סוג הסרטים שמהם אמנע בכל מחיר:
29  |
אלימים |
| 72 |
קיטשיים |
| 86 |
בעלי הומור נמוך |
| 16 |
היסטוריים |
| 17 |
סרטי פעלולים |
| 48 |
אימה |
| 22 |
מדע בדיוני |
242  |
מדובבים |
| 52 |
ישראליים |
| 55 |
"זרים" |
מספר מצביעים: 639
סוג הסרטים שמהם אמנע בכל מחיר
– פורסם ב 5 בדצמבר 2003Posted in: סקרים
פסססט, אני לא רוצה להתלהב וכולי וכולי...
אבל ראיתי את הסקר מתחלף! ראיתי אותו! מתחלף! מול העיניים שלי!
אנחנו אוהבים אותך אסטרו-נעמי
ברור.. ברור…
*עובר*
לא נראה לי שאני אצביע
בכל פעם שאני חושב שיש לי תשובה, אני נזכר בסרט מהז'אנר שכן אהבתי. לכן אני אציג את הבעד ונגד שלי.
.
•אלימים-בעד: קצת כיף, פריקת המתחים של היומיום בלראות אנשים אחרים סובלים, האדרנלין זורם, סרט שמראש לא לוקח את עצמו ברצינות יתקשה לאכזב.
נגד: לא מתאים לשום אווירה, מנוון את המח, מבוסס לרוב על סטראוטיפים וקלישאות שמוצו בשנות הארבעים, העלילה משנית וזה די מעצבן למי שמחפש משהו טיפה עמוק.
דוגמה חיובית: להרוג את ביל. דוגמה שלילית: אירייזר.
•קיטשיים-בעד: הסוף ידוע ועוזר לקבל את החורים בהבנה, מסוגנן בצורה יוצאת דופן, מתאים לכל גיל, ההומור הופך לחלק מהעלילה.
נגד: הסוף ידוע מראש וזה מוציא כל סיכוי למתח, רמת הסכריניות מבחילה, אנשים בוגרים עשויים להרגיש לא במקום, ההומור לא מגיע לשיאים מעבר לעוגה בפרצוף.
ד' חיובית: שחקי אותה כמו בקהאם. ד' שלילית: דוקטור דוליטל.
•הומור נמוך-בעד: מספק הפוגה מחיי היומיום, חסר גבולות ולכן מפתיע לעיתים רבות.
נגד: הרבה פעמים פשוט לא מצחיק, מכיל מראות שמעדיפים להימנע מהם, הרמה של הבדיחות נשארת דומה לכל אורך הסרט.
ד' חיובית: אוסטין פאוורס. ד' שלילית: אוסטין פאוורס-גולדממבר.
•היסטוריים-בעד: ההשקעה בהם ניכרת ויוצרת חוויה לעין, מופקדים לרוב בידי במאים שיודעים את העבודה, עוזרים ללמד על אירועים ואנשים מהעבר, דורשים לרוב סטנדרטים גבוהים של משחק.
נגד: בומבסטיים ונראים לעיתים כמו שפיכה מיותרת של כסף, ההיסטוריה מוצגת לרוב בצורה מעוותת לטובת הסיפור, גדושים קיטש ונאומים מיותרים, נעשה בצורה ברורה לשם סחיטת אוסקרים.
ד' חיובית: רשימת שינדלר. ד' שלילית: כנופיות ניו-יורק.
•פעלולים-בעד: זריקת אדרנלין מיידית לגוף, מספקת פיצוי על עלילה דלוחה, לא מעט סרטים בתחום הם פורצי דרך בהיסטורית הקולנוע.
נגד: האפקטים באים על חשבון עלילה ולא מסוגלים לפצות על חורים, לא מדברים לכל אחד, עושים כאב ראש לאנשים שרגישים לרעש ופיצוצים, קשים ביותר לסספונד.
ד' חיובית: מטריקס. ד' שלילית: המלאכיות של צ'רלי 2.
•אימה-בעד: מפתחים את הדמיון וחוש הבילוש, אין כמו צרחה קטנה לשיפור מצב הרוח, זה לא נגמר עד שזה נגמר והסדרן מעיף אתכם מהאולם, מגיעים לרוב עם כמות נכבדת של הומור עצמי.
נגד: קשים לסספונד, מכילים מראות קשים שלא מתאימים לכל אחד, בנויים מקלישאות עד שכבר אפשר לנחש מה יקרה בלי להסתכל על המסך.
ד' חיובית: זהות. ד' שלילית: אני יודע מה עשית בקיץ האחרון.
•מדע בדיוני-בעד: מעשיר את הדמיון, משתלב היטב עם ז'אנרים אחרים, מסוגנן ולרוב מושקע היטב, תמיד יכול להפתיע מכיוון שההגיון הפנימי שונה משל המציאות.
נגד: נטיה חמורה לקלישאות, החורים בעלילה נותרים לרוב ללא הסבר, לבמאי מד"ב יש בעיה רצינית עם שילוב רגש בסרט והדמויות לא אמינות.
ד' חיובית: האלמנט החמישי. ד' שלילית: תכנית 9 מהחלל החיצון.
•מדובבים-בעד: מתאימים לילדים קטנים ומחזיקים אותם באותו מקום למשך יותר מחצי דקה, עוזרים להבין בדיחות שלא עוברות את פער התרבויות.
נגד: שפת המקור היא השפה בה התכוונו היוצרים שיראו את הסרט, הרבה בדיחות אובדות, מתאים לרוב רק לילדים קטנים (או מחסיר מהערך של המקור).
ד' חיובית: היה היה (מצטער, לא ראיתי הרבה סרטים מדובבים). ד' שלילית: הארי פוטר ואבן החכמים (ולו מפני שכשבאים אלינו אורחים עם ילדים, הם מתעקשים על דיבוב).
•ישראלים-בעד: נעים לראות יצירה מקומית ולא רק מה שמובא מעבר לים, מכיל משפטים רבים לציטוט (אפילו אם לא בכוונה),יכול להיות הדבר היחיד שישים את ישראל על המפה ולא רק בספורט.
נגד: רמת פיתוח הדמויות עוד תקועה בעודד הנודד, מבין עשרה שחקנים רק שלושה יהיו בכלל משכנעים, יש מעט מאוד תסריטאים שמצליחים לתרגם שפת רחוב לתסריט בלי שישמע כמו הצגה של חטיבת ביניים, תקציב נמוך מונע הליכה עד הסוף עם רעיונות יצירתיים במיוחד,
ד' חיובית: כנפיים שבורות. ד' שלילית: גברת תפתחי זה אני.
•"זרים"-בעד: מציגים נקודת מבט שונה מזו שהוליווד לימדה אותנו, עזר ללימוד שפות, במקומות שונים בעולם קיימים במאים ותסריטאים שפשוט חבל לא להכיר.
נגד: כשהם מנסים להיות מסחריים הם עושים את זה אפילו יותר גרוע מהוליווד, הבדלי התרבות עשויים ליצור חוסר הבנה של חלקים בעלילה, המשחק מתלהב ו/או חסר רגש אצל רוב השחקנים, שניצקליינים מתים על זה.
ד' חיובית: הבן של הכלה. ד' שלילית: אהבה וטעמים אחרים.
דוגמה חיובית לסרטים מדובבים...
ובכן, לרוב אני נמנע מסרטים מדובבים בקולנוע ולכן רוב הידע שלי בנושא מגיע מהוידאו של אחי. יכול להיות שאני מפספס הרבה יצירות מופת של דיבוב, אבל מאלה שיצא לי לראות, אני מכתיר את "שרק" המדובב. אני אנמק:
חסרון אפשרי- אין לשרק את המבטא הסקוטי של מייק מאיירס. למרות שגם את זה יש כאלו שיחשיבו ליתרון.
לסיכום, "שרק" הוא הסרט היחיד שאני אסכים לראות מדובב לעברית, אולי אפילו ( ואל תסכלו אותי בחצץ) אעדיף לראות מתורגם.
דוגמה חיובית לסרטים מדובבים...
דרימוורקס לא התכוונו
שתשנא את החמור, הם התכוונו שתחשוב שהוא הברקה קומית גאונית ותתפקע מכל מילה שהוא מוציא מפיו השעיר. ואם לא אתה, לפחות האמריקאים.
דרימוורקס לא התכוונו
לא אמרתי שאני שונא את החמור, ואני לא.
אני מודה שהדמות שלו מעצבנת, אבל יותר את הדמויות האחרות ופחות אותי. אני אולי לא נקרע מצחוק מכל מילה שהוא אומר, אבל יש לו יציאות טובות והוא מוסיף לאווירה.
ובכן, פה זה עניין של דעה אישית,
אני חושב שאדי מרפי מעצבן בצורה בלתי רגילה. ליאור כלפון, באופן חד פעמי, יותר מצחיק.
