היי, תראו: יש טריילר לסרט ישראלי חדש והוא נראה כיף ממש.
איזה יופי של דיוק בפרטים. אם רק היו מנמיכים את המוזיקה המצחיקה-בכח זה היה הטריילר הקומי הכי טוב שראיתי בזמן האחרון. "אפס ביחסי אנוש" יוצא בסוף יוני, ועושה רושם של אחד הסרטים הישראליים הבודדים שאנשים באמת ישימו לב אליהם השנה.
כמו יותר ויותר סרטים בארץ ובחו"ל, נראה ש"אפס ביחסי אנוש" הוא גירסה מורחבת לסרט קצר של אותה במאית. "חיילת בודדה" היה סרט הגמר של טליה לביא בסם שפיגל, וגם בו מככבת דאנה איבגי באותו תפקיד, פחות או יותר, ואפשר לראות אותו כמעין טריילר באורך 20 דקות לסרט הארוך. כלומר, באמת אפשר. מתי שרוצים. הנה הוא.
אדיר.
(ל"ת)
בתור מי שמשרת כרגע בתפקיד די דומה...
אומייגאד! זה נהדר.
נ.ב.
הערה קטנטנה: במחשבים צבאיים אי אפשר לשחק בשולה המוקשים. למעשה, אי אפשר לעשות כמעט כלום חוץ מלבדוק מיילים.
הפתרון הפשוט
הוא אם הסרט לא מתרחש בהווה אלא בעבר הלא רחוק. אני יודע היטב שלא כל כך מזמן לא רק שהיה אפשר לשחק ב"שולה המוקשים" במחשבים צה"ליים, זה היה העיסוק המרכזי של המחשבים האלה. כלומר, זה וסוליטייר. לא הייתי בשלישות כבר די הרבה זמן, אבל אני מניח שהיום אף אחד כבר לא משחק בשולה המוקשים פשוט כי במקום זה הם משחקים בקנדי קראש בטלפון.
אתה צודק, מה שאני עושה רוב היום זה בהחלט לשחק בקנדי קראש.
או ב-2048. או לבנות בוורד את המסך של 2048. אלוהים, אני אובססיבי ל-2048.
שולה
במחשבים צבאיים (לפחות אלו של חיל הים) אפשר בהחלט לשחק בשולה המוקשים, ותעיד הרמה הגבוהה אליה הגעתי
מש"א
(אולי זה קטע חילי?)
באקסל אפשר למצוא גרסאות של באבלס ופאקמן.
ואפשר לומר שבזכות צה"ל למדתי סוף סוף איך לשחק לבבות
נראה לי שאתה צודק
אם מסתכלים על הדקויות הקטנות של הטכנולוגיה שמוצגת שם… זה באמת נראה כמו משהו לפני איזה 10 שנים, פלוס מינוס.
אל תהיה כל כך בטוח,
טכנולוגיה צה"לית זה לא דבר שממהרים להחליף.
גם נכון...
(ל"ת)
הסרט מתרחש בשנת 2003
הייתי בהקרנה באוניברסיטת בן גוריון והבמאית אמרה שהסרט מתרחש בשנת 2003.
וזהו פעם ראשונה שמסרט ישראלי כל כך נהנתי וצחקתי,מומלץ בחום!
סחתיין על הדיוק, RoeyBarda.
(ל"ת)
יש!!! במה אני זוכה?
(ל"ת)
חולצה ותקליט
או בתהילה רגעית.
מתנת מעריב לנוער? מה עם רדיו-דיסק?
(ל"ת)
"זהו זה".
(ל"ת)
תלוי מאוד איפה
השתחררתי לפני כחצי שנה ואצלנו בהחלט היה אפשר לשחק. בין כל חיילי החובה הועברו קבצי EXE של משחקים ברשת המסווגת. אני לא יודע אם הם הועלו בהלבנה לא חוקית או בחילול מוחלט של חוקי הבמ"מ, אבל זה היה קיים.
אני ספציפית לא נגעתי בזה, בעיקר כי היה לי מחשב אזרחי.
מחשב אזרחי. חלום.
(ל"ת)
אולי אצלך מישהו במחשוב עשה את התפקיד שלו
אצלנו כל הבסיס שיחק פוקימון, וגם היה לנו סקוט פילגרים, order of the stick וספרי ז'אנר שונים במחשבים הצבאיים. חוץ מהסוליטר והשולה מוקשים.
וגם שחור ופתור!
(ל"ת)
ואת קייסרית היקום.
(ל"ת)
אפשר
תלוי איפה ומי יושב במשרד מאחוריך…
שקר גס
בתור מי שהשתחררה לפני דקה מצה"ל מתפקיד שלישותי (מש"קית קישור), אני יכולה להעיד שהיה לי שולה מוקשים ועוד מספר משחקים מעפנים.. היה אפילו מריו ;)
יו, סוף סוף סרטים ישראלים
שלא מנסים לעשות שום דבר מלבד להיות כיפיים. מעולה.
למה, עד עכשיו לא היו קומדיות בארץ?
(ל"ת)
לא, פשוט עכשיו זה נראה כמו גל.
(ל"ת)
וכן, שנות ה2000 היו נורא דלות בקומדיות ישראליות.
גם אם היו כמה ( והיו. סימה וקנין מכשפה עולה לראש ) הם התבטלו מול המבול העצום של דרמות ודרמות-קומיות שהן לא ממש קומדיה.
1. קסם, בתור מי שמשרת בתפקיד די דומה אתה חוטא לעצמך ולעבודתך אם אתה לא יודע שכן אפשר לשחק שולה מוקשים (ועוד משקים במחשבים צבאיים).
2. יש הרבה פרטים לא מדויקים בטריילר, אבל זה לא חשוב.
כששירתתי כקצינת שלישות בבה״ד 7,
חלק מהסינג׳ורים הכלליים שלי היה להיות קצינת במ״מ של המחנה, כלומר לעבור ממחשב למחשב (למי שהיה מחשב, לנו היה מסוף, אני עד כדי כך זקנה) ולוודא שהמשחקים מנוטרלים. זה היה מיצוי בלתי רגיל של היכולות שלי, ועד היום אני מרגישה שצה״ל קצת יותר חזק כי במחשב של ראש ענף צ״נ ניטרלתי את הסוליטר.
גם אני בזמנו הייתי אחראי במ"מ
וחלק מהתפקיד שלי היה להעמיד פנים שאני מוודא שאין תוכנות לא חוקיות על המחשב, אבל לא לעשות את זה באמת, כי "תוכנות בלתי חוקיות" בבסיס שהייתי בו – וזה היה ב-1998-9 – כלל בזמנו ווינדוס ואופיס (היו מביאים לנו מחשבים חדשים וחזקים ומצפים שנעבוד עם דוס וקיוטקס או מה שזה לא היה) וכמובן שאף אדם שפוי בדעתו לא היה יכול לעבוד בלעדיהם. אז היות שהכל היה לא חוקי בהגדרה… מה זה משנה אם למשק"י המודיעין גם היה עותק של וורקראפט, ועל המחשב של מחלקת הקשר (כלומר זה שעבדתי עליו בעצמי) היו פחות או יותר כל הקווסטים וה- RPGים שהתחלתי ולא סיימתי באזרחות?
ועוד לא דיברנו על העובדה,
שזה טריילר. ועוד אחד שעונה על המטרות של טריילר בהצלחה, לסרט ישראלי.
לא רק שהוא יוצא בתקופה שהגיונית לקראת קידום הסרט, הוא מצליח להסביר במה הסרט עוסק וגורם לצופה הממוצע להגיד 'שיואו, אני חייב לבדוק את זה כשזה יצא ביוני'. אני לא יכול לחשוב על דוגמא אחרת שענתה על כל הפרמטרים האלה בהצלחה מלבד הערת שוליים.
ולזה תוסיף עוד משהו -
הסרט מופץ ע"י קולנוע לב. עד היום, אם אני לא טועה, היחידים שעשו קמפיינים רציניים (ומוצלחים) לסרטים ישראליים היו האחים אדרי.
לא בטוח עד כמה אפשר להגיד עליו קמפיין רציני
אבל בשנה שעברה הם הפיצו בהצלחה יתרה את זוכה האופיר (מעל ל-160 אלף צופים אאז"נ) וב-2010 את "ארץ בראשית" שהוא גם סרט הדוקו הישראלי הנצפה ביותר (מעל 100 אלף). בשנים עברו היו להם גם הצלחות צנועות יותר עם ארט-האוסים דוגמת "חופשת קיץ", "ימים קפואים", "מדוזות" ואחרים עם בין 50 ל-100 אלף צופים כל אחד.
מאוד הגזמת.
מי מפחד מהזאב הרע, בית לחם, אם יש גן עדן.. הטריילרים שלהם היו מעולים.
אוסיף גם הטריילר של שש פעמים, הטריילר הישראלי הכי נצפה ביוטיוב.
אז 4 טריילרים טובים בשנה אחת ביחס ל31 סרטים ישראלים משנת 2013 (שלושים ואחת סרטים שהתחרו על האופיר ב2013, משום חלקם מופץ ב2014). לא נראה לי יחס הגיוני כל כך.
ההיא שחוזרת הביתה
https://www.youtube.com/watch?v=pQkl-HYxChA
מדויק.
מדויק, מבריק, מחכה בקוצר רוח.
אני אמצא דרך לראות הסרט הזה, ויהי מה!
זה נראה בדיוק כמו השירות הצבאי שלי, רק שאני הייתי יותר אנטיפטית וממורמרת.
לגבי הליהוק
עם כל הכבוד לדאנה איבגי שבהחלט נראית צעירה לגילה, היא שיחקה רב"טית כבר לפני קצת יותר מעשור במנגליסטים. קצת מוזר
אני גם זוכר אותה חיילת לפני 7 שנים בסדרה "מסכים".
(ל"ת)
אני מקווה שהסרט המלא הוא לא גרסה ארוכה לקצר
כי עם כמה שהטריילר כיפי, הסרט הקצר ממש מדכא. אבל הטריילר באמת טוב, ולא נתקלתי בסרט מהשנים האחרונות שצוחק על צהל.
בטוח שזו תהיה קומדיה?
כי הסרט הקצר הוא אחד הדברים היותר מדכאים שראיתי בזמן האחרון…
כבר היו מקרים בהם טריילר לסרט הוליוודי הציג ז'אנר שונה בתכלית מהסרט האמיתי. איך זה עובד בישראל? הבמאית של הסרט אחראית גם על הטריילר? או שיכול להיות שלקחו כמה קטעים קומיים מהשוליים של דרמה כבדה, הוסיפו פסקול מצחיק, ומנסים למכור כקומדיה?
זו קומדיה והיא מצחיקה
(ל"ת)
אפשר בקצת יותר מלים את דעתך?
(ל"ת)
מעט אכזרי להלל סרט שהקהל הרחב יוכל לראותו רק בעוד חודשיים.
נטע אלכסנדר מגלריה כתבה שזו קומדיה שחורה חתרנית שעומדת להיות הקאלט הבא, ואני מסכים איתה. כל מה שהסרט מבטיח הוא גם מקיים.
גם אני מאוד מאוד צחקתי מהסרט הקצר
ובהחלט לא חושב שמדובר בכלל ב״אחד הדברים המדכאים ביותר״ שראיתי. זו קומדיה שחורה קיצונית שמספיק אמיצה להתייחס אל עצמה לרגע ברצינות ומיד אח״כ להפיל מצחוק אבסורד. הלוואי הסרט ישאף לאווירה הטבעית והקיצונית הכל כך יוצאת דופן של הסרט הקצר.
אונס...?
לזה לא שמתי לב, אבל כן, זה היה *ממש* מדכא. אני לא מבין איך בכלל אפשר להתחיל להתייחס לזה בקומדיה. יצאתי מהסרט הקצר עם שחור בלב. זה אנטי-טריילר לסרט המלא, אם הוא באמת קומדיה כמו שאומרים.
לפי וויקפדיה –
"אונס (קרוי גם אינוס) הוא ביצוע תוך כדי כפייה, בניגוד לרצונו של הקורבן. ברוב מקרי האונס גבר אונס אישה, אולם ככלל הקורבן יכול להיות גבר או אישה"
לפי מילוג –
1.מעשה של כפייה מינית.2.אילוץ בכוח. "הדרך שבה הוא גרם לי לחתום על החוזה היתה ממש אונס."
כאמור, אונס לכל דבר ועניין.
חלש מאוד.
איפה הטיעון פה? חזרת בדיוק על ההגדרה שאני נתתי-אונס זה מין בכפייה. אני הסברתי למה המין בסרט הוא בהסכמה מלאה, את אפילו לא התייחסת לזה.
חג שמח לכולם, בכל מקרה:)
חג שמח גם לך:)
אני מתמצל אבל לא ראיתי את ההודעה שלך.
"זה בטח לא מעשה מוסרי" זה כל מה שאני רואה.
אינטרנט רימון חוסם את כל השאר.
אני אדבר איתם שיפסיקו לי את הסינון באתר הזה.
בלתי אפשרי להתדיין פה עם אנשים עם הסינון שלהם.
אתם צריכים להתעדכן בחוק
שלא תהיו מופתעים כמו כל מיני כוכבי בידור.
בעילה אסורה בהסכמה נוגעת לענייני גיל, אין פה עניין כזה משום שחיילים עברו את גיל 18 שהוא גיל ההסכמה.
מצב שבו ישנם יחסי כוחות שמנוצלים עבור מגע מיני נעים בין תקיפה מינית לעבירת אינוס.
מקווה שההודעה הזו לא תיקבר באשמת ספוילר משום שהעניין פה קצת יותר עקרוני וחשוב מפרט קטן בעלילה של סרט קצר.
אני רק רוצה להוסיף -
TheBlink, שתי מילים לי אליך – משפט קצב.
אונס אינו סקס תחת איום (פיזי או אחר), אונס הוא סקס ללא הסכמה. הסכמה היא משהו שניתן מרצונו החופשי של הפרטנר. שימוש בסמכות, סחיטה או ניצול הקורבן בהחלט יכולים להיות אונס.
זה שלא חייב להיות איום פיזי זה ברור.
אבל מין בשימוש ביחסי מרות או סחיטה או כל דבר כזה זו בעילה בלי הסכמה. לא אונס. הסברתי למה לדעתי "מין בכפייה" או "מין שלא בהסכמה" לא מתאים עם מה שרואים בסרט.
