ביקורת קולנוע לאנשים שלא סובלים ביקורות קולנוע
|
ביקורת קולנוע לאנשים שלא סובלים ביקורות קולנוע |
||
|
|
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
|
|
 |
|
|
|
 |
|
 |
|
|
|
|
|||||||||||||||
 |
|||||||||||||||||
|
האם אתם מורידים סרטים מהאינטרנט?
|
|
|||||||||||||||
 |
|||||||||||||||||
 |
 |
 
|
|
|
|
המחשב הזקן שלי לא עומד בדברים סיזיפיים כמו הורדות that dude (שבת, 11/10/2008, שעה 18:45) תגובה 356215 יום יבוא, ובו יהיה לי מחשב סופר חזק ואז תשובתי תשתנה. |
 |
 |
|
|
|
|
|
|
המחשב הזקן שלי לא עומד בדברים סיזיפיים כמו הורדות עוגיות שוקולד (שבת, 11/10/2008, שעה 19:57) תגובה 356241 בתשובה לthat dude בדיוק כמוני. המחשב קרס היום רק כנכנסתי לאינטרנט... יבוא יום ואוכל לגלוש ללא חשש. |
|
|
|
|
|
|
|
|
רק סרטים שאין לי דרך אחרת להשיג ארגמן ברגמן (שבת, 11/10/2008, שעה 18:46) תגובה 356216 למשל, אוסף האנימציות של פישינגר (''קומפוזיציה בכחול'', וכו'). רוב הדברים הם הקלטות מערוץ ARTE |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני חושב שלסטודנט המצוי בפרט סטודנט מצוי (שבת, 11/10/2008, שעה 19:02) תגובה 356219 ולהרבה אנשים בכלל זה לא מעשי ללכת לראות כל סרט בקולנוע. אני רואה בממוצע 40-50 סרטים בשנה (90 אחוז מהם אני מוריד) לשלם 35 ש''ח במקרה הטוב + דלק/שתיה/ופופקורן כל פעם יוצא סכום גדול למדי . ולכן אם אולפני הסרטים רוצים שמגמת הפיראטיות תקטן הם חייבים להוריד מחירים. גם אם הם יצליחו להכיל חוקים ועונשים נוקשים ואנשים יפסיקו להוריד ,מה שיקרה זה שאנשים פשוט יראו פחות סרטים, וההכנסה של האולפנים תשאר זהה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני חושב שלסטודנט המצוי בפרט התאום המרושע של נמרוד (שבת, 11/10/2008, שעה 19:13) תגובה 356223 בתשובה לסטודנט מצוי עדיין זול מהרבה מרוב אפשרויות הבילוי (מסעדה/פאב/מועדון) ועם תמורה גבוהה מאוד (כמה יציאות לפאב נחקקו בזכרונך? וכמה ביקורים בקולנוע? אצלי לפחות הקולנוע הוא חוויה הרבה יותר נזכרת). ובכלל - הורדת סרטים לא מתחרה בביקור בקולנוע אלא בהשכרה/קניה של DVD. לי יש מתחת לבית ספריה טובה למדי עם סרטים ב10 שקלים בערך - בהחלט שווה את החיסכון בטרחה של לחכות שהסרט יסיים לרדת, לצרוב אותו, ולקוות שהדי וי די המעפאן שלי לא יקרטע. כיוון שמעטים הסרטים שאני רואה שוב ושוב, אני יכול להסתפק בהשכרה חד פעמית. עם מוזיקה, דרך אגב, המצב אצלי שונה לגמרי (בעיקר כיוון שאלבום אהוב אני אשמע עשרות פעמים) - אני ממשיך לטפח את אוסף האלבומים ההולך ומשמין שלי. אני יכול להגיד שמאז שפרץ האינטרנט המהיר לחיי אני שומע בערך פי 20 מוזיקה חדשה (בצורה חוקית או לא חוקית), אבל גם רוכש פי 5 ממה שרכשתי קודם. כך שהמצפון שלי בקטע הזה נקי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ולכן הפתרון: סוויט ג'ורג'יה בראון (שבת, 11/10/2008, שעה 21:11) תגובה 356264 בתשובה לסטודנט מצוי להיות סדרן. 3-4 סרטים ביום ואח''כ עוד משלמים לך. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מגיל 14 רון (שבת, 11/10/2008, שעה 21:50) תגובה 356276 בתשובה לסוויט ג'ורג'יה בראון אפשר ליהיות סדרן? |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא (ואתה גם לא רוצה, תאמין לי) that dude (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 9:18) תגובה 356356 בתשובה לרון |
|
|
|
|
|
|
|
|
מה כל כך נורא בעבודה הזו? Mr. Paradox (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 15:04) תגובה 356417 בתשובה לthat dude |
|
|
|
|
|
|
|
|
הטיפוסים. Mr.Pink (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 15:23) תגובה 356420 בתשובה לMr. Paradox |
|
|
|
|
|
|
|
|
It's the BEST job EVER mika (יום שני, 13/10/2008, שעה 18:05) תגובה 356593 בתשובה לMr.Pink Well, maybe to be the projector is a little bit better, but being an usher rocks. The people? The people are the biggest perk of the job. You get to be creative while being mean to stupid people. It's the bomb. Then again, maybe it's just me... |
|
|
|
|
|
|
|
|
האמת שהיא שאף פעם לא הייתי סדרן. Mr.Pink (יום שני, 13/10/2008, שעה 18:24) תגובה 356595 בתשובה לmika רק הנחתי שזהו החסרון בעבודה הזו אליו התכוון המגיב למעלה. יכול להיות שהעבודה הזו באמת מעניינת אבל לא בשביל לראות סרטים ואשכרה להנות מהם כמו בבילוי רגיל בקולנוע. |
|
|
|
|
|
|
|
|
I wouldn't say ''interesting'' mika (יום שני, 13/10/2008, שעה 18:28) תגובה 356596 בתשובה לMr.Pink But it's a great way to blow off some steam, and get back at the stupid people. The number of poor bastards I gave mental issues for life while working as an usher is amazing. The fun part was that they all deserved it - basically asked for it. And there is nothing more rewarding than putting stupid people in their places when they were so sure - a second before - that they are better than you... |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני רואה סרטים אונליין מישהי מגניבה. (שבת, 11/10/2008, שעה 19:02) תגובה 356220 רוב הזמן. אם זה סרט חשוב אז אני הולכת לקולנוע,ואם זה סרט שאני רוצה לראות עם עוד מישהו אז אני מתעלקת על המנוי של העוד מישהו לספריית הוידאו. [אני לא מורידה, זה יותר מידי פרוצדורה בשביל המחשב והמוח המוגבלים שלי.] |
|
|
|
|
|
|
|
|
זו האופציה שחסרה לי בסקר סתם אחת (יום שישי, 17/10/2008, שעה 21:08) תגובה 357182 בתשובה למישהי מגניבה. ''לא, כי זה יותר מידי פרוצדורה''. לא שאני לא יודעת איך, אבל אין לי כוח להתעסק עם זה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מורידה רק כשלא חשוב לי לראות בקולנוע כירבולית (שבת, 11/10/2008, שעה 19:37) תגובה 356232 כי השכרה זה עשר שקל על נסיעה באוטובוס+המחיר של ההשכרה עצמה, ואז זה יוצא יקר. אבל אני בקושי מורידה סרטים. אם אני מורידה משהו, זה תוכניות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
חסר התשובה שכן ... גם דברים .. GeffStar (שבת, 11/10/2008, שעה 19:42) תגובה 356236 גם דברים שחשוב לי לראות בקולנוע אני מוריד לצפיה נוספת בדיוידי הביתי (אחרי הצפיה בקולנוע כמובן). קודם רואים בקולנוע. אחר כך מורידים ורואים שוב. אם ממש אהבתי אז לוקחים מהספריה וצורבים ו/או רוכשים עותק חוקי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
קצת הסתבכתי עם התשובה הפינגווין (שבת, 11/10/2008, שעה 19:42) תגובה 356237 רשמית, אני נגד הורדות פיראטיות, או כל דבר שהוא בחזקת עברה על החוק. מצד שני, אולי אני לא דוגמה כי אני מקבל הזמנות להקרנות עיתונאים ומרוויח מספיק בשביל להרשות לעצמי להשלים סרטים אחרים בדויד/קולנוע. למעשה, הדבר היחיד שאולי ימנע ממני לראות סרט חדש, הוא שלא יהיה עם מי ללכת. לפני כמעט שנתיים, יצאתי עם מישהי שגם לא מורידה סרטים, אבל חולה על קולנוע. בתקופה הקצרה שהיינו ביחד, ראינו בממוצע סרט בשבוע, חצי מהם בקולנוע. היא הייתה מובטלת חלק מהזמן והמשכורת שלי הייתה נמוכה באופן ניכר מהנוכחית. מחיר הכרטיסים היה גם אז 35 ש''ח וכמובן, אם כבר יוצאים לסרט, בד''כ גם אוכלים משהו. מכיוון שהיא גרה בתל אביב ואני עוד גרתי באבן יהודה, גם הדלק נכנס לשיקול הכספי. עדיין, יצא שלא הורדנו סרטים. לשנינו הייתה התחושה המנקרת הזו ש: א. זה לא חוקי מסיבה כלשהי. גם אם הסיבה המדויקת לא ברורה, זה הפריע לנו. ב. לא יעזור, הרבה יותר כיף לראות סרט על מסך ענק, מחוץ לבית. כיום, כשאני רווק תל אביבי הולל (נגיד), הדויד שלי לא מנגן סרטים מאיזור 1, מה שאומר שאני רואה סרטים כאלה על המחשב. אין פה שום דבר לא חוקי, מכיוון שהסרטים מושאלים מהספריה. בכל זאת, למרות הרמקולים המשובחים שלי, זה פשוט לא זה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
קצת הסתבכתי עם התשובה אחד שדומה לאדוארד נורטון השולתט1 (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 9:59) תגובה 356360 בתשובה להפינגווין לא ברור לך למה הורדת סרטים ברשת אינה חוקית? ואם בימינו, בהיותך רווק הולל ובעל הכנסה קבועה ומכובדת (כהגדרתך), מפריעה לך העובדה שהדויד לא מנגן אזור 1, דויד טוב שמנגן את כל האזורים עולה ממש ממש מעט. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני יודע למה היא לא חוקית הפינגווין (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 15:36) תגובה 356421 בתשובה לאחד שדומה לאדוארד נורטון השולתט1 אני לא יודע מה הסעיף המדויק המצדיק העמדה לדין. גנבה? הפצה לא חוקית? הפרת זכויות יוצרים? כל האפשרויות? לאולפנים ולמפיצים יש הרבה כח פוליטי וכסף המאפשר להם להשקיע במאבק נגד פיראטיות. מנגד, אין להם מספיק השפעה בכדי לגרום למערכת המשפטית לעסוק ברובן המכריע של העברות (רוב התביעות המפורסמות הן על יצירה ספציפית). ההגיון אומר שאם משקיעים כל כך במאבק, כנראה שהדבר באמת פוגע בהם. מצד שני, מאיפה כל הכסף לקמפיינים וקניית כותרות בעיתונים ובאינטרנט? אני רואה בגנבה דבר אסור, אבל מערכות המשפט ברחבי העולם רק מתחילות לנסח התייחסויות לפשעים המבוצעים דרך האינטרנט. אני לא מוריד סרטים בכלל, אבל גם לא אדווח למשטרה על קיוסק שמוכר צרובים, אלא אם נפגעתי מכך אישית. ברור לי שנעשית פה עברה על החוק, רק יהיה נחמד אם יבהירו פעם אחת ולתמיד את תחומי החוק וילמדו לנצל את הטכנולוגיה הקיימת לטובת תעשיית הסרטים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני יודע למה היא לא חוקית יעל (שבת, 18/10/2008, שעה 10:30) תגובה 357196 בתשובה להפינגווין יש הבדל בין הורדה למחשב האישי לצפיה לבד או עם חברים לבין מכירת דיסקים צרובים. מי שמוכר דיסקים צרובים ממש עושה כסף מהגניבה שלו, מתפרנס מזה. זה הקו האדום בעיני. אם אני קונה DVD בחנות מסודרת אני עושה את זה באופן חוקי, ולכן כשאני קונה סרטים אני עושה את זה רק בחנויות מסודרות. אבל יכול להיות מצב שבו אדם תמים יקנה DVD ''במבצע'' בחנות פחות מסודרת וזה יהיה DVD צרוב וגנוב והוא ישלם על המוצר הלא נכון. באמת לא כולם יודעים להבדיל. נדמה לי שההורדה כשלעצמה אינה עבירה על החוק אלא רק השיתוף וההעלאה לאחרים (ההפצה). כמובן, אם רוצים להוריד כמו שצריך חייבים להשתמש בתוכנות שמכריחות אותך גם לשתף כך שאין לך דרך היום להוריד בלי לעבור על החוק היבש. כמו שאמרתי במקום אחר אני לא מורידה כמעט סרטים, אבל כן מורידה סדרות טלויזיה. והמצפון קצת מציק לי על זה ואני שוקלת ברצינות להתחיל לרכוש את ה DVD של הסדרות הנדונות שיוצאים מדי פעם. אילו הם היו קצת יותר זולים, אני מניחה שכבר הייתי עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אה, זה פשוט רצוּץ ומצוּץ (יום שני, 20/10/2008, שעה 12:25) תגובה 357425 בתשובה להפינגווין הורדת הסרט למחשב שלך היא העתקה. חוק זכות יוצרים אוסר על העתקה, אלא אם בעל הזכויות היצירה הסכים לכך (או שמתקיימים תנאים מיוחדים אחרים). פשוט וקל. הורדת סרט מפרה את זכויות היוצרים של יוצר הסרט. מדובר כאן בעניין אזרחי. לא פלילי. במילים אחרות: בגלל הורדה למחשב לא תיכנס לכלא ולא תצטרך לשלם קנס. אבל כן תחויב לשלם פיצויים לבעל הזכויות בסרט. |
|
|
|
|
|
|
|
|
האם יש כאן אנשים שמורידים סרטים מתוך סיבה מוסרית כלשהי? אדם קלין אורון (שבת, 11/10/2008, שעה 19:44) תגובה 356238 הרבה מאוד אנשים שאני חושב שהם אנשים טובים מורידים סרטים מהאינטרנט. כיוון שאני לא אוהב מצבים שבהם משהו שאינו ברור לי הופך לנורמה חברתית, אני מבקש שמישהו יסביר לי (וסליחה על החזרה, כבר ניהלנו את הדיון הזה פעם): מה ההבדל בין הורדת סרטים לבין גניבתם? |
|
|
|
|
|
|
|
|
טכנית, אין הבדל. כירבולית (שבת, 11/10/2008, שעה 19:56) תגובה 356240 בתשובה לאדם קלין אורון אתה רואה משהו שלא שילמת עליו, וזאת גניבה. אבל, ואני חושבת שהרבה אנשים יסכימו איתי, יש הרבה אנשים שלא היו נחשפים להרבה סרטים אם הם לא היו מורידים אותם, בגלל עניינים של מרחק\נוחיות\כסף. ולפעמים זה כן יכול להתגלגל לצורה שרווחית ליוצר. למשל: מישהו הוריד סרט שיותר קשה למצוא והוא נורא אהב אותו, אז הוא יילך ויעשה מאמץ מיוחד כדי להשכיר\לראות בקולנוע סרט אחר של אותו יוצר. זה לא תמיד עובד ככה, אבל לפעמים זה כן יכול להיות חיובי, ואם המצב הוא בין לא לראות בכלל ובין להוריד אני חושבת שעדיף לכולם, ברוב המקרים, להוריד. (למרות שבהרבה מקרים המצב הוא לא ככה, אבל ניחא) |
|
|
|
|
|
|
|
|
שלושה אבלים. אדם קלין אורון (שבת, 11/10/2008, שעה 20:02) תגובה 356242 בתשובה לכירבולית הראשון הוא שאם מסתכלים על זה כתופעה גדולה, ולא כעניין אישי, די ברור שכמות הכסף שמגיעה ליוצרים פוחתת באופן ניכר. השני הוא שרוב האנשים מורידים את אותם הסרטים שהיו רואים בקולנוע, דהינו, בעיקר שוברי קופות וסרטי מיינסטרים - הם לא נחשפים לקולנוע מגוון או מקדמים יוצרים שלא היו מצליחים אחרת. השלישי הוא שאם אתה מוריד סרט של יוצר מתחיל / שונה, כנראה אתה חוסך כסף ממישהו שזקוק לו (או לתווית ההצלחה הכרוכה בו) בצורה הרבה יותר נואשת. לדעתי, טכנית דווקא יש הבדל עצום: אין סיכון למוריד ובעיקר, זה ממש ממש פשוט לעשות את זה. אלא שמוסרית, טרם מצאתי הבדל ממשי (להוציא אחד מינורי יחסית: העדר נזקים עקיפים כגון חלון שבור, מחסור במלאי או מכונת השכרה מקולקלת). |
|
|
|
|
|
|
|
|
בסרטי המיינסטרים אתה צודק. כירבולית (שבת, 11/10/2008, שעה 21:11) תגובה 356265 בתשובה לאדם קלין אורון אבל אני לא מורידה סרטי מיינסטרים, ובאופן כללי אני מעדיפה לראות את הבום-בום שלי על המסך הגדול. שם באמת יש פגיעה שבמעט מאוד מקרים יכולה להועיל ליוצר, אז אני לא אדבר עליה כי נראה ששנינו מסכימים על העניין הזה. בקשר ליוצר המתחיל\שונה- רוב האנשים, אני חושבת, לא יגיעו אליהם בכול מקרה עם זה לא יהיה בחינם. כי, בחייך, כמה אנשים שאתה מכיר יהיו מוכנים לנסוע לספריית וידאו רחוקה\ללכת לפסטיבל או ארוע קולנוע במיוחד כדי לראות סרט שמישהו המליץ לו עליו? מעט מאוד. נכון, רוב הסיכויים שהיוצרים האלו צריכים יותר את הכסף מיוצרים אחרים, אבל אם הבחירה היא בין לא לראות בכלל-בכלל לבין לראות משהו בחינם, ואולי אחר כך זה ישתלם ליוצר ואולי לא, נראה לי שהשנייה עדיפה. אבל אין לי נתונים על זה, ואין לי מושג אצל כמה אנשים הבחירה היא בין לא לראות כי אין שום סיכוי שהם יכולים, ובין שהם פשוט צריכים לעשות מאמץ ואם הם ידעו שהם לא יכלו להשיג את זה בחינם רובם היו מתאמצים קצת יותר. הבהרה בקשר לטכנית- אני חשבתי שהתכוונת מבחינה חוקית\אז למי בסופו של דבר הולך הכסף? כמובן שלאנשים שמורידים יש הבדל עצום בין זה ובין ללכת לגנוב מהחנות. (למרות שבצורה אירונית, בגניבה מהחנות נפגעות רק חנויות ההשכרה ולא האולפנים, כי החנות כבר קנתה מהם עותק של הסרט בכול מקרה, בניגוד להורדה שמובילה גם להחלשה בעסקים של חנויות ההשכרה ומכאן גם בעסקים של האולפנים.) |
|
|
|
|
|
|
|
|
שלושה אבלים. סטודנט לפילוסופיה לשעבר (שבת, 11/10/2008, שעה 22:37) תגובה 356289 בתשובה לאדם קלין אורון ההבדל המוסרי צריך לנבוע מתפיסת המוסר שלך. לא כל תפיסת מוסר בהכרח כוללת קניין אינטלקטואלי. ההבדל המעשי הכי משמעותי, לדעתי, הוא שכאשר אתה מוריד סרטים או מוזיקה או תוכנה, אתה לא מונע את השימוש בהם מהצד ''הנפגע''. לכן (שוב, לדעתי) אין בין זה לבין גניבה שום דמיון. גם המושג ''צד נפגע'' הוא מטעה ולא קביל. הרעיון שעל ידי הורדה בלתי חוקית אתה מונע רווחים ממישהו הוא חסר בסיס לוגי/מוסרי. הטיעונים הנפוצים ביותר בעד זכויות קניין אינטלקטואלי הם טיעונים תלאולוגיים, או לפחות קונסקוונטיאליים. למשל, אם כולם יורידו אז אומנים לא ירוויחו כסף, ולכן לא יוכלו להמשיך ליצור, ולכן כולנו (כולל מפר החוק) נפסיד. טיעון כזה לא יעבוד על אדם עם תפיסת מוסר דאונטולוגית.* טיעונים לא קונסקוונטיאליים בד''כ מתבססים, בסופו של דבר, על תפיסה של ''ערך העבודה''. הרבה מאוד תפיסות מוסר/אידיאולוגיות מתבססות על תיאורית הערך של העבודה, אבל אין זה אומר שהיא הכרחית. יש פילוסופים שטוענים שהיא בכלל לא קוהרנטית. * זו כנראה הכללה גסה מדי. סביר שקאנט למשל היה מסכים עם הטיעון, למרות שתפיסת המוסר שלו הינה דאונטולוגית. |
|
|
|
|
|
|
|
|
שלושה אבלים. עוגיות שוקולד (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 11:30) תגובה 356374 בתשובה לסטודנט לפילוסופיה לשעבר אכפת לך אולי להסביר מה כל אחד מהמושגים שפירטת למעשה אומר, כדי שגם האנשים הפשוטים שלא למדו פילוסופיה יוכלו להבין על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
|
|
שלושה אבלים. סטודנט לפילוסופיה לשעבר (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 13:57) תגובה 356401 בתשובה לעוגיות שוקולד בשמחה: בגדול, נהוג לחלק מערכות מוסר לשלוש סוגות כלליות: מערכות קונסקוונטיאליות (Consequential) - כאשר הערך המוסרי של פעולה כלשהי נקבע על ידי התוצאה שלה. במערכת כזאת בד''כ אין הבדל בין הריגה להריגה בשוגג - התוצאה היא אותה תוצאה, וזה מה שחשוב. מערכות דאונטולוגיות - כאן הדגש הוא על חוקים/צווים מוסריים. מנסים למצוא את הערך המוסרי של פעולה בפני עצמה, כפי שהיא. מערכות של virtue ethics - כאן יחידת הניתוח היא לא התוצאה או הפעולה, אלא האדם עצמו. אדם מוסרי הוא אדם עם תכונות אופי חיוביות (virtues). למשל, מישהו למטה טען שהוא באופן כללי תורם לחברה ולאנושות, ולכן זה לא אומר עליו הרבה אם הוא מדי פעם מוריד סרט או שניים. הזכרתי גם את ''תורת ערך העבודה''. הקונספט הוא שמי שעמל על ייצור משהו הוא הבעלים שלו. זוהי הצדקה עקרונית למושג הרכוש. חלק נכבד מהאידיאולוגיות המודרניות בנוי על הרעיון הזה, גם מהצד הליברלי (למשל, ג'ון לוק) ובמיוחד מהצד המרקסיסטי/סוציאליסטי. לדעתי, גם אם מקבלים אותה, לא בטוח שהיא עובדת באותה צורה לגבי ''קניין רוחני''. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מש''א באדי (שבת, 11/10/2008, שעה 20:12) תגובה 356243 בתשובה לכירבולית זה הולך להיות סקר טעון... אני מודה שהדרך העיקרית שלי לראות סרטים היא ע''י הורדה ולא ע''י שכירה/קנייה/קולנוע, ויש לי תירוצים מכאן ועד הסקר הבא ללמה זה בסדר, אבל בסופו של דבר זו בחירה שלי לעשות משהו שהוא במקרה הטוב על הגבול האפור של המוסריות. אז למה אני עושה את זה בכל זאת? כנראה כי אני יכול. אני רוצה לראות סרטים וככה אני יכול לראות הרבה מאוד מהם בנוחות. אם אני רואה סרט שמאוד אהבתי, סיכוי טוב שאלך לסרט הבא של אותו במאי/שחקן בקולנוע (אני לא שוכר DVD בכלל). אני הולך לקולנוע יותר מהאדם הממוצע (פעם בחודשיים כשיבש, פעם בשבועיים-שלושה כשחם ומגניב) אבל לא יודע להגיד האם זה ''מכסה'' את זה או לא. |
|
|
|
|
|
|
|
|
''אתה רואה משהו שלא שילמת עליו, וזאת גניבה''. אשת החתול (שבת, 11/10/2008, שעה 20:55) תגובה 356257 בתשובה לכירבולית ואם את/ה זוכה בסרט מתנה כי מילאת תשבץ נכון ושלחת לעיתון וזכית בהגרלה? גם אז אתה רואה סרט שלא שילמת עליו. ואם יש לך כרטיס של אחד + אחד חינם לקולנוע? גם אז אתה רואה סרט שלא שילמת עליו. ואם חבר שלך קנה סרט דיוידי והוא משאיל לך אותו? גם אז אתה רואה סרט שלא שילמת עליו ובאף אחד מהמקרים האלה אף אחד לא יגיד שעשית פעולה של גניבה. למה? ההסבר המשכנע ביותר שלי הוא- שכל הפעולות האלה שציינתי חוקיות. כלומר מותרות ע''פ החוק היבש. לגבי הורדות- אני לא בקיאה בסמנטיקה של החוק. למיטב ידיעתי המעורפלת והממש לא מגובשת ו/או מבוססת (ופה מישהו שמבין יותר טוב מוזמן לחזק/לשלול את דברי) עצם ההורדה עצמה היא לא- לא חוקית. כלומר (ושוב לא אומרת בפה מלא) רק עצם הפצת ו/או מכירה של דברים באופן פיראטי הוא אסור. לא רכישה של דברים כאלה. כלומר אסור להעלות לרשת או למכור דברים ללא זכויות יוצרים. אבל מותר לקנות או להוריד אותם. קצת מוזר, אבל דיי דומה לעניין שמותר לך בתור קטין לעשן סיגריה, לשתות אלכוהול ואפילו לקנות סיגריות או אלכוהול. אבל אסור למכור אותם לקטינים. אני דווקא מסכימה עם המשפט הסופי של ההודעה שלך- ''ואם המצב הוא בין לא לראות בכלל ובין להוריד אני חושבת שעדיף לכולם, ברוב המקרים, להוריד'' לפחות כשאני מסתכלת על זה מנקודת מבט כזאת- אם הייתי במאית/שחקנית/תסריטאית/סגנית עוזרת של נער מים על סט צילום מתחילה והייתי משתתפת בסרט סוג ג' שסביר מאוד להניח שלא יגיע לתפוצה גדולה ולא הרבה אנשים הולכים לראות אותו והייתי יודעת שההורדות/הפיראטיות/הצריבות יגרמו לזה שיותר אנשים יחשפו לסרט שלי הייתי רואה בזה משהו חיובי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הסבר- כירבולית (שבת, 11/10/2008, שעה 21:29) תגובה 356271 בתשובה לאשת החתול אם אני מקבלת כרטיסים מהעיתון, או מבית הקולנוע, או משאילה דיוידי מחבר, זה שונה מאוד מהורדה כי: א. זה חוקי. ב. מישהו, בכול המעגל הזה, שילם על המוצר. אם זה העיתון ששילם על הכרטיסים באופן חוקי, או בית הקולנוע שרכש את הסרט להקרנה בצורה חוקית, או החבר שלי ששילם על הסרט. בסופו של דבר, הכסף מגיע ליוצר\האולפנים. גם אני לא בטוחה בקשר לחוק, אבל נראה לי שיש הבדל בין זה לבין שתייה וכו', כי אז מדובר רק על קטינים והחוקים נועדו כדי להגן עליהם (הצורכים), בניגוד לחוקים נגד פיראטיות שנועדו כדי להגן על היוצרים. וכן, אם אני הייתי יוצרת הייתי מעדיפה שיראו את הסרט שלי ולא ישלמו לי מאשר שלא יראו אותו בכלל, אבל קשה לדעת איך זה בכול מצב, ורוב האנשים מורידים לא בגלל שהם לא יכולים להשיג את הסרט בצורה אחרת, אלא בגלל שזה יותר נוח להם. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אבל אם חבר שלך קונה סרט אשת החתול (שבת, 11/10/2008, שעה 22:54) תגובה 356296 בתשובה לכירבולית הוא שילם כביכול על הזכות שלו לראות את זה לא על הזכות שלך לראות אותו. טכנית, אין הבדל אם חבר שלי נתן לי לראות את הסרט או שהורדתי אותו בעצמי וראיתי. אין הבדל מבחינת הכסף שמגיע ליוצרים. ככה כל אחד יכול בעיקרון להוריד סרט ולגיד שזה כמו שמישהו בעולם קנה אותו ונתן לו לראות. כשחושבים על זה ככה, האי מוסריות בהורדת סרטים ממש מטשטשת |
|
|
|
|
|
|
|
|
רק שהזכות להשאיל לחבר שלי סרט מעוגנת בחוק כירבולית (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 0:17) תגובה 356322 בתשובה לאשת החתול ביחד עם הזכות ליצור עותק לשימושי האישי, ועוד כול מיני דברים שאני לא זוכרת. אם אני לא טועה, החוק הזה חוקק לפני כול מהפכת האינטרנט וכו' אז זה באמת קצת גמיש, אבל אני עדיין רואה הבדל גדול, כי בניגוד לפיראטים, החבר שלי יכול להשאיל את הדיוידי שלו רק לאדם אחד בכול פעם, ולא למיליונים. (ואני לא חושבת שעל כול אדם שהוריד סרט יש אדם אחר שיש לו עותק חוקי של הסרט, בעיקר בסרטים חדשים.) |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא ממש רצוּץ ומצוּץ (יום שני, 20/10/2008, שעה 12:32) תגובה 357426 בתשובה לכירבולית החוק חוקק לפני פחות משנה, ונכנס לתוקף רק לפני כמה חודשים. (החוק החדש מחליף את החקיקה המנדטורית שהיתה בתוקף מאז שהבריטים שלטו כאן). |
|
|
|
|
|
|
|
|
יש יוצרים שמעודדים הורדות mily (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 10:30) תגובה 356859 בתשובה לאשת החתול ערן קולירין אמר פעם בראיון על הקרנת ''ביקור התזמורת'' בקהיר, שהוא מקווה שבעקבות ההקרנה הרבה אנשים ישמעו עליו ויורידו אותו (השלטונות אסרו על הפצה מסחרית של הסרט). ויש הרבה יוצרים שמעדיפים להרוויח פחות שקל על כרטיס, אבל עוד מעריץ שאולי יבוא לקולנוע/יקנה DVD כשיצא הסרט הבא. שמעתי פעם יוצר ישראלי מאוד פופולרי מספר לחבריו שהעלה את כל הדברים שהיה חלק מהם לאינטרנט- סרטים, תוכניות וסדרות. אני חושבת שזה רק הועיל לסרט האחרון שלו, אבל אני מניחה שהזכייניות/הכבלים/לווין לא היו שמחים לשמוע שהוא עשה את זה |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני יכול לנסות הקומבינטור הגדול (שבת, 11/10/2008, שעה 20:23) תגובה 356248 בתשובה לאדם קלין אורון (בדיבייט מלמדים אותנו להסיק דברים הגיוניים להפליא [לכאורה] אך חסרי כל אחיזה במציאות, ולהשתמש בהם בתור טיעונים והסברים. אמנות ייצור מיץ העגבניות): הורדה מהאינטרנט היא גניבה לכל דבר, *אבל* – א. קל הרבה יותר להוריד סרט מהאינטרנט בלי לשלם תמורתו מלפלח אותו מחנות בלי לשלם תמורתו, ומסוכן הרבה פחות. ב. הורדה מתרחשת במרחב הווירטואלי. איש מהמורידים לא נכנס לחנות עם אקדח בידו ומאיים על המוכר שיהרוג אותו אם לא ייתן לו את מבוקשו, או מפנה את גבו למצלמת אבטחה ולוקח בחטף סרט ממדף בחנות, ואחר כך יוצא משם כאילו כיסיו ריקים. בדוגמאות הללו הגניבה היא מוחשית, הגנב שקוע במעשה ומודע לו, לטבעו ולקלון שבו – הרי גניבה היא מעשה שיש בו קלון. אולם כשמורידים מהאינטרנט, המוריד לא נמצא בחנות, לא מפגין אלימות כלפי מוכר ולא מתגנב כמו עכברוש בין מדפים. אין להורדה אף סממן חיוני לכאורה של גניבה (לכאורה – כי למעשה הללו הם רק הקוסמטיקה, לא הבסיס, שהוא זהה בכל מקרה של גניבה – לקיחה שלא מלווה בתשלום בעבור מה שנלקח), ולכן, באופן לא מודע, המוח לא חושב עליה כעל גניבה, ולא משייך אליו קלון. מתקינים תכנה, מחפשים קצת בגוגל, לוחצים על כמה קישורים, מחכים כמה ימים, והופה, יש לנו סרט במחשב. זו גניבה? מה פתאום! לא פרצתי, לא לקחתי... בקושי אפשר לקלוט שההורדה התרחשה באמת. כל כך התהליך מעורפל. יש אנשים שהסיבה הראשונה היא שבגללה הם מורידים, יש שבגלל השניה, ויש שבגלל שתיהן כאחת. מן הסתם, תיכף מישהו שמבין בנושא (איזה? פסיכולוגיה?) יעמיד אותי על כל טעויותי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הנה מה שקורה לאנשים דפוקים כמוני, שצריכים שעה כדי לפרסם תגובה: הקומבינטור הגדול (שבת, 11/10/2008, שעה 20:27) תגובה 356250 בתשובה להקומבינטור הגדול כל מה שהם כתבו בה כבר נכתב, נדוש בהרחבה ונמאס על כולם. |
|
|
|
|
|
|
|
|
סליחה, לא הבהרתי את עצמי כראוי: אדם קלין אורון (שבת, 11/10/2008, שעה 20:28) תגובה 356252 בתשובה להקומבינטור הגדול אני חושב שאני מבין איך אנשים עושים רציונליזציה להורדה, ובוודאי למה התופעה נפוצה כל-כך - אבל אני לא מבין איך זה שכמעט אף אחד לא מוחה, כמעט אף אחד לא מתנגד, ואנשים שלא היו חולמים על גניבה בשום מקרה אחר לא חושבים פעמיים. יש לי קצת יותר כבוד לטבע האנושי, ואני חושב שאולי אני מפספס משהו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
האדם הוא יצור אנוכי, הקומבינטור הגדול (שבת, 11/10/2008, שעה 20:39) תגובה 356253 בתשובה לאדם קלין אורון שלרוב רק נורמות חברתיות ומנגנונים מסועפים של השלייה עצמית מונעים ממנו להראות עד כמה. אני סבור שזה מה שאתה מפספס. |
|
|
|
|
|
|
|
|
כאמור, יש לי קצת יותר אמונה בטבע האדם. אדם קלין אורון (שבת, 11/10/2008, שעה 20:42) תגובה 356254 בתשובה להקומבינטור הגדול |
|
|
|
|
|
|
|
|
מה לגבי העלמת מיסים? עכרור השלולית (שבת, 11/10/2008, שעה 23:44) תגובה 356315 בתשובה לאדם קלין אורון אני מניח שאתה מכיר אנשים שמבצעים שיפוצים בבית בלי קבלה, או עם קבלה על חלק מהסכום בלבד. גם זה מערער את אמונתך בטבע האדם? (אני לא שואל בציניות.) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Very good question... mika (יום שני, 13/10/2008, שעה 18:29) תגובה 356597 בתשובה לעכרור השלולית |
|
|
|
|
|
|
|
|
ויש להוסיף עוד נתון יואב הסקרן (יום שני, 13/10/2008, שעה 8:41) תגובה 356527 בתשובה להקומבינטור הגדול האדם יצור אנוכי ופחדן. מה שמניע אותו זה הפחד להענש או להפגע במקרים רבים. אם אין סיכון משמעותי, גם אם זה פוגע באחרים, הוא יתעלם, או יעשה בכוונה.מהסיבה הזו, נורמה חברתית שאינה מעוגנת בחוק אך יש לה סנקציות חברתיות - כמו למשל חבישת כיפה בבית כנסת, נשמרת. לעומת זאת, חוק בלי שיניים- כמו זכויות יוצרים על סרטים- לא נשמר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אתם יודעים, זה כבר ממזמן פאסה לחשוב שהכל חרא ולהראות מגניב. העט המרקד (יום שני, 13/10/2008, שעה 11:54) תגובה 356552 בתשובה ליואב הסקרן מצטער, אבל אמירות פסימיסטיות וציניקניות זה ממש מתחיל לעלות לי על העצבים. לא, לא כל האנשים בעולם רעים, מגעילים, מצחינים,  ומוזרים. זו ראיית עולם איומה ומיושנת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
נכון, אנחנו פשוט חיים בעולם אבסורדי. Mr.Pink (יום שני, 13/10/2008, שעה 12:15) תגובה 356555 בתשובה להעט המרקד  |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה לא מגניב בכלל...זה מצער יואב הסקרן (יום שני, 13/10/2008, שעה 12:54) תגובה 356560 בתשובה להעט המרקד זו פשוט תחושה שאנשים רבים מסתובבים איתה, וחבל. חוצמזה, אם שמת לב אני התייחסתי כאן לדבריו של הקומבינטור הגדול, כך שזו אינה דעת יחיד. אני לא חושב שכל האנשים רעים, דוחים ומנצלים, אבל בכל אדם יש יצר תקפני, אגואיזם מושרש ומעשים שהוא מעדיף להצניע. המינון פשוט משתנה מאדם לאדם. |
|
|
|
|
|
|
|
|
בתי הקולנוע בישראל הם קרטל שגובה מחיר יקר ואחיד עכרור השלולית (שבת, 11/10/2008, שעה 20:50) תגובה 356256 בתשובה לאדם קלין אורון בנוסף למינון הגבוה של הפרסומות, זלזול בצופים ותנאי צפייה לא טובים, בעיקר ברשת ששמה מתחיל באות ג'. מבחינתי זה הופך הורדת סרטים לדבר הרבה פחות חמור מבחינה מוסרית מאשר (נגיד) לראות שלמישהו נופל שקל ברחוב, ולקחת אותו לעצמך במקום להגיד לו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מכאן אני מניחה שסרטים שמוקרנים ביס פלאנט לא מוסרי להוריד? Merlin (שבת, 11/10/2008, שעה 20:55) תגובה 356258 בתשובה לעכרור השלולית כי הרי שם תנאי הצפיה מצויינים, ואיכות ההקרנה משובחת. (למרבה הצער, נושא הפרסומות תופס גם שם). אני חושבת שהשיחה היא ברמה יותר עקרונית - האם הורדת סרטים היא גניבה או לא. אם כן, אתה לא יכול לנמק אותה כגניבה מוסרית. טלוויזיה זה אחרת, או כך לפחות אני מסבירה לעצמי, משום שבלי קשר למה שהורדתי במהלך החודש, יס מקבלים ממני סכום נאה תמורת השידורים שלהם, שאת חלקם הורדתי בעבר. כך שמבחינתי אני משלמת על התכנים שלי. מצד שני, ברור לי שגם לו לא היה לי חיבור ליס או להוט, הייתי ממשיכה להוריד טלוויזיה, כך שההסבר הזה תופס, אבל כנראה רק לאנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אם כבר טלויזיה Yair (שבת, 11/10/2008, שעה 21:14) תגובה 356266 בתשובה לMerlin אני מנוי של יס, לא מזמן שוחחתי עם הוט על האפשרות לעבור לאליהם, וכשהגברת הנחמדה בהוט שאלה אותי למה אני לא מתלהב לעבור אמרתי שיש ביס הרבה סדרות שאני אוהב, ומה התשובה שקיבלתי מהוט? ''אז תוריד מהאינטרנט, מה הבעיה?'' סתם קוריוז, אותי זה הצחיק... |
|
|
|
|
|
|
|
|
קודם כל, לא קבעתי ש-''מוסרי להוריד סרטים'' עכרור השלולית (שבת, 11/10/2008, שעה 22:42) תגובה 356293 בתשובה לMerlin אלא ציינתי גורמים שהופכים את ההורדה לסוגיה מורכבת יותר, מבחינה מוסרית, מאשר משוואה פשוטה של ''הורדה = גניבה = רע''. אם סטנדרט ההקרנה בכל בתי הקולנוע היה דומה לזה של יס פלאנט; ואם מעבר לזה גם הייתה תחרות אמיתית בשוק הקולנוע הישראלי, מה שהיה מונע את תיאום המחירים הנוכחי בענף - אז כן, הייתי מחשיב הורדת סרטים לבעיה מוסרית יותר גדולה מאשר במצב כיום. |
|
|
|
|
|
|
|
|
האם טלוויזיה זה אחרת? Shmuel (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 0:52) תגובה 356332 בתשובה לMerlin אני מנוי ליס. ביס יש 5 וקצת ערוצי סרטים שמשדרים כל מיני סרטים כמעט 24 שעות ביממה. מעבר לזה, ליס יש מכשיר שמסוגל להקליט, בצורה חוקית לגמרי את הסרטים לצורך צפיה מאוחרת. ההנחה היא שיס שילמה סכום כסף זה או אחר לאולפנים על מנת שתוכל לשדר אותו לבתי המנויים. האם, בהנחה שפלווני משלם אי אלו מאות שקלים בחודש ליס הופכת את האפשרות שלו להוריד סרטים באינטרנט למוסרית? אם, לחילופין, פלוני לא היה מוריד סרטים, אלא רק מקליט אותם בוידאו, זה היה הופך את זה ליותר טוב? ואם כן, מה ההבדל? רק העניין שבוידאו הוא לא יכול להפיץ את זה למליון וחצי אנשים ובאינטנרט הוא כן (למרות שהוא לא עושה את זה?). אז זוהי התשובה שלי: אני מוריד סרטים וטלוויזיה (הרבה יותר טלוויזיה מאשר סרטים). אבל, אני משלם כל חודש את אותם כמה מאות שקלים ליס (למרות שאני בקושי רואה יס כי אין לי זמן) תמורת חבילה + יס מקס על מנת שכן יועבר תשלום ליוצרי הסרטים. מעבר לזה, אני מוריד אך ורק סרטים שכבר לא נמצאים בקולנוע ולרוב רק שוברי קופות (שככל הנראה יגיעו ביום מן הימים לטלוויזיה וכך ביום מן הימים אני אשלם עליהם). מעבר לזה, אני הולך לראות סרט-שלושה סרטים בחודש בקולנוע ולא בהכרח מחכה עד שהם יגיעו לאינטרנט. האם זה לא מוסרי? אני לא חושב. כמו שאמרתי, הכסף שאני משלם כן מגיע בצורה זו או אחרת, בזמן זה או אחר, ליוצרי הסרטים. באותו האופן שאני מוריד את הסרטים, יכולתי להקליט אותם לצורך שימוש עתידי וזו היא הסיבה היחידה שאני ממשיך את המנוי שלי ליס. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ברוך מחייה המתים. טווידלדי (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 21:51) תגובה 356476 בתשובה לShmuel |
|
|
|
|
|
|
|
|
ברוך מחייה המתים. Shmuel (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 0:12) תגובה 357008 בתשובה לטווידלדי  חוזרים מפעם לפעם, אתה יודע, כשאין עבודה במשרד |
|
|
|
|
|
|
|
|
כשאתה מוריד, הקומבינטור הגדול (שבת, 11/10/2008, שעה 20:58) תגובה 356259 בתשובה לעכרור השלולית אתה מרים כמה עשרות שקלים שנפלו מתוך כיסו של איזה במאי או מוזיקאי, למשל. ומאחר שיש מליונים כמוך, הסכום הכולל של הכסף שנפל מכיסו והלך לעזאזל הוא מיליונים רבים. שקל מול מיליונים, מיליונים מול שקל... אני סבור שעדיף להרים שקל ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ועדיין, תזכיר לי כמה הרוויח האביר האפל? Merlin (שבת, 11/10/2008, שעה 20:59) תגובה 356260 בתשובה להקומבינטור הגדול אני בטוחה שאין ספור אנשים הורידו את הסרט הזה, בגרסה טובה יותר או פחות, ועדיין, כל מי שמרוויח ממנו צוחק כל הדרך אל הבנק. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא כל הסרטים הם האביר האפל, הקומבינטור הגדול (שבת, 11/10/2008, שעה 21:02) תגובה 356261 בתשובה לMerlin מנתצי קופות. יש סרטים, קטנים וכמעט לא מוכרים, שאם המעטים ששמעו עליהם מורידים אותם מהאינטרנט, מרוויחים גורנישט. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ואת הסרטים הקטנים האלה בטח בקושי מורידים. Merlin (שבת, 11/10/2008, שעה 21:04) תגובה 356262 בתשובה להקומבינטור הגדול למרות שאני סתם זורקת פה נתון, שהייתי שמחה לאמת איכשהו - מהו דירוג ההורדות באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ובכל זאת, הקומבינטור הגדול (שבת, 11/10/2008, שעה 21:53) תגובה 356278 בתשובה לMerlin ההורדות, אפילו הן מעטות, גורעות מההכנסות הקטנות של הסרטים הללו. סרטים שהכנסותיהם קטנות בכל מקרה, אפילו גריעה מזערית מרווחיהם מזיקה להם. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ועל זה יש לי רק לומר: שלמקו GRAS (שבת, 11/10/2008, שעה 22:13) תגובה 356283 בתשובה להקומבינטור הגדול |
|
|
|
|
|
|
|
|
דווקא תעשיית האינדי היא המרויחה הגדולה מעידן המידע החדש התאום המרושע של נמרוד (שבת, 11/10/2008, שעה 22:14) תגובה 356284 בתשובה להקומבינטור הגדול אנשים משלמים על תוכן (וגם צורכים פיראטים, אבל חלקם משלמים) שמעולם לא היו יודעים על קיומו בעידן שלפני האינטרנט, כיוון שאין להם גישה למערכי הפירסום המיינסטרימיים היקרים. לא פלא שמאז בוא האינטרנט תעשיית האינדי המוזיקלית (ותקנו אותי אם אני טועה, גם הקולנועית) פורחת, בעוד שתעשיית המיינסטרים נפגעת קשות (האביר האפל בכלל לא נכנס לעשיריה הראשונה של הסרטים המצליחים בכל הזמנים בחישוב אינפלציוני, וזה מבלי לשקלל את הגידול באוכלוסיה - אין ספק, אנשים רואים היום פחות סרטי קולנוע מפעם). |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא נכון, זה בדיוק העניין - זה מצב שונה ומורכב יותר. עכרור השלולית (שבת, 11/10/2008, שעה 23:36) תגובה 356313 בתשובה להקומבינטור הגדול אני אישית בכלל לא מוריד סרטים. אבל בנוגע לישראלים שכן מורידים: 1. כמו שאמרו כאן, בחלק מהמקרים מי שמוריד סרט לא היה הולך לראות אותו (אלא, נגיד, מחכה שהוא יהיה בטלויזיה). באותם מקרים, מי שמוכר את הסרט בערוצים חוקיים - לא הפסיד ''על'' המוריד הזה כסף. 2. מתוך אותם ''עשרות שקלים'' שאתה מדבר עליהם, חלק באמת הולכים ליוצרי הסרט. חלק אחר, ודווקא חלק גדול, הוא שולי רווח גבוהים שהולכים לכיסים של רשתות הקולנוע הישראליות בגלל שהן מתאמות מחירים. 3. כשמתייחסים לנזק שבאמת נגרם ליוצרי הסרט, חלק גדול מההורדות הן של שוברי קופות מהוליווד - ואלה בדיוק אותם סרטים שעליהם משלמים לכוכבים שמשתתפים בהם עשרות מליונים, מה שבין השאר, תורם לעליית מחירי הכרטיסים בקולנוע (ולהתמלאות הסרטים בפרסומות סמויות יותר או פחות). גם זה מהווה חלק מהתמונה הכוללת שמעודדת אנשים להוריד סרטים. שים לב שאני לא טוען שבגלל כל הסיבות הנ''ל הורדת סרטים היא מעשה מוסרי, או אפילו נייטרלי מבחינה מוסרית: לקבל משהו שמישהו עבד עליו בלי ששילמת עליו, זה עדיין לא מוסרי. אבל אני כן חושב שזה הרבה פחות בעייתי מבחינה מוסרית מאשר למשל לקיחת כסף שנפל לאדם זר ברחוב, כמו בדוגמה שנתתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ואתה לא מאמין בהשכרה ב-DVD בגלל ש....? אדם קלין אורון (שבת, 11/10/2008, שעה 21:23) תגובה 356269 בתשובה לעכרור השלולית |
|
|
|
|
|
|
|
|
מי אמר שאני לא מאמין בזה? עכרור השלולית (שבת, 11/10/2008, שעה 22:46) תגובה 356294 בתשובה לאדם קלין אורון אני שוכר בממוצע שלושה דוידים בשבוע ולא מוריד סרטים. לא דיברתי על המקרה הפרטי שלי אלא על המצב הכללי. ובנוגע למצב הכללי - כן, אפשר לשכור דוידים, וזה בהחלט עוד מרכיב במשוואה. אבל אתה שאלת על הסיבות שגורמות לאנשים להרגיש שהורדת סרטים היא *לא* כזו בעיה מוסרית גדולה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אה, אבל אני מדבר על המצב הפרקטי. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 12:02) תגובה 356379 בתשובה לעכרור השלולית במלים אחרות, אם *אתה* היית מוריד סרטים היית עושה את זה מהסיבות האמורות. אלא שאני לא שומע את הטיעונים האלו מאנשים שכן מורידים סרטים. בהתחשב בסוגיה העקרונית, חכה שניה, תגובה בהודעה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
חשבתי הרבה על ההודעה הזאת. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 12:47) תגובה 356392 בתשובה לעכרור השלולית (ספציפית, חשבתי עליה בין 4:00 לבין 5:30 הבוקר, אז נא לא להתפלא אם ההודעה הזאת לא לגמרי קוהרנטית). ראשית, יש בזה משהו. אם אני רוצה ללכת לראות סרט והוא מוקרן רק בגלובוס, אני בעצם שבוי בידי הדו-אופול של רשתות הקולנוע בארץ: אני לא הולך לראות את הסרט באשמת גלובוס, ונמנעת ממני (לא ממש, אבל כמעט ממש: אני לא מזוכיסט) האפשרות לראות את הסרט בצורה חוקית. במצב כזה, המנעות מהורדה פוגעת בעיקר בי, כי אין לי ממש אלטרנטיבות (לפחות לא מיידיות) - וזה לא נראה לי הוגן. אבל, מצד שני, מה שאתה אומר הוא שמוסר עובד רק בין בני אדם, ולא בין בני אדם לחברות; או, לחלופין, שמוסר הוא עניין הדדי: שאם מישהו אינו מוסרי כלפיך, אין סיבה שתהיה מוסרי כלפיו. כאן אנחנו נכנסים למדרון חלקלק ומסוכן מאוד - אתה נותן לכל אחד את הזכות להחליט באופן אישי האם הוא רוצה להתנהג בצורה מוסרית או בצורה שאינה מוסרית (כפי שהעניין מוגדר חברתית). אתה הופך מוסר לעניין של החלטה אישית ולא של הסכמה חברתית. במצב כזה, נדמה לי שיש ערעור חמור באופיו של מוסר באופן כללי, כי הוא הופך להיות גמיש, נזיל, משתנה - והסיכוי שאדם יכניס גורמים שאינם ממין העניין (למשל נוחות או דעות קדומות) לשיקול היא עצומה. אם אתה חושב שהמדינה אינה מספקת לך שירותים מספקים, מותר לך להתחמק מתשלום מיסים? אם אתה חושב שהעירייה לא מספקת די שירותים מוניציפליים, מותר לך להתחמק מתשלום ארנונה? אם מפעלים מזהמים את הסביבה, מותר להניח מטענים בשעריהם? אם מישהו בוגד באשתו, מותר לגנוב את המכונית שלו? אלו אינן שאלות רטוריות, אלו סוגיות מוסריות כבדות משקל - שלאדם הסביר אין את הכלים לקבל החלטות לגביהן. חשוב לי להדגיש שאני לא פוסל ליבון מוסרי של סוגיה שיביא לשינוי כללי המוסר, ואני אפילו לא פוסל אנשים שמבצעים את הליבון הזה - כיאות - בינם לבין עצמם וקובעים לעצמם את הכללים. אבל אני בהחלט מתנגד להפיכה של כללי מוסר לעניין של הכרעה אישית באופן גורף - זה בעצם אומר, נדמה לי, שהמוסר יעלם. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני חושב שנסחפת להרבה הכללות וזה לא מועיל לדיון עכרור השלולית (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 17:48) תגובה 356438 בתשובה לאדם קלין אורון ולכן אני אסתפק בכמה הערות שבהן אציין למה לדעתי אתה טועה: 1. זו טעות להציג את הדברים בצורה דיכוטומית וקשיחה, שמפרידה ואומרת: מוסר הוא או עניין של החלטה אישית - או עניין של הסכמה חברתית. בפועל, מוסר הוא דבר גמיש והוא מעוצב על ידי סכום של החלטות אישיות שיוצרות הסכמה חברתית כוללת. ההסכמה החברתית כוללת הזו, מצידה, חוזרת ומשפיעה על ההחלטה האישית של כל אחד בתהליך גומלין מורכב. 2. המנגנון הזה הוא בדיוק הסיבה לכך שההסכמה החברתית כרגע אומרת: ''הורדת סרטים איננה דבר מוסרי, אבל גם איננה גרועה כמו גניבה''. 3. זה לא מצביע על כך שהמוסר נעלם אלא על כך שהוא מושפע מהמציאות החיצונית. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני חושב שמגיעה לי התייחסות יותר רצינית מזאת. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 20:16) תגובה 356451 בתשובה לעכרור השלולית אבל מצד שני, אני, כאמור, עייף, אז אולי אני לוקח את עצמי יותר מדי ברצינות. ואם כבר אנחנו בנושא, אז ברצינות: הרבה מאוד אנשים כאן מתייחסים לסוגיה כאילו היא מדברת על תיאור מצב קיים, מעין ניתוח סוציולוגי של הדרכים בהן נוצרת הסכמה חברתית ו/או השפעתה של טכנולוגיה על מוסר. זה נושא חשוב מאוד ומשמעותי ביותר אבל א) הוא דווקא די ברור לי, ב) לא עליו שאלתי. אם אתה מתעקש על דיון סוציולוגי, הרי מה שמעניין אותי אינו המנגונים התרבותיים שבאמצעותם מתאפשר שינוי בשיח המוסרי, אלא המנגונים הקוגניטיביים שמאפשרים את השינוי האמור, לפני או אחרי המעשה. אבל האמת היא שאני לא ממש מנהל כאן דיון סוציולוגי, אלא דיון פילוסופי-מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא התכוונתי להתייחס בצורה לא רצינית למה שאמרת. עכרור השלולית (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 20:52) תגובה 356462 בתשובה לאדם קלין אורון וכן דיברתי על הצד המוסרי: אני באמת חושב שיש הבדל מוסרי משמעותי בין הורדת סרטים וכיוס אנשים ברחוב. טיעון ''המדרון החלקלק'' - שהוא, אם אני מבין נכון, הטיעון העיקרי שלך נגד אבחנה כזו - לא משכנע אותי. אם להתייחס לאחת מהדוגמאות שהעלית: אני לא חושב שאפשר להשליך מזה שאנשים מסוימים מורידים סרטים, לסיכוי שלהם להניח מטעני חבלה במפעלים שמזהמים את איכות הסביבה. זאת ועוד - עצם הנסיון לכרוך מעשים שונים בתכלית כאלה יחד ולהכניס אותם לאותה קטגוריה מוסרית, תוך התעלמות מהנסיבות השונות של כל מקרה, נראה לי מוטעה מיסודו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אבל זה לא מה שאמרתי. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 21:00) תגובה 356463 בתשובה לעכרור השלולית אנא קרא את ההודעה המקורית שלי שוב, בעיקר את הפסקה האחרונה. מעולם לא אמרתי שכיוס אנשים והורדת סרטים הן עבירות מוסריות בעלות משקל זהה. בתגובה לטיעונים שהעלית כן אמרתי שלהכריז על מוסר כעל עניין של בחירה אישית נראה לי בעייתי מאוד. אם לא טענת שמוסר צריך להיות עניין של בחירה אישית, אזי לא הבנתי אותך כיאות ואשמח לפירוט דעתך. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני כן טוען - חלקית... אור נערב (יום שני, 13/10/2008, שעה 15:24) תגובה 356572 בתשובה לאדם קלין אורון ארחיב במקומו, אבל אני רוצה לומר כאן שאני כן חושב שיש היבטים אינדיבידואליים למוסר. אני חושב שהתרופה למדרון החלקלק צריכה להיות באיזון בין מערכת מוסרית חברתית, ובכלל מחוייבות למוסר חיצוני מוחלט לבין נאמנות לשכל הישר האישי ולהכרעה פרטית בניגוד למקובל. תסכים איתי שללכת באופן מוחלט על פי המוסר המקובל, האזרחי, הדתי או החברתי - באופן של ציות עיוור זה מסוכן לא פחות (ולא צריך להביא דוגמאות היסטוריות). אני מסכים שגם הקיצוניות השניה של נאמנות מוחלטת למוסר אישי וחוסר התחשבות והתיחסות גמורים למוסר החברתי והחיצוני הוא גם הרסני. המפתח ההכרחי הוא באיזון ביניהם. זה אמנם מורכב ולא פשוט, וגורם בהכרח לטעויות אבל זה הכי טוב שיש. ישנם תקופות שבהן אפשר לומר שהמוסר הכללי הוא עיקר רוב הזמן והחריגות ממנו הן נדירות ביותר. אני חושב מטעמים שאביא במקום אחר בפתיל שתקופתנו אינה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
כן, תודה! עכרור השלולית (יום שני, 13/10/2008, שעה 18:55) תגובה 356600 בתשובה לאור נערב נראה לי שזה קרוב למה שהתכוונתי, אם כי אולי הייתי מנסח את זה קצת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני מסכים לגמרי. אדם קלין אורון (יום שני, 13/10/2008, שעה 19:16) תגובה 356604 בתשובה לאור נערב יתרה מזאת, זה פחות או יותר מה שכתבתי בהודעה שאתה מגיב אליה - רק בצורה הרבה יותר מקוצרת והרבה פחות ברורה. אלא שאני חושב שאתה והעכרור לא שמים מספיק דגש על נקודה קריטית: העובדה שראוי שאדם סביר יבצע הכרעות מוסריות בצורה מושכלת אינה אומרת שמרבית האנשים עושים זאת; ולכן, להכריז א-פריורית שאתה מסרב לגנות התנהגות מסוימת כלא-מוסרת כי יתכן שהמבצע ביצע עבודה מנטלית ופילוסופית מעמיקה לפני שביצע אותה זה דבר מסוכן מבחינה חברתית. *זה* המדרון החלקלק שעליו דיברתי, לא עצם השיקול האישי: הנכונות לתת לכל אחד ולכל התנהגות להנות מהספק מראש, והקריאה הגורפת לביטול מוסר חברתי ולמעבר למוסר אישי. ברור לי מההודעה שלך שלא קראת למעבר למוסר אישי בלבד, אבל רציתי להסביר על מה דיברתי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הבנתי עכשיו אור נערב (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 0:25) תגובה 356826 בתשובה לאדם קלין אורון למה התכוונת. וכאן אני צריך להסביר כנראה למה לדעתי צריך היום המוסר להיות יותר אינדיבדואלי - מתוך התמקדות בנושא בההורדות כדוגמה - מלכתחילה אבל זה יהיה בהמשך - אני מקווה שאספיק הלילה... |
|
|
|
|
|
|
|
|
סליחה, לא הבהרתי את עצמי כראוי: (כה''ב) אשת החתול (שבת, 11/10/2008, שעה 21:10) תגובה 356263 בתשובה לאדם קלין אורון 1. ''איך זה שכמעט אף אחד לא מוחה, כמעט אף אחד לא מתנגד'' 2. ''ואנשים שלא היו חולמים על גניבה בשום מקרה אחר'' 1. לגבי הראשון- דווקא יש הרבה אנשים שמוחים ומתנגדים. אני לא בטוחה שנעשים הפגנות או משהו כזה אבל יוצא לי לשמוע לא מעט על אנשים שאומרים שהם לא מורידים/צורבים סרטים/מוזיקה בגלל העניין המוסרי או עושים עם עצמם כל מיני הסכמים של ''כל מה שאני מוריד וממש אוהב גם קונה'' או כל הסכם אחר שבעינהם נחשב מוסרי. 2. לגבי השני- דווקא פה אין עניין של מוסר. כל האנשים שלא היו חושבים על גניבה בשום מקרה אחר אבל כן מורידים סרטים הם ברוב המקרים לא אנשים שלא גונבים כי יש להם בעיה מוסרית לקחת משהו שהם לא שילמו עליו. הם לא גונבים כי הסיכון שהם לוקחים בגניבה לא מתעלה על הרווח שהם יכולים לקבל. אבל אם במקרה תתגלגל לידיהם דרך קלה ונוחה לקבל משהו בחינם, גם אם היא לא מוסרית, אבל שהסיכון שכרוך בה שואף ל-0, הם יקחו אותה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא ממש. אדם קלין אורון (שבת, 11/10/2008, שעה 21:26) תגובה 356270 בתשובה לאשת החתול בדיונים שהיו על זה כאן באתר - ללא ספק פורום ייצוגי מאוד - אני מוצא את עצמי כמעט היחיד שמביע התנגדות. בשיחות עם חברים שלי - פורום הרבה פחות ייצוגי - כולם מופתעים שאני לא מוריד. לגבי התשובה השניה, כאן אנחנו חוזרים לחוסר הייצוגיות: מדובר באנשים שאין לי ספק שהם לא יגנבו בגלל שהם חושבים שזה לא בסדר, ואני אומר את זה כי אני מכיר אותם היטב (חברים, משפחה וכדומה). מאנשים שאני לא מכיר אני מופתע פחות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הנה גישה נוספת לעניין התאום המרושע של נמרוד (שבת, 11/10/2008, שעה 22:04) תגובה 356281 בתשובה לאדם קלין אורון בהמשך למה שכתבתי למעלה (אני אתייחס לצריכת המוזיקה שלי שהיא משמעותית בהרבה מצריכת הקולנוע). ברור שכשאני מוריד אלבום מהאינטרנט האומן/חברת התקליטים נפגעת רק אם במידה שלא הייתי מוריד אותו, הייתי קונה אותו. מאז הופעת האינטרנט שמעתי מאות (ולדעתי אף אלפי) אלבומים והרכבים שלעולם לא הייתי שומע עליהם לולא הרשת. רבים מהאלבומים ששמעתי ואהבתי קניתי (אני עדיין קונה בסביבות 50 אלבומים לשנה). כך שההוצאה שלי על מוזיקה גדלה משמעותית בזכות הרשת. כמובן שיש עוד מאות אלבומים שהורדתי ולא קניתי, אבל על רובם סביר להניח שלא הייתי שומע לעולם (ובוודאי לא קונה) לולא האינטרנט. הידיעה שהאלבום שאני קונה הוא אכן משהו לטעמי (כיוון שכבר שמעתי אותו) הופכת את הקניה שלי לבטוחה הרבה יותר (ומעלימה את ההיסוס שהיה לפני כל קניה לפני ימי הרשת). כך שמהבחינה הזאת, גם אם אני עובר על החוק, מצפוני נקי. למעשה מחקרים מראים שיש קורלציה בין הורדה בלתי חוקית לבין קניה בתשלום. זה לא אומר שכל מי שמוריד בצורה בלתי חוקית גם קונה מוזיקה - אבל הרבה מאלו שמורידים ולא קונים הם אנשים שלא הוציאו כסף על מוזיקה לפני הרשת, וכנראה לא יוציאו גם אחריה. הנ''ל תקף גם לסרטים, למרות שאופי הצריכה שלהם הוא שונה (גם כיוון שחוויית הקולנוע היא משהו שרוב האנשים לא יכולים לשחזר בבית, וגם כיוון שאנשים נוטים לראות כל סרט מספר חד ספרתי של פעמים) |
