהודים היא גזענות).
ציונות?
איזו ציונות? זו של הרצל? של הרב קוק? של בן גוריון? של אחד העם?
הציונות בהגדרה הכללית ביותר שלה ("בית לאומי לעם היהודי") בוודאי שאינה גזענות, אלא לאומיות (שזה לאומנות במובן הטוב שלה). אפילו אם מוסיפים "בארץ ישראל" זה לא הופך לגזענות. זה גזענות כשזה הופך ל-"יחוקק חוק שבות לקרקעות, שעיקרו: כל קרקע שנכבשת, נרכשת, או מוחזקת על ידי יהודים בתחומי ארץ ישראל, לגבולותיה המקראיים, הופכת מידית לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. יחול איסור חוקתי על השבת קרקעות ארץ ישראל, הם קרקעות מדינת ישראל, לנוכרים המייצגים מדינות, או ארגונים פוליטיים, לכל מטרה שהיא. יאושר קניין לנוכרים פרטיים בארץ ישראל, בהיקף ובהגבלות שייקבעו."[1]
לציונות כפי שהתגבשה בפרקטיקה בישראל דהיום, יש הרבה מאוד מאפיינים גזעניים. הדבר אינו תקף רק לגבי הציבור הדתי – גם הציבור החילוני נגוע בגזענות רבה, אבל לצערי דווקא בנושא זה הציונות הדתית הצליחה להיות הלפיד ההולך לפני המחנה.
אני לא חושב שזה הכרח – אני חושב שבהחלט אפשרי שבמדינת ישראל היום תהיה ציונות בלי לפגוע בזכויותיו הבסיסיות של מי שאינו יהודי.
[1] מתוך אתר מנהיגות יהודית. שווה לקרוא את המסמך המלא:
http://he.manhigut.org/content/view/685/153/
מה שלא מוגדר ע''פ גזע,
איננו גזענות.
מש"ל.
ושוב: קח, לדוגמה, את הרב ליאור שהוזכר כאן, ובדוק את יחסו לגרים ממוצא ערבי (יש כמה, הוא אפילו סייע אישית לאחד). תוכל להאשים אותו באפליה דתית, ובשנאת השונה – אבל לא בגזענות.
"אתה מסביר שלא יכולה להיות גזענות ביהדות כי האפליה שהיא מבצעת היא על בסיס דת, ואז, כשמראים לך אפליה על בסיס אתני, אתה מסביר שזה לא קשור.".
זה *לא* אמירה לגבי *היהדות*?
אה, וכמובן,
לא כדאי להתעלם מהקשר הדיון בין יגואר וביני, בו הוא התחיל מהשקר הגס והנפוץ (לא, הוא רק האמין לו. אני לא מאשים אותו בהמצאתו) כאילו התירו רבנים לפגוע בחיילים לא-יהודים בזמן ההתנתקות, ולאחר מכן ניסה לחלץ את עצמו על ידי טענות מפחיתות.
(ההבדל בין סתם שנאת ישראל לבין גזענות מובהר היטב על ידי השוואה בין גירוש ספרד או פרעות קישינב למאורעות מסויימים במאה העשרים. הנצרות הקתולית הייתה מחסום להשתלטות של אנטישמיות חסלנית, לא מעט שנים, מסיבות תיאולוגיות).
רגע, אז לאורך ההיסטוריה האירופאית (למשל)
כל הנוצרים שערכו מדי סילבסטר לינץ' המוני ברוצחי ישו (זה אנחנו), לעיתים קרובות בעידודו הפעיל של הכומר המקומי, לא היו גזענים? ומה לגבי גירוש ספרד? הרי ליהודים שם ניתן כרטיס-יציאה מהכלא (תרתי משמע) בדמות האופציה להתנצר. האם הדבר מסיר את התואר "גזענות" ממה שהתחולל שם?
אופס, את ההודעה שלך על גירוש ספרד פספסתי.
ועדיין – זה *לא* נחשב בעיניך לגזענות?
לא, הלינצ'יסטים לא היו גזענים.
המאפיין הייחודי של הגזענות, זה המאפיין שהוליד את השואה (או את טבח העם ברואנדה), הוא העדר האפשרות להשתנות. לא פעם ולא פעמיים במהלך פוגרומים קיבלו היהודים את הברירה המרה או מוות. בגזענות, אין את הברירה אף-פעם. וכאמור, אני די מסכים עם התיזה שאומרת שבאירופה בה הכנסיה הקתולית שולטת עם "אל תהרגם פן ישכחו עמי, הניעמו בחילך והורידמו", לא יכולה הייתה להתחולל השואה. הגזענות היא פנומן מודרני, והיא יכולה הייתה להתאפשר בצורה מלאה רק על ידי סילוק הנחת היסוד האומרת שעל ידי המרת דת *כולם* יכולים להגיע לגאולה.
אז מה?
נכון, כל מה שלא מוגדר על ידי גזע הוא איננו גזענות. אז מה? כל מה שנותר לי לעשות הוא לחזור על מה שכתבתי: "העובדה שהעמדה של רבנים רבים בציונות הדתית היום (דב ליאור הוא שם שקופץ ישר לראש) לא יכולה להיות מתוייגת "גזענית" כי היא לא בדיוק כמו מה שוילהלם מאר הגדיר, היא עיסוק בטפל. הדרישה שלהם לזכויות אזרח ליהודים בלבד ראויה לקבל את כל הקונוטציות השליליות שהמלה גזענות מביאה איתה, בין אם זה על בסיס צבע עור או לא."
ולא. הציטוט שלי שהבאת לא היה אמירה על יהדות. זו היתה אמירה על גישה של זרמים שונים ביהדות.
לשמחתי, יש יותר מתפיסה אחת של יהדות.
כמו שכבר הערתי לרז,
זה הבדל עם משמעות רבה מאוד.
אבל אם בשבילך "גזענות" היא מילת-קסם ל"התנהגות מפלה\שנאת האחר או כיו"ב שאני שולל בכל תוקף", יבושם לך.
(אנחה)
כפי שכבר כתבתי, הדיון בשאלה מהו השם המתאים לשנאת הנוכרים (עכשיו זה בסדר?) של חלקים נרחבים בציונות הדתית הוא טפל. המלה "גזענות" מביאה איתה קונוטציות שליליות, שראויות לחלוטין לתופעה הזו. אם אתה רוצה לקרוא לזה בשם אחר, אבל מוכן לדון בתופעה, אני אשמח. הויכוח על נומנקלטורה אינו מעניין אותי.
כאשר הרב עובדיה יוסף אמר בשעתו כי אלוהים מתחרט על כך שהוא ברא את
הערבים, זה היה מספיק גזענות עבורי (כל הפרשנויות והתירוצים שניתנו בדיעבד למשפט הנ"ל לא מעניינות אותי). אבל אפשר להגיד לזכותו של המר"ן כי בעולם המוסרי שלו, קיומם של מרבית היהודים היושבים בארץ גם הוא בגדר טעות של הקב"ה.
גם רבנים שמצדיקים את מעשהו של ברוך גולדשטיין מחזיקים בדיעה אותה אני מגדיר "גזענית". אם כי, מבלי להכנס לפלפולים מיותרים, אני מוכן להגדיר אותה כ-"נאלחת" סתם.
סליחה, תיקון.
לא "מרבית היהודים". אפילו לא "רוב זעום". סתם כל אלה שפונים לבג"ץ ומצביעים מר"צ.
טוב, בעניין הזה הרב עובדיה יוסף רק ציטט.
האמירה שהקדוש ברוך הוא מצטער על בריאת הישמעאלים מופיעה כבר בתלמוד. אין בכך הצדקה כמובן – סתם שתדע למי להפנות את הטענות…
לגבי טבח גולדשטיין – ההצדקה המקובלת בחוגים הימניים-קיצוניים למעשה הרצח היא שבכך מנע גולדשטיין טבח מתוכנן ביהודים (אל תשאל אותי איך זה עובד בדיוק), ולא ש"טוב שבערבים הרוג" או משהו כזה. גם הקיצוניים שבקיצוניים, שתומכים בהרג ערבים באשר הם ערבים, תולים את זה בדרך כלל בתפיסה שהם כולם אוייב אשר קם להרגנו, ולא בכך שלגזע הערבי אין זכות קיום.
טענה שכן עולה בחוגים קיצוניים היא שאין לאפשר ללא-יהודים לשבת בארץ, כל עוד לא קיבלו עליהם מה שנקרא "שבע מצוות בני נח".
אנא. הימנע מתירוצים עלובים כ''רק ציטט''.
בכתבי הקודש והמסורת של כל עם שהוא יש משפטים מחרידים שיכולים לבייש את אותו עם לנצח נצחים. העם נמדד, בסופו של דבר, במשפטים שאותם הוא בוחר לצטט ובאלה שהוא בוחר לקבור ולעשות כמיטב יכולתו כדי שישכחו לו אותם, או להשתדל לתת להם פרשנות חדשה ושונה.
זה לא משנה איפה המשפט הזה נכתב קודם. מה שמשנה הוא שהרב עובדיה בחר לצטט אותו, בזמן שהוא יכול היה לבחור לצטט הרבה מאד דברים אחרים, או סתם לסתום את הפה ולא לצטט כלום.
לא שאני מביעה עמדה כלשהי בוויכוח הזה. אבל "רק ציטט" זה תירוץ עלוב בערך כמו "רק מילאתי פקודות".
אני מבין שעליך לא הצלחתי לעבוד עם ה''אין בכך הצדקה כמובן''...
את מפספסת נקודה אחת חשובה, והיא שאמנם מבחינתך יש יותר משמעות למה שרב, כאיש ציבור, אומר היום, אבל מבחינתי יש הרבה יותר משמעות למה שנאמר בתלמוד – לרב עובדיה יוסף אני לא רואה את עצמי מחוייב. כך שבהפניה לתלמוד החמרתי את הבעיה ולא פתרתי אותה.
למרות שאני בעיקרון בצד של ההגנה, בחלק ההוא של התגובה שלי רציתי להדגיש שהבעיה היא אמנם בעיה שיש לתת עליה את הדעת, בעיה יותר עמוקה מ"איזשהו רב מתלהם", כפי שהציג אותה רז.
אני חושבת שהבעיה שאתה מדבר עליה
נקראת "דת" (ספציפית, דת מונותאיסטית – לא מעצם ההגדרה אלא משום שדתות לא מונותאיסטיות נטו במשך הדורות להפגין גמישות רבה יותר – אבל בואו נעזוב את זה לרגע). דת, באופן כללי, היא מערכת לא גמישה של ציוויים שנועדו א. לקבוע לאנשים איך לחיות וב. ליצור הפרדה מסוימת בין "לנו" לבין "לצרינו".
