ב"תתקשרי לג'יין", סרט שמוקרן בקולנוע מזה שבועיים, יש דיאלוג בין אישה וגבר על השיעורים שהם למדו בתיכון. האישה מדברת על כך שבניגוד לכלכלת הבית שהיא למדה, לבנים נתנו ללמוד דברים כמו נגרות והיאבקות. כלומר, זה דיאלוג שאני יודע שהוא כך כי אני יודע אנגלית ומכיר קצת סלנג אמריקאי; כי אם לא הייתי דובר אנגלית ומבין בניואנסים הללו, הייתי צריך להאמין לתרגום, מה שהיה אומר שהייתי מבין שהדמות של אליזבת' בנקס טוענת שלבנים בתיכון הייתה "חנות היאבקות".
"חנות היאבקות"? כן, נראה שמתישהו היה בלבול ומישהו הבין ש"Wrestling, Shop" זה לא משהו עם פסיק אלא, נו, "חנות היאבקות".
עכשיו שיהיה ברור – זוהי לא כתבה שקוראת להתנגח במי שזה לא יהיה שתרגם את הסרט. לא, "חנות היאבקות" זה לא משהו שאני מציין כדי לנסות לעשות איזה "מניח רעפים נוצרי 2", אלא כדי לשקף לחברות התוכן השונות בישראל: אתן עוברות כל גבול.
כן, נטפליקס ודיסני פלוס, אני מצביע עליכן, ולא על המתרגמים עצמם. כי גם המתרגם המוכשר בעולם פשוט לא יכול לעשות עבודה טובה בסכומים ובזמן שאתן קבעתן. יהיו כאלה שיסכימו לעבוד, כי הם חסרי ניסיון ורק להתחיל לצבור מוניטין, אבל הם יתרגלו לעשות עבודה גרועה, כי בסופו של יום לא אכפת לכן מהתוצאה ומהצופים. ואם לכן לא אכפת מהתוצאה – למה שלהם יהיה אכפת?
ולא, אין שום תשובה שתתקבל פה לגבי החשיבות של שביעות הרצון של הלקוחות או חוויית המשתמש. הדרך היחידה שבה תוכלו להראות שאכפת לכן היא בארנק, ובתנאי העבודה. אם נמאס לכם שצוחקים על התרגום שלכן, ואם אתן רוצות שיתייחסו אליכן בכבוד – זה דבר שצריך לצאת מהארנק. אין שום דרך אחרת להראות רצינות בנושא הזה.
הייתי די אדיש לתרגומי נטפליקס כמו שאני אדיש לרוב הדברים שנטפליקס עושים גרוע – ההנחה שעם עומס כזה של תוכן אין בקרת איכות מונעת ממני ניסיון לדרוש תשומת לב דווקא בתרגום, כאשר אין כזה בכל שאר ההיבטים של רוב הסדרות. הבעיה, כך נראה, היא שדברים שכאלה לא נשארים רק בתחום שלהם. ואכן, הניסיון לשבור את השוק של נציגי דיסני פלוס ונטפליקס בסופו של דבר חלחל לקולנוע והתוצאה לפנינו.
"תתקשרי לג'יין" הוא לא הראשון ובטח שלא יהיה האחרון שסובל מאיכות תרגום שהידרדרה באופן ניכר לעין בחודשים ספורים. יותר ויותר אני רואה אנשים שיוצאים מסרט, מדברים על איך היה ואז מתלוננים על תרגום גרוע. יש פשוט יותר מדי לתרגם בזמן קצר מדי, וככל שחברות סטרימינג ימשיכו לקפוץ ארצה לפני שהבעיה תתוקן, היא כנראה רק תחמיר.
נכון, זה לא רעב עולמי, משבר פליטים או התחממות גלובלית אבל צריך להניף דגל אדום על תעשייה שלמה שבמשבר, ודואגת להעביר לילדים שלנו או למי מאיתנו שלא שולט באנגלית כמו אחרים תרגום שהוא פשוט לא נכון, ולעיתים מגוחך. לו היה זה מקרה יחיד, היה אפשר לגחך יחד עם המתרגם שזה התפספס לו. כאשר מבקשים מאנשים לתרגום כמות תוכן גדולה ביממה – אפילו בלי תעריף מיוחד לנוכח הדרישה המיוחדת – ובלי שום הכשרה מצד חברות התרגום עצמן, צריך לזעום ביחד עם אותו מתרגם שככה מתייחסים לעבודה שלו. וזה לפני שאנחנו מדברים על כך שבשביל דיסני פלוס, כל אחד שמוכן לקחת את התוכן שלהם, להריץ בתרגום גוגל ולשלוח להם בחזרה נחשב מתרגם.
האם יש משהו אקטיבי שאפשר לעשות? אני לא יודע. אין דרך להחרים כתוביות, למיטב ידיעתי, ותלונות על מקרי תרגום לא טובים לרוב נספרים רק לגנות המתרגם ולא השיטה עצמה. אבל צריך להתחיל, לכל הפחות, מלהצביע על האשמים, הבעיה והפתרון. אז היי, אתם שם שיודעים לדאוג לתיקון נקודתי כשטעות מתפלקת וזה הופך לפוסט ויראלי אבל שם בדיוק עוצרים: די. בואו נפסיק להעמיד פנים שיש כמה חורים בסכר, ונתחיל להבין שאנחנו בפני הצפה אם לא נבנה פה סכר חדש.
לדעתי הבעיה מגיעה מסטדרנטים עקומים, לא כסף ולחץ
כש"הדור הוותיק" יותר התחיל לפרוש, זה שהיה רגיל להמציא חצי סרט ואפשר למצוא שרידים שלו בסרטים שלא תורגמו מחדש בדיגיטל או בעותקי פילם בסינמטקים, הדור החדש-שהיום-כבר-ותיק היה מצוין, ובאמת היו כמה שנים מעולות לתרגום בארץ.
הם עדיין מתרגמים ברמה מעולה, אבל רק כשאני רואה אותם ב-yes ובקולנוע. כשהם מגיעים לנטפליקס ודיסני (או אפילו HOT), התרגום הופך לבינוני. זה נראה לגמרי כמו דרישות עקומות מאוד של הספקים האלה שאפשר כבר לזהות. ראיתי מתרגמים שאני מאוד מעריך ונהנה מהם בהפרש של כמה ימים בתרגום מצוין ל-yes ובתרגום בינוני וגרוע בסטרימינג.
ואז כשמתרגמים "חדשים" יותר מגיעים ועובדים בעיקר בסטרימינג, כי מה לעשות, שם רוב העבודה – זה זולג כבר גם למקומות האחרים, והמצב זוועה.
יש מלא מתרגמים מלפני 10-20 שנה שאני תמיד שמח לראות את הקרדיט שלהם (מיכאלה ירדני שמפציצה ב"לוטוס הלבן" עכשיו, או שלומי שורצולד שחזר פתאום ל"משולש העצבות" ועשה עבודה מצוינת), אבל כמעט ואין כאלו מה-5 שנים האחרונות (חוץ מאסף פרץ, בבקשה תמשיך ואל תפרוש. ואני עדיין זוכר שמות של חדשים, פשוט מעדיף לא להביך סתם). אין לי מושג מה אפשר לעשות כדי שזה ישתפר.
ולגבי השכר והלחץ – כן, זה לא המקצוע הכי משתלם, אבל אני שומע על מתרגמים שמתחילים היום עם שכר שהייתי יכול לחלום עליו לפני עשור, גם אם נתאים את זה לאינפלציה ושאר השוק. לחץ הזמן גם היה תמיד בתחום הזה. הייתה כבר שביתת מתרגמים על השכר ב-2014, כשמצב התרגומים היה הרבה יותר טוב. זה מן הסתם לא יזיק להעלות לכולם את השכר, אבל זה ממש לא יפתור את הבעיה.
אם זה הסטנדרטים, למה הקולנוע מתחיל ללקות בזה?
שוב, הבעיות בסטרימינג לא הציקו לי כשהן נשארו בסטרימינג. כבר כמה חודשים טובים – "אהבה בשחקים", "רכבת הקליע" ועכשיו "תתקשרי לג'יין" כדוגמאות מייצגות אבל ממש לא יחידות – שהן לא. ולא ברמת תרגום בינוני – ברמת "???".
אם התשובה היא שלחברות ההפצה בקולנוע אין סטנדרטים והם החליטו להוריד אותם דווקא עם הכניסה של דיסני פלוס, אז אוקיי, מוזר.
אבל ממה שאני מצליח להבין, זה נראה כמו שוק שהיה עמוס גם ככה ועכשיו העמיסו עליו אפילו יותר.
לגבי השכר – הנקודה היא לאו דווקא "תשלמו יותר", כמו "תשתמשו בכסף לדברים עוטפים בתפקיד – למשל, קורס בכניסה" שיכולים להבטיח איכות טובה יותר. לגבי הלחץ – ממה שאני מבין, וגם מההיגיון הפשוט עם ההצפה של תכנים בדיסני פלוס שמצטרפת להצפה של נטפליקס שמצטרפת לכמות התוכן הבלתי נגמרת כבר ככה ביס ובקולנוע – בהחלט יש הרבה יותר ממנו.
דרישות ושיטת עבודה, לא רק סטנדטים
המתרגמים שמתחילים עכשיו מכירים הרבה יותר את העבודה מול הסטרימינג, שם המצב זוועה. ואז כשאני רואה בקולנוע שם חדש או שם שזיהיתי קודם רק בסטרימינג, התוצאה בדרך כלל כמו שאמרת, כי אלו המתרגמים שיש.
המפיצים גם שותפים לזה כשלא באים בדרישות, אבל בוא, מעולם לא היה להם אכפת מדי (זוכרים שגיאות הקלדה ב"אווטאר"?). מאמין שהם ראו שזה לא מזיז יותר מדי לצופים בסטרימינג וזרמו.
יש הרבה יותר תכנים אבל גם רואה הרבה יותר גיוון בשמות של מתרגמים. מהמעט ששמעתי, הדדליינים לא נהיו מטורפים יותר מבעבר, הם תמיד היו גרועים.
ורגע, "אהבה בשחקים"? ראיתי אותו ביום שעלה בקולנוע עם תרגום מעולה של אסף פרץ. יש מצב שראית אותו בהקרנת עיתונאים ורק שם הייתה בעיה, כמו שאמרת על "הכל בכל מקום"? (שגם שם אסף פרץ עשה עבודה מעולה)
קודם כל, כן
ואני מאוד מעריך את העובדה שזה תוקן – ועדיין, זה סימפטום שמראה על לחץ. זה נפלא בימינו שאפשר להריץ מקצה שיפורים על תרגומים אם מבינים שמשהו נפל, אבל למה הקהל (בין אם העיתונאים ובין – כמו ב"תתקשרי לג'יין" – אם בכלל) הופך לנסייני הבטא למצוא טעויות שכאלה?
שאלה מעניינת שניסיתי קצת להעלות עם "רכבת קליע"
שאגב, בסטרימינג התרגום שלו הוחלף בתרגום חדש של עמירה שגב, מתרגמת שבשנים האחרונות עבדה רק על הסרטים של מטלון לקולנוע. לא אופתע אם זה עוד מקרה של "עלינו עם חצי-עבודה מתוך לחץ/קמצנות". אם התרגום הזה הוזמן במקור לקולנוע, למה הוא לא הוחלף אחרי התלונות בהקרנת עיתונאים או אפילו אחרי שבוע בקולנוע, כמו האחרים?
ובכללי לגבי למה זה קורה – אני עדיין ב"תאוריית קונספירציה" שזאת בדיקת דופק של המפיצים עם הקהל – הם מגששים כמה אפשר לא לשים עלינו בלי שזה יפגע בהם. לפי המצב בסטרימינג, זה עומד להדרדר עוד הרבה. מקווה שעוד כתבות ופוסטים כאלה יעזרו.
אז בחרת להביך רק אותי? :)
תודה רבה על המילים החמות. בינתיים אני על הספסל ומתעסק בדברים אחרים❤️
בואו נדבר חנות
Shop זה לא נגרות בסלנג "אמריקאי", אלא שנגרות זה התרגום המילולי והנכון של המילה בהקשר הזה. אין כאן שום סלנג, זאת המשמעות הישירה והנכונה והמילולית של המילה, כי באף בית ספר לא לומדים carpentry (זה מקצועי מדי). בבבילון אמנם לא מופיעה המילה 'נגרות' כאחד התרגומים האפשריים ל-shop אבל כן מופיעות "סדנה" ו"בית-מלאכה" ויש גם בתי ספר שקוראים לשיעור נגרות שיעור מלאכה. אז כן, לא סלנג, אלא המשמעות המילולית לחלוטין של המילה. חוץ מזה, הכול נכון, וכל שנותר לי הוא לברך על כך שמעולם לא תרגמתי לנטפליקס.
shop זה הסוף של המילה workshop, כולל כל מה שלומדים בסדנאות, מנגרות ועד מכונאות רכב (כמו בסרט גריז). "מלאכה" זה תרגום מתאים, לפחות בתקופה שאני למדתי שיעורי מלאכה בבי"ס.
בתרגום של נטפליקס לאחד הפרקים של Better call Saul
הדמות הראשית מגיעה לסניף דואר עם שלט גדול שכתוב עליו Coushatta, LA. התרגום שנבחר פה הוא ״קושאטה, לוס אנג׳לס״ (במקום, כמובן, ״קושאטה, לואיזיאנה״).
אני לא מבין איך מתרגם רציני יכול לעשות טעות כזו, ויותר מזה – איך אף אחד בתהליך לא עלה על זה לפני הפרסום.
מלא שאלות טכניות שמסקרנות אותי
מתרגמים רואים את הסרט שהם מתרגמים, או רק את התמליל?
כמה זמן מוקצב להם לצורך התרגום?
הם כולם פרילנסרים?
בד"כ אלה חבר'ה שלמדו דברים רלוונטיים או סתם אמריקאים שהתגלגלו ארצה ומשלימים הכנסה?
כן, הם צופים בתוכן שהם מתרגמים.
מוקצב להם בין כמה ימים לשבוע.
כן, כולם פרילנסרים.
בעיקרון, כל מי שיודע אנגלית יכול לעבוד בזה מבלי ללמוד שום דבר מקצועי או להיוולד במדינה דוברת אנגלית. אני התחלתי בגיל 17 (ולמה בראש שלנו אנגלית תמיד מקושרת עם ״אמריקאים״? דרום אפריקאים מוכשרים שהתגלגלו לישראל לא יכולים להיות מתרגמים או מורים לאנגלית?)
כי מרבית התוכן עדיין אמריקאי
זה משתנה (וטוב שכך) אבל עדיין חלק עיקרי מהצפייה הפופולרית מתבסס על מדיה אמריקאית (או ליתר דיוק ארה"בית) ואז יש יתרון למי שמגיע עם הבנה לא רק בשפה אלא גם בסלנג ובתרבות שמשפיעים גם הם על התרגום.
גם מרבית העולים!
אני מכיר מעט מאוד ישראלים מאנגליה, דרום אפריקה אואוסטרליה, אבל אמריקאים יש באמת בשפע.
לא יודע
אני לא אמריקאי לצערי, אבל כל הניסיון שלי עם סלנג אמריקאי לאורך השנים לא הכין אותי ל-finna. רק אחרי שבדקתי גיליתי שאמינם משתמש בה כבר מסוף הניינטיז אז בטוח שהיא הייתה רווחת הרבה קודם, אבל נתקלתי בה in vivo רק מתישהו בסוף העשור הקודם.
תודה!
והם מקבלים גם כתוביות באנגלית?
נשמע שזה יכול לעזור.
לא נראה לי. את הכתוביות באנגלית מתמללים לנטפליקס במקור.
(ל"ת)
סליחה, הבנתי למה אתה מתכוון עכשיו:
כן, כל התוכן בנטפליקס כולל גם כתוביות באנגלית, אבל לפעמים המתרגמ.ת חושב.ת שהוא חכמ.ה. מספיק כדי לתרגם משמיעה או מידע כללי, ואז אנחנו מקבלים מניחי רעפים נוצרים וחנויות היאבקות. בפלטפורמות תוכן אחרות לא תמיד יש תמליל/תסריט באנגלית.
אנגלו-אפריקאים?
(ל"ת)
לאייב
לרוב מתרגמים רואים את הסרט שהם מתרגמים, בפרויקטים מתוקשרים ומצופים, בקושי רב, שחור לבן, סימני מים, הסתרות.
הציפיה היא לסיים את התרגום כמה שיותר מהר. כשמדובר בתוכנית ארוכה שיש לסיים תוך זמן לא הגיוני,
מחלקים את התרגום בין כמה מתרגמים שעובדים בו"ז.
הרוב הגדול פרילנסרים, חלק למדו את זה, מעטים למדו דברים רלוונטיים, הרוב עם אנגלית מהבית/שליחות
או אוהבי אנגלית, שיטת חבר מביא חבר חזקה מאוד ומהם הכי קשה להיפטר כשהם גרועים.
זה התחיל הרבה יותר מוקדם
אני זוכר כבר ב"שעה אפלה" את המילה Kingdom מתורגמת כ"ממלחה". נכון, זו המילה הנכונה, אבל הסטנדרט לתקינות לשונית היה מאד נמוך אז ועכשיו הוא פשוט עוד יותר נמוך.
לא זאת הכוונה ממה שהבנתי
שגיאות הקלדה תמיד היו ותמיד יהיו, נתתי בעצמי קודם דוגמא מ"אווטאר" ב-2009. גם שגיאות הבנה ברמה כזאת או אחרת תמיד היו איתנו.
יש גל חדש של תרגומים גרועים, שמזכירים מאוד מה שנקרא "תרגומי מכונה אוטומטיים", כמו לקחת את הפירוש של shop בצורה מילולית בלי להתייחס להקשר בסרט. זה שונה מסתם שגיאות הקלדה או אפילו הבנה פה ושם, וגם שונה מאוד מסגנון התרגומים הגרועים של לפני שנות האלפיים שדיברתי עליו.
זה נפוץ מאוד בסטרימינג ואצל מתרגמים חדשים, ובחודשים האחרונים זה קורה גם בקולנוע, וזה מעצבן.
אני די בטוח שזו *לא* המילה הנכונה
פשוט כי בפעם האחרונה שבדקתי ממלחה היא כלי אחסון למלח.
אני משתדלת מאוד להימנע מצפייה עם תרגום
כי תרגום שגוי או קלוקל ממש מציק לי בעין ומפריע להנאה שלי ממה שאני צופה בו, והסיכוי להיתקל בתרגום כזה בימינו גבוה מאוד. איפה שאין לי ברירה ויש תרגום מובנה שלא ניתן להסרה, אני ממש מנסה אקטיבית לא לקרוא אותו, אבל זה בדרך כלל לא מצליח.
למי שיודע אנגלית טוב מספיק זה סתם מטרד מעצבן, אבל קרה לי כבר כמה פעמים שעצרתי סרט או סדרה באמצע ושאלתי את האדם שצפה איתי האם פרט מסוים היה ברור להם, והסתבר שבגלל התרגום הם פשוט פספסו מידע חשוב, או הגיעו למסקנה שגויה על מה שקרה בסרט. זה מתסכל ברמות.
והכי מבאס, שהיות וזה עובר להם די חלק, אני לא בטוחה שיש לספקיות התוכן מספיק מוטיבציה לחפש פתרון אמיתי למצוקת התנאים או הרמה הירודה בשוק התרגום בארץ.
דווקא כמתרגם, אני מעדיף משהו שכבר תורגם כדי לא לעבוד במהלך הצפייה או הקריאה.
אם חסר משהו, משלימים מהקשבה.
תרגום עילג/שגוי מאלץ את הראש לעבוד כדי לתקן אותו וזה מתסכל.
בדיוק.
לצפות באנגלית לא דורש ממני יותר קשב או תשומת לב מלצפות בעברית. לצפות באנגלית בזמן שהתוכן באודיו נאבק במשמעות סותרת מהתוכן בתרגום…. זה כבר דורש ערוץ קשב נפרד ומפריע לי להנות מהסרט/סדרה.
לי ממש קשה לעקוב באנגלית ללא תרגום, ובמיוחד בשירים.
ואני רוצה לדעת שקלטתי את הכול ולא את הרוב או על הבערך. כשיש גם אנגלית וגם תרגום כמעט שום דבר לא מתפספס.
בשביל זה המציאו את ה-closed caption
אם הדיבור לא ברור מספיק ואני חוששת לפספס משהו (או כשיש מבטא כבד במיוחד), אני משתמשת באופציה הזו כדי לוודא שקלטתי את כל מה שנאמר. אז נכנסים כבר לתחום אחר של בעיות, כי התיאור המילולי של האפקטים הקוליים הוא לפעמים מסיח דעת לא פחות מתרגום גרוע. בעונה האחרונה של דברים מוזרים העניין הזה היה כל כך בולט שהתפתח דיון שלם סביבו ופורסמו עליו לא מעט כתבות, לדוגמא.
ועדיין, מעדיפה את זה על פני תרגום גרוע לעברית, אם יש לי בחירה.
שוב אתמוך בפיראטיות רגע
קל מאוד להשיג שם תמלולים בלי תיאורי קול לחירשים, וכשאני לא מוצא תרגום סביר בעברית אני תמיד הולך על האופציה הזאת.
ובתרגומים לעברית – בתכנים כמו Stranger Things יש רק תרגום אחד של נטפליקס, אז אם הוא גרוע הפיראטיות לא תעזור ממש.
בדברים שמשותפים לכמה שירותי סטרימינג, ובכללי תוכן בן לפחות 5 שנים, יש מלא אפשרויות בחירה ותרגומים מעולים (כמעט כולם תרגומי אולפנים, כן? לא מדבר על תרגומים פיראטיים, אבל פה ושם גם הם טובים).
כשאני בא להשלים סרט הרבה פעמים יש לי בחירה בין כמה תרגומים, שחלק מהם כבר לא זמינים חוקית (כי הסרט כבר ירד בשירות שהתרגום הזה הגיע ממנו, כי מי יראה היום DVD וכו'). אני כמעט תמיד מצליח למצוא תרגום ברמה סבירה ואפילו טובה בדברים האלה.
כן אבל הכתוביות באנגלית גם עלולות להסיח את הדעת.
או שחסר בהן טקסט או שלפעמים יש מילה באנגלית שאני לא מכיר/לא בטוח מה המשמעות שלה ואז אני צריך לעצור את הצפייה ולהפעיל מילון דיגיטלי. בכתוביות בעברית אין את הבעיה הזאת; לכל היותר אני אזהה שתירגמו לא נכון ואז יהיה לי על מה לצחוק וללעוג.
מודה שצחקתי בקול
פעמים רבות כאשר איזה תיאור מגוחך הופיע בתמלול (כלומר בכתוביות לחרשים באנגלית לתכנים דוברי אנגלית).
מדי פעם היצירתיות בתיאורי הקולות דווקא מעניינת, ותודה על הלינק שהבאת לתיאורי הקולות ב"דברים מוזרים". זה מצחיק ומרשים בו זמנית.
מודה שהגיחוך שבתיאורי קולות יכול להסיח את הדעת, אבל למדתי עם הזמן להעריך אותם לפחות במקצת כשקלטתי כמה דברים פספסתי לפני שהחלו להכניס תיאורי קולות. אני לא בטוחה שאני לגמרי מעריכה אותם כיום, אבל ללא ספק מדובר ב"דבר מוזר" בפני עצמו: -)
רק מוסיפה להעלאת המודעות
יש הרבה מאוד אנשים שכן צריכים את התרגום.
יש כמוני, לקויי-שמיעה, ואז התרגום (או התמלול, במקרה שלי כדוברת אנגלית) הם דבר שבלעדיו אי אפשר בכלל לדעת מה אומרים בסרט.
יש כמו חברה שלי, שמסיבות אחרות (לא ליקוי שמיעה) שיכולות להיות מגוונות מאוד, מתקשים לעקוב אחרי השטף המהיר של הדיבור וזקוקים לתרגום כגיבוי כדי להיות בטוחים שהבינו את הנאמר.