|
|
|
|
|
|
|
|
מש''א trilliane (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 0:45) תגובה 356328 בתשובה להתאום המרושע של נמרוד וכך זה גם אצלי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זו נקודה טובה Kuzco (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 4:54) תגובה 356351 בתשובה להתאום המרושע של נמרוד עד לפני חמש-שש שנים, הייתי צרכן קולנוע קטן מאד - רוב הסרטים שראיתי היו כאלו ששודרו בטלוויזיה, וכמות הביקורים השנתיים שלי בקולנוע היתה חד ספרתית. השכרת סרטים היתה משהו שהיה קורה רק אם חברים יזמו אותו, והספרייה הפרטית שלי הורכבה מקלטת וידאו של פארק היורה. מרגע שהתחלתי להוריד סרטים ברשת, התמכרתי - אני מבקר בקולנוע לפחות פעמיים בחודש (וגורר איתי חברים או בנות זוג), והספקתי לקנות עשרות סרטים שאהבתי במיוחד (או שהיו במבצע מפתה במיוחד). אז טכנית, אני חייב לתעשייה כסף על לא מעט סרטים שהורדתי באופן בלתי חוקי לאורך השנים. מעשית, אין לי ספק שהסכומים שהוצאתי ואוציא על סרטים הם הרבה יותר גבוהים ממה שהייתי מוציא אלמלא ההורדות הפיראטיות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מעניין. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 12:06) תגובה 356380 בתשובה להתאום המרושע של נמרוד אז אתה אומר שבמוזיקה, הורדות הן מבחינתך דרך לנסות לפני שאתה קונה? הממממ. אם היתה שיטה של הורדת כל מוזיקה שהיא חינם, אבל המוזיקה תשמיד את עצמה תוך שבוע אם לא תשלם עליה, היית מעדיף את זה על הורדות? מעין Trialware של מוזיקה? אגב, יש כאן בעיה עם האנלוגיה - רוב האנשים רואים סרט רק פעם אחת, אבל שומעים מוזיקה יותר מפעם אחת. אבל, בכל זאת, בוא נתעלם מזה לרגע. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא חושבת שגולשי ''עין הדג'' הם מדגם מייצג של ''רוב האנשים''. trilliane (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 13:14) תגובה 356394 בתשובה לאדם קלין אורון אני למשל ממעטת לקנות DVD של סרטים / סדרות שאני יודעת שאצפה בהם פעם אחת בלבד (ויש לי לא מעט על המדף). |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא תמיד התאום המרושע של נמרוד (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 13:33) תגובה 356398 בתשובה לאדם קלין אורון כיוון שיש לא מעט אלבומים שנמצאים אצלי בפלייליסט ולא היה לי חשוב (או שסתם שכחתי) לרכוש אותם. יש גם אלבומים ששכבו אצלי שבועות בלי ששמעתי אותם או שלא התלהבתי מהם בשמיעה ראשונה, ואז שמעתי אותם ו''נתפסתי''. ובכל מקרה, גם אם קניתי את האלבום, אני עדיין משתמש בגירסא ה''פיראטית'' (באייפוד לדוגמא) - כמובן שיכולתי להעתיק את הדיסק לאייפוד בעצמי, אבל זה חוסך לי את הטרחה. בכל מקרה, לא מעט אלבומים מוצעים להאזנה חינמית בסטרימינג, בד''כ לתקופה מוגבלת, עם יציאתם - בדיוק מהשיקולים האלו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
כשאני חושבת על זה אשת החתול (שבת, 11/10/2008, שעה 22:38) תגובה 356290 בתשובה לאדם קלין אורון אז באמת רוב ההתנגדות ששמעתי על הורדות היו בהקשר של מוזיקה. אולי ההסבר לזה שהורדות סרטים פחות מצתיירת לאנשים כלא מוסרית הוא בגלל שלרוב האנשים יש או הוט או יס שבהם יש הרבה ערוצי סרטים שהם אפשר לראות וגם להקליט הרבה סרטים באופן חוקי. נכון שאתה משלם עבור האריזה הכוללת של הערוצים- אבל התשלום עבור כל סרט ספציפי נהיה מעורפל ולא ישיר. אולי אנשים שמורידים סרטים גדולים (שוברי קופת או סרטים מצליחים שיצאו בהפצה גדולה) אומרים לעצמם שבכל מקרה הסרטים האלה יגיעו בסופו של דבר לאחד ערוצי הסרטים והם יוכלו לצפות בהם באופן חוקי או שהם כבר היו בערוצי הסרטים ופיספסנו אותם. אז מה זה משנה איך אנחנו צופים בהם אם בכל מקרה ניתנה לנו האופציה לצפות בהם באופן חוקי? את העניין הזה אין עם מוזיקה. אי אפשר שיהיה לך דיסק באופן מוסרי אם לא שילמת עליו. לכן אולי אי המוסריות בהורה של דיסקים יותר מובהקת מאשר בסרטים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
נקודה יפה, תודה. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 12:08) תגובה 356382 בתשובה לאשת החתול למרות שלמען האמת, אני הולך ומשתכנע שרוב האנשים פשוט לא חושבים על זה בכלל - זה שם, זה פשוט, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
נקודה יפה, תודה. אור נערב (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 12:41) תגובה 356391 בתשובה לאדם קלין אורון [מכיון שאתה לא מגיב להודעה הקצרה ארוכה שלי למטה ]אני מכיר הרבה אנשים דתיים שנקודת המוצא שלהם היא מחוייבות מוסרית/דתית שקודמת לשאלת החוקיות והיכולת לעבור על חוק של המדינה בלי שיראו, ושהם מתלבטים בנושא הזה. אני חושב שיש גם כמה דתיים שמורידים בלי לחשוב. כך שבסך הכל יש כאן אוכלוסיה של אנשים שבהכרח נוטה לעסוק בשאלה הזו, שכאמור נכונה גם לתחומים אחרים כמו מוזיקה. וכאמור - השאלה מתחילה בזכויות הקנין הרוחני שאתה מתייחס אליהם כברורות מאליהם, כמוחלטות,וכמוחלות במקסימום האפשרי - כדבר ברור מאליו, ואילו אני ואחרים מטילים ספק במוחלטות הנ''ל וחושבים שזו שאלה פתוחה - מוסרית - היכן לשים את הגבולות. ולא אאריך שוב (אבל אשמח לשמוע התייחסות לנקודה העקרונית כאן או שם). |
|
|
|
|
|
|
|
|
it's off topic mika (יום שני, 13/10/2008, שעה 20:31) תגובה 356618 בתשובה לאדם קלין אורון But I find that this is also the case in regards to pot, and social drinking. If I had tried to work for the government today, as opposed to 6 years ago - I'd have a big problem. People just don't believe it if you say you never smoked pot. You just paint yourself to be a liar. Maybe the answer you're looking for is a variation of ''times are changing'' |
|
|
|
|
|
|
|
|
לטעמי על השאלה המוסרית סטודנט מצוי (שבת, 11/10/2008, שעה 21:46) תגובה 356274 בתשובה לאשת החתול המשפט הבא תקף ''הגונב מגנב פטור'' ולכן רוב האנשים שמורידים רואים במחירי הסרטים שוד לאור יום ,ולכן אין להם שום בעיה מוסרית ל''גנוב'' חזרה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
תירוצים, תירוצים. לונג ג'ון (שבת, 11/10/2008, שעה 22:31) תגובה 356287 בתשובה לסטודנט מצוי מבחינתי התירוץ הכי קל הוא להגיד שמחיר הכרטיסים הוא שוד וגזל ואוי, אוי, אוי, ולכן זה בסדר להוריד. בדיון אחר שהיה באתר היתה קבוצה נגדית שטענה שאפילו לו כרטיסים היו עולים עשרה שקלים, אנשים היו ממשיכים לבכות שנורא יקר להם לצאת לקולנוע כי ההוצאות הנלוות (פופקורן, שתיה, דלק ויש כמה שעבורם גם בייביסיטר לילד) - שהן העלות העיקרית - היו נשארות כשהיו. נניח שהפעילות התרבותית המועדפת עליך היא לטייל בשמורות טבע - מחיר כרטיסי הכניסה דומה לזה של סרט, הוצאות הדלק נכבדות וצריך לקנות אוכל ושתיה. אבל תן לי לנחש שלו המחיר היה הבעיה היחידה שלך, לא היית מתפלח לשמורות הטבע אלא פשוט מקצץ באופן ניכר במספר הטיולים שאתה יוצא אליהם. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אוהו, אין לך מושג כמה אנשים מתפלחים לשמורות טבע. מרווין (שבת, 11/10/2008, שעה 22:38) תגובה 356291 בתשובה ללונג ג'ון |
|
|
|
|
|
|
|
|
ברור לי שיש הרבה שמתפלחים, לונג ג'ון (שבת, 11/10/2008, שעה 22:41) תגובה 356292 בתשובה למרווין השאלה היא אם זה בגלל שהם חובבי טבע תפרנים שחושבים שמחיר הכניסה מוגזם ושזו הדרך היחידה שלהם לצרוך את מה שהם אוהבים (התירוץ האידיאולוגי), או סתם כי אפשר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ממה שיצא לי להכיר, הרבה פעמים זו האפשרות הראשונה. מרווין (שבת, 11/10/2008, שעה 23:13) תגובה 356305 בתשובה ללונג ג'ון ובניגוד להורדת סרטים, כאן - שוב, לגבי אלה שיצא לי להכיר - אני לגמרי מאמין להם שתמורת תשלום הם לא היו מטיילים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
סתם הערה על משפט מוצא מהקשרו: טווידלדי (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 22:00) תגובה 356478 בתשובה לסטודנט מצוי ''הגונב מגנב פטור'' מתשלומי כפל. זאת אומרת, בניגוד לגנב שצריך בדין העברי להחזיר כפליים ממה שגנב, מי שגנב חפץ גנוב מהגנב צריך להחזיר את החפץ - ותו לא. אבל המשפט הזה לא אומר שמותר לגנוב מגנב. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני מניח שהסיבה העיקרית היא, טווידלדי (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 21:50) תגובה 356475 בתשובה לאדם קלין אורון שמדובר במצב שבו אין פגיעה ישירה גלויה בבעל הסרט. כלומר, בגניבה רגילה התוצאה ברורה. נניח שגנבו לך טלפון: לך יש פחות טלפון אחד, ולגנב יש טלפון אחד יותר ממה שהיה לו קודם. בהורדת סרטים\מוזיקה (כמו גם בהעתקת קסטות בימי נעורי), לבעל הזכויות יש בדיוק אותו רכוש שהיה לו קודם, ולך יש אחד יותר. כלומר, בניגוד לגניבה רגילה שהיא העברת משאבים מכיס אחד לכיס שני, הורדת סרטים באינטרנט היא מניעת רווח בלי פגיעה ישירה נראית לעין בכמות המשאבים של הצד השני. אתה יכול להקביל את זה להסתננות לסרט בלי לשלם, אבל גם זו הקבלה חלקית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני ממש לא מנסה לסנגר על הורדה מהאינטרנט Matoy (יום שני, 13/10/2008, שעה 1:10) תגובה 356507 בתשובה לאדם קלין אורון אבל אני חושב שהגישה שלך לא נכונה. אולי זה שווה מבחינה הגיונית אבל כמו שיודע מי שלמד את תורת המשחקים, זה לא בדיוק ככה במציאות. אני אתן לך דוגמא יותר קיצונית. לפני כמה זמן רציתי לנגן (או לנסות לנגן) שלוש יצירות שכתב ג'ו היסאישי (שבין היתר כתב את המוסיקה ל'מסע המופלא'). בכל החנויות שחיפשתי (לא בכל הארץ אבל חיפשתי בהרבה) לא היה למוכרים מושג מה אני רוצה. באינטרנט יכלתי לקנות שתי חוברות עם הקטעים הנ''ל (לא היה חוברת שמאחדת את כולם) אבל הסכום עבור דמי המשלוח היה מפלצתי ובנוסף אני לא חובב של קניות דרך האינטרנט. באמת שרציתי לקנות את החוברת המקורית, זה היה חוסך לי דיו במדפסת, זה היה מסודר יותר וגם לא הייתי עובר על החוק. מצד שני, היו מספיקות לי שתי לחיצות עכבר בשביל לקבל את מה ששרציתי באותו הרגע בחינם, בלי שאף אחד יידע שעברתי על החוק. אז בקיצור, בגלל הנוחות, בגלל שלפעמים אין ברירה אחרת (סליחה יש ברירה אחרת, פשוט לא לראות את הסרט), ובעיקר בגלל שרשויות החוק עדיין לא פתחו במבצע של חיפוש הארדיסקים ואנשים יכולים לעבור על החוק בביטחון רב יותר (לדעתי טבע האדם, אבל שוב זה אובייקטיבי). |
|
|
|
|
|
|
|
|
דוגמה שאולי תעזור mika (יום שני, 13/10/2008, שעה 18:24) תגובה 356594 בתשובה לאדם קלין אורון אני למשל, אוכלת בשר ולובשת עור ומתמוגגת מכובעי ומעילי פרווה שלעולם לא אוכל לרכוש. אבל חלקי עוף מוגדרים (לא חזה עוף למשל) שלא לדבר על דגים - אני לא יכולה לאכול. אם לאוכל שלי יש צורה שמזכירה לי שזה היה יצור חי, אם אני באמת חושבת על החיה החמודה שהכובע הזה היה פעם, אני מתחרפנת. הנקודה היא שאני חושבת שאצל הרבה אנשים זה ככה: כל עוד זה לא נראה כמו ברווז, לא מקרקר כמו ברווז ולא מתנדנד כמו ברווז - הם אומרים לעצמם שזה לא באמת ברווז. והאבסורד הוא שאני אפילו לא מורידה טלויזיה שעליה אני משלמת באפן חוקי ומלא. הפסדתי פרק כי היתה תקלה בטיבו? אני אחכה שהוא ישודר שוב או אראה - אם זמין - באתר הרשמי של הרשת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה אמנם לא בדיוק מה ששאלתי עליו, אבל זו אנלוגיה *מצוינת*. תודה! אדם קלין אורון (יום שני, 13/10/2008, שעה 19:10) תגובה 356603 בתשובה לmika |
|
|
|
|
|
|
|
|
why thank you, Adam mika (יום שני, 13/10/2008, שעה 23:20) תגובה 356648 בתשובה לאדם קלין אורון |
|
|
|
|
|
|
|
|
כי זה שם אינדי (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 13:24) תגובה 356908 בתשובה לאדם קלין אורון אני חושבת שזה גניבה, ולצערי בכל זאת עושה את זה. הרציונליזציות הן רבות: בעלי מאוד לא אוהב קולנוע על מסך גדול, אם לא נוריד לא נראה סרטים בכלל ונוותר על רבה זמן איכות ביחד. ברוב חנויות הוידאו אין את הסרטים שאנחנו אוהבים וליד האוזן השלישית אין חניה. אני מניחה שאם היו הורדות בתשלום סביר ובמהירות משופרת, יש מצב שזה מה שהיינו עושים. כסוג של פיצוי לא ראוי וגלובאלי, אני מנסה כן ללכת לפסטיבלי סרטים ולשלם את סכומי העתק שהם דורשים על סרטים שלא כולם שווים משהו.. רק כדי להרגיש שאנחנו כן מחזירים משהו לתעשיית הקולנוע. עם הורדת מוזיקה יש לי רציונליזציות טיפה יותר חזקות: א. היה איזה רגע בילדותי שהתקליטים במחיר סביר הוחלפו פתום בדיסקים במחיר כפול ומופקע ללא כל הצדקה של עלות והתקליטים והקסטות נעלמו, מה שלא אפשר לי בכלל לרכוש מוזיקה במשך המון זמן... אז זה סוג של נקמה. ב. פעם, הופעות היו הפרומואים לתקליטים. היום אני רואה את התקליטים כפרומו להופעות. אני שומעת הרבה מוזיקה עברית ומשלמת את המחירים היקרים של ההופעות בשמחה. אם לא הייתי מורידה את המוזיקה, כנראה לא הייתי הולכת בכלל להופעות וכולנו היינו מפסידים. גם כאן, אם היה אפשר להוריד שירים בתשלום סמלי של נניח שקל או פחות, יכול להיות שזה מה שהייתי עושה. לפחות עם השירים שאני אוהבת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מה אתה מפספס? שום דבר מיוחד סתם אחת (יום שישי, 17/10/2008, שעה 21:28) תגובה 357185 בתשובה לאדם קלין אורון פשוט רובנו לא מלאכים ולא קדושים. חושבים פעמיים, יודעים שזה לא מוסרי, אבל בכל זאת לא עומדים בפיתוי. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
|
|
סרט הוא מוצר ציבורי (פלוס מינוס). פותר בעיות בע''מ (שבת, 11/10/2008, שעה 21:46) תגובה 356273 בתשובה לאדם קלין אורון הסרט עצמו (לא הדיסק או הקלטת עליה הוא מוקלט) לא קיים במציאות. אם גונבים סרט מהחנות, גונבים משהו פיזי. אבל אם מורידים סרט מהאינטרנט האלמט הזה לא קיים וזה חשוב גם מבחינה פסיכולוגית וגם (לדעתי) מוסרית. לא שאני חושב שאין כאן בעיה מוסרית, אבל לא נראה לי הוגן לומר שלהוריד סרט זה שווה ערך לגניבתו מהחנות. אני חושב שהשוואה יותר טובה תהיה להפרת זכויות יוצרים או התפלחות לקולנוע (או כל מקום אחר). אישית, אני מוריד סרטים מהסיבה הפשוטה שאני לא רואה בעיה מוסרית בלפגוע קצת בתאגידים גדולים. כן מפריע לי להוריד סרטים של חברות הפקה קטנות, אבל אז יש מצבים שבהם פשוט אי אפשר להשיג את הסרט בארץ בצורה חוקית. ברור שהעובדה שמדובר על פעולה שמאוד קל לבצע ואין לה השלכות שליליות לא מזיקה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה יותר מזה. מרווין (שבת, 11/10/2008, שעה 23:11) תגובה 356302 בתשובה לפותר בעיות בע''מ א. זה לא רק שסרט אינו חפץ פיזי שנגנב מהחנות. כל הגניבה היא תיאורטית - אני אמנם נהנה בכל מקרה, אבל הנזק נגרם לבעל הזכויות רק במקרה שאילולא ההורדה הפיראטית, הייתי צופה בסרט תמורת תשלום. לכן, הנימוק המרכזי - וברמת העיקרון, גם המשכנע ביותר - שאני מכיר לפיראטיות הוא ''לא הייתי משלם שקל בשביל לראות את הסרט הזה, אז למה שלא אוריד אותו בחינם?''. ב. תאמרו ''אז אל תראה באמת. מי מרשה לך לראות בלי כסף?'' - כאן אנחנו נכנסים לשאלת אי-החוקיות. כי מבחינה מוסרית, אם הטיעון הנזכר הינו אמיתי וכן (ואני מיד חוזר לסוגיה הזו), אני לא רואה כאן בעיה. זה מקרה קלאסי של ''זה נהנה וזה לא חסר'' - אם אני באמת ובתמים לא מתכוון להוציא שקל על הצפיה בסרט מסוים, קשה לראות איך הצפיה בו בלא תמורה (צפיה אישית, בלי להיכנס כרגע לסוגיות של תמיכה בסוחרים פיראטיים, עידוד תופעת הפיראטיות בחברה או uploading) גורמת לנזק לבעל הזכויות. ג. מבחינה חוקית (הידע שלי בתחום מעט הזדקן, אז אני מזהיר מראש שאולי חלו שינויים), הפיראטיות אמנם אסורה, אבל אני חייב לומר שזה איסור לא מאוד משכנע ודי טכני, שמתבסס על כך שהחקיקה המתירה העתקה לשימוש פרטי מדברת על ''קלטת'' ולא על מדיה דיגיטלית, כך שבמקביל הקלטה על גבי קלטת וידאו לשימוש פרטי דווקא מותרת. ד. הבעיה שלי עם טיעון ה''אני ממילא לא מתכוון להוציא כסף'' נובעת ממקור אחר - מהחשד שאי הנכונות להוציא כסף נובעת מקיומה של האופציה הפיראטית ושמתקיים כאן איזשהו לופ לוגי - ''אני לא אשלם שקל כדי לצפות בסרט הזה. מה אני פראייר, כשאפשר לראות בימינו סרטים בחינם? ובעצם, אם אני בכל מקרה לא אשלם, אף אחד גם יפגע מזה שאני אצפה בלי לשלם, נכון?''. אני לא חושב שהמשתמש הממוצע בטיעון הזה כן עם עצמו מספיק כדי לבחון איך הוא היה נוהג במציאות שבה פיראטיות אינה אופציה. ונראה לי שרבים היו מוכנים לשלם - אם לא 70 ש''ח לזוג כרטיסי קולנוע, את 15 השקלים שתעלה להם ההשכרה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה יותר מזה. סטודנט לפילוסופיה לשעבר (שבת, 11/10/2008, שעה 23:25) תגובה 356309 בתשובה למרווין גם אם מפר זכויות יוצרים יודה שללא האופציה להוריד בחינם הוא היה משלם על המוצר, זה לא אומר שההורדה אינה מוסרית. למה? כי הטיעון שלך ב-ד' אינו מגנה את פעולת ההורדה, אלא את מצב השוק. זה שבמצב עניינים אחר פרט כלשהו היה פועל בצורה אחרת לא משנה את הערך המוסרי של הפעולה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא. מרווין (שבת, 11/10/2008, שעה 23:35) תגובה 356311 בתשובה לסטודנט לפילוסופיה לשעבר הטיעון שלי לא מגנה את מצב השוק. כולו עוסק באדם הפרטי. הטיעון שלי אומר שאי אפשר להגיע להצדקה של פעולה מתוך הנחה מוקדמת שהיא לגיטימית. אתה לא יכול להצדיק את הפניה לדרך הפיראטיות בכך ש''ממילא הייתי פונה לדרך הפיראטיות''. יש הבדל מאוד ברור בין מי שאם לא היה יכול להוריד סרטים באופן פיראטי פשוט לא היה רואה סרטים, לבין מי שעקרונית היה מוכן לשלם עבור הצפיה בסרט, והסיבה שהוא לא רואה סרטים בתשלום היא שהוא יכול לראות אותם בחינם. במצב א', לדעתי, לא נגרם כל נזק כלכלי ליוצרים, משום שכך או כך הם לא היו רואים ממנו כסף. במצב ב' נגרם נזק, משום שהם מפסידים את הכסף שהיה משלם אם לא היה משיג את הסרט באופן פיראטי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא. סטודנט לפילוסופיה לשעבר (שבת, 11/10/2008, שעה 23:57) תגובה 356316 בתשובה למרווין קודם כל, אני מסכים לגמרי עם הפסקה השניה שלך. אבל מבחינה מוסרית (בניגוד לכלכלית או חברתית) אין שום משמעות להפסד תיאורטי של כסף. כל אדם (רציונלי) היה מעדיף לקבל מוצר בחינם מאשר לשלם עליו. השאלה היא לא האם וכמה הוא היה מוכן לשלם בעולם דמיוני כלשהו, אלא האם עצם פעולת ההורדה הינה מוסרית. אני לא טענתי שהיא אכן מוסרית, אלא שהטיעון ''זה לא מוסרי כי זה גניבה'' אינו קביל, בדיוק מהסיבה אותה הזכרת: אין כאן שום פגיעה במחזיק זכויות היוצרים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא בטוח מה אתה מנסה לומר. מרווין (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 0:10) תגובה 356319 בתשובה לסטודנט לפילוסופיה לשעבר מוסריות פעולת ההורדה בהחלט נגזרת מהנזק שהיא גורמת. אם יש כאן מניעת רווח, נגרם נזק. אם אין מניעת רווח, לא נגרם נזק. לא מדובר על חלופה של עולם דמיוני. העולם הדמיוני שהצעתי, בו לא מתקיימת האופציה של הורדת סרטים חינמית, נועד רק כדי לבחון באופן נקי יותר האם במקרה נתון מתקיימת מניעת רווח. מי שבעולם הדמיוני היה משלם תמורת הצפיה, מונע רווח מבעל הזכויות גם בעולם בו מתקיימת הורדת סרטים חינמית. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא בטוח מה אתה מנסה לומר. סטודנט לפילוסופיה לשעבר (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 0:50) תגובה 356330 בתשובה למרווין מניעת רווח תיאורטי אינה רלוונטית, לשיטתי לפחות, מכיוון שהיא כוללנית מדי. כולנו מונעים רווח מאינסוף אנשים כל הזמן. זה לא אומר שאם החלטתי לקנות קולה ולא פפסי, עשיתי פעולה לא מוסרית. (המשפט האחרון שלך אינו נהיר לי.) ''מוסריות פעולת ההורדה בהחלט נגזרת מהנזק שהיא גורמת'' זו תפיסה קונסקוונטיאלית, שלא תואמת לכל שיטת מוסר. אפילו המערכת החוקית לרוב לא נשענת על תוצאות, אלא על כוונות ועל זכויות (תפיסות דאונטולוגיות). גם המוסר הדתי (המונותיאיסטי) הוא דאונטולוגי, אם כי מעט חסר בהירות וקוהרנטיות. בכל אופן, גם תפיסות קונסקוונטיאליות בדרך כלל מדברות על הפעולה עצמה - אם אני אנהג ב-200 קמ''ש, מה תהיה התוצאה? - ולא על הקשר בין הפעולה לפעולות אלטרנטיביות שהייתי יכול לנקוט בהן. כלומר, לנהוג ממש ממש מהר זה לא לא מוסרי בגלל שמישהו ירוויח מכך שאסע לאט, אלא בגלל שמישהו יפגע אם אסע מהר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא מבין איך המעבר מבחינת התוצאה לבחינת הכוונה משנה משהו. מרווין (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 1:05) תגובה 356335 בתשובה לסטודנט לפילוסופיה לשעבר ברור שהבחינה עליה דיברתי אינה האם נגרם נזק בפועל במקרה קונקרטי, אלא האם הפעולה נושאת בקרבה פוטנציאל נזק. אבל אם תסלח לי, אני אפרוש כאן. הדיון מעורר בי יותר מדי זכרונות מעייפים מהקורס ''אתיקה, פילוסופיה פוליטית ומשפט''. |
|
|
|
|
|
|
|
|
למה זה משנה? סטודנט לפילוסופיה לשעבר (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 1:31) תגובה 356338 בתשובה למרווין כי אם לא פגעתי בזכות של אף אחד (או לא התכוונתי לפגוע) כאשר הורדתי סרט, הנזק מן ההורדה* אינו בעל משמעות מוסרית. * (שלא לדבר על אובדן רווחים שהיו מגיעים ליוצר/מפיק/מפיץ אם הייתי בוחר לעשות משהו שונה לגמרי) |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא מעדיף לקבל מוצר בחינם. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 12:13) תגובה 356384 בתשובה לסטודנט לפילוסופיה לשעבר אני בהחלט שמח לשלם עבור מוצר ששווה את ערכו, כי ליוצר מגיעה תמורה - כלכלית (כסף) ופסיכולוגית (הערכה). |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא מעדיף לקבל מוצר בחינם. סטודנט לפילוסופיה לשעבר (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 14:18) תגובה 356405 בתשובה לאדם קלין אורון א. זה טוב ויפה שאתה מוכן לשלם, אבל אפילו אם זה אומר שאדם שמעדיף לא לשלם הוא אדם לא נחמד/תורם לחברה, זה לא אומר שהוא אדם לא מוסרי. מוסר, באידיאל, צריך לתת לנו סט של חוקים או הגבלות לגבי התנהגות בחברה. רוב תפיסות המוסר מנסות מאוד להפריד בין מה מותר - מה מוסרי - לבין מה שכדאי משיקולים פרקטיים. ב. הרעיון שליוצר מגיעה תמורה הוא לא ברור מאליו. כפי שהזכרתי למעלה, הוא מסתמך על תיאורית הערך של העבודה, ויש לא מעט אנשים שחושבים שהיא בכלל לא הגיונית. * גם אם מוצע לך, באופן חוקי, מוצר במחיר הנמוך מערכו? |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא אמרתי שזה מה שזה אומר. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 14:26) תגובה 356408 בתשובה לסטודנט לפילוסופיה לשעבר אתה אמרת שכל אדם רציונלי יעדיף לקבל דבר בחינם. אני לא מסכים, והבאתי את עצמי כדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא אמרתי שזה מה שזה אומר. סטודנט לפילוסופיה לשעבר (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 14:39) תגובה 356410 בתשובה לאדם קלין אורון להיכנס לוויכוח על משמעות המושג ''רציונאליות'' זה משהו שגם אני(!) מעדיף לא לעשות, אבל... במשמעות הקלאסית של המילה, מה שנקרא ''האדם הכלכלי'', אדם רציונאלי הוא אדם הממקסם את רווחיו וממזער את הפסדיו. ע''פ הגדרה זו, ברור שאדם שמעדיף לשלם על משהו שהוא יכול לקבל בחינם הוא אינו אדם רציונאלי. אבל זו (לדעתי) לא שאלה מעניינת כל כך, בהשוואה לשאלות המוסריות העקרוניות העולות מן הסקר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה יותר מזה. [כה''ב] trilliane (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 0:59) תגובה 356333 בתשובה למרווין מסכימה מאוד, ורוצה רק להוסיף ל-ד': שכירת DVD כרוכה בטרחה (לעתים קטנה, לעתים גדולה מאוד. יש כבר הרבה מאוד ספריות וידאו שנסגרות, ולא כולם גרים בעיר גדולה, לא לכולם יש רכב וכו'). לפיכך האלטרנטיבה הראויה להורדה פיראטית אינה שכירה, אלא הורדה *בתשלום* (אפשרות שצוברת תאוצה בחו''ל אך עדיין לא קיימת בארץ, וחבל, כי התעשייה לא מפנימה שהיא סתם מפסידה כך הרבה מאוד כסף). נשאל את זה ככה: אם בא לך לצפות בסרט בלי לצאת מהבית, ואתה יודע שתמורת 15 ש''ח תקבל עותק חוקי, איכותי (ולא איזה צילום מצ/וקמק בקולנוע, או ריפ באיכות ירודה), עם כתוביות, במהירות הורדה טובה, בלי ''הפתעות'' לא נעימות (בעיה בקובץ / דיבוב לשפה זרה וכו'), האם היית מוכן לשלם? אני חושבת שיש רבים שיענו 'כן'. כאן, אגב, נכנסים גם שיקולים נוספים, שלחלקם התייחסת מזוויות שונות בסעיפים הקודמים. למשל, האם מדובר במישהו שמוריד סרט חדש שמציג בקולנוע כי עבורו קולנוע הוא ''לא אופציה'' והוא באמת לא יכול להתאפק (ולעזאזל איכות הצפייה) ואז בכל מקרה עוד אין אפשרות של שכירת DVD, או שזו סתם הורדה של סרט כי ''מתחשק לי עכשיו לצפות בסרט הזה, אבל אין לי כוח/חשק לצאת מהבית ולשכור אותו''. אפשרות של הורדה בתשלום רלוונטית כמובן רק עבור המקרה השני. המקרה הראשון, ככל הנראה, לא היה שוכר, אבל יכול מאוד להיות שגם לא טורח לצאת לקולנוע. אם לא הייתה לו בררה (בעולם ללא הורדות) אולי הוא פשוט היה נאלץ לחכות שהסרט ישודר בטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
VOD MuyaMan מכיר לזה שם טוב יותר (יום שני, 13/10/2008, שעה 11:24) תגובה 356542 בתשובה לtrilliane |
|
|
|
|
|
|
|
|
VOD זה לא DVD או DIVX trilliane צפתה בדויד הערב (יום שני, 13/10/2008, שעה 15:49) תגובה 356575 בתשובה לMuyaMan מכיר לזה שם טוב יותר אני צריכה טלוויזיה, להיות מנויה לכבלים, להיות מנויה ל-VOD, ורק אז אני יכולה בכלל להתחיל להזמין מתוך המבחר הקיים (שהוא מצומצם יותר מספריית וידאו ממוצעת), ואין לי מושג באיזה פורמט (יחס מסך) ואיכות צפייה הסרטים מתקבלים. מניסיון שהיה לי עם צפייה בסדרות ב-VOD (לפני כשנתיים+), זה לא היה שוס. לא מדובר בקובץ שיורד אלי, זה קצת כמו צפייה בסטרימינג; יכולת השליטה בפעולות כמו קפיצה קדימה ואחורה, העברה מהירה, עצירה ועוד מסורבלות וקצת איטיות, ולא משתוות לנוחות של DVD או קובץ במחשב. אם מפסיקים, בכל פעם שרוצים לחזור לצפות לוקח זמן עד שזה נטען מחדש, וכל זה בהנחה שזה מתפקד בלי בעיות ותקלות (מה שלא תמיד קורה). בקיצור, תיאורטית זה אולי זה, מעשית זה ככה-ככה. איך שלא יהיה, אם אני רוצה לשלם על סרט בודד, אני רוצה יכולת כזו בלי תנאים מקדימים, למשל כאלה שמחייבים אותי להיות מנויה באופן קבוע לשירותי הכבלים, מדובר כאן בהרבה מאוד שקלים בחודש. |
|
|
|
|
|
|
|
|
VOD זה לא DVD או DIVX MuyaMan (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 19:37) תגובה 356765 בתשובה לtrilliane צפתה בדויד הערב זה לא בדיוק אותו דבר, ואני מניח שהביצוע היה יכול להיות טוב יותר, אבל מבחינת הרעיון זה בדיוק מהן שאת מדברת עליו. את מזמינה (תמורת תשלום לא גדול) סרט שאינו נמצא אצלך ותוך זמן קצר מאוד (שניות, למעשה) את יכולה לצפות בו, בצורה חוקית, ובאיכות סבירה וללא הפתעות (בעיקרון, בעיקרון). |
|
|
|
|
|
|
|
|
תן לי לשאול אותך בחזרה - RichieRich (שבת, 11/10/2008, שעה 22:00) תגובה 356280 בתשובה לאדם קלין אורון אני משלם כמה גרושים לשרתי ההורדות של ראפידשייר ומוריד במהירויות מטורפות. אני עדיין גנב? אני משלם, טבין וטקילין, תמורת הסחורה. מי קובע כמה אמורה לעלות צפייה בסרט? יש חברה שמציעה לי שירות במחיר נמוך, וזה חוקי לחלוטין להשתמש בשירות זה. תביעות כספיות או מוסריות יש להפנות לחברה בלבד. עדיין, זה לא מפריע לי לבקר כל שבוע בבתי הקולנוע של רשת רב-חן שהם, אגב, הגנבים האמיתיים (וזאת עוד הרשת הטובה בארץ). |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה טיעון מגוחך התאום המרושע של נמרוד (שבת, 11/10/2008, שעה 22:09) תגובה 356282 בתשובה לRichieRich הרי שום גרוש מראפידשייר לא הולך לבעלי הזכויות (ראפידשייר עצמם לא יודעים או רוצים לדעת מה יש להם על השרתים) - כשאתה משלם לראפידשייר אתה משלם על פיראטיות יותר נוחה, ולא על שום דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה טיעון מגוחך מישהו (שבת, 11/10/2008, שעה 22:33) תגובה 356288 בתשובה להתאום המרושע של נמרוד מגוחך או לא, מבחינה חוקית אני מכוסה. פיראטיות היא אינה חוקית, ולכן לדעתי יש מקום לשאלה האם תשלום סמלי על ההורדות הוא פיראטיות או לא. |
|
|
|
|
|
|
|
|
בהנחה שפיראטיות אינה חוקית, איך בדיוק אתה מכוסה? מרווין (שבת, 11/10/2008, שעה 23:24) תגובה 356307 בתשובה למישהו אם שילמת למישהו תמורת הזכות להסתובב בשוק של סחורה גנובה, זה לא עושה את הסחורה שאתה רוכש שם פחות גנובה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
בהנחה שפיראטיות אינה חוקית, איך בדיוק אתה מכוסה? מישהו (שבת, 11/10/2008, שעה 23:59) תגובה 356317 בתשובה למרווין השוק חוקי, התשלום חוקי. הסחורה? לא מעניין אותי. אני גם לא יודע איך מגיעות הפיתות למכולת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
גם צורב הוא מוצר חוקי. מרווין (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 0:13) תגובה 356321 בתשובה למישהו זה לא אומר שכשאתה צורב סרט ממישהו הצריבה היא חוקית. כשאתה קונה פיתות במכולת ההנחה הטבעית של כל אדם סביר היא שלא מדובר במוצרים גנובים, ואם התברר אחרת יש להניח שהוא הוטעה. כשמדובר בהורדת סרטים המצב קצת אחר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ההקבלה היא הגיונית התאום המרושע של נמרוד (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 0:37) תגובה 356327 בתשובה למישהו מתוך הנחה שבעל המכולת שלך יושב מחוץ למכולת, לועס קיסם, מסרק את השיער משוך בג'ל שלו לאחור, ואומר לך במבטא איטלקי ''תשמע, אין לי מושג איך הסחורה הגיע פנימה או מה יש שם בכלל, כי אנשים אחרים הכניסו אותה, אבל שים לי שטר של חמישים ביד וכנס וקח מה שאתה רוצה. ואם יש לך בתיק משהו מיותר, אתה מוזמן להשאיר על המדף''. ייתכן שהטיעון שלך על כך ש''שילמת על התוכן'' יתפוס בבית משפט, שיאלץ להניח שאתה אדיוט גמור כל עוד לא הוכח אחרת. כיוון שכנראה אף אחד מהמשתתפים בדיון לא יגיע לבית משפט לשלם על פשעי שיתוף הקבצים שלו, הדיון פה הוא מוסרי בלבד. ובדיון כזה תאלץ להודות שכנראה אף לקוח של ראפידשייר לא מספיק טיפש כדי לחשוב שהכסף שהוא משלם הולך לבעלי הזכויות. וכיוון שכך, הטיעון הזה לא תקף כאן. דרך אגב - אני בספק אם היית צריך להשתמש בכלל בטיעון התשלום - הרבה אמנים מעלים את היצירות שלהם בחינם לרשת, לעיתים דרך אתרים כמו ראפידשייר. עם כזאת רמת תמימות, אפשר להניח שכל חומר שנמצא על שרתי החברה הועלה בצורה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
דיברתי על הטיעון החוקי R i c h i e R i c h (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 10:04) תגובה 356361 בתשובה להתאום המרושע של נמרוד שבו אפשר להיאחז אם תתחיל במדינה הזאת אכיפה בתחום (או באיזשהו תחום בכלל). הכנסתי את הטיעון החוקי לדיון המוסרי בשביל להבהיר שאם הדבר פחות או יותר חוקי (כלומר יעמוד במבחן בית המשפט) אזי המוסריות לא מעניינת אותי. בכלל. אני לא מתיימר להיות יותר צדיק מהאפיפיור, כמו שאדם-קלין-אורון מנסה להיות. כשהחוק לצידי אני מנצל אותו. כשהוא לא לצידי אני שוקל את המחיר במקרה של הרשעה. לא רואה את הפסול בזה. אם המדינה רוצה להתוות דרך אחרת לאזרחים, שתשנה את החוקים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הטיעון שלך הוא לא חוקי, אלא משפטי. התאום המרושע של נמרוד (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 11:39) תגובה 356377 בתשובה לR i c h i e R i c h כלומר זה חוקי כמו לנסוע 160 קמ''ש בכביש שאין בו אכיפה - אתה בברור עובר על החוק, אבל אף אחד לא יעניש אותך על זה. הטיעון שלך הוא לגיטימי, אבל בעייתי מאוד בעולם האמיתי. כמעט כל אדם ניצב באופן יומיומי במצבים בהם הוא יכול לעבור על החוק ללא ענישה (מגניבות זעירות ועד שוד מזוין) - רובנו לא עושים זאת כיוון שהצבנו לעצמנו גבולות חברתיים שלא נובעים אך ורק מהחשש מענישה. הדבר הזה עובד לשני הכיוונים (מי שכבר פרץ את הגבולות הללו, החמרת הענישה לרוב לא תרתיע אותו). כיוון שרבים ממשתתפי הדיון הזה מורידים תכנים בלתי חוקיים מהאינטרנט, וסביר להניח שגם ביצעו עבירות תנועה מבלי להיתפס וכנראה אף אחד מהם לא ביצע שוד מזויין, כנראה שכל אחד ואחד פה שם לעצמו גם גבולות מוסריים בנוסף לאלו החוקיים/משפטיים. אני מניח שזה כולל גם אותך. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הטיעון שלך הוא לא חוקי, אלא משפטי. באדי (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 12:10) תגובה 356383 בתשובה להתאום המרושע של נמרוד ההשוואה לשוד מזוין היא לא מדויקת. הסיכון בביצוע שוד מזוין הוא הרבה יותר גדול וגם כשאתה עושה אותו יש קורבן ישיר מולך. עבירת מהירות היא באמת דומה להורדה מהבחינה שכשאתה עושה אותה, אף אחד לא נפגע (מהמהירות עצמה). אותי מעניין למה לא עושים מחקרים רציניים שיוכיחו או יפריכו את הפגיעה ברווחי היוצרים כתוצאה מהורדות. סטיבן לוויט - לתשומת ליבך! |
|
|
|
|
|
|
|
|
סליחה, אבל זה לא מקובל עלי. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 12:26) תגובה 356385 בתשובה לR i c h i e R i c h רוב האנשים שאני מכיר משתמשים בשלוש דוגמאות לתאר התנהגות פושעת: אונס, רצח וגניבה. בעולם שבו גדלתי, גניבה היא דבר שלילי. עד היום, אם היא מתרחשת בצורה אלימה (בכוח או בפועל), היא נחשבת פשע מוסרי, ולא רק חוקי. מבחינתי, גניבה באינטרנט גם היא גניבה. ברור לי שמבחינתם של אנשים רבים, המצב שונה מאוד. אני מנסה להבין כיצד הוא שונה ומדוע. אבל רציונליזציה שלפיה בגלל שאתה מוריד ואני לא אזי אני מתחסד, מטיף וחושב את עצמי היא בדיוק זה - רציונליזציה. אל תזרוק את נקיפות המצפון שלך עלי, זה לא נעים לי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה לא קשור לגנבה באינטרנט, אלא לגנבת ''קניין רוחני''. trilliane (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 14:11) תגובה 356402 בתשובה לאדם קלין אורון וזה לא התחיל מהאינטרנט, זה התחיל כבר בילדות, כשהעתקנו משחקי מחשב מחברים, או שהקלטנו מקלטת לקלטת, או הקלטנו שירים מהרדיו, או הקלטנו סרט מהטלוויזיה ולא קנינו קלטת מקורית בחנות. למה עשינו את זה? כי יכולנו. אבל גם, בין היתר, כי לא היה לנו כסף משלנו, וההורים לא הסכימו לקנות לנו. בסופו של דבר לו לא היינו ''גונבים'' לא היינו קונים, כך שהרווח הפוטנציאלי שנגזל כאן (לכאורה) לא היה מתקיים בין כך ובין כך. כיוון שאתה אדם אינטליגנטי, קשה לי להאמין שאתה באמת לא מבין את ההבדל בין ''גנבת קניין רוחני'' לבין גנבת חפץ ממשי. למה שניהם לא נתפסים כאותו סוג של גנבה? כי הם לא אותו סוג של גנבה. מבחינת המוסר שלך שניהם פסולים באותה מידה, ועדיין, זה לא אומר שאין ביניהם הבדל מהותי וברור לכול, ועובדה היא שרוב האנשים מבינים יפה את ההבדל הזה (תסתכל ימינה ושמאלה). כבר שנים אני חושבת לעצמי שהאנלוגיה בין גנבת קניין רוחני לבין גנבת חפץ ממשי היא בעייתית מאוד ולא מצליחה לשכנע (עובדה) ולמעשה אפילו גורמת יותר מזק מתועלת. ברגע שמנסים לשכנע אותך ששני דברים (שברור לך שהם לא אותו הדבר) הם כן אותו הדבר, אתה אוטומטית מתנגד, כי זה פשוט לא עומד במבחן ההיגיון שלך; וברגע שאתה מנסה לשכנע מישהו שאדום וירוק זה אותו הדבר, ובמוח שלו זה לא, הוא מפתח סוג של אנטי למה שאתה אומר, אתה מאבד את האמינות שלך בעיניו. אני לא בעד גנבת קניין רוחני, אבל אני כן חושבת שיש בעיה עם הטיפול בנושא, החל מחינוך וכלה בחוקים והגבלות שונות (אני מתנגדת נחרצות ל''הגנות העתקה'' למשל, או ''שיטת האזורים'' ב-DVD, אבל זה כבר דיון קצת שונה). גם האופן שבו האולפנים וחברות התקליטים מתייחסות לנושא שגוי. העולם משתנה והמציאות משתנה וכמו תמיד במקום לנצל את השינויים לטובתה התעשייה נאחזת במה שהיה ומנסה להתנגד בכוח ולהגביל את הטכנולוגיה באמצעות חוקים והגבלות שונות, והמציאות מוכיחה פעם אחר פעם שזה חסר טעם. הפספוס, לדעתי, הוא בכך שבמקום לומר ''איזה יופי האינטרנט, עכשיו אפשר למכור לאנשים תוכן ישירות, בלי מדיה פיזית, בלי מערך הפצה, משאיות, משלוחים, חנויות, מוכרים וכו''' קודם כל צועקים ''לא יקום ולא יהיה, חייבים לעצור את זה!''. בזמן שניסו להיאבק בהורדות (ואני לא מדברת על הכסף שנשפך על מאבקים משפטיים) ניתן היה להקים אלטרנטיבה חוקית, שתיתן לצרכן את מה שהוא מחפש באיכות טובה יותר, במהירות גבוהה יותר, בנוחות, בקלות ובמחיר אטרקטיבי. זה היה מחנך את הצרכנים להשתמש באלטרנטיבה החוקית, התאגידים לא היו נתפסים כמפלצות כוחניות וגרגרניות, אנשים (לפחות חלקם) היו משלמים על מה שכיום הם מורידים בחינם, וכולם היו מרוויחים מזה. זה קרה כמובן, באיחור ניכר, אבל רק לאחר שאבד זמן יקר ששווה הרבה מאוד כסף. בסופו של דבר המציאות מוכיחה שתעשיית הבידור מסתגלת לשינויים (גם אם באיחור) ולא נעלמת. פעם טענו שהוידאו הביתי יהרוג את תעשיית הקולנוע והטלוויזיה (ולא רק שזה לא קרה, נפתח שוק חדש של קלטות ביתיות); טענו ש''נפסטר'' תמוטט את תעשיית המוזיקה; טענו עוד הרבה דברים שהתגלו כלא נכונים. תמיד יהיו אנשים שימצאו דרכים להשיג קניין רוחני בחינם; אבל העובדה היא שלמרות כל ההורדות תעשיית ה-DVD משגשגת; אנשים עדיין קונים דיסקים, וגם מוכנים לשלם על הורדה חוקית (itunes וכו', אני לא כ''כ בעניין, אבל יש להם שניים- שלושה לקוחות, כמדומני). אני מאמינה שכשאתה עונה לצורך של מי שמוריד ומספק לו שירות דומה אבל טוב יותר, חוקי ובמחיר הוגן, אתה יכול רק להרוויח. תמיד יהיו אלה שימשיכו לחפש את האלטרנטיבות בחינם (חוקיות או לא), ולרוב אלה אותם אנשים שלא היו משלמים בלאו הכי על האלטרנטיבה החוקית, כך שלא היית מרוויח מהם בלאו הכי (למשל כי אין להם כסף, או כי הם לא חושבים שהמוצר שווה מספיק כדי לשלם עליו). |
|
|
|
|
|
|
|
|
מאמשל''ל אור נערב (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 14:25) תגובה 356407 בתשובה לtrilliane משלים את מה שניסיתי לומר למעלה... |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא הייתי ברור מספיק, הרשי לי לתקן: אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 14:35) תגובה 356409 בתשובה לtrilliane מבחינתי, גנבה היא גנבה. מבחינת אנשים רבים אחרים, קניין רוחני הוא שונה לחלוטין מקניין פיזי. אני לא אומר שדעתי נכונה יותר מדעתם של אותם אנשים הנמצאים מימיני ומשמאלי - אני לא מטיף מוסר באופן אוטומטי ומראש - אבל אני כן רוצה שאותם האנשים המקיפים אותי ינמקו את דעתם. צר לי, אבל גם בהודעה שלך כאן לא ממש נימקת מה ההבדל בין קניין רוחני לבין קניין פיזי, או, ליתר דיוק, בין מוצר שיש לו קיום וירטואלי לבין מוצר שיש לו קיום פיזי. אמרת שזה ברור שיש הבדל, אבל הטיעון היחיד שלך הוא שכולם יודעים שזה ברור. אני מודע היטב להבדל הטכנולוגי, אבל אני לא מבין למה הוא גורר בהכרח הבדל מוסרי ממשי - רק כי אין איום פיזי על מישהו? רק כי לא נוצר מחסור במלאי? אז בסדר, זו גניבה חמורה פחות - אבל למה זו לא גניבה כלל? אני גם מסכים עם כל מילה שכתבת לגבי החברות הגדולות וההתעקשות שלהן שלא להתמודד עם המצב החדש שמכתיבה הטכנולוגיה, אבל גם כאן - קשה לי לראות בזה הצדקה מוסרית ממשית. זה מסביר את נפוצות התופעה - כמעט אין אלטרנטיבות חוקיות - אבל, שוב, לא מצדיק אותה. לסיכום, אני רוצה להזכיר מה שאלתי: שאלתי איך אנשים מצדיקים את זה לעצמם, איך זה שאף אחד כמעט לא רואה בזה בעיה. לא שאלתי למה זה נפוץ, אלא למה זה לא נתפס כפשע. אני מבין, אני חושב, את הסיבות לתפוצה של הורדות; אבל לא את הסיבות הקוגניטיביות ואת המערכת האידיאולוגית הנלווית אליהן. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה כבר לא הטיעון שלי trilliane (יום שני, 13/10/2008, שעה 2:47) תגובה 356515 בתשובה לאדם קלין אורון אני לא מנסה לטעון שגנבת קניין רוחני אינה גנבה; אני מנסה לטעון שהיא גנבה *שונה* מגנבת חפץ פיזית, מסיבות שלא פירטתי עד כה כי הן ברורות מאליהן [שתי העיקריות בינהן: CUT & PASTE לעומת COPY & PASTE, ו*אובדן* של *כסף* (או מוצר בעל שווי כספי) לעומת *פוטנציאל לאובדן* של *רווח*]. כיוון שהיא שונה, וכולם רואים שהיא שונה, כשמנסים לשכנע את הציבור ע''י נפנוף בטיעון השחוק ''זה בדיוק אותו הדבר!'' זה עלבון לאינטליגנציה. זה כמו שינסו לשכנע שאדום וירוק זה אותו הדבר, כי שניהם צבעים. גם לנסות להפחיד את הציבור ב''לא יהיו יותר סרטים!'' ו''התעשייה תקרוס!'' זה כבר לא עובד, כי היי, מנפנפים בזה כבר יותר מדי זמן, ואף אחד מ''תרחישי האימה'' האלה לא התרחש. כיוון שמלחמה בקדמה טכנולוגית היא מאבק בטחנות רוח, הדרך היחידה ''להילחם'' בהעתקות היא ע''י הפעלת הכלל ''If you can't beat them, join them.'' ועל זה פירטתי בהודעה הקודמת. מה הקשר בין כל זה לבין איך שאנשים מתרצים לעצמם? אני לא יכולה לענות בשמם של אחרים, אלא רק לשער שהסיבה העיקרית היא כיוון שזו לא אותו סוג של גנבה, במקרים רבים פועל כאן כלל ''זה נהנה וזה לא חסר'': ההורדה שלי לא באה על חשבונו של אף אחד; בין אם אוריד או לא, אין שינוי במאזן הפיננסי. זה לא שאם לא הייתי מוריד, מישהו כן היה מרוויח. אפשר לומר שזו גם הסיבה הבסיסית שלי, אם כי אני, כמוך, מאמינה מאוד בלתגמל את היוצרים של מוצר תרבותי שאהבתי (ונניח כרגע לנקודה ''עד כמה היוצרים עצמם באמת מתוגמלים מהרכישה'') ולכן אני מוציאה על זה מאות שקלים בחודש (את ההתנהגות הפרטית שלי כבר פירטתי באופן נרחב בתגובה 356339). אבל זו ההתנהגות שאני יכולה להרשות לעצמי ממקום שבו אני יכולה להרשות לעצמי. אני מאמינה שלו הייתי בנעליים של מישהו שרוצה ולא יכול (ושוב, בין אם הוא ישיג לעצמו עותק לא חוקי או לא, היוצרים לא ירוויחו ולא יפסידו) יכול להיות שהייתי מורידה מהסיבה הזאת. בסופו של דבר אני חושבת שקיבלת כבר את כל התשובות שחיפשת, יכול להיות שהן פשוט לא שכנעו אותך כיוון שאתה מסתכל על העולם מזווית ראייה שונה, זה הכל. בבסיס, הסיבה העיקרית היא זו שכתבתי בפסקה הראשונה (שהיא מוסרית) ומבחינה חוקית, סביר להניח שלא תיתפס. כפי שאולי עלה בין השורות בהודעה הקודמת שלי, אני לא חושבת שהורדות הן פשע מוסרי נורא. זה לא משהו להתגאות בו, אבל גם לא עוול נגד האנושות. האנשים היחידים שבאמת מעצבנים אותי הם אלה שיכולים להרשות לעצמם לקנות בלי שום בעיה, נהנים מהמוצר, אבל למרות הכול לא טורחים לעשות זאת כי ''למה לקנות אם אפשר בחינם''. כאן נכנס עניין של חינוך, למשל ילד שהוריו מעודדים אותו להשיג סרטים באופן לא חוקי כי ''מי שקונה הוא פראייר''. מצד שני, אני לא בעמדה להטיף מוסר לאף אחד. אני צרכנית תרבות מסיבית כבר שנים (זה ה''סמים'' שלי), אבל כמות התכנות החוקיות שיש לי על המחשב נמוכה למדי. למה? בעיקר כי עד לא מזמן מצבי הכלכלי לא אפשר לי לקנות את רובן הגדול באופן חוקי (אני מאמינה שבפעם הבאה שאני אתקין את המחשב זה כבר יהיה עם עותק חוקי). זו לא התנהגות שנובעת ממקום מוסרי (כי אני לא חושבת שזה הדבר הנכון לעשות) והיא אכן נובעת מתועלתנות אישית פרקטית שמושתת על נורמה ישראלית שגדלתי לתוכה. זה לא תירוץ וודאי שלא סיבה מוצלחת ואני גם לא חושבת שזה מעשה אמיץ או כן במיוחד להודות בזה; זו פשוט המציאות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לגבי תוכנות (טוב, נו, בעיקר ווינדוס) MuyaMan מוסיף עוד נקודה (יום שני, 13/10/2008, שעה 11:33) תגובה 356543 בתשובה לtrilliane לגבי תוכנות - באופן פרדוקסלי משהו, שימוש בתוכנות לא חוקיות הרבה פעמים נוח יותר משימוש בתוכנות חוקיות, בגלל כל מיני ''הגנות'' שמטרידות את הצרכן החוקי בעוד שהן פרוצות ולא מופעלות עבור מי שהשיג אותן באופן פיראטי. לאמא שלי היה מחשב עם ווינדוס חוקי, ויום אחד היא החליטה לפרמט אותו ולהתקין מחדש, והוא התחיל לשגע אותה עם הצורך לעשות אקטיבציה, שגם לא היה אפשר לעשות באופן מקוון והיא נאלצה אשכרה להתקשר למיקרוסופט או מישהו מטעמם כדי לסדר את זה. בעותקים פרוצים זה פשוט לא קורה, כי ההגנות האלה מבוטלות. אותו דבר קורה עם הורדות (בעיקר מוזיקה, אבל לא רק) חוקיות שמכילות הגנות - בתיאום מופלא פורסם הבוקר הסטריפ הזה: http://xkcd.com/488/ |
|
|
|
|
|
|
|
|
אכן, זה הפרדוקס של ההגנות trilliane (יום שני, 13/10/2008, שעה 15:53) תגובה 356576 בתשובה לMuyaMan מוסיף עוד נקודה הן רק מטמטמות את מי שקנה מוצר חוקי, ולא מונעות השגת עותק לא חוקי. היחידים שמרוויחים מכל העניין הם בעלי החברות שמייצרות אותן. פעם קניתי דיסק מוגן (הייתי תמימה ולא ידעתי), וכ''כ התעצבנתי שאני צריכה להשתמש עכשיו בנגן מיוחד שמגיע איתו ולא עם הנגן הקבוע שלי במחשב, שהחלטתי שבפעם הבאה אם לא תהיה לי אפשרות להשיג עותק חוקי לא מוגן, אני פשוט אשיג עותק לא חוקי. אם אני משלמת על עותק חוקי, הדרישה הבסיסית שלי היא היכולת להשתמש בו בתנאים שלי, איך שבא לי, איפה שבא לי, מתי וכמה שבא לי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אגב, בהקשר לתוכנות: אדם קלין אורון (יום שני, 13/10/2008, שעה 11:43) תגובה 356546 בתשובה לtrilliane ניסיתי לחשוב לעצמי למה הורדת ופיצוח תוכנות מטרידים אותי הרבה פחות, ואני חושב שהתשובה היא אותה המסקנה שהגעתי אליה קודם - אני פשוט לא מעריך במיוחד יוצרי תוכנות, בוודאי לא באותה הצורה בה אני מעריך יוצרי סרטים. זה, כמובן, הסבר פסיכולוגי ולא מוסרי, אישי ולא קולקטיבי, אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אגב, בהקשר לתוכנות (כה''ב) רז (יום שני, 13/10/2008, שעה 12:12) תגובה 356553 בתשובה לאדם קלין אורון המקרה של תוכנות מעניין במיוחד, כי הן לא התחילו את האבולוציה שלהן כמוצר מסחרי. עבודה אזרחית על מחשבים הרי התחילה במוסדות מדעיים, ואנשים שיצאו מאותם מוסדות לשוק המחשוב הביתי (באמצע-סוף שנות ה-70) זכו לעיתים קרובות ליחס של כבשים שחורות - אלה שמכרו את נשמתם המדעית הטהורה בעבור בצע-כסף. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מעניין, בניגוד ליוצרי מוזיקה וסרטים התאום המרושע של נמרוד (יום שני, 13/10/2008, שעה 14:42) תגובה 356569 בתשובה לאדם קלין אורון שלהם יש אפיקים שכמעט לא נפגעים מפיראטיות, יצרני תוכנה מתבססים במאה אחוז על מכירת התוכנה. כמובן שלתעשיית התוכנה יש דרכים יותר יעילות להילחם בפיראטיות - גם כיוון שהרבה מהם פונים לשוק העיסקי שבו קל יותר להפעיל סנקציות והרבה מהמשתמשים זקוקים לתמיכה שבאה עם תוכנה חוקית - וגם ע''י הגנה על שירותי פרמיום (במקרה של משחקים - משחקי רשת, שבלעדיהם הרבה משחקים הופכים לכמעט חסרי ערך). מצד שני, גם אני חלק מתעשיית התוכנה (למוצר של החברה שלי, אני די משוכנע, יש 0 אחוזי פיראטיות), ולא יכול להגיד שאני נמנע מתוכנות לא חוקיות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא הייתי ברור מספיק, הרשי לי לתקן: מישהו (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 20:25) תגובה 356774 בתשובה לאדם קלין אורון יכול להיות שהרבה אנשים רואים באינטרנט/מחשב עולם נפרד מהעולם האמיתי ולא חושבים שמה שקורה בעולם הווירטואלי של האינטרנט יכול להשפיע על העולם החומרי שבו אנו חיים. רואים באינטרנט שער לעולם עם אפשרויות בלתי מוגבלות שבו הם עושים ככל העולה על רוחם ושלא קשור לעולם החומרי ולא משפיע עליו .(וזה נכון שבפני עצמו הוא לא יכול לפגוע בו - בכך שרואים סרט שהורד באופן לא חוקי אין בעיה, הבעיה בכך שבעקבות הצפייה הלא חוקית הסרט לא ייצפה באופן חוקי בתשלום) בעצם אולי גם בתוך המרחב הוירטואלי הנ''ל אפשר לעשות הפרדה לשני עולמות - עולם אחד מכיל בתוכו את כל מה שקשור בתקשורת עם אנשים אחרים - אימייל, תוכנות מסנג'ר, אתרי היכרויות/חברויות, פורומים, דיונים ןכ''ו. והשני מכיל בתוכו את כל השאר. העולם הראשון כן מתקשר לעולם החומרי שלנו כי אפשר לראות שהוא יוצר בו השלכות. אבל העולם השני שלכאורה הוא פשוט עולם משל עצמו, אנשים לא יכולים לראות שהוא משפיע/פוגע בעולם החומרי כמו שציינתי לעיל. יש ניתוק מוחלט, או כמעט מוחלט בין העולמות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אתה מניח הנחה לא נכונה (עובדתית) trilliane (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 20:58) תגובה 356777 בתשובה למישהו ''בעקבות הצפייה הלא חוקית הסרט לא ייצפה באופן חוקי בתשלום'' – מי אמר? תתפלא לדעת כמה אנשים משלמים על צפייה חוקית דווקא אחרי שהם צפו בעותק לא חוקי, ולמעשה ייתכן שאלמלא כן הם לא היו נחשפים לסרט (או מה שזה לא יהיה) ולכן לא משלמים על צפייה חוקית. זה נכון מאוד במקרה שלי, ואני יודעת שזה נכון במקרים רבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אתה מניח הנחה לא נכונה (עובדתית) מישהו (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 14:19) תגובה 356923 בתשובה לtrilliane ברור שזה לא תקף לגבי כולם, אבל כנראה כן תקף לגבי הרוב אחרת מה היה אכפת ליוצרים של הסרטים? לא נראה לי שאכפת להם כל-כך מזה ש''מפרים להם את זכויות היוצרים'' אלא מכך שהם מפסידים מזה כסף. לא נראה לי שהם היו פועלים נגד הפרת זכויות יוצרים אם זה היה מניב להם רווח... |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא משוכנע שהם ממקסמים הגיון אור נערב (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 20:58) תגובה 356983 בתשובה למישהו כמו שהם רוצים למקסם רווחים. אני חושד שיש צד שהרצון להרוויח כמה שיותר ולהשתמש בכל הזדמנות אפשרית כדי ליצור עוד מקור רווח, לעתים מעוור את עיניהם מן האפשרות להרוויח יותר בדרך אחרת. ובכלל, אדם התחיל כאן בשאלה מה הרציונליזציה של המורידים. הייתי שמח בהחלט אם באיזה שלב היתה נפתחת השאלה מה מקור הרציונליזציה של האולפנים והמפיצים והיוצרים. ההנחה שכולם פועלים בהגיון היא הנחה שהוכחה פעמים אין מספר שהנחה לא הגיונית. ממשלות וכלה ביחידים. האדם - וגם התעשיה - הוא יצור לא-לגמרי-הגיוני. ולמשל, אחד הדברים הקשים ביותר עבור אנשים הוא לשנות אסטרטגיה, או עוד יותר, להודות שגישה כללית שבה נקטו עד כה היא לא נכונה או לא יעילה, או אפילו שהם ט-ע-ו. לבני אדם - ובעלי ההון של תעשיית הסרטים בכלל זה - קשה להשתנות, ויש נטיה אנושית מאד בסיסית לשמרנות. מה שיוצא מזה שגם אם יסתבר חד-משמעית ששינוי יסודי בגישה של יוצרי ומפיצי סרטים יגרום להם ליותר רווח בטווח ארוך, מאד סביאר להניח שיהיה להם מאד קשה לשנות איסטרטגיית שיווק ושזה יקח הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