אין שום דרך שבעולם שדת לא תכיל מסרים שיפגעו בקבוצה כלשהי או שלא תחפש דרכים ליצור הבחנה בין "אנחנו" לבין "הם".
אני לא פוסלת את רעיון הדת. בני אדם צריכים דת, בני אדם *יכולים* להאמין בדת בלי להניח לה לממש את הפוטנציאל הקסנופובי שלה (שאינו ייחודי לדת, כי בני אדם אמונים על התחלקות לתת-קבוצות, דבר שתמיד יש בו פוטנציאל קסנופובי), בני אדם לא ממש יכולים להתחמק מליצור לעצמם דת. אבל אני לא חושבת שיש דרך להתעלם מהעובדה שדת היא דבר בעייתי שמעורר דילמות מוסריות רבות אצל אדם שמאמין בשוויון, אחווה וחוסר דעות קדומות.
אני חושבת שהבעיה שאתה מדבר עליה
אני דווקא מכיר לא מעט אנשים דתיים שדווקא מתוך הדת שואבים השקפת עולם הומנית ושיויונית, גם כלפי בני דתות אחרות.
כפי שכתבתי, לשמחתי הרבה היהדות לא נעה במרחב שבין הרב כהנא לחנן פורת.
לך לכל בית ספר יסודי,
תראה את הערכים שילדים קטנים שואבים מתוך הידע המבולבל והשטותי שמלמדים אותם על הדת, ואז תחזור ותביא לי את ה"לא מעט אנשים דתיים" ששואבים מתוך הדת ערכים הומניים ונאצלים.
כל עוד הסרט הנע של הדת, זה שנשפך אל תוך ראשיהם של אלה שלא לומדים אותה באורח מושכל ומעמיק, אלא סופגים אותה עם חלב אמם, מבוסס לא על הערכים ההומניים והשוויוניים, אלא דווקא על הערכים ה*אחרים* – צר לי. יוצאי דופן מעטים לא מפריכים ואפילו לא מחלישים את הטענה שלי.
השפעתה של הדת על החברה לא מבוססת על החכמים המעטים. היא מבוססת על הבורים הרבים. ומה שהבורים הרבים מקבלים מהדת זה קסנופוביה, לא סובלנות והומניות.
וואו, נשמע שאת מכירה הרבה דתיים מקרוב.
אם תסלחי לי, מה שאני קורא פה זה "דתיים אני מכירה או מהטלויזיה או מהעיתון".
לך לכל בית ספר יסודי,
משהו כנראה קרה לי בימים האחרונים, כי או שאני לא מצליח להבין לחלוטין את התגובות של אנשים שעונים לי ו/או שאני לא מצליח לחלוטין להבהיר את כוונתי.
אם תשימי לב, בפתיל הזה יצאתי נגד המגמה בקרב הציונות הדתית כיום לקסנופוביה, שנאת הנכרים (אני מקווה שזה המינוח הפי.סי לעניין) ועליונות היהודי. אבל אם זה היה משהו שצריך לנבוע ישירות, לדעתי, מהדת, לא היה לי הרבה מה להגיד בנושא. העובדה שיש יהודים דתיים (אמנם מיעוט זניח כיום, אבל עדיין לא מעט אנשים) ששואבים מהדת דברים אחרים היא זו שמראה לי שאפשר אחרת. זה גם מה שמעציב אותי כאשר אני רואה שהציונות הדתית הפכה לנושאת הלפיד של שנאת הזרים דווקא במקום של ההומניות.
גם בציבור החילוני בישראל, הדעות הקדומות והשנאה לערבים הן אלו שרווחות. זה לא אומר ש-"הסרט הנע" של החילוניות מכתיב את זה, אלא שככה החברה בה אנו חיים בחרה להכתיב אותו. בדיוק כמו שהחברה הדתית בחרה ברובה, לצערי, להכתיב אל תוך "הסרט הנע" דווקא את החלקים הקסנופוביים של הדת.
גם היסטורית, אגב, דתות יכולות לשמש דווקא כמניע של הומניות. בתקופה שלפני מלחמת האזרחים האמריקאית ובמהלכה, ההתנגדות הגדולה והחריפה ביותר לעבדות באה מקרב הנוצרים הדתיים, בדיוק מכיוון שהם ראו אותה כמו שהיא – עוול מוסרי הפוגע בצלם אנוש.
לא פייר.
למדתי בכמה בתי ספר דתיים ובכמה חילוניים, אני מעין מדגם אנושי, ולעניות שיפוטי הטענה שלך מאד לא הוגנת ולא נכונה.
הקסנופוביה במדינת ישראל כיום היא בראש ובראשונה תוצאה של "המצב". שנאת האחר, ובמיוחד שנאת הערבי- פושה בכל.
החילוניות מעצבת את הקסנופוביה בצלמה, כמוה גם הדתיות, אבל באופן מהותי הנסיבות האזוריות יחד עם הטבע האנושי הם האחראיים לקסנופוביה.
החינוך הדתי שומר על ארשת פנים אדישה לכל, ונוגע בנושאים הרגישים בסטריליות מקסימלית. בכל מה שנוגע לחינוך ערכי, הפי סי הוא הלפיד באפלה בשביל כווולם(1).
(1)- אני חושב שכשמסגרת חינוכית נהפכת למבודדת מרוב החברה, ומוציאה את עצמה מהכלל בכוונה תחילה, הטענה שלך הופכת לנכונה. כיום זה תקף על החינוך ה*חרדי* ועל ההתנחלויות. אבל כאמור, המכנה המשותף החשוב פה הוא לא הדתיות, אלא ההתבודדות.
במדה רבה, ה''מצב'' הוא תוצאה של הקסנופוביה במדינת ישראל
זה בסדר, קסנופוביה היא מצבם הטבעי של בני אדם.
לנו, בישראל, לפחות יש תירוצים כמעט משכנעים.
אני מסכים.
שנאת האחר היא ראשונית, אניברסלית, קודמת לכל וחובקת את כולם. אנשים שלא נמצאים ב"מצב" אובייקטיבי, יוצרים אחד.
אבל מה, נסיבות מסויימות יוצרות דפוסי שנאה *מסויימים* ומפתחות רטוריקה *מסויימת*. הן הופכות תהליך מסתורי וכמעט מופשט, לקונקרטי. הן מספקות נקודת אחיזה, גם אם מפוקפקת, שממנה אפשר להתחיל לחקור את הדמוניזציה ואת הדה-הומניזציה של האחר.
בוודאי שזהו לא תירוץ, וישנה מערכת יחסים דו ערכית בין האנשים השונאים, לבין מצב מסויים שלכאורה מזין את השנאה שלהם.
בכל מקרה, הנקודה המרכזית הייתה שלדת איו מונופול על קסנופוביה. הקסנופוביה היא "נכס" כלל אנושי. בשנאה כולם שווים.
אני לא מסכים.
וודאי שקסנופוביה היא תופעה חברתית נפוצה, אולי אפילו בלתי נמנעת. אבל "ראשונית, אוניברסלית, קודמת לכל וחובקת את כולם"? היחס האנושי הראשוני ביותר לבני אדם אחרים הוא הרצון להיות בקרבתם – אנחנו חיות חברתיות, כמו שאומרים. אחרי שחברה נוצרת, ויש לה תרבות (ערכים, אמונות, נורמות) משל עצמה אז כן, באופן די הגיוני היא נוטה לראות את התרבות שלה נעלה על תרבויות אחרות, ואת אותן התרבויות כטובות פחות ממנה. אבל "שנאה" היא רק יחס אפשרי אחד של "טובות פחות", ו"טובות פחות" זה עניין יחסי (מ"אבל אפשר ללמוד מהן משהו", דרך "צריך להשמיד את כולן" ואפילו עד "בעצם הן יותר מוצלחות").
אני צריך ללמוד לא להשתולל עם שמות תואר.
מבין הנטיות האנושיות אין לי מושג איזה יותר ראשוניות, החיוביות או השליליות. לא התכוונתי לספק השגות בנוסח הזה, ובכל מקרה אני נוטה להסכים עם עמדתך.
קודמת לכל : התכוונתי לומר שלרוב נטיות אנושיות מכתיבות נסיבות. כלומר, שנאת אחר, ואתנוצנטריות מוליכות לכל מני "מצבים", ולא להפך, כפי שהעירו לי בצדק.
אוניברסלית – לא שכל האנשים שונאים את האחר באופן טבעי, אלא שבכולם טמונה שנאה בכוח. אין השתייכות חברתית/דתית/מעמדית שמפתחת חסינות מפני פחד או שנאת זרים.
אני אתן פה דוגמה אחת,
דוגמה קטנה ואקראית, מתוך אלפי דברים שהזדמן לי לראות בימי חיי.
כשהייתי בבית הספר היסודי, חבורה של ילדים הרביצו לילד אחד. למה? כי הוא צייר משהו דמוי צלב במחברת, והם החליטו שהוא מזדהה עם סמלים נוצריים. וסמלים נוצריים הם, כידוע, בבחינת מוקצה.
ילדים בבית ספר חילוני רגיל. לא מבינים דת. אין להם אפילו התחלה של מושג מה זה "נוצרי". אין להם שמץ של מושג למה ראוי להרביץ לילד שמצייר משהו שדומה לצלב במחברת. אבל הם ירביצו לו, כי הם ספגו עם חלב אימם את הרעיון הרווח במדינת היהודים, שנוצרי זה רע. מאיפה? אין לי מושג. אבל מבחינתי זה אומר המון. הילדים האלה אולי יגדלו וילמדו שנוצרים זה בסדר, דווקא, ושלא צריך להרביץ למי שמשתמש בסמלי הזרים, אבל הרגש הזה – רגש חסר רציונליות שמושתת על תגובה פאבלובית כלפי סמלים מסוימים – של שנאה לכל דת שאינה הדת שלי, ימשיך לעמוד בבסיס רגשותיהם.
דת *מבוססת* על התפיסה הזאת. אמונה דתית לא תתקיים בלי יסוד רגשי עיוור, שלא קשור בשום צורה להיגיון. וההשפעה שלה היא לא רק על אלה שמזוהים עם הדת, אלא על כל ה"חילוניים שמזדהים עם ערכי הדת", ה"מסורתיים" ו"אלה שצמים ביום כיפור כי ההורים שלהם היו צמים" (וכמובן, זה תקף גם לגבי דתות אחרות, ולא רק לגבי היהדות).