אז נכון שאני בעצמי לא כל כך צריכה תרגום (מאנגלית. משפות אחרות כמו נניח קוריאנית בודאי שאצטרך ושמעתי כבר על התרגום המחורבן – excuse my French – ל"משחק הדיונון") ויכול לעבוד יפה עם התימלול, אבל גם התימלול לא תמיד מאוד איכותי. הוא טוב יותר באיכותו מהתרגום, זה כן :-)
אני לא חושבת שטענתי אחרת
אם השתמע איכשהו ממה שכתבתי שתרגום לא נחוץ או מיותר באופן גורף, זו בוודאי לא הייתה הכוונה. אני מעדיפה, באופן אישי לגמרי, לצפות בתכנים ללא תרגום כשזה מתאפשר, בגלל שהוא לרוב כל כך גרוע, שבמקום להפוך את הצפייה ליותר נעימה הוא הופך אותה ליותר מתסכלת עבורי. זה בוודאי לא נכון עבור כולם או אפילו עבור רוב האנשים ולא התכוונתי לרמוז אחרת.
אני אפילו לא זוכר כבר באיזה סרט זה היה
אבל דמות אחת אמרה "פחות פנים ארוכות". לא צחקתי ככה אף פעם.
לפעמים יש תרגומים מעולים
בכתבה כזו צריך גם לשבח איפה שצריך למשל הבאטמן (החידות היו מאתגרות) וזה על מנת להראות שאפשר כשרוצים.
אולי זו הזדמנו, להודות למתרגמי הספרים שמצליחים לקחת יצירות ולהעביר אותם בצורה נאמנה למקור.
ישנם יצירות שהפתרון לתעלומה התבסס על משחקי מילים ודומיהם, שבתרגום לספר הצליחו להעביר את זה נכונה.
(לצורך העניין נתיין את התרגומים להארי פוטר שאף הביאו לנו מילים חדשות בעברית).
אך מצד שני, בעוד שספר יכול להינות מפרוולגיות של עריכה, סרט סובל מזה. המתרגם לא יכול להקדים קטע לקטע ולשחק עם המשפטים שהדמויות אומרות.
מצד שלישי, ראיתי לפעמים (כפי שהזכירו) תרגומים פיראטים יותר מוצלחים מהרשמיים. לדוג' 'עין הדג' במקום 'מועדון הVR' (מה אם…?).
לדעתי פתרון לחברות הסטריימנג יכול להיות בדומה לגוגל תרגום, הוספת כפתור 'הצע תרגום אחר' מה שיכול לשפר בצורה גדולה את התןצאה הסופית.
התרגום בהארי פוטר לא טוב במיוחד רק כי כולנו גדלנו עליו.
הוא גם לא גרוע במיוחד, בל נגזים, אבל כבר הזכרתי כאן שלשנות סורבה לימון לקרמבו ולהוסיף מילות סלנג בערבית לסביבה בריטית זה לא תרגום טוב בספר שלי. המתרגם הטוב בישראל היה ונשאר משה רון, אך למיטב הבנתי וידיעתי הוא אינו מתרגם ספרות ספקולטיבית.
בתרגום "הארי פוטר"
הגישה שגויה: להעביר לקוראת ישראלית את אותה חוויה כמו לקוראת בריטית.
סביבת התרחשות בתרבות מסוימת אמורה להיראות זרה לקוראת מתרבות אחרת.
אם יש מונח שהבריטית הממוצעת מבינה את המשמעות שלו והישראלית לא, אז נכון לערוך בו התאמה קלה, לא גיור.
בדוגמה של הממתק: החלטת ש"סוכריות לימון" לא מתאימות? לכי על "טופי קרמל" או משהו קרוב.
חוץ מזה שקרמבו זה לא באמת ישראלי, ואפילו נפוץ מאוד בבריטניה כל השנה.
(ל"ת)
וגם התאמה קלה לא נחוצה כאן. אין שום בעיה להבין מה זה גלידת לימון.
בר-הלל פשוט שינתה כי בא לה ונראה לה שזה יותר מתאים לאופי של דמבלדור לאהוב קרמבו ושבירצפת נשמע יותר מגרה מבירת חמאה, סתם כי ככה היא החליטה, אבל זה לא התפקיד של תרגום להתאים לטעם של מי שעושה אותו. טוב שהיא לא תרגמה גם ״אלבוס דמבלדור״ ל״לבני דבורה״ או משהו כזה.
אלה סוכריות, לא גלידה
(ל"ת)
גם להבין מה זה סוכריות לימון זאת לא בעיה.
וכל קשר בינן לבין קרמבו מקרי בהחלט.
היא צודקת לגביי בירצפת, לפחות.
(ל"ת)
מה הופך אותה לצודקת, בדיוק? שאת מסכימה עם דעתה?
זה לא התרגום הנכון, ותפקידו של המתרגם הוא לתרגם את מה שכתוב, לא לשפר את מה שנכתב.
אתה כתבת שנראה לה שבירצפת נשמע
יותר מגרה מבירת חמאה.
לדעתי היא צודקת שבירצפת נשמע יותר מגרה מבירת חמאה.
לא התייחסתי אם זה כן או לא התרגום המדויק (זה לא), התייחסתי לכך שאמרת שזה מה שנשמע לה יותר מגרה, ובזה אני מסכימה איתה.
נ.ב. התגובה שלך טיפ טיפונת תוקפנית בהתחשב בזה שהנושא הוא, נו, בירצפת (או בירת חמאה, אם אתה מתעקש).
לא הייתה שום תוקפנות מצדי.
גם אם זה יותר מגרה לדעתכן, פשוט לא נכון לתרגם כך. אם יש ספר מתכונים שבו המתרגמ.ת לוקח.ת חירות וכותב.ת בהערות בצד שאת המוצר הזה והזה קשה להשיג בישראל ולכן אפשר להשתמש בתחליפים ואז מפרט.ת את אותם תחליפים – זה מצוין ומראה על השקעה מעל ומעבר. אם בספר רגיל, בסרט או בסדרה המתרגמ.ת מחליפ.ה מאכלים סתם כי מאכלים אחרים יותר מגרים לדעתה, הרי שהמתרגמ.ת לא עש.תה את העבודה כמו שצריך. (או מטעמי כשרות שזה עוד יותר גרוע, הרי האדם הדתי רואה את האוכל על המסך, יודע שהוא לא כשר אבל קורא תרגום לא נכון שמכשיר את המאכלים וכאילו אמור "לחוס על רגשותיו" אבל בפועל מזלזל באינטליגנציה שלו.)
אני לא מבין מאיפה אתה מביא את הבטחון הזה שהאמת נמצאת רק בצד שלך.
Butterbeer נקראת ככה לא כי היא עשויה מחמאה, אלא כי היא בטעם butterscotch, שזה ממתק שלמיטב ידיעתי השם שלו מעולם לא תורגם לעברית.
בנוסף, התחילית Butter משמשת הרבה פעמים לציין משהו טעים ומפנק (כמו buttercream או buttermilk), וזו משמעות שהמילה "חמאה" לא מקבלת בעברית.
לכן, לתרגם Butterbeer ל"בירת חמאה" עושה עוול עם המקור, כי התרגום הזה גם מרמז על טעם שגוי (לבירה שמבוססת על חמאה ולבירה שמבוססת על Butterscotch יהיו טעמים שונים מאוד, לדעתי) וגם מאבד את המשמעות המגרה והמפנקת שדוברי אנגלית ייחסו לה באופן כמעט אוטומטי.
התפקיד של מתרגם הוא בהחלט לא לתרגם מילה במילה את הטקסט, אלא להבין את הקונטקסט בו הטקסט קיים, וממנו לנסות לשחזר את התחושה שכותב הטקסט המקורי כיוון אליה אצל הקורא.
עבדתי כמתרגם כשתים עשרה שנה. אני בוגר לימודי תרגום באוניברסיטת תל אביב. תרגמתי חמישה ספרים וכן תרגומים פרטיים רבים, כולל לכתוביות בטלוויזיה. מחוסר ידע אני בוודאי לא מדבר.
Buttermilk זה בדיוק זה, חלב חמאה, כלומר חלב שנוצר במהלך הכנת חמאה, ולכן המילה 'חמאה' בחלב חמאה או butter ב-buttermilk פירושה בדיוק זה. Butterscotch – אותו דבר, ממתק חמאה. זהו התרגום הרשמי המופיע במילונים שלי. זהו ממתק שעשוי בעיקר מסוכר חום ומחמאה ולכן המילה 'חמאה' בתחילתו לא באה סתם. זה שבעיני בר-הלל וגאלופי ובעיניך ו(גילוי נאות) גם בעיניי המילה 'חמאה' מתקשרת עם טעם עשיר ומפנק איננה מעידה על דבר, שכן לאדם טבעוני, רגיש ללקטוז או חולה צליאק בוודאי לא תהיה את אותה האסוציאציה הזאת, ולכן תפקידו של המתרגמ.ת הוא לתרגם את המילה ולא את האסוציאציות הנלוות אליה. זה שכולנו גדלנו כילדים על תרגום שבו בירת חמאה מוחלפת בבירצפת כי ככה נראה למתרגמת לא הופך אותו לנכון.
אני לא גדלתי כילד על התרגום הזה, כי כבר לא הייתי ילד כשהספרים יצאו, ובכלל את רוב הסדרה קראתי באנגלית.
והטענה שלי היא לא בזכות הבירצפת, אלא כנגד "בירת חמאה".
לא יודע מי אתה ומה גוף העבודות שלך (אני מאמין לקו"ח שצירפת פה, אבל מאחר שאתה כותב באנונימיות אני לא יודע אילו יצירות תרגמת), אבל אני כן יודע שלצמצם את תפקיד המתרגם ל"לתרגם את המילה ולא את האסוציאציות הנלוות אליה" זה פשוט לא נכון.
היום תרגום מכונה נמצא ברמה מספיק טובה שהוא יכול לתרגם מאנגלית לעברית בשבריר מהזמן שייקח לבן-אדם לעשות את זה, אבל התרגום הזה כושל בדיוק בנקודות האלה – בהן צריך להבין את הקונטקסט בו הטקסט קיים, ולתרגם לפיו, בעוד נראה שאתה מתייחס לתרגום כאל פעולה טכנית ותו לא.
אם נשאר בתחומי הארי פוטר, האם בר-הלל הייתה צריכה להשאיר את שמו האמצעי של טום רידל כמו שהוא במקור, גם אם זה היה הורס את הגילוי הגדול שקשור אליו?
או, נגיד, בהרבה משמות האנשים, המקומות והספרים שקיימים ביקום הזה יש אליטרציות; זו בפירוש בחירה סגנונית של רולינג. האם על בר-הלל היה לתרגם כל שם מילולית, גם במחיר ויתור על האליטרציה?
מה לגבי קטעי שירה שצריכים להתחרז? או משחקי מילים? האם קיים מקום בו אתה, כמתרגם, מרגיש בנוח לבחור לא לתרגם את המילה במדויק אלא לעשות שינויים בטקסט בשביל לשמור על רעיון או תחושה שהיוצר כיוון אליהם, שאולי חשובים יותר מהמילים בהן השתמש?
מסכימה
תרגום הוא פשרה.
לפעמים חובה לבחור איזו משמעות לאבד ואיזו להשאיר.
ובתור מתרגם אוסיף משהו שכבר כתבתי פה פעם:
*אין דבר כזה גישה אחת נכונה לתרגום*. סוגי טקסט שונים מצריכים גישה שונה, וכמעט תמיד בתוך אותו טקסט נדרשות גישות שונות כלפי מונחים שונים. לעיתים תרגום מילולי הוא הגישה הנכונה, לעיתים פרשנות או אפילו החלפת המונח המקורי, ולעיתים נדרש תעתיק של המקור. הכל, *הכל* תלוי קונטקסט.
עם זה אני לא מסכימה
מתרגמת חייבת לקחת בחשבון קונוטציות שמשמעותיות לבחירת המילים.
למשל, אני יכולה להבין את ההימנעות מ"סוכריות לימון" (ממתק של סבא? ממתק של ילד? חמוץ? מתוק?) ומתנגדת רק לקפיצה לקרמבו.
(ולא הבנתי מה הקשר לצליאק?)
תשמע,
חייב לומר שבתור מישהו שעשה טעות של מתחילים עם לתרגם את שרבט למון ל"גלידת לימון", הייתי קצת נרגע עם הגישה של "אני בר הסמכא האולטימטיבי לתרגום".
כן אבל אני לא המתרגם של הארי פוטר לעברית.
אם הייתי עושה טעות כזאת בתרגום רשמי ומתרגם גלידת לימון במקום סוכריות לימון כולכם הייתם מוזמנים לצחוק על זה במניח. כאן בכל אופן לא דובר על מקרה של טעות או חוסר ידע, אלא על תרגום שגוי מכוון, כלומר בר-הלל יודעת טוב מאוד ש-butter זה חמאה ו-beer זה בירה ובכל זאת בחרה לתרגם לא נכון כי לה באופן אישי קצפת נשמעת יותר מגרה מבירה, ובמקרה כזה המתרגם כבר הופך ממתרגם למשכתב. זכור לי הדיון מעין הדג ב-2013 על המהדורה לנוער של עלובי החיים, כאשר גילו שמושמטים בה פרקים ובהמשך התגלה שגם במהדורה ״למבוגרים״ הושמטו פרקים, אז היו מי שהתרעמו מה פתאום המתרגמים ובית ההוצאה קובעים לציבור הישראלי איזה פרקים לקרוא ואיזה לא, והם צודקים. כשאני קורא ספר מתורגם אני רוצה לדעת שסגנון הכתיבה והצביון של הסופר עוברים אליי הכי קרוב שאפשר, לא שמה שחשבתי שהן שנינויות של רולינג הן בעצם שנינויות של בר-הלל. בכלל הארי פוטר זאת דוגמה מצוינת (לרעה) לאופן שבו מרגישים (לרעה) את המתרגמת שמאחורי התרגום, ובמקרים רבים כמו זה גם יותר מהכתיבה של רולינג, וזה לא אמור להיות ככה, כי לא מתפקידה של בר-הלל להחליט ולקבוע מה הקורא הישראלי הממוצע יבין ומה לא – למזלנו כבר עברה מזמן התקופה שבה כל אזכור של The Three Stooges תורגם כ״הגשש החיוור״. לא זכור לי שבתרגומים לעברית של דמדומים ומשחקי הרעב לעברית היו כאלה בעיות, למעשה אני לא זוכר בכלל את שמות המתרגמות לעברית של הסדרות האלה – ככה צריך להיות! את הארי פוטר כתבה רולינג ולא בר-הלל, בר-הלל היא רק המתווכת של הספרים לקוראי העברית, וכמו שלא הייתם רוצים שמתווך הדירות שלכם יציג לכם צינור כעמוד תומך, ככה רוב הקוראים החכמים לא רוצים שיזלזלו באינטליגנציה שלהם ויחליפו להם סוכריות לימון לקרמבו, כי זה מאבד את הבריטיות של המקור; הרי לא היינו רוצים שבכל פעם שאומרים במונטי פייתון lemon curry זה יתורגם לתירס חם רק כי זה נשמע למתרגמים יותר ישראלי או יותר טעים ומפנק.
Buttermilk זה ריוויון
שזה סוג של יוגורט שנעשה היסטורית ממי החביצה, אבל כבר הרבה זמן שלא, אלא מחלב עם תרביות.
ועדיין, אם יש ספר/סרט שמישהו אוכל בו buttermilk (או, יותר סביר, מבשל עם זה), התרגום הנכון זה ריוויון, לא "חלב חמאה" או אפילו "מי חביצה". (זה שונה אם התרגום הוא של חווה היסטורית, אולי.)
ביריוויון
אף אחד לא היה מבין על מה מדובר, אבל זה התרגום הכי ישיר שיכול להיות…
כל מילה.
(ל"ת)
ברמת העקרון מסכימה איתך לחלוטין
וגם מסכימה ש"בירת חמאה" זה תרגום ממש ממש גרוע.
אבל אני כן מרגישה צורך לציין שעד לרגע זה ממש לא היה לי מושג מה משמעות התרגום בירצפת. ועכשיו מההסבר שלך אני מתחילה להבין שזה כנראה היה שילוב של "בירה" ו"קצפת", אבל בזמן הקריאה עצמה זו ממש לא הקונוטציה שעלתה לי, אלא "בירה" ו"מרצפת" ולא כל כך הבנתי מה משמעות התרגום וסתם זרמתי איתו.
קטונתי מלהגיד למה כן לתרגם, ואני חושבת שבין בירצפת לבירת חמאה אני עדיין מעדיפה את הראשון, אבל בשני המקרים אני לא באמת אוהבת את התרגום.
באופן כללי אני חושבת שהתרגום של גילי בר הלל להארי פוטר הוא לא רע בכלל, ותרגום ספר כזה שבונה עולם חדש ומלא ביטויים זה פרוייקט כל כך מורכב, שאני לא באמת יכולה להתלונן על אף בחירה ספרותית שנעשתה שם.
אבל למען האמת – כן היו כל מיני פרטים שבהם אני לא בטוחה שהבחירה שלה זו הבחירה שאני הייתי עושה לו זה היה תלוי בי (נניח סימטת דיאגון. אם גם ככה אין את משחק המילים, אז היה עדיף בעיני לקרוא לה סמטת האלכסון).
בירשייק
(ל"ת)
כמו שכתבתי לאסתטיקה למעלה, אני בכלל לא טוען בזכות אף תרגום. אני רק נגד ההחלטיות שהוא נוקט בה.
כן, אני לא מת על בירצפת. הבנתי שזה אמור להיו הלחם של בירה וקצפת, אבל זה נשמע לי הרבה פחות מתגלגל על הלשון מ-Butterbeer.
ונגיד, את משחק המילים שב-Diagon Alley הבנתי רק שנים אחרי שקראתי את הספרים, כנראה כי נחשפתי לשם הזה במקור בעברית, ובעברית כמו שציינת המשחק הזה לא קיים.
אז אני מסכים עם הפסקה האחרונה שלך לחלוטין. ואני בטוח שאם בר-הלל היתה מתרגמת את הסדרה היום היא היתה עושה כמה בחירות אחרות. בין אם כי היא התבגרה כמתרגמת, או כי היא יודעת כמה הסדרה פופולרית ואיזה מקום התרגום שלה יתפוס בתרבות הפופולרית המקומית.
תרגמתי בעיקר ספרות מקצועית (ספרי הדרכה לפסיכולוגים) וכן ספר זכרונות של ניצולת שואה.
רוב אם לא כל הדברים שכתבתם נכונים ומדויקים, ובכל זאת התרגומים הטובים ביותר הם אלה שנצמדים לשפת המקור ושניתן לשמוע או לקרוא מאחוריהם את שפת המקור וכן את ארץ המוצא, כמובן תוך שמירה על כללי השפה העברית ובאופן כזה שלא יישמע מלאכותי מדי, וזה לא כל-כך קשה ומסובך כמו שזה נשמע. ידוע כבר ששמות לא מתרגמים וידוע כבר שבתרגום שירים כן נוטים לשמור על משקל וחריזה, גם אם לא בכל מקום זה מתאים (האם בהארי פוטר ספציפית זה מתאים? זה כבר נושא חדש בפני עצמו), אבל אם בעיניך חמאה מתקשרת עם משהו טעים ומפנק אז למה לא להשאיר אותה גם בעברית? מי קבע שבאנגלית חמאה זה מספיק טעים ומפנק אבל בעברית קצפת זה יותר טעים ומפנק? לו רולינג הייתה רוצה לכתוב קצפת, הייתה כותבת קצפת. אין דרך נכונה אחרת לתרגם Butterbeer שהיא לא בירת חמאה וכל תרגום אחר כבר לא יהיה תרגום אלא בגדר פירוש ועיבוד. חמאה מגרה אותך יותר באנגלית מאשר בעברית? לא נראה לי שזאת האסוציאציה של כולם, ובכל זאת ככה רולינג כתבה. בר-הלל שינתה עוד הרבה דברים כי ככה בא לה וככה נראה לה למרות שככה לא מתרגמים, כמו "God Rest Ye, Merry Hippogriffs" שהפך ל"מי ימלל היפוגריף שאוכל" ו-"T- Troll" שהפך ל"ק' – קדחת". אז כן, מדי פעם יצאו לה גם הברקות של ממש כמו לתרגם pensieve להגיגית, אבל תרגום איננו משחק אסוציאציות, ומי בכלל קבע שאצל דוברי אנגלית חמאה תמיד תתקשר אסוציאטיבית עם משהו טעים ומפנק ובעברית לא? זה אוניברסאלי? זה מדיד? נעשו על זה מחקרים? יש דרך לבדוק את זה בכלל? אגב כשתורגמה ה-butterbeer לבירצפת זה כבר היה בספר השלישי, אז האחיזה התרבותית של הארי פוטר בעולם וגם בישראל הייתה בלתי מעורערת. זה לא דבר שתורגם בספר הראשון ונראה שולי ואחר-כך נעשה מרכזי ומשמעותי בספר השביעי, וגם במקרה כזה אין שום דבר ב-butterbeer שמצדיק סטייה מתרגום מילולי, בטח ובטח שלא "לפי האסוציאציות שלי, באנגלית חמאה זה טעים ומפנק ובעברית לא".
ספציפית לגבי ההיפוגריף,
גילי סיפרה לאחרונה בהסכת הארי פוטר על כך שהשיר המקורי הוא שיר חג מולד מוכר באנגליה, והתרגום לשיר חנוכה נועד ליצור את האסוציאציה המיידית לשירי חג שתרגום ישיר היה מפספס.
ועכשיו לדעתי בנושא: רולינג כתבה את הארי פוטר עם המון משחקי מילים ומשמעויות נוספות לשמות ולמונחים אחרים. תרגום ישיר שלהן היה יותר ספר שהוא אולי בעברית נכונה ונאמן לטקסט המקורי, אבל לא נאמן למשמעויות הנוספות הללו. התרגום הלא-ישיר של הספרים כן שומר על הרב שכבתיות שלהם. יותר בהצלחה או פחות בהצלחה, זה כבר פרטני ולא העקרון.
אני מכיר היטב את הסיפור מאחורי שיר ההיפוגריפים. זה לא הופך את זה למוצדק.
ואני גם מבין היטב את ההתלבטויות הייחודיות הכרוכות בתרגומו של רומן רב-שכבתי שמבוסס כמעט כולו על דו-משמעות, כפלי לשון ומשחקי מילים, למרות שבהשוואה לרומנים אחרים שבנויים על העיקרון הזה סדרת הארי פוטר היא לא לחלוטין כזאת, רק קטעים נבחרים שלה. אז אם נשווה את תרגום הארי פוטר לתרגומם של ספרים אחרים שספציפית עונים לעיקרון הרב-שכבתיות נוכל להגיד שבר-הלל עשתה עבודה מעל ומעבר, ומדי פעם אפילו היו לה כמה הברקות בסגנון הגיגית וחייז״לים כמו שטום כתב למטה (שלא לדבר על הברקות שכבר נראות לנו מובנות מאליהן כמו התרגום של muggles למוגלגים.) אם, לעומת זאת, נתייחס לתרגום הזה לפי המטרה המקורית והראשונה שלו, שהיא להעביר את האווירה הבריטית, הדמויות והעלילה לעברית כפי שהן, אזי שבמקומות רבים הוא כושל וצורם. לא ברובו – הקריאה לרוב זורמת ומהנה, אבל מדי פעם כשמופיעים הקרמבו והבירצפת אז הם בהחלט חורקים ומוציאים את הקוראים מהטקסט המקורי. אני חושב שככל שהסדרה התקדמה והצליחה, כך בר-הלל לקחה על עצמה יותר חירויות להפוך את התרגום ליצירה שלה עצמה במקום פשוט להיות צינור נאמן לכתיבה של רולינג וזה פשוט לא מתאים כשמדובר בסדרת הספרים הכי מצליחה בעולם שבה השאיפה היא שקוראים ישראלים יוכלו לדבר על הסדרה גם עם שאר העולם בלי יותר מדי פערים.