|
|
נקודה מקורית ומעניינת. תודה! אדם קלין אורון (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 21:02) תגובה 356778 בתשובה למישהו |
|
|
|
|
|
|
|
|
סליחה, אבל זה לא מקובל עלי. לקס (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 14:57) תגובה 356414 בתשובה לאדם קלין אורון ההבדל הוא לא אינטרנט או בפועל, אלא מה שנובע מכך (גניבה של קניין רוחני מול קניין פיזי ) +התוספת שנמרוד דיבר עליה - חוסר הוכחה לפגיעה ברווח. ואני אסביר ברור יותר: בוא נחלק את מקרי הגניבה לשלושה: א. גניבה קלאסית - אני לוקחת לך דיסק מהיד - המצב כעת הוא שלך אין דיסק ולי יש דיסק שלא שילמתי עליו, כמובן, שזה לא מוסרי לדעת רוב מוחלט של האנשים. ב. מצב ביניים- גניבה של קניין רוחני שמובילה בהכרח להפסד מטעם הקורבן: למשל לך יש חברה ולי יש חברה מתחרה אני השתמשתי בתוכנת ''סוס טרויאני'' כדי לגנוב לך מסמך חסוי מהמחשב: המצב הוא אמנם שלי יש מסמך וגם לך יש עדיין את המסמך, אבל די ברור שאני מתכוונת להשתמש במידע שהפקתי מהמסמך כדי למקסם את הרווח שלי וזאת על חשבון הרווח שלך (שהרי אנו מתחרים) ולכן עדיין יחשב כמצב לא מוסרי על ידי רוב האנשים (ובמבחינה חוקית נאכף הרבה יותר מהורדה פירטית של תוכן) ג. הורדת סרטים- זהו מצב של גניבת קניין רוחני בלבד כמו בב' כלומר לי יש סרט וגם ליוצר עדיין יש סרט. רק שההפסד שנגרם כאן ליוצר הוא לא מוחשי כמו בדוגמא ב'. אני לא רואה את הרווח הישיר, וכמו בדוגמא של נמרוד, ייתכן שלא נגרם הפסד כלל. לכן מבחינת רוב האנשים אין כאן בעיה מוסרית אלא מקרה של ''זה נהנה וזה לא חסר'' (שמבחינה מוסרית הרוב יסכימו שהוא צודק למרות שמבחינה חוקית משפטית הוא לרוב אסור - דוגמא- פלישה לבית נטוש שבעליו בחו''ל ולא יודע על כך- עדיין אינה חוקית) |
|
|
|
|
|
|
|
|
דבר מה הולך ומתבהר לי: אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 20:26) תגובה 356453 בתשובה ללקס אם להיות כנה עם עצמי, נדמה לי שמה שמטריד אותי במיוחד בכל נושא ההורדות הוא חוסר הכרת התודה של הצרכן. אם להישאר און טופיק בלבד, הרי שאני ממש אוהב סרטים. אני מעריך אנשים שעושים סרטים טובים, מהתסריטאי, דרך הבמאי, עבור באנשי האפקטים, דרך השחקנים והמלחין, וכלה בעורך (אני גם מעריך את כל אלו שמגישים מים ואחראים על הקייטרינג, אבל מעריך יותר את מי שהתרומה שלו היא לא רק טכנית אלא גם קריאטיבית). העולם שלי טוב יותר בגללם. על התשורה הזו שהם הביאו לעולם - מסיבות כלכליות בלבד או מסיבות של דחף אמנותי, זה לא משנה - אני רוצה לגמול להם באמצעי שבו העולם שלנו גומל ליוצרים: כסף. אני חושב שמבחינתי, להוריד סרט מקביל ליריקה בפרצופם של היוצרים. זה נראה לי לא הוגן ולא מנומס. אני יודע שצורת המחשבה הזאת לא מאוד הגיונית - סרטים שייכים לתאגידים הרבה יותר מאשר לאנשים. אבל אני לא מצליח להתנער ממנה, והאמת, גם לא ממש רוצה: התנערות ממשית ממנה תדרוש ממני להתחיל להתייחס אל סרטים בצורה הרבה פחות אישית והרבה יותר מנוכרת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
דווקא טיעון ה-''שייך לתאגיד'' לא מחזיק אם חופרים בו מספיק עמוק. רז (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 20:33) תגובה 356456 בתשובה לאדם קלין אורון גם אם דופקים את התאגידים, סביר מאוד שהיוצר ידפק בדרך. תאגיד שמגיע למסקנה כי יוצר כזה או אחר אינו מביא לו כסף, סביר שיפסיק להעסיק את היוצר הנ''ל. יוצר שעבודתו הופסקה בתאגיד כזה מטעמים כאלה - סביר שיתקשה למצוא עבודה במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
נו, אז אתה בוודאי מבין שאי הכרת תודה אינה גניבה. MuyaMan (יום שני, 13/10/2008, שעה 11:34) תגובה 356544 בתשובה לאדם קלין אורון |
|
|
|
|
|
|
|
|
נו, אז אתה בוודאי מבין שזה טיעון מסוג אחר. אדם קלין אורון (יום שני, 13/10/2008, שעה 11:45) תגובה 356547 בתשובה לMuyaMan ליתר דיוק, זה בכלל לא טיעון, זו תובנה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא יודע איך זה תופס לגבי סרטים, פרשדונה (שבת, 11/10/2008, שעה 23:42) תגובה 356314 בתשובה לאדם קלין אורון ונראה לי שזה לא, אבל יש לי חבר מוזיקאי שמוריד מוזיקה מתוך אידאולוגיה. הוא הסביר לי את זה פעם לפני כמה חודשים וזה היה נורא מרשים ומסובך ואינטליגנטי, אבל זה כאמור היה לפני כמה חודשים, אז אני בטח לא אוכל להסביר את זה טוב במיוחד או בפירוט הדרוש; אם אני זוכר נכון, הוא דיבר על זה שהורדה של מוזיקה היא בעצם מהפיכה כי בזה שאנשים מורידים מוזיקה הם מפקיעים המון מהכוח הכלכלי של חברות התקליטים, מה שגורם לזה שהאמן צריך להרוויח יותר כסף מהופעות ואיכשהו כל המוזיקה בעולם נהיית איכותית טובה יותר. אוקיי, הסברתי את זה בצורה נוראית, לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אדם, התחושה שלי היא שאתה בעיקר מנסה לעורר דיון, איתי (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 0:08) תגובה 356318 בתשובה לאדם קלין אורון למרות שאתה בהחלט מבין את התשובה לשאלה ששאלת. הקושיה שלך, כך נראה, תמימה, שלא לומר מופשטת מאד. ובכל זאת, אשים דגש על נקודה שבה עוד לא נגעו - ענישה. הענישה בין שני המצבים- גניבה פיזית אל מול הורדה פיראטית של סרטים- שונה בתכלית. על גניבה ממשית קביעת הדין עשויה להיות חמורה, כל מקרה לגופו, אך הענישה עדיין קיימת. לעומת זאת, עוד לא שמעתי על מקרה אחד שבו הורדה פיראטית גבתה עונש, אף הקל שבקלים, מאצל הצורך. |
|
|
|
|
|
|
|
|
התחושה שלך מוטעית. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 12:28) תגובה 356386 בתשובה לאיתי לא שאני לא מנסה לעורר דיון מדי פעם, אבל פה התמיהה שלי ממשית. |
|
|
|
|
|
|
|
|
יש הבדל עקרוני בין הורדת סרטים לגנבה Deconstructor (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 1:19) תגובה 356337 בתשובה לאדם קלין אורון והוא שבפעולת הגניבה יש גזל של כסף, כסף זז ממקום X ל Y, בהורדה מדובר בכסף ש''היה אמור'' ללכת אל האולפן. לכן הסכומים של ההפסדים שהאולפנים מדברים עליהם הם אסטרונומים ומופרכים. נניח שראיתי ביום כיפור את הלבוי 2 עם חמישה חברים, האם זה שווה ערך לששה כרטיסים שנגנבו מקופת הקולנוע?. ואם הצפייה הפיראטית גרמה לי לקנות את מארז הדיוידי? אגב, הכנסות הסרטים מבתי קולנוע ודיוידי ו VOD ממשיכות לגדול בקצב אטי וקבוע ולא נרשמה התרסקות כמו בתעשיית המוזיקה. תעשיית הקולנוע משתנה והיא לא מסתמכת על מוסריותם של גולשים. נ.ב- אם סרטים ירוויחו פחות כסף לא יקרה אסון, איכות הסרטים תשתפר אם הם לא יעלו שלוש מאות מליון דולר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אנסה לומר משהו (בקיצור) אור נערב (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 2:16) תגובה 356342 בתשובה לאדם קלין אורון הנושא מעסיק גם אותי. לא ברורה לי מידת התקפות של ''קנין רוחני''. הדעות דלהלן הם יותר הרהורים ופחות קביעה מוחלטת סופית. א. לדעתי המימוש של קנין רוחני הפך להיות קיצוני ומרחיק לכת, ואפילו במקרים מסויימים אנטי מוסרי והרסני לתרבות, וכלי לעשיית עושר שלא כדין. השימוש בחומרים ודמויות שיש עליהם ''זכויות יוצרים'', אסור גם כאשר אותם דמויות בנויות על חומרים ודמויות אחרות שאין עליהן – למשל מהתנ''ך או מהמיתולוגיה היוונית או סיפורי האחים גרים, ויש בעובדה הזאת לפחות מקום רב להטיל ספק בתוקף המוסרי של היכן שהדברים עומדים היום. השאלה הבסיסית היא גם מהם הזכויות שלי כקונה על מה שקניתי ועד כמה המוכר יכול מוסרית להגביל אותי בשימושי. ב. העבודה שהושקעה בסרט היא חד פעמית. והרווח הוא מתמשך ובעצם בלתי מוגבל. וזאת בניגוד לשולחן או כסא. ג. לדעתי בעקבות עידן המידע והאינטרנט כל הנושא של קנין רוחני יעבור שינוי והערכות מחדש פשוט בגלל כורח המציאות. ד. יש הבדל מעשי בחויה בין ראיית סרט בקולנוע לבין צפיה בבית, ויש גם הבדל בין עותק מורד באיכות בינונית עד נמוכה, לבין dvd מושקע +תוספות. כמו גם בין הופעה לבין דיסק. ואני חושב שלאומן ולאולפן יש פחות זכויות ככל שהתוצר התוכני מתרחק המהישירות של כאן ועכשיו. ה. אני מסכים עם הטענה שהורדות מאפשרות לי להכיר תכנים שלא הייתי מכיר ולקנות אח''כ מתוך ידע ובחירה רחבים יותר. וגם לא לכל אחד יש אפשרות להשכיר סרטים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אנסה לומר משהו (באריכות) אור נערב (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 2:29) תגובה 356343 בתשובה לאור נערב קודם כל באמת זה נושא שמעסיק אותי, ואין לי בו דיעה ברורה וסופית. אני חושב שגם כשאלה דתית-הלכתית יש בזה מחלוקת. והשאלה הראשונה שמפרידה באופן חד בין הורדה או שכפול לבין גניבה מהחנות היא שמדובר כאן ב''קנין רוחני'', שהוא מושג מופשט יותר מקנין גשמי, ולא כל כך ברור במדת תקפותו. במלים אחרות, השאלה כמה רחוק ללכת עם זכות קנין רוחני היא בעיני שאלה פתוחה מאד, וללא כל ספק - בעיני - שונה משאלת הקנין הפיזי. [כמה הערות ראשוניות]. קודם כל צריך להעיר שאלה ראשונית - מהו המקור והתוקף לתביעה המוסרית שלך: החוק האזרחי; מוסר דתי שמקורו באלוהים; מוסר אישי פנימי אינדבדואלי; מוסר הסכמתי חברתי;זה מאד משנה לגבי המסקנה. גילוי נאות לגבי: אני מחוייב הן להלכה היהודית, ל''לא תגנוב'', ויש ספרות הלכתית עניפה ביותר הדנה בתחולתו של החוק הזה. ואני גם מחוייב למוסר אנושי אישי פנימי (שנגזר אף הוא מאמונתי ומצווים כגון ''ועשית הטוב והישר''). ישנו החוק הישראלי שאני מחוייב אליו מצד יראת העונש אבל לא בהכרח מתוך הזדהות מוסרית. ואני גם מחוייב למה שמקובל חברתית עד רמה מסויימת. אבל מכל ה''ל לא ברור לי עדיין האם הורדה היא איסור ממש; משהו שראוי לא לעשות אבל זו ''מדת חסידות''; או שזה עקרונית מותר ונתון לשיקול דעת פרטי בכל סיטואציה לחוד. גילוי נאות הוא שהמסקנה אישית המעשית שלי נכון לעכשיו היא שאינני קונה דיסקים פירטיים אבל אני מוריד מהרשת - ודיסקים שמוצאים כן בעיני ואני מעוניין בהם בקביעות בביתי - אני קונה כאשר יש לי אפשרות כלכלית לעשות כן. א. אני רוצה להתחיל בשאלה של שימוש בדמות מסיפור, ואני אקח הארי פוטר. נדמה לי שיש כעת מאבק מישפטי בין רולינג לhplexicon שאלה האחרונים רוצים להוציא אנציקלופדית הארי פוטר, והיא לא מוכנה. להזכירנו שהיא הרויחה עד כה יותר ממיליארד דולר על הספרים הללו. השאלה היא האם יכול בעל אולפן סרטים למשל לקחת במאי ותסריטאי ולהפיק סרט על דמותו של הארי פוטר במשבר גיל הארבעים. התשובה היא כמובן שהוא יהיה צפוי לתביעת ענק. אני נוטה לפקפק במוסריות של זכות הקנין הזאת, ואפילו לראות אותה כלא-מוסרית. כפי שנכתב ונאמר רבות רולינג עצמה ''גנבה'' מהרבה דמויות קודמות לה, ולמשל אפשר להביא את הסיפור של סינדרלה, לעומת התחלת אבן החכמים (יתום, אח חורג, עבודת פרך, ארון, מכתב הזמנה לגדולה וכו'). מי שרוצה ''דמויות'' יש את הקנטאורים שהם לכאורה תחת זכויות היוצרים של היוונים. ההשוואה מגוחכת בגלל שליוונים ולמי שהמציא את סינדרלה אין עורכי דין. אני מרגיש ש''זכות הקנין הרוחני'' כאן היא בעצם קוד לניצול ושחיתות של מערכת כלכלית גלובלית. ויותר מזה - זה משהו שבשם ההגנה על האומנים מסרס יכולת התקדמות של האמנות והתרבות. וגם שבסופו של דבר לא האמנים הם אלא שמקבלים את הכסף הגדול. וגם לא ברור לי מה הגבול של זה? האם מי ששרים (בציבור!!!) במסיבה שיר של שלמה ארצי צריכים לשלם לו תמלוגים? אני חושב שמחינות מסויימות הסיבה היחידה שאין חוק כזה היא שאי אפשר לאכוף אותו. ובעתיד אפשרי בו תהיינה מצלמות רשת בכל אולם אירועים אפשרי חוק שמחייב אנשים לשלם תמלוגים על שירים שהם שרים בציבור. בקיצור - השאלה הבסיסית כאן היא האם כאשר קניתי סרט dvd מותר לי לשכפל אותו ולהעניק אותו לחבר שלי. ואותו כנ''ל האם כשאני צופה בסרט ששילמתי עליו מותר לי לצלם אותו ולהוריד לרשת את הצילום שעשיתי. בעצם מדובר כאן על הזכויות שלי כקונה לשימוש במה שקניתי ויכולתו של בעל ה''סחורה'' להגביל את הזכויות שלי כקונה על מה שהוא מוכר לי. ראיתי כבר בכמה בדיסקים של זמרים דתיים הודעה על הדיסק שנמכרים רק זכויות השימוש בדיסק כדין השאלה לזמן בלתי מוגבל, וכל הזכויות על גוף הדיסק נשארות אצל המוכר. ולמרות שיתכן שהלכתית זה מחייב זה בעיני נוטה להיות עיוות מוסרי. וכאמור אני עדיין לא בטוח. ב. בעניין זה - העבודה שהושקעה בסרט היא חד פעמית. והרווח הוא מתמשך ובעצם בלתי מוגבל. וזאת בניגוד לשולחן או כסא. הזכות על ''הארי פוטר ואבן החכמים'' היא גם על הקרנת הסרט, גם על שיווקו בdvd, וגם על הזכות לעשות סרט נוסף עם אותו שם ואותם דמויות. בעצם תמורת סכום כסף חד-פעמי ועבור עבודה חד-פעמית של הסופרת והאולפנים יש כביכול זכות לרווח אינסופי ושלילה אינסופית של שימוש אחרים בחומר הזה לעולם ועד. אמנם עד כמה שאני זוכר לאחר זמן מסויים פוקעת הזכות הזאת (חמישים שנה?) אבל אם זה נכון זה רק מוכיח שהמחוקק הרגיש שמשהו בסיפור הזה מעוות ולא נכון מוסרית למשוך את זה עד בלי די. ג. עידן המידע והאינטרנט שינה את המציאות. ואני חושב קודם כל ברמה המעשית, שבעתיד הנראה לעין כל הנושא של קנין רוחני יעבור שינוי והערכות מחדש פשוט בגלל כורח המציאות. זה נכון לגבי ספרים, סרטים שירים וכל מידע אחר. היכולת לשלוט באופן מוחלט במידע נגמרה ומתה סופית. ומריך ליצור חוזה חברתי חדש שלוקח את זה בחשבון. ד. נעשה סרט קולנוע. יש מידע דיגיטלי שהושקע בו כך וכך מליוני דולרים. המידע הזה יכול להיות מוקרן בקולנוע ולהימכר בdvd. קודם כל ברור שיש הבדל מאד מהותי בין השניים. אני למשל מתכוון לראות מחר את האביר האפל באיימקס - למרות שכבר ראיתי אותו ובכך לשלם בסך הכל 85 ש''ח עבור ראייה דו-פעמית של הסרט. למרות שיתכן ואקנה את הdvd. כי חווית הצפיה בקולנוע שונה. גם לקנות dvd מושקע באיכות מעולה ולראות עותק מורד באיכות בינונית זה מאד משנה. אני חושב שהגיוני מוסרית לומר שזכותו של האולפן/סופר לדרוש את הכסף עבור מוצר מושקע (קולנוע/dvd מושקע) ואין זכותו למנוע ממני להשתמש במוצרים הנ''ל באופן בלתי מוגבל. ה. [הטעון הבא מתייחס לשאלה של הנזק למוכר ולא לעצם שאלת מוסריות הורדה וכו]. מעשית אני חושב – כפי שכבר נאמר – שהאפשרות להוריד תכנים ללא הגבלה, בטוווח ארוך מאפשרת ליותר רווח בתחום. גם אני עצמי נחשפתי לשירים שלא הייתי מגיע אליהם – דרך יו-טיוב וכו'. אבל יש לי עוד טעון. יש לי ספריה די עשירה של מוזיקה וספריה פחות עשירה של dvd קנוי. ישנו אחוז משמעותי מאד של סרטים/דיסקים שראיתי/שמעתי פעם אחת וזהו, ויש כמה שאפילו זה לא. יש כמה דיסקים (אפילו די הרבה) של מוזיקה שקניתי בגלל שיר אחד דיסק שלם. אגב לגבי זה יש דעה הלכתית מקובלת שמותר להעתיק שיר אחד מתוך דיסק כמו שמותר לצלם חלק מספר. לגבי סרטים – אי אפשר לראות אותם בטרם הקניה. בניגוד לספר למשל. ולכן אם מדובר בסרט שלא ראיתי אני בעצם קונה חתול בשק. ובנוסף לכך – לא לכל אחד יש אפשרות להשכיר סרטים. אני למשל גר כרגע בקיבוץ דתי ללא מכונית ואין לי אפשרות טכנית להשכיר סרטים ולהחזיר אותם בזמן. (ואגב, בהקשר לדיון – אני בכלל לא מבין איך עובד העסק של השכרת סרטים מבחינת הזכויות והרווח של הסופר/אולפן). |
|
|
|
|
|
|
|
|
אגב, אזורי צפיה אור נערב (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 9:01) תגובה 356355 בתשובה לאור נערב מישהו העלה וזה הזכיר לי. מה כל העניין עם אזורי צפיה? לא מצאתי דבר דומה לזה בשום תחום אחר - ארונות ספרים מוזיקה... אני למשל קניתי לפני כמה שנים דיסק יד שניה מאזור 1 (פנטזיה) והסתבר שזה לא עולה אצלי במחשב, וזה נשאר כאבן שאין לה הופכין, והלך לאיבוד עם השנים. ועוד - למה אם אני רוצה סרט חדש תיכף בד''כ יוצא dvd רגיל וכמה זמן/שנים אח''כ מהדורה מיוחדת ואח''כ מהדורה עוד יותר מיוחדת לאספנים... ואם זה חשוב לי אז עלול להיות שאני אקנה את אותו סרט שוב... ברקיצור בתעשיה הזו יש שיטה טאמצעים לסחיטת כסף רב יותר וליצוי רווחים הכמה וכמה סדרי גודל מעבר לכל תעשיה אחרת. ואני בהחלט לא רואה את המשפט ''אתה לוקח משהו שמישהו עבד עליו בלי לשלם עליו'' כמייצג את המציאות. בין א''א מילן שהוא זה שעבד והמציא את פו הדב לבין טיטולים עם תמונות של פו, או נייר מכתבים רשמי (!) עם זכויות היוצרים (!) שיעלה כפול מנייר עם ציור של סתם דב - יש מרחק אדיר ורב. וגם מבחינת הגרפיקאים של לא-יודע-מי להעתיק את הציור של פו/הארי פוטר/ג'וני דפ לנייר המכתבים - לא היתה כאן ''עבודה''. ועוד - דיסקים הם מוצר מתכלה בהגדרה - ז''א שאני משלם עבור משהו שיהרס תוך כמה שנים - במיוחד אם אני צופה הרבה או יש לי ילדים או השאלתי למישהו לא זהיר. התשובה הפשוטה היא שאני משלם עבור המידע. ובכ''ז אף אחד לא מבטח לי אותו למקרה שהדיסק הופך ללא קריא או מתקלקל. ומשום כך מותר לי ליצור עותק לשימוש אישי בלבד. דא עקא שבdvd זה בלתי אפשרי. אז האם תסכים שלהוריד סרט שקניתי והתקלקל לי הדיסק - מותר מוסרית? אבל ברור שלא היית מסכים שבגלל שנשבר לי שולחן אני אפרוץ לחנות ואקח שולחן אחר... מה שאני רוצה להוכיח זה (א) שמדובר כאן בסיפור אחר ולכן כל האנלוגיות המוסריות מתחום הגניבה הפיזית לא בהכרח תקפות. (ב) תעשיית הסרטים + המרצנדייז היא גזלנית כספים אדירה ומניפולטיבית. ולכן השאלה מבחינתי היא האם מדובר כאן בגניבה חד וחלק לפי עיקר הדין - במושגים שלי - לפי דין ההלכה. או שמדובר בהתנהגות ראויה משום ''ואהבת לרעך כמוך'' או ''לעשות טוב וישר'' או ''מוסר חברתי מוסכם''. אם זה האפשרות הראשונה כל התירוצים שלי לא יעזרו. אבל אם זה - כמו שאני חושב, בגלל הייחודיות של קנין רוחני - אפשרות ב' - יש לי רשות לעשות חשבון מוסרי יותר מורכב ולהחליט על גבולו ת יותר גמישים מהמוחלטות שאדם מתאר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
יש את זה גם במשחקי קונסולות Demon of Light (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 10:27) תגובה 356367 בתשובה לאור נערב אני חושבת שזה קשור לשיטות השידור הנהוגות בכל איזור (PAL מול NTSC). |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה לא קשור לשיטות שידור יעל (יום ראשון, 19/10/2008, שעה 8:51) תגובה 357289 בתשובה לDemon of Light זה קשור במוצהר לזמני יציאת סרטים לאקרנים. כל נושא האיזורים נקבע עוד לפני שהתחילו ההורדות באינטרנט. הרעיון היה שאם DVD מופץ בארה''ב עוד לפני שהסרט עלה למסכים ביפן, רוצים למנוע מתושבי יפן לצפות ב DVD ולכן המכשירים שלהם לא יוכלו להקרין את ה DVD האמריקאי והם יאלצו להמתין ל DVD באיזור המתאים להם שיופץ רק אחרי שהסרט יהיה שם בקולנועים. זו היתה הסיבה המוצהרת. אף אחד לא הסתיר אותה. והדרעק הזה נשאר איתנו עד היום למרות שכל המכשירים המודרנים מקרינים הכל ואפשר להוריד הכל דרך האינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ובלאו הכי כיום גם שיטת השידור כבר לא רלוונטית trilliane (יום שני, 20/10/2008, שעה 17:44) תגובה 357459 בתשובה ליעל מאחר שלא מוכרים יותר טלוויזיות אנלוגיות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אנסה לענות (ממש ממש בקיצור) אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 12:53) תגובה 356393 בתשובה לאור נערב הנקודה שהעלית לגבי סוגי מוסר היא נקודה מצוינת. נדמה לי שהסטודנט לפילוסופיה העלה נקודה דומה, אבל לא ממש הבנתי אותו, אז יתכן שאני טועה. לגבי עניין הקניין הרוחני, אני מתקשה להבין איך הגעת אליו: אנחנו לא מדברים על התפלצת שקניין רוחני הפך אליו - אסור לך לנשום את שני התווים הראשונים של Enter Sandman של מטליקה אחרת שלושים עורכי דין יופיעו בדלת ביתך עם אלות - אלא על הורדה של סרט. סרט שלם. סרט שיצא, בזמן שהוא יצא, ושאחרת היית קונה את הזכות לצפות בו בסכום כלשהו. אנחנו מדברים, במלים אחרות, על צריכה של מוצר. זה שהוא הפך למוצר שמקודד באפסים ואחדים לא הופך אותו פחות למוצר. איך הגעת מזה לזכות לשים תמונה של לוק סקייווקר באתר שלך מבלי לשלם הון ללוקאס? |
|
|
|
|
|
|
|
|
שני טעונים מקוצרים אור נערב (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 13:18) תגובה 356395 בתשובה לאדם קלין אורון 1. אם משהו הוא אסור אופן קטגורי אז באמת אין מה לדבר. ופריצת חוק כזה בשם טעוניםיחסיים והדדיות מוסרית - זה מסוכן ולא נכון. אבל יש גם חוקים מוסריים יחסיים, מורכבים, לפנים-משורת-הדין, התנהגות ראויה וכו'. ושם יש בהחלט מקום לשיקול דעת. ולענייננו: אם הורדת תוכן מהרשת - שהועלה אליה באופן לא-חוקי מעותק שנקנה באופן חוקי (או מסרט שנצפה בקולנוע תמורת תשלום מלא) - היא אסורה מוסרית מכח הצו ה(האלוהי) הקטגורי ''לא תגנוב!'' - אז אין מה לדון יותר וכל התירוצים לא רלוונטיים. אבל אם הפעולה הנ''ל איננה עונה על ההגדרה הנ''ל, אלא נכנסת למרחב של התנהגות מוסרית ראויה גם מעבר לחוק (הדתי/מוסרי) היבש, ולהתנהגות על פי המוסכמות המוסריות החברתיות - אזי נכון לוגית ומוסרית לפתוח את הדיון לשני הכיוונים. במלים אחרות - משום שאני (א) לא חושב שקנין רוחני הוא דבר פשוט כמו שנראה לי שאתה טוען - אז אני חושב שיש כאן מקום לשיקול מורכב שלוקח בחשבון את (ב) הנורמה החברתית - שמורידים מהרשת וכפי שאמרתי זה לא נראה משהו שיכולים לעצור אותו ואדרבה נראה שהמציאות החוקית תאלץ להשתנות בעקבותיו; וגם יש כאן מקום לקחת בחשבון את השאלה (ג) האם האולפנים בעצמם נוהגים בהגינות או מנצלים את החוק היבש לטובתם בלי שום התחשבות בקהל היעד (אלא כמקור לכסף). 2. אביא דוגמה - נניח שאולפני הסרטים היו מחליטים שכל סרט שמכסה את ההוצאות שלו כולל הכל + 100% - יצא לרשת ללא תשלום, ובמקביל יצא dvd מושקע ומהודר עם תוספות, אני חושב שהייתי הייתי הרבה יותר מחוייב להיות הגון כלפיהם מעבר לדין מוסרי יבש. 3. הסרט שאתה מדבר עליו - לצורך העניין נקנה ע''י מישהו (נניח אדם סמית') בכסף מלא, או לחילופין מישהו הלך לקולנוע ושילם עבור הזכות לצפות בסרט את מלוא הסכום הנדרש. מכאן ואילך יש לו זכות על תוכן רוחני כלשהו - להלן הסרט. בא לו לא.ס. לצלם את הסרט בבית הקולנוע במצלמת וידאו פשוטה או לחילופין לשכפל את הסרט שקנה. כאן באים בעלי הזכויות וטוענים שאין לוזכות לשימוש כזה במה שהוא קנה. ז''א הוא שילם עבור צפיה ולא עבור צילום, או עבור הזכות הרוחנית להשתמש בדיסק הפלסטיק שלו לראיה אישית אבל לא לשם הורדה לרשת. שאלת הקנין הרוחני היא האם מותר להם לכוף עלי מן כזו הגבלה, או שברגע שקניתי את התוכן הרוחני הוא שלי וזה לא עיסקם מה אני עושה איתו. 4. נא לזכור שמהו המוצר זו עצמה שאלה מופשטת קצת. העובדה היא שאולפן הקולנוע יצר סרט פעם אחת, ועכשיו הוא נהנה מאותה עבודה שוב ושוב ושוב ושוב בלי הגבלה. כאמור אין דבר כזה בתחומים אחרים. אדם לא יכול ליצור שולחן ולמכור אותו למאה אנשים - את אותו שולחן. כאשר סרט מוקרן בקולנוע יש שוב אירוע חדש, שעולה כסף - מקום, מקרנה, רמקולים, זמן אנשים שעומדים ומנקים אחרי שהקהל יוצא וכו' - ולכן הגיוני לשלם עליו לחוד מאירוע אחר. אבל מכירת הdvd היא כבר לא אירוע. ברגע שעשו את המסטר הראשון אפשר לשכפל ממנו מליארד עותקים ללא כל הוצאה נוספת. אתה לא רואה שיש כאן סוג קנין אחר משל שולחנות? ושקיימת שאלה עד כמה הם יכולים לדרוש ממני תשלום על אותו מוצר? לצורך העניין נניח שמדובר בסרט שכבר ראיתי תמורת תשלום: בקולנוע, בהשכרה, אצל חבר שקנה בכסף, בקלטת וידאו ארכאית... האם זה כ''כ ברור מאליו שאני צריך לשלם _שוב_ (!) על אותו תוכן שכבר שילמתי עליו? והמסקנה שלי היא שמדובר בסוג קנין שונה מהותית שצריך לשים את כל האנלוגיות בצד ולנהוג בו בצורה מורכבת, שאיננה דין מוחלט - אסור לגנוב, וגם לא הפקרות - תעשה מה שבא לך - אלא קחתן של התחשבות מוסרית ההדדית מושכלת בין הצרכן ליצרן. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה מקוצר?! אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 13:50) תגובה 356400 בתשובה לאור נערב אני מדבר על מקרים ספציפיים מאוד. אני לא טוען שקניין רוחני הוא עניין פשוט, אבל אני טוען שזכות הקניין על סרט מסחרי היא עניין פשוט יחסית - לא זכות השימוש בדמויות מתוך הסרט, או בחלקים מהפסקול, או במוטיבים עלילתיים. הזכות לסרט כולו, כמוצר אחוד, נתונה בידי היצרנים שלו עד שהיא נרכשת בידי הלקוח - ואז היא בידי הלקוח למען שימוש אישי וחברתי סביר ושלא למטרות עשיית רווח. זה נשמע לי סביר מאוד וגם די שחור ולבן. וכידוע לך, שולחנות מיוצרים בימינו, במרביתם המכריע של המקרים, על פי דגם של מעצב כלשהו. עלויות יצור השולחן הן כמובן גבוהות מעלויות יצור DVD, אבל עדיין - עלויות יצור השולחן *הראשון* גבוהות בהרבה מעלויות ייצור השולחן השמונה-מאות אלף. האם זה אומר שגניבת השולחן השמונה-מאות אלף - שנמכר במחיר גבוה בהרבה מעלות יצורו - היא ראויה? ואם נוסיף למשוואה את עלות יצור סרט, שהיא גבוהה בהמון-המון-המון מעלות יצור השולחן הראשון, זה הופך את גניבת השולחן למוסרית יותר, את גניבת הסרט למוסרית פחות, או שכל העסק נהיה לא רלוונטי? אין ספק שהמציאות החברתית החברתית השתנתה בעקבות שינוי המציאות הטכנולוגית. אין ספק שהדבר יוביל לשינוי בשיטות הפצת הסרטים. אלא שלהניח שבתקופת הביניים כל דאלים גבר מוביל להנחה שמוסר הוא עניין שנקבע בדיעבד ודי כלאחר יד. זה מקובל עליך? |
|
|
|
|
|
|
|
בקיצור יחסי...  אור נערב (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 14:22) תגובה 356406 בתשובה לאדם קלין אורון קודם כל אני מבקש התייחסות לטעונים 3' ו4'!... אני מסכים ששימוש למטרות רווח - דהיינו מכירת/קניית העתקים פירטיים פסולה חד-משמעית. חשבתי על הנושא של הפטנט על השולחן - יצירת הארכיטיפ. וגם זה לא נושא פשוט. ההשוואה היא בעיני לא לגניבת שולחן אלא ליצירת שולחן על פי הפטנט השמור. וכאן זו שאלה של זכויות יוצרים על הפטנט ולא על מוצר. וזה שוב נושא לא פשוט. מה שקיים ברשת זה מידע שהינו העתק של מידע שנקנה כחוק. כשאני מוריד אני לא מעלים את אותו מידע (כמו שקורה כאשר אני גונב שולחן) אלא משכפל אותו אלי. אני לא ממעיט בשום אופן ממשהו שקיים אצל המוכר, אלא לא מתגמל אותו על משהו שכבר מזמן לא נמצא בידיו - ושעבר מידיו כחוק. אני לא כ''כ מבין בשלב זה איך אתה לא מבין את ההבדל... אגב שמתי לב שמה שהורדתי אני (או אשתי) אלו סרטים ישנים לילדים: בת הים הקטנה 1 ו-2, אלדין וסינדרלה. כל הנ''ל נקנו על ידי באופן כזה או אחר בעבר (בקולנוע, בהשכרה, בוידאו, אצל חבר...). ו/או ע''י אשתי. כלומר שילמנו על כולם פעם אחת - ושוב - אני חוזר - האם החובה לשלם שוב עבור הסרט היא בעיניך כ''כ פשוטה? לצורך העניין זה מבחינה מסויימת כאילו כשקניתי dvd יהיה מונה שימנה כל פעם שאני צופה בסרט בבית והייתי צריך לשלם חודשית לאולפנים לפי הצפיה החודשית/שנתית. ולסיום אני מסכים שהפקרות של כל דאלים גבר ודיעבד וכו' היא שלילית, אבל אני מדבר על החלטה מושכלת של היחיד לשים גבול ברור - בעבורו - בנקודה מסויימת שמאזנת בין החוק המוסרי היבש, המחוייבות להיות אדם הגון וישר, מצד אחד, והעמידה על הזכויות הקנייניות המלאות של הפרט מול התאגידים, והזכות לא להיות נדיב כלפי מי שאינו נדיב כלפי, מאידך. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 14:46) תגובה 356413 בתשובה לאור נערב כל המקרים שעליהם אתה מדבר הם, נדמה לי, לא מה שהעורכים כיוונו אליהם בסקר וגם לא, וכאן אני בטוח, מה שמטריד אותי. אם קניתי סרט ב-DVD והעותק נשרט לי, אני לא רואה בעיה ממשית עם הורדת עותק נוסף; אם הכנת עותק אחד לחבר טוב שלך, זה בסדר; אם ראית DVD עם עשרה חברים בבית, זה גם בסדר; אם ראית אותו בקולנוע, זאת באמת שאלה סבוכה; אם חבר צרב לך ואתה מעביר הלאה, גם כן שאלה מעניינת. בקיצור, אתה מדבר על מקרים אפורים. אני מדבר על מקרים שחורים (או לבנים, בשביל לא לצאת צדיק יותר מהאפיפיור). |
|
|
|
|
|
|
|
|
אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. אור נערב (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 15:03) תגובה 356416 בתשובה לאדם קלין אורון אני לא כ''כ מבין. אני חושב שהמציאות של הורדת סרטים מהאינטרנט היא במהותה אפורה ורשימת המקרים שאתה עצמך הבאת מוכיחה את זה. ואני חושב שהסקר הזה בדיוק נוגע בדיוק בטווח האפשרויות האפורות האלה באופן הכי נוקב. יש מי שאומר: יש לי אפשרות להוריד מהאינטרנט במקום לשלם בקולנוע ו/או בחנות דיסקים. ומוריד ככל אשר תאווה נפשו, סרטים חדשים וישנים, ולא מתכוון להעביר שום שקל אחד לאף גורם עבור ההנאה שלו מהסרטים. מקרה כזה נוגע עדיין בשאלה האם ההורדות שהוא עושה הם גזל ממש או לא (כנ''ל) אבל בעיני התנהגות לא-ראויה ודאי יש כאן. מצד שני יש מי שלא מוריד אף פעם. רוב האפשרויות בסקר ורוב האנשים שהצביעו לו הם באמצע בדיוק בתחום האפור. מבחינת העמדה שהצגת בהתחלה ולכאורה עד עכשיו, כל מי שמוריד סרט מהרשת ולא קונה אותו לכאורה עובר על איסור גניבה פשוט. נקודה. העובדה שמדובר במידע דיגיטלי ולא במוצר פיזי - אלו המלים שלך. מבחינת העמדה שלי זו שאלה מורכבת ויש הרבה קריטריונים שצריכים להילקח בחשבון. [למשל מקרה נוסף שעולה לי בראש - קניתי אייקון הקודם קלטות וידאו ענתיקות של כמה סרטים מתוך מחשבה שיהיה לנו מכשיר אבל אין לנו בסוף. שילמתי עליהם כסף בעיסקה הוגנת ממי שהם היו בבעלותו הראשונית ושאותן הוא קנה כחוק. שילמתי עליהם עשר ש''ח לקלטת והכסף הלך אליו ולא אל האוללפנים. האם מותר לי לדעתך להוריד את כל הסרטים הנ''ל מהרשת - כדי שאוכל לצפות במידע שקניתי כחוק?] הדוגמה שאני מביא - שאני מניח שתתיר לי להוריד... היכולת להזמין את כל השכונה לראות את הסרט ולהשאיל אותו בחינם למאה ידידים שלי; היכולת - לדעתך - לתת עותק לחבר; כל אולו השאלות המעניינות מוכיחות שגם אתה מסכים שמדובר כאן במשהו אחר מאשר שאלת גניבה רגילה, כי מדובר כאן בסוג אחר של קנין. ואגב, עדיין לא התייחסת במישרין ובאופן ענייני מלא לנקודות 3' ו4'... |
|
|
|
|
|
|
|
|
כדי להקל עליך אנסח את זה כשאלות: אור נערב (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 15:11) תגובה 356419 בתשובה לאדם קלין אורון 1. האם אתה חושב שיש זכות לאולפנים למנוע ממני - מוסרית - מלהשתמש בעותק שקניתי באופן חוקי, שלא למטרות רווח. למשל ע''י נתינת עותק צרוב מתנה לחבר שלי, או - למשל לתת את זה מתנה לאלף אנשים שעובדים במפעל (שאין לי) כמתנת חג מקורית. לכאורה בין אחד לאלף אין הבדל. אם כן - מה ההבדל בין זה לבין להוריד לרשת ולאפשר למליון אנשים להנות מזה ללא מטרות רווח - להזכירך - לאחר שאני שילמתי על זה במחיר מלא. 2. האם כאשר מדובר בסרט שראיתי בקולנוע - ההורדה ''כשרה'' בעיניך? אם שאלתי את הסרט בספרית וידאו? אם יש לי קלטת וידאו שנרכשה כחוק שאיננה שמישה יותר כי אין לי וידאו אבל יש לי מחשב? |
|
|
|
|
|
|
|
|
תודה על השאלות, אני אחשוב על זה. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 20:28) תגובה 356454 בתשובה לאור נערב |
|
|
|
|
|
|
|
|
אבל זה בדיוק מה ששאלת אשת החתול (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 20:36) תגובה 356458 בתשובה לאדם קלין אורון למעלה יותר בשירשור הזה הבהרת שהשאלה שלך היא לא ''מדוע ההורדות הפיראטיות הפכו לנורמה חברתית על אף היותם בלתי מוסריים'' (והתשובה על כך לדעתי היא- כי רוב האנשים אינם מוסריים) אלא מה גורם לאדם x שמחשיב את עצמו מוסרי ולא היה עושה בשום מצב מעשה לא מוסרי גם אם לא היה סיכוי שהוא יענש על כך, להוריד סרטים ואף לא לראות בכך מעשה שאינו מוסרי. ענו לך על כך כמה תשובות שכולם היו מנוסחות בצורה של ''אני מוריד אבל...'' האבל הזה הוא מה שמכניס את אותו אדם לתחום האפור שבו הוא גם מחשיב את עצמו מוסרי וגם מוריד. ועל זה בעצם שאלת. לא על הנורמה. דוגמאות לתשובות שנתנו לך עד כה (או סיכום ביינים): 1. עצם זה שאני מוריד רק גורם לי לקנות יותר חומרים שלולא ההורדות לא הייתי קונה. את מה שהורדתי ולא קניתי, גם ככה לא הייתי קונה אם לא הייתי מוריד. בן אדם כזה, לא רק שלא מנע ממישהו שכר, אלא גם הגדיל את השכר של יוצרים נוספים. לכן אדם כזה מבחינתו מוסרי. נכון שהאדם הזה לא מייצג את הכלל- אבל לא שאלת על הכלל או על הנורמה (שככלל ההורדות אולי לא מוסריות אבל כמו שאמרתי- רוב האנשים אינם מוסריים) אלא על איך אדם x שמחשיב את עצמו מוסרי לא רואה בהורדות שלו משהו לא מוסרי- וזה בגלל הסייג שהוא שם לעצמו- שהוא קונה את מה שהוא אוהב. 2. דוגמא נוספות- אני מוריד רק סרטים שכבר קניתי בעבר אבל אין לי אפשרות לצפות בהם יותר היום. אותו כנ''ל. הסייג שהאדם הספציפי שם לעצמו הופך את ההורדה למעשה מוסרי או לפחות לא למעשה לא מוסרי (אלא נייטרלי), שכמובן לא מייצג את הכלל אלא את הפרפ. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא, למרות שזה בהחלט דומה. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 21:04) תגובה 356466 בתשובה לאשת החתול אותי מטרידים כל האנשים המוסריים שלא חשבו על הנושא, שהורדות לא מטרידות אותם לרגע, או שמורידים הכל. אנשים שמורידים ככה אפעס רק לפעמים הם אנשים שנמצאים בהתלבטות מסוימת, או שגיבשו דעה מוצקה על סמך חשיבה מעמיקה (ברמה כזו או אחרת) - זה מטריד אותי פחות. יחד עם זאת, אם התשובה לשאלה המקורית שלי היא ''אין אנשים מוסריים שמורידים בלי חשבון'', דהינו, שכל מי שהוא מוסרי נמצא בהתלבטות מסוימת, זו בהחלט תשובה. אלא שהיא לא נראית לי מדויקת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אוקי, יש לי 3 תשובות אפשרית עבורך אשת החתול (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 23:51) תגובה 356494 בתשובה לאדם קלין אורון 1. אי אפשר באמת למדוד את זה. כלומר, עד שיעשו סקר שלוקח 2 קבוצות- אחת מוסרית ואחת לא (גם בעייתי, מי מחליט מה הקריטריונים למדוד מוסריות) ומשווים בין רמת הקלילות המוסרית שהם מייחסים להורדות בלתי חוקיות, עד אז אי אפשר באמת לדעת אם קיים מצב של אנשים מוסריים שהורדות לא מטרידות אותם, ולכן השאלה שלך לא ממש רלוונטית. 2. אם קיים מצב כזה, הוא אולי נובע מערפול בקשר בין הורדות לחוסר מוסר שנוצר אצל אנשים. מכל מיני סיבות שנאמרו במעלה השירשור ובמורדו, העובדה שאתה לא לוקח משהו פיזי ממישהו אחר, שאתה לא רואה קורבן שנפגע מול העיניים שלך, שקרוב לוודאי שהייתי יכול לראות את הסרט באופן חוקי בלי לשלם אםלא היית מוריד, הפאסיביות היחסית שבעניין, שאתה יכול לשבת בפיג'מה וללחוץ על כפתור במחשב - לעומת תיכנון גניבה, הסגת כלי נשק וכו'. כל אלה ובטח עוד דברים שגורמים פסיכולוגית לאנשים לא לראות קשר מובהק בין הורדות לגניבה, מורידים בלי לחשוב על זה כמשהו אוטומטי, בלי לקשר את זה למשהו לא מוסרי או לא חוקי. בגניבה נורמטיבית הקשר לחוסר מוסריות כל כך מובהק שאתה לא יכול להתעלם ממנו, העובדה שאתה הרבה יותר פעיל, העובדה שאתה רואה קורבן נפגע מול העיניים, שימוש בכוח, אכיפה הרבה יותר גדולה של רשויות החוק. כל אלה לא יכולים לגרום לך להתעלם מחוסר המוסריות. אתה חייב בהכרח לבצע תהליך של חשיבה מעמיק, לשקול את היתרונות מול החסרות לפני שאתה מבצע את המהלך הזה, ובתוכם גם את מוסריותו של המעשה. 3.''אותי מטרידים כל האנשים המוסריים שלא חשבו על הנושא, שהורדות לא מטרידות אותם לרגע, או שמורידים הכל''. אתה יכול להסתכל על זה מנקודת מבט אחרת- אפשר להגיד שבמובן מסויים המשפט הזה הוא אקסימורון. כלומר- אנשים מוסריים, מעצם הגדרתם הם אנשים שלא עושים דברים לא מוסריים, אלא אם יש להם הצדקה טובה לכך. אם הורדות הם דברים לא מוסרי אז אנשים שעושים אותם בלי לחשוב פעמים, הם בהכרח אנשים לא מוסריים ברמה מסויימת. מי שגיבש לעצמו הצדקה מוסרית להוריד הוא בהכרח אדם מוסרי. כך שלא באמת יכול להיווצר מצב של אדם מוסרי שמוריד בלי לחשוב על ההשלכות המוסריות של הנושא. |
|
|
|
|
|
|
|
|
נקודה 2 שלך היא סיכום מצוין של הטיעונים עד כה. תודה. אדם קלין אורון (יום שני, 13/10/2008, שעה 11:46) תגובה 356548 בתשובה לאשת החתול |
|
|
|
|
|
|
|
|
אשת החתול (יום שני, 13/10/2008, שעה 14:54) תגובה 356570 בתשובה לאדם קלין אורון |
|
|
|
|
|
|
|
|
אנשים מוסריים, חוסר מוסריות ו''חשבון נפש'' אור נערב (יום שני, 13/10/2008, שעה 15:44) תגובה 356574 בתשובה לאשת החתול לגבי נקודה 3 - אני לא מסכים עם ההנחה שאנשים מוסריים פועלים רק בצורה מוסרית. ויותר מזה, זהו לדעתי כשל לוגי נפוץ שפגיעתו רעה בכלל ובמוסר בפרט. כדי שאדם ימנע מפעולות לא מוסריות הוא צריך להיות מודע למה שהוא עושה. ואדגיש - לא מודע ברמה של ''צריך להרים את הידית הזאת ואח''כ ללחוץ על הכפתור'', אלא מודע במובן עמוק ומשמעותי. הוא צריך _לחשוב_ על מה שהוא עושה. מכיוון שהחיים שלנו מלאים דילמות מוסריות כל הזמן, ולכללים המוסריים המקובלים והברורים (למשל לא תגנוב) יש אינספור השלכות מעשיות, אדם צריך להקדיש המון זמן למחשבה על מעשיו, לפני שהוא עושה אותם ולאחר שהוא עושה אותם. הרמח''ל בספר ''מסילת ישרים'', שנחשב כספר בסיסי בתורת המוסר היהודית, אומר שיכולים להיות אנשים חכמים ומקיימי מצוות ולומדי תורה שיחד עם זאת עוברים עבירותחמורות מאד מבלי משים. הוא קובע קטגורית שכל אדם שאיננו מקדיש זמן קבוע לחשבון נפש ובדיקה של מעשיו (מדי יום) אין שום ספק שהוא יעבור עבירות לא משנה כמה (לכאורה) הוא צדיק. ולכן אני רוצה לומר שברור לי שיש אנשים טובים רבים (באמת ובלי מרכאות וציניות), כולל אני, שנכשלים בעשיה אי-מוסרית בגלל שלא הקדישו מחשבה לאותו תחום. בנוסף לכך ישנו תהליך פסיכולוגי שנקרא ''רציונליזציה'', שבו אדם מספק לעצמו הסבר הגיוני למשהו שאינו הגיוני. נראה לי שבדיון הזה אני ואחרים הואשמנו מספר פעמים במרומז שלטעון שיש צד להתיר הורדת סרטים כמעשה מוסרי, זה רציונליזציה. אני טוען שזה ההגיון שלי, שזה אמיתי, ושאני מנסה להיות מוסרי ומוכן לשלם על זה מחיר, וזו מסקנתי, אבל בשביל לקבל את זה צריל להאמין לי (בעיה של פסיכולוגיזצית יתר של השיח). אדם מודע מנסה להיות מודע ולשים לב מתי הוא בעצם בונה לעצמו רציונליזציה מלאכותית להצדיק משהו לא מוסרי. וגם אדם מודע לא תמיד מצליח. |
|
|
|
|
|
|
|
|
יש לי הסבר. אני לא יודעת עד כמה הוא תקף לכלל האוכלוסיה. MuchRejoicing (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 10:42) תגובה 356372 בתשובה לאדם קלין אורון אני חושבת שאתה מתעלם מעניין חשוב כאן - תרבות. כשהייתי קטנה, בדיוק התחילה פריחת הכבלים בארץ. ההורים שלי סרבו להתקין כבלים, כי גם ככה ראינו יותר מדי טלוויזיה. אני מעריכה שבערך ב-30% מהשיחות שהתנהלו בין חברות כשהייתי ביסודי פשוט לא יכולתי להשתתף. אז כן, אני רוצה לחשוב שגם אם היו לי כבלים לא הייתי רואה בברלי איכס רק כדי שאוכל להשתתף בשיחה, ומצד שני - רוב הסיכויים שהגישה הסנובית שלי כלפי זבל נובעת מזה שלא *יכולתי* לראות אותו, ולכן שכנעתי את עצמי שאני גם לא רוצה. סרטים, טלוויזיה, מוזיקה - הם לא כמו כיסאות. הם המרקם החברתי שבו אנחנו חיים. וילד שאבא ואמא לא קונים לו כרטיס לאביר האפל, נקרע מהמרקם החברתי שלו. העובדה שאני לא מבינה כלום במוזיקה מפריעה לי לנהל שיחה עם אנשים חדשים - כי בשלב מסוים זה תמיד מגיע למוזיקה, ובשלב הזה אף פעם אין לי מה להגיד. אם היו לי הזמן והכוח לשבת ללמוד קצת את הנושא, האפשרות לעשות את זה באינטרנט היתה משמעותית. כנ''ל טלוויזיה: בקהילות מסוימות, אם לא ראית את הפרק החדש ביום שהוא יצא, אין לך מה להופיע בפורום - לא תוכל להשתתף בשום דיון. זה שסדרות מד''ב מסוימות משודרות ביס ולי יש הוט - מונע ממני להשתתף בדיונים אחרים. חוסר ההיחשפות למוצרים תרבותיים *מגביל* אותי, ולכן תפיסתם כמותרות היא לא לגמרי מדויקת. (ואני? מבחינת סרטים, אני מורידה רק סרטים שאני צריכה לכתוב עליהם עבודות, כי אז אני באמת קהל שבוי וזו לא אשמתי שאין אותם באוניברסיטה. טלוויזיה, לעומת זאת, אני מורידה באופן חופשי - בדיוק כמו שפעם הייתי מקליטה אותה בוידאו) |
|
|
|
|
|
|
|
|
את לא מדברת על תרבות, את מדברת על לחץ חברתי. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 12:33) תגובה 356389 בתשובה לMuchRejoicing אם לילד מסוים אין כסף לקנות מותגים, מה שבבירור יהפוך אותו למנודה בבית הספר, מותר לו לגנוב אותם? הורים צריכים להיות קשובים לצרכי הילד שלהם, ואם הם מבינים אותם, להחליט בצורה מושכלת אם להענות להם או לא. אם החליטו להענות, שיקנו HOT לצד ה-YES. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אולי די עם האנלוגיה הזו? trilliane (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 14:14) תגובה 356404 בתשובה לאדם קלין אורון זו כבר היתממות להכעיס. אתה באמת, באמת לא מבין את ההבדל בין ילד שמוריד סרט מהרשת (כי ההורים לא מוכנים לקנות לו, ואין לו כסף), לבין ילד שגונב ג'ינס מחנות בגדים? אני מוכנה לקבל שמבחינתך שתי הפעולות פסולות באותה המידה, אבל אני מתקשה להאמין שאתה לא מבחין בהבדל המהותי הבסיסי בין השתיים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ככל הידוע לי, זאת הפעם הראשונה שהעליתי את האנלוגיה הזו. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 14:41) תגובה 356411 בתשובה לtrilliane אם את מתייחסת לדיונים שהתנהלו במקומות אחרים, אנא התרגזי על המשתתפים בהם ולא עלי. אם זה עוזר, בחיי שחשבתי על האנלוגיה בעצמי (אמממ, נדמה לי שזה הופך אותי לשבלוני, אז אולי זה לא עוזר). אני לא אומר ששתי הפעולות פסולות באותה המידה, ואני בוודאי לא אומר שהסיכוי שילד יבצע אותן פסול באותה המידה. אבל לא, אני לא מקבל מערכת שבה הסיבה היחידה לשמירה על הנורמות היא החשש שתיתפס; ואני לא מקבל רצון להיות מקובל כסיבה לגיטימית להתנהג בצורה לא נורמטיבית. את מקבלת אותה? יתרה מזאת, במקרה של ילדים, את חושבת שהיא מלמדת אותם שיעור מוצלח? |
|
|
|
|
|
|
|
|
ומנקודת מבט טיפה אחרת . לקס (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 18:23) תגובה 356441 בתשובה לאדם קלין אורון עושר עוני הורדות ומה שביניהם. לא בהמשך ישיר לדבריה של טריליאן אבל הזכיר לי ...אתה חייב לבחון את עצמך והם העליונות המוסרית שאתה גוזר על עצמך לא נובעת ממצב שבו יש לך כסף. אני גם (למרות שפירטתי בהודעה למעלה שלדעתי אין בעיה מוסרית גדולה במיוחד) לא מורידה סרטים. פשוט לא מתחשק לי להפוך לזומבי מול האימיול (כמו כמה מחבריי הטובים) כשאני יכולה באותה קלות להשכיר סרט מהבלוקבאסטר, לרכוש אותו בלי לזוז מהספה בהוט ויאודי, להקליט אותו במגי'ק ו..כמדי שבוע, בממוצע,ללכת לפחות לסרט אחד בקולנוע. ובאופן כזה גם לקבל אותו באיכות טובה ולא בגרמנית בטעות.. אבל אם לא יכולתי, אני שחובבת קולנוע מגיל צעיר האם לא הייתי מורידה? או שאולי כלל לא הייתי חובבת קולנוע כי האמצעי הזה לא היה בשימוש בילדותי. אני חושבת שלמרות שלא מדובר כאן בז'אן ול ז'אן גונב כיכר לחם..עדיין השפיטה המוסרית שלך של אנשים ששואפים לבלות מאותו בילוי שאתה ורוב האוכלוסיה משתתפת בו על בסיס קבוע, שרוצים להיות חלק מהעולם התרבותי סביבם ויש להם פחות משאבים כלכליים מלך, היא בעייתית משהו. וכן אני חושבת שבמקרה שלהם ניתן לטעון (בנוגע לשאלה המקורית שלך בתחילת הדיון) שקל להם להוריד סרטים מוסרית פשוט כי זה קל מאוד ואין סיכוי שיתפסו. האם אותו ילד היה גונב גם בגדים אם אף אחד לא היה תופס אותו? יש סיכוי שכן. מעולם לא הייתי ענייה, מעולם לא חסר לי דבר ואני מנסה לומר זאת בלי שמץ התנשאות (אפילו שזה יצא מתנסה אז אולי חבל על המאמץ)  אין לי מושג מה הייתי עושה בסיטואציה של אין. הייתי רוצה לחשוב על עצמי כאדם מוסרי שלא היה גונב ולהבדיל, שהיה מעדיף להאכיל את הילדים שלו על צבע בשער (אוהו אל תהרגו אותי על הדוגמא המוכרת והשנויה במחלוקת- אך רלוונטית) כמו האמא שחייבת צבע בשער וגוועת לכאורה ברעב. רבים בישראל מעדיפים משום מה מותגים על ''הכבוד שלי'' ולהודות שאין. שוב, משתדלת לא לשפוט מעולם לא הייתי בסיטואציה וגם לי זה נראה לעיתים לא מוסרי. אבל יש סיכוי שזה בדיוק מה שמוביל אותם להוריד סרטים- אין להם כסף ולך לא מגיע לראות ''האביר האפל'' יותר מהם. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה גורם לי לחשוב על הבט נוסף הפינגווין (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 19:17) תגובה 356446 בתשובה ללקס אני בן 25 וזוכר עולם בלי ערוצי סרטים, אינטרנט ודויד. הייתי צופה לפעמים עשרות פעמים בקלטות מסוימות, בין אם של סרטים שהקלטנו מהטלויזיה, או סדרות מצוירות (או ''החיות הנסתרות''*, הייתי מכור לזה). מכיוון שאני מחשיב את עצמי מיושן מבחינה טכנולוגית, אין לי נגן MP3, או ספריית קבצי מוזיקה שהורדתי למחשב. אני עדיין קונה דיסקים ובקושי מכיר שמות של אתרים לשיתוף קבצים. אני גם צמוד לעכבר ולמקלדת ומרגיש לא בנוח לשחק במשהו עם שלט (לפחות מאז שנפטרנו מהמגאסון). עכשיו, חלק לא מבוטל (רוב?) מהמצביעים בסקר צעירים ממני ומאדם (שמבוגר ממני בכך וכך שנים) ומבחינתם, הורדת קבצים היא עניין של מה בכך. אני מניח שלמי שנולד בתחילת שנות ה-90, יש בד''כ הבנה יותר מעמיקה ממני בטכנולוגיות מסוימות, מכיוון שהוא ''גדל עליהן''. מי שאנשים סביבו מורידים סרטים מגיל 9-10, בטח יותר רגיל לרעיון ומוצא בו פחות פגמים ממי שבאותו גיל הקליט ''החתולים הסמוראים''. יכול להיות שלזרות הטכנולוגית יש קשר לסלידה שלי מהורדות סרטים. אני מכיר את הנושא דרך הידיעה על כך שזה לא חוקי. יענו, קודם ידעתי שלא חוקי להוריד סרטים, אחר כך למדתי בכלל איך עובד הקונץ הזה. מישהו הצעיר ממני באופן ניכר, יכול ללמוד להוריד סרטים בגיל שבו עניין החוקיות לא נתפס כרלוונטי עבורו. *לא זוכר את שם התכנית. ''פינת החי'' אולי? |
|
|
|
|
|
|
|
|
עוד נקודה טובה. תודה. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 20:38) תגובה 356460 בתשובה להפינגווין |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה גורם לי לחשוב על הבט נוסף התאום המרושע של נמרוד (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 23:13) תגובה 356488 בתשובה להפינגווין אני מבוגר ממך בקצת, ודווקא ממש לא ''מיושן טכנולוגית'', אבל סביר להניח שהעובדה שאני עדיין רוכש דיסקים נובעת בעיקר מטעמים נוסטלגיים (למרות שהבדל האיכות, במערכת טובה, בין דיסק לבין מה שמסתובב ברשות שיתוף הקבצים בהחלט ניכר). מה שכן קצת אבד לי זה גורם ההפתעה. אני זוכר שהייתי רץ הביתה עם אלבום שקניתי במיטב כספי, שם במערכת ומחכה לראות מה יקרה (במקרה הטוב שמעתי את האלבום כמה דקות בחנות, אבל הרבה פעמים לא היה לי מושג מה אני קונה). היום כל מה שמביא הדוור אני כבר מכיר היטב. לפעמים אפילו קורה שמרגע ההזמנה ועד שהאלבום מגיע כבר קצת נמאס לי ממנו והעותק הפיזי נשאר ללא שימוש. מה שכן נשאר לי זה התיעוד - אני יכול להצביע על כל חלק בספריית האלבומים שלי, כולל חלקים שממזמן ננטשו, ואלבומים וירטואלי שלהם אולי כבר היה נמחק מחוסר שימוש, ולזהות את עצמי בתקופות שונות. אוסף האלבומים שלי הוא הדבר הכי קרוב לביוגרפיה שיש לי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