אני לא מתיימרת להיות קדושה: גם אני, כמו כל אדם אחר שאני מכירה, לוקה במידת מה של קסנופוביה. אני משתדלת להיות מודעת אליה ולרסן אותה. אבל אני חושבת שמי שמתעלם מהעובדה שדת היא אחד האלמנטים האנושיים שנותנים, יותר מכל, לגיטימציה לנטייה האנושית הבסיסית לקסנופוביה, עושה שקר בנפשו. כן, כן, כמה מחבריי הטובים ביותר הם אנשים דתיים ובני אדם נפלאים, נכון. אבל ההשפעה של הדת על החברה האנושית – גם זו שמוגדרת "חילונית" – עדיין נשארת מחורבנת.
אני בדילמה אמיתית עכשיו...
מצד אחד, סביר שלאנשים דתיים תהיה נטיה גדולה יותר לקסנופוביה, משום שהטקסטים הקאנוניים (והלא קאנוניים) מספקים להם לגיטמציה מפורשת לשנוא את האחר.
בנוסף לכך, יישובם של הטקסטים הקאנוניים הללו עם ערכי הדמוקרטיה דורש פרשנות מפותלת, ולהטטנות רטורית שלרוב תעוות לבלי הכר את הכוונה המקורית של הטקסט.
אז זו בעיה.
אבל יש גם צד שני, את אמרת : "אמונה דתית לא תתקיים בלי יסוד רגשי עיוור, שלא קשור בשום צורה להיגיון."
לדעתי אפשר להחליף את המילים "אמונה דתית", במילים – קיום אנושי. המחשבה שהאדם החילוני פטור ממרותו של כוח פטרוני, שמכתיב בעבורו מסגרת ערכית מצומצמת ש*במסגרתה בלבד* הוא מסוגל לחשוב, נראית לי כמו אשלייה מסוכנת.
מה שאני מנסה לומר, בדרכי המסורבלת, זה שהקסנופוביה היא יישות כל כך עקשנית ובלתי נלאית, שאפילו אם חסמת בפניה את הפתח הדתי, היא תימצא כניסה נסתרת דרכה היא תתגנב לעולם הערכי שלך. ואם יש בך מספיק תושייה כאישה חילונית להילחם את המלחמה העיקשת בה, גם כדתייה היית מוצאת את התושייה לדחות אותה.
בקיצור, אני לא מאמין שקיים אדם, חילוני או דתי, שחופשי לגמרי לעצב את עולמו הערכי לפי ראות עיניו. התכונות האנושיות היסודיות תמיד יכפו את עצמם עלייך, והן יכולות להיות מעוצבות בצלמה של מורשת דתית, או שהן יגיעו אלייך בהחבא, דרך צינורות שאנו אפילו לא מודעים לקיומם.
ועוד: הדת המונותאיסטית לא צמחה מאין, היא מבטאת רגשות אנושיים יסודיים דרך סיפורים וציווים, והיא כולאת את הללו בבקבוק עם תווית לסיווג: איסלאם/נצרות/יהדות. כלומר, העולם לא מתחלק לזה שדתי ולזה שאינו דתי, אלא לאלו שדתם נתפסת כאובייקט נפרד, שאפשר לקרוא לו בשם, ולאלו שדתם היא אמורפית וחסרת וגוף, אבל לא פחות קיימת.
______________
אני בכזה אוברדראפט מטורף של דיוני אופ-טופיק, שאני חייב לפרוש מהדיון בשלב זה, ולהתחייב לא לכתוב הודעת אופ-טופיק אחת בחודשיים הקרובים.
אני מתקשה לעמוד בפיתוי להיכנס לדיוני אופ-טופיק, ואני ממש משתדל. מישהו רוצה לנהל דיון על זה?
סתם. ברצינות, אני מבטיח לא להגיב יותר בדיון הזה, לא משנה עד כמה יעלבו בי ובהשקפותיי.
אני לא מבינה למה מעוותים כל הזמן
את מה שאני אומרת.
מתי, באיזה שלב, אמרתי "אנשים דתיים"???
הלא הדגשתי במפורש שאני *לא* מדברת על אנשים דתיים באופן ספציפי. אני מדברת על דת. הדת הזאת שמשפיעה על אנשים בכל רמות הדתיות שיש בארץ הזאת, מאפיקורסים גמורים ועד החרדים שבחרדים, כי אין לאן לברוח ממנה. הדת הזאת שעל האתוס שלה אנחנו גדלים. הדת הזאת שנותנת לנו את ה"אנחנו" שלנו. הדת הזאת שמושלת בכל הטקסים המשפחתיים שלנו, חתונה ומילה ולוויה. הדת הזאת שמחלחלת לראשינו הלא-מוגנים משחר ינקותנו, בשירים, בסיפורים, בהדלקת נרות בגן ובסיפורי התורה לילד בבית הספר היסודי. הדת הזאת שמועברת לנו בסוציאליזציה שלנו עם קבוצת השווים שלנו.
על זה אני מדברת. לא על הסטיגמה של חרדים עם פאות ומעילים שחורים. על התפיסה הדתית שמחלחלת אצל כולנו. על ילדים חילוניים בבית ספר חילוני שמרביצים לילד חילוני אחר כי הוא צייר צלב, ואף אחד מהמעורבים בסצינה הביזארית לא ממש יודע למה הוא עושה מה שהוא עושה.
הקיום האנושי לעולם לא יהיה חף מקסנופוביה, אבל הדת היא אחד המנגנונים החזקים ביותר שבאמצעותם אנחנו מבנים את הקסנופוביה הזאת ומצדיקים אותה. ולהבדיל ממנגנונים אחרים, כמו לאום, או גזע, היא המנגנון היחיד שפשוט לא מאפשר ויכוח, משום שברגע ששכנעת את הציבור (ואני מדגישה – את הציבור, לא את יחידי הסגולה שמתפלפלים ולומדים וחוקרים) שככה אלוהים אמר, יהיה לך קשה מאוד להזיז אותו משם. עם אלוהים, אחרי הכול, אי אפשר להתווכח. לא אם אתה מאמין בו, בכל אופן.
אה, אולי כי לא התנסחת באופן ברור?
את הגבת לסולוצו, שדיבר במפורש על אנשים דתיים שיכולים להיות גם הומניים, דווקא בשל דתיותם, ואמרת שהוא טועה, ושאלה שמסיקים מהדת ערכים הומניים הם יוצאי דופן.
רק אחרי שקראתי את התגובה שלך אלי (כן, הספקתי לפני שהיא צונזרה מפאת אלימות מילולית או משהו כזה. אני מתנצל על שהרגזתי אותך עד כדי כך.) ואת התגובה הקודמת שלך לתחש, הבנתי מה רצית לומר (או לפחות, נראה לי שהבנתי).
ועדיין: מהדרך בה מיישם את העקרונות ה"דתיים", כביכול, הציבור הרחב – שסופג את הדת באופן הרדוד והפולקלוריסטי ביותר, כלי שני או שלישי ממקורות שבעצמם לאו דווקא מכירים את המשנה הדתית לעומק – את רוצה להסיק מסקנות על טיבה של הדת עצמה?
רק לי זה נשמע שטחי-עד-אימה?
ברור שזה לא שטחי.
ההשפעה על הדת על הציבור *היא* החלק החשוב, לא ההשפעה שלה על יחידי סגולה שממש עוצרים לחשוב.
אלה שמשפיעים על המבנה החברתי הם לא הלמדנים הממושקפים. אלה האיכרים צמאי הדם שזעם אלוהים בלבבם וקלשונים ולפידים בידיהם. או סתם האנשים שמחרימים את השכן שלהם כי הוא לא מהדת הנכונה. או כן מהדת הנכונה, אבל לא מהפלג הנכון.
אז נכון, היה הרבה יותר נחמד לייצג את הדת באמצעות הלמדנים הממושקפים, אבל בתכל'ס, מבחינת תהליכים חברתיים, הסוג השני הוא זה שרלוונטי, בהרבה.
ההבטחות שלי לא שוות יריקה!
את מצביעה על המצב הנתון במדינת ישראל כדי לסתור את הטענה שלי?
כי זה לא עושה את המלאכה.
אני יכול ליישב את זה יופי :
1- רוב האנשים גזענים
2- במדינת ישראל, הדת היא מרכיב דומיננטי, והיא בעלת נוכחות תרבותית עזה גם אצל חילונים.
מכאן נובע:
3- במדינת ישראל רוב האנשים הגזענים משתמשים בעולם המושגים והערכים של הדת היהודית.
אנלוגיה : במדינה א' ככשואלים אדם מה שלומו הוא עונה : ברוך ה'. במדינה ב' שואלים אדם אחר מה שלומו והוא אומר : סבבה אגוזים. המשמעות – שלומי טוב, היא אותה משמעות, עולם המונחים שונה.
כל מה שאני אומר הוא שהדת כתופעה חברתית, מנסחת באופן מסויים דברים שקיימים ממילא, וההכחדה שלה היא לא הכחדת הגזענות (מדינה מסויימת בהיסטוריה קופצת לי לראש).
________
חודשיים מעעעכשיו.
אתה לא יכול להתעלם מחצי מהסיבתיות.
כן, הדת כתופעה חברתית מנסחת דברים שקיימים ממילא. אבל מצד שני, אותם דברים שהדת מנסחת, עכשיו מקבלים כוח משל עצמם.
אלוהים, והאמונה באלוהים, הם דברים בעלי כוח משל עצמם. ובעוד קסנופוביה תמיד קיימת אצל בני האדם, אלוהים נותן לה צידוק וכוח חזקים בהרבה מכפי שאפשר למצוא לה בכל מערכת אחרת.
אתה לא יכול להעמיד פנים שלדת אין השפעה משל עצמה, רק כי היא מייצגת דברים שהיו קודם. היא לא רק מייצגת אותם. מרגע שהופיעה, היא גם מחזקת ומגבירה אותם. מעגל סגור.
אני מתקשה להבין את הטיעון שלך
הבעיה היא במציאות, לא בתיאולוגיה, נכון? זאת אומרת, בכך שאנשים דתיים תופשים קלשונים ומשפדים אנשים מדת אחרת, כן?
אם המבחן, מבחינתך, הוא מבחן התוצאה, רק תסתכלי על המאה העשרים, המאה של החילונות. "הטבע" הוא מושג חזק הרבה יותר, מפחיד הרבה יותר, מהדת. המדע מסוכן בדיוק באותה המידה, אם לא יותר.