לצורך הדיון.
נניח והיית מקבל ספר לתרגום מעברית לאנגלית, איך היית מתרגם את הביטוי 'חבל על הזמן' מבלי להוציאו ממשמעו?
תלוי בכוונה.
אם הכוונה מילולית אז ברור שהייתי מתרגם ל-there’s no time to lose. אם הכוונה סלנגית, למשהו טוב או גרוע במיוחד, הייתי מוצא את הסופרלטיבים המתאימים. בכל מקרה ״חבל על הזמן״ איננו ביטוי מומצא של סופרת אחת ולכן הוא הרבה פחות בעייתי.
אה, הנה אולי נקודת הבסיס של המחלוקת כאן.
אמרת שמטרת התרגום היא "להעביר את האווירה הבריטית, הדמויות והעלילה לעברית כפי שהן".
אבל לדעתי מטרת התרגום היא להעביר את סיפור ההתבגרות, שמכיוון שנכתב על ידי בריטית נכתב כך שילדים בריטיים יוכלו להזדהות איתו, ובמעבר לקוראים שהם לא בריטיים צריך לתווך אותו לא רק מבחינה שפתית.
סבבה.
התבגרות זה אחד מההיבטים של הארי פוטר.
והבחירה האם לתרגם חמאה כמו שהיא או לשנות לקצפת בוודאי אינה קשורה להתבגרות.
רק אחד מההיבטים, כלומר יש הרבה היבטים נוספים.
(ל"ת)
אתן את שני השקל שלי לעניין
אני צרכנית קלאסית של ספרי פנטזיה וספרות בריטית מתורגמת, גם תרגומים עתיקים משנות ה-80 וגם חדשים. קראתי עשרות ומאות ספרים כאלה בילדותי החופשית מכל עול. ילדה מהסוג ששואלת שני ספרים כדי לסיים אותם באותו יום, בנוסף לספרים שהספקתי לקרוא בשעות בספרייה עצמה. את סדרת הארי פוטר קראתי כולה בכיתה ב', חוץ מהספר השביעי שיצא כשהייתי בכיתה ג'. גם ספרות גרמנית וצרפתית ואיטלקית, אם להיות מדויקים. אז מה שקורה כשמתרגמים ספר בדיוק המרבי ביותר, הוא או ספר לא מובן שחצי מהעלילה שלו עוברת לך מעל הראש (תרגומים ישנים של ספרי ז'ול וורן או גרוע מכך, אלכסנדר דיומא, לא היו קשים בגלל העומק הרגשי שלהם, כי לא היה להם, אלא בגלל עומס של תופעות תרבותיות שאין לי מושג ודרך לפענח כילדה בת 9 או 10), או ספר עמוס בהערות שוליים שדורש ממני לקטוע את הקריאה לשולי העמוד או לסופו של הספר כדי להבין. זה הגיוני אולי בספרים תקופתיים (עשו את זה באופן הגיוני בתרגומים החדשים של "נעלי בלט" מאת נואל סטריטפילד שמתאר את התקופה בין מלחמות העולם באנגליה) אבל זה מסבך מאוד את הקריאה. גם ככה יש בהארי פוטר אינספור רבדים שאי אפשר לתרגם- ההקבלה בין המלחמה הראשונה של וולדמורט ל"the troubles" בין ממשלת אנגליה לצפון אירלנד, בין מלחמות הגובלינים לצורה המשמימה בה מלמדים באנגליה את מרידות הסקוטים (נראה לי גם היחס לאירים וסקוטים בכלל בחברה הבריטית והגזענות המובנית בתוכה), רק דוגמאות שקופצות לראש, והילד מבין רק כשהוא מתבגר והופך למבוגר וצורך עוד המון יצירות תרבות ומסתובב בעולם.
בספרים מסוימים ההסבר על ההקשרים התרבותיים הוא חלק מהעלילה עצמה ומחוויית הגילוי של הילדים הגיבורים, בעיקר בספרים בהם הפנטזיה לקוחה מתרבות שונה מתרבותם של הילדים-הגיבורים. במקרים כאלה עצם ההשוואה בין שתי תרבויות מצריכה אותך כבר בחומר המקורי להבהיר גם את תרבות המקור של הילד-הגיבור וגם את התרבות הפנטסטית: ספרי ריק ריירדן למשל, ספרי ספיידרוויק שמתבססים על מיתולוגיה אנגלית בחייהם של ילדים אמריקאים, בלי פנטזיה ישנו הספר "נעלי קולנוע" שעוסק במפגש תרבויות בין ילדים בריטים לאמריקאים, שוב, דוגמאות זריזות. כאן אין שום בעיה לתרגם ישירות.
"הארי פוטר" הוא לא יצירת הפנטזיה היחידה שזכתה לתרגום יצירתי ומיוחד, ספרי "ספטימוס היפ" הם דוגמה מעולה של מתרגם אחר. קראתי אותם בעברית וכמה שנים אחר כך באנגלית, רק הערכתי יותר את התרגום העברי. אין שום משמעות לילד בן 10 באיכות הדיוק של התרגום מאנגלית אם הוא לא יצליח לקרוא את הספר בכלל, בטח שלא יצחק או ייהנה מהחלקים שילד דובר אנגלית יצחק וייהנה בהם. בהארי פוטר, ה"קרמבו" המקורי היה שרבט לימון. גם בגיל 11 לא ידעתי מה שרבט לימון ואין ערך ספציפי בעלילה שזה יהיה שרבט לימון דווקא ולא כל עוגה נחמדה אחרת. חורה לך דווקא שזה קרמבו ולא פודינג שוקולד? זה היה תרגום "הולם" יותר? בריטי יותר? הם עדיין כולם בריטים להחריד. אולי למבוגרים הקרמבו צורם (למרות שזה ממתק אירופאי במקור) אבל הם, עם כל הכבוד, אורחים בעולם של הארי פוטר, לא צרכנים ולא בעלי הבית.
בכלל, על דיוק או אי דיוק, בספר הילדים "רוכב הדרקונים" של קורנליה פונקה מסתובב הילד היתום האירופאי במזרח התיכון ומקבל הסברים בסיסיים של שורה על מהי "כאפייה" ומהו "וואדי", שכמתרגמת הייתי משמיטה. כל ילד ישראלי יודע מהם וואדי וכאפייה וההסברים האלה הוציאו אותי מחוויית הקריאה ויצרו זרות גדולה מהילד הגיבור ומהעולם של הסיפור. זה טעם נפגם בעיקר בספר חלומי ואוניברסלי מאוד שמנסה להימנע מלאומים, גבולות ומדינות. דווקא בו, ידעתי שאני והילד הגיבור לא נסתדר לעולם אם הפער התרבותי בינינו כל כך גדול. אפילו מושגי הבסיס שלנו בגיאוגרפיה, בנוף שמחוץ לחלון הבית, רחוקים כרחוק מזרח ממערב.
פרשנות איננה קאנון.
ולכן היא גם לא צריכה להיכלל בתרגום. זה שבעיניך ו(אני מניח) בעיני עוד קוראים המלחמות שבסדרת הארי פוטר הן מקבילות מובהקות למלחמות בריטיות לא אומר שאצל כולם זה ככה, ואפילו לא בעיני כל הקוראים הבוגרים. צריך לתרגם את מה שכתוב כי לא רק שזה לא מסובך זה אפילו חוסך למתרגמים ולעורכים עבודה. גם לא היה צריך לתרגם את הארי פוטר מאנגלית ״בריטית״ ל״אמריקאית״ כי שפה זאת שפה וזה סתם אימפריאליזם. מה הייתה הבעיה להשאיר בתרגום שרבט לימון? הנה, כשכתוב שרבט זה אפילו לא משנה האם הכוונה לגלידה או לסוכריות. בסופו של דבר, בר-הלל עשתה מה שבא לה ומה שבראש שלה. היא ראתה שם של ממתק שהיא לא מכירה ובמקום לבדוק איך הכי נכון לתרגם את שמו היא פשוט החליפה לממתק אחר שהיא יותר מכירה ואוהבת, וזה לא תרגום וגם לא תפקידו של המתרגם.
כנראה שלא אצליח לשכנע אותך
הבעיה בלהשאיר את שרבט הלימון, היא ששרבט לימון היה מצריך ממני בכיתה ב', וגם מאחי שקרא אותו כשהיה בכיתה ה', לגשת למילון/ ספר בישול/ גוגל (שלא היה זמין מאוד בעת התרגום הראשון) לבדוק מה זה. אני בטוחה שגילי בר הלל ידעה מה שרבט לימון כי היא גרה באנגליה בילדותה (וקראה ספרי פנטזיה שקדמו בהרבה להארי פוטר, למזלנו, כי היא דאגה לתרגם את ספריה של דיאנה ווין ג'ונס). אם היינו מחליטים לא לקטוע את הקריאה בספר המותח שלנו, המשפט היה נשאר סתום לחלוטין בשבילנו, וכמוהו שורה של משפטים כאלה לכל אורך הסדרה, בלי שיש משמעות אמיתית להבדלים בין הממתקים. כמו כן, ההודעה שלי לא הייתה על הקרמבו ספציפית, אלא על הצורך בספר ילדים (והדגש הוא על ילדים, שוב, מבוגרים יכולים לעקם את האף אבל לא קהל היעד) במקרים מסוימים ונקודתיים לבצע תרגום תרבותי כדי **לאפשר** את חווית הקריאה. נתתי מגוון רחב של דוגמאות, כולל ספר שבו עדיף היה להשמיט משפטי הסבר שנמצאים במקור. זה משתמע מההודעות שלך שאתה ממש לא מקבל את עצם העובדה שבר הלל שקלה בכובד ראש ובחרה תרגום תרבותי ספציפי לשרבט הלימון ולא סתם המציאה מה שבראש שלה באותו הרגע, ונראה לי שחבל. אפשר לא להסכים, אבל נראה לי שגוי במקרה הזה לזלזל בעבודה קשה של מתרגם. שוב, גם אם אתה לא מסכים אתו אידיאולוגית. אני כתבתי הודעה מעיני הילדה שהייתי ומהי חווית הקריאה שהייתי רוצה, בגלל שהתנסיתי בהמון סוגים של תרגומים באותו גיל. בסופו של דבר, זה לא שהמירו כאן את ליל כל הקדושים בפורים, אבל הפכו שורה שהייתה הופכת לחסרת משמעות לחלוטין (השיר של ההיפוגריפים) לשורה שאפשר להבין. זה אפילו היה שיר חנוכה, כדי שנבין את ההקשר של החורף וחגי החורף. תרגום ישיר של שיר ההיפוגריפים היה מיותר לחלוטין ועדיף היה שלא לכתוב אותו בכלל, כי מטרת השיר מלכתחילה הייתה ליצור הקבלה משעשעת בין העולם האמיתי לעולם הקוסמים. אם ההקבלה בכלל לא נוצרת כי זאת שורה משיר חג מולד שאף ילד ישראלי לא מכיר, היא מיותרת.
אני ממש לא מזלזל בעבודה של בר-הלל.
אני גם בכלל לא בטוח שהייתי מצליח לתרגם את הארי פוטר בעצמי בכזה לחץ. אם כבר, ״מי ימלל היפוגריף שאוכל״ נשמע כמו גיור מאולץ, ולעומת זאת להשאיר ״שאלוהים יניח אתכם, היפוגריפים שמחים״ או משהו בסגנון (בטח יש גם תרגום מקובל לשיר חג המולד המקורי) היה אפילו מתעלה על המקור במובן הזה שככה עולם הקוסמים היה אמין כעולם כפני עצמו ולא נראה רק כמקבילה פרודית של העולם שלנו. אם שרבט היה מוציא ילדים קטנים מהסיפור לחפש מה זה, למה לא לתרגם לסוכריות וזהו? אני בטוח שבהרבה ספרי ילדים, כולל ספרי הפנטזיה האזוטריים שהזכרת, מוזכרות סוכריות לימון, ולאף ילד אין בעיה להבין מה זה. לכתוב ״קרמבו״ כבר הופך את הטקסט מיצירה של רולינג לדאחקה ״ישראלית״ של בר-הלל (ואני כותב כאן ״ישראלית״ במרכאות כי קרמבו זה בכלל מדנמרק) ואי אפשר שלא לחוש כשקוראים קרמבו שמישהו התערב ושינה את הטקסט ולתהות מה היה במקור. מעולם לא זלזלתי ולעולם לא אזלזל במתרגמת שהשקיעה זמן ומאמץ תחת לחץ שאני כנראה לא הייתי מצליח להשקיע בעצמה, ובכל זאת זכותי לבקר החלטות של מתרגמת לחרוג מתפקידה כמתרגמת ולהפוך גם למעבדת, מגיירת ומשפצרת של הטקסט, ואני יוצא עליה בדיוק כמו שיצאתי על ההחלטה המטופשת לתרגם בכתוביות סנטה סודי לגמדים וענקים. תרגום הוא המרה משפה אחת לאחרת. כשאת ממירה שקלים לדולרים בוודאי לא תשמחי לקבל דראכמות במקום דולרים רק כי לחלפן זה נראה יותר טעים ומפנק, ובוודאי עוד יותר ירגיז אותך אם אחר כך אותו חלפן גם יתגאה אחר כך בבלוג שלו שהוא דחף לך דראכמות במקום דולרים, כי זה בדיוק מה שעשתה בר-הלל: תרגמה לא נכון ואחר כך גם הסבירה בבלוג שלה למה היא תרגמה לא נכון. אל תתרגמו לא נכון ואחר כך תתרצו למה: תרגמו נכון תמיד!
למה "גמדים וענקים" זה לא תרגום טוב ל"סנטה סודי"?
זה השם בעברית לאותו המשחק. זה כמו שתתרגם "לחישה סינית" במקום לרשום "טלפון שבור".
אם זאת הגישה, אין גבול לעניין
אפשר לוותר על כל תרגום שאינו מילולי. אבל זה כל ההבדל בין תרגום, מלאכת התרגום, ובין תרגום סימולטני.
זה כמו להתעקש על "סיימון אמר" במקום "המלך אמר". כשבספר "שבוע המכשפות" הוקדשו כמה פרקים לכישוף על בסיס המשחק הזה, הוא תורגם כ"סיימון אמר" עם הסבר שהוכנס בתרגום העבירי שזה "המלך אמר", כי לדמות עליה הוטל הכישוף קראו סיימון. אבל אלמלא הצורך בשימוש בשם, אין סיבה לתרגם "סיימון אמר". אפשר לתרגם "בולדוג אנגלי" במקום "הקדרים באים" למרות שזה אותו משחק בדיוק. זה כמו להתעקש לתרגם "מיקדו" במקום "דוקים". להחליט לקרוא לתופסת "תפיסה" או "תפוס" כי זה תרגום מילולי מדויק יותר מאנגלית. מה הדבר הבא, לתרגם "תנשוך אותי" במקום "קפוץ לי", כשזה נאמר בסתמיות? זה כבר לא תרגום כמלאכה, אלוהים, אפילו גוגל טרנסלייט יכול להפיק משהו טוב יותר. למה בכלל לכתוב צרפת ולא פרנץ'? נאת'רלנד במקום הולנד?
מה המטרה של תרגום, שישראלים דוברי עברית יבינו את היצירה או שזה יהיה כתוב באותיות עבריות?
אני כבר לא בטוח אם אנחנו מסכימים או מתווכחים או גם וגם.
יש תרגומים מקובלים שאינם מילוליים ויש תרגומים מטעים וכרגיל כל מקרה לגופו. ספציפית עם סנטה סודי, כך היה נהוג לתרגם בכתוביות עד ממש לאחרונה כשזה הוחלף לגמדים וענקים, כי העיקרון של שני המשחקים אמנם דומה אך לא זהה – בגמדים וענקים משחקים בתנועות נוער או במשרד ובסנטה סודי משחקים בין אנשים בוגרים או במשרד, בגמדים וענקים מפנקים במארזים של ממתקים ובסנטה סודי נהוג לקנות מתנות אישיות וקצת (אבל לא יותר מדי) יותר יקרות מממתקים. זה בדיוק כמו מה שהפריע לי בשיר ההיפוגריפים, של להוציא את הנצרות ממשהו נוצרי בהווייתו, וכשהדמויות על המסך מזכירות כל הזמן את סנטה שבסנטה הסודי אבל בתרגום מתעקשים למחוק אותו ולהגיד גמדים וענקים אז כן, זה מפריע ומסיח את הדעת בדיוק כמו בהארי פוטר – למה בדיוק סיריוס בלק שר פרודיה על שיר לחנוכה? הוא יהודי? רולינג יהודיה? רולינג לא יהודיה אבל רצתה לעשות פרודיה על שיר יהודי? (ואם כן למה?) בשורה התחתונה, לתוך טקסט מקורי של רולינג השתרבבו בכוונה דאחקות פרטיות של בר-הלל, וזה צורם; וכן, במקרים האחרים בהם התרגום הבלתי מילולי הוא הנכון ברור שאעדיף את התרגום הבלתי מילולי, ומי שיתרגם קוביה הונגרית לקוביה של רוביק או קווה קווה לתופס כינים ישגה במקרה הזה. טלפון שבור זה גבולי כי ישראל היא לא המדינה היחידה שבה קוראים למשחק הזה טלפון שבור או פשוט טלפון ולחישות סיניות כבר עלול להפריע לתרבות ה-PC של היום, אז אם אני אראה לחישות סיניות מתורגם לטלפון שבור זה לא מאוד יוציא אותי מהיצירה, רק יגרום לי לתהות קצת על השמות השונים של אותו המשחק במדינות שונות, אבל זה לא המקרה של הארי פוטר כי סוכריות לימון זה לא פחות מובן מקרמבו, אלא שבר-הלל חשבה שקרמבו זה יותר ישראלי ויותר מצחיק וזה לא כבר לא תרגום, זאת הוספה והכנסה עצמית של המתרגם לטקסט שאינו שלו. אין הדבר דומה לראיון עיתונאי שבו בר-הלל אומרת ״בראש שלי דמבלדור ממש אוהב קרמבו וזה נראה לי יותר מתאים לדמות שלו״ אבל לא מחדירה את הקרמבו לטקסט המתורגם עצמו.
אבל זה לא גמדים וענקים.
ז"א אני לא יודעת איפה יצא לך להכיר גמד וענק, אבל גמד וענק זה לחלוטין משהו שנעשה בין מבוגרים, כאשר לרוב כל אחד מקבל מישהו בהגרלה וצריך לקנות לו משהו שקשור לאופי שלו, כך זה היה בכל מקום שיצא לי להתקל במשחק וזה לא היה בתנועת הנוער. אז הוספת כאן פרשנות לאיך שאתה מכיר את המשחק אבל זו לאו דווקא הפרשנות הרווחת (יש כאן לפחות שני אנשים שמכירים את המשחק באופן שונה – אני ואתה, מה השאר מכירים זו שאלה שונה).
אני מבינה מה אתה אומר לגבי שיר ההיפוגריף, אבל גם מסכימה עם טקרוי שאם הייתי ילדה שקוראת את זה אז רפרנס לשיר חג יתאר לי את האוירה בצורה יותר מדוייקת, גם אם רציונלית זה שיר שאמור להרגיש לא קשור.
קרמבו זה המקום העיקרי שבו אני מסכימה שזה כבר לחלוטין שינוי אופי הממתק בצורה שלא מחוייבת במציאות כי ברגע שאומרים סוכריות זה כבר ברור על מה מדובר. וכמו שאמרתי – אני לא מסכימה עם כמה וכמה החלטות שבר הלל קיבלה, אבל משהו באמירה העקרונית שהמטרה היא להעביר את האווירה הבריטית הוא זה שפחות מסתדר.
אבל, אבל, אבל,
עולם הקוסמים של רולינג הוא לא עולם נוצרי. הוא עולם קסמים. הוא עולם קסמים שהצד שלו שאנחנו רואים הוא בריטי.
אז כן, הממים הבריטיים מבוססים על ממים נוצריים כי בריטניה היא מדינה נוצרית. אבל הם עדיין גרסאות קוסמים לנצרות, אין בהוגוורטס מיסת חג המולד. יש את החג האזרחי שהוא כריסמס.
הממים בישראל הם יהודיים, לא נוצריים. ולכן הקוסמים בעברית צריכים להתבסס על ממים יהודיים. לא בגלל שהקוסמים בעברית הם יהודיים, אלא בגלל שככה הקוראים הישראליים יבינו את הממים הקסומים באותה מידה שהבינו אותם הקוראים הבריטיים.
האמת היא שההולנדים דווקא היו מעדיפים נת'רלנד
https://www.youtube.com/watch?v=eE_IUPInEuc
זאת ועוד
נדרלנד זה השם הנכון של המדינה, הולנד זהו רק אזור אחד מתוך הנדרלנדס שעל שמו המדינה נקראת במדינות אחרות.
גם לתרגומים הישנים והקלאסיים יש ערך, במיוחד בשביל ילדים
דווקא בתור מי שמעריך ואוהב את התרגום של בר הלל, אני רוצה לקחת רגע את הצד השני, ולאתגר בשאלה: למה לא כדאי להנגיש את המשלב הלשוני של ספרי הילדים לקהל היעד שלהם?
אני אישית גדלתי על התרגומים הישנים של הרבה מאוד ספרי ילדים, בעיקר בריטיים. ככה יצא. אני זוכר במיוחד את החמישייה/ השביעייה הסודית, את דוקטור דוליטל, וסדרת ספרי נרניה.
השפה הארכאית (יותר או פחות) התאימה לאופי הספרים האלה. בין אם מדובר בספרי בלשים או ספרי פנטזיה, הזדהיתי עם הגיבורים, אהבתי את הספרים כי הרגשתי קרוב אליהם, אבל הם בכל זאת תיארו עולם שונה ממה שהכרתי, וזה היה חלק מהקסם שלהם.
אמנם התאמצתי מעט כדי להבין על מה מדובר, אבל הרגשתי שזה שווה את המאמץ בסופו של דבר. קראתי על טירות זרות באיים רחוקים, על יצורים מוזרים, על עולמות משונים, והשוני הזה קיבל ביטוי בשפה, והשרה עלי אווירה אחרת. במקרה זה, המדיום הוא המסר לחלוטין. אני לא חושב שזו הייתה המטרה של המתרגמים. זה היה בעיקר ניסיון חינוכי להשריש בקרב הדור הצעיר משלב לשוני גבוה, אבל בסופו של דבר, מתוך שלא לשמה בא לשמה.
היום, כאדם בוגר, אני מבין שגם המטרה החינוכית של המתרגמים (או מי שלא היו שהחליטו על התרגומים האלה), הייתה ראויה. היא באמת פיתחה ושיפרה את יכולת הביטוי שלי, הרבה מעבר למה שהיה מתאפשר בסביבה בה גדלתי, וזה נכס אמיתי עבורי, שהשתמשתי בו לא מעט במהלך השנים.
מסכימה חד משמעית
כשהייתי קטנה הייתי תולעת ספרים של ממש, הבילוי הכי גדול עבורי כילדה היה לשבת בספרייה. הייתי כל כך נלהבת לפעמים להתחיל ספר חדש שהייתי מתחילה לקרוא אותו עוד בדרך הביתה.
וזה השפיע מאוד מאוד על השפה שלי. אני זוכרת חברות שלי בכתה ג׳ וד׳ שואלות אותי למה יש לי עברית ״של שבת״. עד היום אני נותנת הרבה קרדיט ליכולת הביטוי שלי, לספרי הילדים שגמעתי בשקיקה כילדה. וזה לא שקראתי איזו סוגה עילית, לרוב. אלו היו בעיקר ספרי השביעייה והחמישייה ואניד בלייטון וכיוצב׳. אבל הם נכתבו בשפה שלא זלזלה באינטיליגנציה של הקוראים, ואני הערכתי את זה אפילו כילדה. אהבתי מאוד ללמוד מילים חדשות וזה היה חלק מהכיף בקריאה.