''מיושן טכנולוגית'' מתייחס ספציפית אלי הפינגווין (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 23:27) תגובה 356490 בתשובה להתאום המרושע של נמרוד אני לא יודע איך להפעיל נגן MP3. אין לי בעיה ללמוד, אבל אני מעדיף לשים דיסק ולשמוע אותו מתחילתו ועד סופו. מי שנסע איתי מספיק זמן במכונית, מכיר את התיק השחור בו אני מחזיק את הדיסקים החביבים עלי, אף אחד מהם לא צרוב. החלופה שלי להורדת קבצים למחשב, היא פלייליסט שיצרתי לעצמי ביו-טיוב. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא טענתי שהגיל קשור למיושנות הטכנולוגית התאום המרושע של נמרוד (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 23:40) תגובה 356492 בתשובה להפינגווין אלא פשוט שהגיל קשור לנוסטלגיה - וגם מי שלא מגדיר את עצמו כ''מיושן טכנולוגית'' יכול להיתפס לנוסטלגיה. ודיסקים? באוטו? בתיק שחור? אבוי! השמש תהפוך אותם לפיתה! רק על המדף בבית מסודרים על פי ז'אנרים ושנים, ונלקחים מהמדף ומוחזרים אליו לפני ואחרי כל נסיעה (הולך להתחבק עם אוסף הדיסקים, מוזיקה רומנטית ברקע) |
|
|
|
|
|
|
|
|
אל דאגה, התיק יוצא מהאוטו יחד איתי. הפינגווין (יום שני, 13/10/2008, שעה 0:10) תגובה 356500 בתשובה להתאום המרושע של נמרוד |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה גורם לי לחשוב על הבט נוסף לקס (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 23:52) תגובה 356497 בתשובה להתאום המרושע של נמרוד כל כך צודק! אני בת 23 ואני דווקא כן מרגישה שרוב חיי גדלתי בצל המחשבים. (לפחות רוב נעוריי) אבל התחושה האהובה עליי ביותר מעולם הפרה- הורדות זה לקנות דיסק חדש, שבו בחרתי להשקיע מכספי אחרי ששמעתי לפחות 3 שירים של האמן בMTV או ברדיו. והציפייה הדרוכה לשאר השירים האם יהיו טובים, האם זה הזמר \להקה האהובים החדשים עליי. (כמובן שזה חצי תמימות נעורים ולא רק העובדה שלא היתה מחשב) ועוד דבר- הכתיבה האובססיבית של ליריקס (תמלילים בעברית?) של כל השירים האהובים עליי ומספר שמיעות חוזרות כדי לדעת לשיר כל מילה ומילה. מאז כיתה ח' בערך יש ליריקס דוט קום... |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא שופט מוסרית, אני מנסה להבין. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 20:37) תגובה 356459 בתשובה ללקס יחד עם זאת, אני חושב שהטיעון הזה בעייתי: יכול להיות שאני טועה, אבל נדמה לי שרוב המגיבים כאן הם לא מהמעמד הנמוך. עצם הגישה לאינטרנט אומרת משהו על המעמד של הגולשים, אם כי פחות ופחות עם השנים. במלים אחרות, נדמה לי שרובם המכריע של מורידי הסרטים לא עושים זאת מחוסר ברירה כלכלית. אגב, לגבי הכותרת: כמו שכתבתי כאן באיזשהו מקום, אני לא שופט מוסרית מראש - היה נדמה לי שאני לא מבין את התופעה כראוי ואני מנסה לברר מה הסיבות וההצדקות שכרוכות בה. זה לא אומר שאני מקבל את כל הסיבות שאנשים הציעו כאן כראויות מבחינה מוסרית, אבל זה כבר סוג אחר של שיפוט. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא שופט מוסרית, אני מנסה להבין. OKDeSign (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 20:47) תגובה 356461 בתשובה לאדם קלין אורון אוקי, ניסיון להסביר כי אני באמת חושבת שכסף זה חלק מהענין. אישית, אני לא חושבת שאני ממשפחה חסרת אמצעים, אבל גם לנו יש את המגבלות. זה נכון, אני מחוברת ליס, יש לנו יס מקס והאינטרנט שלי יחסית מהיר. אבל, זה לא אומר, שההורים מוכנים להביא לי [במקרה הטוב] 35 ש''ח לפחות פעם בשבוע. בעיה נוספת, זה כמו שנאמר פה מקודם, זה גיל, אני כאחת מהן, לפני צבא, חיה בעיקר על ההורים, אין לי כסף משלי לבזבז. כמובן, שיש כאלה שעובדים אבל בתור נער/ה קשה לך לוותר על דברים אחרים שאתה יכול לקנות, כדי להראות בצורה מסויימת בעייני החברה, בשביל להרגיש מוסרי בענין ההורדות. זה חלק מלחץ חברתי כלשהוא. כולם עושים את זה, זה זמין, זה נוח, יש את האפשרות להגיד לעצמך שזה בסדר, ויש דברים יותר חשובים לקנות עם הכסף. אישית, אנשים שמורידים סרטים שהם בגיל הלפני צבא/צבא [כלומר ללא משכורת גבוהה במיוחד או בכלל] שונים 'מוסרית' מאנשים בעלי מקצוע סדיר, עם כסף בבנק ואפשרות לעשות העדפה טובחירה אישית בבזבוז הכסף הפרטי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
|
|
רגע, יש כאן שתי סיבות שונות מאוד. אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 21:06) תגובה 356468 בתשובה לOKDeSign הסיבה הראשונה היא חוסר אלטרנטיבה: או שנוריד או שלא נראה, כי כסף לראות אין. הסיבה השניה היא לחץ חברתי ושינוי בנורמות: כולם מורידים, זה לא נחשב בעייתי, זה אפילו נחשב בעייתי לא להוריד, אז נו, גם אני אוריד. איזו משתי הסיבות תופסת לגבייך? שתיהן? |
|
|
|
|
|
|
|
|
רגע, יש כאן שתי סיבות שונות מאוד. OKDeSign (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 21:13) תגובה 356470 בתשובה לאדם קלין אורון במידה מסויימת שתיהן. הסיבה הראשונה יותר, מהסיבות העיקריות שאני אוהבת קולנוע ורוצה לראות הרבה דברים בקולנוע, וכסף לממן את הכל אין [בכל זאת, אני משתדלת פעם בחודש לפחות להיות בקולנוע]. הלחץ החברתי פחות תופס מבחנתי, למרות שבגיל קטן יותר, שמסיבות הפיג'מות בתור יום הולדת היה יותר נפוץ, היו מורידים מספר סרטים בשביל הארוע במיוחד, ובוחרים שם את הסרט, מבחינה מוסרית יש פה בכלל בזבוז כי מורידים 6-7 סרטים בממוצע ובעצם חבורה של 15 ילדים לא משלמים על כלום ורואים ''רק'' סרט אחד מהרשימה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
תודה על ההבהרות! אדם קלין אורון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 21:16) תגובה 356471 בתשובה לOKDeSign |
|
|
|
|
|
|
|
|
ככל הידוע לי, זאת הפעם הראשונה שהעליתי את האנלוגיה הזו. [כה''ב] trilliane (יום שני, 13/10/2008, שעה 1:47) תגובה 356510 בתשובה לאדם קלין אורון ובכן, זה לא היה אישי נגדך, ולמקרה שזה לא היה ברור, זה אחד הטיעונים כי שחוקים בדיונים מהסוג הזה (בעיקר מהצד של אנשי התעשייה / שומרי החוק והמוסר וכו'). קצת מפתיע אותי (בעצם, ממש לא קצת) שזו הפעם הראשונה שאתה שומע אותו; הוא קיים לא רק בדיונים אלא גם בפרסומות נגד פיראטיים (שנמצאות, למשל, לפני התפריטים בלא מעט כותרי DVD בהדפסה מקומית, למשל. די מיותר בהתחשב בכך שהפרסומת מוקרנת למי שצופה בעותק חוקי). |
|
|
|
|
|
|
|
|
אה! את מתכוונת לטיעון הגניבה-היא-גניבה. אדם קלין אורון (יום שני, 13/10/2008, שעה 11:48) תגובה 356549 בתשובה לtrilliane אני התכוונתי להעלות את טיעון ה''ממתי לחץ חברתי הוא הצדקה לפעולה לא-מוסרית?'', אבל אני מודה שיצא לי דומה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אם כבר שאלת... trilliane (יום שני, 13/10/2008, שעה 16:08) תגובה 356579 בתשובה לאדם קלין אורון הצדקה לא, אבל נסיבות מקלות כן. בתור מבוגרים קל לנו לזהות את התופעה ולעמוד בה בגבורה, אבל אתה כנראה שוכח כמה זה קשה עבור ילד. ילדים נתונים בתוך מכבשים שונים של לחצים חברתיים, ורבים מהם מתקשים להתמודד איתם כהלכה (לו זה היה המצב, היו הרבה פחות מעשנים בעולם, למשל). חינוך יכול לעזור, ועדיין, אתה לא יכול לשפוט התנהגות של ילד מעמדה מוסרית שלך כמבוגר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא רק יכול, אני חייב. אדם קלין אורון (יום שני, 13/10/2008, שעה 19:19) תגובה 356606 בתשובה לtrilliane תפקידי כמבוגר לדאוג גם למערכת המוסר של הילדים שלי, בדיוק בגלל שהוא ילד והאחריות והיכולות שלו פחותות. אם הילד שלי מרביץ בגלל שאלימות נפוצה סביבו, אקדיש *יותר* מאמצים ללמד אותו שאלימות היא דבר לא ראוי, ולא פחות מאמצים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מסקנה הגיונית, ועדיין, אתה יודע trilliane (יום שני, 13/10/2008, שעה 21:14) תגובה 356623 בתשובה לאדם קלין אורון עם כל החינוך שבעולם אחוז ניכר מהילדים עדיין עושים (לפעמים) גם מה שהם יודעים שאסור. העולם לא מושלם. עם כל החינוך נגד אלימות, אני עדיין לא חושבת שילדים יפסיקו ללכת מכות אחד עם השני, למשל. |
|
|
|
|
|
|
|
|
וזה אומר שאני צריך לוותר מראש? אדם קלין אורון (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 11:42) תגובה 356683 בתשובה לtrilliane |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא; מתי אמרתי דבר כזה? trilliane (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 12:25) תגובה 356691 בתשובה לאדם קלין אורון זה רק אומר שלמרות החינוך (טוב ככל שיהיה) אתה לא יכול לשפוט התנהגות של ילד לפי אותו קנה מידה מוסרי שאתה שופט מבוגר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אבל אני לא שופט. אדם קלין אורון (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 13:38) תגובה 356702 בתשובה לtrilliane אני רק אומר שאני בהחלט יכול לשפוט מבוגרים שלא מתמודדים עם התנהגות שאינה מוסרית (בעיניהם) של ילדיהם רק בשם כך שהם ילדים. אני - כמו גם החוק - לא חושב שילד לגמרי אחראי למעשיו; אבל זה לא הופך את המעשים שלו לבלתי ניתנים לשיפוט מוסרי, פשוט מסית את הכתובת לאותו השיפוט. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא מדברת על חוק, אך ורק על מוסר. trilliane (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 13:40) תגובה 356703 בתשובה לאדם קלין אורון |
|
|
|
|
|
|
|
|
שניה, בואי נעצור את הפינג-פונג. אדם קלין אורון (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 13:52) תגובה 356709 בתשובה לtrilliane גם אני מדבר כאן על מוסר, והאמת, כבר בערך שלוש הודעות בפתיל הזה אני לא בטוח שאנחנו בכלל חלוקים. את מוכנה לחזור על הטענה שלך, בשביל שנוודא? |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני מנסה לענות לנקודה שלך trilliane (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 14:40) תגובה 356726 בתשובה לאדם קלין אורון ואני מודה שגם אני כבר לא בטוחה שאני מבינה מהי. בהתחלה חשבתי שאתה מחפש סיבות לכך שאנשים עושים מה שבעיניך אינו מוסרי (ולחץ חברתי, במקרה של ילדים, הוא סיבה נכבדה) ואח''כ הבנתי שאתה מחפש לגיטימציה, אבל שוכח בדרך שהיא ממש לא תנאי הכרחי (ואצל ילדים עוד פחות, אני חושבת) לביצוע הפעולה הבלתי מוסרית בעיניך. ספיציפית לגבי ילדים, אני לא שופטת ילדים באותו קנה מידה שאני שופטת מבוגרים, ואני גם לא שופטת את האפוטרופסים שלהם על כך באותה מידה שהייתי שופטת אותם לו היו מבצעים את הפעולה בעצמם. בנקודה המסוימת הזו אני אומר שחינוך נגד פיראטיות הוא דבר חשוב, ועדיין, כמו כל חינוך, לא מחולל ניסים ולא מבטיח שהילד לא יעשה בסופו של דבר משהו אחר ממה שחונך אליו, בפרט כשמופעל עליו לחץ חברתי נכבד. זו אחת הסיבות לכך שבעיניי, לחפש לגיטימציה בהתנהגות של ילדים זו מלכתחילה משימה בעייתית. הם לא בהכרח זקוקים לה כדי לבצע את מה שבעיניך לא מוסרי, ולמעשה סביר להניח שהם גם לא חולקים את זווית ההשקפה המוסרית שלך כאדם מבוגר, אפילו במקרים שבו הם חונכו לכך. בשורה התחתונה, אני לא חושבת שאפשר לערבב ילדים בדיון בלי להפריד אותם לתת קבוצה נפרדת, כיוון שאי אפשר להכיל עליהם אותה התנהגות צרכנית מוסרית וכו' שאנחנו מדברים עליה בדיון הכללי יותר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני רק אבהיר את הנקודה שלי: אדם קלין אורון (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 15:07) תגובה 356735 בתשובה לtrilliane הסיבות להורדות די ברורות לי, והן בעיקר נובעות מנוחות, נגישות ומכך שאנשים, אכן, לא ממש צריכים לגיטימציה למה שהם עושים. כמו שמישהי אמרה לי אתמול: אם הייתי יודעת איך, ואם זה היה מעניין אותי, הייתי מורידה סרטים - לא כי זה לגיטימי, אלא כי זה לא נושא שאני חושבת עליו כעל נושא שראוי לשיקול מוסרי ממשי. זה, כאמור, ברור לי. מה שמטריד אותי הוא העדר דיון מוסרי ממשי, בוודאי מהסוג הקולני, לגבי הלגיטימיות של הורדות - נדמה היה לי שזה פשוט הפך לנורמה מבלי שאף אחד (כמעט) הקדיש לזה מחשבה ממשית. זה נראה לי תמוה. לגבי סוגיית הילדים, אני מסכים עם מה שאת אומרת, ואכן, לא חיפשתי לגיטימציה אצל ילדים, רק אצל הוריהם (בתת-הדיון הספציפי הזה) ואצל אנשים בוגרים (באופן כללי). |
|
|
|
|
|
|
|
|
רק נקודה קטנה אור נערב (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 1:12) תגובה 356831 בתשובה לאדם קלין אורון נדמה לי שבעולם הדתי לאומי - שבו יש אנשים שהם דתיים וכפופים להלכה ומתוך כך עוסקים בדיונים על סוגיות מוסריות והשלכות מעשיות שלהם באופן די קבוע, ומצד שני רואים סרטים ומחוברים לאינטרנט וגם לעתים מורידים סרטים - יש דיונים על השאלה הזאת ואפילו שאלות הלכתיות, ולא מעט. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא מדברת על לחץ חברתי, אני מדברת על תרבות. MuchRejoicing (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 22:04) תגובה 356479 בתשובה לאדם קלין אורון בתוך עמנו אנחנו חיים - מה זה אומר? זה אומר שכשאני פוגשת אדם חדש, ומחליטה לנהל איתו שיחה, אנחנו בדרך כלל נחפש תחום עניין משותף, ששנינו מכירים, שנוכל לדבר עליו. ואתה יודע מה - בדרך כלל נגיע בסוף לתרבות מסוג זה או אחר: מוזיקה, קולנוע, טלוויזיה, אמנות. יש הבדל בין לרצות ללבוש את הבגדים הנכונים כדי להיות מקובלים, לבין לרצות את היכולת בכלל להשתתף בשיחה. אתה צריך ידע *כלשהו* בתחומי התרבות כדי לנהל שיחה, כי אין מה לעשות: אתה חלק מהמרקם התרבותי. זה *לא* כמו שולחן. מהסיבה הזו, כולנו מעין קהל שבוי של תעשיית התרבות: אתה יכול לבחור אם לאהוב טלוויזיה או קולנוע, לאהוב סדרות מסוימות ולשנוא אחרות, אתה יכול לבחור לא להחזיק טלוויזיה ורק להוריד וכך לראות רק את הדברים שאתה אוהב. וכן, אתה *יכול* לבחור לא לראות שום סדרת טלוויזיה, להימנע מסרטים, ולא להאזין לשום סוג של מוזיקה. אני לא אומרת שאין לך את היכולת הפיזית לעשות את זה. אבל אתה תיחשב מוזר, ואתה לא תשתלב בהרבה מאוד מהשיחות שמתנהלות בחברה שלנו. כי לי ולך אין כמעט שום בסיס תרבותי משותף. אתה *חייב* להוציא סכום מסוים כדי להיות חלק מהחברה שלנו כיום, או שאתה יכול להוציא את עצמך לחלוטין מהחברה. וברגע שאתה שבוי, אם נפתח לך פתח להשתחרר - לקבל את הרקע התרבותי הזה חינם, בעיקר אם אין לך כסף מיותר להוציא - אני יכולה להבין למה שתקפוץ עליו. לכן, הבחירה של אנשים להוריד תרבות ולא לקנות אותה היא מובנת בעיני - גם אם בהחלט אפורה מבחינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא מבין למה זה לא לחץ חברתי. אדם קלין אורון (יום שני, 13/10/2008, שעה 11:52) תגובה 356550 בתשובה לMuchRejoicing את מדברת על מצב שבו אם לא תכיר תרבות X - והתרבות הזו יכולה להיות גם אופנה או ספורט או רכילות, למשל, לא רק סרטים או מוזיקה - אז לא תהיה מקובל, לא יעריכו אותך, החברים שלך יפסיקו להיות החברים שלך. לא אמרת מילה על *רצון* לצרוך תרבות או ההתפתחות שתרבות מקנה לצורך אותה. את הרי מדברת על קהל שבוי, שרוצה להשתחרר, לא? אם את מתעקשת להתמקד דווקא בנושא התרבות - למרות שאני מדגיש שאני לא מוצא כאן הבדל בינו לבין כל נושא שיחה מקובל אחר - אזי מי ש*חייב* לדבר על תרבות הם אנשים ממעמד חברתי-כלכלי מסוים. במלים אחרות, אם החברים שלך נוחרים בבוז אם לא ראית כל פרק של סיינפלד, כנראה שיש לך כסף לקנות את מארזי כל עונות הסדרה - לא בטוח, בוודאי, אבל סביר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
|
|
כי זה לא שיבוזו לך. זה שלא יהיה לך בסיס לתקשורת. MuchRejoicing (יום שני, 13/10/2008, שעה 13:30) תגובה 356562 בתשובה לאדם קלין אורון למה בארצות וערים מסוימות יש סיבסוד של מוזיאונים ואפשר להיכנס אליהם חינם - כל הזמן או יום בשבוע? לא מתוך תפיסה שתרבות ואמנות הן משהו שכולנו זכאים להיחשף אליו (תפיסה שאיתה אני מסכימה)? העולם התרבותי והאמנותי שלנו כיום - הוא לא כזה שבו קולנוע, טלוויזיה ומוזיקה הם המרכז? אבל כבלים זה יקר, ולראות סרטים בקולנוע זה יקר, ולא כולם יכולים להיחשף לפלח התרבות המרכזי הזה. וזו בעיה. אני לא אומרת שהורדות לא חוקיות הן בהכרח הפתרון, אני כן טוענת שהפריחה שלהן נובעת מכך שהן עונות על *צורך*. ולגבי טיעון המעמד החברתי - אז זהו, שלא. להכיר את סיינפלד הכרחי בחברות ומעמדות מסוימים, אבל להכיר את הישרדות הכרחי לא פחות בחברות ומעמדות אחרים. זה בדיוק העניין - טלוויזיה וקולנוע הם המכנה המשותף התרבותי ה*רחב*, התרבות להמונים. הורדות מהאינטרנט הם גישה המונית לתרבות ההמונים הזו. זה מתאים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מעניין. Mr.Pink (יום שני, 13/10/2008, שעה 13:35) תגובה 356563 בתשובה לMuchRejoicing פעם יצא לי לקרוא, לא זוכר איפה, שאחוז המורידים הגבוה ביותר בישראל חי דווקא בצפון ת''א. אני לא בטוח שהשאלה של מצב כלכלי היא הגורם העיקרי להורדות לא חוקיות, זה פשוט שהעולם נהפף לוירטואלי, ולכן חנויות ברשת כמו iTunes צוברות יותר פופולאריות. סצינה נחמדה על הנושא הייתה בWall-E. |
|
|
|
|
|
|
|
|
על מוזיאונים מסובסדים את משלמת כסף. רז (יום שני, 13/10/2008, שעה 14:23) תגובה 356567 בתשובה לMuchRejoicing המימון למוזיאונים האלה מגיע מהכסף שאת משלמת. בכלל, סבסוד תרבותי בהקשר הזה הוא טיעון מאוד בעייתי: בדרך כלל הוא בא לתמוך בכל-מני יצירות אוונגרד שסביר שלא יכולו להתקיים אחרת, או באתרים שמשמרים מוצגים היסטוריים ומחזקים את המורשת החברתית/פוליטית המקומית. הנימוק הוא בהחלט לא ''תרבות צריכה להיות חשופה לכולם''. הוא לכל היותר ''תרבות מסוג מאוד מסוים צריכה להיות חשופה לכולם'' - והתרבות הזו, לרוב, לא כוללת את ''סיינפלד'' וגם לא את ''השרדות''. תתקשי למצוא תמיכה פוליטית לטיעון שזו או זו היא משהו שמגיע לך לקבל בחינם. |
|
|
|
|
|
|
|
|
וכשאני חושב על זה, הטיעון בנוגע ל-''תרבות מסובסדת'' מעלה שאלה רז (יום שני, 13/10/2008, שעה 15:20) תגובה 356571 בתשובה לרז מעניינת שמתקשרת לשאלת הסקר הנוכחי: איזה טיעון מוסרי קיים נגד הורדת מרבית הסרטים הישראלים, על ידי תושבי ישראל? משלם המיסים הישראלי הרי משתתף במימון התקציב לאותם סרטים. אף אחד לא שואל את דעתו בנדון. האם אין לו לפחות את הזכות המינימלית לראות על מה הלך הכסף שלו? הוא נדרש לשלם *עוד כסף* על כרטיס קולנוע או DVD כדי לדעת את זה? למה, מי מת? |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא מדברת על סבסוד של אמנות אוואנגרד. MuchRejoicing (יום שני, 13/10/2008, שעה 16:57) תגובה 356585 בתשובה לרז אני מדברת על כניסה חופשית למוזיאונים. כדי שכל אחד יוכל להיכנס, בלי קשר למצבו הכלכלי. אז נכון, זה סוג ''אחר'' של תרבות, אבל מאוד הייתי רוצה לדעת למה לגביו העניין תקף, ולגבי אזורים אחרים בתרבות לא. אני לא נאיבית. אני לא אומרת שקולנוע וטלוויזיה יכולים להתקיים בחינם ועבור כולם - כי את המחיר אנחנו נשלם איפושהו, אם לא בכרטיס או בדמי המנוי אז במיסים, בפרסומות או בפרסום הסמוי, וככל הנראה בכולם גם יחד. אבל אני כן חושבת שברגע שמדובר במוצר תרבותי הכללים משתנים, ואי אפשר להתעלם מזה כשמנסים להסביר למה אנשים מתנהגים אחרת במקרה שלו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
כי האנשים שהחליטו לסבסד תרבות, מעולם לא החליטו רז (יום שני, 13/10/2008, שעה 17:17) תגובה 356587 בתשובה לMuchRejoicing לסבסד תרבות *באשר היא*. הם החליטו לסבסד תרבות שלדעתם היא *טובה יותר* מתרבות אחרת. במילים אחרות, גם אצל כאלה שתומכים בסבסוד-תרבות לא תמצאי תמיכה בהפיכה של כל מוצרי התרבות למוצרי-חינם. הטיעון ''זה תרבות, אז מגיע לי'' אולי תקף ברמה האמוציונלית, אבל אני מתקשה להבין את הרציונליות שמאחוריו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אנשים בעלי כסף וצריכת תרבות אור נערב (יום שני, 13/10/2008, שעה 16:56) תגובה 356584 בתשובה לאדם קלין אורון ההנחה שלך - שעלתה כמה וכמה פעמים - שיש קשר הכרחי בין צריכת תרבות לרמת הכנסה היא בעייתית מאד. קודם כל היא לא נכונה לגבי אישית למשל. גם כשהייתי קטן - הורי חיו מקיצבת ביטוח לאומי, ויחד עם זאת קניית ספרים היתה סעיף ההוצאה העיקרי שלנו. וגם אני שברוך ה' במצב יותר טוב, עדיין גם לומד וגם עובד, וממש ממש אין לי כסף לעשרה אחוז מההתוצאה על תרבות שהייתי רוצה. ואני חושב שיש שיכבה חברתית רחבה כמוני. רוב הסטודנטים והחברה שבצבא הם יחסית ''עניים''. ומצד שני הם הקהל שאולי צורך הכי הרבה תרבות. בנוסף לכך, גם הקהל שלכאורה אליו אתה מתכוון בההיפך, מי ששייך לשיכבה הסוציו-אקונומית נמוכה, ולכאורה צורך פחות תרבות - אני חושב שזו טעות להתייחס אליו כך. יש כאן בעצם הדרה של מגזר מגישה לתרבות המיין-סטרים. ואביא דוגמא מקבוצה של חברה כנ''ל שאני הכרתי לאחרונה, והתברר לי שרובם ככולם מבקרים לעיתים נדירות בקולנוע כאירוע חברתי - ''יציאה''. ואת עיקר הצריכה התרבותית שלהם הם עושים דרך הורדות ואינטרנט. אין ספק שאם זה היה תלוי בהוצאה כספית מלאה הם היו נחשפים לאולי עשרה אחוז מהתרבות אליה הם נחשפים כרגע (לטוב ולרע). המחירים הגבוהים של תרבות (קולנוע, dvd, ספרים וכו') היום מצד אחד, והפער הכלכלי העצום בין העשירון העליון ואפילו המעמד הבינוני לבין המעמד הנמוך, הם אחד המקורות העיקריים לפער תרבותי והשכלתי. היכולת להוריד תכנים מהאינטרנט בחינם היא אחד המקורות העיקריים להשוואת הפער הזה. ואגב, חלק מהיומרות של האינטרנט כבשורה לתרומה חברתית ולהתקדמות המין האנושי, נוגעת ליכולת של המין האנושי לחלוק במידע ותכנים ללא תמורה כספית. ואזכיר לסיום שוב. אם הורדת כספים ועניין הקנין הרוחני הוא מוחלט וברור כפי שאתה לכאורה טוען, והורדת סרטים היא גניבה גמורה מעיקר הדין אז אין הבעיה החברתית יכולה להפוך מעשה גזל לכשר. אבל, אם מדובר במעשים שהם מורכבים מבחינת השיפוט המוסרי שלהם, ונמצאים בתחום האפור של ''מדת חסידות'' התנהגות ראויה ומוסכמות חברתיות שאינן צו מוסרי מוחלט - כפי שאני טוען - אז שיקולים חברתיים הם בהחלט חלק מהבסיס להכרעה האם מדובר במעשה מוסרי או לא. |
|
|
|
|
|
|
|
|
יתכן שאתה צודק. אדם קלין אורון (יום שני, 13/10/2008, שעה 19:21) תגובה 356608 בתשובה לאור נערב זאת שאלה אמפירית, ואין לי מספיק נתונים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מעבר לאמפיריות אור נערב (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 1:18) תגובה 356833 בתשובה לאדם קלין אורון יצא שהעלתי כאן שאלה נוספת, והיא ההתחשבות שבהשלכות חברתיות חיוביות של היכולת להוריד סרטים כחלק משיותף המידע של עידן המיד האינטרנטי, שמאפשר לקבוצות גדולות יותר להיות חשופים לתכנים רבים יותר ממה שהיה אפשרי אי-פעם. ושהשלילה המוחלטת שאתה מייצג היא עומדת כנגד המגמה הזו. זה נושא שאתייחס אליו שוב אבל אני רוצה כאן להדגיש שזה שאלה מהותית. ובנוסף לכך, שיתכן שההיפך נכון, שאתה ורבים מהאחרים שמגיבים שייכים באמת לשיכבה חברתית מסויימת, ואחר בקשת סליחה (באמת, ואני מקווה שזה יתרום לדיון) יש היבט בדיון הזה שהוא קצת מוטה לטובת אנשים שיש להם את הכסף והאמצעים לרגשי אשמה על כך שהם לא שילמו, ולא לוקח כ''כ בחשבון את האוכלוסיות ש_באמת_ לא תהיה להם אפשרות ואם לא יהיו הורדות הם פשוט לא יחשפו לתרבות הזאת. (וכאמור זה לא אומר שזה מוצדק מוסרית אבסולוטית אבל זו בהחלט נקודה למחשבה רצינית לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני. לא. מייצג. שלילה. מוחלטת. אדם קלין אורון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 11:06) תגובה 356869 בתשובה לאור נערב העובדה שאני מתנגד לחלק מנקודות שהועלו כאן *לא* אומרת שאני מייצג אוטומטית את הצד השני לכל הטיעונים - אלא רק זה: שאני מתנגד לאותן נקודות שהועלו כאן ושלהן בחרתי להתנגד. אני מזכיר בפעם השמינית: שאלתי על הטיעונים המוסריים שאנשים מחזיקים בהם *בעד* הורדה. לא העליתי טיעונים *נגד* הורדה מראש - מטרתי לא הייתה לשכנע, אלא להיות משוכנע - אלא רק בדיעבד, כשאנשים העלו טיעונים שמצאתי אותם לא משכנעים. אני מצטער שאני מוציא את זה דווקא עליך, אבל זה מתחיל להיות מתיש. ספציפית לגבי השאלה של חשיפה חברתית כבר אמרתי שבהנחה שהטיעון מגובה אמפירית הוא מקובל עלי, וכן, זו *רק* שאלה אמפירית. אני אמנם חושד שזה לא המצב במרביתם המכריע של המקרים, אבל משהה את השיפוט עד שאדע יותר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אם לא העלית טיעונים נגד הורדה, למה צריך להוכיח לך שהיא בסדר? MuyaMan (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 11:19) תגובה 356875 בתשובה לאדם קלין אורון יכול להיות שחלק מהבעיה בויכוח הזה היא שצד אחד קיבל ''בחינם'' את העובדה שהוא זה שצודק, והצד השני צריך לשכנע אותו שזה לא המצב. אתה לכל אורך הדרך טוען שהורדת סרטים היא גניבה, או לפחות דורש שיוכיחו לך שזה לא המצב. בוא נלך הפוך: למה הורדת סרטים היא *כן* גניבה? |
|
|
|
|
|
|
|
|
בקצרה: אדם קלין אורון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 11:30) תגובה 356877 בתשובה לMuyaMan כי היוצרים לא רוצים שתוריד; כי זה בניגוד לחוק (זה לא טיעון מרכזי במיוחד, אז אל תקפצו עלי); כי המוצר בו מדובר משווק באמצעים אחרים; כי היוצרים לא רואים מזה שקל; כי אתה מקבל מוצר שנועד להימכר בחינם. ''גְּנֵבָה, שֵם נ': לקיחת דבר בלי רשות בעליו ובלי ידיעתו, שלא על מנת להחזיר אותו''. אבל אני חוזר ומזכיר שהמטרה שלי בדיון הזה לא הייתה להוכיח לאחרים שאני צודק והם טועים, אלא לנסות להבין למה מה שנראה לי ברור מבחינה אינטואיטיבית כל-כך לא ברור לאנשים אחרים (או סתם לא מעסיק אותם). |
|
|
|
|
|
|
|
|
ההגדרה שנתת לא ממש מתאימה MuyaMan (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 11:44) תגובה 356880 בתשובה לאדם קלין אורון ''גְּנֵבָה, שֵם נ': לקיחת דבר בלי רשות בעליו ובלי ידיעתו, שלא על מנת להחזיר אותו'' ההגדרה הזאת מדברת באופן מובהק על חפץ פיזי, שנמצא בכל רגע נתון במקום אחד. (מה המשמעות של ''להחזיר'' מידע?) זה בדיוק העניין שעליו דובר שוב ושוב, של ''משחק סכום אפס'' - כאשר אני מחזיק אותו, אתה לא יכול להשתמש בו. לא ברור לי איך אתה מתכוון להרחיב את ההגדרה הזאת עבור דברים שמעבר לעולם הפיזי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אה, מה? אדם קלין אורון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 11:48) תגובה 356881 בתשובה לMuyaMan רק בגלל ה''שלא על מנת להחזיר אותו'' כל ההגדרה עוסקת בחפץ פיזי? בלא *רשות* ובלא *ידיעה*, אני מזכיר לך. אגב, אם אני אחליף את החצי השני של ההגדרה ב''וללא כוונה להעניק בעדו תמורה'' אני חושב שגם אקלע לדעתו של המילונאי וגם אכלול חפצים לא-פיזיים בהגדרה. אגב, לא שאני לוקח את זה קשה, אבל היו עוד כמה טיעונים בהודעה שלי, לא רק הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
בדיוק בגלל זה MuyaMan (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 12:06) תגובה 356884 בתשובה לאדם קלין אורון הרעיון של ''לא על מנת להחזיר'' אומרת למעשה שאתה נוטל מבעל החפץ החוקי את היכולת להשתמש בו, וזה הדגש כאן. לגבי ההגדרה החלופית שלך: נניח שאני פורץ למוזיאון הלובר, לוקח משם (ללא רשות וללא ידיעת הבעלים) ומשאיר מזוודה עם מליון דולר במזומן, כתמורה (או כל סכום אחר). האם כבר לא יהיה מדובר בגניבה? לדעתי כן. לגבי הטיעונים האחרים בהגדרה שלך - אתה עצמך רמזת שאין בכוונתך להגן על חלקם, אז לא ראיתי צורך לנסות להכנס לדיון לגביהם. את כולם אתה לא יכול לקבוע ככלל כי קל למצוא דוגמאות נגדיות לכל אחד מהם, ובוודאי שאף אחד מהם לא מלמד על *גנבה*. רק כמה דוגמאות: ''כי היוצרים לא רוצים שתוריד'' - ואולי הם גם לא היו רוצים שאני אפרסם ביקורת שלילית על הסרט, או אנתח אותו בצורה הפוכה למה שהתכוונו. זה לא אומר שזאת לא זכותי. ''כי היוצרים לא רואים מזה שקל'' - בדיוק כמו במצב שבו קניתי עותק יד שניה מחבר. ''כי אתה מקבל בחינם מוצר שנועד להימכר'' - ואם זכיתי בו בהגרלה? או מצאתי אותו ברחוב? או שחבר שלי השאיל אותו מספריית וידאו, ונתן לי לצפות בו בעצמי לפני שהחזיר אותו? |
|
|
|
|
|
|
|
|
הטיעון שלך בעייתי trilliane (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 12:07) תגובה 356885 בתשובה לאדם קלין אורון אז מה, כל פעולה שנעשית בלי רשות ובלי ידיעה היא גנבה? אתה לא יכול להתחיל לפרק את ההגדרה, להחליף חלקים ממנה ולטעון שזה אותו הדבר. כבר לא אותה הגדרה. לו זו הייתה אותה הגדרה, לא היית צריך להתחיל לשפץ ולהרחיב אותה. אני מבינה למה אתה (לא רק אתה) רוצה להרחיב אותה, אבל שוב, ההגדרה הבסיסית של גנבה לא מתייחסת למשמעות של העתקת קניין רוחני (זה בדיוק מה שזה). יש בעולם הרבה אנשים שרואים בהעתקה הזו גנבה לכל דבר, חלקם בעלי אינטרס לגרום לכל שאר העולם לקרוא לזה גנבה (מסיבות ברורות למדי). הם מנסים לרתום את הסמנטיקה לצדם, כי לקרוא לזה ''העתקה ו/או הפצה לא חוקית'' לא מצלצל כמו לקרוא לזה ''גנבה'' ולא מעורר אותם רגשות של מצפון ומוסר בקרב הציבור. הבעיה היחידה, כפי שאתה שם לב, היא שרבים מהציבור לא ''קונים את זה'', ולא מוכנים לקבל את ההרחבה הזו (שלא נעשתה ע''י מילונאי, אלא ע''י אנשי התעשייה). |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא. אדם קלין אורון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 12:20) תגובה 356891 בתשובה לtrilliane אבל נדמה לי שההרחבה שלי מתבקשת כי המציאות מתקדמת מהר יותר מהמילון. אבל, כאמור, אני לא רוצה להיכנס לזה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ההרחבה הזו לא מופיעה גם במילונים חדשים יותר (בדקתי). trilliane (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 12:40) תגובה 356898 בתשובה לאדם קלין אורון סיבה אחת שאני יכולה לחשוב עליה: כשמילונאי עורך מילון ומכניס אליו מילים חדשות, הוא בוחר מילים שרווחות בשימוש בקרב הציבור, ולא לפי השימוש של קבוצות אינטרסנטיות. הרשה לי להזכיר לך (שוב ושוב) שהעתקות לא חוקיות לא התחילו עם האינטרנט, והן קיימות כבר שנים רבות. אפילו במילון Merriam Webster, שהוא מילון מקוון (ולכן ניתן לצפות ממנו לרמת עדכניות גבוהה) לא מצאתי בהגדרה של stealing את המשמעות ''ליצור לעצמך עותק ללא רשות הבעלים''. המילה copy לא נמצאת שם, ולעומת זאת take מככבת. בעיניי זו פשוט דוגמה נוספת לניסיון להשפיע על המציאות ועל התפיסה של האנשים באמצעות השפה. הבעיה היא שלמרות התעמולה, בינתיים נראה שחלקים נרחבים בציבור לא מוכנים לקבל את זה – אם זו לא *גנבה* (אלא רק משול לגנבה, לכל היותר) אל תקראו לזה *גנבה*. תנו לזה שם אחר. אנחנו לא חושבים שזה אותו הדבר, כי זה (אולי) חמור באותה המידה, אבל זה *לא* אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זו נקודה מעניינת. אדם קלין אורון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 12:47) תגובה 356899 בתשובה לtrilliane אם כי הפועל Burn במרים-וובסטר לא מתייחס לצריבת דיסקים, כך שקשה לדבר על עדכניות אצלם: אגב, כל תת-הדיון (המתיש, אני מודה) הזה מחדד אצלי את התובנה האישית: אצלי הדגש הוא על הרשות והידיעה, דהינו, על יחסים הוגנים בין צרכן ליצרן; אצל רבים אחרים, על העניין החומרי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אבל כל הבעיה היא חומרית, לא? trilliane (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 12:53) תגובה 356902 בתשובה לאדם קלין אורון הרי לצורך העניין, אם אני קונה עכשיו DVD יד שנייה, אני לא צריכה את רשותו של היצרן, והוא גם לא מודע לכך. אז מה? הטיעון היחיד שעומד בבסיס כל הבעיה המוסרית הזו הוא מי מרוויח מכל העניין. אתה לא יכול לזרוק את זה הצידה ולהתעלם מזה. אותם אנשים בתעשיית הבידור שמרחיבים הגדרות, פועלים לחקיקת חוקים ומציבים הגבלות, לא רוצים *לדעת*; הם רק רוצים להרוויח, כמה שיותר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
כמה חבל שלכתוב בעברית *אנחה* לא כל-כך עובד. אדם קלין אורון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 12:58) תגובה 356903 בתשובה לtrilliane אני לא זורק הצידה כלום. אני פשוט מציין מה הבנתי על עצמי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
*אמפטיה והוקרה*... אור נערב (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 21:38) תגובה 357074 בתשובה לאדם קלין אורון לרד ולונג ובהקשר של הדיון והפתיל הזה - במיוחד לאדם. זו סתם הזדמנות קטנה להביע התפעלות מדרך הנחיית הדיון, מתרבות הדיון ו''ישר כח'' על עצם העלאת הנושא. אני שם לב כבר כמה וכמה פעמים לאורך הדיון, שבו אתה ממשיך להשתתף ולהגיב באופן פעיל לאורך זמן ותשומת לב רבה, שאתה מודה על הבנות חדשות ומשתף בנקודות של הארה שיש לך על הנושא ועל עצמך. זו דרך נחמדה מאד ונעימה לדיון שאני עצמי מאמין ה מאד ומקווה שירבו דיונים כמו זה - באיכות שלו. זה לא דבר של מה בכך שדיון בנושא כל כך טעון מתנהל באופן מלא הקשבה הדדית וענייני לגמרי, ובזה מגיע הרבה מאד קרדיט לרד-פיד ולונג ולעורכים האחרים על אתר איכותי מאד, ורמת שיח גבוהה ביותר, ואישית לך על מה שאתה מוסיף לכך. (ואני מקווה שנשארה לך אנרגיה לעוד כמה סיבובים כי שי לי תחושה שיש עוד מקום עד למיצוי הנושא...) פעם ב... צריך לומר את זה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ובאותו עניין, ובכל זאת קצת אחרת. חסידה שוטה (יום שישי, 17/10/2008, שעה 9:23) תגובה 357107 בתשובה לאור נערב אני פשוט אנצל את הבמה באלגנטיות... אדם, תודה על שהעברת לי את יום הכיפורים במהירות, בכיף ואפילו בצורה אינטליגנטית. יצא לי לקרוא לא מעט דיונים באתר, ומבלי לזלזל במתדיינים האחרים, התגובות שלך הן באמת מופת של השכלה כללית וגירוי מחשבתי יוצא דופן. המון תודה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אם כבר בחרת להיצמד להגדרות לשוניות... trilliane (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 11:54) תגובה 356883 בתשובה לאדם קלין אורון מתוך 'המִלון העברי המרֻכז' של אבן שושן, תשל''ז: לְקִיחָה נ' 1, נטילה, קבלה ביד, אחיזה. 2, נישואי אישה. בהגדרה שהבאת מופיע שם הפועלה ''לקיחה'' שבמובן הזה (להבדיל מנישואין, למשל) יש לו משמעות פיזית מסוימת, והמשך ההגדרה ''שלא על מנת להחזיר'' מחדד זאת (אתה לא יכול להחזיר מה שלא לקחת מלכתחילה). בגנבה של קניין רוחני לא מדובר בלקיחה (המוצר המקורי נשאר בידי בעליו), אלא ב*העתקה* (יצירת עותק דומה או זהה לו). כיוון שההעתקה הנ''ל היא *בחזקת* גנבה עבור רבים, הם מכנים אותה גנבה, אבל זו הרחבת משמעות סמנטית (מטאפורה) של ההגדרה המקורית של גנבה, שדווקא לא מתייחסת למשמעות המורחבת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
די, נו. לונג ג'ון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 21:44) תגובה 356988 בתשובה לtrilliane |
|
|
|
|
|
|
|
|
חשוב לזכור עוד משהו יעל (יום שני, 20/10/2008, שעה 14:25) תגובה 357440 בתשובה לאור נערב אלה שבאמת אין להם כסף בכלל - גם אין להם כסף לאינטרנט. כך שהורדות מסייעות לאנשים שיש להם מעט כסף ותקציב התרבות שלהם מוגבל. הן לא מסייעות לאלה שאין להם בכלל. הם עדיין ישארו מחוץ לחגיגה, אלא אם הרשויות ידאגו להם. (מה שאכן קורה מדי פעם). |
|
|
|
|
|
|
|
|
חשוב לזכור עוד משהו לקס (יום רביעי, 22/10/2008, שעה 23:00) תגובה 357717 בתשובה ליעל לא בהכרח כיום נוצרה תת תופעה של הורדות מהאינטרנט והיא שמוכרים סרטים צרובים בכל פיצוציה במחירים של בן 10-15 ש''ח. עכשיו תגידי זה כבר מתקרב למחיר השכרה בבלוקבאסטר\\VOD יגיד לך אדון עניהו: בכל זאת יש הבדל בין לרכוש ללשכור. ובעוד אדון עניהו לא יעשה מנוי בבלוקבאסטר הVOD יקר לו וגם האינטרנט בבית. ועל קולנוע אין בכלל מה לדבר מדי פעם סרט צרוב כמתנה לילד הוא יכול לקנות וגם הוא נחשף ליותר סרטים |
|
|
|
|
|
|
|
|
קצת אקרובטיקה מחשבתית והכל מסתדר אנטרקס (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 15:43) תגובה 356422 בתשובה לאדם קלין אורון אני כנראה אחזור על דברים שכבר נאמרו, ועל זה אני מתנצל מראש, פשוט לא היה לי כוח לעבור על כל מה שאחרים כתבו. סיבה גרועה, אבל זה מה יש. ראשית, בצורה הכי קצרה שאני יכול, אני מניח שאתה לא שופט לחומרה אנשים שנוהגים במהירות 100 קמ''ש בכביש החוף. אם תנתח את הסיבות שלך להמנעות מביקורת הזו, כנראה גם תצליח להבין את ההמנעות של אחרים מביקורת על הורדת סרטים מהאינטרנט. בצורה ארוכה, בקולנוע אני רואה רק סרטים שאני רוצה באמת לראות, במסגרת החוויה של הקולנוע. זה אומר שאני לא רואה סרטים גרועים (או ספק גרועים) פרט למקרים נדירים (נחשים על המטוס), ולא אראה סרט בקולנוע סתם כי אני מחפש להרוג זמן. להוריד, לעומת זאת, אני מוריד גם סרטים שיש סיכוי סביר שהם על הפנים, גם סרטים שלא ממש מושך אותי לראות אותם אבל זה עדיף מלבהות בקיר (אבל אילו לא יכולתי להוריד, הייתי קורא ספר או יוצא עם חברים, ולא לקולנוע בהכרח) וגם סרטים שכבר לא מציגים בקולנוע (השבוע הורדתי את ''8 מייל'' בנסיון לסגור חורים ברשימת ה''רציתי לצפות בשעתו ולא יצא לי''). מכל הסיפור המסובך הזה יוצא שגם בעולם שבו כולם היו נוהגים כמוני (או שמעשי היו מכתיבים את החוק בעולם של בריות תבוניות), אולפני הסרטים והיוצרים לא היו נפגעים - שכן אני מוריד סרטים לא כמוצר תחליפי לקולנוע, אלא כצורת בילוי אחרת לחלוטין - אילו נאלצתי לבחור, לא הייתי משלם היום 35 שקל כדי לראות את ''8 מייל'', לדוגמה, כך שבמובן מאד ישיר, לא נגזל דבר מפיהם. על הטיעון הזה לרוב יוצא קצפם של אנשים רבים, אבל הביקורת עליו לרוב מתמצה ב''אני לא מאמין לך'', וזה לא נורא מעניין אותי לטעון להגינותי מול אנשים זרים, אז תחסכו לי. הביקורת השניה היא ''מי שמך'', רוצה לומר ''לאולפני הסרטים קניין רוחני על יצירתם, וזכותם לקבוע בצורה שרירותית שמי שלא משלם 35 שקל ורואה את הסרט בזמן, אסור לו לראות אותו לעולם או ב25 שנה הקרובות או עד שזה מגיע לטלוויזיה''. תשובתי לביקורת הזו היא שאני מנסה לזכור מנין הגיעו חוקי קניין רוחני (נועדו ליצור תמריץ לאנשים לחקור ולחדש) ולא להחיל אותם איפה שמטרתם בכל מקרה לא תושג. ההפרה שלי של קניין רוחני במצב שתיארתי בעיני לא מזיקה למטרה של חוקי הקניין הרוחני. אז ככה, בעזרת כמה פליק-פלאקים אינטלקטואליים אני מצדיק לעצמי הורדת סרטים. שמחתי לשמש כנציג פורעי החוק. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אדם - הנה עוד טיעון עבורך התאום המרושע של נמרוד (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 23:33) תגובה 356491 בתשובה לאדם קלין אורון שוב, מעולם המוזיקה. אני קורא בערך 4-5 ביקורות מוזיקה ליום, שומע בין 5-10 אלבומים חדשים כל שבוע וכותב על מוזיקה חדשה בבלוג שלי. אפילו אם העלות הכלכלית לא הייתה שיקול, לא הייתי יכול לעמוד בקצב הזה בלי להוריד מוזיקה מהאינטרנט. שירותי הורדות חוקיים אין עדיין בארץ (בוודאי לא שמכילים כזה קטלוג נרחב), לחנויות מוזיקת אינדי מחו''ל מגיעה אחרי כמה חודשים (אם בכלל), ומשלוח מחו''ל לוקח כמה שבועות. כיוון שלמוזיקה אין ''הקרנות עיתונאים'' (ואפשר לקבל להתרשמות רק אלבומים של מוזיקה ישראלית או מיינסטרים) - גם מבקרים ממוסדים נאלצים לצרוך מוזיקה בצורה הזאת כדי לעמוד בקצב (אחרת כל ביקורת מוזיקה בארץ הייתה מופיעה כמה חודשים אחרי הביקורות בחו''ל). ויצא לי כמה פעמים לתפוס את מבקרי המוזיקה של ידיעות נותנים ביקורות חיוביות על אלבומים שטרם יצאו, שלא לדבר על המקרים בהם הם ביקרו גירסאות שהקשר ביניהם לבין מה שיצא לשוק בסופו של דבר מקרי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא הבנתי. מי מכריח אותך? אדם קלין אורון (יום שני, 13/10/2008, שעה 11:53) תגובה 356551 בתשובה להתאום המרושע של נמרוד זאת לא העבודה שלך, זה תחביב. אם התחביב הזה הוא אובססיה - דבר מבורך כשלעצמו במקרים מסוימים - זה הופך כל פעולה שנעשית בשמו ללגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
|
|
ממש לא מכריחים אותי התאום המרושע של נמרוד (יום שני, 13/10/2008, שעה 14:31) תגובה 356568 בתשובה לאדם קלין אורון אבל במקרה של מבקרים מקצועיים (שאני לא נמנה עליהם) - הימנעות מהורדות פיראטיות מהווה מכשול מקצועי של ממש. כמובן שמדובר בחלק ממש זעיר מהאוכלוסיה - אבל זאת דוגמה לאיך האופציה הבלתי חוקית הופכת להכרח מקצועי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
האם יש כאן אנשים שמורידים סרטים מתוך סיבה מוסרית כלשהי? גונקל (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 11:54) תגובה 356686 בתשובה לאדם קלין אורון אבל אמרו חז''לינו פאק איט. שילמתי בשביל תפוח. קיבלתי תפוח. החלפתי חומר בחומר. ככה עובדת הכלכלה שלנו. אדם שהיה בעלים של דבר מה החליף אותו איתי תמורת דבר מה אחר או האפשרות להחזיק בדבר מה אחר. זה לא ככה עם מידע. מאז כניסתם של אמצעי התקשורת המודרניים, ובראשם האינטרנט, מידע כבר לא זקוק לנשאים חומריים שיכולים להפוך אותו ל''רכוש'' של אדם אחד. באופן כללי, ומסיבות טובות, מידע נתפס כדבר שלא צריכה להיות עליו בעלות. חשבת פעם על ההפסדים העצומים של בעלי יצרניות האנציקלופדיות בעקבות לידתה של ויקיפדיה? אף אחד מאיתנו לא היה אומר שויקיפדיה היא מעשה לא מוסרי, נכון? האינטואיציה האנושית אומרת שאין בעלות על המופשט, כמו שאי אפשר לדרוש כסף על מילה או על מחשבה. הרעיון של קניין רוחני הוא למסד איזשהי מסגרת שבה כן יש ''בעלות'' מסוימת על רעיונות ומחשבות, מתוך מחשבה שלחברה האנושית יש אינטרס לעודד אנשים לקחת אותה קדימה עם רעיונותיהם ומחשבותיהם בעזרת תגמול כספי צודק. יש משהו מאוד לא אינטואיטיבי ברעיון הזה, אבל בליבו הוא רעיון חכם ואף חיוני. לאורך המאה האחרונה נעשה בו שימוש מרושע לרעה בצורה די עקבית (http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php...), שימוש לרעה שהטכנולוגיות החדשות יכולות לחתור תחתיו במידת מה. אנחנו - היוצרים והצרכנים - אסירים בידי מתווכי תוכן למיניהם שמנסים למנוע מאיתנו את הקשר הבלתי אמצעי החדש שהטכנולוגיה מציעה לנו. אני חושב שהורדות בלתי חוקיות הן לא תוצר של סיבה אחת ואין להן הצדקה מוסרית אחת, אבל משהו בהצלבה בין התחושה האנושית האינטואיטיבית שלא צריך לשלם על מה ש, אה, אין צורך לשלם עליו - שהוא, במילים אחרות, מידע ולא חומר - לבין ההנחה הערטיאלית שהכסף שאנחנו משלמים על המוצר מגיע ליעד הלא נכון, גורם לאנשים ללכת ולהוריד סרטים בחינם מהאינטרנט. יש גבול דק בין מערכת חוקים כמשרתת של תפיסה מוסרית חברתית כוללת ובין מערכת חוקים כמשרתת של בעלי שררה שמנצלים את כוחם לטובתם, וכשאנשים מרגישים שזה המצב, ויש להם אפשרות קלה ונוחה לעקוף את האכיפה החוקית, הם יעשו את זה. מש''ל. *אגב, חשוב לי להבהיר שהבוטום ליין שלי הוא לא ''הורדות בלתי חוקיות הן מוסריות, נקודה''. אני בסך הכל מבקש לטעון שזה נושא מאוד מורכב ונפיץ מבחינה מוסרית, ודאי לא כזה שאפשר לפתור בקלות כמו שניסית. ואגב, כמו שטריליאן אמרה, זה גם לא נושא שנולד אתמול - כל מי שלמד מוסיקה בשלושים השנים האחרונות, סתם לדוגמה, בטוח מצא את עצמו לוקח חלק בהעברה בלתי חוקית של מידע. |
|
|
|
|
|
|
|
|
סליחה, לא הבנתי. אדם קלין אורון (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 12:07) תגובה 356689 בתשובה לגונקל יש לי שתי בעיות מרכזיות עם הטיעון שלך. לא, בעצם שלוש. הראשונה היא שאני לא מבין איך אינטואיציה כזו או אחרת מעניקה לגיטימציה מוסרית כזו או אחרת. המערכת התרבותית שגדלת בתוכה - זו שמתכנתת את האינטואיציה שלך - מבינה מסחר כחילופי חומר בחומר. המערכת הטכנולוגית כבר עקפה את המצב הזה, ולכן האינטואיציה שלך לא תואמת את המצב הטכנולוגי. אבל עזוב, זה רק הסבר אחד, ואולי הוא אפילו לא מדויק. הנקודה היא שבאמת אין לך כאן טיעון. השניה היא שהיוצרים לא רוצים שתוריד את היצירות שלהם, הם רוצים שתקנה אותן. לו היוצרים היו רוצים שתוריד ואתה היית רוצה להוריד ורק האולפנים היו רוצים שתקנה, לא הייתה כאן סוגיה מוסרית - אלא שזה לא המצב, או לפחות לא המצב במרבית המקרים. זאת לא נראית לך בעיה? השלישית היא שאני לא מבין מה הן הסיבות הטובות שלפיהן העדר נשאים חומריים הופך מידע לדבר שלא ראוי לשלם עליו. דוגמת הויקיפדיה לא רלוונטית בכלל (אם אני רואה גרסה משוודת של ''מת לחיות'' ביוטיוב אף אחד לא יתלונן), ולא ממש הסברת את זה בשום צורה אחרת. באופן כללי, נדמה לי שאתה מדבר בעיקר על מוצרים תרבותיים שייצר יוצר יחיד, או לפחות כאלו שדורשים משאבים חומריים מוגבלים: דמות ספרותית, יצירה מוזיקלית, רעיון כלשהו וכדומה. זה פשוט לא המצב עם סרטים, שבהפקתם מעורבים מאות אנשים ומיליארדי דולרים. ואם, נניח, לג'ורג' לוקאס של המאה ה-21 (הגרסה הלא מרושעת) יש עניין להעביר את מלחמת הכוכבים החדש שלו לצרכנים מבלי כל המתווכים האלו איך, בדיוק, הוא אמור לעשות את זה? איך בכלל הוא אמור להתחיל ולייצר את היצירה שלו? |
|
|
|
|
|
|
|
|
בנוגע לטענה הראשונה שלך, נדמה לי שהתגובה של גונקל רז (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 12:25) תגובה 356690 בתשובה לאדם קלין אורון ושל עוד הרבה מאוד אנשים אחרים כאן מוכיחה שהאינטואיציה החברתית היא דבר חלש למדי. ברגע שהטכנולוגיה מאפשרת לעקוף אותה, אנשים עושים את זה בלי יותר מדי יסורי מצפון. האבסורד בכל הסיפור הוא שתפיסת המושג ''קניין רוחני'' על כל הנלווה אליו עוצבה גם היא במידה רבה בזכות הטכנולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
את הבעיה הראשונה לא הבנתי, הסבר שוב. גונקל (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 12:59) תגובה 356697 בתשובה לאדם קלין אורון לגבי רצונם של יוצרים - אני מודה שלא חקרתי מספיק את הנושא. האר את עיני? לגבי ההערה השלישית, אני פשוט הופך את השאלה. מה הופך מידע, כל מידע, לדבר שכן ראוי לשלם עליו? קיומם של נשאים חומריים הפך את השאלה ללא רלוונטית, אבל בהיעדרם היא עולה, ואני מניח שהתשובה שרוב האנשים יתנו היא ''כדי לתגמל את האדם שיצר את המידע ולאפשר כחברה את המשך היווצרותו של מידע מהסוג הזה''. הטיעון הנגדי לזה הוא שתמחור המופשט הופך רוויה רוחנית/אינטלקטואלית לתוצר נלווה של מעמד חברתי-כלכלי, ויש משהו מרגש בעובדה שהאינטרנט במידה מסוימת פרץ את המחסום הזה. וכן, כשאנשים מרגישים שהכסף הולך לידיים הלא נכונות יש לזה השפעה, אני חושב, על המעשים שלהם. זה אולי לא טיעון ברזל מוסרי ברמה האישית אבל אני חושב שברמה קצת יותר רחבה הוא מוביל תהליכים חיוביים ומצביע על מגמות חיוביות, ויש לא מעט תאגידים גדולים שעוסקים במוזיקה, קולנוע, טלוויזיה וכו' שניסו לאורך השנים האחרונות למנוע סיטואציה שבה שימוש בטכנולוגיות מודרניות מאפשר תיווך מוזל ובלתי אמצעי של המוצרים שלהם, ועכשיו זה מתנקם בהם בצדק. |
|
|
|
|
|
|
|
|
קניין רוחני ומוצר חומרי. אדם קלין אורון (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 13:48) תגובה 356706 בתשובה לגונקל הבעיה הראשונה היא שאני לא מבין את הטיעון שלך. האם העובדה שלאנשים זה מרגיש בסדר הופכת את זה לבסדר? אני מבין שאנשים מרגישים שזה בסדר - אחרת הם לא היו עושים את זה - אבל אני לא בדיוק מבין למה (אני מבין יותר אחרי הדיון הזה, אבל עדיין לא לגמרי). לגבי רצונם של היוצרים, גם אני לא חקרתי מספיק, אבל די ברור לי שג'ון פרבו, רוברט דאוני ג'וניור ומארבל (אם נתעלם מכל האחרים) היו מאוד רוצים שתקנה את ה-DVD של 'איירון מן', ומאוד לא מרוצים אם תוריד אותו. לגבי ההערה השלישית, אני חושב שכל הנושא הזה ראוי לדיון מעמיק יותר בנוגע לטיבו של מסחר וטיבה של תוצרת - באמת - אבל אני לא חושב שיש לי את הכוח להיכנס אליו. ובכל זאת, בקיצור: מה שהופך כל דבר למשהו שראוי לשלם עליו הוא כמות העבודה והיצירתיות שהושקעה בו. בסוגים מסוימים של מידע מושקעים המון משאבים, בסוגים מסוימים פחות. כמות המשאבים החומריים המושקעת בסרט היא בסדר גודל של תקציב מוניציפלי שנתי בערים רבות בארץ, ואני בכלל לא מדבר על שנות האדם שמושקעות בכל סרט. רק בגלל שהתוצר הסופי חסר נשא חומרי אין צורך לשלם עליו? למה, בדיוק? לגבי היכולת של תוצרי תרבות להגיע כעת לשכבות נרחבות יותר של האוכלוסייה, אני משהה את תגובתי עד שיהיה לי מידע קונקרטי בנושא. אגב, אני חושב ש''מידע'' כאן היא מילה בעייתית מאוד. מאוד מאוד, אפילו. מדוע סרט הוא ''מידע''? רק בגלל שהוא מוסגל להתקיים ללא נשא חומרי? יתכן שראוי להגדיר מידע כמשהו שמסוגל גם להיות *מיוצר* ללא אלמנטים חומריים, אבל, האמת, זה הופך משחקי מחשב ל''מידע'' וגם זה נראה לי בעייתי. אני חושב שהשפה שלנו פשוט עוד לא תופסת את מורכבות הסיאוטציה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