עדכון:
עכשיו אני קורא בויקי (ומקווה שזה מדוייק), שלפי תיקון שנעשה בחוק, בכל מקרה שהיו יחסי מין והאישה לא אמרה בפירוש את המילה "אני מסכימה", זה אונס. מה שכולל כמעט את כל יחסי המין שנעשו אי פעם, בסרטים ובמציאות. אני מקווה שיש פה טעות כלשהי.
או, וואו.
אני אחזור על עצמי שוב – אונס זה יחסי מין ללא הסכמה. יש לאישה אלפי דרכים להראות הסכמה, רצון, התלהבות והנאה (אני גם ממש ממליצה על הלינק ששפן הלוח נתן). אם אתה חושב שאחת מהדרכים הללו היא היכנעות לסחיטה או לניצול מרות, ועוד משווה את זה לכל יחסי המין שקוימו בין גברים ונשים מאז ומתמיד, אתה בבעיה הרבה יותר חמורה מאשר ויכוח בעין הדג.
(ומה לעזאזל ההבדל בין "בעילה ללא הסכמה" לבין "יחסי מין ללא הסכמה" שאחד מהם זה אונס והשני לא? עשה טובה, כמו ששפן הלוח אמר, אם הגעת לשלב ההתווכחות הסמנטית הזאת, אולי הגיע הזמן לצעוד צעד אחורה ולבחון את הדיון שאתה נמצא בו ואת המשמעות שלו).
אמרתי לשפן הלוח ושווה לחזור על זה שוב.
"בעילה ללא הסכמה" זה משהו שלא קיים ושהוא טעות (מטורפת) שלי. ברור שזה אונס. הסברתי את עצמי בתגובה למטה.
אתה טועה. חד וחלק.
אין כזה דבר "בעילה שלא בהסכמה". מין שלא בהסכמה הוא אונס. הסכמה זה לא כזה עניין מטושטש והיא לא יכולה להינתן מתוך יחסי מרות, בסחיטה ואיומים, או תוך ניצול מצבו הפיזי של האדם השני (נגיד כשהוא שיכור, מסומם או לוקה בנפשו). מציע לך לקבל את זה כי אתה קובר את עצמך פה.
וכן – הסכמה היא גם לא פאסיביות או חוסר התנגדות. אתה לא באמת טוען שבכל יחסי המין שנעשו אי פעם האישה משום מה לא נתנה הסכמה מפורשת (שלא לומר – גילתה התלהבות, רצון, יוזמה וכו'), נכון?
אז בחיאת – המקרה הזה מובהק. והנושא הזה קצת רגיש מדי כדי להפוך אותו לעוד דיון של התגוננות והטפלות לניסוחים.
אגב, אם אתה רוצה הדגמה של איך הסכמה נשמעת, ולמה היא לגמרי לא נשמעת כמו חוסר הסכמה, אני ממליץ מאד על הסרטון הזה: https://www.youtube.com/watch?v=TD2EooMhqRI
אתה צודק:
התכוונתי "בעילה אסורה בהסכמה". כמובן ש"בעילה שלא בהסכמה" זה שם אחר לאונס מוחלט, אין לי מושג איך טעיתי בזה.
אתה גם צודק בפסקה השנייה. קריאת הערך בויקי גרם לי להבין שהאישה צריכה להגיד במפורש "אני מסכימה", מה שלא נכון. לפי החוק צריך פשוט "הסכמה חופשית".
ובמעבר חד לטופיק, המקרה בסרט הקצר אכן מובהק שהוא *לא* אונס בשום רמה. בקשר לבעילה בהסכמה, אני לא יודע אם חובש נחשב יחסי מרות, אבל בכל מקרה הויכוח היה על אונס. זה לא אונס.
אז לטובת הקוראות שלנו שעתידות להתגייס ויגיעו למצב
ה'לגמרי לגמרי סביר'
שבו ללא יום חופש הן יחתכו את הורידים במגורים, עצה חשובה:
*חשוב* *חשוב* *חשוב*
לפני שאתן הולכות לעשות כל דבר תמורת יום גימלים (שחובש, אגב, לא מוסמך לתת):
בקשו הפניה *דחופה* לקב"ן. המפקדים *חייבים*, אבל פשוט *חייבים*, לאפשר את הפניה הזו ובמהירות, ובמקרה הצורך גם עם ליווי למנוע פגיעה-עצמית.
במקרה ויש התמוטטות נפשית, קב"ן *כן* יכול לאשר גימלים והקלות נוספות.
זה נכון, ובו זמנית זה לא מחזיק מים.
הכרתי בחורה שהגיעה למצב נפשי כל כך ירוד שהיא ביקשה מהמפקדת רשות שלה לפנות לקב"ן. המפקדת לא הסכימה כי זה נחמד שיש כלל שמחייב אותה להסכים, אבל כל מי שהיה בצה"ל יודע שפחח.
אותה בחורה כמובן הרגישה שהיא לא מסוגלת יותר ופשוט הלכה לקב"ן בכל מקרה, שאכן קיבל אותה ללא תור ועזר לה מאד.
בתמורה המפקדת העלתה אותה למשפט והיא נמצאה אשמה, למרות שהמפקדת הייתה חייבת להרשות לה לראות קב"ן לפי חוקי צה"ל ולמרות שהקב"ן אמר שהיא אכן הייתה זקוקה לטיפול נפשי דחוף.
זאת אומרת שלא רק המפקדת שלה הייתה אדם חסר כל מוסר ואחריות בסיסית שלא השאיר לחברה שלי שום ברירה, גם המערכת הצה"לית תמכה באותה מפקדת.
ובדיוק בגלל מצבים כאלה אסור לאנשים לנצל את הכח שיש להם על אנשים אחרים (וכן, זה כולל את המפקדת שסתם התעללה בחברה שלי כי היא יכלה). כי כן, אנשים מגיעים למקומות כל כך איומים שהם יעשו הכל כדי לצאת מהם, ובמקרה הזה צריך להגיש להם עזרה, לא לנצל אותם ואז להגיד שזאת בעיה שלהם.
בטח שזה מחזיק מים.
תמיד יכול להיות מפקד גרוע וכיפוף החוקים, וברור שלא נובע מזה היתר לניצול כוח. אבל היום מפקד שיסתכן בעימות על רקע אי-היתר לקב"ן מסתכן לא פחות מהחייל – קבילה לנציב קבילות חיילים תוביל לצעדים משמעתיים רציניים נגדו, שלא לדבר על מה שכל עיתונאי מתחיל יכול לעשות מזה, ואפילו פנייה של הורים או מכרים לקצין בכיר יותר. ראיתי גם את המקרים ההפוכים בהם מפקדים שידעו בוודאות שעובדים עליהם שלחו ישר לקב"ן כי אוי ואבוי אם יקרה אסון במשמרת שלהם. זה שפה ושם יכולה להיות תקלה זה דבר אחד, אבל ממש לא הסטנדרט.
גם אני לא בטוח שזה לא הסטנדרט.
אני בחיים לא ביקשתי קב"ן, אבל אני מכיר כאלה שכן. הסיפורים על מריחות, שקרים, עיכובים בתירוצים שונים ועוד חוזרים שוב ושוב. אני חושב שהרבה מפקדים רואים בושה בעובדה שחייל שלהם בפנה לקב"ן, כלומר לעזרה "חיצונית", וינסו לפתור את זה בתוך היחידה בכל מחיר כמעט, גם במחיר בריאותו הנפשית של החייל/ת.
ורק אבהיר שאני מדבר כאן על מקרים שחלקם עם צורך דחוף ביותר, לפחות באחד מהם חיילת נמרחה במשך חודשים ע"י המפקד *אחרי* שניסתה להתאבד.
נאיביות מושלמת
לפני 4-5 שנים מת חייל בכלא הצבאי והיתה שם ככל הנראה רשלנות של החובש שמנע טיפול רפואי מחייל שלא פנה אליו ע"פ הנהלים. הרשלנות הזו היתה חלק מקו התנהלותי שהשאיר המון סימני שאלה על דרכי הפעולה בכלא 4, כאלו שנגמרו בצלעות שבורות או כל מיני חבלות שתמיד קרו בדיוק כשהעצירים והעצורים הגיעו לפינה בחצר שבדיוק אין בה מצלמות.
שמעתי את הדברים האלו מהורים שחיכו בתור לביקור, הם גם סיפרו שנערכת כתבת תחקיר מקיפה בנושא. אחרי מאמצים רבים מצאתי כתבה בערוץ 1, שום הדים ושום רעש. חלק מהקצינים הזוטרים ששרתו במקום הודחו, אחד גם נשלח למאסר. סה טו.
אז אתה רוצה להגיד לי שעל מניעת פגישה עם קב"ן יקרה משהו? מה בדיוק?
הכרתי (מהשכונה, מבית הספר וכו') לפחות 3 אנשים שירו בעצמם במהלך השירות הצבאי ולפחות 5 אנשים שבגלל התעלמות קצינים מצבם הרפואי הפך ממשהו פתיר וקל למשהו שדורש התערבות כירורגית ומקבלים עליו אחוזי נכות.
לקצין זוטר יהיה לא נעים אם יקרה משהו במשמרת שלו, את הקצינים הבכירים מקסימום יעבירו לפיקוד העורף או יוציאו לפנסיה קצת קודם.
מהניסיון שלי עם צה"ל,
ואני עוד שירתתי ככל הנראה במקום הכי נחמד ומתחשב בכל הצבא, כשאתה נתקל בקיר צה"לי אין לך המון איך להלחם נגדו.
קבילה לנציב, פנייה לעיתונאי או להורים זה דבר עם יעילות מוגבלת, וזה בטח לא מלחמה שמישהו עם מצב נפשי ירוד יכול לפתוח, בטח ובטח אם אין לו תמיכה.
בכל מקרה, אני מסכימה עם ההודעה הראשונה שלך – אני בהחלט בהחלט מעודדת חיילות וחיילים שהגיעו לכזה מצב לפנות לקב"ן.
אבל כל מה שאני אומרת זה שאני גם לא מאשימה את אלה שלא, ושבכל מקרה זה לא מה שממש חשוב לי להבהיר זה שניצול סמכות בהחלט יכול להיות אונס, ובמקרה כזה אני לא מתחילה להאשים את הקורבן ולתהות מה היא יכולה הייתה לעשות אחרת, אלא רק את התוקף שניצל את הכח שלו עליה.
אם אנחנו מסכימים על הנקודה הזאת, אין בינינו ויכוח.
מהניסיון הצבאי שלי
אז או שבשנים האחרונות חל שינוי ודברים כמו הורים וקבילות מקבלים יותר נפח ומשמעות ומפחידים הרבה יותר את המפקדים הבכירים או שבבסיסי טירונים ( או, לפחות, באחד שאני שירתתי בו כמפקד) נותנים הרבה יותר משקל להצהרות של חיילים. אבל עוד פעם, זה רק נקודת המבט של מפקד בשבטה שהיה אחראי על טירונים ושחפרו לנו לגבי בריאות נפש ונוהל חבר ומ"כ ער והכול. לא יודע אם זה כך גם בבסיסים אחרים או אפילו בבסיסי טירונים אחרים.
הנקודה היחידה שעליה אני מתווכח היא אפקטיביות הפניה לקב"ן.
(ל"ת)
אז לי יש עוד נקודה
בצבא שאני שירתתי בו (גבעתי, רצועת עזה, לפני 10 שנים), קב"ן לא נתפס כמומחה לבריאות הנפש, שתפקידו לעזור למי שמגיע למצב נפשי קשה, אלא כדרך לעוף מהבסיס או מצה"ל. התפיסה הזו היתה מושרשת כ"כ חזק, שאנשים בלי שום בעיה נפשית פנו לקב"ן כדי לעבור לבסיס פתוח או פרופיל 21, בעוד שאנשים עם בעיות נפשיות קשות לא הופנו לקב"ן כלל. העובדה שגבעתי היתה היחידה עם אחוז ההתאבדויות הגבוה בצה"ל*, לא שינתה דבר. גם העובדה שכמעט כל החיילים ביחידה היו עולים חדשים, באו מרקע סוציו-אקונומי קשה, ועברו בשירותם חוויות מאוד טראומטיות, כמו ירי שמכוון אלייך, ירי שאתה מכוון לאדם והורג אותו, טרטורים, מעברי מוצבים פעם בחודש, מבצע פעם ביומיים. לדעתי כולנו נזקקנו לעזרה נפשית. אני אישית כבר שנים מתמודדת עם פוסט-טראומה באמצעים טיפוליים ותרופתיים.
וזה לא היה כך רק אצלנו. אצל חברה שלי ששירתה בסיס פתוח בירושלים התפרצה מאניה-דיפרסיה במהלך שירותה הצבאי, ולאף אחד זה לא הזיז. מכרה שלי ששירתה בבסיס פתוח באזור ת"א התביישה לפנות לקב"ן, כל מי שעבד איתה שם לב לכך שהבחורה מקיאה באופן יזום 3 פעמים ביום, ונראית כמו שלד, אבל אף אחד לא היפנה אותה, כי "היא לא רוצה לצאת על 21 אלא לשרת בצבא", אז מה פתאום שהיא תצטרך עזרה נפשית, או תרופתית, או סתם מישהו שיקשיב לה. קב"ן זה למשתמטים.
* סתם כמה דוגמאות אקראיות: ביום שהשתחררתי, למשל, התאבד חייל בודד שכל הפלוגה שלו עשתה עליו חרם ואיש בעולם לא דיבר איתו שבועיים. בשבוע שהגעתי ליחידה התאבד חייל אתיופי שלא נתנו לו לעזוב את היחידה. היה גם בחור שירה בחבר שלו ואז בעצמו בגלל מצוקה נפשית.
אבל כבר הסבירו לך,
שמבחינה חוקית סקס בהסכמה הוא לא אונס, גם אם הוא תוך ניצול יחסי מרות; זו עבירה אחרת. הבחורה קיבלה הצעה לסקס תמורת גימלים (שלא מגיעים לה) והסכימה, והראתה שליטה מלאה על האקט שנפסק בנקודה שהיא החליטה.
אני לא מבין את ההתעקשות על ההגדרה של "אונס" גם כשברור שזה לא המקרה, חוקית ומעשית. את לא חושבת שאת מעוררת זילות של המונח? באמת שבעילה אסורה בהסכמה הוא מעשה מסריח מספיק.