כך שאני מאוד מאוד מזדהה עם החוויה שלך ויש לי מקום אוהב ונוסטלגי בלב לתרגומים ה״ארכאיים״ ההם.
אבל ארכאיות אינה בהכרח הצמדות למקור
להיפך – דווקא בתרגומים של בלייטון, ניכר שהמתרגם לא תמיד שלט באופן שבו יש לתרגם כל מני דברים, במיוחד שמות (זכור "פטר", שהיה צריך להיות "פיטר"; "דייסי" שהיתה צריכה להיות "דייזי" ועוד). בנוסף, יש הבדל בין הספרים של אניד בלייטון לספרי הארי פוטר (מה שמתחבר למה שכתבתי קודם על גישות שונות לז'אנרים שונים): אם ילדים בספר שמתרחש במה שהוא בבירור אנגליה של שנות ה-50 בעולם שלנו יתחילו לשיר "מעוז צור ישועתי" ברור שזה ישמע (ויקרא) מגוחך. אם ילדים בהוגוורטס (מקום שלא קיים במציאות) שרים שיר שמרפרר לשיר חג-מולד שסביר שהקוראים הישראלים, ללא קשר לגילם, לא מכירים (*מבלי* לשחזר במדיוק את השיר האמור) – יש כאן יותר מקום לפרשנות.
או אם ללכת על דוגמה אחרת שמאוד אהבתי בילדותי – הספרים של בברלי קלירי, שהיו נטועים מאוד עמוק במציאות האמריקאית של אמצע המאה הקודמת. על הספרים האלה עבדו כמה מתרגמים, אחד מהם תרגם מילולית את שמו של ריבסי, הכלב של הגיבור ל-"צלע" – בחירה לא מוצלחת, לטעמי, פשוט כי בעברית אף אחד לא קורה לכלב "צלע", זה נשמע מצחיק. בתרגומים מאוחרים יותר השאירו "ריבסי". מצד שני, "פוטבול" באותם תרגומים מאוחרים יותר כן תורגם ל-"כדורגל", למרות שזה ממש לא אותו משחק בישראל ובארה"ב (ובספר עצמו יש התייחסות לכך שהדמויות משחקות ב-"מסירות" עם הכדורגל שלהן). אפשר היה להשאיר "פוטבול" בתרגום, אני מניח, אבל דווקא הבחירה של המתרגם לשחק על הפער הזה הפכה את הקריאה למעניינת יותר – אני אישית, באותה תקופה, ידעתי שכדורגל באמריקה וכדורגל בישראל זה לא אותו הדבר, אבל באמת שאין לי מושג לגבי קוראים אחרים. המתרגם נתן קרדיט לאינטליגנציה של הקוראים, וכל הכבוד לו.
ובלי שום קשר לבחירת המונחים, הספרים של קלירי מאוד העבירו את חיי היום-יום של ילדים אי-שם מעבר לים – זכור לי שהתרשמתי עמוקות מאיך מצפים שם מילד בכתה ב' לצאת לעבוד בחלוקת עיתונים או באיסוף פתיונות לדיג כדי לממן לעצמו מותרות. גם ספרי הארי פוטר בתרגום מצליחים להעביר יפה את התרבות האנגלית שממנה הם הגיעו (נושא המעמדות חזק מאוד בספרים האלה) בלי ההתייחסות המרומזת לשירי חג המולד.
אני חושב שבארכאיות שתיארתי יש שני פרמטרים בעלי ערך מוסף:
1. לחשוף ילדים וילדות לשפה זרה, שהיא במקרה גם שפת האם שלהם, ולהרחיב את אוצר המילים שלהם. יש לכך חשיבות עצומה בהתפתחות האישית של הילד או הילדה, ומבחינתי גם חשיבות ערכית.
2. להשרות בקרב הקוראים אווירה חלומית, זרה, מושכת, ועדיין לא מנוכרת, שתתאים גם להקשר הספרותי ותוסיף עליו. העולם שמתואר בספרים הוא עולם שונה, אחר, מוזר, וגם קלאסי, וכזה הוא גם התרגום.
עד כאן, אין באמת חשיבות להצמדות למקור.
אבל לכך הייתי מוסיף עוד היבט משלים:
היכרות עם תרבות זרה, שהילדים והילדות לא היו מכירים לעומק בשום הזדמנות אחרת באותו אופן. זה בעל ערך בפני עצמו, ולא הייתי מוותר על זה, גם אם מוותרים על המשלב הלשוני החגיגי. כן, זה אומר שמתרגמים מזמורי חג מולד כלשונם, או בתרגום שלפחות משאיר הרבה מהסממנים של חג המולד, והילדים היו צריכים להתאמץ ולחפש את המזמור. אפשר להוסיף עוד משפט שמבהיר שמדובר בשיר חג מולד. זה מגרה את הסקרנות שלהם. ובסופו של דבר, ברגע שהילדה שנחשפה לשיר הייתה נתקלת בו בסיטואציה אחרת, נניח בסדרה, או אפילו כשהיא נוסעת לחו"ל, זה היה הופך את הזר והמוזר למוכר ומנחם. "הי, זה השיר מהארי פוטר". כאן יש חשיבות עמוקה לדיוק.
זה משתלב בשני הפרמטרים שתיארתי למעלה. את חג המולד הכרתי גם דרך סדרות, וגם מהספרים שקראתי. ובספרים התיאור היה רב יותר, והתחושה הייתה חגיגית יותר, גם בזכות השפה הציורית, והשימוש במשלב לשוני חגיגי וטקסי מעצם מהותו. אם היו מוותרים על השפה, התחושה החגיגית, הנאמנה לטקסט המקורי, הייתה הולכת לאיבוד. אם היו משנים את חג המולד לחנוכה, זה היה יוצר דווקא צרימה בין השפה לבין מה שמתואר. ואם היו מוותרים גם על השפה, וגם על חג המולד, הרבה מהקסם של העלילה היה הולך לאיבוד בעיניי.
כל זה נכון בתרגומים לספרים קלאסיים ישנים, או לספרים שמתרחשים בעולמות משונים ואחרים, כמו הארי פוטר. זה לא נכון לתרגומים שמתרחשים כיום, בעולם שלנו, שצריכים להעביר חוויה יומיומית, שלא זרה, או שלפחות דומה במידה רבה, למה שהילדים והילדות מכירים.
בהארי פוטר, כאמור, אני חושב שבר הלל עשתה עבודה מצוינת והיא מצליחה להעביר את הרוח של התרבות האנגלית המקורית. בין היתר, כי היא שמרה על הרבה מאפיינים אנגליים כפי שהם, בלי להתאים אותם לעולם שלנו. אני הייתי הולך עם זה קצת יותר רחוק ממנה. כן הייתי משאיר שרבט. כי שרבט זה מוזר, רוב הילדים לא מכירים את המילה, וזה מתאים לעולם של קוסמים, ומצריך מהילדים לחפש בעצמם על מה מדובר. וזה אפילו מזכיר שרביט, מה שמשתלב עוד יותר בעולם הקסום, ובמשחקי המילים שלה.
וכן, הייתי משאיר את מזמור חג המולד וכל מה שמסביב. דווקא את המזמור. כי את העץ כולם מכירים, ואת האח הבוערת, ואת המתנות. את המזמור לא.
הסוכריות לא אמורות להיות קסומות
בשביל דמבלדור הן ממתק מוגלגי.
לא זכרתי את זה, תודה
ובכל זאת הייתי מתרגם את הסוכריות כ-"שרבט". הן עדיין ממתק ששייך לעולם האנגלי שמתואר בסדרה, שהוא זר לילדים. אולי פחות מהעולם הקסום, אבל כן, עדיין מוזר. דמבלדור הוא עדיין קוסם, והעולם שבתוכו הסוכריות האלה הוא קסום, כך שזה משתלב היטב, בעולם האנגלי ובעולם הקסום.
היה פעם דיון מאוד דומה בעין הדג
על תרגומים ישנים לספרות ילדים ועל למה גיור עושה עוול ליצירה, ממש כאן. ובהקשר הזה הייתי אומר שהתפקיד של ספרות בחיינו השתנה, לילדים ולמבוגרים כאחד. כשאדם או ילד היה קורא ספר כשאנחנו היינו ילדים, הוא היה מחפש להגיע לעולמות קסומים ומקומות רחוקים שהוא לא היה שומע עליהם בכלל אלמלא הספר שהוא כרגע קורא; לעומת זאת, כשאדם או ילד בתקופתנו קורא ספר, הוא ישר מחפש את הקשר לעולם הסינכרוני שלו כפי שהוא היום ("מה זה קשור אליי? איך זה רלוונטי לחיים שלי? מה זה אומר לי על הכאן ועכשיו? איך אני יכול להזדהות עם זה?") בהרחבה להארי פוטר, פוטרמאניה היא תופעה כלל עולמית ולא ישראלית מקומית, ולכן ילד או מבוגר בן זמננו שקורא הארי פוטר עושה זאת (בין השאר, כמובן שזאת לא המטרה היחידה או אפילו העיקרית) כדי להרגיש חלק מתרבות העולם ולכן הרבה מהדברים צריכים להישאר כמו שהם ולא להתחלף במקבילות יהודיות/ישראליות, כי ילדים הם לא טיפשים ומבינים מתי "עושים להם הנחות" ו"מנגישים" להם משהו שבמקור איננו ישראלי-מקומי ולכן מילים מקוריות שרולינג המציאה אפשר וכדאי היה לתרגם, ולרוב זה גם עבד (לתרגם Dementor לסוהרסן זאת חתיכת הברקה.) מילים אמיתיות ודברים אמיתיים שלקוחים מהעולם שלנו לא היה צריך לתרגם כי זה סתם טרחני ומעיק וממילא בר-הלל לא ניסתה להסוות את הבריטיות המהותית של היצירה, אז בשביל מה? בעניין המשלב הגבוה אני לא בטוח. כן עברית של שבת מעשירה את הידע והשפה ותורמת להרגשה שאנחנו קוראים יצירה אמנותית ולא סתם משהו שנכתב בעיתון או באינטרנט, ומצד שני גם לילדים וגם למבוגרים שפה גבוהה וארכאית מדי לא באמת תשמש אותם ותועיל להם בחיי היומיום, לכן התרגום צריך תמיד להתאים למשלב המקורי שהסופר כתב בו ולא להתגבה אוטומטית. אז כן, פעם היה מקצוע כזה שנקרא לבלר וכשהוא מופיע בספרים ישנים יותר כך צריך לתרגם לבלר, אבל אין סיבה שספר שנכתב במאה העשרים – אפילו בשנים מוקדמות יחסית של המאה העשרים כמו 1916 – יכלול בתרגום מילים ארכאיות שאף אחד לא משתמש בהם כמו 'רהוי' ו'מופז'. בדיוק כפי שנהגי מירוצים מעדכנים את דגמי רכביהם כך על המתרגמים מוטל לעדכן את מילוניהם.
בכל הנוגע לתרגום של מונחים ומושגים קיימים מקוריים, אני חושב שאנחנו מסכימים.
להמציא מילים חדשות זה נהדר, ואולי אפילו הכרחי במקרה של הארי פוטר, ואני חושב שבר הלל עשתה עבודה מעולה, כמו שציינת, בנושא הזה. זה עוזר להכניס את הקוראים לעולם הקסום, גם מבוגרים אבל בעיקר ילדים. זה משרת באותו אופן את הטקסט, כמו אותה שפה שציינתי בהודעה שלי.
באופן כללי, עברית של שבת לא חייבת להיות בלתי נגישה, גבוהה מדי, או עתיקה מדי. אפשר להשתמש בה בחוכמה, לשחק בין משלבים בהתאם לשפת הדוברים למשל. כמו שהשפה של האגריד שונה מזו של וולדמורט, למשל. או לשבץ מילים "מוזרות", בתוך טקסט שנכתב בשפה עדכנית (ועדיין גבוהה מעט יותר ממה שמקובל, במקרים שתיארתי למעלה). במקומות שבהם זה מתאים, מבחינת מה שמופיע בטקסט, או הסגנון הלשוני המקורי, למשל.
בנוגע לחיפוש אחר "האני" בתוך טקסט זר, אני מסכים, וחושב שזה פספוס עמוק בחברה דמוקרטית והומניסטית (דווקא), אבל חושב שיש גם מגמות כיום, שמחזירות את הטקסט כאמצעי מתווך ל-"אחר", בלי לוותר על הערך האישי עבור הילדים והילדות.
אחרי כל זה, אני אבהיר
שאני אוהב ומעריך את התרגום של בר הלל בכללותו. היא העבירה את רוח הסיפור לעולם של הילדים בצורה כמעט מושלמת (עם חריקות קטנות והכרחיות, חלקן צורמות לי יותר מאחרות), שזה בדיוק מה שרצתה לעשות, מתוך מחשבה, כוונה ועומק.
אה, גם כשאנחנו היינו ילדים היו את נוריקו סאן, הילדה מיפן וכל מיני כאלה.
אבל הארי פוטר זה בפירוש גיבור שעוצב כדי שקוראים יזדהו איתו ועם חוסר השייכות שלו.
מעניין
די מעניין. לי כילדה היה ברור מייד שמדובר בקצפת, אם כבר, לקחו לי כמה רגעים להבין שהמילה הראשונה בהלחם היא בירה. אבל זה כי בגיל 7 היה מוזר לי ששר הקוסמים ייתן לילד בן 13 בירה- רק שנים אחר כך גיליתי על קיומה של בירה שחורה ומשקאות כמו-אלכוהוליים ללא אלכוהול. וגם אז, הבירה השחורה הוזכרה בחיים שלי כפריט היסטורי תקופתי, בערך כמו לדבר איתי על ג'ינג'ר אייל (על קיומו של המשקה הזה גיליתי בהערת שוליים של המתרגמת בספר תקופתי שתורגם במהדורה חדשה, ואז הבנתי שזאת בירת הזנגביל מספרי הרפתקאות משנות ה-30. אני עדיין אוהבת יותר "בירת זנגביל").
הקצפת התקשרה לחלקים האינפנטיליים יותר (בקטע טוב) ולא לוקחים את עצמם ברצינות של הארי פוטר. זאת סדרה שמראש מדלגת בקלילות בין מורכבות אנושית מדהימה (רק לסקור את מיליון מערכות היחסים השונות והמגוונות בתוך משפחת וויזלי זה יותר עומק ומורכבות מרוב הדרמות המשפחתיות, וחלקם דמויות משניות שבמשניות) לילדותיות של סיפורי לילה טוב (בבנק הקוסמים יש ערימות של כסף וזהב, פיזית, כמו שילד בן 7 מדמיין בנק וכספות, למשל). אז כשפאדג', גם ככה בן אדם עם שם של שוקולד, מביא להארי משקה טעים בקלחת הרותחת, הקישור לקצפת הוא אוטומטי בשבילי. גם ככה מפנקים באותה סיטואציה את הארי והבירצפת תוצג לכל אורך הספר בהקשרים של הוגסמיד וחנויות הממתקים ופינוקים, מעין תחליף לשוקו באותן סיטואציות.
יש דברים שגם לעולם לא יהיו באשמת המתרגמים, כי הם תרגמו בזמן אמת וגם רולינג שינתה כל הזמן את הרעיונות שלה וההקשרים והייעודים של דברים. גמדוני הבית, למשל, מופיעים בספר השני אבל רק בספר הרביעי מוזכר שהם עובדים בהוגוורטס ומשם והלאה מדברים עליהם בלי הפסקה, גם רוחות הרפאים והתאומים וויזלי. זה לא כל כך הגיוני שלא הזכירו אותם בחצי מילה עד אותו רגע ומאז מזכירים אותם בכל משפט בכל ארוחה, ושאפילו רון והרמיוני לא ידעו שהם עובדים בהוגוורטס עד הספר הרביעי. אז לי כילדה היה נראה שרק בכתיבת הספר הרביעי (וגם ככה החלש בהם, זה שברור שלראשונה כתבה בלחץ אטומי של עיתונאים ומעריצים) היא חשבה על הרעיון שהם עובדים בהוגוורטס ומאז המשיכה כאילו זה היה מאז ומעולם. כנ"ל התעתקויות (תרגום גאוני גם הוא, ההקשר הראשוני הוא להעתיק בן אדם, כשגדלתי גיליתי בשיעורי גאוגרפיה שגם "העתקה" מלשון העברה, תנועה), שמופיעות בספר הרביעי אחרי שכל אופציות ההתניידות הקסומות עד אז היו מטאטאים ורשת הפלו, ואחרי שהופיעו לראשונה הופכות להיות צורת ההתניידות המרכזית עד כמעט היחידה. אף מתרגם לא יכול לצפות דבר כזה, רולינג הייתה בתנועה והעולם הקסום שלה היה בגיבוש כל הזמן. לא מדובר כאן ב"קאנון" שירד עליה מהשמיים, שלם ומוכן כמו הקוראן, גם לא בטולקין שישב שנים על שנים וגיבש את העולם שלו לפני שכתב את "שר הטבעות"- וגם אז, יש הרבה סתירות בין "ההוביט", ספר הילדים שהעולם הזה נולד בו, ובין "שר הטבעות" שנכתב בעולם שגובש מתוך "ההוביט". היו לה טיוטות, נכון, בשביל הספר הראשון. אחר כך עולם הקוסמים המשיך להתפתח והיא בעצמה שינתה דברים לאורכו. בכך היא בהחלט עשתה חיים קשים למתרגמים. זה כמו לנחש שהסוהרסנים יפסיקו להיות סוהרים בספר השביעי ויתפקדו כשדים סתם- ברור שאי אפשר לנחש את זה. וואו, מזל שהיא לא תרגמה "דמנטורים", הקישור ל"דמון" הוא כל כך קלוש כילד ואין לזה אותם טעם ועוצמה כמו "סוהרסנים".
לאנשים נוקדניים במיוחד, בספר הראשון המתורגם מוזכרת תלמידה בשם זאביני שממוינת לסלית'רין ולא חוזרת מעולם עד הספר השישי, כבנה של מכשפה יפהפייה ואלמנה 7 פעמים וחבר טוב של מאלפוי. קשה לי להאמין שרולינג חשבה כבר אז שזאת הביוגרפיה של התלמיד זאביני (או שהוא חבר של מאלפוי, כי הוא מעולם לא הוזכר עד הספר השישי), ובר הלל כנראה הבינה שזה שם נשי יותר מאשר גברי אז המשפט האחד שמתייחס לזאביני תורגם בנקבה. מעניין אם זה תוקן במהדורות הבאות של הספר הראשון או שכולם שכחו.
בכל מקרה, אם מדברים על פוטרמאניה, אני באופן אישי לא הרגשתי שום זרות לתופעה, ובטח לא קרה איזה אסון כי גדלתי על בירצפת ולא על בירה חמאה, גם ככה דוברי אנגלית אומרים באטרביר, מה לעשות שגם גדלתי על פרפרים ולא על באטרפלייס. בסך הכול בכל מקרה הייתי צריכה ללמוד את המושגים בהארי פוטר מחדש באנגלית כדי לדבר על הארי פוטר באנגלית, לא משנה מה היה התרגום (אלא אם כן הארי ורון באמת היו שותים באטרביר ופיירוויסקי, נלחמים בדמנטור ברכבת, מוצאים את הבזיליסק בסיקרטס צ'אמבר שנפתח, מתארחים בליקי קלדרון בלונדון ובפונדק ת'רי ברומס בהוגסמיד, מקימים את דמבלדור ארמי בפונדק הוגסהד המפוקפק, מבקשים אוכל מהאוס אלבס במטבחים של הוגוורטס, אולי וולדמורט גם היה מנהיג את הדאת' איטרס ודמבלדור את מסדר הפניקס. הארי כמובן נולד בגודריק הולו. ואז, באמת, לא הייתה לי שום בעיה לשוחח עם חובבי הארי פוטר בריטים.
ואם לתמצת:
בשאלה האם ספרי הארי פוטר הם חוויה ספרותית לילדים או יצירה של תרבות פופולרית לבני נוער וצעירים, בר הלל הכריעה שזאת יצירה ספרותית לילדים. כלומר, שהילדים הם קהל היעד ושהם צריכים ליהנות מספרות, לא מסרט מתורגם בקטנה שמתכתבים עליו עם בני נוער מכל העולם בצ'אטים באינטרנט. נראה שאסתטיקה מצדד בגישה שהארי פוטר הוא בעיקר התרבות הפופולרית האוניברסלית יחסית שנוצרה סביבו, משהו בסגנון סרטי מלחמת הכוכבים (סליחה, סטאר וורס), ולא יצירה ספרותית בראש ובראשונה שצריכה להעביר חוויה מסוימת, שלפעמים היא זרות ולפעמים מוכרות אינטואיטיבית ולפעמים משהו בין לבין. אני מאמינה שהארי פוטר נכתב כיצירה ספרותית וצריך להיות מתורגם ככזה, גם אם קרה ונוצרה סביבו תרבות פופולרית ומסחרית. וכן, ג'יי קיי רולינג לדעתי היא לא ג'ורג' לוקאס ואני לוקחת את ספרי הארי פוטר הרבה יותר ברצינות מסרטי סטאר וורס ואינדיאנה ג'ונס. בעיניי היא כתבה רומנים ולא תוצרים (לא שיש לי בעיה עם הערך התרבותי של תוצרי מארוול ודיסני וכו', אבל זה הבדל). אפשר לא להסכים, אפשר לתייג אחרת. אין כאן עובדות מובהקות איך לתייג את היצירה. אבל התרגום הוא בהכרח לפי הדרך בה המתרגם וההוצאה תופסים את היצירה שצריך לתרגם ונובע ישירות מהתפיסה הזאת.
אני ממש נגד תעתיק כתחליף לתרגום. לא ברור למה חשבת אחרת.
(ל"ת)
המילה "קרמבו"
שמורה לגרסה הישראלית, ומעלה קונוטציה של חורף ישראלי.
לא ציינתי אותו כדוגמה לתרגום מדויק. את המקור הבריטי אני לא מכיר ויודע להשוות, ספרים באנגלית אמריקאית יותר זורמים לי והם יותר ברי השוואה מבחינתי, אבל לא קראתי יותר מדי ספרים בשתי המהדורות שלהם (ואפשר לפתוח דיון אם רוצים ושייך).
כן ציינתי אותו בתור תרגום שהיה צריך למצוא דרך לתרגם מילים לא קיימות לעברית, ולשם כך המציא מילים תוך כדי הסתמכות על השפה הקיימת עם הכללים שבה, ולא טרח בתרגום זוטא של המילה הלועזית עם סיומת 'יה' בשביל לגיירה.
יש אסכולות שונות של תרגום והרבה דיון בשאלה
אם צריך להעביר "אותה חוויה כמו לקוראת הבריטית" או שאולי צריך להעביר תחושה של התרבות השונה.
לדעתי האישית, תרגום של "הארי פוטר" שהיה מתמקד ביצירת תחושת זרות לא רק היה חוטא לכוונת הסופרת (שממש לא רצתה או התכוונה ליצור תחושת זרות בקוראים, אם בכלל בדיוק להיפך), אלא גם היה מונע ממליוני ילדים קוראי עברית ושפות אחרות שאינן אנגלית להתחבר לספר ברמה שאכן התחברו בפועל.
בסופו של יום, התרגום הקיים על שלל הברקותיו (גם כאלה שפחות התחברתי אליהן אישית) עדיין הצליח מאוד להציג לילדי ישראל עולם ותרבות שהם לא מכירים בכלל. מה לילדי ישראל ולמרחב של פנימיה בסגנון הבריטי? אל דאגה, גם עם התרגום הקיים הקוראים והקוראות בעברית ממש לא נוחתים בפנימיה של "אליפים".