טריליאן ואור סיכמו היטב בהמשך, גונקל (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 4:39) תגובה 356847 בתשובה לאדם קלין אורון ובכל זאת הערונת פיצפונת בשולי הדרך: אתה מנסה לקבוע איזה מדד הגיוני לתמחור המופשט אבל קצת מסתבך בעצמך. ''השקעה ויצירתיות'' או ''משאבים חומריים''? יש הבדל די גדול. זה בעמת נושא מורכב, אני חושב שברור לכולם שחלק מהמשחק הכלכלי הוא לתמחר מוצרים במידה מסוימת בהתאם להיצע וביקוש. הטכנולוגיות החדשות משנות את יחס ההיצע והביקוש של מוצרים תרבותיים, ובתור אחד שמתפרנס אך ורק בתחום הזה אני יכול להגיד לך שלטעמי, במקרו זה תהליך מבורך. |
|
|
|
|
|
|
|
|
*אני* מסתבך? אדם קלין אורון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 11:10) תגובה 356872 בתשובה לגונקל גונקל, סליחה, אבל העלית טיעון מבלי להגדיר מושגים, מבלי להסביר בצורה משכנעת את הרלוונטיות שלו לסוגיה שעליה שאלתי, מבלי לסגור קצוות. יש לך חצאי תיאוריות והעדר כמעט מוחלט של נתונים אמפיריים, וכשאני לא מצליח לענות לך בצורה ברורה וקוהרנטית זה כי אני מפשט את המצב? אני לא מצפה מכל טיעון להיות מגובש עד סופו או אפילו עקבי לחלוטין. אלוהים יודע שלא כל הטיעונים שלי כאלו, בוודאי לא בדיון כאן שבו אני משיב יותר מאשר מציג את דעתי ישירות. ובכל זאת, עדיין לא הבנתי מה בדיוק רצית להגיד, ואשמח לפירוט. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הטיעון היה די פשוט, גם אם לא מנומק לתפארת: גונקל (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 3:04) תגובה 357024 בתשובה לאדם קלין אורון קניין רוחני הוא לא איזה דבר שריר שמונח ליגה אחת מעל המשחק החברתי, אלא סדרה של הסדרים חוקיים שבאים לטפל בסוגיה חברתית מאוד ערטילאית ואבסטרקטית עם אינסוף שטח אפור, הסדרים שבאופן מסורתי מנוהלים ומנוצלים לרעה ע''י בעלי אינטרסים. האפשרות הטכנולוגית לעקוף את ההסדרים הללו פותחת פתח לשלל אזורים אפורים חדשים מבחינה מוסרית. יכול להיות שהגשתי בצורה קצת מבולגנת כמה מהרעיונות. לא צריך להתעצבן. בכל אופן אני רואה שהדיון המשיך למחוזות מעניינים חדשים עם ההודעה של נמרוד. *בלי קשר, ציינתי גם שאפילו אם אין הצדקה מוסרית מעולה אחת להורדות בלתי חוקיות, כתופעה נדמה לי שהן עשויות להאיץ תהליך חברתי חיובי. |
|
|
|
|
|
|
|
 trilliane (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 11:18) תגובה 357038 בתשובה לגונקל |
|
|
|
|
|
|
|
|
הרשה לי לחזק את דבריך trilliane (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 13:51) תגובה 356708 בתשובה לגונקל אני מאמינה בזכויות יוצרים כיוון שאני חושבת שהחברה צריכה לאפשר ליוצרים ליהנות מפירות יצירתם. יחד עם זאת, אני חושבת שכיום יש תעשייה שלמה שרוכבת על גבי היוצרים, גם שנים רבות לאחר מותם, ומפעילה לחצים פוליטיים כדי להאריך בחוק את תוקפן של זכויות היוצרים עד לנצח, אם אפשר. הרבה פעמים הזכויות ליצירה הן אפילו לא בידי יוצריה, ומישהו אחר (לאו דווקא אולפן או חברת תקליטים, יכול להיות סתם מייקל ג'קסון אחד, למשל) קוטף את הפירות ומגלגל מיליונים בזכות יצירות שאנשים אחרים חיברו. יש לי (ואני חושבת שלא רק לי) תחושה שחוק שנועד לאפשר ליוצר מצליח להתפרנס בכבוד ולהתקיים מיצירותיו, כבר מזמן לא מגן עליו בהכרח, אלא פשוט מאפשר לאנשים ולגופים עשירים מאוד להיות עשירים הרבה יותר. ונניח שהזכויות נשארות בידיו, והוא מקבל תגמולים. האם לאחר מותו תשלומי התגמולים צריכים לעבור אוטומטית גם לילדיו הבוגרים? נכדיו? ניניו? איפה עובר הגבול? למה זכויות על פטנט, דבר שאדם המציא ובאמת מקדם את האנושות (בתחום כזה או אחר) לא מחזיקות 70 שנה לאחר מותו? (בארץ זה 20 שנה מרגע הרישום, כמדומני). או דוגמה אחרת, קרובה מאוד: האנושות מכירה בכך שחברת תרופות, שמפתחת תרופה (זה קצת יותר חשוב ממוזיקה או מסרט, בד''כ) יכולה ליהנות ממנה זמן קצוב (ברוב המקרים מדובר בפחות מ-20 שנה בפועל) כדי להחזיר לעצמה את ההשקעה, אבל לאחר כמות לא ארוכה של שנים גם חברות אחרות רשאיות לייצר אותה, כדי להפקיע את המונופול ולשמור על תחרות שמטיבה עם הצרכן. להפיק אלבום עולה הרבה פחות מלפתח תרופה. למה גם אחרי 40 שנה אני עדיין יכולה לקנות דיסק של הביטלס רק מ-EMI? חוק זכויות היוצרים, כמו חוק הפטנטים, אמור ליצור איזון בין זכות היוצר ליהנות מפרות יצירתו לבין הזכות של הציבור ליהנות מפירות אלה. כמו כל חוק שאמור לאזן בין שני צדדים, גם חוק זכויות היוצרים צריך להיות מידתי וסביר. במצב הנוכחי, שבו זכויות יוצרים נשמרות 70 שנה לאחר מות היוצר, ולאור העלייה בתוחלת החיים, מדובר לא פעם בסדרי גודל של מאה שנה ויותר (ועוד היד נטויה). לאור העובדה שדור מתחלף כל 25 שנה (פחות או יותר), זכויות היוצרים כיום ניתנות לאורך של 4-6 דורות. האם זה איזון הגיוני? האם סביר שאדם שהיה חי בעת היצירה יהיה כבול למונופול של אחר על כל היצירות שנוצרו בזמן חייו? ולא רק זה, אלא שגם בניו וגם נכדיו יהיו כבולים לאותו מונופול לאורך רוב או כל חייהם? מדוע זכויות היוצרים שנמצאות בידי תאגיד עונות לאותם קריטריונים דרקוניים? מדוע אין זכויות יוצרים שבידי תאגיד פוקעות לאחר עשור או שתיים כיוון שאין צורך להגן על תאגיד כעל יוצר יחיד? המצב הבלתי נסבל שיצירה, בניגוד לפטנט, אינה עוברת לנחלת הכלל בזמן סביר אלא נשמרת כמונופול של בעלי זכויות שמנוצל ברגל גסה ע''י תאגידים ובעלי הון הוא איזון שאינו סביר וגזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. למרות הניסיונות החוזרים ונשנים למנוע זאת ע''י בעלי אינטרס, הטכנולוגיה מאפשרת שוב ושוב להפר את זכויות היוצרים הדרקוניות שנקבעו. לכן הטכנולוגיה הזו, שמטרותיה אינן הפרת זכויות יוצרים, משמשת בין היתר למטרה זו ע''י האנשים שאינם יכולים לעמוד ברוע הגזרה של התשלומים האדירים שהם נדרשים לשלם עבור זכויות יוצרים, זכויות שברור וידוע מראש שלא יפקעו בימי חייהם. הדבר רק מוכיח שוב ושוב שמדובר בגזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא מבין את הרלוונטיות. אדם קלין אורון (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 13:55) תגובה 356711 בתשובה לtrilliane זאת לא הפעם הראשונה בדיון הזה שאנשים מעלים את נושא העיוות של חוקי הקניין הרוחני בידי התאגידים כלגיטימציה להורדת סרטים. אני מסכים לחלוטין שהחוקים הנוכחיים עוותו ונעשה בהם שימוש ציני, שפוגע בחברה וביוצרים ולא מועיל להם. אבל איך זה רלוונטי להורדות של סרטים שנוצרו במהלך, נגיד, השנתיים האחרונות? את לא חושבת שזה לגיטימי שעל תוצרים תרבותיים *חדשים* צרכנים יצטרכו לשלם? |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא מדברת על לגיטימציה בהכרח trilliane (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 14:19) תגובה 356717 בתשובה לאדם קלין אורון וזה לא מה שניסיתי לומר. אתה שוב מערבב בין חוק לבין מוסר. אני מעלה כאן נקודות למחשבה מדוע החוק הנוכחי (שלמיטב הבנתי, חלק נכבד מהתפיסה המוסרית שאתה מציג נשען עליו) אינו סביר בעיניי, ולכן קשה לי להזדהות עם תפיסה מוסרית שעולה איתו בקנה אחד. פרט לכך, אני חושבת שיש כאן כלל שמשליך גם על הפרט. כמו שניסיתי לטעון במקרה של האכלת הציבור בטיעון שהוא לא מוכן לקבל (''גנבת קניין רוחני היא בדיוק כמו גניבת קניין פיזי'') ולכן היא ממוטטת את האמון גם בטיעונים אחרים שיכולים להיות נכונים, כך אני נוטה להאמין שברגע שהציבור מרגיש שהתעשייה נשלטת ע''י תאגידי ענק שמנצלים את החוק המעוות לגלגל מליונים ומליארדים, זה משליך על הכול, גם על המקרים המוצדקים, גם על הסרטים החדשים. אנשים לא מרגישים שהם פוגעים ביוצרים כיוון שהם לא מרגישים שהיוצרים עומדים קרוב לראש הפירמידה הזו, בכלל. האם אני חושבת שראוי לשלם על יצירות חדשות? כן, ואני גם עושה את זה ב-98% מהמקרים (אני מודה: ''הזוהאן'' הוא בין הסרטים הבודדים שהורדתי כי לא מצאתי עם מי ללכת, אבל אחרי הצפייה לא רציתי לקנות, ואפילו שמחתי שלא שילמתי עליו 35 ש''ח). אבל לא כל הסרטים שאנשים מורידים הם בהכרח סרטים מהשנתיים האחרונות, אתה יודע, והנקודה שלי היא כללית הרבה יותר. אני מנסה לצייר תמונה גדולה יותר שבעיניי היא בעייתית מאוד במתכונתה הנוכחית והיא *אחת הסיבות* לכך שהצרכנים מסתפקים לא פעם בעותקים לא חוקיים (שכפי שכבר כתבתי, זה התחיל שנים רבות לפני האינטרנט). אתה גם צריך להפריד בין שני דברים: ''סיבה'' (למה) ו''לגיטימציה''. למה אנשים עושים מה שהם עושים, זה מה שאני מנסה לענות לך, ולפעמים זה גם קשור ללגיטימציה מוסרית. אבל נדמה לי שאתה יוצא מנקודת הנחה שגויה שלפיה אנשים צריכים לגיטימציה כדי לעשות מה שהם עושים, ומתעלם מכך שיש הרבה אנשים שלא זקוקים לה כלל ועיקר. אנשים רבים עושים דברים שהם יודעים שהם אסורים, וזה לא מונע מהם לעשות אותם (אנלוגיה שקופצת לראש: האם כל מי שבגד חשב שזה לגיטימי? אפילו בזמן הבגידה עצמה, אני חושבת שיש רבים שלא מפסיקים לחשוב לשנייה שמה שהם עושים הוא פסול, עדיין, הם עושים זאת). |
|
|
|
|
|
|
|
|
תודה על ההבהרות. אדם קלין אורון (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 14:32) תגובה 356724 בתשובה לtrilliane רק נקודה זערורית: אני לא מבלבל בין סיבה ללגיטימציה, אני פשוט מתעניין (כרגע) בלגיטימציה, לא בסיבה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אבל יש קשר אור נערב (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 1:55) תגובה 356838 בתשובה לאדם קלין אורון ולגבי מה ששאלת - אני למשל באמת חושב שיש הבדל בין להוריד יצירה חדשה שנמצאת עכשיו בקולנוע או אפילו בחמש השנים האחרונות, לבין יצירה ישנה. יש גם הבדל בין להוריד סרט שקל להשיג לבין משהו שהוא כבר לא על המדפים ונמצא רק בחנויות מיוחדות או בהזמנה אישית. לאורך הדיון יש מעין קדימה ואחורה בקשר למהו המרחב שאליו אתה מתייחס - בין ה''כלל'' לבין מקרים יוצאי דופן וחריגים שלגביהם אתה ''מסכים'' שאולי הורדה היא לגיטימית. העניין הוא שהועלם מורכב ממקרים בודדים, וככל שיש יותר ''יוצאי דופן'' הם הופכים לפחות יוצאי דופן והופכים לכלל. מה שטריאלן מנסה לומר להבנתי הוא שיש ''סיבות'' מוצדקות לכעס על התעשיה וכו', ותחושות נכונות של חוסר צדק, ואפילו תחושות שעושקים אותנו הצרכנים. כל התחושות הללו של עקממיות מוסרית - שתומכות בלגיטימציה של הורדה לפחות באופן רגשי ולאו דווקא איטלקטואלי, פלוס הרבה סיבות ספציפיות מוצדקות גם לדעתך - למשל סרט מלפני חמישים שנה, ועוד דוגמאות, מעבות את התחום האפור. ואז אנשים שלא כ''כ חושבים לעומק ולפרטים מקבלים לגיטימציה פנימית להורדות בלי חשבון. בעוד שמי שרגיל לחשוב על מה שהוא עושה לפרטים - ינסה לעשות כל מיני חילוקים והגדרות והבחנות. ובכל מקרה נשארת - במקביל לתחושה שאין בעיה מוסרית להוריד - יש גם תחושה הפוכה שיש בעיה מוסרית בזה, ושיש בזה טעם גניבה. לפי דעתי רוב הגולשים והמורידים נמצאים באיזו מין סבטוחה כזו באמצע. וכל מה שאני מנסה לומר באופן בסיסי - כשלב ראשון והכרחי בדיון רציני ואמיתי בנושא - הוא שמדובר במציאות מורכבת. ושמי שמנסה להציג אותה כפשוטה (הורדות זה גניבה נקודה) פוגע בקידום המוסריות בעניין הזה, כי אנשים ששומעים את זה אומרים לעצמם - בצדק - הוא מגזים, הרי ברור שזהלא כזה פשוט, ואז - שלא בצדק - משתמשים בעובדה שהיתה כאן הגזמה וחוסר דיוק - להצדיק את עצמם לגמרי ולדחותאת כל הדיון הצידה ולהמשיך בחייהם ללא כל מחשבה על הנושא (עם מוסר כליות קל מדי פעם). |
|
|
|
|
|
|
|
|
אור נערב (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 1:56) תגובה 356839 בתשובה לtrilliane נסיוח מאד יפה בתגובות האחרונות של מה שאני מנסה לומר. ואני מסכים ככלל עם הדברים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הצבעתי לדבר הקרוב ביותר לאמת, Merlin (שבת, 11/10/2008, שעה 20:17) תגובה 356245 שאני לא אוהבת לראות כך סרטים. זה נכון חלקית, כי סרטים ''גדולים'', סרטי פעולה וכאלה, אני מקפידה לראות בקולנוע. את כל השאר אני רואה כשהם במקרה משודרים בטלוויזיה, אחרי הרבה מאוד זמן. מצד שני, אני מורידה המון המון טלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
סימנתי ''כי אני לא יודעת איך'' שופל (שבת, 11/10/2008, שעה 20:22) תגובה 356247 אבל החלק השני של התשובה הוא שאם הייתי רוצה, לא היתה צריכה להיות לי שום בעיה ללמוד. מכאן, שאני לא ממש רוצה להוריד ומעדיפה לראות בקולנוע או לקנות את הDVD (השכרה היא לא אופציה לצערי). כמו שמישהו אחר כבר אמר כאן, עם מוזיקה המצב הוא שונה. אני מורידה כשמשהו מעניין אותי ולא פעם זה נגמר בקניית הדיסק. |
|
|
|
|
|
|
|
|
רק סרטים שכבר יש לי. Demon of Light (שבת, 11/10/2008, שעה 20:47) תגובה 356255 כלומר, סרטים שאני אוהבת במיוחד שיש לי רק בקלטות וידאו, ואין לי אף דרך להשיג DVD נורמלי שלהם בשנים הקרובות (לעזאזל.). חלק מהקלטות האלה יותר מבוגרות מאחותי ואני רוצה שהן ישארו לי לעוד כמה שנים, אז עדיף כבר ככה. (בתחומים אחרים אני הרבה פחות מתחסדת בקטע של הורדות.) |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא יודע איך קופיל (שבת, 11/10/2008, שעה 21:17) תגובה 356267 אבל גם 'לא מוסרי' ו'לא אוהב לראות סרטים ככה'. תוסיפו את השיקולים של 'סכנה למחשב', 'זיכרון', ו'אני לא רואה מספיק סרטים'... למרות שבמידה ואני אלמד, וזה יהיה סרט שאני צריך לראות בשביל השקט הנפשי שלי, וזיכרון וסכנה נמחקים... אולי אז אני אוריד. אגב, האם הסקר פורסם בשביל שתוכלו לעלות על הפיראטים ולשלוח שוטרים אליהם?(מה?אם מפרסמים פה פרסומות להגדלת חזה בשביל כסף, גם למכור את הקהל לשוטרים עובד!)  והינה נושא אחר-פיראטיות במשחקי מחשב.כמדומני, הפיראטיות במשחקי המחשב (להלן-משחקים) היא הרבה יותר חמורה. כמדומני, על כל אדם ששילם על המשחק שלו, יש 9 שלו-וזה בישראל. עכשיו תחשבו גם על המחיר (200 שקל זה לא צחוק), על זמנים, על הגבלות (במילה-spore), ועל העובדה שבניגוד לסרטים טובים, משחקי מחשב מתיישבנים-פעם חשבו שפונג זה המצאת המאה. אחרי קריסיס?מי שם על זה? ותוסיפו גם את השיקול-אין לך סיבה לשלם על זה. קופסה?חוברת הדרכה?לא משהו ששווה את זה. בסרטים, לעומת זאת, לראות סרט על המסך הגדול זו חוויה אחרת-ואם בדייויד עסקנו-יש בונוסים, יש תרגום... וחוץ מזה-סרטים הם רווחים גם עם פיראטיות. אפילו סרט שלא הצליח יחסית יצליח אולי לגרד איזה סכום דו ספרתי של מליוני דולר למשך כל חייו. ותקנו אותי אם אני טועה, אבל לא לרוב מנסים שסרטים כאלה יהיו בעל תקציב נמוך?כלומר, אתה לא הולך להשקיע בסרט 100 מליון דולר שאתה לא בטוח שהוא יעשה 50, לא? והדבר הזה, צריך לציין-פוגע בתעשייה-למה המחיר מופקע?כי לא קונים. למה לא קונים?כי אפשר להוריד. למה מורידים?כי המחיר מופקע. למה המחיר מופגע?... או במילים אחרות-הפסיקו עם הפיראטיות במשחקי מחשב! [ובטח ההודעה הזו תמחק ויסתבר שאני טועה, אבל ניחא] |
|
|
|
|
|
|
|
|
פיראטיות במשחקי מחשב רד פיש (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 20:33) תגובה 356457 בתשובה לקופיל אני רק רוצה להדגיש את הנושא הזה, כיוון שהוזכר פה כבר כמה פעמים שהפיראטיות היא לא בעיה גדולה ואמיתית עבור האולפנים - מה שנכון. הפיראטיות במשחקי מחשב, לעומת זאת, היא בהחלט בעיה רצינית עבור התעשייה הזאת. זה הגיע לכך שכמה חברות למשחקי מחשב כבר הכריזו שהן מפסיקות לייצר משחקים לפי.סי., פשוט משום שהפיראטיות הפכה את זה ללא כדאי - שזה מקביל בערך למצב שבו פרמאונט תכריז שלא משתלם לה יותר להוציא סרטים לקולנוע, ושהחל מרגע זה היא מפסיקה עם זה. המצב בתחום הקולנוע הוא לא קרוב לכך עדיין, אבל תחום משחקי המחשב מדגים היטב שהפיראטיות *יכולה* להפוך לבעיה מאוד רצינית. אנשים שעוסקים בקולנוע מסתכלים על תעשיית משחקי המחשב ורועדים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
פיראטיות במשחקי מחשב סטודנט לפילוסופיה לשעבר (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 21:03) תגובה 356465 בתשובה לרד פיש א. לא ברור האם הסיבה המרכזית לירידה במכירות של משחקים ל-PC נובעת מכך שפחות אנשים קונים את המשחקים, או פשוט שפחות אנשים משחקים על ה-PC. אם זו הסיבה השנייה, אז זה לגמרי באשמת התעשייה. ב. גם בתחום הזה המצב משתנה. כבר היו כמה משחקים שהוצאו ללא כל DRM, ועדיין הצליחו כלכלית; יש כבר אפיקי הפצה דיגיטליים, חוקיים ואיכותיים (Steam, למשל); סוגות חדשות (משחקים מרובי משתתפים וכו) שאינן ניתנות לפריצה קלה נהיות יותר ויותר פופולריות, ולחברות רבות כבר הפכו למקור ההכנסה המרכזי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא ברור? רד פיש (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 21:13) תגובה 356469 בתשובה לסטודנט לפילוסופיה לשעבר כשעל כל עותק חוקי של משחק מחשב קיימים חמישה-עשרה עותקים לא חוקיים, מה לא ברור פה? העובדה שקיימים משחקי מחשב מצליחים, כמובן, לא מוכיחה שום דבר. זה כמו להתעקש להזכיר כל הזמן את 'האביר האפל' כשמדברים על קולנוע. כן, בליזארד לא הולכת לפשוט את הרגל בעתיד הנראה לעין. אבל לא כולנו בליזארד. אם חברה חדשה ולא מוכרת רוצה להיכנס עכשיו לעסקי משחקי הפי.סי., העצה הנבונה שהם יקבלו תהיה: תעברו לקונסולות או שתשכחו מזה. וכן, זאת אשמת הפיראטיות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא ברור? סטודנט לפילוסופיה לשעבר (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 23:52) תגובה 356496 בתשובה לרד פיש נו, ועל עותק חוקי של סרט יש 100 לא חוקיים, והתעשייה לא במצב כיליון. אני לא ממציא את הגלגל: כבר שנים הביקורת הכי נפוצה על משחקים ב-PC היא גודל ההשקעה הכספית, ההולכת וגוברת, שדרושה להפעלת המשחקים החדשים ביותר. אם מחשב חדש שעולה 6000 ש''ח לא יכול להריץ את Crysis ב-60fps, והמשחק עצמו עולה 300-400 ש''ח, ואורך לא יותר מ-10 שעות... והם מופתעים שאף אחד כבר לא משחק על ה-PC? אין כוונתי ''להוכיח'' פה משהו - מבחינתי מותר להפר זכויות יוצרים ברמת העיקרון - אבל זה לא ממש מופרך להגיד שגם תעשיית המשחקים, כמו כל תעשיית הבידור, נמצאת כרגע בשלבי מעבר. סוגות משתנות, אפיקי הפצה חדשים צצים וכן - גם פלטפורמות מסוימות גוועות (בדיוק כמו שאף אחד כבר לא קונה דיסקמנים). זו המציאות, ומי שמכיר בה ירוויח. דיסקליימר: כבר 10 שנים בערך אני לא משחק על ה-PC, ובימים אלו כבר כמעט לא משחק בכלל. |
|
|
|
|
|
|
|
|
תשמע רד פיש (יום שני, 13/10/2008, שעה 0:20) תגובה 356503 בתשובה לסטודנט לפילוסופיה לשעבר זה אוף-טופיק, ולכן לא ארחיב, אבל יהיו מעט מאוד מצויים בתחום שיערערו על כך שהפיראטיות הורגת את משחקי הפי.סי. ביעילות. נתתי את משחקי המחשב בתור דוגמה לכך שבמצבים מסוימים פיראטיות באמת יכולה להיות הרסנית לתעשייה (אם כי במקרה של הקולנוע זה לא המצב, לפחות לא כרגע), והנה אתה אומר לי ''עובדה שתעשיית הקולנוע לא התמוטטה, ולכן פיראטיות לא יכולה להיות הרסנית לתעשיה''. יופי של ויכוח. ''נו, ועל עותק חוקי של סרט יש 100 לא חוקיים'' - אז זהו שלא. מספר העותקים של הסרטים לא משנה, מספר הצופים משנה. בסרטי קולנוע צופים מיליוני אנשים; כמה אנשים צופים בעותקים פיראטיים קשה לומר, אבל סביר להניח שהמספר הזה הוא (עדיין?) קטן משמעותית ממספר האנשים שצופים בהם באופן חוקי. בתחום משחקי המחשב, המשחקים החוקיים הם מיעוט, והתעשייה לא יכולה לתפקד ככה. איך לכל זה קשורות דרישות המערכת של Crysis? את זה לא הצלחתי להבין. |
|
|
|
|
|
|
|
|
תשמע סטודנט לפילוסופיה לשעבר (יום שני, 13/10/2008, שעה 0:55) תגובה 356506 בתשובה לרד פיש אני באמת לא בקיא בסטטיסטיקה של העניין, אז לא אתווכח איתך על זה. כפי שאמרתי, מבחינה עקרונית אין לי כל בעיה עם פיראטיות, ולכן השאלות הפרקטיות פחות מעניינות אותי. אתה מדבר על צופי קולנוע - מה לגבי העתקות של DVD? כולל בעולם המתפתח? אגב, זה הגיוני שמספרם היחסי של פיראטים של משחקי PC גדול יותר מצורכי סרטים - הם הרבה יותר בקיאים בטכנולוגיה. בכל זאת, צריך לבדוק האם מספר האנשים שבכלל משחקים על ה-PC קטן בשנים האחרונות בהשוואה לקונסולות. אם כן, דרישות המערכת של המשחקים, והעלויות של הרכיבים, הם כנראה מניע מרכזי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
תשמע JBar (יום שני, 13/10/2008, שעה 3:23) תגובה 356519 בתשובה לרד פיש דווקא לא מעט מאוד. אכן מדובר בדיון ער בתעשייה; באופן דומה, יש כאן הרבה מסתורין, ומעט מאוד אמיתות ברורות. אתה יכול לראות דוגמא מהקונסולות: לאקסבוקס 360 יש מכירות חזקות יותר, הן של משחקים והן של הקונסולה עצמה, ובכל זאת, זו הקונסולה שנפרצה כבר לפני שנה-וחצי! את ה Playstation3 עדיין לא פרצו, ובכל זאת המכירות מקרטעות. ההשקעה ב PC ירדה, אבל אל תשכח שכיום הוא ''מתחרה'' עם שלוש קונסולות ''גדולות'' ועוד כמה ''קטנות'', שלא להזכיר את WoW, ש''שותה'' חלק ניכר מתקציב המשחקים של הגיימר הממוצע. בגלל שמדובר ב Off, אני אפנה לדיון דווקא מעניין שהתפתח ב Vgames בנושא (עם לא מעט נקודות השקה לדיון הזה): |
|
|
|
|
|
|
|
|
שלום, קוראים לי נילי Nillie (שבת, 11/10/2008, שעה 21:46) תגובה 356272 ואני מורידה סרטים, וגם מוזיקה, מהאינטנרט. והאמת היא שאני גם מתביישת בזה. בסרטים המצב הוא עדיין טוב, פעמים רבות אני גם הולכת לקולנוע (לפחות פעם בחודש, נדמה לי), וגם שוכרת DVD-ים. כמובן, כשאני במקום שמאפשר זאת, אני רואה אותם בטלוויזיה. במוזיקה, ובכן, קורה לי לעיתים רחוקות בלבד שאני קונה דיסק, אפילו של להקה אהובה שעדיין קיימת ויוצרת (ויש לי לא מעטות כאלו, עם כ-25G של מוזיקה על המחשב). הייתי רוצה לומר שזה בגלל שאני לא מאמינה בחוקי זכויות יוצרים, אלא באמנות חופשית ונגישה לכל אדם, כי אמנות לא צריכה לעלות כסף. או אולי בגלל שאני לא רוצה לתרום לתאגידים הגדולים שעושקים את היוצרים המסכנים. אבל האמת היא, שאני עושה את זה פשוט כי זה נוח, *וכי אני אדם רע.* כי כשיש לי מוזיקה על המחשב אין לי מוטיבציה של ממש להגיע לחנות ולקנות דיסק שגם ככה לא תהיה לי סיבה לפתוח את האריזה שלו, למרות שאני יודעת שזה לא הוגן כלפי היוצר. כי כשאין לי מה לעשות איזה ערב, ואני קוראת כאן באתר או בימד''ב על סרט ישן וקלאסי שעוד לא ראיתי, אז אין לי חשק להגיע עד לספריית הוידיאו שבה סרט כזה יכול להימצא (אוזן, שבשבילה עליי לקחת אוטובוס!), אלא אני פשוט מורידה ומקבלת אותו על המחשב תוך יום-יומיים. כי אם רוב חבריי הלכו כבר לסרט מסויים בקולנוע, או סתם לא רוצים לראות אותו, או סתם אין כרגע זמן, אז אני אוריד אותו. למרות שהוא חדש וזה שאני לא משלמת עליו משפיע. וגם, כי למרות שכנראה שרוב האנשים באתר הזה חיים בעולם משלהם, אין לי כמות אדירה של כסף לבזבז (עד-לא-מזמן הייתי חיילת בחובה...). את הכסף שיש לי לבזבז אני משקיעה בדברים אחרים. פעם, כשאפנק את עצמי בשאר הדברים החביבים, גדולים כקטנים, כמו פסנתר, אופני כושר, מערכת סטריאו, טלוויזיה עם מסך גדול, כורסא נוחה, מזרן אורתופדי, כן-ציור שאינו מתפרק, אוסף עציצים, פריטי לבוש מסויימים, בושם שלא קיבלתי במתנה אלא קניתי בעצמי... אז גם אתחיל לפתח ספריית דיסקים ודי-וי-די-אים. עד אז ימשיכו אוזניי להאדים מבושה. (וואו! דומה כי זו ההודעה הארוכה ביותר שכתבתי כאן מעודי!) |
|
|
|
|
|
|
|
|
כל הכבוד רד פיש (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 0:24) תגובה 356326 בתשובה לNillie אני חושב שזאת ההודעה הכי כנה שנכתבה כאן. |
|
|
|
|
|
|
|
|
כל הכבוד באדי (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 16:00) תגובה 356423 בתשובה לרד פיש למה ההודעה הכי כנה היא זו שמעידה על הכותבת שהיא בן אדם רע? האם זה לא פשוט כי זו העמדה שלך? נכתבו פה הרבה הודעות ע''י אנשים מכמעט כל הקצוות האידיאולוגיים שחלקם מצדיקים לפחות חלקית הורדות ויש כאלו שהרחיקו לכת ומודים בריש גלי שלא רואים בהורדה משהו לא מוסרי, במיוחד כי הם הולכים לקולנוע/קונים DVD-ים. אני חושב שההודעות האלה כנות לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
צריך אומץ כדי לומר את מה שנילי אמרה. רד פיש (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 16:16) תגובה 356429 בתשובה לבאדי אני לא טוען שכל שאר האנשים שהביעו כאן את דעתם שיקרו. דיסקליימר: כמו פינגווין, גם לי אין ממש מילה בנושא, כי אני רואה הרבה סרטים במסגרת העבודה שלי, ולא משלם עליהם. לכן אם הייתי טוען שגם אם זה לא היה המצב לעולם לא הייתי מוריד סרטים, רק כי זה פסול מוסרית בעיני, היתה לך את הזכות המלאה לנפנף אותי ב''יאללה יאללה''. אבל אני כן חושב שאנשים נוטים קודם כל לעשות מה שנוח להם, ואחר כך למצוא לזה הצדקה. אנשים מוצאים לעצמם תירוצים למה זה דווקא כן בסדר לעשות את מה שהם עושים, ומבצעים אקרובטיקה מחשבתית (ביטוי שלא אני המצאתי) כדי לסדר איכשהו בראש את העובדה שזה איכשהו לא בסדר לגנוב חבילת מסטיק (מתאגיד גדול ובלתי-אישי שלעולם לא ירגיש בחוסר) אבל כן בסדר לגנוב סרט. יש מעט מאוד אנשים שקמים ואומרים, כמו שנילי אמרה: כן, אני יודע שזה לא בסדר; ובכל זאת אני עושה את זה. אני עושה את זה כי אני יכול וכי הסיכויים שיהיו לזה השלכות שליליות לגבי הם אפסיים, לא בגלל איזה מבנה אידיאולוגי שבניתי לעצמי בדיעבד כדי להצדיק את עצמי. בתכל'ס, אני עושה את זה כי אני בנאדם קצת אנוכי. זאת, אני חושב, הסיבה האמיתית שבגללה רוב האנשים עושים את זה, אבל רק מעטים יודו בזה. בשביל זה צריך סוג של אומץ. |
|
|
|
|
|
|
|
|
צריך אומץ כדי לומר את מה שנילי אמרה. סטודנט לפילוסופיה לשעבר (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 16:41) תגובה 356432 בתשובה לרד פיש מוסר ומערכות מוסר הן מן הסתם פעולות מחשבתיות מודעות, לעיתים מורכבות ודורשות חשיבה רבה. הסיבה הפסיכולוגית הראשונית לקבלת עמדה מסוימת היא לא ממש רלוונטית. כן, הפרתי זכויות יוצרים הרבה לפני שידעתי מה זה ''מוסר קאנטיאני'', אבל עובדה זו לא מורידה מערך הטיעונים שלי היום. אישית, אני יכול להגיד שמערכת המוסר אותה קיבלתי על עצמי גם שמה עלי הגבלות, לעיתים פרקטיות, שלפני כן בכלל לא הייתי חושב עליהן. וזה בעצם כל הרעיון מאחורי ''מערכת מוסר'': שבמקום שנלך אחר ציוויים אלוהיים מוזרים ולא קוהרנטיים, או שנסתמך על איזה חוש צדק ''טבעי'' לא אמין ולא ברור, ננסה לפתח מערכת סדורה, מודעת והגיונית של מה מותר ומה אסור. זה כמובן אף פעם לא יהיה מושלם, אך הניסיון התמידי לשפר את המערכת, לבחון את עקרונותיה ואת תוצאותיה - הוא הדרך היחידה להגיע לחיים צודקים. IMHO. |
|
|
|
|
|
|
|
|
צריך אומץ כדי לומר את מה שנילי אמרה. אור נערב (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 17:15) תגובה 356433 בתשובה לסטודנט לפילוסופיה לשעבר לרד פיש - אני מעריך את הכנות של נילי, אבל אני חושב שגם אצל אחרים יש מה להעריך... ואני לא חושב שזה נכון שכל אחד פועל ואז עושה רציונליזציות. החיים יותר מסובכים מזה, ואגב, גם בעמדה של אני יודע שאני לא בסדר יש סוג של סוסגסטיה פסיכולוגית מרגיעה. לי יש קוד מוסרי שמחייב אותי וגם מונע ממני לעשות דברים. לעתים אני חורג ממנו - ואז אני מודע לכך שאני לא בסדר. יש תחומים שבהם אני מרשה לעצמי באופן קבוע לחפף מכל מיני סיבות חלקן טובות יותר וחלקן פחות. זה לא מוריד מהאוטנטיות והנצרכות של הדיון שהתפתח כאן. אני באמת מאמין שבסוגיית הורדת הסרטים יש צד של גניבה אבל יש גם מרחב שבו ההורדה היא פעולה שאיננה נוגדת את המוסר. אני חושב שבמיוחד מכיוון שמדובר בתחום אפור שנמצא בשינוי ויש בו מרחב גדול להכרעה אישית, יש צורך בבירור הדברים. בשלב שני באה המחוייבות לנסות לעמוד בגבולות שהעמדתי לעצמי. [אגב גם עולם הדתי זה קיים. יש דברים שברור לי שאסור ויש מרחב שבו אני מרגיש שההכרעה הפורמלית המקובלת הרחיבה את האיסורים מכל מיני סיבות, מעל ומעבר למה שנדרש, ובזה נגרם נזק לחיים הנורמליים, ולכן מוטלת עלי הכרעה אישית למרות שאני לאו דווקא ''ראוי'' לעשות אותה אין מי שיעשה אותה עבורי]. לסטודנט - אני רק רוצה להעיר שאני הולך גם לפי הציוויים האלוהיים המוזרים וגם לפי חוש צדק ''טבעי'' וגם מנסה לעשות בזה סדר לוגי ומערכת סדורה. בניגוד למקובל כאדם דתי אני לא מקבל מערכת ברורה ומוחלטת שכוללת הכל. יש הרבה גישות ומחלוקות, ולמי שמבין יש עדיין חופש פעולה ומחוייבות להכריע באופן אישי. והסיפור הזה של ההורדות הוא דוגמה - ניסיתי לתאר מערכת הגיונית שמלוקחת בחשבון גם את המוסר האלוהי וגם המוסכמות החברתיות וגם את המציאות - ''זה כמובן אף פעם לא יהיה מושלם, אך הניסיון התמידי לשפר את המערכת, לבחון את עקרונותיה ואת תוצאותיה - הוא הדרך היחידה להגיע לחיים צודקים.'' אימהו (?!) |
|
|
|
|
|
|
|
|
צריך אומץ כדי לומר את מה שנילי אמרה. ג'יזברה (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 17:20) תגובה 356435 בתשובה לאור נערב אור, קראתי את כל מה שכתבת (בעניין רב) ולא מצאתי שום צידוק מוסרי להורדות. ראיתי צידוקים לוגיים (''זה לא שולחן''), כלכליים (''היצרים דווקא מרוויחים''), אבל אף צידוק מוסרי. הצידוק הדתי היחיד שנתקלתי בו הוא ''דבר האבד'', כלומר היוצר יודע שיורידו המון עותקים פירטיים והוא ''מתייאש'' מהם מראש. אבל זה גם לא ממש צידוק, אלא מן בדיעבד שכזה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
נעשה הפוך אור נערב (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 19:16) תגובה 356445 בתשובה לג'יזברה אני אשמח אם את תגדירי לי מה האיסור בכך? הטענה הבסיסית הפשוטה היא שיש כאן גניבה. אבל מצד שני הטענה הפשוטה היא ששום דבר מוחשי לא נגנב. לא נלקח משהו ממישהו אחד למישהו אחר. אני מנסה להעלות את השאלה הפשוטה - שהאיסור שמטילים האולפנים על מי שקנה כחוק dvd לשכפל אותו שלא למטרות מסחריות הוא לא ברור. כאמור יש אנשים - למשל אדם וגם רבנים שאני מכיר - שברור להם שאין הבדל בין מה שמכונה קנין רוחני וזכויות יוצרים וכו' לבין קנין רגיל. מה לעשות שלי זה לא ברור. גם הזכות של המוכר לאסור עלי להשתמש במוצר שהוא נכון לעכשיו שלי - לא ברור לי. גם אדם שמצלם את הסרט בקולנוע - שעברו הנוכחות בו הוא משלם - ומוריד את הצילום לרשת, לא ברור לי מה בדיוק האיסור עליו הוא עובר. אני לא בקיא גדול בהלכה, אבל אני לא מכיר דוגמה בעולם העתיק שבו התפתחה ההלכה התלמודית, למידע שהשימוש בו מותר רק באופן פרטי ולא כדי להעביר את המידע הלאה. לצורך העניין אם אני קראתי את פוליאנה ואני עומד ומקריא בציבור את הספר ואנשים מקליטים את הקריאה שלי - זה אותו דבר. יש כאן מידע שבא ממקור אחד - ספר - ובאופן אנרגטי - אנרגיית קול או חשמל או סיבים אופטיים - הוא עובר לאנשים אחרים. האם אפשר לאסור עלי להעביר את האינפורמציה הזאת הלאה? אני שואל האם באופן בסיסי מותר לבעל הסרט למכור לי שימוש בסרט ולאסור עלי לעשות שימוש בשימוש הזה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אתה כל הזמן מזכיר את ''ההלכה''. איתי (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 19:30) תגובה 356447 בתשובה לאור נערב אתה מודע לכך שעל פי ההלכה אסור בכלל לצפות בסרטים? כלומר, ההתעסקות שלך סביב ההלכה, בכל מקרה, מקבלת חזות קצת פחות רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אפשר מקור לזה three (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 19:33) תגובה 356448 בתשובה לאיתי שע''פ ההלכה אסור לראות סרטים כמו, נניח, 'האושפיזין'? בכל מקרה, הראש ישיבה שלי, הרב רבינוביץ' אמר שמבחינה הלכתית אין בעיה, אא''כ זה אסור ע''פ החוק (ואני לא בטוח שזה אסור ע''פ החוק) |
|
|
|
|
|
|
|
|
תיקון טעות נפוצה (הלכה וצפיה בקולנוע) אור נערב (יום שני, 13/10/2008, שעה 17:00) תגובה 356586 בתשובה לאיתי ההלכה שאתה מזכיר היא בהחלט איננה דבר מוחלט. יש הרבה מאאד דתיים ואפילו די הרבה רבנים דתיים יהודיים אורלודוכסים שרואים סראיית סרטים ואפילו הליכה לקולנוע פעולה לגיטימית. יש אצלם קוים אדומים לגבי סרטים מסויימים, אבל לא נגד הקולנוע וסרטים בכלל. וכל זה נוגע במהותו לשאלה עד כמה יש לאדם דתי לקבל מהתרבות האנושית הכללית (ו''אפילו'' החילונית והגויית). יש קו דתי שטוען שכל האמת והיופי והחכמה נמצאים במערכת הדתית הסגורה וכל מה שבחוץ הוא או חסר טעם במקרה הטוב או שליליט. אבל יש חולקים רבים וטובים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
''יפיפותו של יפת יהא באוהלי שם'' צמרור ננסי (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 17:23) תגובה 356950 בתשובה לאור נערב ז''א, כל עוד אין בעיה עם התכנים אין איסור(ולהיפך, יש המלצה)בהלכה לצרוך תרבות שהיא אינה דתית, ורב(הייתי כותבת כל, אבל אני מפחדת מהכללות) הרבנים של הציבור הדתי-לאומי לא רואים בעיה בצפייה בסרטים שאינם נוגדים את ההלכה ואת רוח התורה(שאם לא כן היו אוסרים זאת, מה שלא קרה)וחלקם אף משתמשים בסרטים בהרצאותיהם. לעניין הסקר,אני מורידה סרטים שלא חשוב לי לראות דווקא בקולנוע ושאם לא הייתי מורידה אותם גם לא הייתי צופה בהם.ייתכן שאחזור על דברים שנאמרו לפניי ואני מתנצלת מראש, אבל בניגוד למה שאמר רד פיש על תגובתה של נילי, אני לא חושבת שכל אלה שמורידים סרטים עושים זאת רק משום שנוח להם ותכל'ס כל ההצדקות שהם מוצאים מתחת לאדמה הן רק כדי להרגיע את המצפון.אני אישית הייתי מורידה הרבה סרטיםואף צורבת אותם בהחלט בגלל הנוחות, העצלנות, החינמיות והקלות.אבל בשלב מסוים, כשהבנתי שאני באמת עושה משהו שלא מסתדר לי עם המוסריות הפסקתי וחשבתי על זה עד שגיבשתי דעה שאני שלמה איתה ובאמת מאמינה בה. כאמור, סרטים שלא חשוב לי לראות דווקא בקולנוע אני מורידה וצופה בהם פעם אחת. בזאת אני לא מוצאת הבדל בין אם הייתי משאילה די וי די מחברים שקנו אותו באופן חוקי לגמרי לבין ההורדה שנקנתה גם היא באופן חוקי(אני תמיד מחכה בכל מקרה עם ההורדה לאחר שיצא הדיוידי כדי שיהיה לסרט איכות נורמאלית ככל האפשר)ע''י האדם שהעלה את הסרט לתוכנת שיתוף הקבצים(גם אם מעגל ה''חברים'' שלו גדול מאד בצורה זו).אם אני מרגישה שאני צריכה צפייה שניה או שזה סרט ששווה שיהיה בבית אני אלך לקנות אותו באופן חוקי ולא אצרוב אותו.בנוסף, כמו שאמרו כבר מעליי כמה פעמים, אם זה באמת סרט שנהניתי ממנו סיכוי סביר שהסרט הבא של אותו יוצר ייכנס כבר לרשימת הסרטים שחשוב לי לראות דווקא בקולנוע. |
|
|
|
|
|
|
|
|
חשוב להבהיר, איתי (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 20:30) תגובה 356978 בתשובה לצמרור ננסי צפייה בסרטים, בבחינת העיקרון הפשוט, אסורה לפי חוקי הדת. אני *אסביר*. איסור הצפייה בסרטים לא מעוגן בחוק מן דאורייתא, לעומת זאת, כמו חוקים רבים אחרים, קיים קונצנזוס וקווים מנחים שאנשי דת פועלים לפיהם. צפייה בסרטים, במהותה, מותרת. היא לא נאסרת כיוון שעצם עשייתה אסורה, לא. היא נאסרת מפני שעל ידי ההוויה ששורה באדם מתבטלים מצוות 'עשה' אחרות. לדוגמה, צפייה בסרט, מכל סוג, נתפסת כבזבוז זמן אופציונאלי של לימוד תורה. ועוד, צפייה בסרטים אסורה משום התוכן(עיסוק בנושאים חילוניים), משום לשון הרע, הוצאת דיבה, התייחסות פרובוקטיבית כלפי הדת, כתביה, מנהגיה ומנהיגיה, הצגה של התנהגות לא מוסרית כגון: צריכת סמים, ניאוף, גניבה, רצח, משכב זכר וכו' לכן, שואלים, איך אפשר בדיוק להבין מתי התוכן נוגד את ההלכה ורוח התורה? לפעמים קשה לומר בבירור. על כך, ראוי להחמיר. כל רב אורתודוקסי מוסמך, גם אם לא יאסור את כל התכנים, ימליץ בכנות לא לראות סרטים ולא להיחשף לטלויזיה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
חשוב להבהיר, (כה''ב) MuchRejoicing (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 21:06) תגובה 356985 בתשובה לאיתי שהדת איננה מקשה אחת, ויש בה זרמים שונים, והמאמינים בה והרבנים בה הם אינדיווידואלים בעלי דעה. אומרים לך אנשים דתיים שזה בסדר לראות סרטים, ושרב אמר להם את זה. לענות שאין רב שיגיד דבר כזה זה קצת, איך נאמר, משונה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אבא שלי רב אורתודוקסי, טווידלדי (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 21:21) תגובה 356987 בתשובה לאיתי ואפילו פוסק חשוב, שהלך איתי בימי חיי ללא מעט סרטים, ואחראי לחלק חשוב בהשכלה הקולנועית שלי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הייתי שמח לפתח את הדיון איתי (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 23:56) תגובה 357005 בתשובה לטווידלדי ולהסביר לך ולמאץ' את ההתמודדות וההתעסקות סביב הנושא המורכב הזה אילו רק היינו נמצאים בפורום אחר. 'עין הדג', אבל, הוא לא המקום לדון בסוגיה הזו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לונג ג'ון (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 0:30) תגובה 357012 בתשובה לאיתי אבל אתה יודע, גם למאצ' וגם לטווידלדי יש כתובות אימייל. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ועוד דבר אור נערב (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 2:02) תגובה 356840 בתשובה לאיתי אני מנסה לשים את ההלכה קצת בצד כי הדיון הוא במערכת שלרובה לא רואה את עצמה ככפופה להלכה. אבל מצד שני אני כן וקשה לי להפריד בין התייחסות מוסרית שלי נטו לבין ההלכה, ולכן זה כן עולה מדי פעם. בכל אופן העובדה היא קודם כל לגבי - הנה אני אדם שרואה סרטים וגם ההלכה מעניינת אותי ואני טרוד בשאלה מה עושים. ואגב, בחג דיברתי עם רב שאני מכיר, שהתברר שהולך פחות או יותר בקו שלי, שמדובר בשאלה מורכבת ושטח אפור, ושצריך לקבוע קוים באיזה מקום באמצע. כפי שאמרתי אני גם מכיר רב אחר שרואה בזה גניבה נטו ואוסר לגמרי הורדות. וגם עלתה השאלה שאם הציבור (החילוני ברובו) רואה בזה גניבה יתכן שזה עצמו קובע שזה אסור הלכתית, בגלל שזה אומר שהציבור העלה את הרף של המוסריות ואנחנו כדתיים צריכים לקבל את זה גם אם לפי ההלכה נטו יתכן שיש מקום להקל (בהקשרים מסויימים). ומכאן עולה עוד שאלה מעניינת - האם הציבור רואה בזה מעשה גניבה, או לא? ואם הרוב אומרים אנחנו מרגישים שזה גניבה וגם שזה לא בדיוק גניבה וגם שזה מותר נסיבות מסויימות ובכל מקרה אנחנו עושים את זה - מה נחשב הרף המוסרי שהציבור קבע? ואני מדגיש - לא הרף החוקי שנקבע ע''י הממשלה הכנסת והמערכת הכלכלית ובעלי ההון, אלא הציבור. |
|
|
|
|
|
|
|
|
בדיוק. איתי (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 12:51) תגובה 356900 בתשובה לאור נערב אתה עונה לעצמך. אתה מדבר על טשטוש באתיקה ורף מוסרי לא ברור. הרי, על פי עקרונות הדת, אם קיים ספק, אף הקל שבקלים, ראוי להחמיר ולא להקל. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה לא ממש נכון MuyaMan (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 13:07) תגובה 356905 בתשובה לאיתי בהחלט יש משקל לשאלה מה האיסור העומד על כף המאזניים, מה רמת הספק ועוד. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לפי עקרונות של אנשים וזרמים מסויימים אור נערב (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 22:09) תגובה 357079 בתשובה לאיתי הרעיון שבכל ספק מוסרי ראוי להחמיר - שאני מתייחס אליו גם בהקשר הדתי וגם בהקשר המוסרי אנושי שמועלה בדיון זה - הוא גישה דתית/מוסרית מסויימת. וגם בכתבים התורניים יש דוגמאות רבות לכך שהליכה לקצה המחמיר בגלל ספק יכולה להרוס ולא רק לבנות. יש עם הגישה המוסרית הנוטה תמיד להחמיר כמה בעיות אבל אחת מרכזית וחשובה לענייננו בעיני היא מהו המרחב שאליו ההלכה (או המערכת המוסרית) מתייחסים. הבעיה היא שבחיים יש הרבה קריטריונים של מוסריות מכל מיני היבטים, וכל מיני צרכים אנושיים, פרטיים וציבוריים. ולרוב הליכה לחומרה בהקשר מוסרי אחד יוצרת נזק והיא בגדר הקלה (לעתים בלתי נסבלת) בהקשר אחר. וההיפך - מעשה שיהיה התנהגות מקילה על סולם של ערך אחד יכולה להיות בעצם הקפדה בעלת ערך מוסרי עצום בסולם אחר. ודוגמה מתחום האתר - מצאתי שהליכה לסרט עם הורי (שאגב אינם ''דתיים'') היא דרך מאד מוצלחת ולעתים חסרת תחליף ליצירת תקשורת נעימה איתם. זה בילוי זמן מוצלח שאין בו מתח והוא חופשי מהסכנה שיעלו נושאים קשים, ולעתים זה מה שדרוש כדי לאפשר טיפול בשאלות כבדות משקל. ואילו הייתי מחמיר עד הספק האחרון על ההליכה לקולנוע במקרה זה הייתי מזיק לקשר שלי עם הורי והיכולת שלי לעזור להם (שקשור לציוויים הדתיים של כיבוד הורים וגם לאהבת הרע ואפילו לגמילות חסדים מבחינות מסויימות). וכדי שלא יהיה ספק - אני לא פותח כאן דיון על השאלה האם שיקול הדעת שלי במקרה האישי הזה הוא מוצדק (הלכתית) או לא. אני רק רוצה להראות איך החמרה בהקשר אחד יכולה להרוס הרבה במקום אחר. וכאמור בעיני זה דבר מובן מאליו שיש לו אינסוף דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
כאמור, אני לא משוכנע שאני מסכים. איתי (יום שישי, 17/10/2008, שעה 9:25) תגובה 357108 בתשובה לאור נערב אם אתה מעוניין- במייל. |
|
|
|
|
|
|
|
|
למה שהיא תעשה עבורך את שיעורי הבית לונג ג'ון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 19:58) תגובה 356450 בתשובה לאור נערב ותסביר מה האיסור? הגישה שלך מאד מיתממת ומתחסדת בעיני. מבחינתך, עצם זה ששילמת כסף על משהו נותן לך את הזכות לעשות הכל. האם עצם זה ששילמת עבור חניה בקניון נותן לך את הזכות לעשות חראקות בחניון, להתנגש בעמודים ולעלוב בעובדים? |
|
|
|
|
|
|
|
|
למה מיתממת? מרווין (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 22:55) תגובה 356485 בתשובה ללונג ג'ון מי שטוען שמשהו אסור, עליו נטל ההוכחה. להגיד ''ברור שזה אסור, עכשיו תסבירו למה שזה יהיה מותר'' זו לא חוכמה גדולה. בדרך כלל דברים מותרים מהנימוק הפשוט שאין סיבה לאסור אותם. לאיסורים, לעומת זאת, יש סיבות מוגדרות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אלא שהדיון הזה לונג ג'ון (יום שני, 13/10/2008, שעה 12:27) תגובה 356558 בתשובה למרווין התחיל מהודעה של אור נערב שכתב שברור לו שיש איזה איסור (''אני באמת מאמין שבסוגיית הורדת הסרטים יש צד של גניבה'') אך לטעמו יש תחום אפור שבו להוריד סרטים זה בסדר ולכן הציווי המוסרי שלו לא נפגע. ג'יזברה העירה שהיא לא מצאה בהודעה שלו צידוק מוסרי אלא צידוקים אחרים. אז אתה טוען שבמקום שאור נערב יסביר לה מהו הצידוק המוסרי שלו, אותו היא לא הבינה, היא צריכה להסביר לו מה האיסור המוסרי שלה? וכן, מיתממת. כי כשבנאדם כותב ''גם אדם שמצלם את הסרט בקולנוע - שעברו הנוכחות בו הוא משלם - ומוריד את הצילום לרשת, לא ברור לי מה בדיוק האיסור עליו הוא עובר'', אז סליחה, אבל זה בלתי נתפס בעיני. |
|
|
|
|
|
|
|
|
קצת על התממות ועל דרכי ויכוח אור נערב (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 1:30) תגובה 356837 בתשובה ללונג ג'ון קודם כל לגבי החלק השני. יש כאן בכל הדיון משהו מאד בסיסי שנראה לי שלא כ''כ עבר בין מה שאני מנסה לומר לבין אחרים ולמשל את. אצלי גניבה זה משהו מאד חמור ומאד מוגדר ומובחן. יש הרבה התנהגויות לא מוסריות. יש חמורות יותר וחמורות פחות ויש להם כל מיני היבטים. לשאלה האם משהו מוגדר כגניבה - חד וחלק - כמו שחלק מהגולשים התבטא, או שמדובר לא בגניבה אלא בהתנהגות לא-ראויה, או לא-חברתית או אלף ניסוחים אחרים, יש בעיני משמעות רבה מאד. ויתכן למשל שלצלם סרט שאני צופה בו זה פסול מבחינה מוסרית, אבל זה לא גניבה. כי ההגדרות של גניבה לא חלות על סיטואציה כזאת. וזה לא פלפול משום שלשוני בהגדרה יש השלכות מעשיות. בנוסף לכך, כפי שאני לא אלאה מלומר - אני מעלה שאלה אמיתית על הגדרת גבולות הקנין הרוחני. ולמשל - אני מעלה שאלה מה גבולות היכולת של מישהו להגביל את השימוש שלי במה שהוא מוכר לי. ההשוואה שלך למישהו שמתפרע במגרש חניה היא ממש לא לעניין. אם אני משלם עבור מקום חניה - מגיע לי מקום חניה. שאר אזור החניה הוא לא ממין העניין. אולי השוואה לא כ''כ מוצלחת לדוגמה שלך היא מי שנכנס לקולנוע וכותב גרפיטי בשירותים. אבל את הסרט שאני רואה ועבורו שילמתי, בתוך החויה הזו - אם אני מצלם אותו - זה שימוש שאני עושה במה שקניתי. אני מסכים שיש כאן שימוש עקום, הרחבה מה-שאת-רוצה, ואנילא קובע שזה כשר. אבל אני לא בטוח בכלל שהמושג גניבה שייך פה. וכאן יש עוד משהו - יתכן שמערכות המוסר שלנו לא זהות. כמו שלמעלה דיברו על שימוש בחיות. אני למשל נגד פיטום ברוטלי של אווזים אבל בעד שחיטה, וגם משתמש במוצרי עור. ויש לי הסברים למה. יכול מישהו להגיד שאני מתחסד וצבוע וברור לו שאנילא מתכוון למה שאני אומר ושאני יודע שאני טועה וכו', זה לא כ''כ לעניין בעיני. ולגבי הנושא הראשון - אני חושב שזה לגיטימי בתוך ויכוח לעצור ולשאול את הצד השני שינסה להגדיר מה בעצם הבעיה. לדעתי זה לא כ''כ קל, ומתוך הקושי יתברר שבאמת מדובר בנושא מורכב ולא כ''כ פשוט כפי שמנסים לטעון כאן. |
|
|
|
|
|
|
|
|
עוד מחשבה בינתיים אור נערב (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 2:21) תגובה 356841 בתשובה ללונג ג'ון אם מישהו מרגיש - מהסיבות שהועלו ע''י גונקל וטריאלן למעלה, וסיבות שאני מנסה לומר וכאלה שעוד לאאמרתי - שכל הנושא של זכויות קנין רוחני וכו' הם מוגזמות ויש כאן אי צדק וכו'. ואדם זה מחליט לעשות מעשה רובין-הודי ולצלם את הסרט ולהוריד לרשת בחינם עבור מי שלא יכול - כמוהו - לשלם עבור הצפיה בו. אפשר לחשוב שמדובר במעשה לא-הגון שפוגע באנשים (היוצרים, האולפנים) ובחברה מהרבה בחינות, ואפשר להתווכח על גבולות ההסתייגות שאמרתי. אבל אני חושב שגם אם אני אישית מסתייג מלעשות את זה, אני יכול לחשוב שאי המוסריות שבזה היא נמוכה עד בינונית. ולעובדה שאני לא חושב שגניבה חלה פה, כי אני חושב שהוא לא גונב משהו, ויש לי השגה על גבולות הקנין הרוחני וכו' - יש חלק בתחושה וההכרעה הזאת. במלים אחרות, עוד משהו שאני מנסה לומר, העולם לא מתחלק לדעתי בין אנשים ''טובים לגמרי'' ו''רעים לגמרי'' ולא בין ''גנבים'' ל''לא גנבים''. יש גניבה בכל מיני רמות, ויש חוסר הגינות בכל מיני רמות. ויש כל מיני הצדקות להתנהגות לא מוסרית. אז אם אדם רעב גונב - ממש גונב - לחם אני לא אשפוט אותו לחומרה. ובאופן אחר, אם אדם לא גונב אלא נוהג לא בהגינות כלפי מי שמכר לו משהו באיזה אופן מתוחכם לא אשפוט אותו ישר כגנב. לעתים יכול להיות שאני אחשוב שמדובר שמשהו שיכול לרסק את החברה והוא מאד חמור דווקא בגלל קלותו ולפעמים אני אראה בו תוצאה כמעט הכרחית של עיוותים חברתיים. ולעתים אני אחשוב שהוא מוצדק וצודק ומוסרי. לקחת דיסק מחנות ללא תשלום - זו גניבה ברורה. אין על זה שום שאלה. אפשר לשאול למה הגנב עשה זאת, ואפשר למצוא לו נסיבות מקלות או מחמירות, אבל הוא גנב. לעומת זאת אם אני עומד שעה ליד אומן רחוב ונהנה מכשרונותיו, וכיסי מלא מצלצלין, ואני בוחר שלא לתת לו אגורה אחת - אפשר להאשים אותי בקמצנות וחוסר הגינות ועוד הרבה דברים. אבל אני לא גנב, למרות שמנעתי ממנו רווח שמגיע לו וי=שיכולתי לתת. ואם לעומת זאת אין לי גרוש לתת לו - אף אחד לא יוכל להאשים אותי בשום דבר. לא נתתי לו לא כי לא אכפת לי אלא כי אין לי. ואין כאן שום עוול מוסרי - כי מלכתחילה לא היתה כאן הגניבה הברורה. ואני - מה לעשות - שהורדות תוכן הן מן משהו כזה שהוא לא גניבה חד משמעית, אבל מעשה לא הגון, שהינו חלק ממשא ומתן חברתי ועוד גורמים, ומורכב במהותו וגם בשיפוטים עליו. זו באמת דעתי. וגם - אני באמת חושב שיתרום לדיון אם מישהו ינסה לנסח בצורה בהירה ומלאה ומנומקת היטב מדוע הוא חושב שמדובר בגניבה במובן הפשוט והלא מורכב בכלל (לדעתו). |
|
|
|
|
|
|
|
|
אנלוגיות. אדם קלין אורון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 11:19) תגובה 356874 בתשובה לאור נערב אתה שם לב מה אתה עושה? אתה נותן אנלוגיות-קצה, כאלו שבהן קשה לאדם הסביר לטעון שיש בהן טעם לפגם (וחלקן אפילו פגומות: החוזה החברתי והחוקי בינך ובין אמן רחוב איננו שאתה *מחויב* לתת לו כסף, בניגוד לחוזה בינך לבין יצרני הסרטים). תן לי לשאול אותך שאלה: אתה חושב שמרבית המקרים שבהם אנשים מעלים סרט לרשת הם מקרי רובין הוד? אתה חושב שמרבית המורידים לא יכולים להרשות לעצמם לראות את הסרט בצורה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
|
|