אם הילד ההוא היה מצייר את דגל סוריה (בהנחה שהמדינה שבה הוא חי מוכנה להכיר מספיק בקיומה של סוריה בשביל שהילדים בה ידעו איך נראה הדגל שלה), לא היו מרביצים לו? היו גם היו.
"כי אלוהים אמר" הוא לא טיעון חזק יותר לפעולה אנושית מאשר "כי המנהיג אמר", או "כי הטבע שלהם מושחת", או אפילו מ"כי אני שונא אותם וזהו". הדת אחראית ללא פחות אהבה, חירות ועקרונות נאצלים מאשר לשנאה, כפייה ובארות. היא לא גרועה יותר, או טובה יותר, מפילוסופיה, מדע הביולוגיה או מדע הפיזיקה. היא תחום חשיבה אנושי, וככזה, יש בה את הפוטנציאל – ואת המימוש – של הפסגות והעמקים של הרוח האנושית. זה הכל.
אתה ממש מרגיז, אתה יודע?
אני מסתבך לי פה בכל מני הודעות עם ניסוחים פתלתלים, מבלבל את כולם (כולל אותי) ומתהלך בפחד מנקמת ידו הארוכה של הדג על פתילי האוף-טופיק שאני מפזר פה, ואז אתה מגיע ובשתי הודעות מנוסחות היטב כותב בדיוק את מה שניסיתי להגיד ולא הצלחתי.
לא יכלת לעשות את זה קודם?
לא קונה ממך חולצה.
אני עושה כמיטב יכולתי
ולא יכולתי לעשות את זה קודם – מכרתי חולצות.
ואגב, הכרזתי כבר על מכירת סוף העונה שלנו?
מש''א למש''א שלך.
דוגמאות והתנצלות
ראשית, התנצלות: הכותרת של ההודעה הקודמת שלי לא במקום, כי אני דווקא מבין את הטיעון שלך. אני לא מסכים איתו, אבל מבין אותו.
שנית, דוגמאות לכך שדת אינה קסנופובית יותר מתחומים אחרים של התרבות: הדת הבהאית מסתדרת מצוין עם חברות של מאמינה בדת נוספת, ובוודאי עם מגורים בקרב דת אחרת. הדת המוסלמית, בתקופת האימפריה שלה, נתנה חופש גדול מאוד לדתות אחרות בקרבה. הדת הנוצרית כמעט מעולם לא ביטלה את האפשרות לקיומן של דתות אחרות. הדת היהודית חיה, תקופות מסוימת, ביחסי אהבה-שנאה מורכבים עם הדת הנוצרית (ראי 'שני גויים בבטנך' של ישראל י' יובל). באימפריה הרומית, למרות שהיתה לה דת משל עצמה, ניתן חופש דת עצום.
בכלל, אם תסתכלי על ההיסטוריה, כשלדת הייתה אפשרות, היא לעתים די רחוקות מחקה דתות אחרות וכפתה את עצמה (כלפי חברי דתות אחרות – כלפי 'סוטים' מהדת שלה עצמה הייתה לה הרבה פחות סבלנות, אבל זאת כבר תופעה אחרת, ולא קסנופוביה).
אני אמנע מדוגמאות נגד (לגבי מידת הסובלנות שמדע מגלה לאלטרנטיבות, או לאומנות, להבדיל), אבל אני באמת ובתמים חושב שאין לך קייס.
דת, מדע והומיניזם
הערה כללית:אולי כדאי להעביר את הפתיל לאושפיזין שהפך בעל כורחו לברכת העימות בין דגים חילוניים ודתיים.
יתכן באמת שדתות ואמונות המזרח (כן, אני יודע שבהאים הם לא בודהיסטים) מטיפות לשוויון ואהבה, אני לא יודע מספיק בשביל לקבוע. בוא נתמקד בדתות המונתאיסטיות, המוכרות יותר, בפרט ביהדות שהיא הנוגעת ביותר לכל המדיינים.
החלחול של ערכי ההומינזם ועוצמת המדע לתרבות של הדתיים הלאומיים יוצר שורה של תופעות מעניינות, אבל על כמה אנשים היא באמת משפיעה? הרב המוחלט של אנשים המגדירים עצמם דתיים יעדיפו את מדינת ההלכה על מדינת החוק. מדינת ההלכה היא בפירוש מדינה גזענית (ושביניסטית והומופובית), בעלת חוקים נפרדים ליהודים לנוכרים.
מומלץ לעיין
http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/quotations/moreshet.html
עכשיו בוא נבדוק:
ש"ס: אני חושב שדי ברור שהרב עובדיה הוא גזען ושהוא המנהיג בעל ההשפעה הגדולה (לפחות על פי מספר התומכים), אולי מרבית תומכיו אינם גזענים, אבל אם הוא יחוקק הלכה גזענית, הם יהיו.
אגודה: טוב, אני לא מכיר אותם מספיק, אבל הם דוחים לחלוטין כל רעיון חילוני, מערבי, הומינסטי. אני משער שמבחינתם גזענות, שוביניזם, הומופוביה אינה דבר רע (למה בעצם אלה דברים רע מבחינתך?) התנ"ך במפורש תומך באלה ואין שום צורך להתפלפל כדי להראות שלא כך הדבר.
חב"ד: "נתניהו טוב ליהודים", זה באמת רק קצה הקרחון.
נטורי קרתא: אגודה בריבוע.
דתיים לאומיים: מישהו יכול להעריך כמה שמאלניים יש במחנה הנ"ל? מן הסתם פחות מתומכי כהנא, תנועה שנאסר עליה להתמודד בבחירות מכיוון שנקבע שהיא גזענית.
בשורה התחתונה, דתיים שאין להם חלק בגזענות הממוסדת (להבדיל מגזענות תת מודעת שמצויה כמעט בכל אחד) הם מיעוט קטן אם לא מבוטל.
המדע אמור להיות נטרלי לחלוטין, אמור כי אנשים הם אנשים והם מופשעין ממערכות דתיות ולאומיות. הנאצים, למשל, זנחו עקרונות חשיבה מדעיים-לוגים לטובת עקרונות מטאפיסיים-מיסטיים פשוט מכיוון שהמדע לא יכל לתת להם את התוצאות המקוות (אנשי הפוזיטיזם הלוגי, הפילוסופיה המדעית ביותר, נרדפו על ידי הנאצים וספריהם נשרפו). בכל אופן גם מאבקים פיזיים בין מדענים ואומנים, אם היו, מעולם לא היו מסע צלב או ג'יהאד או טיהור של עמי כנען.
אתגר אותי, ואני משוכנע שאוכל להראות לך את ההשפעות הלא מדעיות/אומנותיות שהובילו לכל פורענות שתמצא.
כתבתי כבר פעם, דיכוטומיה יסודית של החשיבה הדתית היא בין חוטא וצדיק כאשר המקבילה לה בחשיבה המדעית היא טועה וצודק (בחשיבה הפוסט מודרנית אפילו אותה אין). אין ספק שיש סנקציות כלפי הטועה אך הן לעולם פחות חמורות מאלה כלפי החוטא. כמו כן ההצדקה להן תמיד תשאף להיות רציונלית ולא להתבסס רק כל כך שהיא כתובה בספר או נאמרה על ידי בעל סמכות רוחנית, מה שמקטין מאד את כפיפותה לדיון.
כמה הערות שלא קשורות לכלום, אבל נראות לי נחוצות למען הסדר הטוב:
ראשית, הבודהיזם הוא דת ששוללת אלימות. זה עזר (ועדיין עוזר) כמו כוסות רוח למת. אם תבחן את ההיסטוריה של המדינות בדרום-מזרח אסיה שאליהן הגיע הבודהיזם, תגלה שם אלפי שנים של מעשי זוועה שלא יאמנו. וזה עוד *לפני* שהמערב הגיע לאזור.
שנית, אתה לא יכול לקבוע את מידת הגזענות של מדינת-הלכה, כי אין לך מדינה כזו (על פי הדת היהודית, זאת אומרת). אין לך הצהרת עקרונות לגבי איך צריכה להיראות מדינה כזו (הציטוטים בקישור שהבאת – והם חמורים מאוד, שלא יהיה ספק – הם לא הצהרת עקרונות כזו. זה אוסף של דברים שנאספו מכל מני מקומות שונים). ואין לך הסכמה על מהותו של המושג "הלכה" יותר משיש לך הסכמה על מהותו של המושג "ציונות" (ראה תגובה שלי קצת למעלה). בקיצור – עניין מדינת ההלכה הוא היפותטי לגמרי. אי אפשר לקבוע את מידת הגזענות של הציבור הדתי על פי מדינת הלכה שאין.
שלישית, לגבי כמה מהדוגמאות שהבאת: "נתניהו טוב ליהודים" זו סיסמא מגעילה, אני מודה, אבל היא לא גזענית. כבר היו מפלדות בישראל שהצהירו על היותן טובות לקבוצת אוכלוסיה כזו או אחרת (שינוי לחילונים, ישראל בעליה לעולים וכו'). דוגמה יותר רלבנטית לנושא הגזענות, אולי, היא "יהודי לא מגרש יהודי".
דתיים לאומיים? יש לך את מימ"ד, ופגשתי מספיק דתיים-לאומיים שהצביעו ב-99' למפד"ל ולאהוד ברק. ההכללה שלך גורפת מדי (אגב, היותו של אדם ימני לא משייכת אותו אוטומטית למחנה תומכיו של כהנא. יש כמה שלבים בדרך).
כמה הערות שלא קשורות לכלום, אבל נראות לי נחוצות למען הסדר הטוב:
רוב הדתיים?לאומיים שאני מכירה (ואני מכירה לא מעט, בהיותי דתלשי"ת בעצמי) מצביעים מפד"ל/ליכוד/עבודה, בדיוק כמו לא-דתיים. כן, יש יותר שמצביעים האיחוד-הלאומי, ופחות שמצביעים שינוי/מרץ, אבל מדובר במיעוט בכל אחד מהצדדים (דתיים/חילוניים).
בשמאל הדתי, בנוסף למימד שכבר הזכירו, יש גם את "עוז ושלום נתיבות שלום" ( http://www.netivot-shalom.org.il/ ). צריך גם לקחת בחשבון, שמבחינה היסטורית השמאל מזוהה עם אנטי?דת ואנטי?יהדות, כך שלא מפתיע לגלות מעורבות דתית נמוכה יותר בגוש הזה.
רק הערה קטנה
אני מכיר לפחות שתי תנועות (ומן הראוי לציין כי הן נחשבות כימין קיצוני) אשר כן התוו קווים לגבי הדמות הראויה למדינה בעיניהם.
