הרגע המביך הזה שבו אתה קולט שאתה לא מבין את השם של הסרט שאתה מפיץ. מכיוון שאין הרבה מה לומר על הסרט "That Awkward Moment" בואו נשחק במקום זה במשחק הידוע: הכה את המפיץ. והפעם: בכמה דרכים שונות השם "הדייט שהביך אותי" הוא גרוע? בואו נתחיל: הסרט נקרא במקור "הרגע המביך הזה", מה שאפשר היה פשוט לתרגם ישירות לעברית, מילה במילה – רק שהמפיצים כנראה לא הכירו את הביטוי, כי הם לא היו בפייסבוק בשנים האחרונות. הסרט לא עוסק בדייט. הסרט נקרא על שם "הדייט שתקע אותי", אחד השמות העבריים המבחילים ביותר אי פעם בפני עצמו, כך שהוא מאבד נקודות על כך שהוא בכלל מכיר בקיומו של השם הזה, ומאבד עוד כמה מאות נקודות על האפשרות שהוא יהפוך את "הדייט ש-" ל"קטלני" או ה"מת מצחוק" החדש. עכשיו תקשיבו, כל מי שאי פעם אמר בצחוק על כל סרט אי פעם, "אולי יתרגמו את זה ל'הX שתקע אותי'? אני שונא אתכם. תראו מה עשיתם. מדברים כמו "הדייט ש-" צריך להתעלם עד שהם ילכו. עכשיו אולי יהיו עוד כאלה, והמחשבה על עתיד שבו סרטי "המשהו שתקע אותי" יוצאים כל חודש מדכאת אותי כל כך שהיא מאפילה על כל בדיחה טובה שהיתה עשויה להיות בסרט.
למרבה המזל, הסרט החדש עם הדייט הוא זניח לגמרי ובטח יעלם מהאופק בקרוב, אז יכול להיות שזה יעבור לפני שמישהו ישים לב. אז אם לא אכפת לכם, אל תגידו בקול רם את שם הסרט הזה לאף אחד. בפרט לא לקופאים בקולנוע. הסרט הוא קומדיה רומנטית לגברים, תופעה לא נפוצה משום מה, של סרטים שלוקחים קומדיות יחסים מהסוג שבדרך כלל מסווג כצ'יק-פליק, ומתמקדים בגברים במקום בנשים שבסיפור. שלושה חברים נהנים מחיים טובים כמו שרק גיבורי קומדיות רומנטיות יכולים: מגורים בניו-יורק, בילויים כל לילה, מקצועות מגניבים ובחורות חופשי. לאחד מהם אפילו יש חברה, רק שהיא זורקת אותו, והאחרים, באיזו שיחה של חצי דקה, אומרים משהו כמו: אוקיי, אחי, אז כל זמן שלך לא תהיה חברה, גם לנו לא תהיה. סבבה? סבבה. איפה הבירות.
כמובן, רגעים ספורים לאחר מכן כל אחד מהם מוצא פתאום אהבה משל עצמו ושוקל לזנוח את החיים כרצף הסטוצים ולהיפגש עם אותה בחורה יותר מפעמיים ברצף. אבל הם לא יכולים לעשות זאת, בגלל… מה? בגלל שיחת החצי-דקה ההיא? ברצינות? כמעט בכל סרט כזה יש איזה גימיק שיחזיק את כל העסק, שבגללו הגיבורים צריכים או לא צריכים להיות ביחד, או להסתיר את יחסיהם, אבל שיחת השיכורים הקטנה הזאת, שנאמרת כבדרך אגב – זה מה שאמור להוות את הבסיס למסכת השלמה של שקרים ואי-הבנות? איזה אדם שפוי היה שוקל לוותר על זוגיות רצינית בגלל איזו שיחת אגב עם חברים? אפילו כגימיק לפרק של סיטקום זה לא מחזיק.
נו טוב. עלילה אמינה היא לא תכונתם הבולטת של הסרטים האלה ממילא. ומבחינות אחרות, "That Awkward Moment" אמור לעבוד. יש פה שלושה שחקנים די חינניים: זאק אפרון – שהתרחב מאוד, וכבר לא נראה כמו ילדון-דיסני אלא כמו גבר שהיה יכול בקלות לגלם גיבור-על; מייקל בי. ג'ורדן עמוס הכריזמה, כשיכב ב"כרוניקה" וקיבל הרבה שבחים ב"Fruitvale Station" שלא הוקרן בארץ; וגם מיילס טלר, ישר מ-"The Spectacular Now" המוערך. כולם נראים מצוין, יש להם כימיה טובה זה עם זה ועם הנשים שסביבם, הסרט מתקדם בקצב טוב, הבדיחות עפות מהר, ניו יורק נראית טוב. והסרט לא מעניין. לא משהו כואב, לא מבוכה אדירה, אבל מדי פעם אתם עלולים לשים לב שבעצם כבר הרבה זמן לא קרה שום דבר מצחיק.
המרוויחה העיקרית מהסרט היא דווקא השחקנית הלא ידועה מקנזי דייויס, שמגלמת את תפקיד ה"חברה הכי טובה" האפלטונית של אחד מהשלושה, רק שאז הם מגלים להפתעתם שבעצם הם חשים זה כלפי זו מה שכל זוג של חבר/חברה אפלטוניים בכל סרט אי פעם חשים זה כלפי זו. דייויס, גבוהה ומפגינה מעין קשיחות גברית בלי שזה יפריע לה להיות יפהפיה, מצליחה לגרום לדמות שלה להיות מגניבה אפילו בתוך התסריט העלוב למדי שקיבלה. נרשם: לשים לב אליה בסרטים הבאים שלה, כי היא בטח תעשה דברים טובים יותר.