ואני כבר הסברתי לך, ביותר מהודעה אחת.
אונס זה סקס ללא הסכמה. נקודה. מוסרית ומעשית. חוקית ממש לא מעניין אותי, בהתחשב בעובדה שלא כל מה שחוקי מוסרי ולא כל מה שלא חוקי לא מוסרי. להזכירך עד שנות השמונים יחסי מין הומוסקסואליים היו לא חוקיים, ולעומת זאת בעל יכול היה לאנוס את אשתו לפי החוק.
אז לא, אני לא רואה בלהגיד שכל סקס ללא הסכמה זה אונס זילות במושג האונס. מה אני כן רואה זילות במושג האונס? להוסיף להגדרה של אונס כל מיני קרטריונים נוספים כמו האם הקרבן יכולה הייתה ללכת באמצע או האם היא בשליטה. קודם כל, כי אם הקרבן לא יכולה לסרב אז בבירור הרעיון שהיא בשליטה הוא אשליה מגוחכת. אם אין לה תשתית לסרב, בטח אין לה יכולת לקום וללכת. דבר שני, כי זה בדיוק מה שגורם לקורבנות אונס להרגיש חרא עם עצמם. אולי הם יכלו ללכת? אולי הם יכלו להתנגד? אולי אם הם היו עושים משהו אחרת זה לא היה קורה להם?
כשאתה תמצא לי הגדרה אחרת לאונס מלבד "סקס שלא בהסכמה" נחזור לדבר. עד אז, ניצול סמכות על מנת להשיג סקס, סקס שהקרבן לא הייתה מסכימה לבצע אחרת, בהחלט יכול להיות אונס.
סקס שלא בהסכמה זה באמת אונס.
פשוט בסרט לא היה סקס ללא הסכמה.
מה זה "לא היה לחיילת תשתית לסרב"? עובדה-בפעם הראשונה היא סירבה. ראו במפורש שאם היא לא רוצה, אין סקס. זה פוסל לחלוטין את טיעון ה"ללא הסכמה", ומעביר את המקרה ישר לתחום של בעילה אסורה או זנות.
אגב זנות: גם זונה מקיימת יחסי מין בשביל תמורה, ולא בשביל היחסים עצמם. גם אצלה ניתן לטעון שאין לה ברירה עקב אילוצים כלכליים-בטח שהמצב שלה חמור יותר משל החיילת בסרט. האם לדעתך כל לקוח שנכנס לזונה מיידית ואוטומטית אונס אותה? אם לא, במה זה שונה מהמקרה בסרט?
זנות זה בהחלט אונס, ומי שהולך לזונה הוא אכן אנס.
ספציפית לגבי זנות זה אפילו דרסטית יותר מובהק, כיוון שרוב הזונות נכנסות לזנות כקטינות (סביבות גיל 14), וסבלו התעללות בבית. לרוב המוחץ של הזונות באמת אין אופציה אחרת לשרוד.
האם לטענתך
גבר זקן ועשיר שמתחתן עם בחורה צעירה שנמשכת אך ורק לכספו הוא אנס (על פי הגדרתך מדובר בהחלט בסקס שהיא לא היתה מסכימה לבצע אחרת)?
תלוי במקרה.
כן, להתחתן עם גבר עשיר כשאין לך ברירה אחרת עלול להיות אונס, ויעידו אלפי הנשים שנאלצו לעשות זאת בכדי לפרנס את עצמן ואת המשפחה שלהן (נסה פעם לקרוא עדויות של נשים ממדינות עניות שנאלצו להינשא ככה. תאמין לי, זה לא כיף).
יש לכם אליי עוד שאלות היפותטיות במשחק הנהדר "אונס או לא אונס"?
לי אין.
הוכחת לי שהחוק לא מעניין אותך. כל מה שאת מתעסקת בו זה ההגדרות האישיות (והקיצוניות ביותר) שלך לאונס. מבחינה חוקית, מעשית ועובדתית, את טועה לחלוטין בכל הטענות שלך וזה הוכח לך מזמן. את מוזמנת לקרוא לכל דבר שאת רוצה "אונס", רצח" או "זעתר". הפכת את הנושא החשוב הזה לדיון סמנטי קטנוני שאין טעם להמשיך.
כמובן שההקצנה הפנאטית של כל התנהגות מינית שלא מוצאת חן בעינייך גורמת נזק עצום למאבק בעניין, והצהרות מפוצצות כמו שלך שמתבררות כחסרות בסיס הן אחת מהגורמים שכל כך הרבה תלונות לגיטימיות על עבירות מין נראות בעיני הצבור כדבר קטנוני ומאוס. אפקט "זאב זאב", בקיצור.
יאללה, שתהיה שבת שלום.
ההגדרה הסופר קיצונית שלי היא
"סקס ללא הסכמה" והיופי היא שלא ערערת עליה פעם אחת. כי היום הגענו למצב בו אנשים יכולים לדקלם בעל פה שמה פתאום, אונס זה לא רק אנס מרושע שקופץ על בחורה בתולית ותמימה מהשיחים. אבל כשמעמתים אותם עם מה זה אונס פתאום זה נהיה "לא, היא יכולה הייתה לקום וללכת".
אז תחשוב מה שאתה רוצה ורק תזכור שההגדרה הסופר קיצונית ופנאטית שלי היא "סקס ללא הסכמה".
וכן, החוק לא מעניין אותי בשאלות מוסר וטוב שכך. מי שהחוק זה האורים והתומים המוסרי שלו הוא בבעיה מאד מאד – מאד – קשה. אלא אם כן לפני 1981 חשבת שיחסי מין הומוסקסואלים זה אסור ואז פתאום בבוקר קמת והבנת שזה בעצם אחלה (היפותטית, כן? בבירור לא נולדת לפני 1981).
ידידי המלומד
כולי תקווה שלעולם לא תבחר לעסוק בעריכת דין. אתה טועה חוקית, מעשית ועובדתית. כן, מאוד ייתכן שפעולות מהסוג המתואר ייכנסו בגדר המונח אינוס, בנוסף על בעילה אסורה בהסכמה. לא צריך להיות אהרון ברק בשביל לפרש את לשון החוק כך שיכללו גם מעשים מהסוג שתואר.
לא נראה לי שמישהו רוצה לשחק בזה (מקווה שההודעה לא תמחק)
פשוט מרוב רצון להצדיק את עצמך ולהגן על המושג הסופר חשוב ״אונס״, עברת לספקטרום השני. לא כל זונה נאנסת, לא כל מי שרואה פורנו אנס, לא כל בחורה שמתחתנת בגלל הכסף נאנסת.
אני חושב שאונס הוא פשע מתועב שצריך להעניש עליו קשות ולמגר אותו, אבל זה לא יקרה בדרך של הגזמה פרובוקטיבית כמו שאת מנסה לעשות.
והאם
בחורה ששוכבת עם בחור חתיך אך ורק מפני שהוא חתיך גם נכנסת תחת ההגדרה הזו (סקס שלא היה מתקיים בנסיבות אחרות)?
ובתול מבוגר שמקיים יחסים עם בחורה שלא מושכת אותו בכלל אך ורק כדי להיפטר מהבתולים הוא גם נפגע אונס?
מה שאני מנסה לטעון הוא שאנשים מקיימים יחסי מין מאלף ואחת סיבות שונות ומשונות וכל עוד זה בהסכמה אין עם זה שום בעיה.
ברגע שהרחבת את ההגדרה של אונס ל'כל מין שמתקיים תחת נסיבות חיצוניות לאקט עצמו' אין לדבר סוף.
במקרה הספציפי של הסרט הזה כמובן החובש (שאגב, מאיפה הביאו את השטות הזו שהוא מוסמך להביא גימלים) חוטא במגוון רחב מאד של עבירות מין (כשניצול סמכות והטרדה הן הראשונות שקופצות לי לראש) אבל לכלל אונס, גם בהגדרה המוסרית (ולאו דווקא החוקית) של המושג, לא הגיע.
צר לי, אבל מין שנעשה בהסכמה וביזמה של הצד הנפגע לכאורה, הוא לא אונס (ולא, לעבור לשרת בקריה זה לא צורך קיומי וגם אם כן החובש לא מחוייב לספק לה אותו)
לא אמרתי שסקס מסיבות חיצוניות לסקס זה אונס,
אני אפילו לא בטוחה מה זה אומר, ואין לי שמץ של מושג למה לרצות לשכב עם מישהו כי הוא נראה טוב זה לא רצון והסכמה מלאים וחופשיים.
ומעולם לא אמרתי שהחובש היה צריך לתת לה גימלים, רק שאסור היה לו לנצל את המצוקה שלו.
אבל יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי – לי אישית נמאס מהמשחק, ואני לא מתכוונת לענות לעוד הודעות בסגנון "האם X הוא אונס??".
הוויכוח ביניכם איננו על מה הוא אונס; הוא על מה היא הסכמה.
וזאת, כמובן, בעיה קשה בגלל שהיא עוסקת בשאלת הרצון החופשי, מידת ההשפעה של נסיבות חברתיות עליו באופן כללי, ומידת ההשפעה של נסיבות הסיטואציה עליו באופן ספציפי.
זה גרוע אפילו יותר בגלל שאפילו אם ננטרל את הנסיבות החברתיות ככל הניתן, הרבה פעמים אנשים לא יודעים בדיוק מה הם רוצים בזמן אמת, ומשנים את הדעה שלהם לגבי מה שרצו בדיעבד.
כל זה לא רלוונטי באופן ישיר לרוב המקרים שנידונו בשרשור הזה. רק רציתי לציין.
אני לא התרשמתי שהיא הייתה חותכת ורידים
(ואכן, היא לא עשתה זאת) אבל ההתרשמות שלי פחות חשובה אלא ההתרשמות של החובש ואני מניחה שגם הוא לא חשב כך, לא היו לו סיבות לחשוב כך כי הוא גם לא ידע בכלל מה מצבה הנפשי ולמה היא רוצה ימי חופש (לכן ציינתי שאם היא הייתה באמת חולה זה היה סיפור אחר).
זה כמובן לא מוריד מאשמתו על כך שהטריד אותה מינית, שניצל את תפקידו לרעה כדי להשיג טובות הנאה מיניות, שמעל בתפקידו (כי אסור לו לתת גימלים שיקריים) ושהדיח אותה לידי עברה, אבל כל זה, חמור כשלעצמו, לא הופך אותו לאנס.
אחרת, באותה מידה, אפשר לטעון שלו כל עיניין הניצול המיני לא היה קיים והוא סתם לא היה מוכן לתת לה גימלים כי היא לא באמת חולה ואז היא כן הייתה הולכת לחדרה וחותכת ורידים ומתה – אז הוא היה הופך בהכרח לרוצח.
כתבה למעלה תמר: "הטרדה מינית זה מונח מאוד רחב. אם אם מישהו יצעק לי ברחוב "כוסית" זו יכולה להיות הטרדה מינית, וגם אם הבוס יגיד לי שהחצאית הזו סקסית זו הטרדה מינית". זו הבעיה העיקרית שלי עם העובדה שממהרים לקבוע שמה שקרה הוא אונס. כשמרחיבים מושג כלשהו עד כדי כך שהוא מאבד ממשמעותו, מחפשים מונח אחר כדי לייחד אותו, ואז מרחיבים את משמעותו של המונח החדש עד כך שגם הוא מאבד משמעות. אם מה שהחובש עשה הוא אונס, וללכת לזונה זה אונס, ולצפות בפורנו הוא אונס וכולי, אז איך נקרא למה שבני סלע, נגיד, עשה לבחורות שאותן אנס? שואה?
בשורה התחתונה אדם קלין אורון צודק, זה ויכוח על הסכמה בעיקר. לדעתך לא הייתה הסכמה ולדעתי כן. זה שאדם לא רוצה לעשות משהו אך מסכים לו מתוך בחירה חופשית לא הופך את הסכמתו לאונס בעיני.
במקום לדבר על הסכמה
צריך לדבר על רצון, אז זה נהיה יותר ברור.
היא לא רצתה.. וזה היה ברור גם לו וגם לנו, וזה מספיק כדי להיות לא מוסרי. גם לא חוקי.
וזה בכל מקרה לא הטרדה מינית אלא תקיפה מינית.
הטרדה מינית זה מונח חדש יחסית שנועד להתייחס למקרים שלא היה כל כך איך לקרוא להם.. הערות, מבטים, אווירה ועוד דרכים שגרמו לנשים להרגיש לא בטוחות בסביבה מסויימת או מאדם מסויים ולא היה איך להתייחס לזה.
ואחרי שנתנו לזה שם, קרה תהליך הפוך. התקיפות המיניות "ירדו בדרגה" והפכו להטרדה מינית.
מעולה, בואו נדבר על רצון
כשאנחנו עושים משהו כשאנחנו לא רוצים זה יכול להיות בגלל שמכריחים אותנו ואז זה אונס כשמדובר במין או בגלל שיש רצון אחר שגובר על אי הרצון. למשל, הבוס שלי ביקש שאני אשאר שעות נוספות ואני ממש ממש לא רציתי. חרב הפיטורים לא עמדה מעל ראשי, ידעתי שלא אנזק בשום אופן אם אסרב, אבל בכל זאת עשיתי את זה למרות שלא הכריחו אותי. למה? כי רציתי לרצות אותו, רציתי שיחשוב שאני עובדת משקיענית וחרוצה והרצון שלי להראות טוב בעיניו גבר על חוסר הרצון שלי להשאר אחרי שעות העבודה הרגילות.
ובחזרה לסרט, זה מה שאנחנו יודעים על הרצונות שלה:
היא לא רצתה לשכב איתו, זה ברור.
היא רצתה גימלים, זה גם ברור.
הרצון שלה לגימלים גבר על חוסר הרצון שלה לשכב איתו.
היו עוד דרכים שהיא יכלה לנקוט כדי לצאת מהבסיס אם בנפשה היה הדבר, כמו למשל לבקש פגישה אצל קב"ן כפי שהציעו כאן (אגב, לא חייבים קב"ן, לידיעת המיואשים, אפשר לבקש גם פגישה אצל רופא מומחה בחר"פ, בעיקר נשים יכולות לבקש להבדק אצל גיניקולוגית בגלל דימומים וכיוצ"ב) או במקרה הכי גרוע – לערוק. אבל לכל דבר מחיר. ללכת לקב"ן פרושו של דבר שזה יהיה כתוב לך בתיק האישי ויש אנשים שנרתעים מהסטיגמה, לערוק – זה אומר שבסוף תלכי לכלא וגם יהיה לך 'דפוק'. אז הרצון שלה לגימלים גבר על חוסר הרצון לשכב איתו אבל לא גבר על חוסר הרצון שלה ללכת לכלא.