אם כבר תרגומים לעברית, היו מונחים שתורגמו בצורה שאהבתי מאוד אבל לא תפסו. אחד לדוגמה שמן הסתם מעורר התנגדות ברבים מהקוראים כאן היה התרגום של elves בספר "שר הטבעות" לעברית בתור "בני לילית". לדעתי זאת היתה הברקה אדירה, שהסתמכה על מסורות עבריות כדי להעביר רבדים שלמים של המיתולוגיה של טולקין. בני לילית, במובן של האנשים הראשונים שהיו קיימים לפני היות בני האדם, וכן במובן של יצורים בעלי יכולות אחרות וגדולות משל בני האדם, ולא בהכרח בעלי חיבה או הערכה לבני אדם – וואו, איזו הברקה תרגומית מדהימה! דווקא התעתיק-במקום-לטרוח-לתרגם "אלפים" ממש עלוב. עוד יותר עלוב וצורם בעיניים של דוברת אנגלית כשפה ראשונה.
תחושת זרות
היא לא בהכרח במובן של ניכור, גם העולם של הקוסמים זר וכיף לצלול לתוכו.
דווקא רגעי קרמבו כאלה הם הזרים והמוזרים.
לא יודע איזו תיבה אני פותח פה
אבל אני ממש חולק לגבי "בני לילית". במיתולוגיה היהודית לילית היא אשתו של השטן, אם כל הרוע; כשנודע לי לראשונה על התרגום הזה הייתי בהלם. עמנואל לוטם היטיב לעשות כשמחק את השטות הזו מהמהדורה החדשה.
לוטם, אגב, לא הסתפק בתרגום "עצל" של התעתיק "אלפים", אלא שינה ל"עלפים" (ו"עלף" ביחיד), שהיא מילה עם צליל מדהים בעיניי ולטעמי גם מעבירה היטב את המסתוריות והייחודיות של הגזע הזה.
ככלל, אני יודע שיש הרבה ירידות על לוטם בנוגע לעבודה שלו על שר הטבעות, אבל "כתב ההגנה" שלו לכל העבודה על הספר ב"אחרית דבר מאת המהדיר" מבהיר היטב מנין הוא בא, וקשה מאד לא להסכים עם רבות מהנקודות שהוא מעלה שם.
אי אפשר
לבוא בטענות למתרגם של שר הטבעות בגלל שמדובר בפרוייקט בלתי אפשרי. אבל וואוו כמה שלקרוא את שר הטבעות בשפת המקור זה חוויה אחרת לגמרי. שווה ללמוד אנגלית רק בשביל זה. ובני לילית זה באמת חלש
אתה רוצה לפתוח תיבה מחנות תכשיטים?
לדעתי פשוט היה לנו דיון גדול על תרגום ספרים לפני לא הרבה זמן וזאת לא המטרה של הדיון כאן.
לדעתי הדיון צריך להיות האם תרגום צריך להיות נאמן למקור בצורה מלאה או שהוא אמור להתאים גם לקורא הממוצע שרוצה ךהינות מהתרגום.
לספרים שונים קיימים תרגומים שונים בהתאם להתפתחוץ השפה העברית (יש ספרים שתורגמו כחמישה פעמים וכל אחד מהם הוא תרגום מחודש ולא עיבוד של התרגום הקודם) והתוצאה שונה מפעם לפעם.
וכן, באם זה נכון לספרים, האם נכון להקיש מזה לסרטים.
לא אני התחלתי את הדיון.
(ל"ת)
Sherbet Lemon
זה לא סורבה לימון.
אלה סוכריות ממולאות קשות בטעם לימון.
הלינק שבור :(
(ל"ת)
מתנצל
https://harrypotter.fandom.com/wiki/Sherbet_lemon
התרגום בהארי פוטר נהדר בעיניי
הוא מעביר את רוח הטקסט המקורי באופן שלטעמי הוא מדויק, ומתאים אותו לישראל של סוף שנות ה-90 ותחילת ה-2000. יש לגילי בר הלל כמה וכמה הברקות, שמעידות על כך שהתרגום שלה הוא מלאכת מחשבת, שמאחוריה הבנה עמוקה ומדויקת של הטקסט ושל העולם שבתוכו נוצר. כך למשל, המילה הגיגית, תרגום מדויק מאין כמוהו, שהיא אמנם לא המציאה, אבל ניכסה בחוכמה. או פגעסוס, שהוא המצאה מעולה, שמכילה עולם ומלואו, ברוחה של רולינג.
המילה חיז"לים מכילה בתוכה לדעתי את הגדולה של התרגום. בקריאה ראשונה התרגום הזה צרם לי. הוא נראה זר לטקסט האפל של הספר השישי. הארי במערה עם דמבלדור, שכמעט מאבד את שפיותו, ומגלה שמסביבו זומבים שמנסים להרוג אותו. ופתאום, המילה "חיז"ל", זורקת אותנו לחז"ל, וז"ל, וחייזר, וכל מיני מטענים תרבותיים שזרים למקום ולרוח הטקסט. אבל לאחר קריאה נוספת פתאום הבנתי: כן, זה טוב שהוא זורק אותנו לז"ל, ולחייזר. אולי קצת לחז"ל (נניח למדרשי אגדה, אבל זה כבר דחוק יותר). ופתאום, הטקסט מתמלא מחדש באופי, שהולם את מה שמתואר בו. לתרגם inferius לעברית בתעתיק מדויק, או עם שמירת משחק המילים הספציפי שקיים בו באנגלית, מאבד הרבה מהקסם.
אז כן, יש הרבה החלטות שבר הלל לקחה שגם לא מוצאות חן בעיני (הוזכר פה הקרמבו). מדובר בדרך כלל בהחלטות שהיא לקחה בשלבים מוקדמים, בספרים הראשונים. בספרים האחרונים היא כבר תיקנה הרבה (ת'סטראל, שתורגם באחד הספרים החיצוניים המוקדמים כתעתיק, הפך לפגעסוס בספר החמישי).
וחוץ מזה, אז מה? התרגום בכללותו הוא יצירת אמנות בעיניי, גם אם פרטים בתוכו לא מוצאים חן בעיניי.
אין סיכוי שתרגום של ספרים כאלה יתאים לכולם. כל החלטה תהיה שנויה במחלוקת. מה שחשוב לדעתי הוא זה שהיא חשבה על כל מילה וכל מושג, השקיעה זמן ואינטליגנציה גבוהה למצוא פתרונות אפשריים לסתירות ופערים. עצם זה שהיא עמדה במשימה במרבית המקרים זה כבר מעיד על כשרון ויכולות ברמה גבוהה מאוד.
סליחה סליחה סליחה
אבל אנחנו מדברים על תרגום וזה חזק ממני.
גם "לקחת החלטה" זה תרגום ישיר מאנגלית. בעברית נהוג לקבל החלטות או, הכי פשוט – להחליט.
היא החליטה, ואני לא מסכימה עם הרבה מההחלטות שלה…
תודה על התיקון
לא חשבתי על זה. פשוט כתבתי. הבחירה הזו לא הייתה מכוונת, ותודה שהסבת את תשומת ליבי והרחבת את מנעד השפה שלי במעט.
אישית, הייתי בוחר בניסוח הזה גם במודע. יש הבדל דק, אך נוכח, בין "להחליט", "לקבל החלטה" ו-"לקחת החלטה", לדעתי. נוספה עוד אפשרות לעברית, ואני לוקח אותה בשתי ידיים. אני לא טהרן, ויש אנגלוזים מסוימים שאני כן אוהב, כל עוד הם מרחיבים את השפה, ואת אפשרויות השיח, לא מצמצמים אותה, ולא סוטים או סותרים יותר מדי מכללי הדקדוק העברי.
גם אני לא מסכים עם כל מה שבר הלל עשתה, אבל מאוד אוהב את התוצאה הסופית. יחד עם זאת, אני מבין את מי שלא מקבלים את התרגום הזה באופן עקרוני, בגלל נקודת המוצא שלה והפילוסופיה התרגומית שלה. בעבר היא כתבה בבלוג שלה באריכות על התרגום של הארי פוטר, וברור לי (ולה) שהשיטה שלה שנויה במחלוקת, אבל לפחות עומדת מאחוריה מחשבה, הרבה ידע, וכישרון. זה עלה גם בהסכת שאין לומר את שמו ממש עכשיו.
אה אני לחלוטין לא טהרנית
לא יודעת למה מכל הדברים בעולם זה ספציפית נתקע אצלי.
אני מסכימה שלהחליט ולקבל החלטה זה לא אותו הדבר, ובהקשר הזה לקבל החלטה יותר מתאים מלהחליט. לביטוי "לקחת החלטה" קשה לי להתחבר. הוא פשוט לא מרגיש לי נכון (…). העניין הוא שביטויים כאלה (כמו לקחת החלטה במקום לקבל החלטה או להחליט, או למשל לקחת תמונה במקום לצלם) התחילו כסוג ביטויים ישירים שבסופו של דבר התקבעו בשפה. זה בלט לי בהקשר של הדיון הזה כי תרגום מילולי ישיר בסופו של דבר ישפיע על השפה, בטח ברבי מכר כמו הארי פוטר.
"עושה שכל" גורם לי לצמרמורת, אז אני מבין
הביטוי הזה מרגיש לי פשוט לא נכון, עילג ומכוער. אבל ההבדל, לדעתי, הוא שהפועל "עושה" משתלט ומוחק הרבה פעלים מתחרים, ולכן הוא מצמצם את השפה. "לוקח" לא משתלט באותו אופן, ובמקרה הזה לדעתי הוא רק מוסיף, ולכן זה פחות צורם לי. בהחלט יכול להיות שזה עניין סובייקטיבי ולכל אחד מפריעים דברים אחרים, אבל זה הקו המנחה שלי באימוץ או דחייה של חידושים בשפה.
אני שונאת את ״סוכנות״
כי זה לקחת משמעות אחת של מילה ולהפוך אותה לתרגום עבור משמעות אחרת. כשאנשים אומרים agency באנגלית הם מתכוונים למשמעות הזו או הזו, אבל אלו שתי משמעויות שונות ונפרדות, ולקחת את התרגום של אחת ולהשתמש באותו תרגום עבור השנייה מרגיש לי עצלני, מטופש ופשוט שגוי.
קצת כמו שהייתי לוקחת את המילה train ומשתמשת בתרגום ״רכבת״ במשמעות של לאמן. מבחינתי זה שגוי באותה מידה. אין תרגום ראוי בעברית ל-agency במובנה השני? אדרבה, שהאקדמיה תואיל ותמציא אחד כזה.
יש בזה משהו
אני רגיל ל-"סוכנות". זה מונח מקצועי שהשתמשתי בו בשנים האחרונות אין סוף פעמים, אז הוא כבר לא צורם לי, כמו בהתחלה. אבל כן, הוא באמת לא מתאים. במיוחד כי "סוכן" הוא משרת, "לשון המקרא ממונה, פקיד, שמשרת בבית או ארמון", כפי שמופיע בויקימילון
סוכנות לחלוטין אושרה על ידי האקדמיה ללשון וזאת המילה הנכונה שגם מרצים משתמשים בה.
זה ממש לא דומה להבדל שבין רכבת ואימון.
לפי מה שנכתב פה בתגובה אחרת
הם גם אישרו בדיעבד את הטעות השגורה של ״אני ילך״ במקום ״אני אלך״, אז בוא, אפילו אם הם אישרו את זה, במקור מדובר היה בשימוש שגוי בתרגום עבור משמעות אחת במשמעות אחרת, וככה בדיוק זה נשמע לי – כמו גוגל טרנסלייט שתירגם מילה בלי להתחשב בהקשר. גם הכשרה בדיעבד לא מונעת מזה להישמע (לי, רק לי) כמו שגיאה צורמת.
ואם תשים לב, התגובה פה הייתה בדיוק בהקשר של סיטואציות כאלה – של תרגומים שהם אולי ״כשרים״, אבל לא נשמעים טוב (לחלקנו).
זה ממש לא אותו דבר.
כי זאת לא צורת ביטוי לא תקנית שהשתרשה (אגב לפי האקדמיה כבר מותר להגיד Ani ohev otech ולא רק Ani ohev otach), זאת מילה בפני עצמה שאין לה מקבילה מתאימה אחרת בעברית (יש את "אמצעות", שהיא מאוד מבלבלת.) והיא נשמעת הולמת מתאימה וקולעת, ממש לא אותו הדבר כמו הפער שבין רכבת לבין אימון (רק כשמנסים לתרגם sexual agency זה כבר נשמע מבלבל וצורם.)
לי היא לא נשמעת ״הולמת מתאימה וקולעת״
והיות וכל ההודעות שלי היו לגביי היחס האישי שלי לתרגום הזה, אני אמשיך, במטותא ממך, להחזיק בדעה האישית שלי שזה נשמע צורם ושגוי להשתמש בסוכנות במשמעות הזו. אני לא דורשת ממך להסכים עם הדעה שלי, אבל זו בכל זאת הדעה שלי. אז אני מקווה שפה הסתיים הדיון.
אלא אם כן בא לך להמשיך להתווכח איתי על הדעה שלי.
חשבתי שבשביל זה נוצרה מערכת התגובות בעין הדג?
אחרת כל אחד היה נשאר ב״דעתי היא דעתי ודעתך היא דעתך״ ולא היו כאן בכלל דיונים.
ה״דיון״ שלנו בקצרה
אני: אני שונאת את התרגום הזה והוא מרגיש לי שגוי.
אתה: את טועה, האקדמיה אישרה אותו.
אני: האקדמיה מקבלת לפעמים החלטות מטופשות, ובכל מקרה אמרתי רק שהוא מרגיש לי שגוי (גם אם הוא הוכשר) ושאני לא אוהבת אותו.
אתה: את טועה, זה תרגום הולם וקולע.
אחלה ״דיון״.
לא יודע למה דווקא הנושא הזה לא עוזב אותי
אבל לא רק שאני אישית אוהב את ׳סוכנות׳, זה פשוט התרגום היחיד המתבקש, ואם הטיעון כאן הוא שזה כמו לתרגם train לרכבת כשמדובר באימון, הרי שכבר קיימות אינסוף כפילויות כאלה בעברית ואין לנו שום בעיה איתן. אף אחד לא מתבלבל בין כוס במובן של כלי לשתייה ובין כוס במובן של עוף לילה, בין תמורה במובן של גמול ובין תמורה במובן של שינוי, בין דפוס במובן של מכבש שמוציא דברים כתובים ובין דפוס במובן של הרגל, בין כוח במובן של עוצמה ובין כוח במובן של לטאה, בין אח במובן של קרוב משפחה מיידי ובין אח במובן של קמין, וכמובן שהייתי יכול להמשיך ככה כל היום. אין מילה אחרת מספיק טובה במקום סוכנות כדי לתרגם agency (מלבד ׳אמצעות׳ שכבר הזכרתי שהיא הרבה יותר מבלבלת.)
בשורה התחתונה זה עניין של העדפה אישית
אתה אוהב את ״סוכנות״ כתרגום לגיטימי ל-Agency במשמעותו הכפולה, אני לא אוהבת את זה. אתה כנראה לא תשנה את דעתי ואני בטח לא אשנה את דעתך, אז לא בטוחה מה הטעם להחיות את הדיון סביב התרגום של המילה הספציפית הזו.
כתבת ״זה התרגום היחיד המתבקש״, רק שהוא לא ״מתבקש״ יותר מכל מילה אחרת שיכלה להתאים. נגיד ״מסוגלות״, נגיד ״יכולת״, נגיד אפילו מילה חדשה משורש רלוונטי שתיתפר למטרה על ידי האקדמיה.
זה שהתרגום ל״סוכנות״ נשמע לך מתבקש, בזמן שהוא נשמע לי שגוי, לא אומר יותר מדי. זה עדיין עניין של העדפה אישית ולא משהו אובייקטיבי.
הדוגמאות שהבאת אבל, אפעס קצת מפספסות, כי כל הקטע הוא שמדובר על מילה עם כפל משמעות באנגלית, שלקחו את התרגום שלה למשמרות א׳ והחליטו שתופס גם למשמעות ב׳.
אף אחת מהמילים הכפולות האחרות שהזכרת לא מייצגות מצב דומה, אז אני לא בטוחה מה הרלוונטיות שלהן לדיון. להוכיח שיש מילים בעברית עם יותר ממשמעות אחת?
הנקודה שמתפספסת בשורת הכפילויות שהזכרת בעברית היא… בדיוק הנקודה – שאלו כפילויות בעברית, והן לא קשורות ולא נובעות ממשמעות כפולה בשפה אחרת.
כי הסיבה ש״סוכנות״ מרגיש לי שגוי היא בדיוק בגלל שהוא מגיע משפה אחרת, מכפל משמעות זר שקיים בה עבור מילה שונה, ואז הוחל על עברית באופן שמרגיש לי לא רלוונטי. כמו גוגל טרנסלייט שלוקח מילה ומתרגם אותה בלי לקלוט שההקשר לא נכון. בטח כבר השתמשתי באנלוגיה הזו במהלך הדיון המקורי.
אם ״סוכנות״ מרגיש לך טבעי במשמעות הזו, אחלה. תשתמש ותהנה. יש לך אפילו גיבוי מהאקדמיה. זה לא אמור להדיר שינה מעיניך שיש מישהו איפשהו שזה מרגיש לו שגוי. הכל טוב, אפשר להניח לדיון הזה ולהמשיך בחיינו, מלאים ב״סוכנות״.
יש המון מקרים שבהם הכפילות נשמרת לאורך כמה שפות, ואפילו לא רק אנגלית ועברית.
לפעמים אפילו לא רק במילה בודדת אלא בביטוי שגור. "לעשות עיניים" במובן של לפלרטט, למשל, שלחלוטין קיים גם באנגלית, או "אזור נוחות" או אינסוף דוגמאות אחרות (או פוני שקיים גם בעברית וגם בגרמנית גם כסוס וגם כתסרוקת). אני כמובן לא מכריח אותך להמשיך אבל זה פשוט משהו שמעבר להעדפה אישית. סוכנות היא משהו שמעבר למסוגלות או ליכולת. סוכנות מצביעה על האפשרות של מישהו להחליט החלטות משמעות על חייו שלו וגם להשפיע באופן משמעותי על אחרים שזה הרבה מעבר ליכולת ומסוגלות שמראים רק על "אני יכול" ונראה לי שלכן, לשמחתי, המילה הזאת תפסה; ואם במקרה שלך ההעדפה האישית שלך מביאה אותך להמשיך להגיד אייג'נסי במקום סוכנות שזה עוד איכשהו סביר, במקרים רבים אחרים ההעדפה האישית של אחרים גורמת לפודקאסטים רבים בעברית להתנהל חצי באנגלית (לא אתה דורון, אוהבים אותך.)
הסר דאגה מלבך
אין לי פודקאסט. אבל גם אם היה לי, וגם אם הייתי בוחרת להשתמש במילים בלועזית במקומות שבהם התרגום לעברית מרגיש לי לא מספיק מדויק או לא מתאים, זו הייתה בחירה שלי, וזו הייתה בחירה לגיטימית.
לא ברור לי למה זה מטריד אותך אם אנשים אחרים בוחרים להתבטא בדרך שונה מהמועדפת עלייך. שכל אחד ידבר בדרך שמייצגת הכי טוב את מה שהוא רוצה לומר.
לגביי סוכנות, מבחינתי הדיון הזה מיצה את עצמו מזמן. אני שמחה בשבילך שאתה אוהב את המילה הזו במשמעות הזו. תהנה ממנה. רק תנסה לקבל את זה שיש דעות אחרות בעולם ואתה לא יכול או צריך לשנות אותן.
סוג של הפרעה אישית שלי כנראה. כי תרגום זה המקצוע שלי.
ולכן כשמופיעה מולי מילה באנגלית בטקסט עברי, גם אם הוא מדובר, זה כאילו שהמוח שלי "חייב" לתרגם אותה, ואז זה מסיח את הדעת מהתוכן.
ואם כבר: אני שונא את "מייל".
כשישראלים אומרים "תשלח לי במייל" הם למעשה מתכוונים "תשלח לי בדואר האלקטרוני". Mail זה דואר, לא דואר אלקטרוני, כלומר אם בדרך כלל ישראלים שמשלבים אנגלית בעברית שלהם חושבים שזה גורם להם להישמע יותר מגניבים ואמריקאים, פה הם אפילו לא עושים את זה נכון, כי אמריקאי שיגיד "Send it to me by mail" יתכוון לדואר רגיל ולא לדואר אלקטרוני, כלומר המשמעות שהיא בעצם הפוכה לכוונה שלהם. להגיד את המילה 'דואר' באנגלית לא הופך את הדואר לאלקטרוני.
מה עם
אנשים שמשתמשים במילה ״מייל״ לא בגלל שהם חושבים שזה גורם להם להישמע ״יותר מגניבים ואמריקאים״, אלא בגלל ש״מייל״ משמעותית יותר קצר מ״דואר אלקטרוני״? אתה מייחס אותן כוונות למי שאומר ״טלפון״ במקום ״שח קרוב-רחוק״? בשני המקרים מדובר בהעדפה של מילה לועזית קצרה על פני אופציה כחול׳לבן ארוכה ומסורבלת.
ולגביי זה שמייל הוא לא דואר אלקטרוני, נראה לי די סביר להניח שהשימוש במייל הוא כקיצור למילה אימייל. ואימייל זה אכן דואר אלקטרוני.
It’s not that complicated. אנשים מעדיפים מילים קצרות ופשוטות להגייה, כשהחלופה בשפה שלהם מסורבלת.
במקרה הזה כן, ברוב המקרים לא.
המון פעמים הרבה יותר פשוט ומובן להגיד דברים בעברית מאשר באנגלית (למעשה היה לך ארוך יותר לכתוב "זה לא כזה מסובך" באנגלית מאשר בעברית עכשיו), ובנושא הדוגמה הקלאסית של שח-רחוק, האקדמיה ללשון העברית קיבלה מזמן החלטה שלא לתרגם באופן רשמי מילים שקשורות באמצעי תקשורת אלקטרוניים אלא רק כהצעה, ולכן אנחנו עדיין נגיד טלפון, טלוויזיה ואינטרנט ולא שח-רחוק, מרקוע ומרשתת. גם מילים מופשטות ומאוד בינלאומיות וידועות כמו פוליטיקה וכן אקדמיה עצמה לא יתורגמו כהחלטה מודעות וזאת הסיבה שלאקדמיה עצמה יש שם לועזי.
רגע, מייל זאת לא מילה שקשורה באמצעי תקשורת אלקטרוני?
(ל"ת)
כן אבל היא לא התחילה ככזאת.
נראה לי שהיה הרבה פחות מפריע לי אם ישראלים היו אומרים "שלח לי באי-מייל" למרות שזה באנגלית כי להגיד כל פעם "שלח לי בדואר אלקטרוני" זה באמת סתם מסורבל, אבל כשמקצרים עוד יותר והאימייל הופך למייל יוצא איזה שיבוש שדוברי אנגלית ילידים לא ממש משתמשים בו, בערך כמו פנדל או אגזוז.
אני לא כל כך בטוח
שאמריקאי שיגיד בשנת 2023 send it by mail יתכוון לסנייל-מייל ולא לאי-מייל.
אמריקאי בכלל יגיד
Mail it to me.
או לחילופין email it to me.
או אולי send me an email.
לא מכירה נייטיב ספיקר אחד שיבחר במבנה משפט המסורבל Send it to me by mail.
ואכן, בשנת 2023 גם רוב דוברי האנגלית מתייחסים למילה מייל כקיצור לאימייל ולא כסנייל-מייל. אם בא להם, יש להם גם את המילה Post שמתייחסת אך ורק לדואר הקלאסי, אז זו דרך אחת שיש באנגלית לעשות את ההבחנה, שלא קיימת בעברית.
הוווו, וולקאם טו אמריקה
כששכרתי פה דירה הופתעתי לראות שאני צריכה למסור צ'ק בראשון לכל חודש למשרד. אמרתי לבעל הדירה שכזרה כניראה פספסתי משהו ואני לא עד הסוף מבינה איך זה עובד עם הצ'קים. אז הוא אמר לי (בטון מזלזל ופטרוני להחריד) שאני צריכה לכתוב צ'ק, להכניס למעטפה עם בול, לרשום עליה את הכתובת שלו ולשים בתיבת דואר.