הסרט מנסה להיות קומדיה רומנטית מודרנית ומודעת לעצמה, ומצליח להיות קומדיה רומנטית מרובת קלישאות שמדי פעם מצביע על אותן קלישאות. היה יכול להיות גם נחמד אם הגיבורים לא היו כזאת חבורת דושבאגז. חלק חשוב מנוסחת הקומדיה הרומנטית היא שהגבר צריך לעשות משהו נורא ולהיזרק וללמוד משהו על החיים, אבל זה לא אומר שהוא צריך להתחיל בתור חלאן. אם העצה הנבונה שמשמיע הקהל לגיבורה בסוף הסרט היא לא "נו, הוא למד את הלקח, תסלחי לו ותתנשקו כבר!" אלא "למה את עדיין מדברת עם החריין הקטן?", כנראה הסרט לא הצליח למצוא את האיזון בין דמות בעלת פגמים לבין פגמים בלי דמות. אם אתם רוצים טייק מודרני וחכם על הרומנטיקה בעולם הפייסבוק בעיניים גבריות, צפו ב"דון ג'ון". את "הדייט שהביך אותי" תשאירו לזמן שבו תיתקלו בו בטעות בזמן זיפזופ בערוצי הסרטים בלוויין בעוד כמה חודשים.
פורסם במקור בוואלה. מביך.
נקודת זכות על השימוש במילה חלאן
לא ידעתי שהיא קיימת מחוץ לקבוצות מאוד מוגדרות בפייסבוק.
הסנדויץ' שתקע אותי
תרגום למתקשיי לכת, בבקשה: חלאן?
חלאן = דושבאג
(ל"ת)
אז חלאנית = דושבאגה?
(ל"ת)
אין כזה דבר אישה דושבאג
כל החלאנים הם גברים.
הדרת נשים, כאן?
סליחה, עכשיו 2014. אישה יכולה להיות כל מה שתרצה. כולל דושבאג.
יש דברים שאפילו הקידמה בעין הדג לא תעצור
רק גבר יכול להיות דושבאג, כמו שרק אישה יכולה להיות שרמוטה. אלו מילים שמתארות התנהגות תלויית מגדר.
גבר יכול להיות שרמוטה.
אני לא ממליץ על כך, אבל אם אתה חייב, אתה יכול לקבל דוגמאות כאן.
מקבל את התיקון
אבל מעניין שיש בערך פי 4 הופעות ל"אתה שרמוטה" מאשר "אתה שרמוט".
אני דבק בעמדתי ששרמוטה בעיקרה מתארת התנהגות נשית, כמו שדושבאג מתארת התנהגות גברית, לכן אין למילים האלו מקבילה למגדר השני. כשאומרים למישהו "אתה שרמוטה", חלק מהעלבון כולל את ההנחה שהוא גבר שמתנהג כמו אישה.
נראה לי שאעביר את הסוגייה לחברים הבלשנים שלי.
האמא של ה
חלק מהעלבון ב"שרמוטה" זה דווקא לא ההתנהגות הנשית, אלא החריגה מההתנהגות נשית מקובלת. זה עלבון שמנסה למשטר התנהגות חריגה מגדרית, כי לגבר בחברה שלנו ריבוי פרטנרים מיניים לא נתפס כעלבון ולאישה משום מה כן. אז אני דווקא מסכים עם הטענה המקורית שלך שזה עלבון שמיועד ספציפית כנגד נשים (ומעלבונות שוביניסטיים אי אפשר לצפות לשוויון מגדרי).
עכשיו – מה בדיוק בדושבאג מיועד להעליב גברים באופן ספציפי?
קצת קשה לי להגדיר מיהו הדושבאג
אבל בגדול זה גבר שאוהב את עצמו יותר מדי, מתייחס בזלזול לנשים ואף פעם לא מבין למה הוא לא בסדר.
קח לדוגמה את הסיפור של אוהב ס. כהן שעשה קצת רעש בפייסבוק לפני כמה זמן[1], הדושבאג בסיפור פוסל את הבחורה על כל מיני סיבות טיפשיות אבל לא מהסס לשכב איתה בכל זאת.
קשה לי לדמיין אישה שתכתוב סיפור כזה. זו התנהגות גברית טיפוסית.
[1] סימוכין:
http://old.holesinthenet.co.il/archives/88856
https://www.facebook.com/ohav1/posts/10151421849332987
עזבו בלשנות ומגדר
אני פשוט לא מבין מה לעזאזל אמור להיות מצחיק, מגניב או היפסטרי במילה "דושבג". גם מי שמכיר את המילה הזאת מסאות' פארק כבר מכיר אותה די ממזמן (2003, 2002 מקסימום), אז אני לא מבין מה ההתלהבות בלהשתמש בה.
כמה מחברותי הטובות ביותר וכו'
לאישה שחיה בעולם המודרני עם קונדומים ותפיסה עצמית של לא-רכוש-של-מישהו יש יכולת וסיבות להכנס למיטה עם אנשים שהיא לא תופסת מהם אנשי שיחה מרתקים או כל דבר אחר ולא יודעת עליהם יותר מפוטנציאל לזיון טוב.