כשמדובר על אונס אין פה שיקול של איזה רצון גובר על איזה, כי אין לך באמת בחירה או סדר עדיפויות. או שתכנעי או שתשלמי מחיר כל כך יקר שברור לך וברור לתוקף שלך (שזו גם נקודה חשובה) שהוא יגבור על כל שיקול אחר. המחיר הזה הוא החיים שלך, הוא החיים של מישהו יקר לך, הוא הפרנסה שלך ומקור המיחיה שלך ושל משפחתך, הוא השם הטוב שלך בחברות דתיות אולטרא שמרניות וכו'. לפעמים מופעל על הבחורה לחץ והיא בפאניקה ולכן היא מרגישה שאין לה אפשרות בחירה. לעניות דעתי, זה לא המצב כאן. רצון לימי חופש מהבסיס באמצעות גימלים מזוייפים לא ממש נחשב לצורך קיומי, היא קיבלה הצעה, דחתה אותה על הסף, היה לה זמן אחר כך לשקול את זה והיא קיבלה אותה. לא הופעל עליה לחץ נוסף, היא לא הייתה בפאניקה, היו לה דרכים אחרות והיא החליטה בעצמה. כשהיא קיימה איתו יחסי מין היא נראתה בשליטה (אמרה לו מתי ללכת) וגילינו שזה היה בחדר המגורים שלה כששאר הבנות היו שם.
בשורה התחתונה, כולנו עושים כל הזמן דברים שאנחנו לא רוצים והסיבה לכך שאנחנו רוצים משהו אחר הרבה יותר.
אני מצטערת, אבל הטיעון שלך לא נכון.
הטיעון ש"כולנו עושים כל הזמן דברים שאנחנו לא רוצים והסיבה לכך שאנחנו רוצים משהו אחר הרבה יותר" הוא לא פשוט כמו שאת מנסה להציג אותו.
לדוגמא, אף אחד לא מסכים שיגנבו לו את התיק, אבל אם נגיד תוקפים אותו והדרך היחידה שלו לשרוד היא להסכים לתת להם את התיק (או הכסף או השעון או כל רכוש אחר), זה לא אומר שהוא באמת מסכים שיקחו לו את הרכוש.
גם הבחורה לא באמת הסכימה לשכב עם החובש, אבל הדרך היחידה שלה לקבל חופש, שחשוב לבריאותה הנפשית, היתה אם היא כביכול תסכים לשכב איתו.
זו לא הסכמה אמיתית, זה ניצול של יחסי כח שלו עליה וזה לגמרי לא בסדר.
ברור שהוא לא מסכים שיקחו לו את התיק
זה בדיוק, אבל בדיוק מתקשר למה שכתבתי. את בעצמך כותבת: "זו הדרך היחידה שלו לשרוד".
אם שודד בא ומאיים עלי עם סכין אז אין לי אפשרות בחירה באמת. אני חוששת לחיי ואני נמצאת במצב של חרדה ופאניקה. תראי מה כתבתי: "כשמדובר על אונס אין פה שיקול של איזה רצון גובר על איזה, כי אין לך באמת בחירה או סדר עדיפויות. או שתכנעי או שתשלמי מחיר כל כך יקר שברור לך וברור לתוקף שלך (שזו גם נקודה חשובה) שהוא יגבור על כל שיקול אחר".
אבל במקרה הזה לצאת מהבסיס לא שקול לאיום על החיים. את כותבת שזה חשוב לבריאותה הנפשית – ובכן, היא לא יצאה מדעתה ולא חתכה את הורידים (בניגוד לחיילת השניה שכן התאבדה), אז כנראה שזה לא היה מקרה של חיים ומוות כמו אדם שסכין מונחת על צווארו וזו לא הייתה הדרך היחידה שלה לשרוד. וכן היו לה אופציות אחרות, היא יכלה לבקש קב"ן, היא יכלה לבקש רופא אחר, היא יכלה לערוק. הרי מה היה קורה לו היא הייתה נתקלת בחובש מוסרי שהיה בודק אותה ולא נותן לה גימלים כי לא מגיע לה – אז היא לא הייתה שורדת?
האם זה ניצול לרעה של התפקיד? כן. האם זה לא בסדר – אני לא חושבת שיש מישהו בשרשור הזה שחושב שזה בסדר, אני חושבת שכולם מסכימים שזה לא מוסרי ולא חוקי. האם זה אונס? לא.
אונס זה לא רק
אם זה על החיים ועל המוות. אונס זה כל סוג של הפעלת כח (פיזי, רגשי, ממסדי, כלכלי וכל סוג אחר של כח) כדי לקבל "יחסי מין", וגם החוק מכיר בכך.
זה שהיא יכלה או לא יכלה לעשות כך וכך זה לא משנה, מכיוון שהפעולות והבחירות שלה בכל מקרה לא פוגעות באף אחד חוץ מבעצמה, לכן האופציות והמניעים שלה לא רלוונטיים. (אולי רק בתהליך של שינוי עצמי, שהוא אישי בכל מקרה).
מה שרלוונטי (לחוק ולמוסר) זה מי שפעולותיו מוטלות בספק, מי שפוגע באחרים, ומי שהכח נצמא בידיו – האם הוא שכב עם מישהי שאינה מעוניינת לשכב איתו?
החוק לא היה מכיר במה שקרה כאונס
אם את רוצה להסתמך על החוק, אז אף בית משפט לא היה מקבל זאת כאונס, יתרה מכך, זה לא היה מגיע אפילו לכלל תביעה.
זה כן היה מגיע למשפט על סעיפים אחרים, כבר שכבר ציינתי, לא על אונס.
האופציות והמניעים הם מאוד רלוונטים, בטח אם כבר הזכרת את החוק. אם מישהו אומר לי שאם אני לא אשכב איתו הוא לא ייתן לי מים, ויש לי אופציה ללכת ולשתות מהבירזיה הסמוכה או ללכת לקיוסק הסמוך ולקנות לי מים וכדומה אז אם אסכים זה לא אונס (בהנחה שאני אדם בוגר ושפוי בנפשי ולא סובל מנכות מנטלית כלשהי), אבל אם אני אבודה במדבר ואני מיובשת והוא המקור היחידי שלי למים אז זה כן אונס.
בית המשפט לא
מקבל את הדעה שלך על מהו אונס, לשמחתי…
אשמח לדעת על מה את מסתמכת
ומדוע בית המשפט היה מכיר בכך כאונס.
בשום מקום בחוק
לא מדובר על סכנת מוות. זה את הכנסת.
לפי ההגיון הזה כמעט אף נאנסת לא הייתה יכולה להתלונן על אונס. (למרות שבתכלס זה המצב עכשיו, אבל לא בגלל לשון החוק)
עכשיו את מכניסה לי מילים לפי
סכנת מוות היא המקרה הקיצון ביותר, בשום מקום לא טענתי שזה התנאי היחידי לאונס!!!
תראי לי משפט אחד שבו טענתי משהו מופרך כזה.
"אבל במקרה הזה לצאת מהבסיס לא שקול לאיום על החיים. "
(ל"ת)
וואו, איזה יופי של דוגמא להוצאת דברים מהקשרם!
קודם כל איך הגעת לכך ש: "אבל במקרה הזה לצאת מהבסיס לא שקול לאיום על החיים" = "סכנת חיים היא התנאי היחידי לאונס"?
אני אשמח להבין את הלוגיקה שלפיה לשני המשפטים האלו משמעות זהה.
ועכשיו הבה נבחן את ההקשר: המשפט הזה נאמר כתגובה לדבריה של דניאל שנתנה דוגמא של אדם שתיקו נשדד ממנו ואני מצטטת: "לדוגמא, אף אחד לא מסכים שיגנבו לו את התיק, אבל אם נגיד תוקפים אותו והדרך היחידה שלו לשרוד…" ועל כך הגבתי "אבל במקרה הזה לצאת מהבסיס לא שקול לאיום על החיים".
אבל זו התמה החוזרת בדברייך
גם פה:
"אבל אם אני אבודה במדבר ואני מיובשת והוא המקור היחידי שלי למים אז זה כן אונס."
גם פה:
"אז כנראה שזה לא היה מקרה של חיים ומוות כמו אדם שסכין מונחת על צווארו וזו לא הייתה הדרך היחידה שלה לשרוד".
אם לא הבנתי אז סליחה.
ובכל מקרה הנקודה שלי היא שזה לא משנה מה האופציות של הנתקף/ת, מה שמשנה זה שאנשים שיש להם כח ביד לא ירגישו שהם יכולים להשתמש בו כדי להשיג מין מאחרים, וזאת כבר תהיה בעיה של הקורבנות שלהם לברר מה האופציות האחרות שלהם. ואם כשלו בכך אז זה הרווח המלא של התוקף, ואם הצליחו בכך זה גם הרווח המלא של התוקף כי בתכלס לא קרה כלום.
כן, זו התמה החוזרת בדברי
למי שרוצה להסיק מהם אך ורק מה שהוא רוצה להסיק מהם ומתעלם לחלוטין מהמהות והמשמעות שלהם.
כשדיברתי על המדבר שוב לקחתי מקרה קיצון כדי להסביר לך שהאופציות והמניעים כן רלוונטיים (ואגב, לא רק במקרי אונס), ומה לעשות שבדוגמאות לוקחים מקרי קיצון? משום מה דוגמאות לא מובנות במיוחד כשהם נמצאות בתחום האפור.
""אז כנראה שזה לא היה מקרה של חיים ומוות כמו אדם שסכין מונחת על צווארו וזו לא הייתה הדרך היחידה שלה לשרוד". – שוב, התייחסות לדבריה של דניאל. ומי שדיבר לראשונה על חיתוך ורידים הייתה אקליפס: "אלא אם כן היא במצב נפשי כל כך נוראי שאם היא לא תקבל יום חופש מהבסיס היא תלך לחדר שלה ותחתוך ורידים" (מקדימה תרופה למכה במקרה ויתחשק לך לצטט את התגובה שלי על חיתוך הורידים).
והנה עוד משפט שכתבתי:
שמדובר על אונס אין פה שיקול של איזה רצון גובר על איזה, כי אין לך באמת בחירה או סדר עדיפויות. או שתכנעי או שתשלמי מחיר כל כך יקר שברור לך וברור לתוקף שלך (שזו גם נקודה חשובה) שהוא יגבור על כל שיקול אחר. המחיר הזה הוא החיים שלך, הוא החיים של מישהו יקר לך, הוא הפרנסה שלך ומקור המיחיה שלך ושל משפחתך, הוא השם הטוב שלך בחברות דתיות אולטרא שמרניות וכו'. לפעמים מופעל על הבחורה לחץ והיא בפאניקה ולכן היא מרגישה שאין לה אפשרות בחירה.
או.קי? יש פה מנעד של מקרים שכולל גם את האפשרות שאולי יש אופציות אבל הבחורה נמצאת במצב נפשי של פאניקה וחרדה שהיא מרגישה שבעצם אין.
וביחס למה שכתבת בפסקה האחרונה שלך – אני מסכימה במאה אחוזים עם זה שאסור לתת לאנשים לנצל את תפקידם כדי להשיג טובות הנאה מיניות (או אחרות) ולכן יש חוקים נגד זה, אבל לא כל החוקים מדברים על אונס ובמקרה הזה זה לא אונס.
בעיניין האופציות זה כן קשור, וכבר הסברתי למה קודם עם הדוגמא של המים והמדבר ואני כבר חוששת לתת דוגמאות פן תוציאי את דברי שוב מהקשרם.
זאת גם לא צריכה להיות בחירה
כל כך קיצונית כדי להיות אונס ("מחיר כל כך יקר שברור לך וברור לתוקף שלך ").
זאת פשוט צריכה להיות פעולה בניגוד לרצון, זה הכל.
אף אישה (או גבר) לא צריכה לשלם אף מחיר, קל או קשה, כדי לשמור על הגוף והמיניות שלה לעצמה ולצרכים המיניים והרומנטיים שלה.
מי שכופה עליה את המחיר הזה צריך לשבת בכלא על אונס אם הסכימה לשלם אותו, וצריך לעוף מהמערכת שאיפשרה לו את היכולת להטיל מחיר כזה בכל מקרה.
יש פה שני דברים שונים
1. "זאת פשוט צריכה להיות פעולה בניגוד לרצון" – בעיני לא. כי לפעמים אנחנו עושים דברים שאנחנו לא רוצים כי יש רצון אחר שגובר עליו.
2. "אף אישה (או גבר) לא צריכה לשלם אף מחיר, קל או קשה, כדי לשמור על הגוף והמיניות שלה לעצמה ולצרכים המיניים והרומנטיים שלה". מסכימה לחלוטין. אבל אין לזה קשר לדיון הספציפי הזה האם הבחורה בסרט נאנסה או לא.
ובפעמים שעשינו דברים מיניים
שלא רצינו, האנס צריך ללכת לכלא.
אני רק שאלה
אם החבר שלי רוצה לשכב איתי ואני לא רוצה, אני עייפה ורוצה לישון, אבל אני שוכבת איתו כי אני רוצה לרצות אותו (בהנחה כמובן שהוא לא איים עלי או הפעיל עלי לחץ דומה), האם הוא אנס והוא צריך ללכת לכלא?
רק את יודעת
(ל"ת)
אבל אני שואלת לדעתך.
הוא הביע את רצונו לשכב איתי. אני לא רציתי אבל ויתרתי כי רציתי לרצות אותו. אני שואלת אותך אם הוא אנס אותי.
את יודעת מה חווית
(ל"ת)
אז הכל תלוי חוויה אישית של הבחורה?
הנתונים הם כדילקמן: הוא רצה, אני לא רציתי, אבל מכיוון שרציתי לרצות אותו שכבתי איתו. כבר ציינתי שהוא לא איים עלי או הפעיל לחץ דומה. אני שואלת בפעם השלישית – אונס או לא אונס?
בדרך-כלל זה לא יהיה אונס (שאלת, אז הנה תשובה)
כן, תמיד יש מקרי גבול. בכל כלל משפטי יש מקרים גבוליים, וצריך שכל ישר כדי לסווג אותם.