הראשונה היא מנהיגות יהודית:
http://he.manhigut.org/content/view/685/153/
השניה (והקיצונית יותר) היא חזית-לאומית-יהודית:
http://www.hazit.co.il/Default.aspx?tabid=1
אני ממש לא חושב שמרבית הציבור הדתי-לאומי מסכים עם העקרונות הללו, אבל לצערי, כפי שכתבתי, חלקים הולכים וגדולים ממנו נוהים אחרי דיעות דומות.
ואו, כמה טריקים רטוריים בהודעה אחת
הדיון הזה זינק מבחינתי לאוף טופיק מוחלט ברגע שהיסתת אותו לדיון לגבי יהדות. אל תשכח באיזו כתבה אנחנו נמצאים. אני לא רוצה לנהל דיון על יהדות – הטיעון כאן היה לגבי דת באופן כללי, ולו הגבתי. האם היהדות, ספציפית ובימינו, היא קסנופובית? שאלה טובה, אבל לא כאן המקום לדון בה.
ובכל זאת, כמו לרז, ההודעה שלך כל-כך צורמת לי שאני לא יכול להתעלם ממנה לחלוטין, ולכן כמה נקודות:
– הבהאים אינם 'מאמונות המזרח'. זו דת שמקורה באיסלאם, ספציפית, באיראן.
– תוכיח שהרוב המוחלט של אנשים המגדירים עצמם כדתיים יעדיפו מדינת הלכה. אני לא מכיר נתונים כאלו בכלל. אני אפילו זוכר במעומעם שיש נתונים הפוכים, אבל בכל מקרה, חובת ההוכחה עליך.
– אני בכלל לא נכנס לאתר של חופש. אני מכיר אותו, והוא מוטה ומגמתי בצורה מזעזעת. זה בסדר, מותר לו, אבל הוא לא מקור מוסמך מבחינתי לשום דבר (כפי שלא הייתי מסתמך על האתר של אמנון יצחק לתיאור מדויק של החילונים).
– מה אתה יודע על החקיקה ההלכתית של עובדיה? האם היא גזענית? היכן? מדוע? האם באמת כל תומכי ש"ס יקשיבו לכל מה שעובדיה אומר? אם כן, איך זה שרבים מהם לא חרדים? ובכלל, מה תוכיח לי על היהדות בכלל אם תצטט לי את עובדיה? ואם אני אצטט לך בתמורה את הרמב"ם, או את הלובביטשר, או את הרב מלכיאור, או את הרב לאו?
– הליטאים ו/או החסידים אינם הומופוביים: הם מתנגדים ליחסי מין הומוסקסואליים. לא שאני חושב שהאחד יותר לגיטימי מהשני, אבל חשוב לדייק. הם גם טוענים שהם לא שוביניסטיים, אבל מהיכן, לעזאזל, היסתת את הדיון לנושא הזה? האם שוביניזם מרמז על שנאת זרים? לצורך העניין, האם התנגדות להומוסקסואליות מרמזת על שנאת זרים? כן, אני רואה את הקשר, אבל (שוב), מדובר בתופעה חברתית שונה לחלוטין. ובכל מקרה, החרדים אינם גזענים – כל אחד מוזמן להתגייר. זה, אגב, לא אומר שהם לא קסונופובים, אבל בערפל הקרב איבדת לחלוטין את הדיון בכל מקרה.
– חב"ד: תן לי את השאר. חב"ד היא החסידות היחידה – התנועה היהודית המשמעותית היחידה – שמטיפה גם ללא-יהודים, ומעודדת אותם לקיים את שבע מצוות בני נח. למה? כמה אתה מכיר את חב"ד?
– ההבדל בין נטורי קרתא לאגודה תהומי כל-כך שאני יכול להגיב רק בטיעון הבא: אתה ודב-נמלים שניכם יונקים, משמע, אתה בעד רצח שיטתי של כל חרק באשר הוא חרק.
– דתיים-לאומיים: האם מנגנון הלוגיקה שלך רואה את אשר ידיך מקלידות?
– הדת אינה גזענית. זה כבר נכתב פה כמה פעמים. האם היא קסנופובית זה כבר דיון אחר, ולא הצגת ולו בדל של ראיה.
– נהדר. כאשר מנהיג רבני אחד טוען שכל הערבים חלאות, אתה מסיק שהדת היא, בהכרח, גזענית. אבל כאשר תנועה חברתית שלמה, שהסתמכה על טיעונים מדעיים לחלוטין (וזה לא משנה אם הם מדויקים מדעית או לא – האידיאולוגיה הייתה מדעית), מבצעת את רציחת העם הנוראה ביותר בהיסטוריה של האנושית, מבחינתך זה לא מעיד על כלום, כי הם לא אמרו בדיוק מה שאתה אומר. הם עצמם אמרו שאין ולו שבב של השפעה דתית עליהם, אבל אתה? אתה יודע יותר טוב. אתה יו…
אתה יודע מה, אני אפסיק. ההודעה שלך מגוחכת לחלוטין, בכל סעיף וסעיף שלה ובאופן כולל. אנא, קרא אותה ונסח אותה מחדש. לחלופין, שיהיו לך חיים טובים – האפשרות לדיאלוג ביננו היא, נראה לי, מוגבלת מאוד.
נ.ב. – אני לא דתי.
אין לי זמן להצטרף באמת לדיון, אז
1. לדעתי האישית, ההודעה שלו *איננה* מגוחכת לחלוטין, למרות שאני גם רחוק מלהסכים איתה כלשונה.
2. אני מבקש להימנע מניסוחים מסוג "ההודעה שלך מגוחכת". הם לא תורמים דבר לדיון, ועלולים להפוך אותו להטחת עלבונות הדדית שתימחק מהאתר (וחבל).
3. אני מקווה לחזור הנה מתישהו ולהביע יותר לעומק את דעתי בעניין.
4. נר שמיני שמח.
ואו, כמה טריקים רטוריים בהודעה אחת - לך יש יותר
יש לביקורת הזו בערך שלוש תגובות רלבנטיות. היא הייתה האוף טופיק מוחלט הרבה לפני שנכנסתי.
מנקודת מבט ביקורתית שאינה רואה בתנ"ך (או בכל ספר קודש אחר) דברי אלוהים חיים, אלא דבר שנכתב על ידי בני אדם, בפרט אנשים שחיו לפני למעלה מ-3000 שנה, אין כל הפתעה שהדברים שוביניסטים, הומופובים (ותעזוב אותי ממשחקי מלים – דין מוות למשכב זכר, זה גרוע ככל שזה יכול להיות) ולעניינו, גזענות או אם אתה מתעקש, שנאת זרים.
גם אם לפעמים ניתנת האפשרות הנדיבה לגויים להתגייר (כאמור לא לעמלק או לעמי כנען) אין סובלנות רבה כלפי השונה. חוקי התנ"ך מפרידים מקרים של יהודי ונוכרי, גילויי שנאה לגויים באשר הם גויים קיימים לאורך כל ההסטורייה ואינם נדירים גם היום. גם הרמב"ם או הרב קוק, אגב, לא היו הומניסטים.
את היות הדת גזענית אני משיג מהתיחסות לטקסטים היסודיים שלה (תעשה מאמץ, תכנס לחופש ותסביר למה הציטוטים הוצאו מהקשרם), כל דת שלא מופיע בה "כל בני האדם שווים" תהיה באופן יסודי שונאת זרים. עקב כך,ניתוח פשוט של הדיכוטומיה בין חוטאים וצדיקים יבהיר מה הן ההשלכות של חוסר השוויון. בהמשך לכך, קל מאד למצוא דוגמאות מגבות לכך, הן באמירות והן במעשים.
אגב, מעבר לדיוק סמנטי, מה אכפת לך שדת היא קסנופובית ולא גזענית? כך, יש מגבלות של קנייה ומכירה לגויים, יש איסור חתונה ויש איסור קבורה – אולי גם את המת אתה רוצה לגייר.
בכנות, כמה אתה חושב תהיה קרובה מדינת ההלכה למדינת דמוקרטית? כמה חוקים מתוכה יתבססו על התנ"ך וכמה על ההגיון? המפלגות הדתיות פועלות באופן שטתי נגד חוקה ונגד חוקי חופש ושוויון. ציין בפני מחוקק דתי שמגמתו הפוכה. אתה באמת חושב שאגודה וש"ס אינם רואות את עליונות ההלכה על הדמוקרטייה? שלחב"ד ונטורי קרתא אכפת כהוא זה מהגויים?
זו אינה שאלה רטורית, אנא השב.
וכן, הדתיים הלאומיים הם מקרה מיוחד. אבל, לא לאורך זמן. מימד היא סוס מת, היא לעולם לא תרוץ לבד בבחירות. וכך, ונראה עוד כמה שנים מי צודק, הקבוצה הזו תתחלן בחלקה ותתחרד ברובה, התהליך קיים כבר היום.
אז תשחק במלים כמה שתרצה, כפרפרזה על הוגי ביתר, בדת שנאת האחר אינה גזענות, היא עקרון.
ובאופן כללי, לא אתה הוא האיש שיחלק ציונים על לוגיות.
בכבוד.
אני יוצא מהדיון הזה.
בלאגן.
אל תראה בזה תקיפה אישית, אבל ההודעה המקורית שלך העמידה שני אנשי קש לתפארת, ושיבשה את הסדר הטוב של הדיון.
הדיון –
ההתקפה: הדת היא קרקע גידול פוריה לקסנופוביה.
ההגנה: המין האנושי יספק קרקע פוריה לגידולה של קסנופוביה במסגרת דתית או מחוצה לה. הגזענות הדתית היא רק צורה אחת של גזענות מבין אינסוף צורות אפשריות.
ההתקפה : במדינת ישראל הגזענות הדתית מעצבת את דפוסי הגזענות של החילונים, ובכך מגשימה את הפוטנציאל הגלום בה ככוח משניא.
ההגנה א': מדינת ישראל משתמשת בתורה, בהלכה וביהדות בכלל, כגורם מעצב שפה והשקפות עולם, ובאופן טבעי גם בדת.
הגנה ב' : גם במאה ה20, המאה של המדע וההתנערות מהדת, הגזענות לא הוכחדה, היא רק החליפה צורה.
ההודעה שלך : מספר דוגמאות שמדגימות עד כמה הארגונים הפוליטיים הדתיים בישראל הם גזענים.
עקרונות המדע מול עקרונות הדת.