שרמוטה= זונה בערבית. לא קיימת מילה מקבילה לגבר משום שזו מילה שנולדה בשפתה ואומצה לשפתינו בקונטקסט מאוד שוביניסטי (גברים שעושים הרבה סקס הם גבר גבר, הבחורות שעושות איתם את הסקס הזה הן שרמוטות). המילה הזו מדגימה באופן נפלא את מה שפמיניסטיות רדיקליות מנסות להגיד במילים גבוהות ובצדק רב- שהיסודות של השפה שלנו (שמיצגים את התודעה החברתית שלנו) בנויים על ערכים כל כך שוביניסטיים שעבור שינוי מהותי צריך להתחיל בלהפוך ולהרוס את היסודות.
מבחינה חברתית, ההגדרה שלך לשרמוטה והטענה "ששרמוטה בעיקרה מתארת התנהגות נשית" נובעת בעיקרה מתפיסה מעוותת של התנהגות נשית. היא נובעת מהמחשבה/תפיסה שנשים הן פסיביות בבחירת המין שלהן, כלומר מי שמרבה להנות מסקס היא מישהי שנותנת שיעשו לה משהו, או שהיא אוהבת משהו שהיא לא אמורה לאהוב. אתה פשוט חושב משהו אחר על גבר שיעשה את אותו הדבר.
מהכלל אל הפרט, באין חלופה טובה יותר, מצאתי את עצמי בצעירותי משתמשת במילה שרמוטה/שרמוט גם עבור גברים. זה תיקון די מעוות לסיטואציה שבה קיים פער בין התפיסה שלי למה שהשפה מציעה לי. הדבר הנכון לעשות ומה שאני עובדת עליו בשנים האחרונות, הוא להפסיק להתמש במילים שמגבילות את יכולת הביטוי שלי משום השייכות המעוותת שלהן.
לעניין הדושבאג, שמעתי אנשים שמשתמשים במילה לנשים או גברים. מה שמשותף לכולם שהם צעירים ממני, זו לא מילה שאי פעם חשבתי שהגיוני לעברת. אם מחליטים לעברת אותה אפשר גם להטות לדושבאגית ואנשים לא מתביישים לעשות את זה.
עם כל הכבוד יש עוד סיבה להבדל
אישה שתרצה לעשות סקס, כלומר תצא מביתה בערב מתוך כוונה לסיים את הערב במיטתו (או מיטתה) תוכל לעשות זאת כנראה בסיכויי גבוה וזאת מבלי שהיא צריכה להיות מרשימה במיוחד באף תחום (מראה, לבוש וכדומה). לכל היותר היא צריכה אומץ, במקרה ומוחמד לא בא אל ההר.
גבר, לעומת זאת, יכול לרצות מפה עד מחר אבל סקס הוא לא יקבל בקלות. הוא יצטרך לעבוד על זה או לשלם על זה.
לכן גבר ששוכב עם הרבה נשים מקבל ציון ההערכה, כי ההנחה היא שהוא, בניגוד לבחורה, צריך להתגבר על לא מעט מכשולים כדי להגיע ליעד הנכסף (סקס) ולעשות זאת ברציפות זוהי מטלה קשה.
אוי, בעחס.
ההודעה הזו כל כך מקוממת שאני לא יודע איפה בכלל להתחיל. אבל הנה הערה קטנה רק על הלוגיקה שלך – אתה מצדיק את היחס החברתי לנשים בעלות פרטנרים רבים על ידי מה שנידרש מהן כביכול על מנת לקיים יחסי מין. האם עלה בדעתך שיש כאן עיוות חמור של המסובב והמסובב? שהסיבה שלגברים קשה יותר "להשיג" סקס (עם נשים) בניגוד לנשים (עם גברים) קשורה בדיוק ליחס הלא שווה שהחברה שלנו שופטת גברים ונשים בעלי פרטנרים רבים? שהעונשים החברתיים לנשים על קיום יחסי מין הן גורם שמעצב את היחס שגבר יתקל בו כשיתחיל עם אישה אקראית בפאב?
וזה בכלל בלי לדבר על כמה מעוות ומטריד הוא היחס למין כהישג ספורטיבי שאמור לעצב סטטוס חברתי של נשים או של גברים בהתאם לרמת ה"קושי". אוף.
ובכן
א. אני לא מצדיק שום דבר. אבל אני תמיד שומע את הטיעון הקודם לגבי ההבדל בין גבר ששוכב עם הרבה נשים לעומת אישה ששוכבת עם הרבה גברים ומשום מה העניין הזה נשמט.
מבחינתי כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה, כל עוד מדובר על שניים (או יותר) אנשים בוגרים.
ב. לא, אני לא מאמין שהסיבה שלגברים קשה יותר להשיג סקס קשורה לשפיטה של החברה. נהפוך הוא. אם המצב היה כמו שתיארת אזי לגברים היה אמור להיות קל. התשובה היא הרבה יותר בסיסית, גברים הרבה יותר מוכנים לקיים יחסי מין ולכן יש סיכוי גבוה בהרבה מנשים שהם יסכימו להצעה למין. וכמו שיודע כל מי שלמד כלכלה, חוקי ההיצע והביקוש גורמים לכך
ש"מרכולתו" של הגבר הופכת לדי זולה (אלא אם הוא בראד פיט או משהו).
ג. איזה עונשים חברתיים מדובר פה ? מה יקרה לאישה שתתחיל עם גבר בפאב, יעלו אותה באש, יצחקו עליה ?
ד. שוב, אני לא מדבר על הישג ספורטיבי, אני מדבר על עובדות בשטח. הסיכוי שגבר שהוא פסיבי לגמרי באינטרקציה החברתית יקיים יחסי מין קטן לאין ערוך מאישה שתראה אתה אותו סוג של פסיביות.