נעלבתי בשם אדיל'ה
איך אפשר להגיד שאדי היה מעצבן?
הדמות הטובה והמצחיקה ביותר בסרט דווקא בגלל ההיפריות והADD הקל שהיא לוקה בו היא דמות החמור של אדוצ'קה.
היא פשוט מצחיקה, אנושית (חמורית מה אבל בכל זאת), הייתי מתה לחבר כמו דונקי וכל פעם ששרק היה מעיף אותו היה בא לי לזרוק לו איזה נעל בראש (תסביך מפצח האגוזים, אבל נו מילא לא קשור, *קיפודית מנסה להפגין ידע תרבותי*)
יש עוד המון דוגמאות חיוביות
אני מודה שבחיים לא אלך למדובב בקולנוע. מתוך עיקרון, וגם בגלל שאני מעדיפה לראות דברים כפי שנוצרו במקור, אם כבר אני משלמת 30 ש"ח.
אבל, יצא לי לראות כמה מהסרטים הקלאסיים של דיסני בדיבוב בוידאו – כל סרט כמה פעמים (עליסה, היפהפיה הנרדמת, אלדין, פיטר פן והיפה והחיה) ובהחלט הופתעתי לטובה! היו בדיחות, בחירת המדובבים מוצלחות לרוב (במיוחד בעליסה), והשירים הצליחו להעביר הומור.
דוגמה:
חיי הפירטים הם כה נפלאים,
מלאי הרפתקה ובידור.
אך אם עושים את חשבון הימים
הם פשוט נגמרים בקיצור…
יש ציטוטים שהפכו כבר לקאלט אצלנו, גם מהדיבוב ("שלום לביל", "אתה תהיה מפורסם" ועוד.)
-"איש העוגה?!"
-"איש העוגה!"
-"זה שגר במעגל החוגה?"
-"טוב, היא נשואה לאיש העוגה…"
כן, ככה אומרים מאפין-מן בעיברית (ע"פ הדויד של שרק). בהתחלה אומנם זה נשמע מטופש אבל ככל ששומעים את זה יותר כך מבינים איזו הברקה תרגומית זו. בשביל לגרום לבדיחה המבוססת על שיר ילדים אמריקאי לעבוד גם בעברית (גם אם באופן צורם במקצת) צריך הרבה מאוד כשרון והבנה של השפה.
דברים נוספים שאהבתי בדיבוב הזה:
במקור האישיות של החמור היא משהו בסגנון ה"כושי הפטפטן", דמות סיידקיק די קלאסית שראינו במאות סרטים.
המקבילה בגירסה המדובבת הייתה להפוך אותו לסוג של ערס נמוך דרג, כולל פטפוטים מתלהבים ושפת רחוב (לרבות "אחי" ו"קלוט את הקטע הזה" אאז"נ). המעבר אמנם הפריע לי קצת בהתחלה אך עד סוף הצפיה הראשונה לא יכולתי לראות את החמור מדבר בעברית בשום צורה אחרת.
כלומר, הוא לא משתמש בשפה ארכאית נטולת דמיון רק מפני שהיא יותר תקינה. כתוצאה מכך, כאשר בסוף הסרט החמור מפטיר "Celebrity’s marriage, they never last" אנחנו לא מקבלים תרגום שערוריתי בסגנון "נישואי ידוענים" אלא פשוט "סלברטי'ס". לטעמי זה הופך את הסרט להרבה יותר חי.
דברים שלא אהבתי:
————————
מצטער, רק עכשיו אני משלים סקרים ישנים והדויד (המתורגם מחמת האח הקטן) עשה אצלנו כמה רונדלים מטורפים לפני שנים ספורות.
עודד הנודד
"עודד הנודד" היה הסרט הראשון בארץ, חשבתי שרק אני יודע את זה!
עודד הנודד הוא לא
הסרט שצונזר מכיוון שעמק יזרעאל לא נראה בו מספיק פורח?
אחלה הודעה. נהניתי!
אני יאמר רק ש...
סרטים בעלי הומור נמוך עושים לי את זה פחות, וממש פחות….
ועוד יותר פחות….
אין דבר יותר גרוע מזה, אפילו הסרטים המדובבים "מצחיקים" ונשמעים יותר טוב.סורו מעיניי,i go bliend
גם זו דרך לבדוק למי יש ילדים ולמי אין
והנה פרס האוסקר..
לז'אנר הלא מעודף ביותר
המועדמים הם :
סרטים אלימים
סרטים קיטשים
הומור נמוך
סרטים מדובבים
והזוכה הוא :
סרטים קיטשים
***מחיאות כפים**
**הז'אנר עולה לקחת את הפרס ונושא נאום מרגש**
"תודה.תודה לבובה על חוט והאקדמיה שבחרה בי…ואני רוצה למסור כאן תודה מיוחדת לסרטים שבלעדם לא הייתי זוכה : תודה לארמגדון,פרל ארובור,בדיוק שאתהבנו אישה יפה…תודה…יוווו יש כול כך הרבה אני לא זוכר את כולם…סליחה….
תודה לעם האמריקקי שכול כך אוהב ותמוך בי, ואוהב זבל על המסך !!!
פשוט תודה תודההההה"!
כמו כל טקם פרסים טיפוסי
הוא זוכה בלי שמישהו מסביר למה זה מגיע לו.
כמו כולם בחרתי מדובבים.
למה אין זאב רווח? כמעט נשארתי בלי לבחור, כי מכל אחת מהקטגוריות האחרות דווקא הייתי מוכנה לראות סרטים, ואם הייתי מוכנה לראות גם מדובבים, לא הייתי יכולה להצביע בכלל. ובסוד אני אגיד שגם מדובבים אני מוכנה לראות, כשהם סרטי אנימציה. סרטי אנימציה, אחרי הכל, חייבים להיות מדובבים (טוב, נו, חוץ מסרטים "אמנותיים" שלא מדברים בהם, או סרטוני מר קו, שגם הוא יש לו את צורת הקומוניקציה שלו. אבל בחיאת, אתם לא באמת מצפים ממני ללכת לקולנוע לסרט אמנותי שלם של אנימציה בלי דיבוב, נכון?)
''שלישיית בלוויל''. או איך שלא יקרא בארץ.
אנימציה. צרפתי. כמעט אילם. כל כך קרוב לאילם, שבמקום בו ראיתי הסרט לא טרחו לתרגם למקומיים.
האם אני מצפה ממך לראות אותו בקולנוע? לא, כמובן שלא.
האם אני ממליץ לך? בהחלט כן.
די קשה
יש כמה קטגוריות שחשבתי לבחור בהם, ואז נזכרתי שבעצם היה סרט אחד (לפחות) שכן אהבתי שנופל לקטגוריה הזו. בסוף כמעט בחרתי במדע בדיוני, אבל הבנתי ששר הטבעות יכול לפול תחת הקטגוריה הזו (ואולי סרט היסטורי?). אז הלכתי לסרטים מדובבים. כי מהרגע שעברת את גיל 7 ועד לרגע בו יש לך ילדים בגיל הזה, אין סיבה ללכת לראות סרטים שלא בשפת המקור.
שר''ה הוא לא מד''ב
אלא פנטזיה. יש הבדל.
למטרות הסרט הזה, הייתי רוצה לדעת איך.
?
התכוונת למטרות הסקר הזה?
כי אם כן, אז בטח שיש הבדל.
אני, למשל, לא אוהב סרטי פנטזיה (כן, כמו שר"ה) ולא אלך לראות אותם בקולנוע (ובדרך כלל גם לא במחשב או משהו), אבל סרטי מדע בדיוני אני מחבב (לפחות את הטובים מביניהם).
מספיק טוב?
קיטשיים
סרטים עם הומור נמוך הם לא משהו שאבזבז עליו כסף בקופת הקולנוע, אבל ברגעי שיעמום אני עלולה למצוא עצמי צופה בהם בטלויזיה ומזפזפת כשההומור יורד נמוך מדי.
סרטים מדובבים הם אכן מועמד רציני, אבל מצד שני אין סיכוי שאני אצטרך לריב עם מישהו מחבריי על למה אני לא רוצה בשום פנים ואופן ללכת אליהם בעוד שהם כן.
סרטים קיטשיים – ובעיניי גם 4 חתונות ולוויה ונוטינג היל נופלים (ועוד איך נופלים – בלי יכולת לקום וללכת אי פעם) בקטגוריה הזו – זוכים בקולי כי בניגוד אליי הרבה אנשים כן מתלהבים מהם ואז ניטש ויכוח מר אם לראות את הסרט או לא, וכשאני כבר כן נכנעת וצופה בהם אני לא מתאפקת ומסננת הערות ארסיות כל 5 דקות, מה שמזכה אותי בכמה מכינויי החיבה הפחות חביבים שנשמעו בין בני זוג או בין חברים ממש טובים. ואז אני גם רואה חרא סרט ולא נהנית, גם הורסת את חוויית הצפיה לשותפיי לצפיה וגם מקבלת הערות בנוסח "תסתמי כבר, יא חסרת לב אחת" (שלא לדבר על מפלס ההערכה הצונח שלי כלפי מעירי ההערות הללו שמיבבים מול הקיטש הנפרש על המסך).