למה אנשי קש : אף צד לא טען שהארגונים הפוליטיים הדתיים חפים מגזענות, או שהמדע הוא לא רציונלי.
שתי הטענות האלו הושמו בפי המתדיינים והן כפו דיון מעייף שעוסק במידת הגזענות של מדינת הלכה. לא רלבנטי ומשעמם. הדיון כבר הגיע לשלב העקרונות.
המתודה המדעית היא רציונלית, והדת מבוססת על עיקרי אמונה שמטבען לא יהיו רציונלים. אז? זה כמעט טאוטולוגיה. גם היום, כשהמדע שולט ביד רמה, לפחות באופן פורמלי, וכל טמבל מהרחוב יגיד לך שהוא מאמין רק במדע ובמה שהוא רואה, ואלוהים זה פיכסה ואמונה תפלה – הגזענות חוגגת.
לא בדיוק
למרבה הצער, גם היום "הטמבלים מהרחוב" – ובאותה מידה, אנשים משכילים ונבונים – לא מאמינים *רק* במה שהם רואים ומה שמוכח, אלא גם בכל מיני שטויות (כמו אסטרולוגיה, "צפנים תנ"כיים" למיניהם, קמעות וכו').
מה שיותר גרוע, בגלל כל אווירת הפוסט-מודרניזם, יש לגיטימציה מסוימת לטענות ש"ידע" מהסוג הזה שקול כנגד ידע מדעי וצריך להילקח באותה מידה של רצינות, על אף שהוא כמובן שטויות במיץ עגבניות.
גזענות היתה מאז ומתמיד, ותהיה מאז ומתמיד. אבל באקלים רעיוני שבו יש תחושה ששום דבר אינו מוסכם, ולא נדרשות הוכחות כדי לטעון טענה כלשהי – גם אמונות דתיות וגם דעות גזעניות ייראו קבילות יותר (למרות שזה כשלעצמו לא מצביע על שום קשר סיבתי *הכרחי* בין דת לגזענות).
נכון.
לו אנשים היו מקבלים עליהם את דין החקירה המדעית במלואה, והיו הופכים את הדרישה לדיוק וגיבוי עובדתי נר לרגליהם, כמות נכבדת מהבולשיט היתה נעלמת.
הנקודה היא שאנשים לא מקבלים את הסמכות המדעית *באמת*. לא היום, בעידן הפ"מ, וגם לא פעם – בשיא פריחתו של המדע בסוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20.
אז, כשהמדע נתפס כסמכות בלעדית, הגזענים השתמשו ברציונליזציה פסאודו-מדעית להצדקת הגזענות שלהם. קודם שונאים את האחר, אחר כך מביטים על הסמכות הנתונה ובמסגרתה מחפשים הצדקה לשנאה.
היום אין סמכות אחת. נוח לך לשנוא על בסיס דתי – למה לא. תורת הגזע מדברת אלייך באופן אישי – knock yourself out.
המדע לא יכול, ולרוב גם לא מנסה, לענות על כל השאלות.
בעיקר "למה?", ו-"אז איך אני צריך להתנהג?".
התשובה ל''איך אני צריך להתנהג'' מאד קלה:
להפסיק עם האוף-טופיקים האלה. עד גבול מסוים, עוד אפשר לקבל אותם. אחר כך – לא.
והעניין הוא שאתם מודעים לזה, ובכל זאת ממשיכים.
תשמעי, זה פשוט אכזרי ולא מוצדק
שאת מזכירה לזניה כשכל מה שאכלתי היום זה שוקולד ומרק של בית-חולים.
זה היה רמז?
העכרור ותחש סגרו מבחינתי את רוב הפינות כך שאני מוכן לקבור את המקלדת.
אני נהנה למדי לעקוב ולהשתתף בדיוני אוף טופיק מסוימים אבל גם, מתבאס כשאני מחפש תגובות רלבנטיות לסרט בין עשרות תגובות שלא קשורות לכלום (אגב, לפעמים זה מבאס גם לפספס דיון אוף טופיקי שהיה בבקורת לסרט שלא עניין אותי).
יש לכם רצון לפתוח, בעת הצורך, פורומי אוף טופיק שאפשר יהיה לתעל אליהם את הוויכוח, בלי לפגוע באופי האתר?
זה בדיוק הרציונל שלנו -
אנשים נכנסים לביקורת כדי לקרוא מידע על הסרט, לא כדי לנבור בערימות של דיונים אוף-טופיקיים שמעניינים מספר מצומצם מאד של אנשים.
וכן, יהיה פורום כללי. רק שאני לא יודעת להגיד מתי.
אז אני מבין שההצעה שלי בנדון ירדה מהפרק
בסדר (כלומר, לא בסדר בכלל), הבה ניקח דוגמה נוספת.
קצת לאחר אסון ההוריקאן שהיכה בניו-אורלינס, נשא כבוד הרב את נאום השטנה השבועי שלו. הפעם על הכוונת היו האמריקאים, שקיבלו את ההוריקאן כעונש מ-ה' בשל תמיכתם בהתנתקות. עד כאן לא גזענות, סתם התבטאות דוחה. אלא שהרב לא עצר שם והמשיך בתיאוריה לפיה ההוריקאן פגע דווקא בניו-אורלינס, כי המקום שורץ כושים (השימוש במונח "כושים" הוא במקור) וכושים, כידוע, לא לומדים תורה.
האם עכשיו אנו יכולים להסכים כי הרב יוסף הרוויח את התואר "גזען" ביושר?
לכאורה כן.
כבר הסברתי שאני לא בעניין של להגן על הרב עובדיה יוסף,
כך שאני מצטרף לטווידלדי – לכאורה כן.
די קל לכתוב על סרטים שלא ראית...
אני, לדוגמה, לא ראיתי "הטורף נגד הנוסע השמיני" אבל ברור לי ב-99.9999% שאני אשנא אותו.
המקרה של גן עדן עכשיו הוא יותר בעייתי בגלל שהמקור לתיעוב כלפיו (מצד אלו שלא צפו) הוא אידיאולוגי ולא טכני (משחק, תסריט, צילום…). אבל זה לא הפעם הראשונה שמסתייגים בסרט בגלל האידיאולוגיה שלו: הרבה אנשים לא אוהבים את "הארי המזוהם" רק בגלל הנימה הפרו פשיסטית, הרבה אנשים לא יאהבו את "נרניה" בגלל הנימה הנוצרית שלו ואפילו בעין הדג הסתייגו מ"מועדון קרב" רק בגלל המסר. אז כנראה "שגן עדן עכשיו" לא כזה חריג.
די קל לכתוב על סרטים שלא ראית...
אם מישהו היה אומר לך שהוא לא אוהב את "מועדון קרב" כי הוא מטיף לאלימות, או את "הארי המזוהם" כי הוא פשיסטי, אבל אז הוא היה מוסיף ומציין שהוא לא ראה את הסרט ואת המידע הזה הוא שאב מביקורת אחת של מבקר שהוא מעריך – לא היית מתקומם?
למה לא
מקריאת כמה ביקורות/תיאורים על סרט מסויים ניתן להבין לאיזה אידיאולוגיה/מסר הסרט הזה חותר. אנשים אנטי נוצרים לא ילכו לפסיון של ישו כי ניתן לראות בברור שהוא בא לקדם ראיונות נוצריים, ואם אותם אנשים סבורים שנצרות היא דבר רע ומעורר חלחלה אז הם לא צריכים לראות את הסרט כדי להכריז שהוא "רע" מנקודת מבטם (השאלה האם "מותר" לשפוט סרט עפ"י אידיאולוגיה ראויה כמובן לפתיל משלה, אני יוצא מנקודת הנחה שבפתיל הזה אנחנו מסכימים שכן)
למה כן.
אני יכול להעיד אישית שאם הייתי הולך לראות רק סרטים שאני מסכים עם השקפת העולם שהם מייצגים, כמות הסרטים שהייתי רואה היתה מצטמצמת לאזור האפס. האמת? סרטים שאני מסכים עם המסר האידיאולוגי שלהם מעניינים אותי הרבה פחות. מיצירת אומנות אני מצפה לאתגר אותי, לא לעשות לי כל הזמן "כן" עם הראש.
אז אידיאולוגיה לא נשמעת לי כמו סיבה מספיק טובה לפסול סרט מראש. נוכחותו של במאי מחורבן, למשל, דווקא כן.
ספיילרת
אגב העובדה שגילית שאבא של הבחור הוא משתפ זה די חתיכת ספויילר רציני
קצת ממש ממש ממש מרגיז
ראה תגובתו של דן
כאן: כתבה מספר 3048
רק רציתי להגיד לך
שהביקורת שלך היתה פיצוץ. באמת. פוצצת אותי מצחוק.
ודווקא יכול יהיה מעניין לראות את הסרט הזה. אני רק בספק משמעותי עד כמה יהיה לי גם זמן.
הרגע ראיתי את הסרט
הסרט קשה לצפייה לכל אדם אינטליגנטי. משמעותו של הקרנת סרט עם פעלולים רגשיים שנושאו הוא רוצחים, מרחיק מעבר לקונפליקט הפלסטיני-ישראלי.
הוא מעלה את השאלה מה מרגיש הרוצח לפני ביצוע מעשה הרצח? גורם לנו להזדהות עם הגיבור הרוצח. גורם לצופה להבין כי רצח זה לא רע בנסיבות מסויימות. הרמה המוסרית של הסרט מסוכנת לאנושות כולה. רוצח הוא לא גיבור גם אם הוא חייל לא לכך השמאלנות מטיפה?
סרט שגורם לנו להזדהות עם רוצח!
וואו, איך לא חשבו על זה קודם!
(ולא הבנתי מה אתה רוצה לומר בדיוק).
הצלחתי להבין שהשמאלנים הם איכסה.
סרט שגורם לנו להזדהות עם רוצח!
מה אם ההערות האלא?
אני לא מבין, למה אתם מנסים לגרום לאנשים חדשים לחשוש לפני שהם כותבים תגובה?
לא היה לך שום דבר להגיד על ההערה שלו, אז התחכמת בכך שחשבו על זה קודם! מדהים! יש משהו שלא חשבו עליו קודם?
-האשף הדגול
לא ''לחשוש''. ''לחשוב''.
כשמישהו משתמש בביטוי כמו 'מסוכן לאנושות כולה'
אני חושב שהקוראים זכאים לאיזו הנמקה.
אז בביקורת הזו היה לנו כבר אוף-טופיק פוליטי, אוף-טופיק על הדת, אוף-טופיק על אוף-טופיק ועכשיו גם יהיה לנו אוף-טופיק על יחס-האתר-לקוראים-חדשים.