העונש החברתי הוא הטבעת סטיגמה
וזה עונש כבד מאד, בעיקר בגילאים הצעירים יחסית, כשהאישיות עדיין מתעצבת.
עונשים חברתיים נוספים הם הטרדות והשפלות.
(רק להבהיר, מדובר על החברה החילונית במדינת ישראל, כן? ברור מאליו שבחברות מסורתיות / דתיות / חרדיות מכל הדתות והעדות העונש החברתי הוא חמור פי כמה ועלול לגרור עונשים כבדים / פגיעה בשידוך / מכות ולעיתים אף רצח).
אתה בהחלט מצדיק.
א. ההטענות שלך אומרות בפועל כי לגבר *מגיע* סטטוס חברתי גבוה אם הוא מצליח לקיים יחסי מין באופן קבוע עם הרבה נשים, כי זה דורש ממנו להיות "אקטיבי" ו"להתגבר על מכשולים", בניגוד לאישה שסתם צריכה לצאת מהבית. זו תפיסה סקסיסטית ודי מחרידה שרואה במין מוצר שהגבר צריך "להשיג" מהאישה בצורה נכלולית. אתה מתעלם כמובן מהצד השני של המטבע הזה שמצדיק את הבוז לנשים ש"מוכרות בזול" את מרכולתן, ושמוריד את הסטטוס החברתי שלהן בהתאם, כמי ש"שוות" פחות (עניין פשוט של היצע וביקוש).
צריך גם לומר שהתצפית הפשוטה פוסלת את הטענה הזו על הסף. נשים משקיעות לא פחות מגברים בלבוש והמראה שלהן בסיטואציות חברתיות (מנסתם לרוב הרבה יותר) ולא בדיוק באות לפאב בטרנינג ונעלי קורקס. אכן חשוד, אני מניח שאתה תטען שנשים פשוט מתוכנתות ביולוגית ללבוש נעלי עקב.
ב. מה שמביא אותנו לנקודה החשובה כאן. ההנחה שלך שההתנהגות הנוכחית היא איזו אמת הכרחית היא טאוטולוגיה לשמה. השאלה החשובה היא *למה* גברים יותר מוכנים לקיים יחסי מין מנשים? *למה* נוצר ה"פער" הזה "בין ההיצע לביקוש"? אתה מניח את זה כנקודת מוצא ומתעלם מזה שהגברים והנשים לא מתקיימים בחלל שוויוני ביחס למין. יש לחצים חברתיים אדירים שפועלים פה שמעצבים את האופן בו אנו תופסים מין ואת הנכונות שלנו לקפוץ עם פרטנרים אקראיים למיטה.
ג. בנוסף לסנקציות החברתיות שכבר הוזכרו, צריך לומר שהאישה לוקחת סיכונים הרבה יותר מידיים במין עם גבר – החל בסתם זיון מכאיב עם פרטנר לא רגיש, עבור במגוון של פגיעות מיניות וכלה באונס. כי תמיד יש סיכון שגבר יחליט לפרש לא נכון את הסימנים שאת משדרת, שהוא לא יהיה מוכן לעצור כאשר את מרגישה לא בנוח, או שיפעיל עליך סחיטה, איומים או אלימות ממש כדי "לקבל" מין (מה שנובע ישירות שוב מהתפיסה של מין כרכוש). אלו תופעות רווחות שהקורבן הכמעט בלעדי שלהן הוא נשים.
תוסיף לזה עניין פחות ברור – שגם כאשר המין מעולה האישה נמצאת בסיכון גבוה יותר מהגבר, כי בחברה שלנו הריונות לא רצויים למשל הם עול כלכלי (וכמובן גם פיזי) שנופל בעיקר על האישה. אולי תגיד שזה לא רלוונטי כי מי בכלל חושב על זה ואפשר פשוט להיזהר, אבל ברור שאתה כגבר עסוק בזה הרבה פחות מהאישה שעליה נופל הסיכון. אז אולי זה לא כזה מפתיע שזה פחד אלוהים עבור אישה להתחיל עם גבר, גם אם אף אחד לא יעלה אותה על מוקד.
ואחרי כל זה, נקודה אחת על גברים. זה אולי נדמה לך שגברים "מתוכנתים" תמיד לרצות מין. אני כאן כדי לספר לך שזה לגמרי לא חייב להיות ככה. הפרטנרית הראשונה שלי למשל רצתה לשכב איתי הרבה לפני שאני הייתי מוכן. זה יצר אצלי תסביכים בכלל לא פשוטים, כי כל הזמן הרגשתי שהרתיעה הזו הופכת אותי לפחות "גברי". שאיך אני בכלל יכול להגיד לא לבחורה יפה שרוצה לשכב איתי ושאני חייב לנצל את ההזדמנות כי מי יודע מתי תהיה לי עוד אחת. לקח לי זמן להבין שזה לא שאני לא בסדר, אלא שהקולות האלה בראש שלי מגיעים מהתניה חברתית דפוקה. שהיותי גבר לא אומר שאני חייב לפעול בכל רגע ל"השגת" מין.