בנתונים שסיפקת, ובהנחה שמדובר במערכת יחסים רגילה ואוהבת, אין סיבה להניח שבימ"ש יסווג את האירוע הזה כאונס.
הבהרה: זו פעם ראשונה שאני מגיב בשרשור הזה. ההודעה לא נועדה לתמוך או לכפור בדעה כלשהי בשרשור.
תודה
הסיבה ששאלתי (ואת מי ששאלתי) היא כי מה שאני מנסה לומר הוא שאנשים הם מורכבים, לפעמים יש באדם אחד יותר מרצון אחד. בחורה יכולה לא לרצות לקיים יחסי מין עם החבר שלה אבל כן לרצות לרצות אותו ורצון ב' יכול לגבור על רצון א' והנה מצב שבו בחורה מקיימת יחסי מין למרות שהיא לחלוטין לא מעוניינת באקט המיני ולכן הקביעה ש: "ובפעמים שעשינו דברים מיניים שלא רצינו האנס צריך ללכת לכלא" היא בעייתית בעיני.
גם המקרה בסרט הוא מקרה שאינו חד משמעי (עובדה שיש דיון על כך אם כי חלק ממשתתפיו אולי יכפרו בכך ובהתאמה בלגיטימיות של הדיון), ובעיני הבחור אשם בהטרדה מינית (או תקיפה מינית) ובהדחה לזנות אבל לא באונס. מכיוון שהבחירה הייתה בידה ואין בינהם יחסי סמכות, אז למרות שהיא לא רצתה לשכב איתו, היא רצתה את הגימלים והרצון לגימלים גבר על חוסר הרצון לשכב איתו והיא הסכימה לעיסקה.
אם היא לחלוטין
לא מעוניינת באקט המיני זה אונס
תודה
(ל"ת)
(אני מניחה שבכך ענית לי על השאלה ששאלתי
על המצב ההיפוטתי ביני לבין החבר שלי. עכשיו סגרת לי לגמרי את הפינה ועמדתך ברורה לי לחלוטין).
החובש ידע שהיא לא מעוניינת לשכב איתו
ולמעשה, שהסיבה היחידה שהיא בכלל מדברת איתו היא לצורך קבלת הפטור. לכל אורך האינטרקציה ביניהם היא מראה דחייה כללית כלפיו. הוא ניצל את הכח שבידיו כדי לאלץ אותה לקיים יחסי מין שהיא הבהירה לו שהיא אינה מעוניינת בהם. גם בזמן קיום האקט היא מראה חוסר רצון בולט, מזרזת אותו שיסיים ודוחפת אותו מעליה בצורה שקשה לפרש אותה אלא כדחייה. הוא היה מודע לחלוטין לכל זה, ונרמז גם שזו שיטה שהוא פועל לפיה באופן קבוע. לכן אין כאן שום הסכמה חופשית (אם הייתה הסכמה, היא הייתה שוכבת איתו בלי קשר לפטור), ואדם שמקיים יחסי מין למרות שהצד השני לא הסכים לכך הוא לכל דבר ועניין אנס.
אני באמת מתנצל על החפירה
אחרונה ודי- לייסי גרין עם הסבר מקיף וממצה:
http://www.youtube.com/watch?v=TD2EooMhqRI
ולכן הוא חלאה (וכנראה עוד דברים), אבל לא אנס
היא הסכימה לקבל את התנאים שלו. הייתה לה בררה. אני רוצה להזכיר שגם היא ביקשה ממנו בתמורה משהו שלא הגיע לה כדין, הוא עבר על החוק בשבילה. אז ברור לי שהוא נצלן עלוב, וניתן כנראה להרשיע אותו בכל מיני דברים (בראש ובראשונה, מעילה בתפקיד) אבל זה עדיין לא הופך את זה לאונס. זה מעליב אותי כאישה שמרדדים את ההסכמה שלי כאדם בוגר. גם אם לא רציתי אבל הסכמתי, לא מתוך רצון כן מצד אחד אבל גם לא מתוך חוסר בררה אלא כדי לקדם את האינטרסים שלי, זו עדיין הסכמה שלי, וכל עוד אין לי אפוטרופוס ואני אדון לעצמי, ההסכמה שלי היא הסכמה לכל דבר. במקומה לא הייתי מסכימה כי בעיניי גימלים לא שווים סקס עם חלאה; בעיניה כן (וזו גם לא הייתה החלטה של הרגע; בהתחלה היא ויתרה ואח"כ היא הזמינה אותו למגורים שלה).
יש נשים שממקדמות את האינטרסים שלהן דרך המיטה, שמשתמשות במיניות שלהן כמטבע עובר לסוחר. זה לא חדש. שוב, אפשר לבקר זאת מוסרית, אבל זה לא אונס. בבסיס שלי הייתה פקידה חתיכה שיצאה עם החייל ששירת במשרד הרס"ר. הוא לא היה חתיך. כולם הימרו שהיא יוצאת איתו כי זה עושה לה חיים קלים, ואף אחד לא הופתע שהיא זרקה אותו שנייה אחרי השחרור. אז מה, גם היא נאנסת? חלאס. נשים רבות משתמשות במיניות שלהן כדי לקדם את עצמן. אפשר להאשים את הגברים שמאפשרים זאת, אבל נראה לי צבוע לטעון שלנשים אין יד ורגל בנושא והן חפות מאינטרסים והן רק קרבן מסכן והן לא מבינות מה הן עושות. אין ספק שזה נכון במקרים מסוימים, אבל במקרים רבים הן יודעות בדיוק מה הן עושות, ולטעון אחרת זו פטרוניות לשמה. מותר לאישה להיכנס למיטה עם גבר גם לא מתוך אהבה או רצון כן להתעלס איתו. די לעשות מאיתנו מטומטמות.
בגלל זה חשוב להזכיר שוב ושוב
שהמילה "אונס" אינה רק מונח משפטי, אלא מתארת רעיון רחב בהרבה. רוב מוחלט של מקרי האונס אינם מדווחים כלל והאנשים שביצעו אותם מעולם לא יעמדו לדין. האם זה אומר שהנשים האלה לא נאנסו, רק בגלל שהגבר שאנס אותן לא הורשע ולא קיבל את החותמת הרשמית "אנס" ממערכת המשפט? לכן החוויה האישית של הנאנסת היא רלוונטית פי כמה מהרשעה בדין, ולכן משפטיזציה של הדיון היא בדרך כלל גם הסוף שלו.
ברור שזה תלוי בחוויה האישית
(ל"ת)
השאלה (השניה) האם *הכל* תלוי בחוויה האישית?
החוויה האישית שלי היא שממש ממש לא רציתי לקיים איתו יחסי מין אבל אני אוהבת את החבר שלי ורוצה שיהיה לו טוב ורוצה שהוא יאהב אותי.
האם זה אונס?
ונ.ב. הוא לא התנה את אהבתו בקיום יחסי מין
לא בכלל ולא בסיטואציה המתוארת.
במקרה כזה התווית בכלל מעניינת אותך?
אם את ממש לא רוצה לקיים יחסי מין וחבר שלך יודע את זה ומקיים איתך יחסי מין בכל זאת אז הוא לכל הפחות חלאה. עבור אדם שנמצא במערכת יחסים כזו מה זה משנה מה בית המשפט היה אומר?
כן, זה משנה מאוד
יש הבדל עצום בין סתם מאנייק לאנס, עצום, וחבל מאוד שאת ואחרים מרדדים אותו ועושים זילות לאונס.
ושנית, האם הוא באמת מאנייק? עד כמה הוא באמת יודע? האם הוא רוצה לדעת? עד כמה אני בסיטואציה בכלל הבעתי את חוסר רצוני לקיים יחסי מין (אם בכלל)?
החיים הם לא שחור ולבן, יש בהם המון ניואנסים. גם אם החבר שלי אומר לי: בואי נלך לחברים הערב, ואני אומרת שאוי, לא בא לי, אני עייפה, והוא מתעקש שכדאי ויהיה כייף, וכולם רוצים לראות אותי ואני מתרצה והולכת בחוסר חשק הוא לא בהכרח ישים לב שאני ממש לא רוצה ללכת, כי בסדר, עשיתי קצת קרכצען אבל הרי הסכמתי ובאתי, לא? רוב האנשים בעולם, גברים כנשים, רואים בעיקר מה שהם רוצים לראות, בעיקר אלו שעיוורים לניואנסים ולאפורים.
מכיוון שאת משפטנית
אני אשמח לראות באיזה חלק בדיוק המחוקק מפרט אילו פעולות הקורבן צריך לעשות כדי לזכות בהגנת החוק.
ואיפה כתבתי בדיוק שהקורבן
צריך לעשות פעולות מסויימות כדי לזכות בהגנת החוק, אדוני המשפטן?
כולם זוכים להגנת החוק במדינה דמוקרטית, גם הקורבן וגם המקרבן, כך זה בארץ למיטב ידיעתי.
בכל אחת ואחת מההודעות שכתבת
מה שעצוב הוא שאת אפילו לא מודעת לזה.
כן, זה באמת עצוב
שאי אפשר לנהל דיון על דעותיך בלי שיתקפו אותך אישית.
כן, זו בהחלט טרגדיה.
המילה "דעה" אינה מילת קסם. זה לא קוד שמשחרר אותך מאחריות למה שאת אומרת. זו זכותך לכתוב את דעתך האיומה, וזו זכותנו לענות לך שדעתך היא איומה.
סבבה, דעותי היא איומות
ואני ריאקציונרית ושובינסטית. עוד משהו?
אי אפשר לראות קב"ן בלי הפניה מחובש
(או נסיון התאבדות)
למעשה, סדר הפעולות הוא: הפניה מחובש לרופא>הפניה מהרופא לקב"ן> קב"ן.
זו תפיסת עולם ריאקציונרית ואנטי פמיניסטית
מה שאת מתארת זו האשמת קורבן: במקום לבדוק את הפעולות של התוקף, מסתכלים על האופציות של הקורבן, מה היא יכלה או לא יכלה לעשות. הרבה מקרי אונס ותקיפה מינית מתרחשים בדיוק כך- הקורבן נמצאת בסיטואציה שבה היא נאלצת לבחור בין ביצוע אקט מיני לבין איום כלשהו. וברגע שיש איום אז כמובן שאין הסכמה חופשית.
זו אחת מהמטרות העיקריות והמוצדקות ביותר של הפמיניזם, לעקור מהשורש את התפיסה שסקס הוא נכס שהאישה סוחרת בו למטרות שונות (ובהרבה מקרים כדי לשמור על שלמותה הפיזית והנפשית).
"הקורבן נמצאת בסיטואציה שבה היא נאלצת לבחור בין ביצוע אקט מיני לבין איום כלשהו"
איזה איום היה עליה? הוא איים עליה? איום על מה?
אני מדברת על אופציות בדיוק כדי לחדד את ההבדל שבין מה שהוא איום ושאינו איום.
אני שוב אסתכן פה בדוגמא: אם אתה אומר לי, בחורה מבוגרת, חילונית, רווקה בחברה ליברלית ומבית חילוני וליברלי, שאם לא אשכב איתך תספר להורים שלי שאני פעילה מינית זה לא אותו הדבר אם הייתי בחורה דתית, בחורה נשואה וכולי. במקרה השני זה היה איום, זה היה משהו שהיה יכול להציב אותי במצב של חוסר ברירה, במקרה הראשון – לא.
שוב, זו האשמת קורבן
העברת נטל ההוכחה אל המותקפת- האם היית תחת איום או לא? מה יכלת לעשות כדי למנוע את התקיפה? מה היה קורה אם היית מסרבת? מה היו האופציות שלך?
אלו שאלות שאולי מתאימות לקורס הגנה עצמית, אך בחיי היום יום הן נחשבות לבלתי מקובלות.
מה הקשר לקורס להגנה עצמית?
ואני שוב שואלת: איזה איום היה עליה?
על כך שהיא הוטרדה מינית – אין עליה נטל הוכחה. הדיון נסוב על אם זה אונס או לא.
מכיוון שאתה משפטן,
אני אשמח לראות איפה בדיוק קבע המחוקק שקורבן מוגדר א-פריורית ושגם לא משנה אם מתקיימת כוונה פלילית או לא.
אני לא משפטן ואיני מתיימר להיות
מבחינתי, כל הדיון הזה בכלל לא צריך להתמקד בפן המשפטי. משפטיזציה של הדיון זו אחת מטכניקות הדיריילינג הקלאסיות.
אבל מכיוון שטיעונים משפטיים נזרקים כאן כאילו אין מחר, בעיקר על ידי אלה שקובעים קביעות חד משמעיות שמבחינה משפטית אין כאן שום אונס, הייתי שמח לראות גיבוי לטענות האלה. אתה יודע יפה מאוד שהחוק הוא אפור ומערכת המשפט הישראלית היא לא תחום עם יותר מדי וודאות, לכן כל מי שקובע קביעות חד משמעיות זה אדם שאו שאין לו מושג בתחום או שהוא יהיר בצורה יוצאת דופן. מי שרוצה להכנס לדיון הזה צריך להביא בחשבון ראיות ויסוד נפשי ויסוד עובדתי וכוונה פלילית ומדיניות משפטית ואיזה הרכב שופטים יישב בדיון וכן הלאה.
בקיצור, לא אמרתי שהקורבן מוגדר א-פריורית וגם לא אמרתי שום דבר לגבי כוונה פלילית. אמרתי שהקביעות שעלו כאן הן מפוקפקות מבחינה משפטית, במיוחד בחד משמעיות שלהן. בדיעבד, גם את זה לא הייתי צריך לעשות, מכיוון שגם אני תורם בכך לדיריילינג של הדיון. בדרך כלל אני מקפיד שלא להתווכח עם משפטנים, דתיים וחסידי השוק החופשי, אבל לפעמים גם אני נופל לבור הזה.
גם הפאסיב-אגרסיב הוא שיטת דיריילינג ידועה.
(ל"ת)
ואגב, אני בהחלט רואה בעצמי פמיניסטית
(ל"ת)
את בטוחה שוועדת הכשרות המרכזית תאשר לך את ההצהרה הזו?
(ל"ת)
(-:
(ל"ת)
נ.ב.
אין לי ויכוח על המונח "תקיפה מינית" אלא על המונח "אונס" וכמו כן אין לי השגות על כך שמה שהחובש עשה היה לא מוסרי, לא חוקי ושהוא גוש של גועל באופן כללי.