אני מברך את דן על הטקטיקה המוצלחת בה הוא נוקט – בעוד העורכים נאבקים בפתילי האוף-טופיק בביקורות שלו, גדודי נאמניו מנצלים את שעת הכושר ותופסים עמדות אסטרטגיות, מחכים ליום פקודה.
מוואהאהאהאהאהא!!
אחלה.
אבל אנחנו לא הכתובת לביקורת, חמודה. עין הדג ןלא יצר את הסרט, לא מימן את הסרט ואפילו הביקורת אומרת שהוא סרט רע.
אם את רוצה שאנשים יקשיבו לך, עברית תקינה ודיבור רהוט, לא מלא סימני קריאה, זו הדרך.
זה בסדר, היא אמרה שהיא תלמד תקשורת.
אני מעריכה שהבנת הנקרא ורהיטות המסר שלה עוד ישתפרו.
הממ.
או שלא.
טיימינג איז אברית'ינג
לכתוב "סרט כזה בא והולך אז אל תחשבו שהסרט יגיע לאן שהוא חשוב ומוערך!!!" באותו יום בו הסרט זוכה בגלובוס הזהב ובתהילת עולם – זה משעשע כמעט כמו סטודנטית עתידית לתקשורת שחושבת ש"חופש הביטוי לא עד כדי כך חופשי!".
חרם!
אם יש בכם לב, לא של יהודי, אלא סתם של אדם חושב ורציונלי שמנסה להיות הכי אובייקטיבי והכי הגון עם עצמו-
אסור לו בשום אופן ללכת לסרט!
אני קורא לא ללכת ולשלם למפיקי הסרט ואם מוכרחים אז להוריד אותו חינם- כדי שהזבלים שיצרו אותו לא יקבלו שקל ישראלי 1.
ממילא אפשר לסמוך על הגויים, שהבנתם את שורשי הסכסוך לוקה באפס, שינהרו לסרט בארשת של אמירה פוליטית עם אמנות. צביעות אירופאית צפויה יחד עם אנטישמיות חמימה ומוכרת.
אפשר גם לסמוך על האקדמיה שתבחר בסרט של "לוחמי החופש" הפלשתינים לאוסקר הזר.
פגיעתו של הסרט הזה, תעמולתית, גרועה יותר מ50 ילדים עזתיים מתים.
אם לא אכפת לך, לפני שאני מחרים את הסרט, אפשר לדעת למה?
את העובדה שאין לי לב של יהודי למדתי די מזמן
(לא שאני מסכים עם הקביעה הנ"ל, אבל להוציא אותי ואנשים בעלי דיעות דומות לשלי ממעגל היהדות זה תחביב די נפוץ אצל חלק גדול מכהני הדת שלנו), אבל אני תוהה – מבלי שראיתי ובלי תוכניות אופרטיביות לראות את הסרט האמור בזמן הקרוב – איך בדיוק צפייה בו תוציא אותי ממעגל האנשים החושבים והרציונליים? אובייקטיבי, אגב, אני לא. ובנושא הזה אני מוכן לקחת עלי את כל האשמה.
סתם שאלה: אתה ראית את הסרט?
חרם!
אני השתכנעתי ולכן אני קורא לעשות מעשה ולהרוג כמה שיותר מהר 50 ילדים עזתיים.
שאלה
מה שהכי מעניין אותי לדעת ועדיין לא הבנתי זה-
איך בעצם הסרט מציג אותנו הישראלים? הוא גורם לנו להיראות רע? גורם לצופה נייטרלי להזדהות עם הפלסטינים ולשנוא את ישראל?
נורא פשוט: הסרט לא מציג את הישראלים.
אין ישראלים בסרט, חוץ מדמויות חולפות וניצבים. מה שכן יש, זה א. הרבה דיבורים על הישראלים, ואיך שהם מדכאים אותנו (עם כל מיני גישות לעניין ואיך צריך לפתור אותו); ב. המראה של תל אביב המשגשגת מול אי-שם-בשטחים העלובה.
זאת נראית לי שאלה לא רלבטנית.
לא רלבנטי כמו העיסוק של העולם (היהודי, בעיקר) בשאלה האם היהודים יוצאים רע ב'פסיון של ישו'. התשובה: הסרט הוא לא על היהודים, הוא על ישו. אז כן, עיסוק בשאלה האם אנחנו יוצאים טוב או רע בסרט הוא הגיוני (אדם קרוב אצל עצמו), אבל הוא לא הדבר הכי מעניין בסרט. אם כבר, צריך לשמוח להזדמנות לשמוע ולהבין את עמדתו של מישהו אחר – הרי מה אנחנו חושבים אנחנו כבר יודעים.
זה בהחלט רלוונטי
לשאלה האם יש מקום להחרים את הסרט, להפגין נגדו ולאיים בניתוק היחסים עם ארה"ב אם הוא יזכה באוסקר (הצעה שהועלתה על ידי טוקבקיסט חכם במיוחד בוואינט).
אבל עצם הדיון שולל את הרלבנטיות
אם הסרט היה אנטישמי להפליא, מסמך תעמולה משוקץ ונוטף שנאה, אף אחד לא היה מעניק לו שום פרס (חוץ מאשר הפרסים אולי, הא הא). אבל הסרט, כנראה, קצת יותר מורכב (או לפחות קצת יותר מתוחכם) מזה. חוץ מזה, הבעיה שלי הייתה עם ההצגה של הסוגיה הישראלית-יהודית כעניין המרכזי שצריך להתעניין בו, מראש, בסרט.
באותו הקשר
הבוקר "מעריב" מתאר את המועמדות של "גן עדן עכשיו" ככשלון של השדולה היהודית בארה"ב, לא פחות. ואני תמה – ניחא שהתפיסה השלטת היא שנצחון שלהם* הוא הפסד שלנו; אבל מדוע שסרט שהוא בבסיסו הומניסטי ומתנגד למאבק המזוין הפלסטיני יהווה איום כל כך גדול על העם היהודי? רק בגלל שלבמאי שלו קוראים "אבו אסאד"?
אני באופן אישי הרבה יותר מאויים מכך שסרט סתמי ומתחנף כל כך זוכה לכזו יוקרה.
__________________
* ונניח גם לכך שהנצחון "שלהם" הוא גם שלנו בכל מקרה, מאחר ומדובר בקופרודוקציה שחלקה ישראלי. אח, הכיבוש, הכיבוש. אפילו אוסקר לא ניתן להם לקחת בלי דריסת רגל שלנו…
מאחר וגם הזכיה באוסקר של ונסה רדגרייב נחשבה ככישלון של השדולה
היהודית (שעשתה, כמדומני, הרבה יותר רעש מסביב למועמדות שלה מאשר מסביב לזו של "גן עדן עכשיו"), באמת שאין על מה להתפלא.
באותו הקשר
שניצר מציין בסיקור שלו שהסרט מופץ בסיוע קרן הקולנוע הישראלית שמקבלת כספים מהממשלה.
אני שואל את עצמי: אם "גן עדן עכשיו" יזכה באוסקר (למרות שאני מהמר על "צוצי"), האם יעשו את הדבר המתבקש ויעלו לבמה גם את האני אבו-אסעד וגם את המפיק הישראלי אמיר הראל כמסר (וגימיק) למען השלום?
תהיה
מדוע פרס הסרט הזר הולך לבמאי, בעוד שפרס הסרט הטוב הולך למפיק?
למעשה, פרס הסרט הזר הולך למדינה
אני לא יודע אם יש כלל כלשהו לגבי מי שאמור לעלות לבמה לקבל את הפרס. אולי יכולים לשלוח את אחותו של עוזר נערת המים אם רוצים. כש"שיחות נפש" זכה לפני שנתיים, עלתה המפיקה דניז רוברט לקבל את הפרס, לא הבמאי.
ואאל''ט אלמודובר, בניני ואמנאבר גם הפיקו
ניטפוק
(כן, כן, אפילו הודעות שאני מסכים איתן בלהט אני מנטפק. זה החלק היחידי במוח שלי שעדיין מתפקד אחרי חודש בלי שינה. איפה היינו?)
(אה, כן)
המועמדות של הסרט היא באמת כשלון של השדולה, בגלל שהשדולה ניסתה למנוע את המועמדות שלו. לשם השוואה, העובדה שארה"ב טרם ניסתה לחסל את הכור האיראני באמצעות כוח צבאי היא כשלון של מדינת ישראל בגלל שמדינת ישראל ניסתה לשכנע אותה לעשות כך, ולא בגלל שחיסול הכור האיראני היה בהכרח טוב (או רע) למדינת ישראל: זאת קביעת עובדה, לא נקיטת דעה.
אנטישמיות עכשיו
עירית לינור מסכימה עם הטוקבקיסטים: סרט תעמולה אנטי-ישראלי ("נאצי"). להבדיל מהם, היא גם ראתה אותו.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3211771,00.html
אוי אני כזה נח להשפעה
קראתי את מה שהיא כתבה והנהנתי במרץ רב. עכשיו כל מה שנותר לי לחכות זה למאמר התגובה מהבמאי, ראשי כבר מתכונן להנהון. ואה, לצפות בסרט גם, מתישהו.
אותה עירית לינור שמבחינתה כל הצרפתים, בלי יוצא מהכלל, הם נאצים?
מפתיע.
אל תהיה כזה שבדי.
אגב, אם כבר מניעי מחבלים מתאבדים:
http://www.tau.ac.il/jcss/memoranda/memo73.pdf
אגב, אולי הבנתי לא נכון את מה שהיא כתבה,
או שלשיטתה, גם טרנטינו הוא במאי נאצי? (זכורה לי איזו בדיחה אנטישמית בתחילת "כלבי אשמורת" וגם איזה משהו בתחילת "ספרות זולה", אך מעולם לא חשדתי…).
איך בדיוק הגעת למסקנה מרחיקת הלכת הזאת?
היא טוענת שהבמאי של 'גן עדן עכשיו' משתמש באמצעים דומים לאמצעים שבהם טרנטינו השתמש כדי לגרום לדמויות שלו להראות מגניבות, אבל בעוד הסרטים של טרנטינו עוסקים בנושאים שהגישה כלפיהם היא די חד משמעית, ואין סכנה שמישהו יחליט להפוך לרוצח שכיר או לשדוד חנות יהלומים (או לתמוך באנשים כאלה) רק כי הוא ראה שאנשים מגניבים עשו את זה בסרט, 'גן עדן עכשיו' עוסק בנושא ריאלי שיש לגביו מחלוקת, ולא מופרך לראות בפיגועי התאבדות משהו חיובי, ולכן יש מצב, לדעתה של עירית לינור, שאנשים יתמכו בטרור נגד ישראל.