ככה, אגב, גם משלמים חשבון אשראי, חשבון לרופ"ש, חשבון חשמל וכו' וכו' וכו'
אמריקאים חיים בדואר, יש תיבות בערך כל שני בלוקים ואוספים את תוכנן פעמיים ביום כל יום.
(בינתיים גיליתי שהבנק מציע שירות תשלום חשבונות אוטומטי, מה שאומר שהבנק *שולח בדואר* את הצ'קים שלי.
רוצה לומר שכשאמריקאים מדברים על מייל, הם לגמרי מתכוונים לסנייל מייל, ולא לאימייל.
אני לא חושבת שזה עקרוני לויכוח שמעל, כי לדעתי בשאר העולם אף אחד כבר לא שולח מכתבים בדואר.
וואלה, זה עדיין ככה?
חשבתי שזאת רק היסטוריה מתקופת הטרום דיגיטל.
יש כל מיני דברים שכולנו מניחים שעברו מהעולם
ואז אנחנו מגיעים לארה"ב ומגלים שהם לא התקדמו.
הכי הכי הורג אותי, בתור האומה שהמציאה משלוחים ושירותי משלוחים, ש**מאוד לא נהוג** לבצע משלוחים מהסופר. זה משהו שממש ממש חסר לי מהארץ- מכיוון שזה לא נהוג, האופציות הקיימות ממש גרועות וזה עובד נורא. אני מכירה את הקיטורים הישראלים אבל האמת היא שהשיטה בארץ שוכללה לכדי אומנות, והייתי משוכנעת שלמדו מארה"ב.
הווו וולקאם טו גרמניה
הכל, אבל הכל פה מתנהל בדואר רגיל. כולל הדברים הכי בסיסיים שבכל יתר העולם כבר מזמן נעשים במייל, אם לא באמצעים מתקדמים עוד יותר.
מקבלת, תכלס את תדעי הרבה יותר טוב ממני איך האמריקאי הממוצע מתייחס למילה ״מייל״ בימינו. אבל בקרב דוברי אנגלית באופן כללי, לפחות אלה שנחשפתי אליהם בעבודתי בהייטק, המילה מייל היוותה תחליף די נפוץ לאימייל. זה לא היה רק בקרב דוברי עברית.
מודה שלא השקעתי בזה מספיק מחשבה עד כה
(אנסה לשים לב, זה תרגיל שפתי מעניין)
אני חושבת ששאר המדינות דוברות האנגלית לא תקועות כל כך הרבה עם מכתבים, וגם שיש פה עניין של קונטקסט. ברור מאוד מתי אנשים מתכוונים למכתב פיזי ומתי לאימייל, ויתכן שבליווי מבטא אחר אנשים יודעים לשים בקונטקסט את השימוש הלכאורה שגוי.
אגב, בגרמניה יש דוגמה שאני מאוד אוהבת, של ההנדי כשם לטלפון נייד. דוגמה מעולה לאימוץ שם אנגלי שרלוונטי רק בגרמניה, ועדיין מאוד מאוד נפוץ שם. בארה"ב אנשים עדיין משתמשים בשם הארוך והמטרחן cell phone.
לא ידעתי שככה גם בגרמניה, אע"פ שבהחלט גרמניה וארה"ב ידועות לשימצה בבירוקרטיה המיאשת אז איכשהו זה הגיוני לי.
באופן כללי בארה"ב יש שימוש מאוד רחב בשירותי דואר באופן שאני לא מצליחה לפענח. היתרון היחיד, שלפחות מכתבים נשלחים באופן יחסית יעיל- ב3.5 שנים, קרה רק פעמיים שמכתב עם צ'ק לא הגיע ליעד, המקרה הראשון קרה כשעברתי לשליחה אוטומטית מהבנק בדיוק כשהיה סופ"ש ארוך, ונראה לי שהם פשוט זרקו את המכתב ולא זיהו שזה התשלום שלי (שכ"ד).
כן גם פה הדואר סופר יעיל ואמין
חבילות מגיעות מהר מאוד (כל עוד הן נשלחו מתוך גבולות האיחוד האירופי, כמובן), ובכל השנים שאני פה לא קרה שמכתב או משלוח התעכב משמעותית או לא הגיע. יומיים, מקסימום 3-4, וזה אצלך. שזה הגיוני כשמדינה נסמכת בצורה כל כך מוחלטת על הדואר. חייב לתקתק כשכל כך הרבה תלוי בכך.
לעומת זאת, בכל מה שקשור לקבלת משלוחים מחוץ לאירופה? סאגה אינסופית. המכס הגרמני ידוע לשמצה כמאוד דקדקן (ולכן איטי). היום אני פשוט שולחת חבילות שמקורן מחוץ לאירופה למשפחה בארץ.
כן, Handy זו מילה בשימוש מאוד נפוץ כאן, שעדיין משעשעת אותי כשאני נתקלת בה. בארץ עדיין משתמשים ב״פלאפון״ כשם גנרי? כי תכלס ״טלפון סלולרי״ זה ארוך ומסורבל אפילו יותר מהשם באנגלית.
אני חושבת שפלאפון כשם גנרי הופך למשהו ארכאי
אני לא באמת בארץ אז אני יכולה רק לשער על פי חבריי דוברי העברית כאן, והתקשורת עם החברים והמשפחה בארץ. עד כמה שאני חווה את זה, אנשים מבוגרים יותר אומרים פלאפון, כמו שהם קוראים למקרר פריג'ידר. אני חושבת שהרוב קוראים לטלפונים 'נייד' או 'סלולר'
"זה מספר הנייד שלי" וכאלה
וואלה נכון, “נייד״ זו לגמרי המילה
(ל"ת)
הם קוראים להם טלפונים
כי הם הסוג היחיד של טלפון שנשאר.
(אי)מייל
המילה אימייל ממלאת חוסר בשפה.
ה-E המבדילה בין נייר לאלקטרוני מיותרת בעברית והמילה מייל פנויה, אז הקיצור לא מאבד כלום.
אבל מייל זה בדיוק כמו אינטרנט
בפועל – מייל זו מילה בעברית, שהמקורות שלה מגיעים מemail באנגלית והמשמעות שלה היא מכתב אלקטרוני שנשלח על גבי המרשתת. כיום המוסכמה בין דוברי העברית שכשמתכוונים לדואר כתוב – אומרים דואר, וכשמתכוונים לדואר אלקטרוני אומרים מייל.
זו הפרדה קלה, נוחה וברורה.
אני בספק אם יש מישהו שתגיד לו "אני אשלח לך בדואר" והוא ישאל אותך "אלקטרוני או רגיל?" או לחילופין שיתלבט למה אתה מתכוון כשהוא אומר "אשלח לך מייל". הו הפרשה שנבעה מצורך אצל האנשים עצמם, ולפחות בחלקת האלוהים הקטנה שלי נראה שיש עליו הסכמה די גורפת בלי שבכלל יחליטו על זה באופן רשמי.
העברית החדשה היא שפה מתפתחת שכל הזמן לוקחת מילים משפות אחרות ומתאימות אותן לצרכיה. זו פשוט אחת מהן.
כמה בעיות בעריכה יא-וואראדי!
זו הפרדה שנבעה מצורך אצל האנשים עצמם, ולפחות בחלקת האלוהים הקטנה שלי נראה שיש עליה הסכמה די גורפת בלי שבכלל יחליטו על זה באופן רשמי.
בדיוק!
שפות שונות מושפעות אחת מהשנייה וככה נוצרות מילים חדשות, גם אם המשמעות של המילה החדשה שנוצרה לא באמת קשורה למשמעות המקורית של המילה שממנה היא הגיעה.
למשל, המשמעות של המילה "באסה" שונה מאוד מאיך שאנשים משתמשים בה בעברית. גם "סלאמתק" למשל, מאוד שונה מהמשמעות שיש לה בעברית. בערבית "סלאמתק" אומר "תהיה בריא", בעברית זה אומר משהו כמו "בסדר גמור", אם כי לא בדיוק – ובדיוק בגלל זה צריך את המילה. המשמעות המקורית שלה לא משנה, השימוש החדש שלה בשפה שאלייה היא הגיעה זה מה שחשוב.
"סלאמתק" בעברית זה "בסדר גמור"?
אני הכרתי את המושג בהקשר של "להתראות".
אני בחיים שלי לא שמעתי מישהו משתמש בזה בעברית כ"להתראות"
אני מכיר את זה השימושים כמו:
– "איך היה בים?"
– "ואללה סלאמתק"
או נגיד
– "השארתי לך את האבוקדו על השיש"
– "סלאמתק, תודה"
זה לא לגמרי "בסדר גמור" אבל זה איפשהו באיזור. לפעמים זה יותר מזה, לפעמים זה פחות מזה, תלוי בדרך ההגייה ובצורה שלה. בכל אופן, בהרגשה שלי כל חיי, זה השימוש שאני מכיר למילה "סלאמתק" וככה אני משתמש בזה.
לפי מה שאני מבין "להתראות" זה הרבה יותר קרוב למשמעות של זה בערבית, אז זה די הגיוני, אבל אני לא מכיר שימוש של המילה בצורה הזו.
כנראה שלא היה מפריע לי השימוש במילה 'מייל'
אם זה היה המקרה היחיד או הכמעט יחיד, כי זה סימפטומטי, כי אלה לא "שפות זרות שמשפיעות זו על זו" אלא אך ורק האנגלית שבולעת כל חלקה טובה וגורמת לשיחות בין דוברי עברית ילידים לנהל שיחות שהן בחצי עברית חצי אנגלית. רק תקשיבו פעם לפרק אקראי של בואי נדבר רצח או מרשם לבינג'.
קודם כל - אתה סימנת ספציפית את המילה מייל...
מעבר לזה – אנחנו מושפעים משפות שאנחנו שומעים,
ומושפעים פחות משפות שאנחנו לא שומעים.
כל עוד עיקר התרבות שאנחנו צורכים היא בשפה האנגלית, ועיקר התקשורת עם מקומות עבודה ברמה הבינלאומית היא בשפה האנגלית – זו השפה שממנה נייבא מילים.
וצריך להבין שיש גם עניין של הקשר. כשעבדתי במעבדת מחקר השיח היה עברית אנגלית מעורבב לחלוטין, לעיתים בצורה רנדומית (המילה האחרונה מוקדשת לך…).
כשעברתי לעבוד ביחידה אחרת באוניברסיטה שמתעסקת בהוראה – התחלנו לדבר הרבה יותר בעברית ופחות באנגלית, למרות שעדיין יש מילים שאין להן תרגום מדוייק (איך תתרגם note taking? זה לא בדיוק סיכום. ולגבי outline – אני הפסדתי בויכוח שאומר שoutline זה ראשי פרקים כי הטענה היתה שבoutline יש גם היררכיה. אני אישית חושבת שגם בראשי פרקים יש היררכיה אבל לא הסכימו איתי).
כשאני מדברת עם הבנות שלי, כמות המילים באנגלית יורדת משמעותית, למעט מילים שהמקור שלהן באנגלית אבל הן לחלוטין בשימוש תדיר בעברית כמו אינטרנט או מייל או רנדומי :P … (סליחה, הייתי חייבת).
כשרגילים לצרוך תוכן מסויים בשפה מסויימת, הגיוני שכשמדברים עליו אז המילים מאותה השפה מתערבבות עם המילים בשפת האם. לא תמיד במודע. אני לא אשכח שהגיע אלינו למעבדה חוקרת ספרדיה שמדברת שוטף גם אנגלית, גרמנית וצרפתית. התחלנו לדבר על משהו באנגלית כשפתאום המנחה שלה התקשר והיא דיברה איתו בגרמנית. היא סיימה את השיחה והמשיכה את קו המחשבה שלה בגרמנית שוטפת. ולקח לה זמן להבין שהסיבה שאני עושה פרצופים לא ברורים זה כי היא שכחה להחליף חזרה לאנגלית.
אם סיימתי לצרוך עכשיו תוכן באנגלית ואני רוצה לדבר עליו – סביר להניח שחלק מהמחשבות שלי לא יספיקו לעבור תרגום לעברית לפני שאני מוציאה אותן החוצה. אם זה מפריע לך (ולמען הסר ספק – זה סופר סופר לגיטימי שזה מפריע!) אז אל תאזין להסכתים כאלה, תתמקד בהסכתים שהם כן בעברית סבירה יחסית. כשחיפשתי מטפלת לבנות שלי, עברית תקינה (לאו דווקא תקנית) היה שיקול מבחינתי, כי היה לי חשוב שזה מה שהן תשמענה. היו אנשים שזה נראה להם שיקול לא משמעותי בבחירת מטפלת אבל לי זה כן היה חשוב. תבחר למהנעים לך להאזין – ולמה שלא – אל תאזין…
אני מאזין כי התוכן מעניין אותי, אבל האנגלית מסיחה את הדעת.
ותסכימי איתי שאפילו אם נניח שיש היגיון מסוים בלהשאיר שמות של סרטים וסדרות באנגלית, אין שום סיבה בלהשאיר מילים ממש פשוטות באנגלית (כך למשל בפרק על ג׳ונבניי רמזי שתי החברות מספרות שנמצאו בקיבתה פיינאפל אנד מילק במקום אננס וחלב.) אם אני אבחר שלא להקשיב רק בגלל האנגלית אני אפסיד תוכן מעניין וכשאני כן בוחר להקשיב אני מתעצבן, אז זה מצב של הפסד-הפסד (הא!) לשאלותייך, note taking זה רשימת הערות ו-outline זה תקציר.
Outline זה לא תקציר
Summary זה ״תקציר״.
Outline, אם יש לו בכלל מילה מקבילה בעברית, זה ״מתווה״.
זו בדיוק הנקודה שלי
היא מדברת על פיינאפל אנד מילק, כי זה מה שעובר בראש כרגע, ואם הצד השני מבין אז זה לא כזה קריטי באיזה שפה זה נאמר, שני הצדדים מבינים.
מאחר ומדובר בהסכת אז יכול להיות שזו החלטה לא נכונה. אותך זה "סתם" מעצבן אבל אתה מבין. סביר להניח שיש דוברי ודוברות עברית שפחות טובים במעברים האלה ואם זה באמת קיצוני אז זה יגרום להם ולהן להפסיק להקשיב. לא כי זה מעצבן, אלא כי זה באמת מוביל לחוסר הבנה.
ומבחינת המילים שכתבת – יש כאן עניין מקצועי.
אף סטודנט או סטודנטית לא ישתמשו במינוח "כתיבת הערות" לתיאור מה שהם עושים בשיעור. סביר להניח שיתייחסו לזה כ"סיכום שיעור" שזה המונח הנפוץ, אבל הוא בעייתי מבחינה פדגוגית כי המילה "סיכום" מרמזת על כך שהכתיבה היא קצרה, כשבעצם בציפיה היא שמה שנכתב במחברת יהיה הרחבה של מה שנאמר בשיעור. צריך מונח אחר. מה הוא? לא יודעת, אבל עד שלא נמצא מונח מתאים בעברית אז נשתמש בnote taking.
outline הוא לא תקציר. abstract או summary זה תקציר.
מתווה לרוב נאמר בהקשר של מדיניות, לא של תוכן פדגוגי.
outline יכול להיות מתורגם בהקשר מסויים לתוכן עניינים, אבל אני אישית חושבת שראשי פרקים זה תיאור יותר מדוייק.
כך או כך, לא קיימת שום מילה בעברית שמתארת את מה שאנחנו מתכוונים אליו בצורה מדוייקת, אז אנחנו משתמשים במילים באנגלית. ולצערי בעברית, בטח בעברית מקצועית, חסרות המון מילים שמתארות בדיוק את מה שאנחנו מתכוונים אליו, יש הרבה מילים שהן ליד, אבל לא בדיוק. בעולם המקצועי ניואנסים חשובים. אז במקום להגיד מילה לא מדוייקת ואז להתחיל לסייג, מעדיפים להשתמש במילה המדוייקת משפה אחרת.
אני אף פעם לא כותב בשיעורים ורק מקשיב אז מה זה משנה.
הבעיה היא שבהקשבה ולא בכתב כשהרוב בעברית והמוח מצפה לקלוט עוד עברית ואז כשפתאום מופיעה מילה, ביטוי או שם באנגלית שומעים אותה הרבה פחות טוב והרבה יותר סביר שאני פשוט אריץ את הפודקאסט אחורה שוב ושוב על המילה/ביטוי/שם האלה, במיוחד אם הם מאוד קצרים או מאוד ארוכים כמו להגיד Soul במקום נשמה כשהכוונה לסרט של פיקסאר או Herbie Fully Loaded במקום החיפושית בהילוך גבוה כשהכוונה לסרט ההוא עם לינזדי לוהן. עכשיו מי שקוראים את ההודעה הזאת בוודאי חושבים שאין שום בעיה להבין למה הכוונה אבל זה רק כי הם קוראים אותי ולא שומעים אותי וגם להם ייקח זמן להבין מה זה סול רק משמיעה אלא אם כן זאת שיחה מאוד ממוקדת פיקסאר. דווקא לא הצלחת לעצבן אותי הפעם עם ׳רנדומי׳, גם לא בצחוק למרות שניסית (תודה על זה, בלי ציניות!); מה שכן אני זוכר לך מילה מעצבנת קודמת למרות שאין בה אנגלית בכלל – ׳ילדותים׳. כי מי שנמצא מחוץ לשיח שבה המילה הזאת נמצאת בשימוש פשוט לא יבין למה הכוונה.
אתה מניח שכולם מגיבים כמוך
וזו הנחה שגויה.
אני לא חושבת שאי פעם נתקלתי ברעיון ששומעים מילה באנגלית פחות טוב כי מצפים לשמוע עברית. זה לא מתחבר לשום חוויה שאני מכירה. המוח הוא דבר מופלא ואם אתה יודע מה המשמעות של מילה, זה תהליך קצר להפליא לפענח את הצליל ולפרש אותו, גם כשהמילה מופיעה בקשר פחות צפוי.
אם מדובר במילה מדוברת בעברית, גם אם היא במקור בלעז (כמו מייל), לרוב מוחלט של אנשים בארץ לא יהיה שום קושי איתה. לא בהאזנה ולא בקריאה. במילים פחות נפוצות זה בעיקר שאלה של עד כמה אתה מכיר את המילה וכמה היא צפויה בהקשר של השיחה.
אם מדברים על שמות של סרטים, זה פחות קושי שקשור לשפה ויותר מידת ההיכרות עם השם בעברית או בלועזית. אני למשל גרה מחוץ לארץ, ולי הרבה יותר קשה כששמות של סרטים מעוברתים, כי אני מכירה את הסרטים האלה רק בשמם במקור, ואין לי מושג על מה מדובר כשאני נתקלת בשם בעברית.
שוב אבל, זה לא עניין של קושי בשל שילוב של שתי שפות, זה עניין של היכרות עם מילים ועם שמות. מה שאתה לא מכיר מן הסתם ייאתגר אותך, ומה שאתה כן מכיר יזרום בקלילות.
זה בדיוק לא עניין של היכרות עם מילים ועם שמות.
כי ברגע שהבנתי את המילים הנאמרות באנגלית כבר ידעתי את שם הסרט בעברית, אבל עד שזה קרה לקח לי איזה חמש פעמים להריץ אחורה עד שהבנתי מה המילים שנאמרו, וכמובן שבשברירי השניות הראשונים שבהם העברית התחלפה לאנגלית זה פשוט נשמע כמו ג'יבריש ופשוט לא הבנתי את המילים הנאמרות כי המוח מצפה לעברית. לא כך הוא המצב בהסכת מחו"ל שכולו באנגלית.
אני מבינה שזו החוויה שלך
אבל יכולה לומר לך בכנות שזו לא הייתה מעולם החוויה שלי.
אין לי שום וויכוח עם מה שאמרת, חוץ מדבר אחד – ההנחה שאם משהו מפריע לך, הוא מפריע לכולם באותה מידה. ספציפית:
״מי שקוראים את ההודעה הזאת בוודאי חושבים שאין שום בעיה להבין למה הכוונה אבל זה רק כי הם קוראים אותי ולא שומעים אותי וגם להם ייקח זמן להבין מה זה סול רק משמיעה״
לזה הגבתי, כי זה לא נכון. לא ייקח לי זמן להבין מה זה soul רק משמיעה, וגם לא שום מילה אחרת שאני מכירה, שמשתמשים בה באופן רלוונטי להקשר. אני שומעת מילים לועזיות במסגרת שיחה בעברית כל הזמן וזה בכלל לא עולה לרמה שאני שמה לב לעניין. זה מרגיש לי טבעי לגמרי.
מה שנכון עבורך, לא בהכרח נכון עבור כולם, ועדיף לא להניח הנחות לגביי החוויה הסובייקטיבית של אחרים, כי זה בעיקר מעורר התנגדות.
באמת?
אם יגידו לך "סול" שלא בהקשר של דיון על פיקסאר, לא ייקח לך זמן (כמה שניות או דקות אולי, אבל עדיין יעבור זמן ולא תביני את זה אינטואיטיבית) להבין האם הכוונה היא מילולית לנשמה, למוזיקת נשמה, לסרט של פיקסאר, לתו החמישי, לדג, לשמו הפרטי של סול בלו או לנושא שונה לגמרי? אם בהקשר של דיון כללי ורחב על קולנוע או אפילו על אנימציה מבלי שפיקסאר יוזכרו קודם מישהו פתאום יזרוק לך "סול", לא ייקח לך פרק זמן מסוים להתאפס ולהבין למה הכוונה?
חד משמעית
אתה מדבר על סול כאילו זו מילה שתופיע בלי שום הקשר, ואני אצטרך לנחש מהמילה המבודדת בלבד על מה מדובר. אבל בדרך כלל יש הקשר ויש חיבור לנושא רחב יותר. לא ייקח לי אפילו שבריר שנייה יותר להבין מה זה סול משייקח לי להבין מה זה נשמה, ולגביי שניהם היכולת להבין על איזו משמעות מדובר תהיה תלויית הקשר ולא תלויית שפה.
זה הרגל והקשר
אתה לא רגיל לעולם שבו יש תחלופת עברית אנגלית גבוהה במיוחד, ולכן אתה לא מחפש את זה.
מי שרגיל לחיות בעולם שבו יש תחלופת עברית אנגלית גבוהה – הראש שלו יודע מראש (חי חי חי) שכל צליל שהוא שומע הוא צריך לפענח בשתי השפות ולבדוק מה יותר הגיוני בהקשר, ולמי שזה מה שהוא רגיל אליו זה לא מתיש כמו שזה נשמע.
מהסיפורים כאן על ההסכתים שדיברת עליהם נשמע שזה איזשהו מצב קיצון, וזה מצב קיצון שאני אישית לא נתקלתי בו (לא בהסכתים ולא בחיים עצמם), וסביר להניח שזה בפני עצמו היה יכול לגרום לי לא להקשיב להסכת ולחשוב שהוא מתיש. (ובכל מקרה אני כרגע בבינג' כפול של סקראבס וfake doctors real friends, אז אין לי זמן לעוד הסכת בעתיד הנראה לעין). אבל אם יש מאזינים ומאזינות – כנראה שזה עובד להן, ואם זה עובד להם ולהן אז אין בעיה. אם זה לא היה עובד אז היו מצביעים ומצביעות ברגליים (או ליתק דיוק, באזניים) ולא מקשיבות ומקשיבים – לא בקטע של חרם, ו"תתייחסו בכבוד לשפה העברית". פשוטזה דורש יותר מדי מאמץ להקשיב לזה, וזה פחות כיף.