ההרגל הזה לשפוט את הערך שלנו על פי כמות יחסי המין שאנחנו מקיימים גורם לנו להתעלם מהצרכים והרצונות האמתיים של הגוף שלנו ומהשאלה עד כמה אנחנו רוצים ומה באמת יגרום לנו עונג. יתכן שיתברר שיש בסיס ביולוגי לכל הדבר הזה, שלגברים אכן יש לבידו גדול יותר מלנשים, ואולי גם יתברר שזה מיתוס. מה שבטוח הוא שכיום החברה מפעילה לחץ מאוד ברור על נשים להימנע מהתנהגות מינית גם כשהדחף קיים, ועל גברים להפגין התנהגות מינית גם כשהדחף עצמו שולי. זו תפיסה משפילה, כי היא גורמת לנו להתעסק כל הזמן בלספור כמה ועם מי במקום לחגוג מין כמו שהוא – דרך לחלוק את הגוף שלך ואת ההנאה ממנו עם אדם אחר.
אם אתה שומע קולות בתוך הראש, אתה בהחלט לא בסדר
(ל"ת)
אפשר למחוק, חוסר טעם שמפתיע גם אותי.
(ל"ת)
תגובה נהדרת
תודה רבה על הפירוט ועל גילוי הלב. גם לי יצא לשמוע תיאור דומה מפיו של בן זוג לשעבר שתיאר את מערכת היחסים הראשונה שלו (אני חייבת להודות שהתיאור הזה מאד הפתיע אותי בזמנו – הייתי צעירה ושבויה בסטיגמות מקובלות של גבריות ונשיות). כנראה שזה נפוץ יותר ממה שנדמה.
רק תוספת אחת לסיכונים הכרוכים במין מזדמן – מסתבר שנשים חשופות יותר מגברים להדבקה במחלות מין שונות (ביחסי מין סטרייטיים). זה לא שגברים לא יכולים "לחטוף", אבל בגלל המבנה הביולוגי השונה סיכויי ההידבקות של אישה בתנאים דומים גבוהים בהרבה. שטח הריריות הגדול מאפשר חדירה של פתוגנים שונים. הדוגמה המוכרת היא איידס, אבל זה נכון גם למחלות מין אחרות.
אני חושב שאתה לא מפריד בין הרצוי למצוי
ייתכן מאוד ובעולם אידאלי הכל היה שיוויני וכולי אבל בפועל גברים ובעיקר גברים צעירים, עושים שמיניות באוויר כדי לקדם את הססטוס החברתי שלהם בכל דרך, הכל כדי להשיג מין.
ויש מערכות שלמות שבנויות על זה, בעיקר (אבל לא רק) הפירסום שמרמז בכל פרסומת שנייה: "אם יהיה לך X תעלה את הסיכוי אצל הנשים".
אז הפועל היוצא שאצל מרבית הגברים המשוואה היא פשוטה. אני רק ציינתי שהיא נובעת מהקושי להשיג מין. אם להשיג פרטנר מיני היה פשוט כמו לקנות בסופר כנראה הדברים היו נראים אחרת.
הנה ניסוי מחשבתי מעניין: איך הייתה נראית החברה שלנו עם רובוטי מין (לא אהבה, רק מין) ?
ולגבי ההשקעה של נשים במראה, אתה שוב מתבלבל. זה שנשים רוצות להרגיש מושכות ולהיות מחוזרות לא אומר שהן רוצות מין. ואם אתה רוצה הוכחות אתה יכול לראות את ההבדל בין הלבוש החושפני של נערות בימינו לאחוזי ההיריונות בגיל העשרה. אם המשוואה שלך הייתה נכונה היינו אמורים להגיע לשיעורים של בריטניה.
ולסיום, אני מאוד שמח שחלקת את החוויה האישית שלך (בלי ציניות) אבל עדויות אישיות הן לא דרך להעריך מגמות. הדבר משול למישהו שגדל בקומונה של צמחונים/טבעונים ויעריך שכולם מתנהגים כך. כמו שכתבתי בהתחלה, אולי אתה מעדיף שהעולם יראה כך, אבל הוא לא.
שוב טאוטולוגיה.
אתה מניח שהמצב הקיים הוא אמת הכרחית ולא ניתנת לשינוי ולפיכך מסיק שהוא – הפתעה הפתעה, אמת הכרחית שלא ניתנת לשינוי. ועל זה אתה בונה תילי תילים של פרשנויות סותרות והנחות מפוקפקות.
דוגמאות: אם גברים משקיעים במראה סימן שהם מחפשים מין, אם נשים משקיעות במראה סימן שהן רוצות להיות מושכות מחוזרות (ואלה, חשבתי שכל מה שהן צריכות כדי להיות מחוזרות זה לצאת מהבית).
אם נשים באמת היו רוצות מין שיעור ההריונות היה כמו באנגליה (גם בלי אינספור פרשנויות אחרות לנתון זה – ההסבר שלך מתמוטט מיד כי הוא לא מסביר מדוע באנגליה דוקא כן יש כזה שיעור הריונות. אולי הנשים שם הן בכלל גברים בתחפושת?)
הפער ביננו הוא לא על תמונת המציאות אלא על הפרשנות שלה. אני ממש לא מניח שהמציאות היא שוויונית. להיפך – בהודעה הקודמת טרחתי להסביר עד כמה המציאות שלנו לא שוויונית ועד כמה זה לא מפתיע שחוסר השוויון החברתי מייצר יחס שונה כלפי מין. אם הבנת את זה בתור המציאות ה"רצויה" מבחינתי פיספסת בכמה קילומטרים. מה שכן – אני מניח, אולי בשונה ממך, שחוסר השוויון הזה אינו גורל משמיים, שנשים הן לא חייזרים מונוס ושהסוציולוגיה כיום משחקת תפקיד חזק הרבה יותר מהביולוגיה בעיצוב התניות חברתיות.