אני חושב שלהכניס ''מדובבים'' הייתה טעות
ואם כבר להכניס אותם, היה צריך להכניס אותם בתור הזאב רווח. למה? כי בניגוד לכל שאר הפריטים ברשימה, "מדובבים" זה בכלל לא סוג של סרטים. הם לא מאפיין פנימי של הסרט, אלא התעללות חיצונית שעשו לסרט, ובתור כזו אפשר לריב עד מחר בשאלה האם זה טוב או רע (זה רע, זה רע, אוי, כמה שזה רע) אבל די קשה להשוות את זה למאפיינים כמו "קיטשי" או "אלים". בסה"כ, סרט לא יכול להיות גם קיטשי וגם לא קיטשי, אבל כן מדובב וגם לא מדובב.
באותה המידה, אגב, הייתה בעייתיות עם סוג סרטים כמו "מצונזרים", "מקוצצים", וכדומה.
סרטים בעלי הומור קקי-פיפי
תמיד גורמים לי לחשוב מחדש האם בשביל זה באמת הקימו את האולם הנהדר שבו אני יושב ומזגו את הקולה המופלאה אותה אני שותה. סרטים מדובבים הם ברי צפייה (ואפילו יותר).. את מלך האריות היה לי בוידאו מדובב לעברית (ואני מכיר שם כל שיר בע"פ – כולל "גלגל החיים..
"). אם הדיבוב מוצלח, הוא מוצלח. אם הוא לא, הוא לא. האופצייה הייתה צריכה להיות "מדובבים גרוע" ולא "מדובבים לעברית" (למרות ההתנגשויות פה ושם בין שתי האפשרויות..).
די ברור שאנשים לא ירצו לראות סרטים שמדובבים גרוע,
כמו שרובנו מעדיפים לא לראות בכלל סרטים גרועים. השאלה היא אם אנשים עד כדי כך מוכנים להמנע בכל מחיר מז'אנר/סוג כלשהו, עד כדי כך שהם יוותרו גם על המאפיינים החיוביים שלו. סוגיית הדיבוב צריכה לדעתי להתייחס גם לשפת המקור, שאינה בהכרח אנגלית: יכול להיות, למשל, שעדיף לראות את 'אמיל והבלשים' בדיבוב לעברית, מאשר לצפות בסרט בגרמנית (השפה המשונה הזו שבה כל אחד נשמע כאילו הוא מכחכח או מחרחר), כי בדיבוב לעברית עוד אפשר להכנס טיפה לסרט, ואם זו שפה "זרה" לאוזן, לפעמים זה רק מסיט את תשומת הלב מהסרט לגורמים אחרים.
אז זהו שאני מעדיף לשמוע דברים בשפת המקור
גם אם זו שפה שהיא זרה לאזני. אני פשוט לא יכול לסבול את חוסר ההתאמה בין הסאונד לתנועות השפתיים, שלא לדבר שהקולות לא תמיד תואמים למראה.
הדבר בולט במיוחד בסרטים מהמזרח. הסרט "כדורגל בנוסח שאולין" שודר ביס לא מזמן בדיבוב לאנגלית (הסרט הינו תאילנדי) וזה היה בלתי נסבל לטעמי
דווקא בקומדיות אני חושב..
שזה נותן נופך נוסף להומור (אבל זה רק אני..).
אל תראה סרטים אירופאים ישנים
יעני משנות השבעים ולפני. סרטים איטלקיים וצרפתיים מהתקופה הזאת צולמו ללא סאונד ולכן הם מדובבים בכל שפה, גם בשפת המקור.
דוגמאות בולטות: מערבוני ספגטי, סרטיו של פדריקו פליני, רוב (?) סרטי הגל החדש.
ועדיין
בוודאי יש לכל אחד מהסרטים האלה דיבוב מקורי שאותו הבמאי ביים, המלהק ליהק, השחקנים שיחקו והעורך ערך. הגירסאות המדובבות האחרות הן בסך הכל גירסאות מדובבות אחרות.
כן ולא
רוב הסרטים האלה היו co-productions של כמה מדינות והשתתפו בהם שחקנים מכל אחת מהן. שחקנים ראשיים, לא שחקני משנה, ראוי לציין. כך שגם בשפת "המקור", רוב הסיכויים הם שלפחות דמות ראשית אחת תדובב ע"י מישהו אחר והשחקן עצמו כן ידבב את גרסת שפת האם שלו.
מעניין
אבל בכל זאת, לכל סרט יש שפת מקור – או לפחות צריכה להיות. אפילו אם תעזוב את עניין המשחק, נשאר עניין הטקסט: משפט קצר בשפה אחת הוא ארוך בשפה אחרת (Let's eat lunch), משמעות מדויקת בשפה אחת לא ניתנת לשיחזור בשפות אחרות (למה מה קרה?), וכל זה. תרגום הוא דבר לא קל, כמו שרבים כאן יוכלו להדגים בשמחה. כל סרט בוודאי נכתב במקור כשהוא מכוון לשפה מסוימת, ועבר אחר כך עיבוד לשפות אחרות, כשבמשך התהליך בלתי נמנע שיתבצעו שינויים ופשרות מסוימות בטקסט. יכול לבוא מישהו ולטעון שהתרגום עדיף על המקור, אבל זה בהחלט נדיר.
חוץ מזה, שום במאי לא יכול לעשות עבודה טובה בשפה שהוא לא שולט בה. אם את הדיבוב לסרטים של ליאונה ביים מישהו אחר, גם לו מגיע חלק בקרדיט (או באשמה).
נו, אז אם כבר הזכרת את לאונה
האם הגרסה ה"אמיתית" של סרטי הקלינט איסטווד שלו היא הגרסה באנגלית או באיטלקית? לפי התיאוריה שלך, הגרסה האיטלקית נכונה יותר. האם באמת תעדיף לראות אותם כך?
אולי. אולי לא.
מתי אמרתי שהגירסה האיטלקית דווקא היא ה'נכונה'? אמרתי רק שלכל סרט יש גירסה מקורית וגירסאות לא מקוריות, אלא אם כן התסריטאי טרח וכתב תסריט שיישמע ויראה נכון בשתי השפות, עם אותו מספר הברות בכל משפט. חוץ מזה, לא ראיתי את 'הטוב, הרע והמכוער' באיטלקית, אז ככל הידוע לי, אולי הוא באמת טוב יותר בשפה הזו.
נו, אז זה מה שהתכוונתי אליו
שהגרסה האיטלקית של סרטי הדולרים היא הגרסה המקורית. אם תשים לב, רק השנה יצאה גרסה "מלאה" של "הטוב, הרע והמכוער" (כמעט שלוש שעות) ובה נכנסו לראשונה כל הסצנות שהיו קיימות רק בגרסה האיטלקית המקורית. הסצנות ה"חדשות" מעולם לא דובבו לאנגלית וקלינט איסטווד (הטוב) ואלי וולך (המכוער) התבקשו לדובב אותם באיחור של כמעט ארבעים שנה. לי ואן קליף (הרע) נפטר לפני מספר שנים, ולכן מישהו אחר דיבב את תפקידו.
ואני ראיתי כמה סרטים של ז'אנג יימו בסינית,
וזה היה נשמע טבעי לגמרי (אפילו שלא הבנתי אף מילה). לא הייתי רוצה שהם ידברו בשפה אחרת. זה היה מאוד פוגם בסרט בעיני.
בסרטים מצויירים זה יותר נסלח, אבל כמובן שהאנגלית עדיפה (או שפת המקור לצורך העניין).
אני לא יכולה לסבול שאומרים "פרה ותרנגול" או "אני הוא סמור", אז בטח לא שידברו עברית.
מסכים.
בעיקר חורה לי התרגום "אמיץ, הכלב הפחדן" שמאבד לגמרי את העוקץ מהשם המקורי (Courage, the cowardly dog). מצד שני, מדובר בסדרות אנימציה וההנחה של המתרגמים היא שהן מיועדות בעיקר לילדים. זה כמובן לא ממש נכון מפני שקארטון נטוורק משדר רק באנגלית בלי תרגום, כך שעברות השם די מיותר. מצד שלישי, חלק מהסדרות גם נרכשו בידי ערוצים ישראליים ופשוט סובלים מתרגום גרוע.
לא הבנתי מה הבעיה שלך.
"אמיץ, הכלב הפחדן" הוא בדיוק השם של הסדרה. ולכתוב קורג' או קוראג' או משהו פשוט נראה נורא.