זו אכן הטרדה מינית
ההצעה של הגימלים תמורת נגיעה היא הצעה מגונה כמובן, בדרגה די חמורה.
אמנם אין יחסי סמכות רשמיים כי אין פער בדרגות, אבל כן יש כן יחסי מרות לא רשמיים, כלומר ברור שלחובש יש כח בסיטואציה הזאת על מול החיילת, זאת הטרדה מינית.
לגבי הסקס עצמו אני קצת פחות בטוח, מן הסתם כחייל ההתנהגות שלו לא מוסרית, אבל חוץ מזה אני לא סגור על ההגדרה. יש לי חשד די סביר שגם אם סתם בחורה באה אליו ומציעה סקס תמורת גימלים, והוא מסכים זה לא בסדר, אבל לא ברור לי איזו רמה של לא בסדר זה.
זה לא בדיוק גימלים.
הגימלים היו תמורה למעשה המגונה (המגע). עבור האונס היא קיבלה פטור.
אבל אל תדאגו, ילדים וילדות, האנס לא יצא בשלום. חובש שמפקיר את התרופות שלו במצב שבו הן ישמשו להתאבדות לא ייצא בדיוק בלי כלא.
לא מדוייק. היא נוגעת *גם* לענייני גיל, לא רק, ואני מצטט את החוק:
(סעיף 346 ב' לחוק העונשין)
" הבועל אשה שמלאו לה שמונה עשרה שנים תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות או עקב הבטחת שווא לנישואין תוך התחזות כפנוי למרות היותו נשוי, דינו – מאסר שלוש שנים."
יש לך לינק לחוק?
כלומר בחיפוש אני מוצאת רק דפי ויקיפדיה
בבקשה.
http://www.nevo.co.il/law_html/law01/073_002.htm#Seif507
באמת כדאי לברר את העובדות לפני שמוכיחים אחרים
סעיף 346 שמדבר על בעילה אסורה בהסכמה אכן מתייחס בחלקו הראשון לענייני גיל, אבל חלקו השני של הסעיף בהחלט מתייחס ליחסי מין של בגירים תחת מרות וקובע:
"הבועל אשה שמלאו לה שמונה עשרה שנים תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות או עקב הבטחת שווא לנישואין תוך התחזות כפנוי למרות היותו נשוי, דינו – מאסר שלוש שנים"
לא היה לי כוח לצפות בסרט הקצר אבל מתיאור המצב נראה שבהחלט יש כאן בעילה אסורה בהסכמה.
אופס, לא שמתי לב שכבר ענו.
(ל"ת)
נראה טוב
אני מקווה שהטריילר מייצג את הסרט ולא מביא את הקטעים המוצלחים היחידים בסרט גרוע (ע"ע סימה ועקנין מכשפה). מצחיק אותי שבגיל 32, דאנה איבגי משחקת פקידה צבאית בת עשרה. יש לה את המראה, אבל זה כמו שחקנים שמגלמים תיכוניסטים הרבה אחרי שסיימו בית ספר.
השרות הצבאי שלי היה קצר למדי, אבל בערך שליש ממנו עבר במשרד בו לא היה לי תפקיד מוגדר. זו בעיה שנוצרת עקב שילוב של עודף כח אדם ואפס המוטיבציה שלי להיות חלק ממערכת צבאית. שני הדברים העיקריים שעשיתי בתקופה הזו היו לשחק סוליטר ולהחליף את תמונת הדסקטופ בכל המחשבים במשרד לתמונה של אורנגאוטן. למרות שפעם אחת נאלצתי להסביר לקצין שלישות מה קורה אם הוא לא שומר קובץ לפני סגירה.
נראה טוב
לא שיררתי בשלישות אבל יצא לי לבקר שם לא מעט וחלק מהדברים פה בהחלט דומים.
המוזיקה הזאת לאורך כולו באמת הייתה קצת מעצבנת, אבל המוזיקה הרומנטית באמצע הייתה משעשעת.
ניסיתי להיזכר למה השם "חיילת בודדה" מוכר לי, ואז הבנתי שקיבלתי אותו ב DVD כחלק מ 20 סרטים קצרים של בוגרי סם שפיגל (בתמורה לכך נרשמתי לשם, בין השאר). נראה לי שגם הייתה הקרנה של כמה מהם בסינמטק ת"א ביום שישי האחרון, אבל לא יצא לי ללכת (ארור תהיה, קורס פסיכומטרי!….היי, זה גם רעיון לסרט).
הייתי נורא בעד זה, עד ששמתי לב לסטראוטיפים
הרוסיה הזונה, השמנמונת הגרגרנית הבוסית הרעה… חבל :/ נקווה שזה לא מייצג את הסרט
הי,
ראיתי את הסרט בהקרנה מוקדמת ויש שימוש ב"סטריאוטיפים" אבל לא באופן מעליב,
היא הביאה דמויות שאני אישית נתקלתי בצבא בהם באופן משעשע,
באמת ממליצה לראות הסרט נעשה באופן איכותי וגם העלילה מפתיעה ומצחיקה,
אם זה משפר לכם את ההרגשה, בארטישוק אי אפשר לשחק כלום.
מעניין שעד היום לא יצא סרט בסגנון הזה, בהתחשב בזה שרוב צה"ל נראה ככה.
אולי בארטישוק אי אפשר,
אבל לפני שנתיים חניך שלי הוכיח בצורה מוחלטת שאפשר לחבר Wii למסך פנימי בנמ"ר.
בארטישוק אמנם אי אפשר
אבל במענ"ק היה לפחות בעבר סוליטר..
אם אני לא טועה מחקו את זה בשלב מסוים מכל הטנקים,
אבל היו תקופות שהיינו מעבירים על זה שעות
חוץ מהשחקנית והמיקום
לא נראה שיש דימיון בין הסרט לסרט הקצר.
הטריילר הוא לקומדיה ואילו הסרט הקצר הוא דרמה.
נראה מגניב, וקצת מדכא, כי יש דברים שאני מעדיפה לשכוח.
והסרט הקצר ממש ממש מעולה, אם כי זה נראה שבצורה קצת אחרת מהטריילר.
ודאנה אבגי אמינה בטירוף בתור חיילת, וזה מעבר למראה. אם לא הייתי יודעת שהיא בת 30+ בחיים לא הייתי מנחשת.
אני שונא את האולמות של קולנוע לב (לפחות של הסניף בדיזנגוף)
אבל בשביל זה אני מוכן ללכת לאולמות האלו ואם צריך אפילו לשלם על משקפי תלת-ממד (מזל שאין סרטים ישראליים שדורשים את זה, בינתיים).
לא הייתי שליש, אבל באופן כללי זה נראה דיי נאמן למציאות בדרכו הגרוטסקית של הסרט.
http://cinemascope.co.il/archives/10499
זה מדהים כמה שזה סטאטי
לפני שנים כשהייתי בצבא קראתי את 'איך ניצחתי במלחמה' של רקפת זהר. היא התגייסה בערך 20 שנה לפני (בדקתי) וזה היה סופר מצחיק וסופר רלוונטי גם עבורי. הטריילר הזה מאוד מזכיר לי את הספר.
כשהייתי בצבא (2003 - התקופה בה מתרחש הסרט) שברתי את השיא
בלבבות שהיה במחשב בשלישות בבסיס שלי (לא קשה במיוחד, הוא לא היה גבוה). באותו הזמן, הבנות שם קיטרו על בר רפאלי אז בהיי סקור רשמתי "בר רפאלי המושלמת!1". כדי ככה.. לתת להן מוטיבציה להשתפר. יש מצב שבגלל זה נדפקתי בשיבוץ.
נהדר!
"חיילת בודדה" הוא פחות או יותר הסרט היחיד מבין כל סרטי הגמר שאפשר למצוא באסופות של האוזן שאשכרה השאיר אצלי משהו אחרי הצפייה ואם ב"אפס ביחסי אנוש" היא תצליח לממש אפילו רק חמישים אחוזים מהכשרון שהופגן ב"חיילת", זה יהיה נהדר.
רץ לחפש בנרות הקרנות טרום של הסרט. ביוש.
מחפש עזרה במציאת סרט על זומבים בסביבת צה"ל (לא "בשר תותחים")
הסרט עוסק במוצב צה"לי מבודד איפשהו בארץ. אחד החיילים (נהג במוצב) ככל הנראה דפק נפקדות וחמשת החיילים האחרים נשארים בכוננות. אחד החיילים ששומר בש"ג בלילה מבחין באורות רכב שמתקרבים לעמדת ש"ג. הרכב מתרסק כמה מטרים לפני העמדה. מהרכב יוצא החייל הנפקד, שככל הנראה עבר מוטציה לזומבי כלשהו. בסוף מתברר שבעצם הכל נבע מהרעלת מזון (של הלוף) והחייל היחיד שלא הושפע מזה היה האשכנזי הצמחוני שלא נגע בבשר.
מישהו יודע על איזה סרט אני מדבר? ראיתי אותו בסינימטק לפני שלוש שנים ומאז הוא לא יוצא לי מהראש…
"מורעלים".
סרט קצר-יש (50 דקות בערך).
העלילה של מורעלים אחרת.
כי הנגיף נוצר מחיסון ולא מאוכל ואין חייל נפקד.
מדויק ועוצמתי
(ל"ת)
ובכן: הסרט הישראלי המצליח ביותר מזה שנים.
300 אלף צופים לפחות. איך אני יודע? אני לא, אבל בתוך שעה מהרגע שהטריילר עלה השתכנעתי בזה. בגלל כל התגובות כאן, ועשרות שיתופים בפייסבוק, והתגובות שם. אף פעם לא ראיתי תגובה כזאת לטריילר ישראלי (כולל הטובים שבהם). זה גם פרסום מוצלח וגם נושא שמוכר לרוב הישראליים, ואין פקידת שלישות שלא תלך לראות אותו עם כל החברות. בקיצור, זה הולך להיות ענק.
אם לחדד
הסיפורים שהקולנוע הישראלי סיפר על הצבא עד כה היו גבריים באופן מובהק, גם כאשר הם ניסו להגדיר מחדש מה היא הגבריות הזו (יוסי וג'אגר) והיו קרביים גם כאשר הם היו בלתי הירואיים בעליל (גבעת חלפון). היו אולי כמה מערכונים של החמישיה שניסו לבטא הוויי נשי בצבא, אבל ככלל – התרבות הישראלית די התעלמה מהאופן בו הצבא משפיע על נשים, ובטח שעל נשים בתפקידי שרד. לספר סיפור שהוא פקידותי ושוחק, שסובב כולו סביב הוויי של נשים בסביבה כל כך מוכוונת גברים, יכול להיות דרך מרתקת להתייחס לכמה סוגיות יסוד מתבקשות. "חיילת בודדה" עם כמות חומר הנפץ שהוא מצליח לדחוף תוך 20 דקות בהחלט מסמן כאן כיוון חיובי. זה קול רענן שמאוד חסר כיום בתרבות הישראלית ואני חושב שהתגובות כאן ובמקומות אחרים משקפים את זה.
כמובן יתכן שאני אוכל את הכובע ויתברר שמדובר באיזה אסקימו לימון בגרסת הבנות (כל סצנת ה"את חייבת להפתר מבטולין" וסיפור האהבה הסתמי למראה בחלט מעלים את החשש הזה), אבל הפוטנציאל פה – הפוטנציאל הוא עצום.
אהם. "בנות". אהם.
פעם ראשונה שאני שומע על הסרט הזה.
ועכשיו אחרי שהרצתי חיפוש – נדמה לי שסרט טירונות הוא לא בדיוק העיסוק שאני חיפשתי ביומיום האפרורי של תפקידי השרד (בעצם, נדמה לי שהוא יותר קרוב למה שהתכוונתי שאמרתי "אסקימו לימון גרסת הבנות", למרות שאולי אני טועה) ושנית – שסרט אחד שנוצר לפני 29 שנה הוא עדיין תת-ייצוג עצום בשביל מוסד כל כך מכונן בחברה הישראלית.
יכול להיות שאני טועה,
ותקנו אותי אם זה המצב, אבל אם אני זוכר נכון "בנות" היה אולי *אמור* להיות "אסקימו לימון גירסת הבנות" – רק שהוא היה כשלון כלכלי וכמעט אף אחד לא ראה אותו. יש סיבה שלא ידעת שהוא קיים.
זה אחד הסרטים הכי גרועים שראיתי.
הרבה יותר גרוע מ"אסקימו לימון", "ואסקימו לימון" זה ממש גרוע.
לא ראיתי את בנות, אבל דיברנו על סרטים ישראלים גרועים
אז אני רק רוצה להזכיר לכולם שללקק ת'תות היה סרט אמיתי והנה שיר ממנו.
"בנות" לא היה דומה בכלום ל"אסקימו לימון"... (מלבד הטמטום)
דווקא סרט די ידוע (בכל זאת, שחקניות מוכרות) והוקרן לא מעט בטלוויזיה. אני זוכרת שצפיתי בו לפחות פעם אחת; מכל הסרט זכורה לי בעיקר סצינה עם מסכות אב"כ וכמובן "אלה אלה…" (כמה שלא חיבבתי את השיר לפני הסרט, ממש תיעבתי אותו אחרי).
לא שזה משנה את הסטטיסטיקה בצורה משמעותית
אבל לפני קצת פחות מעשור היה את "קרוב לבית" שעסק בשתי מגבניקיות. הוא רחוק שנות אור מרמת הגריעות של "בנות" ולמרות שהיו לו את החסרונות שלו הוא היה מועמד לאופיר באותה שנה (שהייתה שנה חלשה יחסית לאותו עשור).
והויראליות שלו נעלמה בדיוק באותה מהירות שהיא הגיעה.
זה עבד בדיוק ליום אחד, ואז זה הפסיק.
אני קצת בספק שמישהו יזכור את הטריילר הזה עד יוני.
ולאורך כמה זמן בדרך כלל מתוורלים טריילרים?
(ל"ת)
הא?
מספר הצופים בטריילר עולה בכל יום ב4-5 אלף. הויראליות ממש לא התנדפה.
ועכשיו?
זה שהסרט הוא הצלחה גדולה נראה לי כבר בקונצנזוס, אבל האם יש מספרים?