אנלוגיות. אור נערב (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 22:19) תגובה 357080 בתשובה לאדם קלין אורון סתם מחשבה - מי שמוריד לרשת הרי יש לו את הסרט כבר. הוא זה שמוריד תוכן לרשת - מתוך מקור כזה או אחר שיש ברשותו (וזה לא משנה איך הוא השיג אותו). מה הוא מרוויח מהעניין? הוא לא מוכר - כי הוא מעלה את התוכן לשימוש כללי של הציבור בחינם ללא תשלום. לו כבר יש את זה, הוא איננו צריך את הנוכחות של הסרט ברשת. לחברים שלו הוא יכול לתת עותק ביד. אז מה הוא מרוויח? ואם הוא לא מרוויח - למה הוא עושה את זה? כבר אמרתי שהדיון כאן התרחב מאד-מאד על הסיבות של המורידים ולא עסק במוטיוציה של אלו שהעלו לרשת למשל. שווה מחקר, אבל אני חושב שלפחות חלק מהמעלים רואים במה שהם עושים שירות חברתי במגמה רובינ-הודית, לטובת אנשים שאין להם אמצעים לראות את הסרט בתשלום. |
|
|
|
|
|
|
|
|
שירות כן, לונג ג'ון (יום שישי, 17/10/2008, שעה 2:19) תגובה 357095 בתשובה לאור נערב אבל אני לא חושבת שמישהו מאלה שמעלים סרטים לרשת - או תקליטים - חושב על אלה שיש להם או אין להם כסף לשלם. יודע מה, יכול להיות שיש כמה מקרי קצה שכן חושבים על זה, אבל הרוב לא. |
|
|
|
|
|
|
|
|
השאלה מה המוטיוציה שלהם? אור נערב (יום שישי, 17/10/2008, שעה 9:11) תגובה 357104 בתשובה ללונג ג'ון כאמור הם לא מרויחים מזה, אז למה הם עושים את השירות? אני חושב שהבנה של זה יכולה לתרום להבנה משמעותית יותר של הענין. |
|
|
|
|
|
|
|
|
בעיני זה נסיון לחפור עמוק מדי לונג ג'ון (יום שישי, 17/10/2008, שעה 9:25) תגובה 357109 בתשובה לאור נערב ולמצוא משמעות איפה שאין, כדי שזה יתאים לתפיסת עולם או תיאוריה. באותה מידה אפשר לשאול למה מתרגמי כתוביות (פיראטים) בישראל עושים את מה שהם עושים (היה על זה דיון קטן לא מזמן), או למה רד ואני ממשיכים לנהל ולערוך את 'עין הדג'. אם תשים לב, רוב מי שמעלים חומרים לרשת מוסיפים את שמותיהם לשם של הקובץ, או שהם מוסיפים זאת בקובץ נפרד. אני מניחה שזה תחביב שהפך למקצוע, שבו חלק מהעניין זה ליצור לעצמך מוניטין של מישהו שמעלה לרשת את הסרטים הכי מהר ובאיכות הכי טובה, או שהחומרים שלו הם הטובים ביותר. ככה צוברים מוניטין, ושנית כל, אם למי שעושה את זה יש אתר משלו (וחלקם מפרסמים את כתובת האתר שלהם), אז הוא מרוויח כמה גרושים מפרסומות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
שאלה טובה. אדם קלין אורון (יום שישי, 17/10/2008, שעה 10:21) תגובה 357115 בתשובה לאור נערב אני משער שיש מספר סיבות, אבל שהמרכזיות שבהן הן רצון בפרסום/יוקרה, נכונות לתרום למשהו שהם עצמו נהנים ממנו (כל עניין ההורדות) ויתכן שגם ''קרדיט'' במנועי ההעלאה/הורדה שיאפשר להם להוריד יותר (פה אני לא ממש מעודכן, ויתכן שזה כבר לא עובד ככה). |
|
|
|
|
|
|
|
|
הם מרוויחים יעל (יום שני, 20/10/2008, שעה 18:43) תגובה 357466 בתשובה לאור נערב הם מרוויחים תנועת גולשים לאתר, וזה לפעמים מתרגם לפרסומות. אז נכון שחלקם פשוט שמחים לשתף את הגולשים בסרטים וסדרות אבל חלקם באמת מרוויחים מזה. זו בדיוק הסיבה שיש לי יסורי מצפון על הסדרות שאני מורידה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אבל איך אפשר להשוות בין אמן רחוב לכל אמן אחר Mr.Pink (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 11:32) תגובה 356878 בתשובה לאור נערב שדורש תשלום על האומנות שלו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
נעשה הפוך ג'יזברה (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 9:23) תגובה 356853 בתשובה לאור נערב האיסור בכך: היוצרים של הסרט עשו את הסרט ומכרו אותו למישהו ע''מ שיצפה בו באופן פרטי/עם חברים, והוא הלך והפיץ את המוצר בחינם לאלפי אנשים. אני לא רואה איך זה לא גניבה. להגיד, קניתי את ה DVD זכותי לעשות בו מה שאני רוצה, כולל דברים שייפגעו ביוצר שלו, זה לא נכון ולא מוסרי. למה? קשה לי להביע את עצמי באופן ברור, אבל זאת בדיוק הבעיה בקניין רוחני, קשה להשוות את זה לדברים אחרים שאנחנו כבר מכירים והעמדות המוסריות שלנו בקשר אליהם ברורות, צריך להשתמש קצת בדמיון... נכון שזה לא מרגיש גרוע כמו לגנוב דיסק מחנות, אבל איך שאני לא מסובבת את זה אני לא רואה איך זה פחות גניבה. אז למה אני לא אגנוב דיסק, אבל כן יוריד סרטים? כי כשבא-לי להוריד, אני לא אאמץ את הראש שלי כדי להראות לעצמי שזה אותו דבר, תחושה שבאה ללא מאמץ בגניבה ''אמיתית''. טוב זה יצא ממש מסובך למרות כל נסיונותיי, אני מקווה שזה ברור. אם לא, אני אשמח להסתבך שוב. בקשר לרובין הוד (שהזכרת למטה), הוא אכן נתפס כסוג של גיבור, אבל הוא היה גנב... |
|
|
|
|
|
|
|
|
מצאתי דוגמא! ג'יזברה (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 10:59) תגובה 356867 בתשובה לג'יזברה זה כמו להשאיל ספר מהספרייה, לצלם אותו בעשרות עותקים ושלוח לכל הידידים והמכרים. זה בדיוק אותו דבר וגם מרגיש לא מוסרי בעליל. |
|
|
|
|
|
|
|
|
* לשאול. trilliane (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 11:11) תגובה 356873 בתשובה לג'יזברה |
|
|
|
|
|
|
|
|
זו דוגמה מצוינת למציאות שמוכיחה את ההיפך. רז (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 11:52) תגובה 356882 בתשובה לג'יזברה מה שאתה מתאר הוא מצב אפשרי לחלוטין בכל ספריה, והתנהגות נפוצה בכל ספריה אוניברסיטאית קיימת. אני בספק אם התנהל לאחרונה דיון בנושא המוסריות של אינפלציית הצילומים שהולכת במוסדות אקדמיים, למרות שמדובר בהפרה-רבתי של נושא זכויות היוצרים. אני בספק אם מישהו במוסדות האלה מוטרד מההשלכות המוסריות של כל הסיפור. קטע משעשע במיוחד: אין לי מושג לגבי מוסדות אחרים, אבל באוניברסיטה העברית מרצים יכולים להעלות מאמרים סרוקים לאתר הספריה. בכל פעם שבה ניגשתי למאמר כזה, קפצה הודעה (מטעם האוניברסיטה!) שהזכירה לי שאני בעצם עובר על החוק. לחצתי על ''אשר'' והמשכתי הלאה, כפי שעשה כל סטודנט אחר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה קיים גם באוניברסיטת חיפה trilliane (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 12:10) תגובה 356887 בתשובה לרז וההודעה שקופצת, אאז''נ, אומרת לך שאסור לך לאחסן את המידע או להפיץ אותו, אלא רק להשתמש בו למטרות אקדמיות. בהקשר הזה ניתן להרחיב ולומר שזכויות יוצרים לא תמיד מתקיימות (או לפחות לא במתכונתן הרגילה) כשמדובר במחקר אקדמי, וזה הגיוני ומקובל. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא מסכימה ג'יזברה (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 12:14) תגובה 356888 בתשובה לרז האונ' משתמשת במאמרים לטובת עצמה, לשימוש כל הסטודנטים והמרצים. בכל מקרה, נתת דוגמא ספיציפית מדי. היית מרשה לעצמך לעשות את זה בספרייה רגילה? |
|
|
|
|
|
|
|
|
הרבה ספריות מרשות זאת הפינגווין (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 12:20) תגובה 356892 בתשובה לג'יזברה אין תלמיד בהדסים שלא העביר לפחות אחר צהריים אחד בספריה של אבן יהודה או קדימה בצילום קטעים מספרים. נכון ללפני עשור, מכונת הצילום באבן יהודה הייתה חופשית לשימוש כל תלמיד, אף על פי שלבית הספר הדסים יש ספריה משלו. אני חושב שניסוח יותר מדויק של השאלה שלך יהיה האם היית מרשה לעצמך לצלם קטע מספר שלא למטרות לימוד? |
|
|
|
|
|
|
|
|
ג'יזברה לא דיברה על לצלם ספר לשימוש אישי לונג ג'ון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 21:56) תגובה 356990 בתשובה להפינגווין אלא לצלם 100 עותקים ולהפיץ לכל חבריך, כדי שלא יצטרכו לקנות את הספר. לדעתי, במקרה הזה אתה, טריליאן ורז סתם נטפלים לקטנות. תן לי לנחש שהבנתם מה ג'יזברה ניסתה לומר ועכשיו זה רק להסביר למה האנלוגיה שלה לא מדויקת ב-100 אחוז. בסדר, זו אנלוגיה. היא באה להעביר נקודה. מה גם שזה שאתם מכירים מקרה אחד או שניים - או עשרה - כאלה, לא הופך את זה לבסדר (כמו שקיומו של פתיל אוף טופיק אחד או שניים - או עשרה - לא הופכים את פתיחתם של פתילים כאלה ללגיטימית). |
|
|
|
|
|
|
|
|
המממ... לא אמרתי כלום על האנלוגיה שלה. trilliane (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 22:44) תגובה 356994 בתשובה ללונג ג'ון |
|
|
|
|
|
|
|
|
ג'יזברה לא דיברה על לצלם ספר לשימוש אישי לקס (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 23:07) תגובה 356998 בתשובה ללונג ג'ון הדוגמא הזאת גרמה לי לחשוב שלמרות שספרים פיראטיים פחות נפוצים, במקרה הפרטי שלי הם הובילו למצב שרבים תיארו פה שקורה להם עם מוזיקה (הפיראטיות הובילה לקנייה חוקית) ומקרה שהיה כך היה, בזמן שירותי הצבאי במוצב נידח ממנו יצאתי לעיתים רחוקות (ועל כן גישתי לאינטרנט היתה מצומצמת למדי) חברה שלי שקראה ספר פיראטי באינטרנט (שלא היה ניתן ועדיין לא ניתן להשיגו בארץ) וידעה שהוא מאוד ימצא חן בעיני עשתה לי ג'סטה והדפיסה את כל עמודי הספר מהנט, כרכה בקלסרון והביאה לי לקחת לצבא. הספר הפך לאחד מהאהובים עליי ולאחר שסיימתי לקרוא אותו, ולמרות שלמעשה היה לי הארד קופי (גם אם מודפס על נייר ג'יפה) החלטתי לקנות את הספר (בסיוע משפחתי האמריקקית). מסקנה אפשרית, ספר או דיסק אהוב (ובמידה רבה גם סרטים אם כי כנראה צריך שהם יהיו ממש מהאהובים ביותר) אנשים אוהבים שיש להם ביד משהו ללטף, אוסף לטפח ועותק בגירסה יפה ואיכותית לקרוא\לשמוע\לצפות בהם שוב ושוב |
|
|
|
|
|
|
|
|
דוגמה מספר הפינגווין (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 12:15) תגובה 356889 בתשובה לרז ''אין לשכפל, להעתיק, לצלם, להקליט, לתרגם, לאחסן במאגר מידע, לשדר או לקלוט בכל דרך או בכל אמצעי אלקטרוני, אופטי או מכני או אחר - כל חלק שהוא מהחומר שבספר זה. שימוש מסחרי מכל סוג שהוא בחומר הכלול בספר זה אסור בהחלט אלא ברשות מפורשת בכתב מהמו''ל.'' קטע זה מצוטט אחד לאחד מהספר ''סיפורה של האנושות'' מאת ג'יימס ס. דייוויס. אם נקרא את האזהרה פשוטה כמשמעה, עברתי על החוק בעצם ציטוטה. האבסורד הוא שאם הייתי סטודנט להיסטוריה, יש סיכוי טוב מאוד שהייתי נדרש להביא אסמכתאות בעבודתי ולוקח אותן מספרים כמו זה. טכנית, יש כאן עברה על החוק. אסור להעתיק, לצלם וכו' כל קטע מהספר. מותר לכתוב אותו במילים מספיק שונות, תוך שמירת הרעיונות שמאחורי כל משפט, אבל אסור להביא קטע מהספר עצמו. במציאות, הציון על העבודה יפגע משמעותית אם לא אציין שמדובר בקטע מתוך ספר ואביא את הקטע עצמו לצורך אימות. לא ידוע לי על אף מקרה בו מו''ל תבע סטודנט או מוסד אקדמאי על שימוש בקטע מספר (בליווי קרדיט מתאים). אני מניח שאם המקרה יגיע לבית משפט, השופט מחוייב לפסוק נגד הסטודנט שהפר זכויות יוצרים. כמובן, סביר להניח שהמו''ל ימצא אשם בהיותו שמוק ממדרגה ראשונה. לעומת זאת, שימוש בקטע קצרצר מסרט, גם אם רק לצורך הדגמה, מחויב אישור של המחזיק בזכויות היוצרים. אני לא בקיא בנוסח המדויק של החוק, אבל די בטוח שסטודנט לקולנוע לא יורשה להוסיף לעבודה קובץ המכיל את סצנת הפתיחה של ''הסנדק'', מבלי שיסתכן בתביעה*. הסיכון פוחת משמעותית אם פשוט יביא קטע מהתסריט שמתאר את אותה סצנה. אף על פי שגם התסריט מוגן בזכויות יוצרים, שימוש בו לצורך המחשה הרבה יותר מקובל משימוש בסרט עצמו. *בהנחה שהמחזיק בזכויות נעשה מודע לכך בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
|
|
דוגמה מספר MuyaMan (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 12:18) תגובה 356890 בתשובה להפינגווין נדמה לי שבספרות קיים מושג של ''שימוש הוגן'', כלומר אם ציטטת חלק מספר במחקר אקדמי, ביקורת, או משהו מסוג כזה, אי אפשר לתבוע אותך. בפרסומים אקדמיים זה קיים גם בתוך ה''אזהרה'' שציטטת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
האזהרה הזו חסרת משמעות רצוּץ ומצוּץ (יום שני, 20/10/2008, שעה 12:54) תגובה 357429 בתשובה לMuyaMan אי-אפשר ליצור זכויות בעזרת ''אזהרות'' במקום שבו החוק אינו מעניק את הזכויות האלה. אם אני מחר אתלה שלט ''אזהרה'' על הדשא הציבורי, זה אומר שלאחרים פתאום אסור להיכנס אליו? לא, החוק לא מעניק לי זכות בדשא, וה''אזהרות'' שאני שם עליו אינן משנות את העובדה הזו. מה שקובע את היקף ההגנה על הספר הוא החוק בלבד. לאזהרה אין שום השפעה. היא נועדה סתם להפחיד. ואם החוק מתיר שימוש הוגן (והוא מתיר!), אז שום ''אזהרה'' לא יכולה לבטל את זה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
האזהרה הזו חסרת משמעות MuyaMan (יום שני, 20/10/2008, שעה 21:49) תגובה 357484 בתשובה לרצוּץ ומצוּץ לא טענתי שכאשר היא לא קיימת אז זה אסור, רק אמרתי שבחלק מה''אזהרות'' אפילו טורחים לציין במפורש ש''שימוש הוגן'' מותר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
*שימוש מסחרי, שימוש מסחרי* לונג ג'ון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 21:57) תגובה 356991 בתשובה להפינגווין |
|
|
|
|
|
|
|
|
מדובר בפסקה נפרדת הפינגווין (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 15:42) תגובה 357058 בתשובה ללונג ג'ון בספר, החלק של השימוש המסחרי מופיע לאחר רווח של שורה, כך שבקריאה יבשה ניתן לראות בו אזהרה נפרדת. הבאתי את הקטע הזה כדוגמה לניסוח מפורט של צורות הפשיעה. לכן ציינתי שאם מתייחסים לאזהרה ללא שום מגבלות ויוצאי דופן, עברתי על החוק מעצם הציטוט שלה. ברור לי שלא יעמידו לדין סטודנט על העתקת קטע מספר, אבל האזהרה מתעלמת ממקרים כאלה ופונה אל כל האוכלוסיה כמקשה אחת. בסרטים, העניין של שימוש מסחרי הוא לא לחלוטין ברור. למשל, מה מעמדם של סרטים שמוקרנים בקון? הכסף שנגבה הוא לא על צפיה בסרטים, אלא על כיסוי הוצאות הארוע. מה אם מישהו מקרין עותק של סרט שלקח מהספריה (ומלווה באזהרה של ה-FBI) ולא גובה כסף על הצפיה, אלא על פופקורן ושתיה בלבד? |
|
|
|
|
|
|
|
|
מה זה משנה מה המו''ל כתב? מרווין (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 14:28) תגובה 357057 בתשובה להפינגווין ואם המו''ל יכתוב בפתח הספר ''אין לקרוא ספר כזה תוך כרסום חטיפים, שכיבה על ספה ו/או האזנה למוסיקה'', אז אסור לי? משנה מה אומר החוק. מעשה שהחוק קבע שמפר זכות יוצרים, מפר גם אם המו''ל לא טרח לציין דבר בעניין. מה שלא נקבע כמפר, לא. טענה שברכישת הספר התחייבת לכל מה שרשום בעמ' 2 למטה לא תחזיק בבית משפט. אני מניח שהמטרה בהבהרה הזו היא לספר לך מה אוסר עליך החוק לעשות, רק שכמובן בדרך נשכחו הסייגים שהחוק מציב לאיסור - כמו סייג השימוש ההוגן שהוזכר כאן. אז תן לי להרגיע אותך - לא הפרת שום זכות יוצרים. וכמוך גם הסטודנט שיצטט קטע מהספר בעבודה הסמינריונית שלו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני רוצה להשתמש בזה כדוגמה נהדרת אור נערב (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 22:36) תגובה 357083 בתשובה למרווין ''אין לשכפל, להעתיק, לצלם, להקליט, לתרגם, לאחסן במאגר מידע, לשדר או לקלוט בכל דרך או בכל אמצעי אלקטרוני, אופטי או מכני או אחר - כל חלק שהוא מהחומר שבספר זה. שימוש מסחרי מכל סוג שהוא בחומר הכלול בספר זה אסור בהחלט אלא ברשות מפורשת בכתב מהמו''ל'' יש כאן איסור קטגורי, שברור שהוא לא עומד במבחן המציאות, ולפי דבריך גם לא במבחן החוק. אבל דווקא לפי ההדגשה שציינה לונג - האיסור הוא בהפצה מסחרית. אם - לפי הדוגמה של גיז' - הבחור ישכפל ויתן בחינם הוא לא עבר עבירה, אם אינני טועה, כי זה בחינם - לא ''מסחרי''. ההדגשה הזו - שלא לעשות רווח על חשבונו של מישהו אחר, היא בכלל לא נושא לדיון. כל הדיון הרחב הזה עד כה דן אך ורק בשימוש שלא למטרות מסחריות. נקודה נוספת, לפי דבריך החוק עצמו באופן חד משמעי מאפשר שורה של שימושים לפי ''שכל ישר''. כרגע זה לא משנה מהם הסייגים אבל מה שחשוב לי הוא שברור שהתייחסות לאיסור כצו מוסרי קטגורי של ''לא תגנוב'' היא לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
|
|
בקיצור, לונג ג'ון (יום שישי, 17/10/2008, שעה 2:26) תגובה 357097 בתשובה לאור נערב אם קנית כרטיס לאוטובוס והעלית עליו 50 ממכריך, הרי שזה בסדר כי לא עשית את זה תוך כוונת רווח לך עצמך. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ושוב אנלוגיה לא נכונה MuyaMan (יום שישי, 17/10/2008, שעה 9:27) תגובה 357110 בתשובה ללונג ג'ון באוטובוס יש מקום מוגבל, ואם אני מעלה יותר אנשים ממה ששילמתי עליהם אני מונע מחברת האוטובוס לקבל כסף גם מאנשים *אחרים* כי אין להם יכולת להעלות עוד אנשים, וגם אנשים שכבר היו עכשיו מצטופפים יותר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אז זה אוטובוס גדול מאד מאד. לונג ג'ון (יום שישי, 17/10/2008, שעה 9:32) תגובה 357111 בתשובה לMuyaMan בחייאת, ניסיתי להעביר רעיון ואני לא חושבת שיש צורך שאשרוף את כל היום בחיפוש אחר אנלוגיות שיהיו מדויקות מספיק לטעמם של המגיבים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
שני סוג פירטיות - ממש לא נקצוץ אור נערב (יום שישי, 17/10/2008, שעה 12:21) תגובה 357122 בתשובה ללונג ג'ון יש כאן כמה שלבים של פגיעה בזכויות: האחד הוא שימוש בנכס של מישהו אחר כדי להרוויח בעצמי, השני פגיעה ברווחים של בעל הנכס, השלישי מניעת רווח, והרביעי שימוש ללא אישור שאינו פוגע בנכס או בבעליו. רציתי לומר - כפי שאת הדגשת בלשון החוק - שהחוק מבחין בין א' (אולולי ב') לשאר. גם בהתיחסות לנושא הפירטיות יש שני סוגים עיקריים: פירטיות של ''שיתוף תכנים'', ללא מטרות רווח. פירטיות ללמטרות רווחים - שהיא צריבת תכנים ומכירתם ללא אישור חוקי ובלי שבעל התוכן המקורי ירוויח מזה. הסוג השני ברור שהוא חמור יותר, וברור (לי) שיש כאן גניבה חמורה. למרות שמדובר בתחום המופשט והלא-ברור של ''קנין רוחני'', המעשה כאן הוא לחלוטין לא תמים ואין שום דרך (לדעתי) להצדיק אותו. ולכן - בעיני - גם שיתוף פעולה עם הגנב, דהיינו קניית תוכן פירטי צרוב (אחד בעשר) זה פסול מוסרית. אגב, אני אישית עברתי על זה פעם אחת - קניתי את ''הפסיון של ישו'' בתחנה המרכזית, איכשהו הרגשתי שאני לא רוצה שהוא יקבל תמלוגים עלי... בכל אופן זה לא פעל במחשב שלי (ואולי זה מסר מאלוהים :-)... לעומת זאת להנות אנשים אחרים ממשהו שאני קניתי כחוק בדרך כלל זה מותר (והדוגמה של האוטובוס באמת לא כ''כ מוצלחת). אם קניתי רכב פרטי - אני יכול לעשות הסעות כל היום והלילה, אפילו אם עקרונית יסתבר שבגלל זה השכנים שלי לא יקנו מכונית. לעומת זאת בתוכן מופשט ובתחום של קנין רוחני זה לא ברור. ועל זה הדיון הארוך. (אגב אוף אבל שלך... קרה לי פעם שנסעתי בשעת לילה מאוחרת בחור נידח וגיליתי על האוטובוס שאני בלי כסף. והנהג לקח אותי בחינם. במקרה כזה אני אישית מרגיש צורך לשלם לאגד באיזה אופן. אני לא זוכר אם הוא שילם עלי מכיסו או פשוט איפשר לנסוע ללא תשלום בכלל.] |
|
|
|
|
|
|
|
|
דווקא התקיים דיון. אדם קלין אורון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 12:21) תגובה 356893 בתשובה לרז יתרה מזאת, הנהלים בנושא רועננו, הודקו והובהרו באוניברסיטה העברית לקראת פתיחת השנה האקדמית הקרובה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
נעשה הפוך אור נערב (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 22:59) תגובה 357085 בתשובה לג'יזברה אני חושב שדבריך הוכיחו את הטענה שלי. מה שאת בעצם אומרת זה שיש לך תחושה חזקה מאד שמדובר בגניבה, ושזה אפילו ברור לך כשמש אבל אין לך כל כך דרך לוגית להוכיח שזה ככה. שזה בדיוק מה שאני אומר. - שאין שום כורח לוגי לראות בזה גניבה, למרות שאני מודה שתחושה של גניבה יש כאן. והשאלה היא האם התחושה הזו נכונה או לא - ואת זה צריך להוכיח, בין השאר ע''י נסיון למצוא הוכחה משביעת רצון שזה גניבה, או להכיר בכך שזה לא (בהכרח) גניבה ולדון בשאלה המוסרית בלי להשתמש במושג הזה. מה שנראה לי שאדם עשה למטה, ועם זה אני מסכים - שמדובר כאן בשאלה של הגינות חברתית. אבל זה כאמור מוביל ביתר קלות לראיית הנושא כתחום אפור ולא שחור. עכשיו סתם טעון קצת לא ענייני אבל אני חושב שכן מוסיף משהו. יצא לאחרונה ספר שמנסה להוכיח את אי-קיומו של אלוהים. נניח שאני לוקח את הספר ומשתמש בו בהרחבה בהרצאות שמטרתן להוכיח את קיומו של אלוהים ולקדם את עניינה של הדת. או סרט - אני לוקח סרט פציפיסטי ומשתמש בו בהרצאות על חשיבותו של הצבא וההכרחיות של מלחמות. האם היוצרים יכולים לתבוע אותי על כך שאני משתמש ביצירה שלהם כדי לפגוע בהם? ברור שלא. וגם בהקשר הכלכלי שהוא הנושא - אם אקח את האנלוגיה של ספרים, ברור שהימצאות של ספר בספריה ציבורית מוריד מהרווחים של הסופר. אני מכיר הרבה אנשים - ואוכלוסיות שלמות - שקראו מאות ואלפי ספרים ויש להם מעט מאד ספרים בספריה. וכל זאת הודות לאפשרות של ספריות ציבוריות. מותר לציין שאין שום יחס בין התשלום לספריה לבין הערך הספרים שנקראו, וגם אין יחס בין התגמול שהסופר קיבל - על ספר אחד, לבין אלפי האנשים שקראו את הספר. ובאותה מדה זו זכותי החוקית ללא עוררין להשאיל את ספרי האישיים לכל מי שאני רוצה. וכך גם את ספריית הdvd שלי. ההבדל היחיד בין ספריית ההשאלה הציבורית או היכולת שלי להשאיל סרטים לאנשים (אגב בפועל מכיוון שיש לי כמות נכבדה יחסית לסביבה של סרטים יצא שכבר השאלתי סרטים לעשרות אנשים בפועל...) לבין הורדה, הוא שזה חוקי וזה לא. אין הבדל מבחינת הפגיעה ביוצר במושגים שאת מתכוונת אליהם. ושוב זה נובע ממהות הקנין הרוחני. ולכן האינטואיציה שלך לגבי חוסר המוסריות שבפגיעה ביוצר היא לא בהכרח נכונה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
נעשה הפוך ג'יזברה (יום ראשון, 19/10/2008, שעה 9:13) תגובה 357290 בתשובה לאור נערב תגובה קצת מאוחרת... אמרת בהתחלה:''מה שאת בעצם אומרת זה שיש לך תחושה חזקה מאד שמדובר בגניבה, ושזה אפילו ברור לך כשמש אבל אין לך כל כך דרך לוגית להוכיח שזה ככה. שזה בדיוק מה שאני אומר. - שאין שום כורח לוגי לראות בזה גניבה'' וזאת בערך הנקודה שלי. אני מרגישה שזה גניבה, אבל כשאני מתחילה לחשוב על זה קצת אני מסתבכת. האם זה נותן לי פטור? רק בגלל שזאת לא גניבה מובהקת? והרתיעה מהאיסור לא באה לי אינטואיטיבית? תשובתי: לא, זה לא נותן לי פטור. אם אני מחזיקה מעצמי אדם מוסרי, חובתי להתעמק בזה ולנתח את זה. אז כן, על פניו נראה שאין ''כורח לוגי'' שזאת גניבה, אבל אם אני מתעמקת (ולמה שאני לא אתעמק?) אני עדיין לא רואה הבדל בין זה לבין גניבה. למה זה כן נראה לי גניבה? אמרתי את זה מקודם, ואף תשובה שקראתי לא גרמה לי לחשוב שטעיתי. זה הדבר שאמרתי בתחילת הפתיל (לפני ימים רבים), שקראתי המון טיעונים בעד אבל לא טיעונים מוסרייים (לצערי...) |
|
|
|
|
|
|
|
|
so if someone is stealing mika (יום שישי, 17/10/2008, שעה 19:00) תגובה 357174 בתשובה לאור נערב your idea, and ends up making money, or gaining world recognition for it - it's ok, because he didn't steal anything physical? And with all do respect - media files are material things that you steal, not some vague idea. |
|
|
|
|
|
|
|
|
קודם כל - כן רצוּץ ומצוּץ (יום שני, 20/10/2008, שעה 12:58) תגובה 357430 בתשובה לmika כל עוד לא רשמת על הרעיון שלך פטנט - החוק מתיר לכל אדם להשתמש בו. (ואם רשמת עליו פטנט - עדיין יהיה מותר להשתמש בו בעוד עשרים שנה, כי אז הפטנט יפוג). זכויות יוצרים לא יעזרו לך כאן, כי הן לא מגנות על רעיונות, אלא רק על ביטויים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
I was talking about the morality of it mika (יום שישי, 24/10/2008, שעה 18:09) תגובה 357877 בתשובה לרצוּץ ומצוּץ There is no question that downloading media is illegal - it's just illegal. The question was a moral one, and that's what I responded to. |
|
|
|
|
|
|
|
|
פשטני מדי רצוּץ ומצוּץ (שבת, 25/10/2008, שעה 1:32) תגובה 357925 בתשובה לmika (1) זה לאו דווקא הפרת חוק. תלוי בנסיבות. לא כל הורדת קובץ מדיה היא מנוגדת לחוק, אפילו אם היצירה מוגנת בזכויות יוצרים. (2) לגופו של עניין: ההבחנה בין משפט למוסר היא לא דיכוטומית. יש קשר ביניהם. המשפט מבוסס על רעיון מוסרי מסוים, ומכאן נקודות ההשקה. הבנה של ההיגיון המשפטי יכולה לסייע לך לעשות קביעה מוסרית. אז בואי נראה מה ההיגיון של המשפט אומר: המשפט, באופן כללי, לא מגן על רעיונות. וזה בכוונה!! מותר ''לגנוב'' רעיונות. וזו לא גניבה כלל. התרבות האנושית מבוססת על התפתחות. התפתחות נוצרת כשאתה לוקח רעיונות קודמים ומוסיף להם את הרעיונות שלך, או שאתה עושה חיבור בין כמה רעיונות קודמים. ככה המדע מתקדם, ככה התרבות מתקדמת, ככה האומנות מתקדמת, ככה הטכנולוגיה מתקדמת, ככה השיח הציבורי (!) מתקדם, ככה כלכלת השוק החופשי והתחרותי מתקדמת, ככה הכל בעולם מתקדם. כל התרבות האנושית מבוססת על לבנים שעומדות על לבנים שקדמו להן. לא ריאלי, ולא הגיוני, לתת לכל מי שיש לו רעיון לקבל מונופול על השימוש ברעיון הזה. ברגע שאת מצמידה לפעילות כזו את השם ''גניבה'', אז זה מה שעשית. לא הגיוני לקרוא לכל הסתמכות או שימוש של רעיון של מישהו אחר בשם ''גניבה''. כל תכלית ההגנה על זכויות יוצרים (וגם על סוגים אחרים של קניין רוחני, כמו פטנטים) זה לקדם את התרבות, ולעודד את ההתקדמות הזו. ברגע שאת מכנה את זה ''גניבה'', את חותרת תחת עצם המטרה של ההגנה של הקניין הרוחני. זה לא הגיוני ולא מוסרי. לכן, גם כשהחברה נותנת ליוצר זכויות, אז זה רק בתנאים מסויימים, ולזמן מוגבל. המטרה היא לתת לו את התמריץ ליצור, אבל בלי לשכוח את המטרה שבשבילה אנחנו מעניקים לו את הזכות הזו - כדי שבסוף נוכל כולנו ליהנות מהרעיון שלו ולהשתמש בו בחופשיות. בגלל זה אפילו פטנט פג אחרי 20 שנה. ובגלל זה זכויות יוצרים אינן מגנות בכלל על רעיונות, אלא רק על ביטויים (וגם זה באופן חלקי בלבד, ולתקופה מוגבלת). זה מוסרי לחלוטין להשתמש ברעיונות של מישהו אחר. אם זה היה אסור, היינו עדיין מצויים בתקופת האבן. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אהבתי trilliane (שבת, 25/10/2008, שעה 2:51) תגובה 357928 בתשובה לרצוּץ ומצוּץ אאמץ את הצגת הדברים שלך בפעם הבאה שייקרה בפניי דיון כזה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
פשטני מדי (כה''ב). אדם קלין אורון (שבת, 25/10/2008, שעה 10:21) תגובה 357939 בתשובה לרצוּץ ומצוּץ האם אתה חושב ש''איירון מן'', ''כוורת בסרט'', ''הלבוי'', ''טרמינטור'' הם רק רעיונות? האם אין בהם אלמנט של מוצר מסחרי? האם לא הושקעו הון כסף ושנות עבודה רבות בהבאת המוצרים הללו לציבור? אני מבין את הרעיון של קניין רוחני. השימוש שחברות ההפצה וההפקה עושות בו הוא נלוז, אין בכך ספק. אבל גם השימוש בו כרציונל להורדה כתופעה מאסיבית של כל סוג שהוא של מוצר בידורי הוא, בעיני, נלוז. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא, אלה ביטויים לרעיונות trilliane (שבת, 25/10/2008, שעה 15:48) תגובה 357961 בתשובה לאדם קלין אורון ולכן הם כן מוגנים בזכויות יוצרים (לפרק זמן מסוים). הוא ענה למיקה ספציפית לגבי נושא של ''גנבת רעיון''. קרא קצת את ההודעות הקודמות בפתיל, זה יבהיר לך את ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
גם שולחן הוא ביטוי לרעיון. גם אתר אינטרנט. אדם קלין אורון (שבת, 25/10/2008, שעה 17:57) תגובה 357974 בתשובה לtrilliane זה לא אומר הרבה - כל תוצאה של פעולה אנושית מכוונת היא, במובן מסוים, ביטוי לרעיונות. וקראתי את כל הפתיל. מיקה כל הזמן מדברת גם על סרטים, ורצוץ ומצוץ ענה לה - וכאן אני פחות בטוח - גם לגביהם. בכל מקרה, *אני* מדבר עליהם באופן מפורש, ועדיין לא הבנתי איך עניין הקניין הרוחני - שאת, גונקל ורצוץ ומצוץ דיברתם עליו, בין השאר - קשור בצורה ישירה וברורה לנושא הורדת סרטים מסחריים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני שמח שאתה פחות בטוח רצוּץ ומצוּץ (שבת, 25/10/2008, שעה 20:39) תגובה 358001 בתשובה לאדם קלין אורון כי באמת לא דיברתי על סרטים באופן ספציפי, אלא הגבתי למשפט בסוף הודעתה שעסק ב''גניבת רעיונות''. סרט ספציפי הוא ביטוי לרעיון, ולכן העתקתו מהווה - בנסיבות מסויימות (בלבד!) - הפרת זכויות יוצרים. ההבחנה בין ביטוי לרעיון היא חשובה מאוד בהקשר הזה, במיוחד כשמדברים על הפרת קניין רוחני. בדיוק בגלל שהקניין הרוחני הוא לא בחפץ אלא ביצירה, ו''העתקה'' שלה מהווה הפרה. ואז מתחילה השאלה: מה העתקת? רעיון או ביטוי? איפה עובר הקו בין רעיון לביטוי? הרי רעיונות צריכים להיות חופשיים, וביטויים קצת פחות (אבל רק קצת). בהורדת סרטים באינטרנט התשובה קלה יחסית, כי אין ספק שמועתק הביטוי (למעט מקרים מיוחדים, שאין טעם להיכנס אליהם פה). ואגב, גם אז הרציונאל של זכויות היוצרים לא תמיד חל, אבל זה כבר לא קשור להבחנה בין ביטוי לרעיון. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אדם קלין אורון (יום ראשון, 26/10/2008, שעה 8:24) תגובה 358031 בתשובה לרצוּץ ומצוּץ |
|
|
|
|
|
|
|
|
צריך אומץ כדי לומר את מה שנילי אמרה. סטודנט לפילוסופיה לשעבר (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 17:26) תגובה 356436 בתשובה לאור נערב לא ברור לי מה לא מובן. ה-IMHO? זה ראשי תיבות ל-In my humble opinion. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני מסכים עם רוב מה שאמרת אנטרקס (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 17:48) תגובה 356437 בתשובה לרד פיש דיסוננס קוגניטיבי הוא תופעה מוכרת היטב, והרבה אנשים לא מקדישים ולו בדל מחשבה למידת המוסריות של מעשיהם. אבל, אני ממש לא חושב שאותם ''הרבה אנשים'' כותבים כאן בעין הדג. כן רפרפתי על תגובות של אנשים ולא ראיתי משהו שנראה לי צבוע או כמו אדם שמשלה את עצמו. אנשים בעליל מקדישים לנושא מחשבה, ומגיע למסקנות שונות, עם חלקן אתה מסכים ועם חלקן לא. אבל בגדול התגובות שראיתי כאן מעידות על כך שאנשים משני צדי המתרס מכירים גם את העמדה של הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
|
|
צריך אומץ כדי לומר את מה שנילי אמרה. [כה''ב] trilliane (יום שני, 13/10/2008, שעה 2:20) תגובה 356513 בתשובה לרד פיש כאן אתה מניח שיש הרבה אנשים שחושבים שזה לא בסדר ואז ממציאים לעצמם תירוצים; אבל יש הרבה אנשים שמבחינת זה בסדר והם לא צריכים להמציא לעצמם תירוצים, או ''אקרובטיקה מחשבתית''. הם לא יודו בכך שזה אנוכי כי הם לא מרגישים אנוכיים במיוחד, לא יותר מכל אחד אחר. מוסר הוא תלוי תרבות, ויש הרבה אנשים שהמוסר הפרטי שלהם אומר להם משהו קצת שונה. אני יכולה לחשוב שמה שאני עושה הוא כנראה לא חוקי, אבל לא בהכרח לא מוסרי. מבחינתי, למשל, להוריד סרט כדי לבחון אותו כדי להחליט אם לקנות אותו או לא, זה מוסרי. אם בעיניך לא, אל תעשה את זה. אין לי גם שום בעיה עם הורדת פרק בסדרה ששודרה אתמול בארה''ב, כיוון שאני לא גורמת הפסד כספי לאף אחד: אין לי אלטרנטיבה חוקית לעשות את הפעולה הזו בתשלום. אם אהבתי את הסדרה, אני אקנה לי עותק חוקי כשהיא תצא ב-DVD. עד אז, לא מתאים לי לחכות, וכיוון שהמציאות מאפשרת לי סיפוק מיידי שלא פוגע באף אחד (כי בין אם אני מורידה את הפרק כרגע או לא, אף אחד לא מפסיד כסף; ההבדל היחיד הוא אם אני צפיתי בו או לא). אתה יכול לטעון ל''הצדקה בדיעבד'', אבל אני פשוט לא מוצאת בזה בעיה מוסרית מלכתחילה. לבוא ולטעון שההודעה שלה היא הכי כנה, או אמיצה במיוחד, לא יודעת, יש בזה משהו קצת מעליב בעיניי. גם אני כותבת כאן דברים שאני מאמינה בהם, ולא מנסה להתיפיף; אז מה, אני פחות אמיצה רק כי אני לא מרגישה רע עם עצמי? אם כבר, נראה לי שזה אמור להיות בדיוק להיפך. אין לי בעיה להודות בהרבה מאוד דברים מביכים (אני עושה את זה מעת לעת...). למעשה, אם הייתי חושבת שמה שאני אומרת הוא בעייתי, יכול להיות שלא הייתי כותבת אותו כאן מלכתחילה. אבל בעיניי להודות באמת הפנימית שלי זו לא פעולה שמצריכה אומץ. להודות בזה שמה שאתה עושה הוא רע ואנוכי, זו סתם הלקאה ציבורית בדיעבד. אם אתה מאמין בזה, שמה שאתה עושה זה רע ואנוכי, אל תעשה את זה. אחרת זה פשוט כמו מי שמתוודא על בגידה כדי לנקות את המצפון ולהרגיש טוב יותר עם עצמו. האומץ האמיתי הוא לעמוד בפיתוי ולא לעשות מלכתחילה את מה שפסול בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אם כך, נפלת בפח אנטרקס (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 16:01) תגובה 356424 בתשובה לרד פיש כי לא באמת קוראים לה נילי. So there. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אם כך, נפלת בפח Nillie (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 23:13) תגובה 356489 בתשובה לאנטרקס :) שיעשעת אותי, כתמיד. (אבל לצורך העניין, קיימים אנשים לא מעטים שקוראים לי נילי, אז זה בכל זאת לא היה שקר גס). אגב, מופתעת מאוד שהתפתח דיון כבד כל כך אחרי הפוסט שלי. לא התכוונתי כלל להעפיל על כנותם של אנשים אחרים. (תודה רד על המחמאה, וגם לאדוארד נורטון השולתתת, בעל הניק המופלא, על האיחולים הלבביים). בכלל, אני רואה שהנושא הוא חם מאוד. לא מפתיע, אבל משעשע לראות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
We love you, Nillie! אחד שדומה לאדוארד נורטון השולתט1 (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 12:38) תגובה 356390 בתשובה לNillie אכן כמו שרד כתב, כל הכבוד על הכנות. רק רציתי להתייחס למשפט הזה שכתבת:''וגם, כי למרות שכנראה שרוב האנשים באתר הזה חיים בעולם משלהם...'' אני לא בטוח בדיוק מה התכוונת לומר בזה, אבל במציאות שאני חי בה, יש לי אוסף DVD חביב (מאה ומשהו סרטים), ורובו מכסף שהרווחתי בעבודה בה אני עובד כבר כמה שנים, מה גם שהוא מטופח באהבה שנים לא מעטות (סביבות ה-8). כשהתחלתי את האוסף הייתי חייל בחובה, ואז באמת כמעט ולא קניתי כלום. אנשים אחרים, שיש להם הכנסה קבועה אבל קניית DVD היא נמוכה יותר בסדר העדיפויות שלהם, אולי לא היו מטפחים את האוסף שלהם בצורה כזו. מצד שני, ישנם כמובן משוגעים פי כמה וכמה גדולים יותר ממני, שגם לי אין ממש מושג מאיפה לעזאזל יש להם כ''כ הרבה כסף לקנות, לדוגמה, 10 מהדורות מיוחדות של *אותו הסרט* (סיפור אמיתי, ככל הנראה). איש איש ושגעונו עימו... בקיצור, אני מאחל לך שבמהרה תרוויחי מספיק כדי לכלכל את כל השגעונות שלך, גדולים כקטנים. :) |
|
|
|
|
|
|
|
|
למה אנשים עוד מדברים בסלולארי בזמן נהיגה? הפינגווין (שבת, 11/10/2008, שעה 21:50) תגובה 356277 זה מסוכן, הקנסות גבוהים ונורא קל להיתפס. אז למה? לא יודע. הורדת סרטים היא לא מסוכנת לבריאות המשתמש, אבל העונש, במידה ומיישמים אותו, יכול להיות מאוד כואב. אנשים מורידים כל מיני דברים שנחשבים הרבה פחות מוסריים (סנאף, תעמולה גזענית, פורנו*), אבל דווקא נגד הורדת סרטים יש קמפיינים נרחבים. לכאורה, הסיבה לכך היא שמדובר במוצר מסחרי שנלקח ללא תשלום ואני מסכים. עם זאת, לאור נתוני הכנסות האולפנים בשנתיים האחרונות, קשה לומר שנגרם נזק כספי לתעשיית הקולנוע. סרטים כמו ''האביר האפל'' ו''הרובוטריקים'' שברו קופות, למרות שבוודאי הורידו אותם מיליוני פעמים באופן לא חוקי. אני מתנגד להורדת סרטים פשוט כי זה לא חוקי. אני מתנגד לדיבור בטלפון בזמן נהיגה כי זה מסוכן. פעם האמנתי שהורדות סרטים פוגעות באמת בכיס של היוצרים, אבל למדתי שאת הנזק האמיתי עושים מפיצים ובעלי קולנועים שמחליטים מראש כמה להשקיע בשיווק סרט ולא מצליחים לחזות את תגובת הקהל. רוב ההורדות הן של סרטים מוכרים, לא של ארט-האוס שלא ניתן להשיג באופן חוקי בשום מקום. עדיין, האולפנים מגלגלים מיליארדים מדי שנה, בעוד מחירי הכרטיסים לא יורדים והתנאים בקולנועים מסוימים לא מצדיקים ביקור חוזר. במובן מסוים, הורדות סרטים הן כמו סמים קלים - אין הוכחה חותכת שזה מזיק, אבל גם אין הוכחה שזה לא מזיק. אני נגד סמים בכלל, מסיבותי האישיות, אבל נדהם מכמות האנשים שטיעונים כמו ''זה לא בריא'' או ''זה לא חוקי'' פחות משנים להם מ''זה יקר''. אני מניח שענישה חזקה יותר תוריד בצורה משמעותית את כמות העבריינים. אם יתחילו להטיל קנסות גבוהים על מורידי סרטים, התופעה תקטן, אבל יש למשטרה דברים יותר חשובים להתעסק בהם. אני מניח שאנשים מדברים בטלפון בזמן נהיגה כי הם יודעים שהסבירות להיתפס או לעשות תאונה נמוכה. זה שזה קורה לאנשים אחרים לא משנה, כל עוד לא רואים בעיניים את הנזק שנגרם. הניחוש שלי הוא שהורדות סרטים משפיעות בפועל בערך כמו גנבת פיצוחים מהסופר. זה פוגע באולפנים רק כאשר הדבר נעשה בכמויות גדולות. מבחינת הגנב, אלה כולה כמה בוטנים שאף אחד לא ירגיש בחסרונם. *נא לא לנצל זאת לדיון על המוסריות שבפורנו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
פגיעה הקפית (?) הפינגווין (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 16:18) תגובה 356430 בתשובה להפינגווין איך בעצם עובדת שרשרת הנפגעים מהורדת סרט? במישור המקומי: מר ישראל ישראלי מוריד סרט במקום לראותו בקולנוע => הקולנוע מפסיד את מחיר הכרטיס/ים שמר ישראל ישראלי היה רוכש => יש פחות כסף למשכורות וציוד => עובדים מפוטרים מעבודתם ושירות הלקוחות נפגע => פחות אנשים מעוניינים לשוב לקולנוע => הקולנוע נקלע לקשיים כלכליים ונסגר. במישור הנרחב: מר ישראל ישראלי לא הכניס כסף לקופת הקולנוע => הקולנוע מעביר פחות הכנסות למפיצים בהתאם להסכם לפיו יקבלו אחוז מסוים מההכנסות (בישראל מדובר באותו גוף) => פחות כסף הולך מהמפיץ לאולפן => יש פחות כסף להפיק סרטים נוספים => נשארים לנו רק סרטים תעודיים על עצי פיסטוק בשלכת. יופי, מר ישראלי, הרגת את הקולנוע. אלא שמשהו מוזר קורה. נדמה שלמרות עליה במספר המורידים, ישנה עליה בהכנסות הסרטים בקולנוע. ''האביר האפל'' הפך בפחות מחודשיים לסרט השני הכי מצליח בהיסטוריה. סרט על צ'יוואווה מדברת פתח עם יותר מ-20 מיליון דולר. זה בערך דולר לכל אדם שהצהיר שאין לו כוונה לשלם על כרטיס לסרט הזה. המציאות מתגלה כמסובכת בהרבה מכפי שהאולפנים מציגים אותה. מבחינה מסוימת, ההצלחות ההיסטריות של השנתיים האחרונות הן הרות אסון עבורם, מכיוון שהמורידים והפיראטים, כלפיהם הופנתה רוב האשמה, לא עצרו את התנופה בהכנסות. מישהו עוד יחשוב שסרטים נכשלים כי הם לא טובים. אין דבר יותר בעייתי למפיק מאשר כשלון מסחרי המוצמד לשמו, כי כל העתיד שלו בתעשייה תלוי ביכולתו להניב רווחים. קשה לי להאמין שהורדות סרטים תורמות במידה ניכרת לרווחי הקולנוע (יותר אנשים נחשפים לסרט ורוצים לראות אותו בתנאים משופרים), אבל עושה רושם שגם הדיווחים על פגיעה קשה בתעשיה לא עומדים במבחן המציאות. אני חוזר ומציין שמבחינתי, הורדת סרטים היא פשע. יש נגדה חוק ועברה עליו היא פשע. מבחינה מוסרית, קשה לקבוע מכיוון שצריך לבחון כל מקרה לגופו. הייתי מרגיש יותר טוב אם הייתי חי בחברה בה יש כבוד לחוקים, גם אם לא חשים את השפעתו של הפשע. זה אומר שמבחינתי, הורדת סרטים היא פשע מעצם הגדרתה כמחוץ לחוק. אל תביאו לי עכשיו טיעונים שנוגדים את חוק גודווין. יש הבדל בין לא להסכים עם פעולה כי היא עצמה לא מוסרית, לבין לא להסכים כי עצם העשיה (גם אם זה חיטוט באף בפומבי) מנוגדת לחוק. אני נוטה לגישה מאוד מרובעת בנושא הזה. אם היו מגיעים להסדר, או מחליטים שהפגיעה עד כדי כך לא משמעותית שאין טעם לאכוף את החוק, לא הייתי רואה פגם בהורדה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
פגיעה הקפית (?) לקס (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 20:20) תגובה 356452 בתשובה להפינגווין אבל חוקים לפעמים משתנים מלמטה. עד שנת 88 כמדומני, היה בישראל איסור על משכב זכר *בחוק*. כבר מספר רב של שנים לפני כן הציבור היה די ליברלי והחוק לא נאכף, אבל שונה במועד מאוחר מאוד ולאחר מאבקים (עם הדוסים כמובן אבל זה פחות רלוונטי) אולי אם הפירטיות תהפוך לבעיה אמיתית ישקלו פיתרונות (שהפעם לא צריכים לבוא מהמחוקק דווקא אלא מבעלי הזכויות עצמם) כמו שמישהי אמרה פה, אני ורבים אחרים נשמח לשלם תמורת אופציה חוקית וקלה להורדה של סרטים איכותיים מהנט. בכל מקרה שתי הדוגמאות שנתת הן דווקא מצוינות לכך שהחוק הוא לא תמיד המצב האידיאלי במציאות: פלאפון- כבר הוכח במחקרים רבים מספור שמה שמסוכן בנהיגה תוך כדי דיבור בסלולרי, זה לא העובדה שאתה נוהג ביד אחת (בדיוק כמו שאתה עושה כשאתה מתעסק עם הרדיו עם הגי פי אס או מעשן סיגריה- כל הנ''ל חוקיים למהדרין) אלא עצם שיחת הטלפון - היא שמסיחה את הדעת ברמות קרובות לאלכוהול ועל כן מסוכנת מאוד (גם אם היא מתבצעת דרך דיבורית או בלוטות') במובן זה באמת לא ברור מה הטעם בחוק- או שיאסרו לגמרי על דיבור בטלפון או שיתירו אותו לגמרי. מסוכן זה גם המצב המותר היום, ומסוכן עוד יותר זה אנשי ה''מתכופפים מהמשטרה'' שהפלפון צמוד לאזנם ואפם מתחבא מתחת לחלון. סמים קלים\קשים- נושא זה יותר שנוי במחלוקת (ואין מחקרים חד משמעיים)אבל ידוע לך ודאי שישנה תנועה שתומכת בהתרת הסמים הקלים וטוענת שהאיסור הגורף הוא כוללני מדי (אני לא תומכת בכך אגב אבל מסיבות אחרות) דיסקליימר- הכותבת אוהבת את החוק אהבת נפש (סטודנטית למשפטים) ואף חושבת שצריך לציית לו ושהוא אכן מתווה הדרך והדבר הקרוב ביותר למוסר אבסולוטי (כלפי אזרחי מדינה כלשהי) שקיים. עם זאת, לא תמיד צודק ולפעמים השינוי חייב לבוא מהעם. |
|
|
|
|
|
|
|
|
חשבתי בדיוק על הדוגמה של משכב זכר הפינגווין (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 21:18) תגובה 356472 בתשובה ללקס לפי ויקי, מדובר בחוק שמקורו במנדט הבריטי ומעולם לא נאכף במדינת ישראל. למעשה, היועץ המשפטי לממשלה בשנות החמישים, חיים כהן, הורה למשטרה לא לאכוף את החוק. כיום, עמדתו של כהן כי מדובר בחוק לא מוסרי ואנטי דמוקרטי פופולארית. בשנות החמישים לעומת זאת, נדרשה ממנו פעולה על סף חריגה מסמכויותיו בכדי להבטיח שהחוק נותר לא רלוונטי. מה שהשתנה הוא לא ההגדרה של משכב זכר, אלא יחס המדינה כלפיו. מדובר באקט ללא נפגעים (תקיפה מינית שייכת לחוק אחר), שאיסורו נוגד את עקרונות הדמוקרטיה כפי שהם נתפסים כיום. מה יהיה בעתיד עם הורדות בלתי חוקיות? קשה לדעת. יתכן ולאורך זמן, יתברר כי הפגיעה בתעשיית הקולנוע כה מזערית, שאין טעם לאכוף את החוק. אפשר גם שהדבר יהפוך למקובל מספיק בכדי שלא יחשב לבלתי מוסרי על פי הקונצנזוס (וזה יותר ממה שיש כיום להומוסקסואלים). יש קשר ברור בין דיבור בטלפון בזמן נהיגה לבין הגברת הסיכוי לתאונת דרכים. לעומת זאת, השפעתן האמיתית של הורדות בלתי חוקיות, עדיין לא ידועה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
העיקר, שכחתי את הפואנטה הפינגווין (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 21:34) תגובה 356473 בתשובה להפינגווין אני מדבר על שלוש גישות לחוק: ללא עוררין - דברים המוגדרים כפשעים מכיוון שיש בהם משום פגיעה אמיתית במישהו. פה אני מחשיב את הדיבור בטלפון בזמן נהיגה, פעולה שהיא מסוכנת מאוד וניתנת למניעה בידי הנהג. חוק אנטי דמוקרטי - חקיקה שאני לא מסכים איתה מטעמי מוסר, או רצון לשמור על חברה מתוקנת (לפי תפיסתי). לחוקים כאלה צריך להתנגד, אם כי עדיף לעשות זאת באמצעים משפטיים כשרים. כמו שבצבא יש פקודה לא חוקית בעליל, מדובר בחוק שעצם הישמעות לו היא פשע מוסרי. איסור על משכב זכר הוא דוגמה לחוק שאכיפתו היא אנטי דמוקרטית. תחום אפור - פעולה המוגדרת כפשע, אם כי לא ברור (או שמוקדם מדי לקבוע) האם היא גורמת נזק ממשי. פה נמצאות מבחינתי הורדות סרטים. במקרה כזה, אני מעדיף לעמוד לצד החוק, מתוך אמונה שבהעדר פגם ברור בחקיקה, אנשים חכמים ממני כבר עיינו והכריעו בנושא. בנוסף, כאמור, אני מעדיף לחיות בסביבה שמכבדת חוקים, גם אם הם קטנוניים לכאורה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מה שלא כתוב בוויקי.. לקס (יום שני, 13/10/2008, שעה 0:08) תגובה 356498 בתשובה להפינגווין אתה צודק באשר לעמדת היועץ, אבל לפני כן רצו וניסו להעיף את החוק מחוקי מדינת ישראל ונתקלו בהתנגדות מטעם הדוסים. רק לאחר מכן יצאה הוראה (די אבסורדית מבחינה דמוקרטית) שיהיה חוק אבל לא יאכפו אותו. ולבסוף החוק אכן בוטל- וטוב שכך. אגב, מזכיר סוגייה מהשנים האחרונות בהן שר מטעם שינוי נתן פקודה למשטרה לא לאכוף את התקנה לסגירת בתי עסק בתשעה באב בת''א- במקום פשוט לבטל אותו. אבל כפייה דתית זה עוף טופיק (ואני יכולה לברבר על זה שנים) אז נחזור לנושא: כמו שציינתי, המקרה הזה דומה אבל לא זהה, כי כאן התושייה והיוזמה צריכות לבוא לא מהמחוקק דווקא אלא מהיוצרים עצמם- שיתנו לנו דרך חוקית להוריד מהאינטרנט במקום לעצום עיניים בפני הקידמה. אגב מבחינת רווחים, אין משמעות אמיתית לאיסור הפלילי, לו היו רוצים האולפנים הגדולים מספיקה תביעה נזיקית (כמו שהיתה נגד נאפסטר בזמנו שעשתה כותרות) נגד כל אתרי ההורדות הגדולים+ כמה תביעות נזיקיות קטנות מול אנשים שהורידו סרטים (שיפחידו אותם עד מוות). גם הנטל בנזיקין יותר נמוך, גם ה''עונש'' בדיוק מידתי, אם יוכיחו האולפנים שאכן נגרם להם נזק כלכלי בגלל הורדות ויוכלו להוכיח את הסכום המדוייק- יקבלו אותו בחזרה (+פיצויים) מדוע הם לא פועלים כך? האם באמת עדיף לעשות ריגשי לגרום לאנשים להרגיש שהם גנבים ולא לספק אלטרנטיבה. נ.ב בנוגע לפלאפון לא אמרתי שזה לא מסוכן אמרתי מסוכן באותה מידה בדרך החוקית ובדרך הלא חוקית - אז החוק לא ממלא את מטרתו (חוץ מלהעשיר את יצרני הבלו טות'- אני למשל נכנעתי וקניתי אחת) |
|
|
|
|
|
|
|
|
האולפנים לא יכולים ''לתבוע את אתרי ההורדות הגדולים'' אנטרקס (יום שני, 13/10/2008, שעה 9:25) תגובה 356532 בתשובה ללקס משלל תעלולים, שהפשוט שבהם הוא שהשרתים שעליהם מאוחסנים האתרים נמצאים בכל מני מדינות שאינן ארה''ב, לרוב מדינות שאין להן חוקי זכויות יוצרים. הקטע של למצוא איזה אי שכוח אל עובד לא רק למלביני כספים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
האולפנים לא יכולים ''לתבוע את אתרי ההורדות הגדולים'' לקס (יום שני, 13/10/2008, שעה 23:02) תגובה 356644 בתשובה לאנטרקס זה רק אומר שהם לא יכולים לנצח... אני חושבת שכמה תביעות אזרחיות ניזקיות מול כמה שרתים בינוניים או אנשים פרטיים, גם אם התביעה תידחה על הסף תגרום לאי נוחות גדולה לאותם שעירים לעזאזל ותעורר פחד אלוהים בציבור. כנראה שאף אולפן לא מעוניין להשקיע משאבים בכך כי הם לא באמת עד כדי כך נפגעים ו\או לא יכולים להוכיח את הפגיעה באופן נומינאלי (לא יודעים כמה כסף מפסידים על כל X מורידים)אפילו לא בערך. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה כבר נעשה אנטרקס (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 13:23) תגובה 356698 בתשובה ללקס בארה''ב נתבעו אנשים פרטיים על הפצת חומר המוגן בזכויות יוצרים. יש שם כל מני סוגיות משפטיות שאני בור מכדי להבין במדויק שנוגעות ל''האם יש צורך להוכיח שבאמת נגרם לך נזק'' ועוד איזה משהו של האם זה משנה אם בכלל הורידו ממך, או שעצם ההצעה היא עבירה בפני עצמה. בינתיים לא נראה מרתיע מי יודע מה. וגם אם זה יהפך להיות מרתיע, יש פתרון קריפטוגרפי סטנדרטי ששוב יגרום לחוק להיות מיושן וייקח שנים להדביק אותו (אם זה בכלל אפשרי, על פניו אני לא רואה איך). |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא צריך להוכיח נזק רצוּץ ומצוּץ (יום שני, 20/10/2008, שעה 13:01) תגובה 357431 בתשובה לאנטרקס יש בחוק פיצוי אחיד לכל הפרה (גם בישראל - עד 100,000 ש''ח לכל הפרה, בלי הוכחת נזק). אבל אם אתה רוצה פיצוי יותר גבוה ממה שמופיע בחוק - אתה צריך להוכיח נזק. |
|
|
|
|
|
|
|
|
האביר האפל הוא ממש לא הסרט השני המצליח בכל הזמנים התאום המרושע של נמרוד (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 22:42) תגובה 356483 בתשובה להפינגווין לא במכירת כרטיסים ובטח לא ביחס לכמות האוכלוסיה. להשוות את ההכנסות שלו להכנסות של ''חלף עם הרוח'' זה בערך כמו להשוות את ההכנסות של הוליווד (בדולרים) לאלו של בוליווד (ברופי) בלי התאמות שער. ואתה שוכח שבתי הקולנוע בארץ ממש לא משגשגים - ושהם הולכים ונעלמים מהקניונים העירוניים. אבל זה לדעתי פחות קשור לפיראטיות ויותר קשור לעובדה שגם בית קולנוע מלא עד אפס מקום הוא ניצול גרוע מאוד (מבחינה כלכלית) של שטח מסחרי במרכז עיר (בהשוואה לחנויות בגדים, בתי קפה וכו'). |
|
|
|
|
|
|
|
|
לפי דעתי האולפנים לא נפגעים, Jaguar (שבת, 11/10/2008, שעה 22:31) תגובה 356286 והתקופה שבה כל סרט שיצא, אנשים העדיפו להוריד ולא ללכת לקולנוע, נגמרה. כן, כשגיליתי את עניין ההורדות של הסרטים הייתי מוריד ולא הולך לראות בקולנוע. אבל עכשיו, אחרי שקשה יותר להשיג סרט באיכות טובה סמוך למועד היציאה, אני מעדיף לראות סרטים בקולנוע. למה האולפנים לא נפגעים? כי כמו שאמרו לפניי, הרוב המוחץ של האנשים שמורידים סרטים לא היו רואים אותם גם ככה. אני רואה בשבוע כ10 סרטים. ואני חייל בשירות סדיר. האם הייתי יכול ללכת לקולנוע ו/או לשכור את הסרט? לא! סרטים שחשוב לי לראות (האביר האפל, רעם טרופי, מבוקש (פעמיים) ועוד...) אני אראה רק בקולנוע. סרטים שממש חשוב לי ולא יצא לי לראות בקולנוע (וול אי), אני אנסה להשיג בדרך חוקית. סרטים שגם ככה לא הייתי מבזבז עליהם שנייה של בהייה בחתול רודף אחרי צל של זבוב, אני אראה בעותק פיראטי, כאשר אני יושב 12 שעות בחמ''ל ולא עושה כלום. המצפון שלי נקי מפני שאני הולך ה-ר-ב-ה יותר מהממוצע לקולנוע, וסרטים שאני אוהב אין לי בעיה לראות יותר מפעם אחת בקולנוע. אבל אם אהבתי את הסרט אז אני גם אוריד אותו למחשב (תזיזו ת'רגליים) ואחרוש על העותק הפיראטי שלו. ואם ממש אהבתי, אז אני אקנה את העותק המקורי (טרילוגיית שה''ק שראיתי כל אחת יותר מפעם ופעמיים בקולנוע). |