לא בדיוק
התרגום הנכון של השם הוא "אומץ, הכלב הפחדן", מה שלדעתי נשמע הרבה יותר טוב, בעיקר כי ככה נשמר הטון המקורי. אומץ הוא גם שם יותר מתאים לכלב מ"אמיץ". המילה באנגלית לאמיץ היא courageous. המילים "אמיץ" ו"פחדן" הן הפכים, אבל ככה השם מאבד את החן שבו.
התלבטות
ממבט ראשון החלטתי "אלימים" אבל ראיתי את רקואים לחלום עד הסוף
במבט שני תפס אותי "קיטשים" ובראשם "סתיו בניו- יורק" שראיתי (בהתקפי צחוק) לאחר לחץ בלתי מתון
ומבט שלישי אמר לי "בעלי הומור נמוך" כי מעולם לא ראיתי/ אראה מת לצעוקים למיניהם אבל מצד שני זה שיש מלך שאין לו סוס אבל יש לו משרת עם שני חצאי אגוז קוקוס שמשמיע נקישות כמו סוס זה די נמוך האמת (ומאוד מצחיק)
קיטשיים איט איז
על הומור נמוך ומונטי פייתון
ב"הומור נמוך" הכוונה היתה בעיקר להומור פיפי-קקה-שאר הפרשות, וקצת לסלפסטיק (בעיקר זה שמלווה בצעקות, מתוך הנחה שמי שצועק יותר – מצחיק יותר).
הסצינה שתיארת מ'מונטי פייתון והגביע הקדוש' היא בפירוש לא הומור נמוך. אם אתה מתעקש לנתח, אנשים צוחקים בה בגלל שקורה בה משהו לא צפוי, שלא תואם את מה שאנחנו מכירים (כן, גם בצפייה האלף) – בתחילת הסצינה שומעים דהרה קלה של סוס. אנחנו אוטומטית מצפים לראות סוס נכנס לפריים. במקום זה יש מישהו שמקיש אגוזי קוקוס כדי לדמות "מעמד" של סוס. ואז גם מתברר שמי ש"רוכב" עליו הוא מלך. המלך ארת'ור, ליתר דיוק (כלומר, ניפוץ נוסף של הציפיות: הוא מלך מוכר מאוד בעל מעמד רם, שכולם שמעו עליו ומדמיינים אותו כמישהו מפואר, בעל הדרת מלכות כלשהי. במקום זאת אנחנו רואים אדם מהשורה שצריך להעמיד פנים שיש לו סימני מעמד כלשהו, כי אחרת הוא לא נבדל מאף אביון אחר).
על הומור נמוך ומונטי פייתון
סבבה
אני מבין הומור נמוך כבדיחה שבנו אותה לפי הכלל- אנחנו נשבור את כל המוסכמות עם הבדיחה שלנו ולא חשוב שלתוצאה אין שום קשר למציאות, לדוגמא אם למלך ארתור היה סוס עם דיוקן של המלך ארתור עליו זה לא היה נחשב לדעתי הומור נמוך (העובדה שבסרט צוחקים על הקטע של הקוקוס עם הענין של הסנוניות זה גאוני)
וכן: נונסנס זה הומור נמוך לדעתי
ד.א לא היית צריכה לשים ספוילר לתגובה?
זה כבר מאוד מחמיר, בהתחשב בכך שהסרט מלא בדיחות ברמה דומה.
סרטים זרים!
בהתחלה אמנם חשבתי על סרטים ישראליים אבל אז נזכרתי שאני שונאת רק את ה"יצירות" העכשויות.. את הסרטים של פעם אני כן אוהבת.
והאמת סרטים זרים ו/או סרטי "איכות" הם סרטים שפשוט לא מהנה לראות , זה משעמם עד מוות וכמעט כולם הם סרטים עצובים בתקציב זעום , איכות צילום משפילה (ולא נזכיר שהם מצולמים בחושך שמצריים לא חלמה עליו) , וסיפור ממוחזר או פשוט לא אמין..
נכון , גם מדובבים הם לא הכי חביבים אבל היי.. זה נסבל ולעיתים משעשע..
רק לא מדובבים.
נו, שלא לשפת המקור שלהם, ברור.
הבנתי את זה באופן צלול וברור אתמול, כשמצאנו את עצמנו רוצים לראות את "אכזריות בלתי נסבלת" (או ליתר דיוק, הם רצו לראות, אני הסכמתי), רק בשביל לגלות שהגענו לקולנוע הלא נכון.
וכך, כשהבחירה הייתה בין "להרוג את ביל" (וטו מוחלט של השותפות לצפייה) לבין "למצוא את נמו" (שהיה הפייבוריט של שלושתנו אלמלא היה נפסל חד משמעית עקב דיבובו לעברית), העדפנו למצוא את עצמנו בבית קפה שהגיש מרק בטטות מעפן במיוחד.
הבו לי שפת מקור, ואני מרוצה.
__________
העלמה עפרונית, פוסט יומולדת.
אחת החוויות המפחידות שעברתי
קניון אילון, אליו חזרתי אחרי קרוב לשנה שהחרמתי את הקולנוע לראות "מוצאים את נמו". לאחר שהראו לנו את *כל* הטריילרים והפרסומות במאגר (אבל לזה התרגלתי), חיכינו לצמד הסמלילים של דיסני ופיקסאר. לפתע, מופיע לו בגאון וברעש הלוגו של א.ד.מטלון. בחצי הדקה שעברה עד שאחת הדמויות דיברה, המקרין היה בסכנת חיים מצד הקהל שעל כרטיסיו רשום בברור "אנגלית". כשמרלין דיבר בשפת אמו נרגענו, אבל אלה היו 30 שניות של אימה.
דווקא קולנוע נורמאלי פחות או יותר (קולנוע הבית של החתול מזה כמה וכמה שנים..).
סיפור ארוך
עודף פרסומות, הפסקה ארוכה מדי, אולמות שלא נפתחים בזמן, הקרנות ליליות שמסתיימות באיחור, אבטחה לקויה, כמות גבוהה יחסית של ילדים ואנשים שמדברים בקול רם, מקרינים שמפשלים ועוד כמה. בינתיים הם השתפרו, אבל אני עוד חשדן.
אך, אין כמו עין הדג
האתר היחיד בו אפשר לראות דו-שיח בין חתול לפינגווין כשברקע מקשיבים לו דג, ג'ירפה וקיפוד.
ובל נשכח שפן ויגואר.
למה מחורפן?
למה לא?
מחורפן זה לא בהכרח משהו שלילי, אתה יודע.
חס וחלילה..
אך זה בהחלט דבר שיש לו סיבה, הלא כן?
האמת שלא.
וכבר עבר. מוזר.
הצבעתי לסרטים מדובבים,
אבל לא חשבתי בכלל על סרטים מצויירים דוגמת
וכאלה, אלא רק על סרטים אמיתיים, כמו הארי פוטר נניח, בכיכובה של שפרירה זכאי…
טראומה בלתי נשכחת שגרמה לי לתת את קולי כנגד המדובבים באשר הם
אני הולכת לשלוף משהו מהנפטלין עכשיו.
סרט שבודאי רובכם שכחתם אך בתת מודע שלי הוא הותיר רשמים קשים וחוויות שעד היום אני והפסיכולוג שלי עובדות עליהם בתרפיות חלומות שונות ומשונות.
מדור כמובן בסרט פולי.
סרט על תוכי מדבר שבו קולה של הילדה המגמגמת, המעצבנת והמדובבת של פולי גרם לי לאבד את שפיות דעתי.
היא הייתה מעצבנת ברמות של בתיה עוזיאל באמצע התקפת טילים. מתולתלת ומעצבנת. לא רציתי אח"כ לעבור חוויה מתקנת רק מחשש שאאלץ להיזכר שוב בזיכרונה ובקולה של אותה ילדה ידועה לשימצה.
אינני יודעת מי הייתה אחראית לאותו ביזיון, ואני עדיין לא יודעת אם אני מוכנה נפשית לצאת להתעמתות ישירה עם הידיעה הזו. אני כנראה אעלה את זה בסשן הבא עם מטפלי הנפשי.
אגב כנ.ב. אני לא מאלה שטוענים שדיבובי דיסני הם שורש כל הרע אני דווקא חושבת שהעבודה שנעשתה על פוקהונטס הייתה לא רעה בכלל. גם מלך האריות , להוציא השיר "משתגע כבר מלך להיות" עובר את מבחן ה*אני יכולה לצטט מזה גם בעברית*
החוויה הכי טראומטית שהיתה לי עם דיבוב לא היתה בקולנוע
ולא בטלוויזיה אלא במשחק מחשב.