בפעם האחרונה שלב שחררו נתונים הוא עמד על כ-250 אלף צופים. בשבועיים שחלפו מאז הוא בטח כבר הספיק לדלג בקלילות מעל ה-300 אלף (או קצת פחות) צופים של "בופור", "אביבה אהובתי", "פעם הייתי" ו"איים אבודים" בדרך להעצר כשהוא נושף בעורפו של "סוף העולם שמאלה" (450) אבל לא מספיק קרוב בשביל לדגדג אותו או את המפלצת מתומנת-הראשים "זוהי סדום". מקום שלישי מבין הסרטים הישראליים שיצאו בעשורים האחרונים זה בהחלט מכובד לסרט בכורה בלי אף כוכב אמיתי בחזיתו.
... + סרט בכורה של יוצרת אלמונית.
(ל"ת)
מה שמצחיק זה שעל אף ששתיהן בנות 32
דנה איבגי ונלי תגר לחלוטין אמינות בתור בחורות בנות 18-20….
נראה ממש משעשע!
חיל השיריון
סוף סוף אחריי כלכך הרבה זמן עושים כאן סרט על חיל השיריון!
סרט טוב שמבקר את צה"ל ואת גיוס חובה רק
שבסרט הזה סוף סוף הולכים על טיעון שכל הזמן רציתי לראות – לא פוליטי, לא ערכי ולא עוד אידאולוגיה בגרוש, אני חושב שהשאלה הגדולה ביותר על גיוס לצה"ל היום צריכה להיות על בזבוז הזמן של 80% מהחיילים בצבא על שטויות כאלו ואחרות כמו שמתוארים בסרט הזה במשך שלוש שנים. אני חושב שיש רבים במדינה שהיו רוצים סוף סוף לראות סרט כמו זה שהטיעונים כמו "סרט שמאלני" לא יהיו בו. זה לא שלא היו סרטים בעבר שלא רמזו לזה כמו אסקימו לימון, אבל אני ממש לא ראיתי בשנים האחרונות סרט שמבקר את צה"ל שהטיעונים כנגדו לא כוללות את המילה "כיבוש".
רק שהטיעון "הצבא הוא בזבוז זמן עבור 80% מחייליו"
עם ההמשך המתבקש "ולכן צריך לבטל את גיוס חובה ולהפוך אותו לקטן ומקצועי" הוא לגמרי טיעון פוליטי, ערכי ואידיאולוגי (בגרוש).
ודרך אגב, לא מעט "שמאלנים" מהפלגים היותר קיצוניים דווקא טוענים בדיוק את זה – שחלקים נרחבים מהמנגנון המנופח של הצבא הם בלתי חיוניים ומשמשים בעיקר ככלי לתעמולה שוביניסטית, גזענית ומליטריסטית. לא יודע אם זה הכיוון שאליו הסרט יקח, אבל בטוח שלא צריך לחפש רחוק כדי להאשים גם אותו ב"שמאלנות".
לא. החצי הראשון הוא טיעון עובדתי (נכון או לא), החצי השני - מסקנה.
אפשר להפריד בין הטיעון למסקנה.
כמו-כן, לפי השרשור פה, הצבא הוא גם "המקום שמביא בסיטונאות אנשים נורמליים לחתוך לעצמם את הורידים ולירות בעצמם".
על המילה "נורמליים" אפשר להתווכח
יתר המשפט הוא עובדה בלתי מעורערת.
אני חושב שגם על המילה "בסיטונאות" אפשר להתווכח
אם כי במקרים מהסוג הזה, כמובן שאפילו אחד זה יותר מדי.
גם על "עובדה בלתי מעורערת" אפשר להתווכח.
אבל האמת, הכי מוזר לי זה התת-שרשור שנמחק, אבל התגובה בראשו שנשארה.
המספרים גבוהים
אחרי ארבעה חודשים של מעבר מיחידה ליחידה, חוסר היכולת שלי להשתלב במסגרת נוקשה, חבר לעודף כח האדם של צה"ל כדי ליצור מצב בו העדיפו לשחרר אותי מאשר להסתכן שאפגע בעצמי. כשבאתי להחתים טופס טיולים, המפקדת ביחידה (שהייתה שם אפילו פחות זמן ממני) אמרה משהו שאסור היה לה לומר כל עוד לא חתמו לי על פרופיל 21. היא אמרה שאחד מכל עשרה חיילים מנסה להתאבד ועדיף לשחרר את מי שלא בטוחים שיחזיק מעמד. אני לא יודע עד כמה המידע הזה מדויק, אבל הוא מייצג מספרים גבוהים בהרבה מכפי שנדמה כלפי חוץ.
אם הוא היה מדוייק, פירוש הדבר היה שנסיונות ההתאבדות בצה"ל הם הפחות יעילים בהיסטוריה.
כי זה היה אומר שבמקום עם גישה נרחבת לנשק חם, שבו יש יותר ממאה אלף סדירים (אני מושך למטה את המספר, רק משיקולי נוחות עיגול) יש יותר מ-10,000 אנשים שמנסים להתאבד ורק 28 בשנת השיא 2010 שמצליחים (ולא כולם בסדיר).
כיוון שאין נתון כזה בצה"ל, מה שהוא מייצג הוא את נטייתם של קצינים רבים לנקוט בגישת "נכון, לא נכון, דבר בביטחון".
ועוד מסקנה שנובעת מהנתון הזה היא:
אף אחד לא מנסה להתאבד אם הוא לא בצה"ל, אבל עוד כמה מאות מצליחים מחוץ לצה"ל:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4456877,00.html
בדיוק רציתי להביא את הקישור הזה,
כי מהמספר הזה (500 בשנה), ניתן להראות שאחוזי ההתאבדות בגילאי 15-24 (אז זו סיבת המוות השנייה בגודלה אצל גברים בארץ), הם כנראה די דומים באזרחות ובצבא. ולכן התפיסה האוטומטית כאילו חיילים מתאבדים הרבה יותר מאשר אם הם לא היו משרתים, היא כנראה פשוט שגויה ונובעת מחוסר ידע.
ולפעמים היא פשוט מתאימה לאג'נדה של לנגח את הצבא מסיבות שונות.
ומצד שני,
מחקר שניתח את הנתונים הקיימים כמה שנים אחורה טען שהמשמעות מהם הייתה שיש סיכון מוגבר בצבא (אם כי מדידת הגיל שעמדה לרשותו – קבוצת 18-45 – מוזרה ומוטה לדעתי כלפי מטה ביחס לקבוצת 19-24), ואז אומר שכל זה בהסתייגות כי חסרים נתונים.
http://www.hebpsy.net/articles.asp?id=2915
נסיון להתאבד הוא קריאת מצוקה
כמדומני, רוב הנסיונות לא מצליחים כי הם מתבצעים בידי חיילים שרוצים למשוך תשומת לב למצוקתם ולא בידי כאלה שרוצים באמת לסיים את חייהם. אני יודע שמה שהחזיק אותי בחיים היה שלא רציתי לפגוע באנשים שיקרים לי. לא היה שום דבר אחר שמנע ממני לעשות משהו קיצוני. כשעברתי ליחידה האחרונה לפני השחרור, בחרתי בכוונה לעבור למקום שבו לא אצטרך להסתובב עם נשק.
אני לא אדם דכאוני במצב הרגיל שלי. השרות בצה"ל הביא אותי לכזה לחץ נפשי, שלא ראיתי איך אני מחזיק מעמד עד סופו. זה לא משנה כמה חיילים מצליחים להתאבד, כמות החיילים שמנסים ונשארים בחיים, גבוהה בהרבה.
ברור שרוב נסיונות ההתאבדות לא נגמרים בהתאבדות.
גם ברור שלא כל חייל עשירי בצה"ל מנסה להתאבד.
אפשר קישור לנתונים רשמיים בנושא?
(ל"ת)
הנתונים הרשמיים בנושא הם בולשיט.
הגוף הרשמי בעניין הוא צה"ל, והנתונים שצה"ל מספק לא נכונים. קשה מאוד לקבל נתונים "רשמיים" אמינים על התאבדויות בכל גוף, כי זה כמעט אף פעם לא נתון שמישהו שמח לספק.
מצד שני, "כל חייל עשירי" בהחלט נשמע כמו הגזמה פראית.
אישתון שפך קצת אור בנושא
גם על הנתונים, וגם על מדיניות העממיות של צה"ל בנושא. בשורה התחתונה, התאבדויות הן הגורם מס' 1 למוות בצה"ל. וזו עובדה שצה"ל היה מעדיף להסתיר.
ולו ורק כדי להכניס מעט דעה אישית בעניין. אני שירתתי 3 שנים בצה"ל, בארבעה בסיסים שונים (משני צדי הקו הירוק), מבין האנשים שהיכרתי בצבא מתו חמישה, אחד מהם בפעילות מבצעית השאר בהתאבדויות (אחת מהן בבסיס עצמו).
גם הנתונים אצלו מראים על 20-30
התאבדויות בשנה. וכמו שאמרתי, אם יש 500 כאלה בארץ בכל הגילאים, אז מבלי לקבל נתונים נוספים על שקלול לפי גילאים (ודומני שגיל ההתבגרות הוא לאו דווקא באחוזונים הנמוכים כאן), מאד ייתכן שהאחוז הצה"לי לא גדול בהרבה מהאחוז האזרחי.
הנתונים הפורמליים על התאבדויות פורסמו,
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2205511
ונתונים על נסיונות התאבדות בצה"ל די בלתי ניתנים להשגה. יש חומת דיווח למצ"ח על נסיונות התאבדות, יש כיום ממוני-מניעת-אובדנות ביחידות שונות, אבל הדיווחים מעטים, מטבע הדברים (אפילו מעטים מאוד) ואם יש מישהו עם סטטיסטיקה מלאה ורשמית, לא ראיתי אותה – ואין לי מושג איך בדיוק הוא היה יוצר את הסטטיסטיקה הזו. גם בתחום הזה, חוץ מספירת האנשים ש*באמת* התאבדו, כמעט הכל הוא השערות, הערכות וספקולציות.
וגם הנתונים על אנשים שבאמת התאבדו קשים להשגה
וממוסכים פעמים רבות, בין היתר בלחץ המשפחות. בארץ התאבדות עדיין נתפשת לעיתים, לצערי, כאות קלון למשפחה, ויש לעובדה שאדם התאבד גם השלכות לגבי נהלי הקבורה וכו' מסיבות של ההתייחסות הדתית להתאבדות, כך שפעמים רבות מסתירים זאת או מציגים זאת כתאונה.
איני מכיר מישהו שבאמת עשו לו בעיה עם הקבורה
לאחר שהתאבד. יש את התירוץ של " הוא התחרט בשנייה האחרונה" ואז קוברים אותו ביחד עם כולם.
( כמובן, זה שאיני מכיר לא אומר שאין כאלה. אני פשוט אומר שלמרות שיש בהלכה העקרונית הפרדה בין מתאבדים ללא מתאבדים במקום קבורתם בפועל לא ראיתי ולא שמעתי על הפרדה כזו)
אני לא מכירה משפחות שהתעקשו
הכרתי 2 מתאבדים שקבורים זה לצד זו בחלקה שנחשבת "מחוץ לגדר"
למען הסר ספק
המסקנה הזו הייתה של מצ'טה, לא שלי. אני רק טענתי שהיא מסקנה פוליטית לחלוטין שנובעת מתפישת עולם אידאולוגית מסוימת (שאני אישית לא שותף לה).
הוא לא כתב את המסקנה הזו.
ביקורת היא לא תמיד מסקנה קונקרטית. אתה כתבת בשמו מה שאולי מתבקש, אבל לא בהכרח.
"השאלה הגדולה ביותר על גיוס לצה"ל היום צריכה להיות על בזבוז הזמן של 80% מהחיילים בצבא על שטויות כאלו ואחרות כמו שמתוארים בסרט הזה במשך שלוש שנים". זה *לא* זהה לקביעה "מכאן שצריך צבא מקצועני".
ברצינות?
המסקנה שלו הייתה שאם הסרט מראה בזבוז זמן בצבא סימן שהוא מבקר את גיוס חובה. אני לא מכיר הרבה ביקורת על גיוס חובה שלא מציבה צבא מקצועי כאלטרנטיבה. אני באמת לא חושב שהפרשנות שלי על האמירה הזו הייתה כל כך מרחיקת לכת (אלא אם כן מצ'טה לא מסכים, ואז הוא מוזמן לתקן אותי).
ושוב: אתה מפרש אותו, ואולי אתה צודק לגבי דעתו,
אבל אתה עדיין כותב מה שהוא לא כתב.
כן ולא
אני בהחלט מבקר את גיוס החובה, אבל בשום פנים ואופן לא מציע חלופה אפשרית, את זה אני משאיר לפוליטיקאים.
השאלה היא לא אם אתה אישית מבקר
אלא אם אתה רואה בעצם קיומו של הסרט ביקורת כזו. ובכל מקרה זו ביקורת פוליטית לחלוטין. כפי שסרט שאומר "הכיבוש משחית" אולי משאיר לפולטיקאים לקבל את ההחלטה באיזה אופן צריך לסיים את הכיבוש, אבל ברור שהוא מבטא עמדה פוליטית מובהקת.
רוב האנשים לא משתמשים במונח "פוליטי" כפי שאתה משתמש בו.
מבחינת רוב בני האדם, לטעון שרוב האנשים מבזבזים את זמנם בצהל יכול להיות טענה עובדתית. אתה מסתכל על זה קודם כל מהכיוון "את מי זה משרת".
ולחדד:
הטיעון "הכיבוש משחית" ממקם אותך היטב במחנה פוליטי מסויים. הטיעון "רוב חיילי צה"ל מבזבזים את זמנם בצה"ל" לא ממקם אותך בנקודה מוגדרת על המפה הפוליטית הישראלית. לכן רוב האנשים לא יראו בזה טיעון פוליטי (לעומת הגישה שלך, שבה כמדומני לא רק האישי הוא הפוליטי אלא החיים הם פוליטיים בכל תחום, דבר, דעה ועניין).
כל זה היה רלוונטי
אם מצ'טה היה מסתפק ב"אח! כמה חיכיתי לראות סרט שמציג את הצבא כמו שהוא באמת – בזבוז זמן של רוב חייליו". במקרה זה בהחלט הייתי מזכה אותו מחמת הספק ואולי אפילו מסכים איתו. אבל לא הטענה העובדתית היא שצבעה מבחינתי את האמירה.