|
|
|
|
|
|
|
|
כמו הרוב... איתי (שבת, 11/10/2008, שעה 23:08) תגובה 356300 כמעט תמיד אני רואה סרטים חדשים בקולנוע משתי סיבות: 1.האיכות 2.בתי הקולנוע בארץ סובלים מאוד מהפיראטיות, בעוד שלאולפנים (שמפיצים את הDVD אחר כך) אני פחות דואג... הפעמיים היחידות שבהן אני לא הולך לפי המנהג הזה הן כשסרט מגיע באיחור או לא מגיע בכלל... אגב, אפילו בTimeout הורדות זו לא מילה גסה ;-). |
|
|
|
|
|
|
|
|
כמו הרוב... איתי (שבת, 11/10/2008, שעה 23:11) תגובה 356303 בתשובה לאיתי ולגבי ההשכרות : אני בדרך כלל משכיר עם חבר 10 : 10 ולפעמיים זה יוצא אפילו פחות בגלל כל מיני מבצעים. וגם פה, אם אין את הסרט במכונה בגלל שלקחו אותו אני אוריד אותו בלב שלם... |
|
|
|
|
|
|
|
|
סרטים שלא חשוב לראות בקולנוע OKDeSign (שבת, 11/10/2008, שעה 23:12) תגובה 356304 אבל לא רק, סלחו לי על חוסר המוסריות, אבל אני נערה בת 17 ללא עבודה/אוטו זמין [ולא מקבלים אותי להיות סדרנית בבית קולנוע הקרוב]. זה אומר, שאין לי את הכסף לראות כל מה שאני רוצה בקולנוע. אני משתדלת להיות שם כמה שאפשר, אני ממש אוהבת את הקולנוע ולא חושבת שצפיה בבית, כמה שהמערכת שלך מתקדמת משתווה לחוויה הקולנועית. מה שכן, סרטים, שלא שווים את ה35 שקלים לפי ביקורות ומענינים, מורידים, בשביל הסקרנות. ובכלל, אחרי שראיתי סרט בקולנוע, אני מרשה לעצמי להוריד אותו. אם אני אוהבת ממש סרט, אני גם אלך ואקנה אותו, זה הרבה יותר מספק לדעת שיש את הדיוידי הקרוי בבית ושהעותק הוא לא פיראטי, אבל כאן שוב נכנס העניין עם הכסף. |
|
|
|
|
|
|
|
|
''לעתים רחוקות'' יעל (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 0:19) תגובה 356323 ואלה יהיו תמיד או סרטים שכבר ראיתי בקולנוע ואני רוצה לראות שוב (ספיידרמן 2 למשל), או סרטים שלא ראיתי ואין שום סיכוי שאני אוציא עליהם שקל. (אשה חתול למשל, רציתי לבדוק האם הוא עד כדי כך גרוע. גיליתי למרבה הזוועה שעוד יותר מזה). כל הסרטים שאני מורידה אלה לא סרטים שהייתי מוציאה עליהם כסף אילולא יכולתי להוריד. אז המצפון שלי נקי. יש לי גם אוסף DVD קטן שרכשתי במיטב כספי. הורדות סרטים מבחינתי באות להשלים משהו חסר ולא לחסוך כסף. מה שאני כן מורידה הרבה זה טלויזיה, וזה קצת מעיק לי על המצפון. בהתחלה התירוץ היה שלוקח לסדרות שנים להגיע לארץ. עכשיו יס לפחות התחילו להביא די מהר, ולכן לפעמים אני חושבת שעדיף שאני אעשה אצלם מנוי (ואז כמו שמרלין אמרה, במילא תהיה לי האפשרות החוקית לראות אצלם אז יהיה בסדר להוריד). אבל אז אני נזכרת בתלאות שעוברים אנשים שרוצים להתנתק וזה עובר לי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
סקר יאה למוצאי יום הכיפורים אלעד ברנט (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 0:50) תגובה 356331 בוחן לב וכליות. קודם כל, אני מוריד סרטים וגם הולך לקולנוע. אני לא מצדיק את ההורדה ע''י הנוכחות שלי בקולנוע גבוהה או נמוכה, תלוי בהיצע. סרטים ישנים, כאלה שאי אפשר לראות יותר בקולנוע, ואת חלקם גם לעולם לא ייראו בטלוויזיה, אני אוריד בלי בעייה. אני לא מכיר את חוקי התמלוגים לגבי סרט משנת 84' שמוקרן בערוץ 2 ומי בדיוק מרוויח מזה, אבל אני די בטוח שאם אני אוריד אותו אף אחד לא יפסיד. סרטים שכבר יצאו לDVD, וכל אחד יכול להפיץ ,אז כן, מדובר בגניבת מוצר. מצד שני, גם הקרנה שלו בבית לקבוצת חברים, היא לא בדיוק שיא השימוש הנאות (לפחות עפ''י אזהרת הFBI). וכן, אני אוריד גם סרט חדש. סרט שמוקרן על מסך גדול וזה מה שמצדיק את קיומו, אני אראה בקולנוע. אני לא רוצה להשמע כמו הישראלי המעצבן, אבל סרט ישראלי אני אראה גם כן בקולנוע. סרטים יותר קטנים, כאלה שבאמת מעניינים אותי, אני אראה ואח''כ גם אוריד, כן. חלק גדול - לא. ישר למחשב. כבר נכתב כאן הרבה על הרווח שהאולפנים ממשיכים לעשות למרות ההורדה. אבל משהו שטרם נאמר זה שחלק גדול מהרווח נעשה ע''י מכירת כרטיסים וחלק עוד יותר גדול ע''י מוצרים נלווים שאות אי אפשר להוריד. תעשיית המדיה הנלווית לסרט (צעצועים, פסקול, פוסטרים, באנרים באתרי פרסום לפני ואחרי הסרט וכו' רק משתכללת ולא כל דבר אפשר להוריד שם. מה שאני מנסה להגיד זה שסרט הוא היום תעשייה שלמה של כסף כאשר הסרט הוא רק חלק ולא תמיד החלק העיקרי במסחטה). שלא לדבר על כך שהאם ייתכן שסרטים נעשים יותר ''סרטי אפקטים'' בשביל שאנשים יילכו לראות אותם על מסך גדול, למרות שדרוג מערכת הקולנוע הביתי. ומה זה אומר על סרטים קטנים ואיכותיים? האם הם נדחקים לשוליים כי גם ככה כולם יורידו אותם אז למה לעשות. אפשר לפתח פה תת נושא שלם על האם סרט '' אמנותי'' יותר חשוב שייראה ע''י רבים וגם יורד או שירוויח בשביל שיהיו עוד. ולסיום, כי בכל זאת, די, צפייה בקולנוע היא חוויה חברתית. אני לא מדבר על לראות סרט עם מישהו אלא לראות אותו באולם, עם הרבה אנשים. ולצאת מהבית, ולהתלבש יפה (או לפחות פחות לא יפה), ולהתרועע (וכמובן לחנות, לקנות שתייה ולשבת בפאב קודם ולבזבז דלק. מישהו מרוויח מהתעשייה בכל מקרה כזאתה יוצא מהבית). סתם. כמה נקודות למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הסיפור שלי Mr.Pink (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 1:03) תגובה 356334 בזמן האחרון אני כבר פחות מתעניין בקולנוע בידורי ועכשווי כבעבר, כך שאני לא מוריד שוברי קופות, אני רואה או בקולנוע או שלא. אני הולך הרבה לקולנוע, אני קונה סרטים בדי.וי.די, קונה המון מוסיקה(!) וקונה ספרים. אין לי מקור הכנסה כי אני עדין תלמיד תיכון, ובכל זאת את כל הכסף שלי (ואני מתכוון להכל) אני מוציא על אומנות. כל פעם שיש לי כסף אני קונה ספר חדש, הולך לקולנוע או קונה דיסק. השיקול שלי הוא כזה, אני לא צריך להשקיע את הכסף שלי באוכל כי יש לי בבית ואני גם לא הכי אוהב לשתות, אז בכסף שלי אני קונה תרבות ואכן זה מסו לי אושר (אני והאובססיה שלי). רק מה? זה גומר לי את הכסף. לפני שמתלוננים שלא קונים שגם יורידו מחירים, ולא רק זה, גם המגוון בארץ דל מאוד. כשאני הולך לחנות דיסקים, כמעט אף פעם אין מה שאני רוצה - אז צריך להזמין, לחכות הרבה ולקנות דיסק (שזה חתיכת פלסטיק) ב80 ש''ח! פחות או יותר. שבוע שעבר קניתי את ''בדיונות'' של בורחס בכמעט 90 ש''ח(!) ועוד אחרי שחיכיתי כמה שבועות כדי שהוא יגיע. אז איפה הבעיה? כמה באמת עולה לייצר נייר לספר? 90 ש''ח ליחידה? ועוד למאה עמודים? אני בספק, אבל אני נהנה מזה (למזלי). מה עם אלה שלא יכולים? להם לא מגיע?! (חנויות הספרים בארץ זה אכן פשיעה! את צופן דה וינצ'י אפשר להשיג שם כמו כיכר לחם אבל פרוסט הם אפילו לא מתרגמים, ועל ספרים בני 100 עמודים הם לא מתביישים לדרוש סכומים) בנוגע לקולנוע, בילוי בקולנוע הוא 50 ש''ח (אם לעגל פה ושם), אני גר בי-ם וגיל בירושלים הוא כמו בית חרושת לכבד אווז - את כל הטוב שבאדם הם סוחטים. למזלי הפסקתי ללכת לשם, אני התבגרתי יותר מבחינת טעם, אז כשאני הולך לקולנוע אני נוסע ללב, וכשיוצאים עם חברים אז הולכים לרב-חן או גיל (מה לעשות?). עכשיו, מה אני מוריד? סרטים שבאותה מידה אפשר היה להקליט מTCM ב4 בלילה, סרטים שאי אפשר לרכוש בארץ! לכן לי, המצפון (הרגיש שלי) פחות מציק, אבל הוא מציק. (שהלוואי והיה באפשרותי לרכוש יותר) וכשאני אוהב כל כך סרט אני ארכוש ובגדול. לדוגמא: טריפו. צפיתי ב'400 המלקות' - אהבתי ולכן ארכוש בימים הקרובים את המארז שלו (5 סרטים ב200!) ביחד עם הספר של פרמינגר עליו. (את היצ'קוק/טריפו קניתי ב90 ש''ח גם!). דוגמאות: רכשתי את כל הספורנוס, כל עונה ב200 ₪, המארז בגרסה העברית כל כך נחות ולא מתגמל, אבל רכשתי, כי את הסדרה אני אוהב. לאלבום מוסיקה של להקה קנדית בשם ''גודספיד יו בלאק אמפרור'' חיכיתי יותר משלושה חודשים כדי לרכוש אותו ב150 ₪, אז אני יודע שזה לא עילה, אבל להוריד סרט של קורוסוואה או ברגמן (שכמעט אין להשיג,) כדי להשכיל, זה כזה פשע גדול? אני יודע שכשאגדל ואהיה עצמאי ארכוש את רב ההורדות שלי, אבל הבעיה במוסדות התרבות בארץ רק תחמיר. עכשיו קיימת באמת בעיה, אך היא לא רק אצלי היא גם אצל היצרן! |
|
|
|
|
|
|
|
|
אתה נשמע בחור מאוד אחראי ומוסרי Black Thunder (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 4:04) תגובה 356349 בתשובה לMr.Pink במקום להשקיע כאלו סכומים עצומים בחנויות, פשוט תלווה מההורים כרטיס אשראי בינלאומי ותקנה דרך האינטרנט. גם אפשר להשיג הכל, גם תחכה קרוב לוודאי פחות זמן (3 שבועות כולל משלוח זה המון, כל שכן 3 חודשים), וגם תחסוך כסף, כי אל מול המחירים האלה האינטרנט זול פי כמה (בדיונות למשל לא אמור לעלות יותר מ50). אשרי לך שבגילך הצעיר אתה משקיע כספך בצורה ערכית ומאמין גדול כל כך במוסר האישי שלך בעתיד. אני אישית בקושי מוריד, אבל בדרך כלל נמנע מלהוריד סרטים שארצה לראות בקולנוע, ומוריד בעיקר סרטים שהצלחתי לפספס בשידור שהיה בערוצי בסרטים בכבלים. את הסרטים החדשים יותר אני בדרך כלל משיג מחברים, חלקם כתוצאה של הפרת זכויות יוצרים זו או אחרת, וחלקם כהשכרת DVD. אני יודע שרכשתי מנוי בבלוקבאסטר לפני שנה, וניצלתי רק 3 מתוך 10 השכרות הסרטים להם הייתי זכאי. האם זה אומר שמוסרית אני זכאי להוריד 7 סרטים שיכולתי להשכיר? |
|
|
|
|
|
|
|
|
לעתים רחוקות trilliane (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 1:46) תגובה 356339 אני מורידה כמות נמוכה של סרטים בשנה (כזו שאפשר לספור על אצבעות הידיים) ולעומת זאת מוציאה כמה מאות שקלים בחודש על רכישה של DVD (וגם דיסקים של מוזיקה), בעיקר בהזמנות מחו''ל (כמעט שלא עובר שבוע בלי ביקור אחד לפחות בסניף הדואר הקרוב). גם בתקופה שהתקציב שלי היה נמוך יותר לא הייתי מלכת ההורדות. יש לי ''הפרעה'' של אספנים ו/או של חובבי קניות: אני לא נהנית באמת ממה ששמור לי על המחשב; אני אוהבת כשזה שלי על המדף. אם יש סרט שמציג בקולנוע וחשוב לי לראות, אני אעשה מאמץ לצפות בו בקולנוע. אני נהנית מיציאה לקולנוע, זו ללא ספק חווית צפייה טובה בהרבה ממה שיש לי בבית, בפרט עכשיו כשסוף סוף יש גם בחיפה קולנועים איכותיים שתענוג לבקר בהם. יש לי כיום יכולת כלכלית לצפות בקולנוע בכל הסרטים שמעניינים אותי (זו לא כמות כ''כ גדולה. למעשה, רוב הסרטים שאני קונה ב-DVD הם סרטים ישנים, לפעמים גם ישנים מאוד, ולמען האמת יש לי תחושה שרבים מהם אני לא אמצא להורדה, אם אחפש). אם סרט מעניין אותי מספיק, אני אשלם עליו, בקולנוע או ב-DVD. אז למה אני מורידה פה ושם? * רציתי אך לא הצלחתי לצפות בקולנוע. * היססתי לקנות על עיוור, והעדפתי לצפות לפני שאני מחליטה אם לקנות או לא (נכון שאפשר לשכור, אבל מבחינתי זו טרחה; אין לי מנוי באף ספרייה, אין לי רכב, הסרטים האלה לרוב לא יימצאו בוידאומטים ולמעשה אפילו לא בטוח שהם יימצאו בספרייה, עד כדי כך). * צפיתי בקולנוע ואהבתי כ''כ שאני חייבת לצפות בו שוב, אבל ה-DVD עוד לא יצא (ואני לא מתכוונת לצפות בו שוב בקולנוע). * אין אפשרות לרכוש DVD (מעולם לא יצא; מישהו סִפרת עותק מוידאו / OOP / לא זמין לרכישה). ברוב המקרים שבהם אני מורידה סרט (או דיסק) ואני אוהבת, אני קונה לאחר מכן (במוקדם או במאוחר) עותק חוקי (על אף שלמרבה האירוניה, כיוון שכבר יש לי עותק במחשב, יוצא שבסופו של דבר אני משתמשת בו בעיקר, כי אני מתעצלת לקום למדף...). לשכור אני לא שוכרת; כבר פירטתי למה, ובנוסף לכך, אני מעדיפה לשלם קצת יותר ולקנות עותק שיישאר שלי, אם מדובר בסרט שאהבתי, או שיש סבירות גבוהה שאוהב. הורדה בתשלום זו דווקא אפשרות שהייתי מוכנה לנסות (כל עוד המחיר יהיה כדאי עבורי) ולצערי היא עוד לא קיימת עבור הישראלים. טלוויזיה אין לי, אני צופה בעיקר במחשב (ולפעמים מביאה DVD לצפייה משותפת אצל חברים). סדרות אני מורידה קצת יותר (גם לא הרבה, אני עוקבת בממוצע אחרי 2 סדרות אמריקניות בשנה) ואני קונה גם DVD של סדרות שאני אוהבת, כמובן. בסופו של דבר, אני ישנה טוב בלילה. אני לא מנסה לטעון שמה שאני עושה הוא חוקי, אבל אין לי ספק שתעשיית הבידור לא נפגעת ממני, אלא להיפך: מאז שיש לי אפשרות להיחשף לתכנים באינטרנט כמות הרכישות שלי רק גדלה (ואני גם יוצאת לא מעט להופעות). מבחינתי הורדה לא באה על חשבון יציאה לקולנוע או רכישה (את הכסף שאני לא משלמת בהורדה, לא הייתי משלמת בכל מקרה). עבורי זה כלי משלים, ולא הדרך העיקרית. |
|
|
|
|
|
|
|
|
שיתוף בנוגע לשיתוף Xgort (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 2:33) תגובה 356344 אני מוריד סרטים מהאינטרנט, לא הרבה, אבל גם לא מעט. אני מוריד גם משחקים, סדרות ומוזיקה (למרות שבמקרה של מוזיקה זה קצת שונה, היות והאמן שאני אוהב היה בשיאו בארה''ב לפני 40 שנה, וגם אז בקושי שמעו עליו. מצאתי רק שני דיסקים שלו בארץ, וקניתי אותם מיד). אני תופס את עצמי כאדם מוסרי, ולפעמים אני כועס על עצמי על זה שאני לא מרגיש כלום שאני מוריד סרט. דבר אחד אני כן יודע - בסופו של יום (אני לא יודע אם הביטוי הזה קיים גם בעברית), אני מסתכל על מה שקיבלתי, ועל מה שנתתי, ובתחילת היום הבא (אם נמשיך מאותו ביטוי) אני משתדל לגרום לכך שמה שאני נותן יהיה יותר גדול. עם כל סרט שאני מוריד החוב שלי (לחברה, לעולם, לאנושות, למי שלא יהיה) גדל קצת, והאופטימיות שלי מתבטאת בכך שאני מנסה גם להחזיר את החוב הזה. נקודה למחשבה (ואני לא מנסה להצטדק, כי במובן הזה גם אני פושע): לכמה מכם יש גרסה חוקית של windows? office? אנטי וירוס? כמה תוכנות חוקיות מותקנות לכם על המחשב? |
|
|
|
|
|
|
|
|
א. נלסון, לונדון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 2:58) תגובה 356346 אני מוריד סרטים. יש לי תירוצים מהנסיבות האישיות שלי. * אבל בגדול: א. אין הוכחות שתעשיית הסרטים מפסידה כסף מהורדות - מי שלא ישלם על סרט (או דיסק), לא ישלם. אם לבן-אדם יש אופציה להוריד ולראות סרט, זה לא שם לאותו אדם כסף בבנק. (או זמן ללכת לקולנוע. או חברים ללכת איתם) ב. על דויד לקנייה יש הגבלות - מישהו הזכיר חסימה לאיזור 1, יש אזהרות שקוראות לך פושע ולא נותנות לעשות פאסט-פורוורד. סרט לא-חוקי שהורדתי מהאינטרנט: לא קורא לי פושע ולא מוגבל לאיזורים. כך שאם אני מוציא כסף אני משלם לתעשיית הקולנוע להתייחס אלי כאילו אני גנב ולחסום את אפשרויות השימוש במוצר שקניתי. עולה השאלה: אתם חושבים ששירות בסגנון נטפליקס - תשלום חודשי קבוע, דוידים נשלחים (ומוחזרים) בדואר - עשוי לעבוד בארץ? |
|
|
|
|
|
|
|
|
יש כמה שירותים דמויי נטפליקס שעובדים בארץ. לונג ג'ון (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 9:28) תגובה 356358 בתשובה לא. נלסון, לונדון זה לא מאד תפס, אבל קיים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
והיה גם דיון בנושא: מרווין (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 9:42) תגובה 356359 בתשובה ללונג ג'ון |
|
|
|
|
|
|
|
|
ואם כבר מדברים על מוסר לקס (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 20:31) תגובה 356455 בתשובה ללונג ג'ון אז מה שישראלים שחיים באמריקה עושים לנטפליקס המסכנים מזמינים (יש גם דוגמיות חינם) מעתיקים מפיצים וכו וכו' ןבסוף שתקופת המנוי המוזל\מבצע נגמרת כמובן לא עושים מנוי מלא. אני בטוחה שגם אמריקאים עושים זאת אבל, אצל ישראלים זאת השיטה העיקרית. אין ספק שבישראל זה לא היה עובד כי הם בוטחים מדי ואנחנו מדינה של ''לא פרייארים''. |
|
|
|
|
|
|
|
|
בכל שקר יש מעט אמת צופה נסתרות (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 10:05) תגובה 356362 צופה הסרטים הממוצע מוריד כמעט את כל הסרטים שהוא רואה,אבל, כשהוא נכנס לאתר הביקורות האהוב עליו הנחשב איכותי ומיועד לאיכותיים בלבד ובמקרה הוא נתקל בסקר על הורדות,הוא קצת מתבלבל-הרי הוא אדם איכותי וככזה הוא לא יכול להודות 'בריש גלי' שהוא מוריד סרטים בלי הכרה.. ואז צץ פיתרון פלא בתור אופציית הביניים:''כן,סרטים שלא חשוב לי לראות דווקא בקולנוע''-שמח וטוב לב הוא מקליק על האופציה שמכילה גרעין של אמת ובנוסף לא פוגעת בשמו הטוב. אם אתם אנשים השואפים להתקרא 'איכותיים' לפחות תודו באמת, ואם לא 'מעל גלי הרשת' אז לפחות בלב. |
|
|
|
|
|
|
|
|
בכל שקר יש מעט אמת R i c h i e R i c h (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 10:08) תגובה 356363 בתשובה לצופה נסתרות מה לעשות, העורכים שמו חמש אפשרויות של ''לא'' ורק שתי אפשרויות של ''כן'', למרות שתשעים אחוז מהגולשים פה מורידים סרטים (ואני אופטימי עם המספר הזה). אני מוריד המון וגם הולך לקולנוע פעם בשבוע. איזו אופציה מתאימה לי בסקר? בדיוק, האופציה שעליה דיברת. הכי קרוב לאמת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
בכל שקר יש מעט אמת אחד שדומה לאדוארד נורטון השולתט1 (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 10:27) תגובה 356368 בתשובה לצופה נסתרות אנשים איכותיים באמת לא יכריזו שכולם סביבם שקרנים מטבעם (חוץ מהמכריז כמובן), ואם יעשו כך לפחות יגבו בהוכחות את טענתם. אני הצבעתי לאופציה הכי מתאימה לעובדות בשטח מבחינתי - ''לעיתים רחוקות''. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא שיקרתי Demon of Light (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 10:33) תגובה 356370 בתשובה לצופה נסתרות אני יכולה לספור את הסרטים שהורדתי בחיי על יד אחת, ואת כולם יש לי בוידאו גם ככה. זה שאני מורידה כל דבר אחר בלי לחוש טיפת חרטה (כן, אני בן אדם רע, מה לעשות) זה לא קשור לסקר הזה. ומי קרא לעצמו איכותי, מי? אנחנו סתם אנשים שלא סובלים ביקורות קולנוע (שבמקרה שומרים על רמת דיון גבוהה). |
|
|
|
|
|
|
|
|
אבל הסקר אנונימי, ולכן לא יכול לפגוע בשמו האיכותי של המצביע Kuzco (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 11:33) תגובה 356375 בתשובה לצופה נסתרות האם המצביעים חוששים כי עורכי האתר, האיכותיים גם הם, יחשפו אותם ויפגעו בשמם כאנשים איכותיים? או שמא זוהי דאגה כללית יותר, לתדמיתו של האתר כאיכותי? והאם זה בכלל משנה אם אתה מוריד סרטים מסוימים או את כל הסרטים, ללא קשר לאיכותו של הסרט? והאם הורדת סרטים בעותק מאיכות נמוכה הופכת גם אותך לאדם פחות איכותי, או שמא הצפייה בעותק מאותגר איכותית מלמדת כי אתה מרגיש אשם ולכן מעניש את עצמך ובכך מחזיר מעט מאיכותך האבודה? |
|
|
|
|
|
|
|
|
בכל שקר יש מעט אמת אור נערב (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 12:33) תגובה 356388 בתשובה לצופה נסתרות עובדתית אם יש סרט שאני מאד רוצה לראות, ויש לי זמן - אני הולך לקולנוע לראות אותו. יותר מזה, די הרבה סרטים ראיתי - בקולנוע! פעמיים, מכל מיני סיבות (כל ההארי פוטרים למשל, נרניה, ועכשיו האביר האפל ועוד). כשיש סרט שאני אוהב ורוצה בבית - אני רוצה אותו בהדפסה באיכות מירבית ואפילו עם תוספות, ואפשרויות תרגום. וגם - אם זה משהו שאני רוצה בבית קבוע, כי אני רוצה לראות ואתו יותר מפעם אחת, אני רוצה לקנות אותו ולשלם עליו מהסיבות המוסריות שהועלו כאן. לעתים אין לי את הכסף ולכן זה בהולד עד שיתארגן ליתקציב. למשל אני המון זמן רוצה לקנות את הגירסה מלאה עם התוספות של שר הטבעות באנגלית שעולה כחמש מאות שש''ח. למרות שקניתי את הראשון בגירסה רגילה. גם לילדים אני רקונה מדי פעם ואני מתכנן מזה זמן לקנות את מפלצות בע''מ למשל. הורדנו את אלדין עם דיבוב, אבל ברור לי שבהזדמנות ראשונה נקנה את הסרט. אז הנה - עצמי גם הולך לקולנוע, גם קונה dvd וגם מוריד מתוך מטרה לקנות אח''כ מה שארצה באמת להשאיר אצלי - כך יש אנשים שהם באמצע. אני גם לא מוריד כל סרט - וסרט שברור לי שאקנה - אני ישר אקנה ולא אוריד בכלל. |
|
|
|
|
|
|
|
|
נושא הסקר היה צריך להיות קוטג'מן (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 10:22) תגובה 356365 האם כשאתה נכנס למינינובה נקודה קום אניתה מתחיל להתרגש כמו ילדה קטנה |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני דווקא מקבל רעידות כל פעם שאני נכנס לאיזוהנט. אחד שדומה לאדוארד נורטון השולתט1 (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 10:24) תגובה 356366 בתשובה לקוטג'מן |
|
|
|
|
|
|
|
|
ואני כל פעם שהרכב שלי יורד לשוליים. טווידלדי (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 22:55) תגובה 356486 בתשובה לאחד שדומה לאדוארד נורטון השולתט1 |
|
|
|
|
|
|
|
|
אם היה לי רכב, רוב הסיכויים שגם אני. :) אחד שדומה לאדוארד נורטון השולתט1 (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 15:37) תגובה 356935 בתשובה לטווידלדי |
|
|
|
|
|
|
|
|
אז ככה: אחד שדומה לאדוארד נורטון השולתט1 (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 10:33) תגובה 356371 כמו הרבה אחרים, יוצא לי להוריד הרבה יותר סדרות מסרטים. גם אני באופן כללי בראש של התשובה הפופולרית - סרטים שלא יוצא (או לא אשלם על) לראותם בקולנוע. עם זאת, מבחינת העובדות בשטח, אני פשוט לא מוריד הרבה חומר באופן כללי, אז התשובה הנכונה מבחינתי היא ''לעיתים רחוקות''. בזמן האחרון, אני פשוט הרבה יותר הולך לקולנוע מאשר מוריד סרטים (מאז הגעת יס פלנט לצפון), וסרטים שאני רוצה לראות שוב - יוצאים ממש זולים ב-DVD. ככה גם יוצא לי לטפח את האוסף שלי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא טאי (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 12:07) תגובה 356381 אני מעדיף לא לעבור על החוק וגם להרוס את ההכנסה הקופתית של הסרטים האלו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מה זאת אומרת: לא אוהב לראות סרטים ככה? Sabre Runner (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 13:41) תגובה 356399 אני רואה סרטים או בקולנוע או ב-DVD. איזה עוד דרך אתם רוצים? |
|
|
|
|
|
|
|
|
לעיתים ממש ממש רחוקות Danny-L (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 14:59) תגובה 356415 אולי מהסיבה הפשוטה שפשוט אין לי כוח לחפש ולהוריד? אני אמנם חיילת בחובה וחסרת כסף, אבל בשירות הצבאי שלי ראיתי יותר סרטים [במיוחד בשנה האחרונה] מאשר בכל שאר תקופות חיי. אם יש סרט שאני רוצה לראות ומוצג בקולנוע, אני אראה. אם יש סרט ישן שאני רוצה לראות אני פשוט אשאיל ממישהו, ואם אין אותו למישהו אחר אני פשוט לא אראה אותו ואחכה להזדמנות. הסרט האחרון שהורדתי היה סרט שממש התחשק לי לראות באותו הרגע וידעתי שאני אקנה אותו, ובאמת קניתי אח''כ והוא בדרך אליי ברגעים אלו ממש. בשורה התחתונה, אני לא אוהבת להוריד סרטים. האיכות לא טובה, אי אפשר לדעת אם הקובץ הוא באמת הסרט המבוקש, זה לוקח זמן, זה לוקח מקום, ולמי יש כוח לראות סרט על מסך 15.4''? טלוויזיה זה שונה אצלי, למרות שבזמן האחרון דברים שאני מורידה ואוהבת מוצאים את דרכם אליי גם ב-DVD, ורובם גם ככה משודרים ביס, אליהם אני מנויה, אז אני לא מרגישה אשמה לראות משהו שאני גם ככה משלמת עליו בסופו דבר, בדר''כ רק כמה חודשים אח''כ. בנוגע למוזיקה, אני פשוט לא מאמינה בלקנות דיסק שלם בשביל שיר אחד שאני אוהבת, ולשלם עליו 70 ש''ח. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא, אין לי כוח דובר הננגננה עלי אדמות החוזר בזמ (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 16:15) תגובה 356428 ובליוו הכי (ככה רושמים את זה?) זה לא חוקי |
|
|
|
|
|
|
|
|
*בלאו Wolfi (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 17:52) תגובה 356439 בתשובה לדובר הננגננה עלי אדמות החוזר בזמ [במקום ''בליוו'',למקרה ולא הייתי מובן] |
|
|
|
|
|
|
|
|
תרגום ג'יזברה (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 17:16) תגובה 356434 כמו שמישהי אמרה פה, זה נראה לי לחלוטין לא מוסרי להוריד ואני עושה את זה בכל זאת כי זה נח, תוך השתדלות לקנות כמה שיותר. דבר שכן מציק לי: התרגום. בתור אחת שמבינה טוב אנגלית אבל לא כמו עברית, יותר קל לי לראות עם תרגום. אני אפילו מוכנה להשקיע את הכסף שבקניית DVD יקר כדי לקבל תרגום איכותי. (תירגום בשקל אני הרי יכולה להוריד בחינם). אבל לאחרונה, גם ב DVD קנוי (באמת בהרבה כסף) התירגום כ''כ גרוע! כ''כ! פשוט לא נכון, הורס בדיחות, פשוט מפריע. אני לא מרגישה שההשקעה הכספית מניבה תוצאה. אז נכון, זה לא בסדר לגנוב ממישהו רק כי הוא לא משקיע במוצר אבל נכון לעכשיו, כשהאפשרות להוריד באופן פיראטי כ''כ מושכת, המפיצים צריכים להפסיק לזלזל בצרכנים, שגם ככה לא תלויים בהם כ''כ, ןלתת תרגום איכותי ששוה את הכסף ששילמו עליו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
איתך במאבקך הצודק, לחלוטין. אחד שדומה לאדוארד נורטון השולתט1 (יום ראשון, 12/10/2008, שעה 18:26) תגובה 356442 בתשובה לג'יזברה כבר היו על איכות התרגום דיונים בעבר גם כאן באתר. ככל הנראה, מצב המתרגמים בארץ לא טוב (הם נתקלים בעיקר בזלזול ובמגבלות זמן לא אנושיות מצד המעסיקים), ואין להם הרבה כוח לשנות את זה. הגיע הזמן שהבוסים שלהם יתעשתו, ויבינו כמה הם חשובים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זכור לי שקראתי ב'רולינג סטון' הארגנטינאי KGB (יום שני, 13/10/2008, שעה 19:20) תגובה 356607 בתשובה לג'יזברה מכתב קוראים שנשמע בדיוק כמו שלך, על בנאדם שעודד פיראטיות, קילל מעט את המפיצים כי הוא קנה את A Bigger Bang בארגנטינה של הרולינג סטונס ולא קיבל תרגום בתוספות. הזלזול שהוא חש היה כל כך חזק שהוא אמר שנשבע לא לקנות עוד DVD בחייו עד שהמפיצים לא ישנו קצת את היחס שלהם. שניכם, גם את וגם הוא, צודקים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
תלוי בסרט Matoy (יום שני, 13/10/2008, שעה 0:11) תגובה 356501 אני לא גאה בזה שאני מוריד סרטים, מוסיקה, תווים לפסנתר או כל דבר אחר שאני צריך מהאינטרנט. ברור לי שזה עולה כסף ושזה לא חוקי לקבל את זה בחינם. עדיין, למרות שתיאורטית זאת גניבה, אני לא רואה הורדה של סרט או אלבום של להקה משהו שווה ערך כמו ללכת לטאור רקורדס ולצאת החוצה מהחנות עם דיסק מתחת לחולצה. ברור לי שהמשמעות של זה זהה אבל זה פשוט לא נתפס לי ככה. בקשר ל*טלויזיה*, אני מוריד את כל מה שמעניין אותי. הרי גם ככה הסדרה של 'דקסטר' או 'הפמלייה' יגיעו ליס מתישהו אז למה לא להוריד אותם תוך חצי שעה ולחסוך חצי שנה של המתנה? בקשר ל*קולנוע*, למרות מבצעים והנחות שתמיד יש, בעיניי מחירי הסרטים עדיין יקרים. אני רוצה להדגיש שעבורי 35 בשבוע זאת לא הוצאה גדולה אבל כשיוצא שמוקרנים חמישה סרטים שאני רוצה לראות, הסכום המצטבר כן יוצא גדול מדי (למשכורת הסטודנט שלי כרגע, אולי אחרי התואר). גם לא תמיד יש לי עם מי ללכת (למרות שעשיתי את זה מספר פעמים, לשבת לבד באולם ריק זאת לא חווית הצפייה האולטימטיבית בעיניי). אבל, אפילו אם הייתי רוצה לראות את הכל על המחשב, כשיוצא סרט שאני ממש רוצה לראות, הזמן שהוא יגיע לאינטרנט באיכות שתיהיה ראויה לצפייה הוא בערך מתי שייצא הדיוידי. במקרה כזה, גם אם הייתי מוכן להתפשר ולראות אותו על מסך המחשב, זה יהיה בפיקסול ובאיכות נוראית שהורסת את הסרט (ואני כרגע לא מדבר על אניני טעם, זה פשוט לא ראוי לצפיית אדם). אז סרטים כאלה (הסרט החדש של האחים כהן לדוגמא) אני אראה בקולנוע, אפילו אם לא אמצא שותף לצפייה. בנוסף, אם זה סרט שאין לי אפשרות לראות אותו בשום צורה אחרת ('ואלס עם בשיר' או כל סרט ישראלי לצורך העניין) אני אראה בקולנוע. אם אני יוצא עם חברה שלי מדי פעם ובא לנו לראות סרט נלך לקולנוע. אם הסרט טוב ולא ראיתי אותו בקולנוע מסיבה כלשהי, וכרגע הוא נמצא בין תקופת הדיוידי להקרנה בטלויזיה, או לחילופין סרט שאני חייב לראות לצורך לימודים, כנראה שאוריד אותו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הצבעתי ל''שלא חשוב לי לראות בקולנוע'', בועזז (יום שני, 13/10/2008, שעה 8:14) תגובה 356525 אבל ככל שאני חושב על זה יותר מדובר דווקא ב''שאין לי דרך אחרת לראות''. בשנים האחרונות גיליתי שקיימים אתרים של חובבי סרטים, שיושבים במשך שעות ועורכים גרסאות חלופיות לסרטים שהם אהבו / לא אהבו אבל מרגישים שניתן להציל (כמו Terminator3). במקרים רבים הגרסאות האלו יותר חביבות עלי מהגרסא המקורית (ע''ע Matrix DeZionized, אותו הזכרתי בעבר). בפרט, אחד הדברים שתמיד הפריעו לי במהדורות דיוידי הוא שהסצינות המחוקות נמצאות בתפריט נפרד מהסרט (למעט במקרה בו יצאה גרסה מורחבת של הסרט). דרך אתרים מסוג זה מצאתי אנשים ששילבו את הסצינות לתוך הסרט במקום המתאים - וזה ממש תפס אותי. אפילו אם ההבדל ברמת הגימור (בין הסרט לבין הסצינה המחוקה) ניכר, הייתי רוצה שתהיה לי *האפשרות* לעשות זאת בכל סרט. וללא קשר לדברי לעיל, אך בנימה און-טופיקית, אקשר לקומיקס החביב עלי: |
|
|
|
|
|
|
|
|
כיוון שהדיון התפתח לזכויות יוצרים, טווידלדי (יום שני, 13/10/2008, שעה 9:24) תגובה 356531 לינק לעבודה סמינריות מעניינת (פרס אלדין תשס''ב) שעוסקת במהות זכויות היוצרים כיום על מוזיקה וכמה התפתחויות היסטוריות: וכשמדברים על זכויות יוצרים, אני חייב לצטט את הרישום המפורסם של וודי גאת'רי, אם כי כמובן בלי לטעון שמה שהוא כתב נכון בהכרח למקרים אחרים חוץ משלו בעצמו: ''This song is Copyrighted in U.S., under Seal of Copyright # 154085, for a period of 28 years, and anybody caught singin it without our permission, will be mighty good friends of ourn, cause we don't give a dern. Publish it. Write it. Sing it. Swing to it. Yodel it. We wrote it, that's all we wanted to do'' |
|
|
|
|
|
|
|
|
זאת עבודה שאתה כתבת? (ל''ת) אנטרקס (יום שני, 13/10/2008, שעה 9:48) תגובה 356535 בתשובה לטווידלדי |
|
|
|
|
|
|
|
|
ממש ממש לא. טווידלדי (יום שני, 13/10/2008, שעה 9:51) תגובה 356536 בתשובה לאנטרקס אני בתחום היסטוריה צבאית, לא משפט (למעט כשהם משיקים). |
|
|
|
|
|
|
|
|
תודה לאל ( מוחלט פרט לאזהרה לקוראים פוטנציאליים) אנטרקס (יום שני, 13/10/2008, שעה 10:02) תגובה 356537 בתשובה לטווידלדי אז עכשיו אני יכול להשתלח חופשי: זאת הרמה של עבודות זוכות פרסים? אין דרישה שהעבודה תכתב בצורה ספרותית (כלומר, לא עברית של רחוב ובלי סימני פיסוק כמו ''?!'')? יש שם ספקולציות טהורות לצד קביעות עובדתיות שלא מגובות בשום דבר (חלקן עוסקות במניעים הרגשיים של אנשים אחרים), והכי גרוע, אין שום טענה בבסיס העבודה, זה פשוט אוסף סיפורים ועובדות שלכולם יש מכנה משותף: הם עוסקים במוזיקה. ברצינות, מאמר אקראי בוויקיפדיה הוא ברמה אקדמית גבוהה משמעותית מהדבר הזה. איך זה זכה בפרס? |
|
|
|
|
|
|
|
|
אז הנה: טווידלדי (יום שני, 13/10/2008, שעה 10:11) תגובה 356539 בתשובה לאנטרקס 1. לא. לאחרונה נאלצתי לבדוק כמה הצעות מחקר של תלמידי תואר שלישי שהיו כתובות בעברית גרועה יותר. 2. אמת. אבל זה מעניין למי ש(כמוני) לא מכיר את הסיפורים. 3. דווקא זיהיתי טענה, לאמור שאכיפה קפדנית מדי של הזכויות פוגעת ביצירת המוזיקה. 4. אני מניח שזה זכה בפרס כי ב-2002 היה במאמר יותר חידוש ממה שיש בו היום. ובכל זאת, למרות שאתה צודק בביקורת על הפגמים, לדעתי זה רקע כללי מעניין. |
|
|
|
|
|
|
|
|
בזמן האחרון אני רואה המון סרטים בקולנוע לוקו התנין (יום שני, 13/10/2008, שעה 10:18) תגובה 356540 בערך סרט בשבוע. אבל אני לא עושה את זה בגלל שאני כזה מוסרי, אלא כי מבחינתי בילוי בקולנוע פלוס ארוחה במסעדה טובה זה אחלה דבר שבעולם, ואני מגיע מבסוט הביתה. עם זאת אני מוריד סרטים שראיתי בקולנוע, וסתם כאלה שלא יצא לי לראות ונשמעים מעניינים. ולא קניתי סרט בדיוידי בחיים שלי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
פורנו that dude (יום שני, 13/10/2008, שעה 19:02) תגובה 356601 ועכשיו, כשיש לי את תשומת ליבכם, אעלה לדיון את נושא הורדות הפורנו (והתנצלותי הכנה עם מי שמוצא עצמו נפגע מפורנו*). תעשייות הקולנוע והמוזיקה מתרעמות על הורדות לא חוקיות ופוצחות במלחמת חורמה נגד פיראטיות ברשת (ומשום מה, כמעט ובכלל לא נגד בוטלגים ברחובות ובחניות). מנגד, עומדת תעשייה שמגלגלת יותר כסף, והיא תעשיית הסרטים הכחולים, שגם סובלת מתחרות יותר קשה לנוכח ההורדות ברשת, ולא מביעה התנגדות פומבית או פעילה במאבק מקיף נגד התופעה. מדוע זה? איך אמר פעם שרקי מונסטר - The Internet is for Porn באינטרנט יש יותר אתרים העוסקים בהפצה של תכנים למבוגרים מאשר הפצה של סרטים ומוזיקה לקהל הרחב. יותר משתמשים מורידים את ''המעבר האפל'' מאשר ''האביר האפל'' ובאופן כללי תעשיית הפורנו העולמית תמיד מניבה יותר רווח למפיקיה מאשר למפיקי הקולנוע ''הרגילים''. אז אין תרעומת מצד אותם מפיקים אשר מודעים לתופעת ההורדות והסחר בפורנו ברשת?Why you think the net was born? Porn Porn PORN והרי למורידי פורנוגרופיה מוצג יתרונות משמעותיים באינטרנט לעומת צרכנות רגילה. הראשון הוא ההבטחה לדיסקרטיות, מה שצרכני פורנו לא יכולים להשיג בחנויות ובבתי קולנוע המתמחים בנושא. השני, שהוא נגזרת ברורה של הראשון, הוא התוכן. באינטרנט יש יותר חופש ''יצירתי'' לתכנים פורנוגרפיים, ובזכות אותה הבטחה לדיסקרטיות מקודם, התכנים הללו הופכים נגישים לקהל רחב יותר. עוד נתון מעניין ששווה להעלות על השולחן, נושא ההורדות בתשלום. בעוד נושא הורדות בתשלום של סרטים רגילים ומוזיקה רק בחיתוליו ובקושי ממוסד היטב בקרב הציבור (במיוחד בארץ). תשלום באינטרנט עבור תכנים למבוגרים הינו דבר שבשגרה וקיים שנים רבות לפני שמישהו חשב לשלם בItunes. אז מה זה מלמד אותנו בעצם? כלומר מלבד העובדה שכל פיתוח הסינרגיה בין תכנים ברשת והפצתם מקורו בפורנו... _____________________________ * אם כי זה די פרו ורבו גם ככה |
|
|
|
|
|
|
|
|
ומאיפה המסקנה שתעשיית הפורנו ''לא מביעה התנגדות'' לפיראטיות? רד פיש (יום שני, 13/10/2008, שעה 19:19) תגובה 356605 בתשובה לthat dude אני מוכן לנחש שלא עשית אפילו גיגול ראשוני לפני שכתבת את ההצהרה הזאת. הייתי מביא לינקים כדי להראות שזה לא המצב, אבל אני לא צריך. תגגל ''porn piracy'' או כל צירוף אחר של מילים דומות ותקבל שפע מאמרים שמדברים על איך תעשיית הפורנו *כן* מודאגת מהפיראטיות, והשיטות שבהן היא נוקטת כדי להילחם בה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הנחה שאין התנגדול בכלל היא טיפשית that dude (יום שני, 13/10/2008, שעה 19:29) תגובה 356610 בתשובה לרד פיש ואני מבין שזה מה שהשתמע ממה שאמרתי קודם, אך זו לא כוונתי. השאלה שלי הייתה מדוע נושא ההורדות הנ''ל אינו בשיח דיון ציבורי וקטטוני כמו זה של שוק המוזיקה או הסרטים ההוליוודים, אם הנתונים מראים שהתעשייה של הסרטים למבוגרים אמורה להפסיד יותר כסף. |
|
|
|
|
|
|
|
|
כי הדיון ציבורי הפינגווין (יום שני, 13/10/2008, שעה 19:56) תגובה 356612 בתשובה לthat dude בעיני התקשורת, פורנו הוא סוג של טאבו. רוב הציבור בעולם המערבי (חוץ מבהולנד אולי) רואה בפורנו דבר שמוסריותו מוטלת בספק. יש בושה בלהודות שמורידים פורנו, למרות שמספר המורידים גדול כנראה מזה של מורידי הסרטים. תעשיית הפורנו לא יכולה לגייס את דעת הקהל לטובתה, מכיוון שהתקשורת נוטה להתעלם מקיומה, אלא אם ניתן להציגה באור שלילי. בעוד כולם נהנים ממוזיקה וקולנוע ומנהלים דיונים גלויים עליהם, שיחה רצינית על פורנו מוגבלת לחוגים פרטיים. המון אנשים (ומפלצות) מורידים פורנו חופשי וסביר להניח שרבים מהם חוששים מהאפשרות שהדבר יאסר, בין אם בידי אולפנים שההורדות פוגעות בכיסם ובין אם בידי מפלגה שמרנית שכופה* דרך חקיקה את עמדתה על הציבור כולו. במילים אחרות, פיראטיות בפורנו אינה חזקה בשיח הציבורי, מכיוון שבתודעה החברתית, פורנו עדיין נתפס כדבר רע. גם אם אחוז ניכר מהאוכלוסיה הבוגרת צורכת פורנו, הודאה בכך בפומבי נחשבת מביכה במיוחד. *לא המילה שרציתי, אבל לא הצלחתי למצוא משהו יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
|
|
סליחה? Nillie (יום שני, 13/10/2008, שעה 20:18) תגובה 356616 בתשובה להפינגווין מפלצות? בכל מקרה, נראה לי דווקא שגורמים בתעשיית הפורנו שהשכילו לנצל את המדיום האינטרנטי באופן הראוי דווקא הרוויחו מזה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
|
|
כן, מפלצות הפינגווין (יום שני, 13/10/2008, שעה 20:23) תגובה 356617 בתשובה לNillie מה את חושבת, שרק לבני אדם מותר להוריד פורנו? |
|
|
|
|
|
|
|
|
כן, מפלצות Nillie (יום שני, 13/10/2008, שעה 20:46) תגובה 356621 בתשובה להפינגווין אה. סליחה שפקפקתי בך. |
|
|
|
|
|
|
|
|
כן! מפלצות! that dude (יום שני, 13/10/2008, שעה 20:46) תגובה 356622 בתשובה לNillie למה, את גזענית כלפי מפלצות? |
|
|
|
|
|
|
|
|
תשובה פשוטה במשפט אחד: טווידלדי (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 21:20) תגובה 356783 בתשובה לthat dude נסה לומר בציבור את המשפט ''לא מוסרי להוריד פורנו מהאינטרנט'', ורוב האנשים לא יחשבו שזכויות יוצרים מדאיגות אותך. |
|
|
|
|
|
|
|
|
פורנו באדי (יום שני, 13/10/2008, שעה 20:32) תגובה 356619 בתשובה לthat dude בדיוק אתמול נתקלתי בכתבה הזו שמפרטת עד כמה תעשיית הפורנו נפגעת מהורדות. בקצרה: המון! הם די חסרי אונים. האירוניה היא שתעשיית הפורנו צמחה מהטכנולוגיה ה''פיראטית'' הקודמת - קלטות וידיאו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
יש עוד יתרון לתעשיית הפורנו התאום המרושע של נמרוד (יום שני, 13/10/2008, שעה 22:54) תגובה 356640 בתשובה לthat dude והיא שההפקות זולות, והצרכנים הרבה פחות בררנים. מי שרוצה לראות את האביר האפל, רוצה לראות את הסרט הספציפי הזה, בעוד צרכני הפורנו רוצים פורנו - אולי מסוג מסויים, אבל בוודאי לא סרט מסויים אחד. מה שמאפשר להרבה חברות הפקה לייצר אין ספור סרטים ולמכור אותם באינטרנט במחיר תחרותי בהרבה. השוק הרבה יותר פתוח וגמיש מאשר שוק הסרטים הרגילים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
באמת המצב בפורנו מדרדר יובל (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 1:05) תגובה 356659 בתשובה לthat dude העלילות כבר נדושות, המשחק מעורר גיחוך, ועל המוסיקה אין מה לדבר, אפילו הטראנסים שיש במכון כושר שלי טובים יותר מהפסקולים. פעם היו מפיקים סרטי פורנו איכותיים, כיום רוב המורידים רק רוצים לראות את התוכן הפונוגרפי ולא מתעניינים בכל מה שמסביב וחבל. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מעניין מה לג'ף יש לומר בעניין MuchRejoicing (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 16:01) תגובה 356742 בתשובה ליובל (מה? אי אפשר לערוך דיון רציני בפורנו בלי להתייחס ל''זיווגים''. ובדקה 1:10 זה גם הופך רלוונטי במיוחד) |
|
|
|
|
|
|
|
|
למרבה האירוניה הפינגווין (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 16:25) תגובה 356747 בתשובה לMuchRejoicing הבאת קישור לקטע מסדרת טלויזיה שהועלה לרשת בצורה פיראטית. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אה! אבל זה גרם לי להחליט סופית trilliane (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 16:58) תגובה 356750 בתשובה להפינגווין שאני חייבת לקנות את מארז העונות של זיווגים בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הו! הקארמה שלי מסודרת לכמה שנים הקרובות. MuchRejoicing (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 19:41) תגובה 356767 בתשובה לtrilliane |
|
|
|
|
|
|
|
|
35 שקל XanderTIM (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 2:40) תגובה 356667 קולנוע זה לא דבר יקר. אבל כשיוצאים 15 כל שלושה חודשים, אתה מסתכל החוצה על הרחוב הגשום ובתוך הבית ישנו מחשב , ובפינה חמור מחייך, ההחלטה הרבה יותר קלה. בחרתי ב-ב'. כי יש סרטים שפשוט צריך לראות בקולנוע. כמו 300. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הורדות באינטרנט cimc (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 2:51) תגובה 356668 לא הצלחתי לקרוא את כל מה שכתבו פה, ככה שאולי כבר מישהו העלה את הנקודה הזאת, אבל בהתחשב ביחס שכמה מהאנשים כאן הציגו להורדה של סרטים רציתי להוסיף שסדרות טלוויזיה אנשים מורידים בצורה די נומרטיבית בכל רחבי העולם, הדרך הכי טובה לראות את זה היא כל אתרי הכתוביות מתורגמות בעשרות שפות לכל סדרה ששודרה אתמול באמריקה, וכמובן שבאתרים ישראליים אפשר למצוא המון סדרות ישראליות, עם הורדה מחו''ל זה בעיקר עניין של נוחות (למי יש כוח לחכות חצי שנה עד שיס/הוט ישדרו משהו) סדרות ישראליות לפעמים משודרות בערוץ 2/10 ואין להן שום שידור חוזר, כלומר באינטרנט זו הדרך היחידה לראות אותן, מבחינת סדרות אמריקאיות, ממילא רוב המורידים הם לא צופים קבועים של הסדרה, ולכן נראה שהדבר לא מפריע מידי ליוצרים, והורדות במדינה שבה הסדרה משודרת, גם הן רק בעיקר גורמות לאנשים שפספסו פרק או שניים לא לפרוש מסדרה מסוימת. בכל מקרה הנקודה היא שאני באופן אישי מוריד יותר מ-10 סדרות, ובאופן כללי רואה יותר טלוויזיה מאי פעם בזכות האינטרנט (לא יודע עם יותר טלוויזיה מאי פעם זה דבר טוב אבל זה כבר משהו אחר) סרטים אין לי כח להוריד באינטרנט משום מה, ואני רואה בעיקר דרך DVD ויס מקס, אבל נראה לי קצת מגוחך כל המחשבה על זכויות יוצרים ואיזה קשקוש חוקי אחר, אין לי מושג כמה מיליונים מורידים דברים ברשת אבל לא מעט, זה נחשב יותר מיינסטרים ממיינסטרים, ונכון שזה לא חוקי, ולכאורה פוגע בכיס של מישהו, אבל זה זמין, ונוח, וכמובן כמעט חינמי. הרי אנשים מורידים איןסוף שירים בצורה לא חוקית, בהשוואה לשירים שנקנים בחנויות מקוונות, כל עוד שתעשיות המוזיקה/קולנוע וכל מי שנפגע מהעניין הזה לא יגבשו פתרון שיתן לי סיבה לא ''לעבור'' על החוק כי יש דרך טובה אחרת אז לא ישתנה שום דבר. הליכה לקולונוע תמיד תשאר חוויה מיוחדת, וגם מיטב הפלזמות והרמקולים לא ישנו את העובדה הזאת, מה לעשות שלקולנוע יש חסרון, והורדות הן כל כך פשוטות ובלי שום חסרון. כמובן שאם הייתה איזשהי סכנה להתפס אני בטוח שהרבה פחות אנשים היו מורידים, ואין מה לעשות החברה פשוט לא מחשיבה גניבה ממכולת/חנות סרטים כמשוה ששווה לפיראטיות, אז נכון שאפשר להיות צדיקים, אבל זה סה''כ פוגע באופן אישי, אפשר גם לנסות למצוא קו אמצע, שאומר שיוצרים מסויימים אני מכבד, ואני רוצה שירוויחו כסף וימשיכו ליצור, ואני לא אוריד סרטים שלהם, למרות שגם קו כזה הוא קצת מגוחך, משהו בסגנון יכול להיות פתרון. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לגבי ערוץ 2 וערוץ 10 trilliane בלי טלוויזיה שנתיים+ (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 12:54) תגובה 356696 בתשובה לcimc לשני הערוצים יש אתרים (קשת, רשת, נענע10) שבהם ניתן לצפות בסטרימינג באחוז נכבד מהתכנים. גם YES מעלים חלק מהתכנים דרך וואלה. לפעמים אלה לא התכנים המלאים, או שהם מחולקים להרבה חתיכות קטנות וזה פחות נוח; כמו כן יש קצת פרסומות בדרך, אלא מה (לגיטימי). אבל יש אלטרנטיבה, והיא לא רעה. אני צופה (בקביעות, יחסית) כבר למעלה משנה בתכנית של ליאור שליין אך ורק דרך נענע10. האיכות נמוכה יותר, אבל זו תכנית אירוח, אז לא ממש אכפת לי. זה נוח, ואני יכולה לצפות בתכנית המלאה בכל זמן נתון. בשנה שעברה עקבתי אחרי העונה החמישית של כוכב נולד אך ורק דרך האתר של קשת (וזו אפילו תכנית שהגיוני יותר לצפות בה בשידור חי... אבל אני לא מהמסמסים, אז לא באמת אכפת לי). ויש דוגמאות נוספות. באופן כללי אני לא צופה ברוב התוכן הטלוויזיוני שמשודר בערוצים המסחריים פשוט כיוון שהוא לא מעניין אותי ברובו, ולכן גם לא ממש חסר לי. אני מכירה אתרים ישראלים שמעלים תכנים מהערוצים האלה ומורידה מהם לפעמים, כי זה נוח (זה פשוט חוסך מאמא להקליט לי, שזה מה שהיה קורה במקרים האלה לפני כן, אך שאני לא רואה הבדל. במקום שאמא תקליט לי ואני אצפה בזה כשאגיע לבית הוריי, מישהו אחר הקליט, העלה לשרת, ואני הורדתי. המאזן הפיננסי נשמר על כנו). לגבי סדרות מחו''ל, גם אני מורידה, אבל לא יותר מ-2–3 בשנה (למי יש זמן לצפות ביותר מזה?). לא הייתי מתחברת לכבלים או ללווין בשביל כמות צפייה כזו בלאו הכי (ובתקופה שהיה לי כרטיס טלוויזיה והייתי מחוברת לכבלים, בקושי צפיתי שם בערוצי הסדרות. זה פשוט לא היה נוח; שלא לדבר על זה שסדרה שהורדתי במסך רחב, משודרת כיום בהוט במסך מלא. למה לי לשלם להם על תוכן פגום?). לפני שהורדתי בעצמי פשוט הייתי שואלת קלטות או דיסקים מאנשים שהקליטו. בסופו של דבר סדרות שאהבתי אני אקנה ב-DVD, וגם סדרות שלא צפיתי בהן, אם יש לי סיבה טובה להאמין שאוהב אותן. בסוף היום, כשאני מתיישבת מול המחשב לצפות במשהו, זה בעיקר בפורמט של DVD, ופחות הורדות, אינטרנט וכו'. מוסר השכל? לא משהו מקורי או חדשני: השידור הטלוויזיוני הרגיל ''פשט את הרגל''. אני כבר מזמן לא צורכת תוכן טלוויזיוני לפי התוכן, הפורמט ולוח השידורים שגוף מסוים מכתיב לי. אני קובעת במה אני רוצה לצפות ומתי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אגב, נדמה לי שהפתרון כבר בסביבה אדם קלין אורון (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 13:50) תגובה 356707 בתשובה לtrilliane בלי טלוויזיה שנתיים+ קוראים לו Yes Max, או אחת מהאלטרנטיבות הקיימות, והוא הופך את הצפייה בטלוויזיה למה שהיא תמיד הייתה צריכה להיות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא ממש trilliane (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 14:02) תגובה 356712 בתשובה לאדם קלין אורון הפתרון שאתה מדבר עליו מחייב אותי לשלם על מנוי קבוע ללווין (שכולל הרבה מאוד תכנים שלא מעניינים אותי, בשעה שאני מעוניינת לשלם נקודתית רק על תכנים מסוימים מאוד); הוא מחייב אותי לשלם על ה-MAX עצמו (אין לי מושג כמה, אבל זו הוצאה נוספת לא מבוטלת) ואת התוכן שנאגר לי שם אני חייבת לצרוך ב-MAX שלי. אני לא יכולה להעביר אותו לצפייה במחשב; אני לא יכולה לקחת אותו איתי לחברים לצפייה משותפת; אני לא יכולה לצפות בו אחרי שביטלתי את המנוי על הערוץ שממנו הקלטתי; אני לא יכולה לצפות בו אחרי שהתנתקתי מ-YES (גם אם בזמן שהקלטתי הייתי מחוברת ושילמתי על השירות במלואו); אם ה-MAX מתקלקל לי (ושמעתי על אנשים שזה קרה להם, גם יותר מפעם אחת) *כל* התוכן שהיה עליו אבד לי לחלוטין (ואין לי אפשרות לגבות אותו). מיותר לציין שאני יכולה להקליט בו רק את התכנים ש-YES משדרת לי, בפורמט שהיא בוחרת לשדר לי, בקצב שהיא בוחרת לשדר לי. במילים אחרות, שוב הוכחנו שתוכן חוקי דופק את הצרכן באין סוף הגבלות. הטכנולוגיה מאפשרת לי יותר, אני רוצה *יותר*. אני רוצה שתוכן ששילמתי עליו יאפשר לי לפחות את כל מה שתוכן פיראטי מאפשר לי, ואף יותר. לא פחות, יותר! |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני חוזר בי. את צודקת לגמרי. אדם קלין אורון (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 14:06) תגובה 356713 בתשובה לtrilliane אבל עדיין, זה צעד בכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
|
|
במהלך 2009 assafTV (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 22:28) תגובה 356800 בתשובה לאדם קלין אורון אורנג' ובלוקבסטר (בשיתוף סלקום) וייתכן שגם גופים נוספים (ספקיות האינטרנט מתעניינות אף הן בנושא) יציעו אתרי אינטרנט שיציעו תוכן חוקי למכירה. יתרה מזו, הם יציעו גם ממיר מיוחד שיזרים את התוכן האינטרנטי לטלוויזיה ולמעשה מדובר יהיה בשירות VOD לכל דבר בו אתה לא מחויב בתשלום למעט התוכן הנצרך. החברות גם צפויות להציע שירותי הורדה בתשלום לקבצים שתוכל להעבירם לנגנים ניידים. יהיה מעניין לראות אם הצרכן הישראלי יאות לשלם על תוכן חוקי באינטרנט. על פי פרסומים מדובר יהיה בתכנים חדשים (למשל חלון מקביל לחלון ה-DVD) ואמור להיות ייצוג נרחב לרוב או כל האולפנים ההוליוודים הגדולים וכן ספקי תוכן ישראליים. בקיצור: יהיה מעניין לראות אם הצרכן הישראלי יוריד DVDRIP של סרט חדש, יחפש תרגום באתרים פיראטיים או שמא ישלם על סרט חדש ומתורגם בו יוכל לצפות ע''ג מסך הטלוויזיה ואף לקחת איתו בדרכים בנגן הנייד. (ואותו כנ''ל לגבי סדרות ומוזיקה). |
|
|
|
|
|
|
|
|
בהנחה והמחיר סביר, אני שם. אדם קלין אורון (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 22:35) תגובה 356803 בתשובה לassafTV לא, רגע. בהנחה וזה באמת מה שאתה מתאר - אני משלם רק על מה שאני רואה והתוכן נשאר אצלי לתמיד - אני שם אפילו אם המחיר יקר. ראוי שזה יצליח. |
|
|
|
|
|
|
|
|