מדובר במשחק "זרע האופל" (זה שהכיל סריקות מתמונות של ה.ר. גייגר, מהימים שבהם בדיסקט 5.25 אינץ' היה חור וכו'). החברה שהפיצה את המשחק בארץ, "מחשבת"* החליטה, משום מה, לתרגם את כל הטקסט על המסך לעברית, *לגייר* אותו (כלומר – להעביר את מקום ההתרחשויות לארצנו, עם שמות עבריים למהדרין) ולהחליף את כל הדיבורים במשחק בדיבורים מוקלטים בעברית.
תאמינו לי, המשחק הזה אמנם היה אמור להיות משחק אימה אבל שום דבר שיצא מהמוח המעוות של גייגר לא מפחיד כמו לשמוע את אחת הדמויות אומרת "עלי לעצור אותך, מר ראובני". שבועות אחר כך היו לי סיוטים מזה.
איכשהו הצלחתי להדחיק את כל הסיפור, עד שלפני שנה פלוס באחד הקורסים באוניברסיטה, החליטה המרצה להקרין לנו קטעים מ-"הוא הלך בשדות". ומה אומר? העברית המדוקלמת בפיהם של שחקני מחזה הזוועה הנ"ל נשמעה כמו שחזור מדויק של המדובבים לעברית ב-"זרע האופל". פחד אלוהים.
* במקרה ומישהו מהגולשים באתר אחראי לעבודה שנעשתה על המשחק הנ"ל אני מתנצל אם פגעתי בו, אבל הגיע הזמן שהפרשה הכאובה ההיא תצא לאור.
למה שלא נרד עוד יותר לאוף טופיק.
אני אשלוף ממעמקי מאגרי הידע הבלתי נחוץ שלי עובדה שנגלתה לי לאחרונה.
נודע לאחרונה, כאמור, שהייתה תקופה שהיה לאנשים בארץ שיגעון לתרגם ול"גייר" יצירות ספרותיות שונות. כך נולדו להם עמי ותמי (במקום הנזל וגרטל) וידועים לא פחות- רם ויעל (במקום רומיאו ויוליה)
למרות שבוודאי יעלה כאן פולמוס אינסופי
אני לא בטוח שזה דבר רע לחלוטין. על היצירה המקורית יש לשמור בכל מחיר, ושמות מקוריים זה דבר קדוש והכל, אבל לפעמים תעתיק עברי של שמות לועזיים יוצר ארטיפקטים שוברי עיניים. לילד שלי אני ארצה לקרוא על עמי ותמי, לא הנזל וגרטל. ואפילו לי כמבוגר דובר אנגלית קשה בהתחלה לקרוא את השם "איזיקיאל". מי שביקרה בארץ הפלאות תמיד תהיה עליסה ולא אליס, בעוד מי שביקרה בארץ הפלאות המוערת היא אליס ולא עליסה.
אויש, ארץ הפלאות המוערת
תרגום אסוני. קונספט אסוני. שם אסוני לגיבורה הראשית.
ואני עם שלמקו. מישהו קרא במקרה את הכתבה על דוקטור סוס באחד המוספים של העיתונים הגדולים לפני כמה שבועות? לאה נאור מסבירה שם, למשל, למה "חתול תעלול" ולא "החתול בכובע", וזה חשוב ונכון. המטרה של תרגום היא לא להיות כמה שיותר קרוב למקור – אם זו היתה המטרה היה עלינו לקבל שגיאות בנוסח "מה למעלה" ו"חור תחת". המטרה של תרגום היא למצוא דרך להעתיק לשפת אמנו בצורה הטובה ביותר את רוח המקור, בהתאם לקהל היעד שלו. לכן, תעתיק הוא ממש לא חזות הכל.
לא יודעת לגבי התרגום
(אני את לואיס קרול מתעקשת לקרוא באנגלית, בין הספרים הבודדים שאני מתעקשת בהם על זה), אבל מה בדיוק "אסוני" ב"אליס"? זה השם שלה, רבאק.
ומי שיסביר לי, מה זה לעזאזל השעטנז הנורא הזה, "עליסה", שם שלא זכור לי ששמעתי אותו אי פעם על איזושהי ילדה עברית גאה (להבדיל מ"אליס", כמובן, שהוא נפוץ למדי בקרב דוברות אנגלית), יבורך. האמנם לדחוף לילד הקטן השומע את הסיפור שם משונה שהוא מעולם לא שמע בימי חייו וסביר שגם לא ישמע, במקום שם נפוץ ושגרתי לילדה קטנה, זה תרגום כל כך מוצלח? (רמז: לא.)
בטח, זה נראה לנו מוצלח כי גדלנו על זה ואנחנו רגילים לזה, והרבה פעמים אנחנו נוטים לבלבל בין "אני רגיל לזה" לבין "זה טוב", אבל אפשר לבקש קצת אובייקטיביות כשמדברים על נפלאות התרגום? האם באמת, אובייקטיבית, "עליסה" הוא פתרון תרגומי מוצלח, גם בלי העובדה שגדלנו על השם המטופש הזה?
מן הסתם לא
את סמכות גדולה ממני בנושא.
בכל אופן, כן, גדלנו על זה. השינוי ל"אליס" הוא דבילי כי השם עליסה כבר סוחב את כל המשמעותיות התרבותיות עליו, ולנסות להחזיר עטרה ליושנה סתם זה קצת קנטרני. כאילו מישהו היה קורא היום ל"החטא ועונשו" – "פשע ועונש" (פטר קריקסונוב, מתרגם שאני סומך עליו בעיניים עצומות, לא עשה את זה).
ולא הייתי מתעכב על זה, ואף הייתי מקבל את זה כתרגום לגיטימי ומדוייק – למען דור חדש של ילדים! – אלמלא הסריחה כל אותה מהדורה מיוחדת של אליס מרצון לדייק באופן עילג (כמה שדבר כזה נשמע, אפס, אוקסימורוני משהו), לעשות צדק עם ההסטוריה ובעצם לסחוט מהספר הזה את כל המיץ, עד שנשאר רק שלד עלוב, בגיבוי הערות בלתי נגמרות – ומרתקות אמנם, רק שמוציאות כל חדווה מחווית הקריאה של הספר – מה שנותן תחושה די חמוצה גם לגבי המניעים לתרגום הישיר של שם הדמות הראשית.
גירסה מוערת בדרך כלל
לא מיועדת לילדים. ילדים לרוב לא מתעניינים בשאלה מי הדמות הפוליטית שהמלך על פי טנייל אמור להיות, מי המקור לדמותה של הדוכסית המכוערת, או מה בדיוק מקורו של חתול צ'שייר. גירסה מוערת מיועדת לאנשים שרוצים לדעת את הפרטים שמסביב, וככזאת לא הייתי מצפה ממנה לגדולות ונצורות בתחום התרגום. כמו הגירסה המוערת ל"שלושה בסירה אחת" של דני קרמן – הערות מאירות עיניים (שרק בשבילן שווה לקנות את הספר), תרגום מחורבן שכבר מזמן לא חזו עינינו בשכמותו, בלי אף טיפה של שאר רוח. מה שלא ממש מפתיע, כשלוקחים בחשבון ש, אה, לא נעים, דני קרמן הוא *לא* מתרגם.
לגיטימי
אבל התפוצה של הגרסה "לא לילדים" היום היא פי שבע בערך מכל גרסה אחרת בחנויות הספרים בארץ, כך שדור חדש של ילדים יצטרך לגדול על תרגומים מחורבנים, כנראה.
שאלת תם: איפה בדיוק כתוב שתפקיד המתרגם ותפקיד המעיר חייבים להיות צמודים כתאומים סיאמיים? נכון שהדבר מתבקש בספר שמכיל מעט הערות מפעם לפעם, אבל בגרסה מוערת של ממש – האם לא ניתן לצפות, לטובת איכותו של הספר להפרדת התפקידים (או סתם לרכישת הזכויות על תרגום ישן וטוב)?
חוצמיזה, וכאן אני גולש לאוף-טופיק טוטאלי וחסר כל כיוון, אני אישית מתעצבן משהו מספרים מוערים. הערות בסוף – סבבה חגיגה, ושייקח מאה עמודים. חופשי. בפנאן. חבל"ז עולם. אבל לחתוך את העמוד לצד מוער וצד ספרותי- זה מביא לי את הסעיף. בלי נימוק. לא יודע למה. מוציא לי את החשק לקרוא. מזכיר לי פופ אפס באינטרנט. אני מעדיף לקבל את ההערות בספר נפרד לגמרי. אבל זה באמת רק אני.
לגיטימי
http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=82465
http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=42049
ולדעתי? התרגום החדש (של רנה ליטוין, כן?) מצויין. אומנם אין לי תרגום אחר להשוותו אליו, אך את המקור קראתי.
כשקוראים ספר בשביל ההערות,
לא רוצים לדפדף לסוף כל הזמן. וכשלא קוראים ספר בשביל ההערות, רצוי לא לקרוא את הגרסה המוערת.