ברור שבחברה שלנו גברים מונעים על ידי מין יותר מנשים וברור שמין הוא גורם מרכזי בעיצוב הסטטוס החברתי שלהם (כמובן שגם המצב הזה הוא דינמי ומשתנה בהדרגה). ההבדל הוא שמבחינתך הנתון הזה הוא סוף פסוק והצדקה פסאודו-מדעית להמשך השפלה של נשים וגברים שלא מצייתים לו, בעוד אני רואה בו תוצאה של אי שוויון עמוק בהסדרים חברתיים ולכן דורש לפני הכל שינוי תפיסתי.
מה שמוזר לי, הוא שלא רק שאתם לא מתווכחים על הדיאגנוזה,
אפילו על היציבות שלה אתם לא מתווכחים. שניכם (למרות שאתה מתעב פסיכולוגיה אבולוציונית) אשכרה מסכימים לגמרי על הסבר פסיכולוגי-אבולוציוני למהדרין: הגישה של נשים וגברים בחברה התעצבה בהשפעת XYZ, שבמקרה לגמרי שניכם די מסכימים שיישאר יציב ("האישה לוקחת סיכונים הרבה יותר מידיים במין עם גבר", זו בדיוק הטענה של הפסיכולוגים האבולוציוניים ל*סיבה* שבגללה יש הבדלים, רק שאתה תולה את זה בחברה והם בהתפתחות. אבל שניכם מתארים מצב שבו *בלי שום קשר לתגובת החברה*, מבחינת אשה יש הרבה יותר סיכונים בקיום יחסי מין *מעצם קיום יחסי מין*) ואפילו מסיבות פיזיולוגיות גרידא, אלא אם תצליח לבטל את כל הפשיעה בעולם ואת נכונותם של אנשים מסויימים להשתמש באלימות כדי להשיג מה שהם רוצים, וכמובן – את ההריון.
עכשיו, אחרי שסיימתם להסכים על זה, אתם מתווכחים האם זה מצוי אך לא רצוי, או מצוי אך לא רצוי וכל מי שחושב שהמצב הזה קרה לא רק בגלל דיכוי חברתי (וזה שניכם, בתכל'ס) הוא פאשיסט מיזוגן גזען אנדרופוצנטרי מקומם.
אלימות מינית היא תופעה חברתית
שמושפעת מאד מהתגובה החברתית כלפיה. תפיסת המין כרכוש וכסמל סטטוס הוא התניה חברתית. חלוקת האחריות הכלכלית על הילד במקרה של תא משפחתי מפורק הוא מבנה חברתי. כל אלה משתנים בין חברות שונות ובין תקופות היסטוריות שונות ויש להם השפעה מכרעת על התפקידים החברתיים של גברים ונשים. לעצמת החשק המיני השונה של גברים ונשים יש אולי בסיס ביולוגי (ואולי לא), אבל השאלה עד כמה, עם מי, ובאילו סיטואציות אנחנו יכולים לבטא אותה היא שאלה חברתית לחלוטין.
יש לי קצת הרגשה שאתה מנסה לאשקש אותי. רוצה הסברים פילוסופיים טהורים (כי זו בפירוש לא סוציולוגיה) שמתעלמים מכך שבמשך רוב ההיסטוריה ההבדלים הפיזיולוגיים אכן שיחקו תפקיד? לא אני הכתובת (ואני לא מכיר שום תפיסה רצינית שתומכת בזה). הפמיניזם כמו שאני מבין אותו מנסה לטעון שבחברה המודרנית האדם כבר לא חייב להיות קורבן של הביולוגיה, לא שההבדלים הביולוגיים לא קיימים. ובעיני גם יש איזשהו הבדל זעיר בין תפיסה שאומרת "אולי הייתי רוצה שיהיה שוויון – אבל המציאות הביולוגית לא מאפשרת לי אותו (עד שימציאו סקס-בוטים)", לבין תפיסה שאומרת "החוסר שוויון כיום הוא מעשה ידי אדם ודורש קודם כל שינוי תפיסתי (ורק אחר כך סקס-בוטים)", אבל אולי זה רק אני.
עוד לא ראיתי חברה בלי אלימות.
וגם לא ראיתי חברה בלי אלימות מינית.
שתי התופעות מושפעות מהיחס החברתי, ועוד לא נולדה החברה בהן שתי התופעות לא התקיימו.
ושוב: זה לא אישקש (אם כי ההתעקשות שלך על הדבקת כינויי גנאי ואידיאולוגיה מסויימת לניר היא חתיכת איש קש). העובדה היא שאת *תנאי היסוד* שאתה מציג לקיום הבעיה, החברה יכולה לשנות באופן מוגבל, בוודאי לא כל עוד היא לא עושה שינוי מהפכני קיצוני בנוסח המוכר מכמה משטרים (שכשלו עד אחד בזה, דרך אגב. הניסיון הבולט ביותר הוא המאבק במשפחה הבורגנית בבריה"מ של שנות העשרים. ייתכן כמובן שהם לא היו מספיק רדיקליים). אפילו אם יהיה שינוי שבו, כדי להגיע לתוצאה הרצויה, תפרק את החברה כולה ותקווה שלא יהיו לזה השלכות שליליות, עדיין גורמי היסוד שהנחת כמסבירים את הגישה השונה (תוצאות הריון, פערי כח פיזי) הם כאלה שהחברה תתקשה להעלים, כמה שהיא לא תנסה.
מתי זה הפך מדיון על Slut Shaming
לדיון על חזונות של חברה ללא אלימות ופירוק החברה כולה?