לגבי ילדותים – אני מניחה שעברה תקופה מאז, כי גם אני כבר לא אוהבת את המילה הזו. אני בגדול כל הזמן מנסה לבחון מה השיטה שנוחה לי לשיוויון מגדרי בשפה, וכל הזמן משנה, עכשיו אני בתקופה של הכפלות, או "שיטת מרב מיכאלי", שהיא עובדת עד שהיא לא עובדת (נורא קשה לפתוח מייל ב"אנו מציעים ומציעות למרצים, מרצות, מורים ומורות מן החוץ ועמיתי ועמיתות הוראה מצטיינים ומצטיינות להגיש יוזמה…") אבל אני עדיין מעדיפה את זה על הלוכסנים והנקודות. המצגות אני הולכת בשיטת ההחלפות (לפעמים לשון זכר לפעמים לשון נקבה). היתה תקופה שניסיתי את ילדותים (וגם סטודנטיםיות וכדומה) אבל החלטתי שאני פחות מתחברת לזה. והנה אנחנו חוזרים לבעיה שאין מקבילה בעברית לKids חסר המגדר. יש בעברית דלות מסויימת בתחומים מסויימים (ועושר בתחומים אחרים), והדרך היחידה להתגבר על הדלות הזו היא לייבא מושגים משפה אחרת.
נ.ב. יש איזה טענה שאני מתשמשת הרבה בסוגריים כשאני כותבת, אבל אני לא חושבת שהיא נכונה בכלל…
"ילדודס"?
(ל"ת)
"ילדודס" נפוץ בפנייה לילדים, לא בשיחות של מבוגרים על ילדים.
(ל"ת)
זה עובד ברבים אבל לא ביחיד
Kid באנגלית זה חסר מגדר. אם אני מדברת על my kid אין שם התייחסות לאם זה ילד או ילדה. אין מילה מקבילה בעברית למיטב ידיעתי.
אני שומע מלא בואי נדבר רצח
ואתה לגמרי צודק. הדרך שבה הן משלבות אנגלית היא ממש מוזרה. תכלס אני די התרגלתי לזה כבר אבל בהתחלה פשוט לא הצלחתי להבין מה הסיפור של זה. הנחתי שהן אמריקאיות אבל אז הבנתי שזה לא נכון. בקיצור, ממש מוזר.
אבל נראה לי שכאן מדובר במקרה קיצון. ברמה שהן יגידו "Table" במקום "שולחן" או משהו ברמה הזאת. כאילו, למה לא פשוט להגיד "שולחן"? מצד שני, אמנם אני לא שומע יותר מדי פודקאסטים אבל ממה שאני כן שומע, התופעה הזו ייחודית ל"בואי נדבר רצח", וגם שם זה בסוף לא כזה נורא. ברגע שאתה מבין שזה פשוט צורת הדיבור שלהן אז אתה פשוט זורם עם זה וזה גם בכללי כל הקטע של הפודקאסט, הזרימה הזו וההגשה הכמעט מאולתרת שבו. עכשיו כשאני שומע אותן זה כבר לא מפריע לי, אבל אתה צודק שזו תופעה מוזרה.
בכל אופן, המילה "מייל" לא קשורה לדבר הזה והשימוש בה לא דומה לתופעה שאתה מתאר מכל הסיבות שכבר ציינו כאן, שבראשן – "מייל" פשוט הפכה למילה בעברית שהמשמעות שלה היא דואר אלקטרוני (אגב, "אלקטרוני" גם מגיע מלעז. מצטער, הייתי חייב).
גם מרשם לבינג' שמחקות אותן במודע עושות את זה, אז עכשיו יש שני הסכתים שמעניינים אותי שהם כאלה.
ולפעמים גם דיסני-פורמציה אבל קצת פחות. בטוח שיש עוד כאלה, זה לא משהו שייחודי רק להן.
אין כאן חיקוי, אלא התפתחות טבעית של השפה
אני גם מקשיב למרשם לבינג ולדיסני פורמציה. הם לא מחקים אף אחד. זו השפה המדוברת כיום בקרב אותה קבוצה שיוצרת את הפודקאסטים. שומעים את זה באופן השימוש בשפה, בתכנים שהם בוחרים לדבר עליהם, בסטיות שלהם מהנושא המרכזי. ברור שזה פשוט הם. מבחינתי השיחה זורמת לחלוטין גם כשעוברים מאנגלית לעברית ולהיפך. זה כל הרעיון של פודקאסט: שיחה זורמת בגובה העיניים סביב נושא מסוים. אני מכיר ועובד עם אנשים בשנות העשרים שלהם. חלקם, לא כולם, מדברים כך בחיי היומיום, בוודאי אנשים ונשים שעוסקים באמנות וכותבים כדרך חיים, כמו יוצרי הפודקאסטים האלה. זה מעיד על כך שלא מדובר על חוסר רהיטות או היכרות לקויה עם השפה העברית. דרך השפה גם לומד להכיר את העולם שלהם, ונהנה גם מהפן הזה, מעבר לתכנים המעניינים שלהם.
אני חושב שהציפייה שיתרגמו לעברית מילים ומונחים שכבר השתרשו בעברית, או מילים באנגלית שנובעות מתוך הקשר למה שנאמר, בצורה שטבעית לדוברים, היא כבר לא סבירה. זה בערך כמו שאנחנו צופים בסדרות ישראליות מתחילת שנות ה-90 ושומעים את ה-ררררייישששש המתגלגלת והמשלב הגבוה שלא לצורך ומבינים שזה מזויף. אני לא חושב שיש בכך פגיעה בשפה, להיפך. השפה צומחת מלמטה ומתעבה כשהיא מושפעת משפות זרות באופן טבעי, כשפשוט מדברים..
אני אישית חושב ששימוש בכמה משלבי שיחה, גם בסלנג, גם באנגלית, גם במשלב גבוה, גם בערבית (חבל שאין מספיק, זו שפה יפהפייה), יכולה לפתח את השפה הרבה יותר מאשר הקיבעון על שפה תקנית ונכונה לפי האקדמיה ללשון העברית.
אם אתה באמת מקשיב הרבה למרשם לבינג'
אתה אמור לזכור שמאגי הזכירה לא פעם ולא פעמיים מפורשות שהן לקחו השראה מבואי נדבר רצח, וכן יש המון ישראלים שמדברים ככה, בעיקר מקהילות גיקיות ולכן עינדגיסטים אולי יהיו יותר מורגלים בזה, ובכל זאת הרעיון של הסכת זה להיות רדיו מוקלט ומונגש ולכן זה בעייתי (עם זאת יש לציין שבזכות מרשם לבינג' הכרתי ביטויי סלנג שמעולם לא שמעתי עליהם עד אז, בין אם זה סלנג באנגלית שבאמת אין לו תרגום עברי מוצלח כמו pick me girl ובין אם זה סלנג עברי לחלוטין כמו גבריריות.) ולמיפ – תשתמשי בסוגריים חופשי. אני כבר הותשתי מלנסות לערוך שוב ושוב סוגריים בכתיבה של עצמי. באותו דיון בלוקה בכל אופן לא הייתה בעיה לכתוב "ילדות וילדים" וכך להיות יותר מובנת כי פשוט לקחו לי כמה ימים אם לא שבועות להבין את המילה הזאת שם.
כן נו, לגבי המילה הספציפית הזו אני מסכימה איתך
פשוט באותה תקופה ניסיתי משהו אחר, והבנתי בדיעבד שהוא באמת פחות עובד.
נ.ב. והשימוש בבינג' לא מפריע לך?
זו גם מילה באנגלית שהשתרבבה לשפה. אם אתה רוצה לקרוא לזה בעברית זו צפיית בולמוס או צפיית רצף…
חשבתי על זה.
אבל בולמוס מתייחס רק לאוכל ונאמר במשמעות שלילית. בינג׳ גם באנגלית כבר משמש בעיקר לצפייה בטלוויזיה והרבה פחות לאכילה ולשתייה והמילה ׳רצף׳ ממש לא מעבירה את תחושת הכיף של ׳בינג׳׳.
binge eating זה בולמוס אכילה
(ל"ת)
אני יודע. אבל כיום באנגלית השימוש הטלוויזיוני יותר נפוץ. פעם כמובן זה היה הפוך.
ובעברית, ׳בולמוס׳ היא מילה ביקורתית בעלת השתמעויות שליליות. כשאומרים למישהו ״אתה אוכל מתוך בולמוס״ זה כמו להגיד לו ״תפסיק לאכול כמו חזיר״; לעומת זאת כשמישהי אומרת שהיא הולכת לעשות בינג׳ לסדרה כזאת או אחרת יש לזה משמעות כיפית בלבד. ואם כבר אנחנו מקטרים על הסכתים/פודקאסטים, גם מינון הגסויות וניבולי הפה בדיסני-פורמציה בלתי נסבל לפעמים (אם כי לאחרונה פחות.)
זה לא נכון
(ל"ת)
איזה חלק?
(ל"ת)
החלק שזה פחות נפוץ בהקשר של Binge-eating.
זה אולי פחות נפוץ במקומות שאתה נחשף אליהם, אבל זה לא פחות נפוץ היום מבעבר במשמעות הזו.
והסליחה עם מישי אם לא דייקתי לכוונתה.
אה, ואין לבינג׳ באנגלית משמעות ״כיפית בלבד״
זו מילה שיש לה קונוטציות שליליות גם באנגלית.
יש לה קונוטציות שליליות כשהיא מתייחסת לאוכל ולשתייה, לא לטלוויזיה.
אבל כבר המון זמן לא שמעתי שמתארים מישהו כמי שנמצא ב-drinking binge; זה לא שהמילה איבדה את המשמעות הזאת, זה פשוט ברור שמי שאומרת שהיא הולכת לעשות בינג', גם דוברת אנגלית ילידית, מתכוונת לבינג' של סדרה אלא אם כן היא מוסיפה eating או drinking לפני כן. וזה כמעט לא קורה.
תראה אותך
כועס שעבריים אימצו לחיקם מונחים אנגליים, שינו מעט את הכוונה המקורית של המונחים ומשתמשים בהם בשפת הדיבור המקומית.
ומסתבר שאתה עושה את אותו הדבר בדיוק..
אגב, גם בקונטקסט של בינג' טלויזיוני, זה לא מוצג בהכרח כדבר חיובי והאינטרנט מלא מלא מפוצץ בכתבות על התמכרויות והרגלי צפיה גרועים.
המילה בינג' ממש לא חיובית בעיני, גם בקונטקסט הנייטרלי
והנה
וככה מתקבעת מילה באנגלית כחלק מהשפה למרות שיש מילים מאוד מאוד דומות בעברית אבל הניואנס לא מדוייק אז חוזרים למילה האנגלית…
נ.ב. גם כשמדברים על צפיית בינג' זה לא דבר טוב. זה דבר שהוא יותר נתפס כנורמטיבי, אבל לא כבריא. מוכנה לחתום לך שאף אחד לא חושב שזה בריא לשבת ארבע שעות ברצף מול הטלוויזיה ולראות פרקים אחד אחרי השני, רק שזה כיף…
אני לא בטוח שזה הניואנס
כמו ש"בולמוס" מילה מבאסת תחת לבטא (וגם קשורה קצת לבולבול אסוציאטיבית, מילה שרובנו מנסים להימנע ממנה). כלומר, את צודקת כמובן – יש איזה קשר שמשהו במילה הזאת מרגיש "כבד" יחסית ל"בינג'", אבל זה לדעתי קשור גם לפונולוגיה, ולא רק לסמנטיקה. "בינג'" זה, כמו שאמרו ב"רשת החברתית", נקי יותר.
אז לא הניואנס, זה לא החלק המרכזי בנקודה
יש הרבה סיבות שבגללן נעדיף מילים מסויימות ולא אחרות. אבל כולנו משאילים מילים משפות אחרות, מי יותר ומי פחות.
משעשע
בולמוס מקורה ביוונית (כהלחם של שתי מילים), בינג' מקורה באנגלית. הדיון כאן הוא בעצם מאבק על מקום של שתי מילים שאף אחת מהן לא במקור מעברית, אבל אחת נתפסת כעברית רק כי עבר הרבה זמן ומי שאימצו אותה נתפסים כברי סמכא. אומר הרבה על התפתחות טבעית של שפות, ומעורר שאלה איך תיראה העברית לא עוד אלפיים שנה, אלא עוד מאה שנה, בקצב ההשתנות של היום.
כמו שאומרים -
העברית לקחה מהעולם את הנימוס ואת הטקט והחזירה לו את החוצפה.
הן מושפעות, לא מעתיקות. ובטח לא בסגנון הדיבור
הן מדברות אחת עם השנייה בטבעיות לא מלאכותית. אי אפשר לדבר כמו אדם אחר, או בסגנון אחר, במשך כל כך הרבה פרקים, לא קצרים, אלא אם את כותבת את זה קודם לכן. אבל ניכר שהן פשוט מדברות ביניהן וסוטות מהנושא לא פעם ולא פעמיים בפרק. החלק הראשון של הפרק הוא גמיש מאוד ועוסק ב-"מה צרכת השבוע", מה שמשאיר להן פתח לדבר על כל דבר תרבותי. ועוד לפני זה, בהתחלה, הן מקיימות שיחת חולין. איך אפשר לזייף שם? אפשר לקחת השראה, כמו שגיקונומי, אם אתה מכיר, לקחו השראה מג'ו רוגן בפורמט ובסגנון, והם אמרו את זה מספר רב של פעמים. יחד עם זאת, הם לא מדברים כמוהו, והפודקאסט שלהם בסופו של דבר ייחודי להם, ועבר כמה שינויים במהלך השנים.
פודקאסט הוא לא רדיו מוקלט ומונגש, הוא אבולוציה של רדיו, אבל הוא מדיום ייחודי לאינטרנט. הוא מספק כמות תוכן מטורפת ומותאמת אישית, וההתאמה הזו היא מה שחשוב: תחושת האינטימיות של שיחה בין חברים, חוסר הפורמליות, אפילו בראיונות עם אנשים חשובים. זה שיש תוכניות רדיו שהפכו לפודקאסט, או פודקאסטים כמו של "כאן", זה כבר שינוי ושדרוג של צורת הבידור הזו, והם עדיין שומרים על אותה תחושת אינטימיות ויחס אישי בכך שהם מציעים מוצר שתפור כמעט למידותיו של המאזין.
לא אמרתי "לזייף"
ולא חשדתי בהן שהן מביימות את החברות שלהן ואת סגנון הדיבור שלהן כדי להידמות לשלי וקרן. הכוונה שלי הייתה שהן (כנראה) שמעו קודם את בואי נדבר רצח, נהנו מאוד, הבינו שגם הן מדברות ככה בחיי היומיום אבל יותר על סרטים וסדרות מאשר על פשע אמיתי, והחליטו ליצור פודקאסט בעל אותו קונספט וסגנון. זה לא מסובך. זה פשוט אותו הפורמט בדיוק וזה בטח לא נאמר כעלבון.
היי חבר'ה סורי להתערב לכם אבל גנבנו מThe- take ו-Wizecrack לא מבואי נדבר רצח. די בטוחה שאמרתי את זה כמה פעמים בפודקאסט. קרן ושלי מהממות אבל הקשר היחיד בנינו זה שאנחנו שתי בנות שלא אוהבות לערוך את השיחות שלהן.
לגבי האנגלית- אם הייתי יכולה להפסיק הייתי מפסיקה. המוח שלי דו לשוני בשלב הזה
וואללה, טוב לדעת. כנראה פספסתי כי לא שמעתי את כל הפרקים לא שלכן ולא שלהן.
אבל הזכרת את בנ״ר לפחות פעמיים בולטות שאני זוכר אז חשבתי.
ברוכה הבאה, ואל תפסיקי כלום
מה שאנשים מחפשים בפודקאסט, מעבר לתוכן כמובן, זו תחושה של כנות וחוסר-אמצעיות. עדיף שתדברו בדיוק איך שטבעי ונוח לכן לדבר, שיהיה לכן פודקאסט קולח ומהנה שמדבר לקהל שנמצא אתכן באותו ראש. האלטרנטיבה פשוט לא תספק לא אתכן ולא את קהל היעד.
או במילים אחרות – If you try to please everyone, you end up pleasing no one. תשארו נאמנות לעצמכן ולמה שעובד עבורכן.
נ.ב. כותבת תגובה זו לא מכירה את הפודקאסט אבל הסתקרנה ותאזין בהקדם.
כדאי. זה פודקאסט מאוד עינדגי ברוחו ועם קשרים משמעותיים לעין הדג.
(ל"ת)
אוהב אתכן ואת הפודקאסט שלכן
אל תשנו כלום :)
נראה לי שבאמת יש הבדל גדול בין להקפיד על עברית תקינה כשאנחנו כותבים או מתבטאים באופן פורמלי, לבין האופן בו אנחנו מתבטאים כשאנחנו מנהלים שיחה.
שפה מדוברת זו חיה קצת אחרת.
אגב, לזרוק מונחים באנגלית פחות מטריד אותי מלדבר פתאום יותר מדי בניב כזה או אחר (ההגייה התל-אביבית/הסטלנית/הסטודנטים לאמנות-ית) שבאמת יכול להרחיק אנשים וגם להיות לא-קוהרנטי ומעצבן באותו הזמן.
אבל אנגלית פה ושם בשיחה מדוברת זה אחלה. וזה יוצר המון אייג'נסי! ;)
תודה אני הייתי האדם הבוגר בדיון
אם כבר אנחנו בעניינים האלה, מתי עולה הפרק על הבה לי מוזיקה? כבר שנה אני מחכה.
(ל"ת)
ראיתי שהעלית את הפרק על הל״מ. תודה רבה!
איזה ראשי תיבות מתאימים. פרק מצחיק, מפחיד, מטרגר ומשעמם, בערך כמו שאני זוכר את הצפייה.
אני נתקלתי בזה במובן של ״להתראות״
אבל לא יכולה להגיד שזו הייתה מילה שגורה במיוחד בסביבה שלי, אז זה לא שיש לי מדגם רחב במיוחד.
לדעתי
התרגום של בינג' לבולמוס הוא לא תרגום מדוייק. לפחות בהקשר של מקורותינו למילה בולמוס, שאני מניח שהיא עצמה מגיעה מלטינית או יוונית. אבל במקורותינו המילה בולמוס מתארת את הצורך הבלתי נשלט באוכל, לא את הצריכה בעצמה. בעוד שהמילה בינג' מתייחסת לצריכת האוכל (או הצפייה).
איך בולמוס קשור לבולבול אם מבטאים אותו במילרע?
(ל"ת)
אגב, מעניין אותי אם גאלופי ואחרים מרגישים אותו דבר ביחס למילה 'קש'.
שהרי גם בעברית בחרו לתרגם קש לסוסים וקש לשתייה באותה המילה שמשתמשים בה באנגלית ובכל זאת ישראלי שהולך למסעדה בישראל לא יבקש מהמלצר סטרו במקום קש גם אם הוא ימשיך להגיד אייג'נסי במקום סוכנות.
לא, אבל רק בגלל הבדיחה האלמותית
סוס נכנס לבר ומבקש שתייה,
הברמן שואל אותו, בכוס או עם קש?
אז הסוס עונה לו "עם קש, עם הרבה קש…"
אז גם את גדלת על בדיחות לילדידים של דידי מנוסי!
(ל"ת)
וואו, כמה שהעניין הזה מציק לך.
(ל"ת)
זה כבר מוגזם.
במתחת לכל ביקורת, ההסכת החדש של עושים היסטוריה שדורון ממליץ עליו, כבר אומרים typewriter במקום מכונת כתיבה. די, נו. אני ממש בטוח שרוב הישראלים יבינו יותר בקלות את המשפט אם יאמרו להם מכונת כתיבה ולא typewriter.
תסריטאי, לא?
(ל"ת)
קופירייטר.
(ל"ת)
דבר נוסף
בתרגומים רבים לעברית של ספרים ואפילו של מחזות כבר משאירים אנגלית לא מתורגמת, וכאן כבר אין את התירוץ הזה של ״זאת שיחה חופשית בין אנשים שצורכים מדיה באנגלית ולכן יש להם אנגלית בראש״, כי מדובר בתרגום. זכורה למשל הפקת תיאטרון מהשנים האחרונות של המחזה הידוע מי מפחד מווירג׳יניה וולף שבו המתרגם (דורי פרנס אם זכורות לי טוב) תירגם את השורה הידועה ״Who is afraid of the big bad wolf?” ל״מי מפחד מהביג בד וולף?״ ממש ככה, בתעתיק. זכור לי גם תרגום חדש לספר ובו כאשר הופיע שיר, המתרגמת פשוט השאירה את מילות השיר באנגלית כפי שהן על הדף, ומילות השיר לא היו קשות לתרגום וזה גם לא היה איזה שיר מאוד מוכר שאין סיבה לתרגם לו את המילים כי כולם ממילא כבר מכירים אותו באנגלית אלא סתם שיר אזוטרי משנות החמישים. זה בעיניי הרבה יותר גרוע מתרגום גוגל כי תרגום איננו גזירה והדבקה. לפחות מי שגוזר ומדביק לגוגל על מנת לתרגם לוחץ על כפתור נוסף והתרגום בכל זאת עובר עריכה מסוימת.
ובזכות זיו הרמלין-שד״ר ודיסני-פורמציה
הסלנג החינני והעברי-ברובו ״לסמנב״ חדר לאוצר המילים שלי, ממש כמו מונחי סלנג עינדגיים אהובים אחרים כמו דובוני אכפת לי או או דון פיאנו. תודה!
כן, כמו שציינת זה מונח מקצועי
ואני אמשיך להשתמש בו, כמו הרבה אחרים. זה לא הופך אותו למדויק, אם חושבים על המקור שלו, ועל המשמעות שלו כיום.
במקור: סוכן=משרת, פקיד שמטפל באחרים
כיום: סוכן=עצמאי, אקטיבי למען עצמו, מתוך עצמו
אמרתי את זה בעבר ואגיד את זה שוב
האקדמיה מבחינתי איבדה רלוונטיות ברגע שהיא אישרה את השיקוץ הזה שנקרא ""צוהוריים".
אני מסכימה עם גלופי שלמרות החלטץ האקדמיה, התרגום "סוכנות" הוא פשוט לא קשור, וכשאני מדברת על זה אני אגיד Agency.
האקדמיה זה גוף מוזר שהוא חצי מוביל, חצי מובל. יש לו מספיק סמכות בשביל שכל הגורמים הרשמיים יפעלו לפי הכללים שלו, ומצד שני, יש את מה שקורה בשטח שאנחנו רואים שמשפיע על ההחלטות של האקדמיה, אז דברים שאני לא מסכימה איתם – אני פשוט לא עושה. אז אני אגיד דוח DOCH ולא DUACH, אני אשתמש ב"במידה ו…" כשאני מרגישה ש"אם" לא מתאים, ואני אגיד Agency פשוט כי אין באמת מילה טובה בעברית לתאר את זה.
וכשהאקדמיה עושה טעויות בסיסיות בפרסומי הפייסבוק שלהם – כמה אפשר לקחת אותם ברצינות?
כל הדברים האלה
והם עדיין משתמשים ב"אקדמיה". אפילו השם שלהם משולל יסוד.
בעניין המילה אקדמיה
העניין עלה לדיון בימי קום המדינה והעסיק את המנהיגים דאז, וההסבר (גם אם לא כולם מסכימים איתו) לדעתי מניח את הדעת.
(והיא בטח עדיפה על החלופות שהוצעו: "מחכמה", "תחכומון", "משכלה" ו"אבידן")
אני מניח שאם מאז שנות ה-50 היו קוראים לאקדמיה משכלה
היינו כולנו משתמשים במילה הזאת בטבעיות בלי שהיא תשמע לנו מוזר.
כתבתי תשובה מנומקת למה זה חרטוט אבל היא נמחקה לי
בגדול: לטלפון קוראים שח רחוק, טעות של האקדמיה באתר של עצמה, כך שאפילו בתירוצים היא גרועה. כל הטקסט הוא "אקדמיה נשמע רציני" ולכן רצינו. והכי גרוע: היה להם שם עברי, "ועד הלשון העברית" והם בחרו להפוך אותו ללועזי. שאר הטקסט מספר כי כל האחראים היו נגד (כמו ראש הממשלה ושר החינוך), והפקידים פשוט חיכו לכך שהפוליטיקאים ילכו ואז עשו מה שרצו (דבר שקורה בהרבה משרדי ממשלה).