לפעמים זאת הגרסה היחידה שיש בחנות
וכמה אנשים באמת קונים ספר בשביל ההערות? מספיק בשביל שהספרייה החדשה תראה לנכון להוציא עבורם את "אליס" מחדש?
מן הסתם הם בנו על זה שאנשים יקנו את זה כספר, ללא כל קשר להערות. אני לא פוסל את הרעיון מיסודו, אני פשוט שונא כשמתחשק לי לקנות ספר לקריאה וכל מה שיש לחנות להציע זה גרסה מוערת.
אגב ''חור תחת''..
מי תרגם את "התפסן"? זה אחד התרגומים הכי נוראיים שנתקלתי בהם (ובמיוחד התקבע בזכרוני צמד המילים המאד דומה, "כאב תחת").
מסכימה מסכימה כל כך מסכימה!
כל כך הרבה אנשים שנאו את הספר וזה אך ורק בגלל התרגום הגרוע של כל הפרצופים ה"מזוייפים" האלה ובכלל, הכל כל -כך מחורבן ואני כזה חושבת שהכל די די מחורבן ובכלל "— אותך" מה זה אמור להיות צנזורה בתירגום.
איזה מחורבן הפרצוף המזוייף שתירגם את הספר
מה זה באמת היה ה''--- אותך'' במקור?
מה זה באמת היה ה''--- אותך'' במקור?
סוף סוף, כבר חשבתי להתחיל לחפש את הגירסה האנגלית
ברגע זה פתרת ויכוח עם מורה לספרות שטוענת שמשרד החינוך בכלל לא מצנזר שום דבר בסיפורים שהוא מביא לנו לקרוא
מה הקשר למשרד החינוך?
הקשר למשרד החינוך הוא
הספר- "התפשן בשדה שיפון" הוא אחד מאותם ספרים שנמצאים ברשימות של משרד החינוך כאופציה ללימוד תחת כותרת הרומן.
אני חושדת שאחד מהקריטריונים שלהם לבחירת הספרים הראויים להיכלל ברשימה הזו הוא שלא יהיו בספרים מילים גסות. אם זה ככה אז כמובן שאני כועסת וחושבת שזה בולשיט.
מה שגרם לי לחשוב ככה היה ה- "— אותך" בתירגום של התפשן. כאילו שתלמידי י"ב לא יכולים להשלים לבד את ה- fuck.
תיאורית קונספירציה חביבה.
אבל אפשר להרחיק קדימה. אולי משרד החינוך מימן בסתר את התרגום הנ"ל, ומשחד את ההוצאה לא להוציא תרגומים חדשים, למרות שהנוכחי מיושן ולא ידידותי?
רק אותי משעשע הדיאלוג הזה?
(בלי קשר לתוכן… :) )
למרות שבוודאי יעלה כאן פולמוס אינסופי
אם אין לך בעיה להעתיק מתרבויות אחרות סיפורים שנבנו ומבוססים על מערכת הערכים שלהם, ראה הנזל וגרטל שיש האומרים שחבויים בו סממנים פאשיסטים, אני לא רואה את הבעיה להשתמש בשמות שהם נוכרים. כך לפחות כאשר תקריא לילד שלך סיפור עם שמות זרים הוא יוכל להבחין בכך שמדובר בתרבות שונה ובמקום אחר.
ברגע שמקריאים על עמי ותמי שהלכו לאיבוד בתוך יער עבות, לי זה נשמע די מוזר כיוון שהיער הכי עבות שאני מכירה הוא איזה יער קק"ל שתורמים רבים בחליטו להשקיע בו. הסיפור אינו עברי לכן גם השמות שלו לא צריכים להיות עבריים. להוא לא קרה בישראל אלא בגרמניה והיערות שבו הם יערות אירופאים. צריך לספר אותו כחלק מהתחברות ולימוד תרבויות אחרות תוך כדי כך שזוכרים שזה ממש אבל ממש לא אנחנו.
אלמנט ההזרה.
סיפורי ילדים לא נועדו סתם לעשות טוב לילד לפני שירדם. הוא נועדו לחנך אותו, להראות לו את העולם בפניו הוא ניצב. לתת לו כוח כנגד אותו עולם. ילד ששומע סיפור, אמור לדמיין את עצמו כחלק ממנו, ומאחר ומזן לא הייתי ילד, איני בטוח אם שמות נוכריים מגבירים את ההזרה, אבל אני יכול להניח שכן.
אופציה לאגדת ילדים אלטרנטיבית
אין לי בעיה עם המטרה הנעלה הזאת של סיפורי הילדים. אם כך הדבר מדוע הילדים צריכים ילדים ישראלים להזדהות דווקא עם העולם של הנזל וגרטל האירופאים. מדוע באמת אי אפשר לעשות סיפור על עמי ותמי הישראלים שהולכים לטייל ברמת הגולן (שזה מקום מרוחק מבודד ומסוכן בגלל המוקשים) ומאוד מאוד ישראלי. אני בטוחה שסיפור כזה ידבר יותר אל לב ילדים ישראלים.
בחרתם לתרגם ספרות זרה- אי אפשר לעברת אותה- זה אבסורד! היא כתובה לחלוטין לתרבות אחרת. עד כמה שנחמד לחשוב ככה אגדות האחים גרים אינן אוניברסליות הן מתאימות לתרבות גרמנית, וכך הן גם צריכות להישאר.
ובכלל, מה זה משנה לילד אם לדמות קוראים עמי או הנזל. אולי למבוגר זה משנה אבל ליד מצדו שתקראו לדמות "כרובי" והוא עדיין יוכל להזדהות הדבר היחידי שחשוב הוא שהיא תתנהג כמו דמות ריאליסטית.
באחת ההודעות מהאייל שהובאה לעיל
עלתה ההצעה להפוך את מסיבת התה של אליס, ל"על האש" במקרה של עליסה (או שמא נקרא לה אכיניצאה, בגרסה הצפונית המודרנית?)
לא יודעת למה, אבל יש ברעיון הזה דווקא משהו חביב. אני מדמיינת את העכבר הקטן יוצא מתוך סטייק…
ועכשיו אני מדמיינת את העכבר הקטן הופך לסטייק...
נמנמן, למען האמת
אבל אני מניח שבנסיבות הנוכחיות, הוא יכול להיות עכבר. זה כמובן בתנאי שהכובען הוא רס"ר עם שפם והארנביב הוא ששי קשת.
אם ב
עסקינן
בהתחשב בדיונים על 'גיור' סיפור וכשירות לצופים בבית, נביא לכם שיר קצר מתוך Alice's adventures in wonderland ואת תרגומו לעברית על ידי ל. סימן (שם הספר "עליסה בארץ הנפלאות" והוא הודפס ב-1927). הגרסה העברית עשתה גיור לספר המקורי בסיפור ובשירים. השיר המובא להלן הוא דוגמית בלבד (את הגרסה העברית מומלץ לקרא בהטעמה אשכנזית)
הגרסה האנגלית:
הגרסה העברית (השיר פה מקבל כותרת — ל"ג בעומר):
היערה, היערה, בקשת וחץ,
ארוצה, אמהרה, אטפסה על עץ;
על עצים ענפים* ורמים אטפסה,
אפרוחים יתומים בקנים אחפשה.
אביאם, ארחמם, אגדלם לתורה,
הם יהיו תלמידים, אני להם מורה.
ופן ילכו בקרי, לא יהיו קשובים,
אציגם בפנה, יצודו שם זבובים.
כל מילה נוספת מיותרת
——————–
* Anefim לא Anafim
כל מילה נוספת לא מיותרת.
בעיקר כשאתה מפספס לחלוטין את הרעיון. ל. סימן לא המציא סתם שירים משלו כדי להחליף את השירים שב'אליס'. 'איך הקרוקודיל הנוצץ' וכל זה, כמו גם כמה שירים אחרים ב'עליסה', הם שיבוש של שירים ידועים שאותם תלמידי בית ספר בזמנה של אליס היו צריכים ללמוד בעל פה. אבל ילדים ישראליים לא ידעו מה זה "How does the little busy bee" ולא יבינו את הבדיחה שב"How does the shiny crocodile". כדי להעביר את הספר גיור כהלכה, התרגום כלל במקומם שיבושים של שירים ישראליים מוכרים מאותה תקופה (אם כי אין לי מושג מה אמור להיות המקור של "היערה, היערה").
ואני בכלל לא הייתי מודע למקור השיר כשקראתי אותו מפי אליס (או אולי, לא אליס?
).
השיר המקורי אגב:
בסדר, מקובל עלי
אולי הייתי צריך לציין שלואיס קרול ביסס את שיריו על שירים מוכרים לילדות בריטיות וסימן ביסס את שיריו על התרבות היהודית (כולל להזכיר את ברכת המזון הרבה פעמים ולשבש את "אחד מי יודע").