(וואו, זה יצא מסורבל. ואם היית ציני, אז… סליחה)
זה נאמר ב-
אבל למען האמת, כשאני קורא את המאמר שלה, אני לא מוצא שם שום סנגוריה על טרנטינו מהסוג שהצגת. נהפוך הוא – משפט סטייל "טרנטינו כבר הכשיר את הקרקע עבור מי שרוצה גם לאהוב רוצחים ברברים, וגם להרגיש טוב עם זה" מלמד שהיא שמה את טרנטינו בערך באותה קטגוריה כמו הבמאי של "גן עדן עכשיו".
להגנתי יאמר שקראתי.
קראתי חלק גדול מהמאמר שקושר פה – הטעות הייתה שלא רעננתי את הדף.
הבנת לא נכון.
הטיעון שלה בנושא טרנטינו הולך בערך ככה:
טרנטינו יצר אצל הצופים הזדהות עם רוצחים (מטעמי מגניבות, מרדנות, פ"מ, מה שלא תרצה).
לשם כך הוא משתמש, בן היתר, בחליפות מגניבות.
יוצרי הסרט "גן עדן עכשיו" רצו ליצור בצופיו הזדהות עם רוצחים (למטרותיהם האנטישמיות).
ומכאן – יוצרי "גן עדן עכשיו" השתמשו בחליפות מגניבות, היוצרות אסוציאציה לדמויות מעוררות ההזדהות (על אף שהן רוצחים אלימים) של טרנטינו ולכן מעוררות יותר הזדהות בצופה.
אני לא חושב שמדובר בהזדהות דווקא
אני לא הזדהתי עם הדמויות ב'כלבי אשמורת'\'ספרות זולה' בגלל החליפות (את 'גן עדן עכשיו' לא ראיתי), אבל זה כן גרם לי לרצות להיות כמוהם (אם כי היה עדיין ברור לי שזה לא ריאלי ולא מוסרי ונראה מגניב רק בטלוויזיה, מה שלא תקף לגבי המחבלים ב'גן עדן עכשיו').
מזכיר לי טענה ששמעתי על 'אוונטי פופולו':
שהדרך הכי קלה לגרום להזדהות עם בן תרבות זרה (מצרי, פלסטינאי) היא לגרום לו להיות בן התרבות שלך שרק מדבר בשפה זרה – רק שזה, בעצם, שקר. עירית לינור מפרטת מדוע כאן (לא ראיתי את הסרט, אז אני לא יכול להגיב); ובמקרה של אוונטי פופולו, לא מעלים מחזות של שייקספיר במצרים וגם לא מלמדים אותו במגמות התיאטרון השונות.
האין, יא באבא, למוסלמי עיניים?
אם בשר אין לו?
אם תדקרונו, הלא נדמם?
אם תכונו, הלא נכאב?
אם תעליבונו, הלא נשרוף לכם את השגרירות?
....וגם במאמר הזה, למרות היומרה, אין שום ביסוס אמיתי
לתגובה הפבלובית של כל כך הרבה אנשים בישראל:
ביקורת עלינו? —->
אנטישמיות! —>
ניאו נאצים! —–>
הצדק איתנו.
עירית לינור מאכזבת אותי כבר הרבה זמן – לא רק מבחינת העמדות שלה, אלא בעיקר מבחינת חוסר הנכונות ו/או היכולת שלה לנמק אותן בצורה משכנעת. המאמר הזה הוא רק הצימוק שבעוגה.
המאמר הזה הוא דוגמה טובה לחוק גודווין.
אני דווקא חושב שהוא מנומק היטב ומעניין, חוץ מהשימוש הלגמרי לא רלוונטי ומיותר במילה "נאצים".
המאמר מנמק היטב
למה הסרט מאוד אנטי ישראלי, ומכפיש אותנו בצורה לא מאוזנת.
לעומת זאת, הנסיונות להסביר מה הופך את הסרט מאנטי-ישראלי לאנטישמי הם לא משכנעים. והנסיון להסביר מה הופך את הסרט ל'נאצי' הוא שטחי באופן מקומם – למרת שלינור אומרת בעצמה שצריך לנמק כזו טענה היטב-היטב.
ובכל זאת, הסתייגות:
מכיוון שגם אני, כמו כל אותם טוקבקיסטים, לא ראיתי את הסרט, אני לא יכול להתייחס באופן מלא וענייני למה שלינור אומרת על הסרט – רק לטקסט שלה, בפני עצמו.
היא גם טורחת להדגיש שהיא לא משתמשת בהשוואה בקלות ראש,
אבל לא ממש מסבירה למה, בסופו של דבר, מדובר לדעתה בנאציזם.
ואכן, מאמר מעניין. אני לא חושב שניתן להאשים את לינור בתגובה פבלובית לאנטי-ישראליות. ההתרשמות שלי תמיד היתה שמדובר באישה חושבת ובעלת ראש פתוח – גם אם לרוב היא לא חושבת בכיוון שלי.
תקשיב לתוכנית שלה ושל אורי אורבך
ותגיד את זה שוב. שנונה ואינטילגנטית, בוודאי. בעלת ראש פתוח? אפילו לא קרוב.
דווקא היתה תקופה שהייתי שומע ''המילה האחרונה''.
עכשיו כבר לא יוצא לי.
המטרה של התכנית הזו היא להתווכח, וברור שכל צד נדבק לדעות שהוא מייצג, אבל אני הרגשתי שעם הזמן לינור נפתחה לדברים שבראשית ימי התכנית היא לא היתה מוכנה לקבל.
אולי עשיתי גזרה שווה מוטעית מהיחס שלה כלפי הימין הדתי – שחל בו שינוי – ליחס שלה כלפי מיעוטים אחרים.
מעניין.
מהמעט ששמעתי מ-"המילה האחרונה" מאוד לא התלהבתי, כי בתור תוכנית "ראשים מדברים" היא עשתה עלי רושם של משהו די משעמם. ובכל-זאת שאלה: האם גם הצד שכנגד (אורי אורבך – שאת הטורים שלו בעתונות אני דווקא די נהנה לקרוא) גם נפתח לדברים חדשים בעקבות הדיאלוג בתכנית?
חוששני שכן
וברצינות – אני חושב שכן. באופן מוגבל כמובן.
היה מערכון בתכנית "היכל התרבות" בו הציגו חנות בה משכירים "דתיים תקשורתיים".
הפואנטה של המערכון ()היתה עירית לינור שבאה להתלונן על האורבך שקיבלה, שהתקלקל – הוא מתחיל לדבר על כך שהוא מוכן, בתנאים מסוימים, להכיר בזכויות של פלסטינים, רחמנא ליצלן.
והנה קישור.
http://www.tapuz.co.il/tarbut/videoList.asp
תכנית מס' 10, בקטע "דוס מחמד להשכרה".
לא לכך התכוונתי
בדיוק להפך: אורי אורבך (הנהדר) צריך להזכיר לה, מדי פעם, שהיא אמורה להיות השמאלנית בתוכנית. עירית לינור מחזיקה בדעות מאוד שמרניות וקונצנזואליות.
אבל זו הנקודה - לדעתי, לא תמיד היא היתה כזו.
אולי לא התנסחתי באופן ברור:
ההתרשמות שלי היא שעבר על לינור שינוי ביחס שלה לימין הדתי. פעם היא היתה עוינת כלפיו הרבה יותר מאשר היום. כיום היא באמת מתקשה יותר לייצג את השמאלני הקלאסי.
אני הסקתי מכך שהיא פתוחה לשינויים ולשמוע את האחר באופן כללי, אבל אני מבין שאתה מרגיש שלגבי נושאים אחרים – כמו היחס אל הפלסטינים – היא נשארה בעמדותיה השמרניות.
האמת היא, שעוד מהטורים שלה ב-''הארץ'' אני זוכר שהיא הביעה תמיכה
במאבק של הדתיים נגד פרסומי תועבה ובהפרדה בין בנים לבנות בבתי-ספר.
יתכן.
אני דיברתי על ההתרשמות האישית שלי, כתוצאה מהאזנה לתכנית בלבד.
עד כמה שזה נשמע מוזר, יכול להיות שאני טועה.
יתכן.
נראה לי שלשינוי בדעות שלה יש קשר גדול יותר לעובדה שהיא התחתנה עם אלון בן דוד, מאשר להגשה של תוכנית רדיו יומית.
זו תוכנית שמעולם לא הבנתי
מה הפואנטה בלשים שני ימנים באולפן רדיו ולתת להם להתווכח, רק בגלל שהפחות אינטליגנטית מבין השניים מכנה עצמה בטעות "שמאלנית"?
ובקשר למאמר שלה – נו באמת, אנחנו מדברים על האישה השמאלנית (כן כן) שטענה לפני שלוש שנים שנמאס לה לשמוע על הסבל של הפלסטינים כי זה "משעמם ושיקרי". הדעה שלה מעניינת אותי כקליפת שום.
תראו, משהו קרה פה בארץ
השמאל והימין המתונים מאוד התקרבו בשנים האחרונות. אנשים מיתנו את עמדתם בשני המחנות והתקרבו למרכז. מה שאתם מתארים שקרה ללינור, קרה לרבים אחרים שהיו בימין.
עירית לינור מעולם לא הייתה שמאלנית
היא רק הייתה מספיק בורה כדי לבלבל פמיניזם עם שמאלנות.
דן, דן, הלו להרגע
מה קרה לך בזמן האחרון עם ההודעות המלחמתיות והנחרצות הללו?
קודם יאיר רווה, עכשיו עירית לינור.
אז הוא לא חסיד אומות הספוילר והיא לא חסידת אומות השמאל – בהחלט סיבה טובה להסביר למה שניהם טועים. אבל למה בדרך אתה צריך בעצמך להתלהם, להשמיץ ולהגרר למלחמות מיותרות ואמירות קיצוניות?
מה שמעניין
זה שיאיר רוה הוא עוד יותר קיצוני לגבי עירית לינור מדן ברזל.
http://cinemascope.co.il/?p=47
עכשיו נשאר רק לברר מה העמדה של עירית לינור לגבי ספוילרים.
הורמונים. אתה יודע איך זה.
חוץ מזה, הם התחילו.
וברצינות, אני לא רואה איפה התלהמתי או כתבתי משהו קיצוני. אתה מוזמן להאיר את עיני באימייל.
זו תוכנית שמעולם לא הבנתי