אכן, האוף הזה כבר ירד מהפסים
ונראה לי שהכיוון היחיד להמשיך את הדיון היא בעזרת הרחבתו הרדיקלית (ה-הא!), בקיצור – נראה לי שזו הזדמנות טובה לסיים.
זה שמשהו עוד לא קרה לא אומר שהוא לעולם לא יקרה. אפשר ללמוד הרבה גם מההישגים וגם מהכשלונות של העבר כדי שנוכל לפעול למען חברה טובה יותר.
חוץ מזה, במידה ונחיה בעולם שבו התפישה של גברים על נשים לא תהיה שהן נמצאות בשביל לספק את הצרכים שלהן, ותהיה גישה הרבה יותר בריאה גם של גברים וגם של נשים כלפי מין, הפחדים בזמן סקס מן הסתם יתמעטו.
מעבר לכך אם הפלות ואמצעי מניעה יהיו חינמיים ונגישים לכולן (גם ללא סטיגמות), שירותי בריאות רווחה וחינוך טובים ונגישים אז גם הפחד מלהכנס להריון יופחת (גם אם לא ייעלם לחלוטין). מעבר לכך שתדעי שהבחור שאת שוכבת איתו הוא פרטנר במידה ותהיה איזושהי תסבוכת.
זה שמשהו לא קרה לא אומר שהוא לא יקרה,
אבל בהחלט מחייב את מי שמאמין שהוא יקרה לקצת-יותר-נימוקים והוכחות שזה יכול לקרות.
לא במקרה הבאתי אלימות (ופשיעה בכלל) לצד אלימות מינית; מלבד המתאם הלא-רע-בכלל שיש בין רמת הפשיעה לרמת הפשיעה המינית (גדול יותר מהמתאם בין האידיאולוגיה החברתית לרמת הפשיעה המינית), הרי שכמעט כל חברה בעולם ניסתה להיאבק בפשיעה פנימית, תהא מה שתהא. הרבה חברות הצליחו להפחית אותה מאוד, אף אחת לא הצליחה להעלים אותה לגמרי (חוץ כמובן מרוסיה הסובייטית בתקופות מסויימות, שם לא היו שום פשעים בגן העדן הסוציאליסטי; כל הפשעים היו רק מעשי פרובוקציה של סוכני האימפריאליזם, ולפיכך פשעים פוליטיים ולא פליליים).
שנית, גם בהתעלם מהעובדה שדמות "הגברים" אצלך היא איש קש גמור, אזי קצת קשה להתעלם גם מהעובדה שיש פשיעה וגם ממחקרים, כמו של דן אריאלי, שמצאו שמשהו מוזר מאוד קורה לשיקול הדעת של אנשים בזמן ריגוש מיני: כלומר, העכבות המוסריות והחברתיות שלהם מצטמצמות מאוד (בין השאר, הנכונות להפעיל אלימות כדי לזכות במין עלתה לעומת הזמן בו לא היו תחת ריגוש כזה). בקיצור, לצמצם אפשר, לסלק אי אפשר.
כמו-כן, לא רק שהנגישות היום לאמצעי מניעה והפלות היא, בפועל, 'מי שרוצה' (ובמחילה, העלות של חבילת קונדומים ואמצעי מניעה נוספים היא כזו שיש מעט מאוד אנשים ש*באמת* לא יכולים לממן אותם, בפרט מעל גיל 18), ולא רק שאם יש תסבוכת הבחור יהיה פרטנר בתשלום דמי מזונות ל-18 השנים הבאות (ובניגוד לאשה הוא לא יכול כמובן להפסיק את ההריון. לכאורה, לפי הגיון זה, זה אמור להטיל חלק מהעומס הנפשי על מי שמחפש סקס, ולא רק על מי שמחפשת: מרגע שהסקס מתרחש, יש לו אפס יכולת להשפיע על השאלה מה קורה במקרה של שיבוש…)
ולא רק שהפלה יכולה להיות טראומה בפני עצמה, ולפחות קיים פחד ממנה – הרי שמחקרים שקראתי בזמנו מצאו שבהרבה מאוד מקרים, הריונות בלתי-רצויים התרחשו *למרות* זמינות אמצעי מניעה. (בין השאר בגלל שמסתבר שלא רק לגברים שיקול הדעת משתבש בשעת חרמנות.). כך שלבסס תקווה לשינוי כולל ומוחלט על התרחשות ללא תקדים ועל הורדת המחירים של קונדומים וגלולות, נראה לי קצת מוגזם.
שמע, קצת עייפתי מדיון של התנגחויות קטנוניות
וגם הכרזתי כבר על פרישה. אבל באופן כללי – הרבה ממה שאתה אומר הוא נכון ולא סותר בכלל את מה שנאמר לפניך.
אני מניח ששנינו נסכים כי אלימות מינית היא גורם דיכוי עצום שמופנה בעיקר כלפי נשים. השאלה אם ניתן למגר אותה לחלוטין או לא היא שולית לדיון ולא משפיעה על חשיבותה של מטרה זו ועל הצורך לפעול להשגתה. הרי גם אתה הודית שאלימות מינית היא לא גורם יציב, כלומר – שאפילו אם יש לה בסיס ביולוגי, היחס החברתי פה הוא משמעותי. אז על מה בעצם הויכוח?
האם אתה טוען שצריך לזנוח את ההתמקדות הספציפית במין ולפעול לצמצום כלל הפשע בחברה? כי זה נשמע לי כמו התחמקות מהשאלה, אבל אפילו אם כן – גם פשע באופן כללי הוא תופעה חברתית, מובהקת אפילו יותר מאלימות מינית ודורשת תגובה חברתית לא פחות ממנה.