לא ניסיתי 'לרדת' על התרגום הזה. אני מוצא אותו חביב מאד וקטעי הגיור מאד משעשעים אותי (הידעת? בגרסה יהודית וכשרה זו, התינוק הופך לזאב-מים ולא לחזיר). אם הובן מדברי כי אני צוחק על התרגום, עלי להדגיש כי לא זו הייתה כוונתי ואני מנצל בימה זו לבקש את סליחתו של ל. סימן.
מה זה זאב-מים?
והאם גם האיורים צונזרו?
הציורים לא צונזרו
מהסיבה הפשוטה שהציורים המוכרים לנו פשוט לא מופיעים בגרסה הזו. יש אוסף ציורים בסגנונות שונים עד מאד (צריך לראות כדי להאמין שכולם נכללים באותו ספר). בצורה כזו ניתן היה לבחור מה לצייר ולכן התינוק לא מצוייר כלל לאחר הטרנספורמציה שלו.
זאב-מים אמור להיות דג לפי הסיפור. במקום שחזיר ירוץ ליער (בגרסה המקורית) דג משוחרר לנחל קרוב (שלא קיים בגרסה המקורית).
מבקש מעליסה (ובמקור: pig מול fig).
חוץ מזה, זאב-מים מתחרז עם עוף-שמים, וזו ההבהרה שה
——–
לתשומת לב המתקשים בסטטיסטיקה: ביום שישי מעשר בלילה ינתנו בסינמטק הרצאות בקומבינטוריקה http://www.jer-cin.org.il/program/CONFIDENCE_h.htm
זהו דג הבקלה, כמובן
בגרסה המגוירת גם מוזכר שהחתול מחייך כי הוא חושב על סופגניות החנוכה. במקור הוא מחייך פשוט כי חתול צ'שר.
לביבות.
לא אוכלים סופגניות
מבקשת רשות להתערב בדיון לא לי
מה הקשר?
מה זה צ'שירי בכלל- למה צריך לתרגם ולגייר את זה לסופגניות חנוכה?
הסבר!
הסברים
הקשר הוא שהדוגמה של חתול צ'שר היא דוגמה שרנה לויטן מביאה (בספר המוער) לתרגום ה"מגויר" של אליס.
"מחייך כמו חתול צ'שר" היא אמרה שהייתה נפוצה באנגליה במאה ה-19. יש כמה תאוריות לגבי מקורה. גבינות שיוצרו במחוז צ'שר ופוסלו בצורת חתול מחייך היא אולי הסבירה ביותר (בנוסף, לואיס קרול עצמו היה ממחוז צ'שר).
למה לגייר? כנראה כי המתרגם חשש שהילדים היהודים דוברי העברית לא יבינו את ההקשרים והפארודיות במקור. לכן יש בתרגום מ-1927 הרבה התיחסויות למנהגים יהודיים במקום, או בתוספת לטקסט המקורי. הגיור לסופגניות (לביבות?) הוא תוספת של המתרגם שכנראה ידע שהאנגלים אמורים להבין למה חתול צ'שר מחייך, אבל הוסיף הסבר לדוברי העברית שלא מכירים את הביטוי המקורי.
זה כמו שבפארקר לואיס תורגמה ססמת עידוד עממית ל"יאללה בית"ר". המתרגם הבין את משמעות הביטוי, אבל לא סמך על הצופים שיקשרו.
לא זכור לי מה כתבה רנה לויטן בקשר לסיבות החיוך
אך במהדורה מ-1927, עליסה שואלת את הנסיכה (גם זה שינוי שמתבסס על כך שילדי היהודים לא יודעים דוכסית מהי) מדוע ה
מחייך והתשובה היא שהוא נזכר בלביבות שאכל בחנוכה.
אופס, תיקון
מתרגמת הספר המוער, שהוסיפה לא מעט הערות והארות מעניינות משלה, נקראת רנה ליטוין.
זה בכלל לא נראה כמו שיבוש
ואם כבר שיבוש – זה לא שיבוש ממש משעשע.
זה נראה פשוט כמו השיר המקורי.
למה שלא נרד עוד יותר לאוף טופיק.
בקהילה המדעית למשל היתה תקופה שבה היו שמות עבריים לפונקציות מתמטיות כמו הסינוס (אל תשאלו אותי\ אני כבר לא זוכר). לא משנה שsin זה קצר מאוד, איך אפשר לכתוב ביטוי מתמטי בעברית ?! אולי ימציאו גם ספרות חדשות וסימן שוויון חדש ?! איזה מזל שזה לא הצליח….
אוי, המשחק הזה!
גם לי יש אותו, קבור איפשהו, ובלתי שחיק בעליל (כי לאף אחד שאני מכירה כבר אין כונן 5.25, ומן הסתם גם כי הדיסקטים מזמן תרמו את מחצית הנתונים שעליהם לפחות לארגון "יד לשיבושים המגנטיים האקראיים"). אם אני לא טועה, הכרתי רק את התרגום ולא את הדיבוב, כי באותה תקופה לא היה לי כרטיס קול (או כמו שקראנו לו אז: "סאונד בלסטר", ולא ממש משנה מאיזו פירמה הוא היה), וכל הסאונד שהיה במשחק הזה היה אפקטים קוליים מעוררי רחמים מהרמקול הפנימי של המחשב. מה שכן, בהזדמנות מסוימת הפעלתי בטעות את הקובץ הלא נכון וגיליתי שבעצם, אפשר לשחק את המשחק גם באנגלית, מאותם דיסקטים.
אח, הנוסטלגיה, הנוסטלגיה. מי יתנני ראי שבור מטופש!
(מס' 2 גרם לי חוויה דומה מאד, לאור העובדה שאז כבר כן היה לי כרטיס קול, אבל כנראה שלא היתה התאמה מושלמת בין ההגדרות של המשחק לכרטיס הקול ההוא, וכל הדוברים נשמעו מגמגמים ומקוטעים. או שאולי פשוט הדיבוב היה גרוע?)
פולי - פולי - פולי.
עד שקראתי את ההודעה שלך לא היה לי שמץ של מושג שראיתי את הסרט הזה ( כנראה שהדחקתי אותו באופן יוצא מן הכלל). זכור לי שבאחד הקטעים האמא של הילדה המגמגמגמגמת לימדה אותה לדבר נכון בעזרת כרטיסיות עם מילים.הבעיה עם דיבוב הסצנה הזו היא, כמובן, שמספר ההברות משתנה בין עברית לאנגלית. דיבוב הוא לכאורה אופציה שלא באה בחשבון, אבל המדובבים הם אנשי פתרונים! במקום לשבור את הראש על איך להתאים את המילה לתנועות השפתיים, הם פשוט המציאו מילים שעלו במוחם הקודח. כך למשל, זכינו לחזות במילה "פר-פר-פר" ( המקבילה העברית לButter- fly"" , מה, לא ברור?).
האקדמיה העברית ללשון, מאחוריך.
הפעם היה כ''כ קל לבחור
אימה!
אני לא מדברת על סרטים ירודים כמו סיוט ברח' אלם או הצעקה 2 או המומיה, שאליהם לא יצליחו לגרור אותי אפילו עם שוט.
אבל אחרי שתיקת הכבשים בקולנוע והניצוץ בטלויזיה, קיבלתי החלטה עקרונית שגם לסרטים איכותיים עם מטרה עיקרית להפחיד – אני לא הולכת. רוב הזמן העיניים שלי נתונות בכתף תומכת או בין האצבעות – ואני ממילא לא רואה חלקים נרחבים…
לעומת זאת – סרטי מתח ופעולה – גם אם הם מפחידים לעיתים, לרוב יש גם הומור וגם אקשן והפחד לא נוצר כתוצאה מנסיון רציני להפחיד (יש כאן גבול דק, אני מודה).
מדובבים?
רובנו רואים סרטים מדובבים כשאנחנו חייבים. אני נאלצת מדי פעם להשקיע מעט זמן באילו שאינם קוראים תרגום (אחרת אנודה מהמשפחה) ואני אסירת תודה לשפרירה זכאי וממשיכיה בכל פעם מחדש (שפרירה, אני מקוה שלא טעיתי בשמך)! אין פתרון קל ונעים מזה. "שרק" המדובב עדיין עדיף על סרטים רבים מז'אנרים שהוזכרו פה. לסחבה כמוני הבחירה בין לרוץ ולשחק תופסת או אפילו לשבת ולדבר עם המאותגרים גילית/שכלית ובין לשבת באולם חשוך ואפילו לא לראות את הסובבים, פשוטה מאוד. חווית צפיה בסרט משובח יכולה להיות חזקה מאוד, אך יש לתת כבוד לסרטים המעניקים הקלה: קומדיות רומנטיות קלילות וכמו שציינתי, סרטים מדובבים המשחררים אותנו ממחוייבויות. ולא כל הדיבובים גרועים כ"כ…
אה, והבחירה שלי היא בסרטי הומור נמוך- אין ערך מוסף…
מדובבים, כן
תודה לאל, אין לי כבר אחים קטנים מספיק – הקטן ביותר בתיכון ואנחנו הולכים יחד לסרטי אקשן מתורגמים.