*צוהריים
זה הגיוני: צוהר – צוהריים.
המילה עצמה היא שמוזרה, וגם "מחרתיים".
אבל צוהר הוא עם חולם.
צודקת לגבי הו' השנייה שהוספתי, אבל זה מעבר למילה הספציפית.
בגישה החדשה שלהם לכתיב ללא ניקוד הם למעשה מעודדים שימוש באותיות אהו"י – השפעה של האנגלית שבה ה vowels מכוונות את הקריאה. אבל זה בעצם מקטין את מנעד התנועות בשפה.
בכתיב מלא חיריק עם י' היא תנועה גדולה וחיריק בלי י' היא תנועה קטנה. זה לא בדיוק אותו הדבר, וברגע שאנחנו מוסיפים את הי' אנחנו משנים את התנועה שלא לצורך. אני באופן עקרוני לא מסכימה עם הגישה הזו. העברית הסתדרה טוב מאוד בלי אותיות ניקוד, לא רואה סיבה להוסיף אותן.
אבל נניח שאני מקבלת את זה שלצורך נוחות הקריאה מוסיפים את האותיות בכל המקרים. אז כל החולמים עכשיו מקבלים ו'. בין אם הם היו חולם מלא או חולם חסר, מעצבן – אבל ניחא, אני יכולה לחיות עם האמירה חולם זה חולם. אממה – זה לא המצב במילה צהריים.
הצ' בכלל לא מנוקדת בחולם- זה קמץ קטן שמשתנה לצליל של O בגלל שהוא נמצא לפני חטף קמץ שנהגה כ O. זה לא סתם להפוך חולם קטן לחולם גדול, זה להפוך קמץ לחולם גדול וזה פשוט לא אותו הצליל (וכמובן, למקרה שתהיתם שההגיה של קמץ קטן כצליל של O זו הגיה אשכנזית, הספרדים הוגים את זה כ A , אבל עברית ברור שההגיה האשכנזית היא הנכונה).
הם כועסים על דרדור העברית אבל הם בעצם מדרדרים את העברית על ידי כך שהם מצמצמים את ההבדלים בין התנועות השונות ומנסים לצמצם את טווח ההגייה בעברית לחמש תנועות מוחלטות, בלי הבדלים בינהן, ואני פשוט לא מסכימה עם זה.
זהו, הוצאתי את זה, אפשר לחזור לטופיק.
*כתיב חסר
כשכתבתי כתיב מלא התכוונתי כתיב חסר… בעיות עריכה, סליחה…
האקדמיה לא אחראית לכך ש:
1. התפקיד הכפול של האותיות ו/י עתיק.
2. בעברית ישראלית יש חמש תנועות.
היא רק מתמודדת עם המצב בצורה שמרנית:
בהרחבה איטית והדרגתית של המקרים שיש להכפיל אות או להוסיף אות ניקוד.
זה צורם ולא נעים, אבל זה באמת מקל על שטף הקריאה ועקבי.
רגע, אני מבולבל
לפי מה שידוע לי, הצליל של קמץ קטן הוא O בכל מקרה, בלי קשר למה שבא אחריו. ההגיה של קמץ גדול היא A.
גם בנושא ההגיה הספרדית והאשכנזית אני מבולבל. גם ספרדים הוגים קמץ קטן כ-O, ההבדל הוא בקמץ גדול, שיש אשכנזים (בתפילות בעיקר) שכל קמץ מכל סוג הוגים כ-O, אפילו שקמץ גדול אמור להיות A.
חטף קמץ
חטף קמץ תמיד הוגים כ O, ולגבי הקמץ, זה החלק שבו יהיה מאוד קשה להסביר את זה בהקלדה אבל בגדול קמץ קטן זו אמורה להיות תנועה שנמצאת בין A לO. זה לא A בפה מלא, ולא O שהשפתיים נצמדות בצורת עיגול, אין לי מושג איך להסביר את זה מילולית אבל זה בגדול השפתיים נפתחות לגמרי אבל החלק הפנימי של הפה מתעגל.
אז יש כאלה שמתייחסים לזה כ A ויש כאלה שמתייחסים לזה כ O, כשזה בעצם משהו באמצע.
כמו כל דבר – זה לא נכון שיש 5 תנועות, יש הרבה יותר אבל נסיןו לצמצם באותיות גרם לשפות שונות להשתמש בכלים אחרים.
באנגלית יש אותיות שונות והצלילים השונים נובעים מהשילובים השונים. בגלל זה אצל דובר אנגלית Feel לא ישמע אותו הדבר כמו fill, וlook נשמע מעט שונה מluke.
שפע סימני הניקוד בעברית במקור הוא כי יש לנו בעצם 10 (יותר, אבל כרגל לשם הדיון) צלילים. רק שבגלל שחייבים את הניקוד כדי להפריד בין הצלילים השונים, ולרוב אנחנו קוראים בלי ניקוד, לאקדמיה יש תהליך ארוך של ביטול ההפרדה בין התנועות השונות וצמצום ל5 תנועות לפי אותיות הניקוד. ובצלילים שאין הבדל משמעותי (נניח חיריק מלא וחיריק חסר) אז זה פחות קריטי, (למרות שבהחלט יש הבדל מורגש בביטוי של חיריק חסר ומלא). אבל כאן ממש ביטלו תנועה והפכו אותה ל O מלא.
ואם נחזור לנושא השרשור
(אם אפשר לקרוא לתרגום של גילי בר הלל הנושא בשרשור הזה…)
זה מה שאמרתי בהתחלה.
יש מקרים שאני יכולה להעריך את היצירה והמחשבה שהושקעה בה גם אם אני לא נהנית מהמוצר הסופי. הדוגמא הכי טובה שלי היא טים ברטון, שזה במאי שאני יכולה לראות את הסרטים שלו, להתרשם מההשקעה, להבין את המשמעות מאחורי ההחלטות שהתקבלו, אבל בסופו של בר כשאני צופה בסרטים, בצורה הכי טכנית – אני לא נהנית.
ככה אני מרגישה לגבי התרגומים של הארי פוטר. אני חושבת שזה פרוייקט בלתי אפשרי שנעשה עם הרבה אהבה ותשובה ובמקרים מסויימים הברקות ממש. יש לי המון הערכה לתוצאה הסופית שהתקבלה. אבל כששואלים אותי עד כמה נהניתי ממנה… זה כבר דיון אחר.
בקיצור, עוד תחום שנטפליקס עשו בו רע.
(ל"ת)
וכל זאת על אף שבתחום הדיבוב נטפליקס ממש טובים
(ל"ת)
אז כתוביות
נכון שזה לא תרגום של סרטים אלא כתוביות של ריאליטי בערוץ 13, אבל הלוואי עלי את הסבלנות של המתמללים של משחקי השף שלא פספסו ודאגו להפוך כל אמירה של "שש סכינים" בקול ל"שישה סכינים" בכתב, ושומרים באדיקות על כל א בגוף ראשון עתיד על כל "אני יוסיף פה קצת מלח". כשהמתמודדים והמתמודדות משתמשים במילים באנגלית זה מתורגם לעברית באופן מיידי, אבל אם זה מינוח של מטבח זה מקבל הסבר בסוגריים "ברנואזים (צורת חיתוך)".
אז כן, מצד אחד אי אפשר להגיד שרמת התמלול שם היא נמוכה. מצד שני אופן הדיבור הוא חלק ממה שמרכיב את האנשים, אז מבחינת החרשים/כבדי שמיעה הצופים וצופות בתכנית כל המתמודדים שם כולם דוברי עברית צחה מבית אבשלום קור.
זה מושקע, אבל האם זו הבחירה הנכונה לתוכנית? לא יודעת. בכל מקרה – אולי זה העניין שהבסיס הוא כן עברית, אבל עובדה שאפשר להשקיע בכותבי הכתוביות אם רוצים.
זה דיון אולטרא מורכב
אני חושבת שפגשתי אותו בפעם הראשונה באיזו ביקורת על היפה והחנון וסביר להניח שהתקיים אפילו קודם. אכן ברור שיש פה עבודה מאוד סבלנית ומאוד מושקעת, וכניראה שמי שצופה בכתוביות גם יכול לקבל קצת חיזוק לעברית נכונה, ותרגום מונחי מטבח הוא לכל הפחות מתבקש. כלומר מניחה שמי שצופה באדיקות בתוכניות בישול מתחיל להכיר את הז'רגון, אבל לאיטיים מבינינו חשוב שיופיעו גם הבהרות.
לגבי העברית התקנית אני לא בטוחה שאני בעד, לשניה אשים בצד כבדי שמיעה שתלויים בתרגום.
כאמור, יש את עניין תקינות השפה, והייתי מאוד שמחה לדעת אם מודלים של חינוך תומכים בכך שיש משמעות לתרגום נכון לצד שמיעה של עברית לא נכונה, כלומר האם יש פה אימפקט של למידה כי אולי זה טיפה ישנה את דעתי. לא מתקנים רק שגיאות בוטות כמו "שש סכינים" אלא גם שיבושי לשון שהם חלק מהשפה של הדוברים. יש שם מי שאומרים "להשים" במקום "לשים" ואני די משוכנעת ששמעתי שם או בריאליטי כלשהו "להוזיז" במקום "להזיז" (אגב, השיבוש האחרון שגור מאוד אצל איזשהו חבר שלי כך שיש לי חיבה אישית אליו). השיבושים האלו הם אכן טעות ומצד שני נותנים איזשהו אופי לשיח, ויש משהו קצת מסרס בכך שמלטשים הכל בכתוביות.
אם אני לוקחת את טיעון הסרוס צעד אחד קדימה, הרי אני נוהגת "לעוות את השפה התקנית" כשאני מדברת בלשון אישה באופן שהוא מכוון, שעבדתי קשה כדי להטמיע במידה כזו או אחרת. אמנם אחד הטיעונים המרכזיים לטובת שיח בלשון אישה מגיע מאלמנט הבחירה, זו השליטה בשפה שמאפשרת לי ללהטט במילים. אבל זו לא תמיד שליטה, הרי זה היה צעד נלמד והבחירה נעשתה לפני איזה זמן, ומאז זו פשוט השפה שלי. ואולי פשוט זה לא עקרוני שזו בחירה- כלומר, מה שקורה בפועל בתמלול תוכניות, שיושב איזשהו אדם וקובע מה נכון ומה לא. אני חושבת שבימינו שיח בלשון אשה כן מתומלל לפי הדיבור, משום שיש איזושהי הסכמה שמדובר בבחירה, להבדיל משגיאה או שיבוש. אבל מי מחליט? מי יגן על הבחירות השפתיות שלי אם פתאום האופנה תשתנה והדבר יתקבע כשגיאה?
למעשה אם הולכים לפי מה שהתקבל או לא התקבל כשגיאות, דווקא האקדמיה ללשון עברית (מוסד שבעיני הוא קצת מיותר) כן קיבלה את השיבוש של י' בפעלים גוף ראשון עתיד, ואת השימוש בלשון אשה הם לא קיבלו.
כלומר הבחירה הזו של המתמללים היא מאוד מאוד בעייתית משום שהיא שרירותית, והיא קובעת מי מדבר נכון ומי מדבר לא נכון לפי סטנדרט שלא ברור אצל מי השליטה שלו. כניראה שנכון יותר לתמלל את הדברים כפי שנאמרו, או אולי, כמו הברנואזים, להוסיף תיקון בסוגריים.
זה בגדול מה שניסיתי להגיד
הדוגמא של מונחי הבישול היתה כדי להבהיר שברור שיש מחשבה והשקעה מאחורי התרגום הזה. זו לא עבודה אוטומטי.
וכן, זה מפריע לי כי אלו החלטות שרירותיות שלא תואמות את מה שקורה בפועל על המסך.
זה היה מאוד קיצוני עם מתמודדת אחת שהמשפטים שלה היו חצי בעברית וחצי באנגלית (לפעמים מתחלף באמצע משפט) ולא בטוחה באילו מהמקרים היא עברה כי היא לא יודעת את המילה ובאילו היא עשתה את זה פשוט כי אין מילה בעברית שמתארת בדיוק את מה שהיא רצתה להגיד.
ליתר בטחון
אבהיר שלא התווכחתי איתך אלא המשכתי את קו המחשבה כי זה נושא באמת טעון וחשוב.
לאן נעלמו ההערות בסוגריים בכתוביות?
זכור לי פעם שבדיחות המבוססות על משחקי מילים באנגלית היו מתורגמות באופן שאני מעביר את הבדיחה אבל הבדיחה הייתה מוסברת בסוגריים. זה עדיף בהרבה על מה שקורה כיום כשהמתרגם פשוט ממציא בדיחה חדשה בתקווה שתעביר חוויה דומה אבל לא באמת.
אני דווקא מעדיף שימציאו בדיחה קרובה כי בדיחה שצריך להסביר כבר לא מצחיקה.
ואם המתרגם מוסיף בסוגריים את כפל המשמעות לפני שמגיעה שורת המחץ הוא למעשה הורס את הבדיחה.
במקרה שלי אני מסתמך על להבין את הבדיחה משמיעה
במקביל לקריאתה ולפני שהגעתי לסוגריים. אני משתמש בכתוביות בעיקר בכדי להבטיח שלא פספסתי את המילה פה ומילה שם שהייתי מפספס בלי כתוביות. הסבר הבדיחה בסוגריים לא היה מפריע לי ודווקא היה עוזר אם לא הייתי מבין את משחק המילים.
אבל אני מבין שחלק גדול (אם לא מרבית) האנשים שמשתמשים בכתוביות בעברית לא בהכרח עובדים באותו אופן.
סוגריים שמורים למקרים
שהמתרגמת לא מוצאת אלטרנטיבה טובה.
אם אין תגובה לבדיחה או לדו-משמעות, אז גם סוגריים אין צורך.
זאת רק החלטה של ההפקה, לא המתמללים
תמללתי עשרות הפקות כאלה וגם ספציפית כמה פרקים של "משחקי השף" (אבל לפני שנים).
כל "תיקון" של עברית, הסבר, השמטה של מילים וסימני פיסוק או כל דבר אחר מגיע בהנחיות מההפקה. יש לפעמים מסמכי הנחיות של כמה עמודים עם מה בדיוק לתקן ואיזה מילים של איזה מתמודד להחליף. מתמללים גם טועים בעצמם לפעמים מן הסתם, אבל דברים כאלו מגיעים בהנחיות של כל הפקה ולא "בחירה אמנותית" של המתמלל.
כמובן שזו בחירה אומנותית של ההפקה
אבל הדוגמא שניסיתי להשתמש בה (שאולי היא לא נכונה כי אין כאן באמת תרגום, רק תמלול) – זו העובדה שהתקבלה שם החלטה שהתרגום יהיה ברמה מסויימת שהיא גבוהה יחסית, והם דואגים שהמתמללים שלהם יפעלו לפי ההחלטה הזו. אין לי מושג אם זה מתבטא בתשלום (יכולה רק לקוות שכן), אבל עובדה שההפקה החליטה על תמלול מסויים שהוא מעבר לכתיבה ישירה של מה שהולך על המסך – וזה לחלוטין יכול לקרות.
בלי קשר – אני לא בטוחה שאני מסכימה עם ההחלטה של ההפקה אבל זה כבר דיון אחר…
גם אני לא הסכמתי עם הרבה החלטות כאלה
זה סתם משהו שרציתי לציין בתור מישהו שהיה בתפקיד הזה תקופה:
הכתוביות בהפקות ישראליות מובנות בווידאו שכולם רואים, כלומר אפילו אין אפשרות בחירה כמו בתמלולים לחירשים באנגלית. אז ההפקות מתערבות המון ומבצעות את כל הבחירות האלו, כי 100% מהצופים יראו את זה. המתמלל רק עושה את מה שאומרים לו.
כלומר, דברים כמו הדיונים האחרים שהיו פה על קרמבו לעומת שרבט לימון, או הבחירה של הפקות לא לשים סימני פיסוק בסוף שורה, או השאלה האם זה נכון לתרגם מונחי בישול בסוגריים – הכל החלטה של ההפקה ולא של המתמלל. התלונות או המחמאות למפיקים, לאנשי הכתוביות אין יד חופשית בנושאים האלה בכלל.
אני לא שם כבר כמה שנים, אבל לפחות כשהייתי – כולנו תיעבנו את ההנחיות האלה. מעדיף תמלול פשוט וקריא שלא מתערב כמעט, עם פיסוק תקני וחלוקת שורות נורמלית. אבל לך תסביר את זה למפיקים שמבקשים שורה אחת, בלי פיסוק בסוף שורה, בלי קללות ולהשמיט את המילה "אחי" חוץ מכאשר מתמודד אחד שזאת מילה שמזוהה איתו אומר "אחי" (כן, קיבלתי הוראה כזאת פעם).
קצת מגזימים עם זה
למשל עם המין הדקדוקי, אבל יש היגיון בתיקון שגיאות שצורמות יותר בכתב.
הסברים בסוגריים זה טוב מאוד.
ועוד טעות ברמה שלא ראיתי בעבר
הטריילר החדש לסרט של "וינטי" יצא לבתי הקולנוע כשכל סימני הפיסוק שלו הפוכים. כלומר ",אתה" במקום "אתה,".
זה לא אשמת המתרגמים, כמובן – חוסר סנכרון בתוכנה או משהו שכזה. אבל הזלזול המדובר בכתבה מופיע פה במלוא הדרו.
מעניין אותי מה קורה עם תרגום שפות שאינן אנגלית
אנגלית רובנו מכירים, בטח אמריקאית, ויודעים לזהות צרימות או שגיאות. אבל מה קורה בשפות שהן יותר זרות לאוזן הישראלית?
בלי לבדוק, נראה לי סביר שבשפות כאלה, בגלל מחסור בדוברים, איכות התרגום תהיה נמוכה יותר. בגלל שיש סיכוי נמוך יותר שהצופים יזהו שגיאות בעצמם, אז מחפפים, כי מי ישימו לב. בגלל שיש פחות מבחר של מתרגמים פוטנציאליים, אז מקבלים את כל מי שמביע איזושהי רמת ידע מינימלית בשפה. בגלל שיש מגוון מצומצם יותר של סדרות וסרטים לתרגום, ולכן פחות ניסיון.
בגלל כל הסיבות האלה, אני חושב שיש רצף בין שפות שהן יותר "אקזוטיות" לישראלים, כמו מנדרינית או תאית, שבהן ניתן למצוא מיעוט של דוברים בישראל, לבין שפות שהן יותר מקובלות, ועדיין נדירות יחסית לאנגלית, כמו צרפתית או ספרדית.
מצד שני, לפי ההיגיון הזה, התרגום באנגלית היה צריך להיות ברמה גבוהה, אז אני לא יודע. אני חושב שהתשובה למה ששאלתי כאן, יכולה לחשוף הרבה מהשאלות שעלו כאן בנוגע לסיבות להתדרדרות באיכות התרגום.
לפי ביקורות גולשים ברשת אפשר להניח שבעיית התרגום
חוצת שפות. אני לא חושבת שמדובר באיכות המתרגמים, אלא באיכות העבודה שעליה הערוץ מוכן לשלם.
דוגמה קלה עבורי היא הסדרה 1983 בנטפליקס, שהיתה בעיני מעולה. דוברי פולנית טענו בביקורות שהשפה מאוד לא טבעית, דווקא כמי שנסמכה על כתוביות הכל הרגיש די חלק וקולח.
דרך טובה לבדוק את איכות התרגום היא דרך סרטים מדובבים
צפיתי בנטפליקס פעם בסרט של ג'יבלי בדיבוב לאנגלית (שכנראה היה הדיבוב המקורי שלא הופק על ידי נטפליקס) יחד עם כתוביות באנגלית. הדיבוב היה כל כך הרבה יותר "עשיר" וניואנסי מהתרגום, שהיה ברור לחלוטין שהוא המדוייק יותר.
בתור מישהי שמבינה יפנית
אני יכולה להגיד שהתרגומים הרשמיים שיצא לי לראות מיפנית הם לרוב גרועים מאוד.
ולא רק בעברית. צפיתי בכמה תכנים יפניים של נטפליקס עם כתוביות ב*אנגלית* וגם במקרה הזה התרגום היה על הפנים.
עניין התרגום הגרוע לא רק חוצה שפות מקור, הוא חוצה גם שפות יעד. ולצערי אני חושבת שהפתרון היחיד הוא דווקא כן חרם כלשהו. בלי שזה יפגע לאנשים שמספקים את התרגום הזה (לא משנה אם זה המפיצים של המדיה או גורם אחראי אחר), המצב בחיים לא ישתנה.
תאכלס לא חשבתי על זה
ראיתי את חזרות בהולו ומהסקרנות הוספתי את הכתוביות. זה ממש גרוע
אני מאפס רגע את הדיון לתרגומי הספרים
(הוא נהייה מספיק ארוך וקשה למעקב, אז אני מתחיל נקודה חדשה).
הנושא של תרגום ספרים הטריד את האנושות מאז ומתמיד. ברור שתרגום, ומדויק כפי שיהיה, אינו יכול להעביר את התחושות כפי ששפת המקור (ועוד יותר לבן התרבות) יכולה להעביר.
וניתן לזה כמה דוגמאות עתיקות.
תרגום השבעים (תרגום של התורה ליוונית שנעשה ע"י חכמי ישראל). על תרגום זה נאמר בתלמוד שעשיתו היתה קשה יותר מיום שנעשה בו העגל. וההסבר לכך הוא, שכל תרגום במשמעו פרשון, וממילא לקיחת פירוש אחד בתורה שזהו הפירוש האמיתי, זה פתח לבעיות קשות.
הברית החדשה (להבדיל). אין כיום את הכתב המקורי, מה שיש זה תרגום ללטינית בכמה גרסאות, ומזה נוצרו הבדלים בין זרמים שונים בנצרות.
ויש עוד דוגמאות איך שתרגום לא מצליח להעביר כוונה מלאה ומן הסתם נעשו מחקרים שלמים בעניין.
אגב, לא בכדי באקדמיה מעדיפים ספרות מקורית על פני מתורגמת, פרשנויות רבות, דוגמאות ונוסחאות, עדיפות להקרא בשפת המקור מאשר בתרגום שיכול להאבד משהו בדרך.
לגבי הברית החדשה
הדעה הרווחת במחקר היא שהמקור נכתב ביוונית, כלומר, האמרות המקוריות שנאמרו על ידי ישו היו בארמית, אבל הבשורות נכתבו בקהילות דוברות יוונית. זה נכון ביתר שאת לחלקים של הברית החדשה שאינם הבשורות, שכמובן נכתבו ביוונית לקהל דובר יוונית. המקור היווני כמובן קיים, ולא רק התרגום ללטינית.
לא חושב שאפשר לעשות משהו.
אני רואה את זה כמשהו דומה לשוק הספרים העצמאיים באמזון: המוני מחברים שמים את הספר בגוגל טרנסלייט, מתקנים מה שאפשר, ואז שולחים לעורך מקצועי בתעריף נמוך יותר כי כבר יש לו בסיס (דיסקליימר: אני מכליל מן הסתם ולא מכוון למישהו אישית).
הכתוביות מזמן הפכו לחלק מתהליכי האוטומציה ששוטפים את עולם התוכן השיווקי. לרוב גוגל טרנסלייט עושה עבודה טובה. הבעיה היא שבמקרים שלא צריך הקשר, ובשביל הקשר איכותי צריך לצפות ביצירה, לפעמים בשלמותה – וזה נוגד את העיקרון הבסיסי ביותר של השיטה.
לדיסני, נטפליקס ושות׳ לא אכפת. הם אלה שעושים אאוטסורסינג לאולפנים זולים להפקת תרגום גם במקרים בהם כבר נעשה תרגום עם לוקליזציה טובה כי פשוט עדיף להם להפיק מאפס מאשר לקנות משהו מוכן.
ולקהל הרחב לא אכפת. אני לא רואה דרך שבה אפשר להפוך את הנושא הזה למשהו שחלק גדול של הקהל מתלונן עליו.