ואגב, "תגובה חברתית" היא לא רק שינוי ב"אידיאולוגיה חברתית" (אני תוהה איך הנתון הזה נמדד בכלל) וכוללת בין היתר את האופן בו פשעי מין מוגדרים בחוק, את אופי ההתייחסות של המשטרה ומערכת המשפט למקרים כאלה, ויותר חשוב – את קיומם של מבנים חברתיים לטיפול ומניעה של מקרי מצוקה, להגברת שוויון ההזדמנויות ולצמצום פערים (בכלל החברה ובין גברים ונשים בפרט). כל אלה קשורים ישירות לנתוני פשיעה ומעצבים באופן מובהק את תפקידי הגברים והנשים בחברה.
זהו. אם אתה בוחר להמשיך להאכיל את האוף הזה תתחיל בבקשה בלהציג עמדה בדיון, כי הטענה ממנה התחלת ("אין הבדל בין הסברים ביולוגיים לחברתיים") היא קרקע לא ממש יציבה.
לדעתי הייתי די ברור,
למי שמעוניין לקרוא ולא לכנות בשמות גנאי.
מה שמוזר לי, הוא שלא רק שאתם לא מתווכחים על הדיאגנוזה,
אפילו על היציבות שלה אתם לא מתווכחים. שניכם (למרות שאתה מתעב פסיכולוגיה אבולוציונית) אשכרה מסכימים לגמרי על הסבר פסיכולוגי-אבולוציוני למהדרין: הגישה של נשים וגברים בחברה התעצבה בהשפעת XYZ, שבמקרה לגמרי שניכם די מסכימים שיישאר יציב ("האישה לוקחת סיכונים הרבה יותר מידיים במין עם גבר", זו בדיוק הטענה של הפסיכולוגים האבולוציוניים ל*סיבה* שבגללה יש הבדלים, רק שאתה תולה את זה בחברה והם בהתפתחות. אבל שניכם מתארים מצב שבו *בלי שום קשר לתגובת החברה*, מבחינת אשה יש הרבה יותר סיכונים בקיום יחסי מין *מעצם קיום יחסי מין*) ואפילו מסיבות פיזיולוגיות גרידא, אלא אם תצליח לבטל את כל הפשיעה בעולם ואת נכונותם של אנשים מסויימים להשתמש באלימות כדי להשיג מה שהם רוצים, וכמובן – את ההריון.
עכשיו, אחרי שסיימתם להסכים על זה, אתם מתווכחים האם זה מצוי אך לא רצוי, או מצוי אך לא רצוי וכל מי שחושב שהמצב הזה קרה לא רק בגלל דיכוי חברתי (וזה שניכם, בתכל'ס) הוא פאשיסט מיזוגן גזען אנדרופוצנטרי מקומם.
מחמם את הלב (בלי ציניות)
לראות גבר שמסוגל להסתכל על דברים, ובמיוחד רגישים שכאלה, מנקודת המבט הנשית. תודה. (אגב, זאת ממש לא עקיצה כלפי שאר הגברים – גם לי קשה להבין הרבה פעמים את נקודת המבט הגברית).
רק לחדד
"שרמוטה" היא אכן מילה שמכוונת כלפי נשים, אך היא אינה מתארת התנהגות נשית. היא לכל היותר מלמדת על תפיסת העולם ו/או מצב רוחו של הדובר. אף אשה אינה שרמוטה, לא משנה כיצד היא מתנהגת.
פישלייק לשורה האחרונה-אחרונה.
(ל"ת)
אממ... למה זה מביך שזה פורסם בוואלה?
הרי רבות מהביקורות פה פורסמו בוואלה.
לא יודע. זה פשוט היה משעשע.
אני מניח שהמשורר כתב את זה בהשראת השם (המביך) של הסרט (המביך), שכולל את המילה "הביך".
כן, אני יודע שזה לא קשור
אבל יקח לי שנים להשתחרר מזה שמייקל ב ג'ורדן הוא בעצם וואלס. וור דה פק איז וולאס.
נראה שהוא הולך לשחק בהרבה סרטים ואני פשוט תמיד אחשוב על הסצינות איתו. כמו שלקח לי איזה עשור להבין שגג"ל הוא כבר לא הילד הקטן מ"מפגשים מהסוג השלישי".
:-)
ובכן איכס
מצטער אני נורא אוהב את כל המעורבים בדבר, אבל בחמש הדקות הראשונות שני הגיבורים מתייחסים ברצינות לאפשרות של להזמין זונה לחבר שלהם כדי לעזור לו להתגבר על הפרידה שלו. למען השם הסרט הזה יצא ב-2014. רגע רגע – עכשיו הדמות של זאק אפרון אמרה "המוח של נשים נדלק כמו זיקוקים כשהוא תמונות של נעליים". וכל הנשים שמסביבו מחייכות בהסכמה.
אני אוהב bros. אני לא אחד מהם כבר שנתיים בערך, אבל אני בסדר גמור עם קומדיות רומנטיות "גבריות". חבל שאף אחד לא אמר ליוצרי הדבר הזה שאפשר להיות גבר שעושה המון סקס, מדבר כמו בסרט שמדורג R ועדיין לא להיות עם מנטליות של grab her by the pussy. אלוהים. איכס. אם לא הייתה כאן הבטחה לעוד זאק אפרון הייתי מפסיק את הסרט הזה ממזמן. אני ממש אוהב את זאק אפרון.