אפילו בסרטים בעלי הומור נמוך אני יכולה למצוא כאלה שיצחיקו אותי כשאין לי כוח למשהו "כבד" וזה מספיק לי בשבילם, לסרטים מדובבים אין שום סיבה ותירוץ.
מדובבים, כן
לצערי, הילד שעלי לקחת לסרטים מדובבים הוא אחי הגדול. הוא אמנם נולד שמונה שנים לפני, אבל הוא לעד יהיה ילד קטן.
יש כאלה שלא יוכלו אף פעם לקרוא תרגום… את יודעת יש תאונות, מחלות, פגיעות מוחיות ושאר מתנות האל. ובעצם אפילו לילדים באמת קטנים (לא רק למבוגרים בעלי פיגור שכלי) מותר להינות בקולנוע.
בין אסור ולא רוצה
מי שצריך דיבוב – והסיבה לא משנה בכלל, שילך לסרטים מדובבים ושיהיה לו לבריאות, לא אמרתי שצריך להפסיק לדובב סרטים. אני אמרתי שאני לא אלך לסרטים מדובבים ושלדעתי הדיבוב מפחית מההנאה. ההבדל עצום. ולשמחתי, לי כבר אין אילוץ ללכת לסרטים מדובבים.
לא כל הדיבובים היו אסונות, הדיבוב של בת הים הקטנה לעיברית הוא הטוב ביותר שראיתי אי-פעם ואני כולל את הדיבובים של דיסני לסרטי מיזאקי.
השירים מעולים המשחק מעולה והקולות מתאימים לדמויות.
אני באמת לא יודע אם אני מעדיף את הגרסה המקורית או העברית.
אמנם בחרתי במדובבים
אבל אני רוצה להדגיש שמדובר בדיבוב לעברית בלבד.
"גברים בחלל" בדיבוב לאיטלקית פשוט קורע מצחוק (אולי בגלל שהאיטלקית שלי על הפנים והוספנו את הדיבוב האישי שלנו).
דיבובים it is
דיבובים זוהי דרך נוראית לראות כל סרט!
ולא רק דיבובים לעברית אלא גם לגרמנית, הודית, טורקית ,רוסית ,שוודית ופורטוגזית!!
אני חייבת להוסיף שיצא לי לראות פרקים של תיקים באפלה מדובבים לכל אחת מהשפות הנ"ל וזה כואב…
ממש כואב…
ואני מצטרפת לדעה שלראות סרטים מדובבים זה אילוץ זמני לאלו שלט יודעים לקרוא!!!
הצבעתי ל'בעלי הומור נמוך'
אבל מתחרים רציניים היו
'אימה' – כי אני פשוט לא מתמודדת איתם. הם אשכרה עובדים עלי. אפילו בשר"ה אני רועדת מפחד כשהנאזגול מופיעים. סיפור עצוב.
ו'מדובבים' כי אני כבר יודעת לקרוא מהר, וכי גיליתי שבדיאלוג המקורי יש בד"כ עוד רבדים שאובדים בתרגום. כמו למשל ברבולושנס כשהקפטן בציון קורא ל'נער' pencil neck.
לא מפתיע הסקר. דיבוב תמיד פוגם באיכות הסרט. אני לא מתכוון דווקא לדיבוב הישראלי (דווקא הדיבוב של אלאדין בזמנו הכניס משהו מהאיכויות של ובין ויליאמס). אני מתכוון בעיקר לדיבוב האיטלקי והגרמני שהופכים כל דבר לנטול חיים ונטול כל מימיקה קולית. בשביל זה אלוהים המציא את התרגום (ולא, מי שעיוור לא יכול לראות את הסרט בכל מקרה. תגובה לחבר אידיוט שלי שהגיב תוך כדי שכתבתי את זה. מה שמלמד לא לכתוב תגובות לסקרים בספרייה של האוניברסיטה).
אז זהו שלא
הייתי מביא לינק, אבל מנוע החיפוש עושה לי בעיות.
הייתה פה פעם יומית על עיוור אחד שרואה סרטים. האמת, אני חושב שזאת הייתה מתיחה, אבל מי יודע.
ובקשר לתרגום, מי שלא שמע דיבוב לרוסית, לא שמע דיבוב גרוע מימיו (ואני בטוח שכבר דובר בנושא הזה באתר)
על העוורון
כתבה מספר 1611
אני לא מכיר הרבה.
אבל כשמשעמם לפעמים אני מחליף את הדיבוב בטלוויזיה בערוצי סינמה לרוסית, יש גבר ואישה שעושים את כל הדמויות כאילו הם קריינים בטקס בית ספרי, זה די מצחיק.
פעם אחת גם יצא לי לתפוס דיאלוג בין 2 נשים, משום מה הם החליטו שבגלל שיש רק 2 מדובבים אחת מהן תהיה גבר.
אני נגד דיבוב
אך יש גם דיבובים טובים לרוסית, ז"א כאלה המבוצעים ע"י צוות שחקנים ולא קול אחד או שתיים. פשוט לקרוא כתוביות זה משהוא שצריך להתרגל אליו, ורוב העמים מעדיפים דיבוב, כי אז, לדוגמא, אתה יכול לאכול בזמן שאתה צופה בסרט ולא לפחד לזרוק מבטים לעבר הצלחת או מה שלא יהיה, ולא להיות חייב להיות דבוק למסך.
ואם בדיבוב עסקינן, לכל מי שיודע רוסית פה, אני ממליץ בחום לראות כמה סרטים אשר זכו לדיבובו של הGOBLIN במיוחד סדרת שר הטבעות (אפשר למצוא אותם בחנויות וברשת, וכיוון שהם לא ממש חוקיים בכל מקרה לא חייבים לקנות). אלא דיבובים אשר מהווים פארודיה על דיבוב לרוסית ואינם קשורים כלל לסרט. הם מוסיפים מוזיקה ודיאלוגים משעשעים במקום הפס קול המקורי ובכל הופכים כל סרט לקומדיה מצויינת.
הנה כתבה (לא ממש מדוייקת) מהGUARDIAN בנושא
http://film.guardian.co.uk/lordoftherings/news/0,11016,983354,00.html
האתר של הגובלין בו הוא מספר על עצמו ומניעיו (לדוברי רוסית!)
http://oper.ru/trans/
-האשף הדגול
אכן, דיבוב מצויין.
הכולל, חוץ מדיבוב קולות הילארי, גם הכנסת שירים מאוד מתאימים לסצינות מפתח בסרט, כמו שיר של Rammstein בסצינה של הנזגול על היצור המעופף מעל הביצות.
''הילארי''???
את צריכה לבקר יותר
ב-"המסך המפוצל".
מה, רק ל"עין הדג" מגיע סלנג משלו?
אה... כן. הבנתי את זה.
מה שלא הבנתי זה מתי המילה הזאת נכנסה למילון העברי.
מצד שני, אני קוראת ספרים שתרגמה דורית לנדס. אני מוצאת את עצמי תוהה על הרבה מילים כאלה.
___________________
בוג'י עדיין תוהה ממתי המילה "ספקטקל" שייכת לאוצר המילים העברי, ולאיזה "מוד" בדיוק היא אמורה להעביר את המוח שלה כדי לקבל את זה בהבנה.
אפרופו דיבוב.
שאלה שעולה לעתים נדירות, אך עולה, עולה. כאשר אני רואה סרט בסינית, האם במרבית המקרים שאראה סרט סיני, פס הקול המקורי יהיה קנטונזי או מנדריני (איך איך שהם לא יקראו לעגות שלהם)?
אם הסרט בא מהונג-קונג, קנטונזי.
הניב הקנטונזי מדובר באזור דרום-סין, שם ממוקמת גם תעשיית הסרטים ההונג-קונגית. בצפון, לעומת זאת, משתמשים בניב המנדריני, ולכן הודעות מטעם גורמים ממשלתיים רשמיים, אאל"ט, מועברות בדר"כ במנדרינית (מוסדות הממשלה הסינית מרוכזים בצפון המדינה).
"נמר דרקון", לעומת זאת, הוא סרט דובר מנדרינית, בשל העובדה כי הוא צולם בטאיוואן (בה הניב הנמצא בשימוש הוא מנדריני).
הדברים אמורים, אגב, רק לגבי השפה המדוברת. הכתב הוא זהה לחלוטין.
אפרופו דיבוב.
וואו. זה ניסוח שלי?
(יש לי תירוצים, כמובן. מעניינים מישהו?)
אה, ותודה, רז.
וראוי לציין גם את הסקר הזה:
http://akas.imdb.com/poll/results/2003-11-19
בושה וחרפה.
במקום שני נמצאים המערבונים. אח, הדור הצעיר של היום…