"הסרט מבקר את צה"ל ואת גיוס חובה"/"הסרט לא פוליטי"
שתי הטענות האלה לא יכולות לשבת יחד, לא משנה איך תסובב את זה.
למרות שאני גם מתנגד לתיוג "פוליטי" לכל דבר שזז
הרי שהבעת עמדה בנושא איכות השירות של מרבית הצעירים בצה"ל היא בהחלט עניין פוליטי, לטעמי. היא מתקשרת, אחרי הכל, לנושא כספי המיסים של אזרחי ישראל וכיצד מנצלים אותם, וגם לנושאים אידיאולוגיים מובהקים כמו האם כל אזרח צריך לתרום למדינה, ומה צריך להיות אופיה של התרומה הזאת. אלה דברים שבהחלט ממוקמים על הרצף הפוליטי בישראל.
הסרט זכה בפסטיבל טרייבקה
הנה משהו שלא קשור לדיונים על התאבדות, אונס ושאר נושאים משמחים: "אפס ביחסי אנוש" זכה בשני פרסים בפסטיבל טרייבקה, כולל לסרט העלילתי הטוב ביותר. הפרס השני, על שם נורה אפרון, הוענק בקטגוריית הסרט הטוב ביותר על נשים. טוב לראות שלא רק הטריילר מוצלח, אלא התגובות לסרט עצמו נלהבות.
http://variety.com/2014/film/news/tribeca-film-festival-winners-list-1201163179/
holy shit!
זה חתיכת הישג.
כבוד והכל אבל לא נסחפנו קצת?
זה בסך הכל פסטיבל טרייבקה. לא קאן, לא ונציה ולא ברלין. רשימת הסרטים המועמדים בתחרות (לפחות בשנה הספציפית הזאת) היא לא מסוג הדברים שיגרמו לך להתלהב בסגנון "פי… יפה, היא נצחה את (הכנס שם של במאי דרג א' או ב')". חוץ מזה, זה לא הסרט הישראלי שעושה את זה.
זה לא שאני מנסה להוריד מערך ההישג, רק קצת פרופורציות.
*זה לא הסרט הישראלי הראשון שעושה את זה
(ל"ת)
זה לא פסטיבל קאן, נכון.
אבל זה הפרס הראשי של פסטיבל שהחשיבות שלו בעולם הקולנוע עולה משנה לשנה.
אני באמת שואל את עצמי את זה,
הטריילר נראה ישראלי לחלוטין, סרט כזה שרק ישראלים יבינו, אבל הוא בכל זאת זוכה בפרסים כאלו רציניים בעולם, וגם זכור לי שסרט קיבל מענק עוד כשהיה בשלב התסריט. יכול להיות שיש בסרט הרבה יותר ממה שמראים לנו בטריילר? יכול להיות שזה בכלל לא סרט קומדיה על ג'ובניקיות אלא סיפור אנושי ומרגש שבמקרה התפאורה שלו היא צה"ל?
ראית פעם את "החבר'ה הטובים"?
יש שם כל מיני קודים אמריקאיים שרק אמריקאים יבינו. כנ"ל בהמון סרטים אחרים. העולם ב'ג'ארהד' מלא בקודים כאלה, וכן הלאה; אבל כשם שאתה יכול לראות את הסרטים הנ"לים ודומיהם וליהנות, גם סרט קומדיה על ג'ובניקיות יכול להיות מהנה (ואפילו 'אנושי ומרגש') גם אם התפאורה שלו היא *לא במקרה* צה"ל.
ולהדגמה נוספת, שתי מילים: "הערת שוליים".
(ל"ת)
הערת שוליים זה סיפור על אב ובן שכולם יכולים להבין
שם באמת התפאורה שלו היא פרס ישראל והייתה יכולה להיות כל דבר אחר ועדיין זה היה סרט מעולה.
הוא גם סרט שנטוע בצורה קיצונית באקדמיה הירושלמית האמיתית,
ויש בו סצנות (למשל הצגת א. שקולניק הבן) שתמהתי מאוד איך יהיו מובנות למי שלא פקד את 'אוהל נחמה' אפילו פעם אחת. מסתבר שאפשר.
לדעתי כל הישראליות שבו היא רק רקע
לסיפור שכל אחד יכול להבין.
וזו הגדרה שנכונה כנראה כמעט לכל סיפור טוב בכל מקום.
(ל"ת)
זה בהחלט יכול להיות.
ובכל זאת, הסרט שמוצג בטריילר עדיין נראה לי כזה שרק מי שהיה בצה"ל יוכל להבין.
דווקא לי נראה שעולמם של הג'ובניקים המשועממים לא שונה עד כדי כך
מעולמם של עובדי המשרדים חסרי התכלית בכל העולם. תחליף את המדים בחליפות ואת "המפקדת" ב"בוס" ותקבל סוג של Office Space או "המשרד". ההבדל העיקרי שראיתי בטריילר הוא שבסרט כולם בחורות צעירות, ולכן נושאים כמו איבוד בתולים/אהבה ראשונה הוא הגיוני – אבל גם זה מוכר מכל קומדיית/דרמת התבגרות אמריקאית. למעשה ההייבריד הזה בין הומור משרדים לקומדיית/דרמת התבגרות הוא נהדר, וקשה לי לחשוב איך אפשר לייצר אותו במקומות שבהם אין שירות צבאי שהוא חובה.
או כל אדם שהיה בעבודה משעממת משרדית
ובכל מקרה, חלק מהדברים שקורים בטריילר (איבוד הבתולין, רצון לעבור מקום) נראים יותר אוניברסליים.
זה מה שאני חשבתי על "ואלס עם באשיר".
הואלס הוא אחד הסרטים הכי טובים שראיתי בחיים שלי. אחד הדברים שהפך אותו לכל כך עוצמתי היה ההכנסה הגאונית של פרטים קטניים, אגביים, בסצינות/אנימציה/פריימים דיאלוגים, שפשוט שיגרו אותי בפלאשבאק לשירות הצבאי שלי (ראיתי את הסרט בפעם הראשונה אחרי סוף השירות). לא היה לי ספק שמישהו שלא עבר את החוויה הזו בעצמו לא "יקלוט" את הסרט-הוא יראה עוד סרט מלחמה, איפה שאני פשוט הרגשתי את החיים שלי.
ו-וואלה, מסתבר שטעיתי. מבקרים בחו"ל החמיאו לסרט בלי לעצור. יותר מזה-הרבה מהביקורות (בחו"ל!) סיפרו רשמים דומים למה שאני הרגשתי.
אני חושב שהמסקנה מכל זה היא שכשסרט קולע, הוא פשוט קולע. כשהתמונה שמוצגת בסרט מדוייקת, עשירה ומושקעת, זה יגיע גם אנשים שלא מכירים את הנושא הרלוונטי. כשסרט טוב הוא פשוט טוב.
והקטע המצחיק הוא
בעמוד העגבניות של הסרט יש כרגע קישור לביקורת אחת בלבד, שנכתבה על ידי מבקר אמריקאי, אבל כשקוראים אותה אפשר לחשוב שהיא נכתבה על ידי שניצקליין ישראלי למהדרין – "איך היא מעזה לעשות סרט בלי להזכיר את הכיבוש?!"
http://www.slantmagazine.com/film/review/zero-motivation
מסתבר שגם מבקרים בחו"ל למדו לפתח ציפיות לגבי הקולנוע הישראלי.
שני דברים
א. יש שם ספויילר
ב. הוא כל הזמן מדבר על מלחמה: war-zone, triviality of war. עוד החלטה פוליטית או שמדובר על מלחמה אמיתית שהסרט מתרחש בה ?
ואולי אפילו עיצבו אותו במידה מסויימת.
אחת הטענות הישראליות נגד הקולנוע הישראלי עד לפני כמה שנים הייתה שהוא עוסק יותר מדי בנושאי הסכסוך. כנראה שסרטים כאלה הם משהו שקל יותר למבקרים זרים לבלוע, כי הם עוסקים בחלק מרכזי בהפשטה הגסה של ישראל בעולם, ובהתאמה משכו יותר ביקורות, יותר פרסים, וכו'. תשומת הלב חילחלה חזרה לתוך ההחלטות של איזה סרטים יופקו.
אם זה נכון, זה משהו שמן הסתם הפך להיות פחות רלוונטי בעידן הרשתות החברתיות.
אני חושבת שזו הנקודה שבה הישראלי נבדל מהאמריקאי
ואלס עם באשיר הוא סרט מלחמה ולא צריך להיות חייל ישראלי כדי להזדהות עם פוסט טראומה, עם פשעי מלחמה וכו'. גם בופור הוא סרט מלחמה ולא צריך להיות חייל ישראלי כדי להזדהות עם האוירה של קרב, לא צריך להיות ישראלי כדי להכיר את הסצנות של סרטי מלחמה ואחוות הלוחמים.
עולם הג'ובניקים הוא מוסד שמוכר רק לאנשים שהתגייסו בגיוס חובה, בצבא וולונטרי אנשים לא מתמודדים עם עודף כח אדם שנזרק למשרדים חסרי תועלת ומבזבז את הזמן בהוצאת דואר (כמה ניסיתי להשתחל לתורנות הזו! לצאת מהבסיס לשעה וחצי אל הדואר! איזה עונג!). אז המבקר מתעצבן לא מתיחסים ל"מלחמה" כשלמעשה בישראל יש צבא גם כשהמלחמה על אש קטנה, ושלא מתיחסים לתרומת החיילות למלחמה, כשלמעשה בצה"ל יש הרבה מאוד חיילות בתפקידי פקידות שהקשר בינן לבין מה שקורה מחוץ לעולם התיוק תלוש וכמעט לא קיים.
לתגובה הזו –
http://www.fisheye.co.il/zero_motivation_trailer/#target-comment-868662
שהיא בכלל הייתה תגובה להודעה הקודמת שלי.
משום מה התגובות לתגובות מתפרסמות כתגובה חדשה ולא כשרשור.
נדמה לי.
(ל"ת)
אני לא יודע אם זה טריק שיווקי או סתם צירוף מקרים
אבל למרות שהטריילר די פונה לקהל צעיר (ספציפית, חיילות שמשרתות בשלישות![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
), מאז שהוא יצא ראיתי אותו פעם אחת לפני סרט ב"יס פלאנט". לעומת זאת, בקולנוע "לב" (מנדרין, לפחות) הוא מוקרן לפני כל סרט וסרט. כלומר, נחשפים אליו לא מעט אנשים ששירתו בצבא הרבה לפני "שולה מוקשים" (אולי הם ליטרלי שלו מוקשים..). בקיצור, נראה לי שצפוי לו טווח דמוגרפי רחב.
זה פחות עניין של צירוף מקרים או טריק שיווקי מכוון
ויותר קשור לזה שכל מפיץ עם אולמות קולנוע משלו מעדיף לקדם לפני כל סרט 3 טריילרים לסרטים שהוא מפיץ או עתיד להפיץ על פני סרטים של מפיץ אחר שמוקרנים או יוקרנו גם אצלו.
ראיתי את הסרט אתמול בערב
במסגרת פסטיבל קולנוע דרום, ו – וואו. פשוט וואו. איזה סרט ענקי, לא פחות! הוא קורע מצחוק, מדויק מאוד, משעשע, מרגש, נוגע ללב, מצחיק, משוגע ומה לא. הבימוי מעולה, המשחק של כל הקאסט משלב בדיוק מושלם בין הומור לרגעים מרגשים, הצילום יפהפה, התסריט קולע בול למטרה ואני יכול להמשיך להרחיב עליו עוד ועוד אבל אין טעם.
כשייצא לקולנוע, מתי שזה לא יקרה, פשוט רוצו לראות אותו – אני יותר ממבטיח לכם שתהנו מכל רגע ורגע.
"חיילת בודדה" די מדכא ופחות מוצלח מ"אפס" מכל בחינה שהיא (בעיניי)
הגעתי אליו באיחור (דווקא דרך יוטיוב) וכשחיפשתי אם לא הוזכר ב"עין הדג" הגעתי (באיחור) לעמוד הזה. אני שמחה שלא צפיתי בו מראש כי הוא מכיל כמה תמות שמופיעות ב"אפס ביחסי אנוש" וזה היה רק מקלקל לי.
אנדקדוטה שמעידה שההערה של רד על המוזיקה בטריילר נכונה.
חבר'ה מקבוצת "תגלית" שהצטרפתי אליה כשהייתי בצבא סיפרו לי שמדי פעם מקרינים אצלם במרכז Hillel (מעין רשת מועדונים/ספקי קהילה ליהודים בקמפוסים בארה"ב, למי שלא יודע) שלהם סרטים ישראלים. פעם אחת "אפס ביחסי אנוש" הוקרן מבלי שהאיש שאחראי על בחירת הסרטים שם אפילו צפה בסרט בעצמו – אלא רק בטריילר, והסיק ממנו שמדובר בקומדיה קלילה וחביבה.
כמו שניתן לתאר, לתת לחבורת ילדי קולג' אמריקאים יהודים ליברליים לראות סרט שיש בו התאבדות בחצי שעה הראשונה ואונס במערכה השנייה מבלי לעשות אזהרת טריגר ותוך כדי שיווק כוזב כמשהו שאמור להיות כיפי וחמוד הוביל לתוצאות בהחלט מעניינות.
שהן? (סיקרנת)
כלומר, זה סרט שעוסק בנושאים שחמים גם כאן, אבל השיח בו מאוד לא אמריקאי, כלומר הוא ישיר בצורה קיצונית שזה מאוד לא אמריקאי.
זה לא מסביר את עצמו?
(ל"ת)
לא (זה עניין חברתי ולא קולנועי)
מסקרן אותי גם משום שלמעשה השיח האמריקאי קצת אחר מהשיח הישראלי וכמו שציינתי הסרט עוסק בדברים באופן מאוד לא אמריקאי. ובעיקר, כי תאכלס בני 18 הם לא אני וגם עם ישראלים בכזה גודל לא יצא לי לתקשר באמת על מסרים מעין אלו.
ומשום שכשמגיעים לצפות בסרט כזה בלי לדעת מה צפוי, זה מעורר ככל הנראה שיח שהוא קצת פחות אמצעי, לא היה לאנשים זמן לחשוב בבית על איך יגיבו למראות ואיזה דיון יווצר.
אז כן, די מסקרנת אותי התגובה לסרט בסיטואציה כזו.