כרגע אין עדיין הרבה מידע assafTV (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 22:57) תגובה 356813 בתשובה לאדם קלין אורון החברות שומרות את הקלפים קרוב לחזה. זה מה שפורסם עד כה בנושא המהלך של החברות הוא במקביל להפצת הממיר החינמי. ממיר שיאפשר צפייה באיכות דיגיטלית, ללא צורך בחיבור לכבלים או לווין, לצפייה בחמישה ערוצים: 1, 2, 10, 33 ו-99 (ערוץ הכנסת). הממיר יעלה תשלום חד פעמי (מעריכים שבאזור ה-400 שקלים) וניתן יהיה לרכשו בכל חנות למוצרי חשמל (ויש אף דגמי טלוויזיה שמגיעים עם ממיר דיגיטלי מובנה שכרגע עדיין לא משווקות בארץ אבל מן הסתם יחלו לשווקן עם תחילת השירות בארץ). חברות כמו אורנג' ובלוקבסטר יציעו ממיר ממותג משלהם שיסובסד על ידם (תמורת התחייבות כזו או אחרת) ועל פי מה שפורסם על בלוקבסטר הממיר שלהם צפוי גם לתמוך בשידורי HD וכן יכלול פונקציות הקלטה כדוגמת היס מקס. החברות בונות על השילוב של ''חבילת הבסיס'' החינמית ושילוב שירותי ה-VOD ומיותר לציין שהצעד הזה מדיר שינה אצל ראשי יס והוט. השידור הדיגיטלי צפוי להתחיל במאי 2009. השירותים של אורנג' ובלוקבסטר צפויים לעלות אפילו לפני (בלוקבסטר הצהירו שייתכן וכבר בסוף 2008 יעלה השירות שלהם). המחיר צפוי להיות דומה למחיר שכירת סרט מהספריה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הנה ראיון נוסף בנושא, עם בכירים מבלוקבאסטר עכרור השלולית (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 23:07) תגובה 356815 בתשובה לassafTV הכתבה הבאה היא מחודש יולי: |
|
|
|
|
|
|
|
|
נקודה למחשבה (משהו שעלה לי היום תוך כדי כביסה) trilliane (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 19:00) תגובה 356761 הרבה מהאפשרויות החוקיות לא מתגמלות את בעלי הזכויות כלל וכלל. המקום היחיד שבו התשלום הוא פר אדם (ברב המקרים) הוא הקולנוע, וגם אז אני לא יודעת אם הרווח מכל כרטיס מועבר הלאה, או נשאר בבית הקולנוע (והוא משלם פר הקרנה, ואם כן, האם יש תשלום שונה לפי גודל האולם?). כשאני קונה DVD וצופה בו עם חברים, שילמנו פעם אחת. כשאני צופה בסרט בטלוויזיה, התשלום של הגוף המשדר הוא פר שידור ולא לפי הרייטינג; כשאני שוכרת סרט מספריית וידאו, היא שילמה עליו פעם אחת[1] ולא לפי כמות הפעמים שהוא הושכר, אאל''ט. יש גם חנויות (חלקן מקוונות) שמציעות קנייה עם זכות החזרה, או השכרה לתקופה לא מוגבלת (ל-DVD, לספרים ועוד). ואני? אחוז נכבד מכותרי ה-DVD שלי אני קונה יד שנייה (וכך חוסכת כסף רב), כך שיש לי עותק חוקי, אבל בעלי הזכויות לא הרוויחו, למעשה, מהקנייה שלי. זה עותק חוקי ששולמו עליו הזכויות פעם אחת, והוא לא נשאר בידי מי שמכר לי אותו, אבל הנקודה שלי היא שלא כל עותק ו/או צפייה בסרט = תגמול עבור היוצרים. שהקשר המיידי, לכאורה, שאומר שכשאתה צופה בעותק לא חוקי בעלי הזכויות לא מתוגמלים, לא בהכרח מתקיים גם כשמדובר בעותק חוקי. __________________ [1] אני יודעת שהתשלום שספריות הוידאו משלמות על עותק גבוה יותר מזה שהצרכן משלם, אבל זה לא עקרוני לנקודה. אגב, מעניין לציין שתשלום מיוחד על עותק להשכרה הוא נוהג שהחל עם ספריות הוידאו. ספריות (רגילות) קונות ספרים במחיר רגיל לחלוטין [זה מידע בדוק], ולא משלמות תמלוגים פר השאלה... אפילו המנויים משלמים לתקופת זמן (לרוב שנה) ולא לפי כמות הספרים שהם שואלים במהלכה (אפשרות כזו קיימת גם בחלק מספריות הוידאו, אבל היא במיעוט). למרות שזה אמור לגרום, לכאורה, נזק בל יתואר לשוק הספרים, לא ראיתי סופרים ומו''לים יוצרים לרחובות במחאה; נראה שזה תחום שמצליח להתקיים בהצלחה כבר שנים רבות (קצת יותר מקולנוע, אפילו). זה גורם לי לחשוב: יכול להיות שאנשי תעשיית הבידור פשוט בכיינים יותר? (או סתם גרגרנים יותר, וגם מסוגלים לייצר הרבה יותר לחץ על הגורמים הנכונים ותמיכה פוליטית לטובתם?). |
|
|
|
|
|
|
|
|
את בטוחה לגבי זה? MuchRejoicing (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 19:40) תגובה 356766 בתשובה לtrilliane ספריות, כלומר. כי יצא לי בעבר לראות את אמא מקבלת מכתב שמודיע לה על כ-4 ש''ח, טבין ותקילין, תמלוגי השאלה מספריות... |
|
|
|
|
|
|
|
|
וואוו! משתלם לכתוב ספר... trilliane (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 20:30) תגובה 356775 בתשובה לMuchRejoicing לא בדקתי את החוק (אולי אני טועה), אבל מישהו שאני מכירה אישית שקל להיכנס לתחום המו''לות לפני כשנתיים ועשה מחקר מקיף בתחום, וממנו אני יודעת שספריות רוכשות ספרים במחיר רגיל ועד כמה שידוע לו גם לא משלמות תמלוגים פר השאלה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
למיטב ידיעתי, לונג ג'ון (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 21:36) תגובה 356785 בתשובה לtrilliane ספריות אינן גוף פרטי והן מקבלות מימון מהעיריה. רובן, אגב, ממש לא רווחיות וללא המימון הן היו נסגרות מזמן (למעשה, חלקן על סף סגירה למרות המימון). |
|
|
|
|
|
|
|
|
אז...? trilliane (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 21:40) תגובה 356786 בתשובה ללונג ג'ון |
|
|
|
|
|
|
|
|
אז אני מתייחסת לעניין הגרגרנות, לונג ג'ון (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 21:45) תגובה 356787 בתשובה לtrilliane לא לעניין התגמול ליוצרים, ומעירה שאי אפשר להסיק שאנשי תעשיית הבידור תאבי בצע אך ורק מקיומה של שיטת הספריות - כי השיטה הזו לא עובדת, ולכן יש סיבה ללחץ שהם מפעילים (בלי קשר לזה שייתכן שאפשר היה למצוא פתרון אחר ובלי קשר לזה שייתכן שהם תאבי בצע מסיבות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
|
|
הבנתי; מצד שני trilliane (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 21:51) תגובה 356788 בתשובה ללונג ג'ון אין לי נתונים כספיים, אבל יכול להיות שהשיטה לא עובדת *כיום* כיוון שפחות אנשים מנויים לספריות; אני לא יודעת אם זה היה המצב לפני 30 שנה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הבנתי; מצד שני באדי (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 21:55) תגובה 356790 בתשובה לtrilliane מנוי לספרייה כיום הוא חינם, זה חוק שעבר לא מזמן. אהבתי את הנקודה לגבי קניית דיסק משומש. מה ההבדל בין זה להורדה באמת? |
|
|
|
|
|
|
|
|
שדיסק משומש אתה יכול למכור לבנאדם אחד, לונג ג'ון (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 21:57) תגובה 356792 בתשובה לבאדי ושיר שהעלית לטורנט מיליוני אנשים יכולים להוריד בו-זמנית. |
|
|
|
|
|
|
|
|
*ניסיון לפיתוח הדיון* OKDeSign (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 22:04) תגובה 356797 בתשובה ללונג ג'ון לפי החוק, אתה יכול לצרוב לשימוש אישי דיסיקם שבבעלותך [סרטים/מוזיקה/משחקים]. אם אני צורבת סרט שקיניתי לשימוש אישי, ואחרי כמה שנים/חודשים מוכרת את הדיסק המקורי, אני מפרה זכויות יוצאים בזה שאני שומרת על הדיסק הצרוב? ובעצם ממשיכה להפיץ את הסרט בלי לשלם שוב תמלוגים ליוצרים? |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא דיברתי על מכירת דיסק. באדי (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 23:57) תגובה 356821 בתשובה ללונג ג'ון שאלתי מה ההבדל בין קניית דיסק משומש לבין הורדה של סרט דרך טורנט? איך אדם (לצורך העניין, פשוט אתה הכי פעיל בדיון הזה) מצדיק לעצמו קניית DVD יד שנייה, כאשר אפילו שקל אחד מזה לא יגיע ליוצרים? האם עצם זה שמישהו אחר שילם על הדיסק משנה את זה במשהו? |
|
|
|
|
|
|
|
|
אבל לונג ג'ון כבר ענתה על זה: אדם קלין אורון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 11:23) תגובה 356876 בתשובה לבאדי דיסק משומש מגיע לעוד אדם אחד, ובהנחה וכל המוכרים אקטיביים מאוד (ושונאים את הדיסק), לעוד חמישה אנשים. דיסק שהועלה לאתר הורדות יגיע למליוני אנשים. ההתמקדות בהורדה ולא בהעלאה לא באמת משמעותית בעיני - בוודאי שהמעלה מבצע אקט בעייתי יותר, אבל גם המוריד שותף לאקט הזה (כמו שגם קניית סחורה גנובה היא בעייתית, לא רק מכירתה). |
|
|
|
|
|
|
|
|
אבל לונג ג'ון כבר ענתה על זה: באדי (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 13:21) תגובה 356907 בתשובה לאדם קלין אורון אני לא מסכים שזה אותו דבר. אתה יכול אולי להגיד שזה שקנית דיסק משומש, בעצם פיצית את זה שקנה עותק חוקי (טיעון דומה לזה שהתאום של נמרוד כתב), אבל מה שבטוח זה שהכסף הזה לא הולך ליוצרים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מה אותו הדבר? אדם קלין אורון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 13:30) תגובה 356911 בתשובה לבאדי חשבתי שאתה זה שטוען שהורדה וקניית עותק משומש הם אותו הדבר, לא? או שאתה מדבר על כך שקניית עותק משומש זהה לקניית עותק חוקי? לא טענתי את הטענה האחרונה. אני יודע שהכסף לא הלך ליוצרים, אבל כמות הנזק שנגרמה להם (אם בכלל) היא קטנה בקנה מידה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
יותר מכך מישהו (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 13:42) תגובה 356913 בתשובה לאדם קלין אורון לקנות דיסק משומש זה לגיטימי כי זה בסך הכל להוסיף מתווך בדרך. גם כשאתה קונה דיסק בטאואר רקורדס הכסף הולך לטאואר רקורדס ולא ישירות ליוצרים. רק שטאואר רקורדס קנו באופן חוקי את הדיסק מחברת ההפצה וכן הלאה עד שהכסף מגיע ליוצרים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה בכלל לא כמו מתווך באדי (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 13:56) תגובה 356919 בתשובה למישהו כי הכסף שאתה משלם לחבר שלך לא מגיע ליוצרים והכסף של 'טאוור רקורדס' כן (לפחות חלק זעום ממנו). |
|
|
|
|
|
|
|
|
כן זה כן מישהו (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 14:02) תגובה 356920 בתשובה לבאדי הכסף ששילמת לחבר שלך והכסף ששילמת לטאואר רקורדס מגיעים ליוצרים בדיוק באותה צורה. טאואר רקורדס כבר קנו את הדיסק, ועכשיו אתה משלם להם. כך גם החבר: הדיסק כבר ניקנה ועכשיו אתה משלם לו. יוצא הדופן היחידי הוא לגבי דיסקים שניקנו ישירות מהיוצרים לאחר הופעות או דברים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
עדיין לא מסכים באדי (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 14:04) תגובה 356921 בתשובה למישהו גם אם נניח שהכסף של הדיסקים של טאואר הוא משולם מראש ולא לפי מכירה (אני לא יודע איך זה עובד באמת), זה שקנית אצלם מעודד אותם לקנות דיסקים כדי למלא מלאים, לענות על ביקוש וכו'. זה שקנית מחבר לא עושה את כל אלה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה יכול לעודד אותו אשת החתול (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 15:41) תגובה 356936 בתשובה לבאדי לקנות עוד עותקים חוקיים. העובדה שקיימת דרך בה הוא יכול לקבל פיצוי חלקי במידה והוא כבר לא רוצה יותר עותק חוקי שהוא רכש, יכול להוות עידוד בשבילו להמשיך לקנות באופן חוקי. לולא הדרך הזאת, יכול להיות שהוא היה מתלבט יותר לגבי כל עותק חוקי שהוא היה קונה אם הוא היה יודע שהוא לא יוכל למכור אותו אחר כך. נכון שיחסי התיווך האלה הרבה פחות מובהקים מיחסי התיווך של טאואר רקורדס. מצד שני, טאואר רקורדס היא חברה שיווקית ואדם פרטי הוא לא. כך שזה פורפורציונלי לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא זה לא trilliane (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 22:49) תגובה 356996 בתשובה למישהו שכחת את ההבדל הכי מהותי: טאואר לא צופים ב-DVD שהם מוכרים לי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
כן, זה כן לונג ג'ון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 23:10) תגובה 356999 בתשובה לtrilliane לי יש כמה דיוידיאים שאני מוכרת שעודם עטופים בצלופן ומעולם לא צפיתי בהם. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אוקיי, אז אני אחדד: יד שנייה *משומש* trilliane (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 23:11) תגובה 357000 בתשובה ללונג ג'ון |
|
|
|
|
|
|
|
|
מה מהותי בהבדל הזה? למה זה משנה? מישהו (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 23:52) תגובה 357003 בתשובה לtrilliane |
|
|
|
|
|
|
|
|
ההבדל בין מוכר לבין צרכן. trilliane (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 23:54) תגובה 357004 בתשובה למישהו |
|
|
|
|
|
|
|
|
נו? מה זה משנה לכסף שמגיע ליוצרים? מישהו (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 0:04) תגובה 357006 בתשובה לtrilliane איפה ההבדל המהותי כאן? |
|
|
|
|
|
|
|
|
תגיד לי אתה trilliane (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 0:09) תגובה 357007 בתשובה למישהו האם זה משנה לכסף שמגיע ליוצרים במקרה ששני אנשים קנו כל אחד סרט בחנות, או שאחד קנה, צפה, מיצה, ולאחר מכן מכר אותו לשני. |
|
|
|
|
|
|
|
|
תגיד לי אתה מישהו (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 0:20) תגובה 357009 בתשובה לtrilliane |
|
|
|
|
|
|
|
|
אתה מוכן לנסח טיעון רלוונטי? אני לא בדיון עם ויקיפדיה. trilliane (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 0:23) תגובה 357010 בתשובה למישהו |
|
|
|
|
|
|
|
|
המצב שתיארת הוא לא המצב הרלבנטי בהקשר הדיון הנוכחי מישהו (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 0:28) תגובה 357011 בתשובה לtrilliane הדילמה כאן היא לא האם היוצרים יעדיפו ששני אנשים ירכשו את היצירה או שרק אחד והשני יקנה ממנו, כי התשובה כאן ברורה. אבל היוצרים בכלל היו מעדיפים שכולם יקנו את היצירות שלהם וגם ישלחו להם צ'קים בהתנדבות וגם שלום עולמי ואהבת אמת. הדילמה שהצגת כאן היא גם לא אמיתית כי אלה לא שני המצבים עליהם אנחנו מדברים. אם כבר, צריך לשאול האם היוצרים מעדיפים שמישהו אחד יקנה את היצירה באופן חוקי והשני יוריד אותה, או שהשני יקנה אותה מהראשון. גם כאן לדעתי התשובה ברורה. הדיון כאן היה על השאלה האם במצב בו מישהו קונה את היצירה מהשני, שרכש אותה באופן חוקי, ניתן לומר שהשני לא תרם בכספו ליוצרים. הטענה שלי היתה שאין הבדל בין הרוכש הראשון לטאואר רקורדס. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ואני לא מסכימה עם הטענה הזו. trilliane (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 0:36) תגובה 357013 בתשובה למישהו טאואר הם מלכתחילה רק צינור. כשהם מוכרים לך סרט, הם מזמינים עותק נוסף במקומו (בהנחה שיש ביקוש) כי זה מה שחנויות עושות. כשאתה מוכר אותו הלאה, אתה (ברוב המקרים) לא מזמין לעצמך עותק חלופי במקומו (אתה אולי קונה סרטים אחרים, אבל זה לא קשור). |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא מישהו (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 0:40) תגובה 357015 בתשובה לtrilliane חנויות לא עובדות ככה. לפעמים הם מזמינות עוד עותק. לפעמים לא. לפעמים הן מזמינות עותק של משהו אחר (מלאים משתנים עם הזמן). לפעמים הן לוקחות את הכסף ומשקיעות אותו בפתיחת סניפים חדשים. לפעמים הן נותנות בונוס לעובדים. המחשבה שכל עותק שאתה קונה מיד מתורגם לעותק חדש שנקנה מהיוצר היא פשטנית ולא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
פשטנית – כן, אבל נכונה מאוד במקרים רבים. trilliane (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 0:47) תגובה 357016 בתשובה למישהו הדגשתי ''בהנחה שיש ביקוש''. איזו סיבה יש לחנות לא להזמין למלאי מוצר חליפי שיש לו ביקוש ולא יצא מייצור? (אל תתחכם בבקשה). זה לא עומד בסתירה להזמנת דברים אחרים, אבל מובטח לך שכל החנות קיימת היא תזמין (גם) מוצרים אחרים, בעוד שדווקא במקרה של אדם פרטי, אתה לא יכול לצפות את ההתנהגות הצרכנית שלו באותה רמת ודאות. סניפים חדשים בכלל לא מחזקים את הטענה שלך, אלא להיפך: גם הם יזמינו מלאי של מוצרים שיש להם ביקוש (וממתי רשת שפותחת סניפים חדשים לא צריכה להמשיך להחזיק מלאי בסניפים הקיימים?). |
|
|
|
|
|
|
|
|
אבל ההנחות שלך סטטיסטיות, והנימוק לגבי הכסף הוא פרטני מישהו (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 0:58) תגובה 357018 בתשובה לtrilliane את לא תגידי לדוגמה שיש הבדל בין הורדה לבין רכישה רק במקרה שהמוצר פופולרי, נכון? עדיין יהיה הבדל בין קניה חוקית בחנות לבין הורדה גם אם מדובר בדיסקים שהחנות רוצה להפטר מהם, וברור שהכסף לא ישמש לקניית דיסקים חדשים. תחשבי רגע על חנות שפושטת רגל ועושה מכירת חיסול של הדיסקים שלה. ברור במקרה הזה ששום כסף שתתני להם לא ישמש לרכישת דיסקים חדשים. האם במקרה הזה לדעתך אין הבדל בין רכישה מהם לבין רכישה של דיסקים משומשים? ובין רכישה מהם לבין הורדה מהאינטרנט? הנימוק הסטטיסטי הוא נימוק מתחמק. לי אין מושג מה החנות עושה עם הכסף שלי והאם היא באמת מתגמלת רק יוצרים שאני רוצה לתגמל. ברור לי שבאיזה מערכת גדולה יותר אני משדר ביקוש לסרטי DVD של יוצר א' ולא של יוצר ב', ולכן באיזה דף סטטיסטי איפשהו אולי ירכשו יותר דיסקים של יוצר א' באמת. אבל את אותו הדבר אני יכול להגיד גם על רכישה של סרט משומש, רק עם הקשר סטטיסטי ישיר פחות. המתווך הוא באמת רק הצינור. כשאני משלם לטאואר רקורדס אני באמת רק משלם לטאואר רקורדס, בדיוק כמו שכשאני משלם לחבר שלי אני רק משלם לחבר שלי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
חנויות מוזיקה, ספרים וכו' מדווחות על נתוני מכירה trilliane (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 1:12) תגובה 357019 בתשובה למישהו המו''לים וחברות התקליטים יודעים כשהמוצרים נמכרים (לא בהכרח באותו הרגע, אבל יש דיווח כל X זמן). הן לא קונות סחורה ואז זורקות אותה לחור שחור, ומי יודע מה קורה איתה אח''כ ולאף אחד לא אכפת. פרט לכך יש קשר הדוק ומובהק בין הביקוש למוצר מסוים בשוק, לכמות היחידות שחנויות יזמינו ממנו, לכמות המלאי שהן יחזיקו וכו'. מקרי קצה כמו חנות שפושטת רגל לא קשורים לעניין. בכל מקרה, קצת נמאס לי כרגע, אז אני אסכם: א. לא קונה את הטיעון שחנות ואדם פרטי הם אותו סוג של צרכנים ומוכרים. 'צטערת. ב. הטיעון המקורי שלי על יד שנייה (שאחת ההודעות שם במעלה הפתיל התייחסה אליו, כמדומני) היה חלק מרשימה קצרה של דוגמאות שהבאתי כדי להראות שלא כל צפייה ו/או רכישה חוקית מתורגמת לתשלום תגמול לבעלי הזכויות (כי היה נדמה לי, באיזשהו שלב, שיש לכאורה אקסיומה כזו). זה כל מה שניסיתי לטעון אז, וגם עכשיו, למען האמת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מה אותו הדבר? באדי (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 13:47) תגובה 356915 בתשובה לאדם קלין אורון התכוונתי שהורדה והעלאה זה לא אותו דבר, סליחה שיצא מבולבל. בתגובה האחרונה שלי התייחסתי לצד השני של המטבע, כלומר איך כן אפשר להצדיק את הקנייה של עותק משומש ע''י מתנגדי ההורדות, אבל גם אמרתי שהצידוק קצת חלש. אני חושב שהדיון הזה מתקרב לקיצו, בקרוב נאצים. נראה לי שכולם מבינים כבר את הדיעות של כולם ורק חוזרים על הטיעונים שלהם. כנראה שאני אמשיך להוריד ואתה תמשיך לא להוריד וכך גם כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
האמת, זו שאלה מעניינת: אדם קלין אורון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 13:52) תגובה 356918 בתשובה לבאדי מישהו כאן מרגיש שדעותיו השתנו, בצורה כלשהי, בעקבות הדיון הזה? (אישית, התנגדותי להורדות אצל אחרים התמתנה במקצת; אני, אישית, לא אוריד - אבל עכשיו אני מבין יותר טוב למה). |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני מרגישה שדעותי השתנו קצת אשת החתול (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 15:45) תגובה 356937 בתשובה לאדם קלין אורון אני חייבת להודות שלפני הדיון הסתכלתי על הורדות בצורה יותר חמורה ממה שאני מסתכלת עליהם עכשיו. את התנהגותי בפועל עם זאת (כלומר- מורידה/לא מורידה- לא אחשוף איזה מן השניים נכון) לא אשנה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא רוצה לשחק אותה שרלוק הולמס פה, באדי (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 15:48) תגובה 356938 בתשובה לאשת החתול אבל אני אנחש שאת לא מורידה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אז תתפלא לדעת אשת החתול (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 18:53) תגובה 356963 בתשובה לבאדי שאני כן מורידה, לפעמים. עם זאת הסתכלתי על זה כמעשה לא מוסרי. אבל מי אמר שכל מה שאני עושה נחשב מוסרי, כלומר עשיתי את זה עם הידיעה שזה לא מוסרי. עכשיו אני מסתכלת על זה באופן פחות חמור ממה שהסתכלתי בעבר. מה שלא אומר שאני אוריד לעיתים יותר תכופות (כי אני באמת לא מורידה כ''כ הרבה, לא ממניעים מוסריים, אלא ממניעים של- אין לי זמן/כוח/המחשב שלי נוטה לגסוס לעיתים קרובות מדי בשביל שיהיה לי מספיק כוח להתעסק איתו) |
|
|
|
|
|
|
|
|
שני הבדלים שלא הוזכרו התאום המרושע של נמרוד (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 23:40) תגובה 356818 בתשובה לבאדי 1. העובדה שאפשר למכור מוצר מסויים כיד שניה, מעודד את הקנייה שלו כיד ראשונה. נכון שזה לא דומה לשוק הרכב (בו אחד השיקולים המרכזיים בקניית רכב הוא ערכו בעוד כמה וכמה שנים). אבל העובדה שהצלחת לגייס כמה גרושים על החלקים הלא רצויים בספריית המוזיקה/סרטים שלך היא בהחלט גורם מעודד לצרכני המדיה. 2. כשאדם קונה אלבום יד שניה, אדם אחר, שצריכת התרבות שלו כוללת מוצרי מדיה, מקבל עליו כסף, סביר להניח שחלק מהכסף שמתגלגל בשוק היד השניה, משמש אחר כך לקניית מוצר חדש מאותו הסוג. |
|
|
|
|
|
|
|
|
עד כמה שאני לא נוטה לצדד באולפני הסרטים שמתלוננים על ההורדות, עכרור השלולית (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 21:59) תגובה 356794 בתשובה לtrilliane קשה להאשים אותם בבכיינות בעקבות ההשוואה לספרים דווקא. לדעתי הסיבה העיקרית שתעשיית הספרים עדיין לא סובלת מפיראטיות בהיקף של תעשיית הסרטים - היא שספר מודפס עדיין נוח בהרבה לקריאה מאשר ספר סרוק; לפחות, עבור רוב האנשים. אני חושב שהמצב ישתנה לחלוטין אם וכאשר יפרוץ הספר האלקטרוני - ולפחות לפי הכתבה המעניינת הבאה, יש סיכוי לא רע שזה יקרה קרוב יותר ממה שאולי נדמה לנו: http://www.haaretz.co.il/captain/spages/1017820... . אני מאמין שככל שאפשר יהיה להוריד ספרים ולקרוא אותם בנוחות - המצב של עולם הספרות יהיה דומה יותר למצב של תעשיית הסרטים, גם מבחינת הנזקים הכלכליים שיגרום השינוי הטכנולוגי לחברות הגדולות בתחום. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אגב, אחד החסרים הבולטים ביותר בגרסה המקורית של קינדל: אדם קלין אורון (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 22:33) תגובה 356802 בתשובה לעכרור השלולית חוסר יכולת להעלות ישירות למכשיר קבצי טקסט שלא נרכשו דרך אמזון. טכנולוגית, המכשיר תמך בזה; אבל במערכת ההפעלה, הם ביטלו את האפשרות. יכולת להעביר לעצמך קבצים מהמחשב לקינדל דרך תיבת דואר שאמזון פתחו לכל רוכש קינדל בעלות נמוכה, אבל לא להעלות אותם ישירות למכשיר. הסיבה, כנראה, היא בדיוק זו: רצון לשלוט במה אנשים מכניסים למכשיר שלהם בכדי למנוע פיראטיות. מצד שני, כרגיל, את המחיר משלם הצרכן הפרטי, שלא יכול להשתמש בקינדל כדי לקרוא, נגיד, מסמכים שהוא עצמו כתב או מאמרים שהוריד - באופן חוקי - מכתבי עת. [אגב, אני חושב שהם השאירו את זה גם בגרסאות נוספות של הקינדל, אבל הפסקתי לעקוב] |
|
|
|
|
|
|
|
|
ובהנחה שכל זה נכון, המסקנה שלי הפוכה: trilliane (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 22:38) תגובה 356806 בתשובה לעכרור השלולית אם בתחום הסרטים יש כ''כ הרבה פיראטיות בעוד שהספריות בקושי מחזיקות את עצמן כשאין פיראטיות, על אחת כמה וכמה הייתי מצפה שהתחרות על לבו ועל כיסו של הצרכן תהיה גדולה יותר! בינתיים המצב הוא שהמוצרים החוקיים עדיין ארוזים ביותר מדי הגבלות שמענישות את הקונים החוקיים ולא מזיזות לפיראטיים כהוא זה. חכמת חלם בהתגלמותה. אגב, הסיבה שאני נאלצת להוריד פיראטית סדרות שמשודרות כעת בארה''ב, היא שלא נותנים לי שום אפשרות חוקית לעשות זאת בתשלום. לאמזון יש שירות של הורדת פרק בדולר, אבל זה אפשרי רק לתושבי ארה''ב. אתם שם במזרח התיכון, חכו בסבלנות לתורכם. יותר מזה: אני עוקבת אחרי הסדרה How I Met Your Mother, ויש לה ערוץ רשמי ביוטיוב, עם כל מיני קליפים מהסדרה ושטויות מיוחדות. זה פאקינג יוטיוב, זה חינם לכולם, זה אפילו לא יוקרן בטלוויזיה! אבל אני חסומה לצפייה, כי הם בודקים IP, ו''This video is not available in your country''. מזל שספר אני יכולה לקחת איתי לכל העולם ולא מגבילים אותי איפה לקרוא אותו ובאיזו תנוחה! אנחנו חסומים לשירותים רבים הניתנים בארה''ב בגלל גרגרנות. מדיניות הבידול וההפרדה לצורך מיקסום רווחים היא באופן בלעדי נחלת תעשיית הבידור. יבוא בלעדי, זה דבר שאסור ע''פ חוק במדינת ישראל, אבל קנייה בלעדית של שירותי תוכן היא חוקית, משום מה. לטכנולוגיה שמאפשרת להעתיק בקלות יש שני צדדים. מצד אחד טוענים שהיא מאפשרת הפרת זכויות יוצרים על התוכן, מצד שני מנסים להגביל את התוכן בעזרת המדיה. אנשים רבים (כמוני) שמוכנים לשלם את זכויות היוצרים על התוכן, אבל לא מאפשרים להם או מפלים אותם לרעה בעזרת המדיה. הפחד הגדול ביותר של תעשיית הבידור היא שהיא תצטרך למכור את התוכן באופן שוויוני בכל העולם. זה אומר שכל מערכת ההפצה שמבוססת על מפיצים אזוריים בלעדיים, שעושקים כל אזור ע''פ יכולתו, תתמוטט, כי רובנו נשלם דולר או שניים לפרק על רוב התכנים שאנחנו צורכים; אבל בניגוד לאמריקאים שמקבלים את התוכן במחיר זה, מאיתנו דורשים לשלם ''דמי תיווך'' לאיזה גרגרן שנקרא מפיץ מקומי שעושק אותנו עקב בלעדיותו באזורנו. שיטת האזורים ב-DVD, למשל, נועדה לסייע לתהליך העושק הזה, אך כיוון שרוב המדינות סירבו לחוקק חוקים המקבעים את השיטה בחוק, אין לשיטה שיניים. למיטב ידיעתי היא עומדת בסתירה לחוקי ארגון הסחר העולמי. תעשיית הבידור מנסה לכפות על העולם הגבלות סחר בלתי נסבלות בעיניי. האירוניה היא שזה אפילו לא שמוכרים לכל אזור מוצר זהה ורק הקידוד שונה; כל מי שבקיא בתחום ה-DVD יודע שהמוצר יכול להיות שונה לחלוטין, החל מהאריזה, דרך הפורמט וכלה בתוכן. אני שמחה שהחליטו עבורי שהסדרה שאני אוהבת תימכר לאזור שלי במסך מלא ובלי תוספות, אבל שיקפצו לי, אני מזמינה מארה''ב. אני חוזרת ואומרת: If you can't win them – Join them. הפיראטים תמיד יצליחו לגנוב; הדרך היחידה להילחם בהם היא לענות לצורך הצרכני ולספק אותו בתשלום באותם תנאים, אבל טובים יותר. בינתיים מאבדים את הלקוחות שמורידים פשוט כי אין להם אלטרנטיבה חוקית, וכשסוף סוף היא תגיע גם לאזורם, הם יגלו ששוב דפקו אותם. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני מסכים עם כל מה שאמרת. עכרור השלולית (יום שלישי, 14/10/2008, שעה 22:49) תגובה 356811 בתשובה לtrilliane ההערה שלי הייתה נקודתית: מדבריך השתמע שבתחום המו''לות לא מתלוננים על פיראטיות, כי הם מתמודדים איתה טוב יותר (למשל, באמצעות ספריות ציבוריות). רציתי לציין שלדעתי המצב שונה - והוצאות הספרים פשוט עוד לא היו צריכות להתמודד עם פיראטיות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מותר אולי לערער קצת את אחת מהנחות היסוד של הדיון? Kipod (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 17:52) תגובה 356958 מבלי להתייחס למוסריות של ההורדות, שוב ושוב אנשים כאן כותבים - ''זה לא חוקי, אבל...''. די מעניין אותי להבין מאיפה הידיעה הזאת הגיעה. איך בעצם אנשים יודעים שדברים מסויימים אסורים על פי החוק, ודברים אחרים לא? נסו להזכר איפה שמעתם בעצם שאסור להוריד דברים מהאינטרנט, ונסו להעריך את מידת האמינות של אותו מקור. כתבה עיתונאית? ראיון עם מישהו? קריאת החוק? כי מסתבר שהשאלה לא פשוטה. אבל ראשית, ההבהרה המתבקשת. אני לא עורך דין. זאת אינה חוות דעת משפטית, ולא ממליצה לאיש לעשות דבר, או להמנע מעשייתו, מעבר לבדיקת מקורות הידע שלהם. בזמנו, חוות דעת ששמעתי מעו''ד טענה שבישראל החוק אינו אוסר הורדת תוכן מוגן בזכויות יוצרים. הוא אוסר כמובן הפצה של כזה. אבל, החוקים משתנים, ולקראת סוף 2007 עבר חוק זכויות יוצרים חדש בישראל. ואנא זכרו שאנחנו חיים בישראל, וכפופים לחוק הישראלי בלבד. אז הלכתי לקרוא את החוק, כאדם מן הישוב הרואה עצמו נבון למדי, ובעל יכולת להבין מילים כתובות. - ראשית, לא נראה שמדובר בגניבה. ''חוק העונשין'' מגדיר גניבה בפירוש ( http://tinyurl.com/n968b ): (א) אדם גונב דבר אם הוא – (1) נוטל ונושא דבר הניתן להיגנב, בלי הסכמת הבעל, במרמה ובלי תביעת זכות בתום לב, כשהוא מתכוון בשעת הנטילה לשלול את הדבר מבעלו שלילת קבע; (2) בהיותו מחזיק כדין דבר הניתן להיגנב, בפקדון או בבעלות חלקית, הוא שולח יד בו במרמה לשימושו שלו או של אחר שאינו בעל הדבר. - מה הוא ''דבר הניתן להגנב''? החוק מגדיר גם את זה. '' ''דבר הניתן להיגנב'' – דבר בעל ערך שהוא נכסו של אדם, ובמחובר למקרקעין – לאחר ניתוקו מהם.'' - יבואו אנשים ויגידו, ''אבל סרטים הם גם נכס, לא''? ובכן, לפחות לפי החוק הזה, לא. ''''נכס'' – חי או דומם היכול לשמש נושא לבעלות;'' (שוב, אני לחלוטין לא עורך דין, ומי יודע, אולי שונו הגדרות החוק בחקיקה מאוחרת יותר, אבל לא מצאתי התייחסויות כאלו.) אז בסדר, לא גניבה, אבל הפרת זכויות יוצרים? כאמור, חוק זכויות היוצרים בישראל עבר שינוי מקיף למדי בתקופה האחרונה. אז הלכתי ובדקתי מה הוא אומר. אפשר למצוא אותו כאן - http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/17/3/... כאן נמצב מעורפל קצת יותר. מה שדי ברור לי, שהחוק לא אוסר במפורש על הורדות לצריכה עצמית. ראשית, נבדוק את הגדרת החוק לגבי זכויות יוצרים: 11. זכות יוצרים ביצירה היא הזכות הבלעדית לעשות ביצירה, או בחלק מהותי ממנה, פעולה, אחת או יותר, כמפורט להלן, בהתאם לסוג היצירה: (1) העתקה כאמור בסעיף 12 – לגבי כל סוגי היצירות; (ועוד כמה סעיפים שאינם נראים רלוונטיים) מה אומר סעיף 12 על הגדרת העתקה? 12. העתקה של יצירה היא עשיית עותק של היצירה בכל צורה מוחשית, לרבות – (1) אחסון של היצירה באמצעי אלקטרוני או באמצעי טכנולוגי אחר; (2) עשיית עותק תלת-ממדי של יצירה דו-ממדית; (3) עשיית עותק דו-ממדי של יצירה תלת-ממדית; (4) העתקה ארעית של היצירה. ובכן, הוא מדבר על עותקים מוחשיים. כלומר, להבנתי, הורדת סרט מהאינטרנט אינה עותק מוחשי, אבל צריבתו על מדיה ריקה, כן. - גם הסעיף בחוק המדבר על ''עותקים מפרים'' לא נראה רלבנטי למקרה של הורדות לצריכה עצמית - 48. העושה אחת הפעולות האלה בעותק מפר של יצירה, מפר את זכות היוצרים, אם בעת ביצוע הפעולה, ידע או היה עליו לדעת כי העותק הוא עותק מפר: (1) מכירה או השכרה, לרבות הצעה או העמדה למכירה או להשכרה; (2) החזקה למטרה עסקית; (3) הפצה בהיקף מסחרי; (4) הצגה לציבור בדרך מסחרית; (5) ייבוא לישראל שלא לשימוש עצמי כהגדרתו בסעיף 129 לפקודת המכס . החוק שוב ושוב מתייחס לאיסורי הפצה. לא איסורי צריכה. וכן, אני יודע שבמרבית תוכנות ההורדה המודרניות יש גם אלמנט של הפצה, אבל זה עניין טכני לחלוטין שלא נוגע לשאלה העקרונית. אבל מבחינתי, העדות הטובה ביותר לכך שמדובר במשהו שהוא בין שטח אפור לשטח לבן (כלומר, יתכן שאין כאן שום בעיה חוקית) הוא שחברות המדיה לא תבעו ולו מוריד אחד בארץ, בעוד שבמקומות אחרים בעולם היו לא מעט תביעות, למען יראו-ויראו. כרגע, כנראה שאף אחד לא בטוח מה החוק אומר, והם כנראה מפחדים מתביעה שתנופנף בבית משפט. יחסי הציבור שתביעה כושלת שכזאת תעשה רק יגרמו לבור עמוק יותר ויותר. יעניין אותי לקרוא חוות דעת של עורך דין אמיתי בנוגע לשאלה הזאת, ועדיף של אחד שלא מקבל את משכורתו מבעלי אינטרס. אבל גם יעניין אותי להבין איך וממתי כולם פתאום בטוחים כל כך שהם חוטאים ופושעים ועוברים על החוק. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אז שניה, בארץ מותר לצלם סרט במצלמה בזמן ההקרנה בקולנוע? אדון האופל (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 18:55) תגובה 356964 בתשובה לKipod זה כמו הורדה, לא? ואם מותר להוריד, אז למה לא לצלם? |
|
|
|
|
|
|
|
|
תודה! אשת החתול (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 19:00) תגובה 356965 בתשובה לKipod אתה היחיד שהתייחס לסוגיה החוקית שהעלתי ממש למעלה אי שם בדף הזה! גם לי הייתה הרגשה שאין ממש חוק רשמי בנושא, רק שאף אחד לא ניסה לשכנע אותו ההפך. |
|
|
|
|
|
|
|
|
למרות ש-אחסון של היצירה באמצעי אלקטרוני או באמצעי טכנולוגי אחר אשת החתול (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 19:03) תגובה 356966 בתשובה לאשת החתול דיי נשמע לי כמו הורדה למחשב. זה בכל זאת שמירה של הקובץ על ההארד דיסק שהוא יכול להיכלל ב- ''אמצעי טכנולוגי אחר'' |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני מניח שהכוונה לדיסקים, התקני USB, ודברים דומים. Kipod (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 19:10) תגובה 356967 בתשובה לאשת החתול שכן הדבר מצויין תחת הגדרת ''עותקים מוחשיים''. אני מניח שאם השאלה תגיע לבית משפט יתפלפלו על הנקודות הללו שעות רבות. ואני מניח שעד שזה לא באמת יגיע לבית משפט, לא נדע מה החוק בישראל באמת אומר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה כבר נדון והוכרע רצוּץ ומצוּץ (יום שני, 20/10/2008, שעה 13:06) תגובה 357433 בתשובה לKipod כל עותק שנמצא אצלך בזכרון של המחשב עומד בדרישה. יש על זה מספיק פסיקה בכל העולם, וגם בישראל. שים לב - אין אפילו צורך שהעותק יהיה שמור לך על ההארד-דיסק. מספיק שהוא יהיה בזכרון של המחשב (וזה לא משנה שברגע שתכבה את המחשב אז זה יימחק אוטומטית. זו עדיין הפרה). |
|
|
|
|
|
|
|
|
האם תוכל לקשר לכמה פסקי דין ישראליים כאלו? Kipod (יום שני, 27/10/2008, שעה 16:09) תגובה 358140 בתשובה לרצוּץ ומצוּץ ואגב, מה ההבדל מבחינה טכנית בין הורדת סרט מהאינטרנט ובין צפייה בכל תוכן מוגן-זכויות בדפדפן האהוב עליך? (שאלה מכשילה. אין הבדל טכני.) |
|
|
|
|
|
|
|
|
האם תוכל לקשר לכמה פסקי דין ישראליים כאלו? רצוּץ ומצוּץ (יום שני, 27/10/2008, שעה 16:40) תגובה 358141 בתשובה לKipod אני אחפש ואחזור אליך. ואכן אין הבדל. כשאתה ''מבקר'' באתר אינטרנט (וצופה בו בסרט), אתה לא באמת מבקר בו, אלא התוכן שלו מבקר *אצלך* במחשב. |
|
|
|
|
|
|
|
|
חוזר אליך רצוּץ ומצוּץ (יום שלישי, 28/10/2008, שעה 1:33) תגובה 358215 בתשובה לרצוּץ ומצוּץ דיני זכויות היוצרים מבוססים על עקרונות דומים בכל העולם. הדין הוא די אחיד. פסק-הדין הקלאסי בנושא של העתקה זמנית הוא אמריקאי, ואליו נהוג להפנות: MAI Systems Corp. v. Peak Computer, Inc., 991 F.2d 511 (9th Cir. 1993), para. 1-6, 23-45 החוק הישראלי החדש נכנס לתוקף רק לפני כמה חודשים, כך שמן הסתם עוד אין תקדימים של העליון לגביו.מה שכן, החוק החדש בישראל מניח כמובן מאליו שמדובר בהעתקה. לולא היה כן, לא היה צורך למשל בסעיף 26, שמתיר העתקה זמנית (''אגבית'') רק בתנאים מסויימים. יותר מזה, ביהמ''ש העליון אימץ גישה זהה לגישה של פסק-דין MAI בהקשר אחר, של זכויות שידור בטלויזיה: דנ''א 6407/01 ערוצי זהב ושות' נ' Tele Event Ltd., פ''ד נח(6) 6 אין שום סיבה בעולם להניח שהפסיקה לגבי מחשבים תהיה אחרת. זה יהיה מנוגד גם לתפיסה בכל (!) העולם, גם לרציונאלים של זכויות יוצרים (ושל הפסיקה של ביהמ''ש בנושא), וגם לתפיסה שמונחת ביסוד החוק. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אז חזרנו למשבצת מספר 1. Kipod (יום שלישי, 28/10/2008, שעה 8:07) תגובה 358229 בתשובה לרצוּץ ומצוּץ כאדם סביר, אתה ודאי לא מצפה ממני לנהוג לפי החקיקה או הפסיקה במדינות זרות. אמנם, יתכןמאוד שבית המשפט הישראלי יבחר לפסוק לפי עמיתיו בארה''ב, אך יתכן גם שיעקוב אחר החקיקה בחלק ממדינות אירופה, שם בפירוש הורדה בלבד אינה בלתי חוקית. כך או אחרת, כנראה שלא היו ''הרבה'' פסיקות בארץ כפי שציינת, אם לא אתה ולא אני הצלחנו לאתר כאלה (והפסיקה שכן הבאת, מדברת על הפצה, לא על צריכה). כמו כן, ביררתי עם עורך חדשות מחשבים באתר כזה או אחר, וגם הוא אומר שלא זכור לו שהנושא הגיע אי פעם לבית משפט בארץ. כך שאני איתן בדעתי, שהנושא אפור. מר''ץ ניסו לפני כשנתיים להעביר חוק ספציפי בנושא, וממה שהבנתי הנושא התמוסס גם בגלל הרוויזיה בחוק זכויות היוצרים, אבל גם בגלל שטכנית כמעט בלתי אפשרי למצוא הבדל בין הורדות בלתי-רצויות, וגלישה יום-יומית באינטרנט. ויתכן שהנושא גם התמוסס עקב לחץ מקהל המצביעים שלהם. קשה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא אפור רצוּץ ומצוּץ (יום שלישי, 28/10/2008, שעה 18:56) תגובה 358282 בתשובה לKipod יש הרבה מאוד דברים בעולם המשפט שהעליון עדיין לא אמר, אבל ברור לכולם שהם ככה מהחוק עצמו. הסיכוי לפסיקה אחרת ע''י ביהמ''ש הוא בערך 2%... אם תעתיק, ותגיע לביהמ''ש, לא יעזור לך לטעון ש''העליון עדיין לא אמר את זה''. זה לא יהפוך את ההעתקה הזו לחוקית. אני לא חושב שיש אפילו אדם אחד בעולם ההמשפט (שמתעסק בזכויות יוצרים) שיגיד לך שלא מדובר בהעתקה. ורק כדי להבהיר שאני לא סתם מדבר מחוסר ידע, אני אגלה שאני עו''ד וסטודנט לתואר שני עם התמחות בזכויות יוצרים באוניברסיטת קולומביה בניו יורק (שמהספרייה שלה אני כותב ברגעים אלה). לא שזה הופך אותי ליותר צודק או חכם, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
|
|
והאם הורדת סרט לא נכנסת לסעיף של ''העתקה ארעית של היצירה''? צמרור ננסי (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 19:12) תגובה 356968 בתשובה לKipod עצם זה שאתה מוריד למחשב סרט ומשאיר אותו מספיק זמן כדי לראותו מכניס אותו לקטגוריה של העתקה ארעית ושל ''אחסון של היצירה באמצעי אלקטרוני או באמצעי טכנולוגי אחר''.בנוסף, אני גם חושבת שההורדות נכנסות לסעיף 2 של גניבה-''בהיותו מחזיק כדין דבר הניתן להיגנב, בפקדון או בבעלות חלקית, הוא שולח יד בו במרמה לשימושו שלו או של אחר שאינו בעל הדבר'', למרות שעל כך ניתן להתווכח. ולכן ההתייחסות היא מוסרית נטו, כי הורדות אינן חוקיות.וזה שחברות ישראליות לא תבעו מורידים לא מהווה הוכחה מכיוון שזו שאלה של משאבים וכוח. זה נכון שאין את עניין היראו ויראו אך זה עדיין לא אומר שזה מעוגן בחוק. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא ענית אבל על השאלה העיקרית. Kipod (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 19:15) תגובה 356970 בתשובה לצמרור ננסי מאיפה *את* יודעת שהורדות אינן חוקיות? |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא בטוחה שהבנתי את השאלה. צמרור ננסי (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 19:28) תגובה 356971 בתשובה לKipod אם הכוונה הייתה- איך ידעתי שהורדות זה לא חוקי לפני ההודעה שלך? אז התשובה היא שהנחתי שזה כלול בתוך החוק של הגנת זכויות היוצרים. זה נכון שלא ידעתי את הפרטים הקטנים, אבל גם לא היתה לי סיבה לחפש כי מבחינה הגיונית זה ברור שאם על יצירות כמו ספרים חל החוק, אין סיבה שלא יכול גם על יצירות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
*יחול צמרור ננסי (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 19:29) תגובה 356972 בתשובה לצמרור ננסי |
|
|
|
|
|
|
|
|
והאם הורדת סרט לא נכנסת לסעיף של ''העתקה ארעית של היצירה''? OKDeSign (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 0:55) תגובה 357017 בתשובה לצמרור ננסי עצם זה שאתה מוריד למחשב סרט ומשאיר אותו מספיק זמן כדי לראותו מכניס אותו לקטגוריה של העתקה ארעית ושל ''אחסון של היצירה באמצעי אלקטרוני או באמצעי טכנולוגי אחר'' >> לפי מה שאתה אומר אם אני מורידה סרט, רואה אותו ישר ומוחקת זה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
|
|
קודם כל, אני *אומרת*. צמרור ננסי (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 12:29) תגובה 357046 בתשובה לOKDeSign ולא, זה לא בסדר, כי זה שאת משאירה אותו שעה וחצי על המחשב זו העתקה ארעית-זמנית ולא קבועה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ואו. אין ספק, חתיכת כניסה לבמה. אדם קלין אורון (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 20:23) תגובה 356977 בתשובה לKipod תודה על ההודעה המחכימה, וברוך שובך. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מש''א! MuchRejoicing (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 21:03) תגובה 356984 בתשובה לאדם קלין אורון (ואם אפשר להוסיף קריאת ב-י-ק-ו-ר-ו-ת! ב-י-ק-ו-ר-ו-ת!) |
|
|
|
|
|
|
|
|
והחוק הזה תקף רק ליצירה ישראלית? Mr.Pink (יום רביעי, 15/10/2008, שעה 20:37) תגובה 356979 בתשובה לKipod סרטים, מוסיקה, טלוויזיה וכד' שמוצרו בישראל, עם מפיצים ישראלים וזכויות יוצרים ישראליים? |
|
|
|
|
|
|
|
|
והחוק הזה תקף רק ליצירה ישראלית? Kipod (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 0:38) תגובה 357014 בתשובה לMr.Pink בעקרון כן, אבל. ''נחתמה אמנה בין ישראל לבין מדינה אחרת בעניין הגנת זכות יוצרים, או שישראל הצטרפה לאמנה בעניין זה, רשאי השר לקבוע, בצו, כי יצירות כאמור בסעיף 4(א), שהאמנה מחייבת את הגנתן בישראל, יהיו מוגנות על פי ההוראות שבצו; ההגנה על יצירות כאמור לא תהיה יתירה על ההגנה שהיתה ניתנת להן אילו התקיימו לגביהן התנאים שבסעיף 8, אלא אם כן הוסכם על כך באמנה, אך לא יותר מכפי שהוסכם. '' מה שמעלה שאלה אחרת. האם באמת נחתם צו כזה? כי אם לא, ולא יפתיע אותי אם איכשהו הדבר נפל בין הכסאות, אז כל יצירה לא-ישראלית לא תהא מוגנת. |
|
|
|
|
|
|
|
|
דווקא לא. יש אמנה מסודרת רצוּץ ומצוּץ (יום שני, 20/10/2008, שעה 13:10) תגובה 357434 בתשובה לKipod ישראל חתומה על אמנת TRIPs, שעליה חתומות כמעט כל המדינות בעולם היום (במסגרת ארגון הסחר הבינלאומי). מה שאומר שני דברים: - ישראל מעניקה הגנה גם לזכויות של יוצרים מחו''ל. - מדינות אחרות מעניקות בשטחן הגנה גם לזכויות של יוצרים מישראל. |
|
|
|
|
|
|
|
|
סיכום קצר ואנלוגיה. אדם קלין אורון (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 9:34) תגובה 357027 קודם כל אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון עד כה. לא לעתים מזומנות דיון באינטרנט (או בכלל) מצליח לסייע לי להבין טוב יותר סוגיה שמטרידה אותי או לשנות את דעתי, אבל זה קרה בדיון הזה. לכן, מבחינתי, הוא היה יוצא מהכלל ושווה כל רגע. השאלה המקורית שלי הייתה מה ההבדל בין הורדת סרטים לבין גניבתם, וכמו שטריליאן (בין השאר) ניסתה להסביר לי חזור והסבר, ההבדל הוא משמעותי. השתכנעתי - הורדת סרטים אינה גניבה, והחשיבה עליה ככזו רק מערפלת את הסוגיה. יחד עם זאת, אני לא חושב שהורדות הן עניין ראוי. את הסיבות לכך התחלתי להבהיר בהודעה ללקס (http://www.fisheye.co.il/story?id=4687#356453), אבל רציתי להציע אנלוגיה שתחדד את העניין - נניח שאני הולך ברחוב ומגיע לדוכן של צייר המוכר את מרכולתו: ציורים מקוריים בגדלים משתנים, ואפילו העתקים מוקטנים וזולים יותר. היצירות מוצאות חן בעיני, אז אני עוצר להתפעל. עכשיו אני שולף מהתיק מצלמה דיגיטלית משוכללת, מניח אותה על חצובה, בודק את תנאי התאורה - אפילו מוציא פרוז'קטור אם צריך - מכוון היטב ומצלם תמונה נהדרת של הציור האהוב עלי, לשם הכנת רפורדוקציה בבית. מה שעשיתי חוקי לחלוטין: מדובר בשטח ציבורי, לא לקחתי מהצייר דבר והציור, הרי, בכל מקרה נמצא שם, בין אם אני מצלם אותו ובין אם לאו, ובכל מקרה לא התכוונתי לקנות את התמונה - זה מסורבל לקחת אותה איתי, היא עולה המון כסף ואני לא בטוח שהיא עד כדי כך מוצאת חן בעיני בכל מקרה. אבל הפרתי חוזה לא כתוב ביני לבין הצייר, שלפיו בתמורה לזכות לצריכה מתמשכת של היצירה אני מעניק לו כסף. שמרתי על הרווח שלי - הנאה מהציור - אבל התעלמתי מהרווח שלו - ממון (או יכולת ליצור עוד ציורים בעתיד). זו בהחלט לא גניבה, אבל זה גם לא הוגן. אגב, אם תעדיפו, אנלוגיה אחרת היא להקת רחוב שגם מציעה דיסק למכירה. לשמוע, ואפילו לא לשלם על ההאזנה, זה לגיטימי; להוציא ציוד הקלטה בכדי לשמור לעצמי עותק איכותי, במקום לקנות את הדיסק, כבר לא. יתרה מזאת, כדאי להמשיך את שתי האנלוגיות: אחרי שהכנתי עותק דיגיטלי מהיצירה, אני עומד לא רחוק מהצייר / להקה, ולכל מי שמתעניין בציורים אני מציע עותק של הצילום / ההקלטה שלי בחינם. [טריליאן, אני יודע שהאנלוגיות הללו לא לוקחות בחשבון את ההתנהגות הלא הוגנת של חברות ההפצה, אבל בבסיסה, היא עדיין נראית לי רלוונטית] |
|
|
|
|
|
|
|
|
דעתי MuyaMan (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 9:56) תגובה 357028 בתשובה לאדם קלין אורון הורדות הן כלי. שימוש מופרז (בלעדי?) בו אכן יכול ליצור מצבים דומים לאלו שתיארת. מצד שני, הכלי הזה נותן לך גישה בזמינות גבוהה לכמויות עצומות של חומר שהסיכוי שלך להחשף לכולו בדרכים אחרות (ומבלי לדבר על המאמץ שהיית צריך להשקיע בכך) הוא אפסי. בתחושה שלי, החשיפה הזאת טובה ליוצרים: אנשים שאוהבים מאוד סרט של יוצר מסויים שהם גילו דרך המדיום הזה, יטרחו במקרים רבים לקנות את ה-DVD לאוסף (זה נכון כפליים כשמדובר בדברים שקשה או לא ניתן להשיג בארץ - מעטים האנשים שיזמינו מחו''ל סרט שהם לא ראו של יוצר שהם לא מכירים, אבל אם הם ראו ואהבו אותו, אפילו באופן ''פיראטי'', זה פתאום נראה סביר לגמרי להזמין אותו), וגם אם לא, הם יטרחו לראות את הסרט הבא שלו שיגיע לקולנוע, לנסות להחשף לסרטים אחרים וכו'. אני גם לא חושב שנעשה איזה נסיון למדוד בצורה אמיתית האם התעשיה מרוויחה או מפסידה (באופן גלובלי) מקיום האופציה להורדות, אני בכלל לא בטוח שהתשובה כל כך חד משמעית כמו שזה משתמע מחלק מההודעות פה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
יתכן בהחלט - אבל זה כלי שראוי שיהיו לו אלטרנטיבות. אדם קלין אורון (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 10:27) תגובה 357030 בתשובה לMuyaMan אלטרנטיבות שמתגמלות את היוצר, או לפחות כאלו שמאפשרות לך להכיר את עבודתו ברשותו. במובנים מסוימים - ולסרטים זה עובד פחות - כבר יש כלים כאלו: eMusic למוזיקה אלטרנטיבית בעלות חודשית נמוכה; MySpace ו-YouTube ודומיהם ללא עלות כלל. כמובן שצריכים להיות יותר שירותים כאלו, וגם שירותים מתומחרים בצורה הגיונית (ולא מוגבלים טכנולוגית) שחברות ההפצה מציעות. אלא שכרגע, לפחות בזירת ההורדות, הרווח של הצרכנים מיידי וברור והרווח של היוצרים מעורפל וברור הרבה פחות. כאמור, צד אחד מפר את החוזה ונהנה מכך, מבלי רצון ממשי להציע חוזה אחר או דאגה ממשית לצד השני של החוזה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
יתכן בהחלט - אבל זה כלי שראוי שיהיו לו אלטרנטיבות. MuyaMan (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 10:49) תגובה 357035 בתשובה לאדם קלין אורון תיאורטית, אכן ייתכן שייגרמו או נגרמים נזקים ליוצרים בעקבות כך. אבל האם יש נתונים שיכולים להראות האם זה אכן המצב ועד כמה? למיטב ידיעתי לא, ועל פי העדויות של רבים מהגולשים פה (ובמקומות אחרים) ועל פי העובדה שיוצרים רבים אינם מתנגדים (ואף מעודדים לפעמים) הורדה ''פירטית'' של תכנים שלהם, אני מסיק שהעניין (במקרה הרע) הרבה פחות מובהק מאיך שגורמים (אינטרסנטיים) בתעשיה מציירים אותו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ההורדות הן כלי לדור מסוים assafTV (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 17:14) תגובה 357063 בתשובה לMuyaMan מעין צינור הפצה אלטרנטיבי שבסופו חלקים מאיתנו ירכשו את המוצר הפיזי, חלקים לא ירכשו אבל כן ירכשו מוצר אחר של אותו יוצר, ויהיו גם כאלו שיעדיפו לא לרכוש. אבל לדור הצעיר ההורדות הן לא עוד ערוץ הפצה אלא ערוץ הפצה עיקרי והדור הזה מקבל את זה כמובן מאליו שאפשר להוריד ובאשר לתשלום? לא דאגה שלנו. כך שכיום המצב הוא שהורדות אינן פוגעות באופן אנוש בהכנסות, אבל ככל שיירבו האנשים שרואים בהורדות ה''אלטרנטיביות'' כלי לגיטימי ייתכן וכן נראה פגיעה כזו. מעניין יהיה לדעת האם שירותי ההורדות החוקיים המתוכננים לעלות בארץ ''יחנכו'' את הציבור לשלם על מה שבאתר אחר הוא יקבל באיכות לא פחות גבוהה - ובחינם. |
|
|
|
|
|
|
|
|
סיכום קצר ואנלוגיה. באדי (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 11:23) תגובה 357039 בתשובה לאדם קלין אורון עם הדיעה המשוכללת שלך אני יכול להסכים הרבה יותר, אבל האנלוגיה עדיין לא מדויקת. בדוגמאות שלך אני רואה את היצירה, נהנה ממנה ומחליט להשאיר לעצמי עותק פיראטי. דרך אגב, יש הבדל בין זה לבין להקליט שירים מהרדיו או מ-MTV, מה שהיינו עושים כשהיינו קטנים? הורדה זה משהו טיפה אחר. אם נשתמש באנלוגיה שהצעת, הדבר דומה לחבר שיספר לי שהוא ראה צייר מוכשר, צילם לעצמו עותק מהיצירה שלו ועכשיו הוא יכול לשלוח לי אותו. הרי כמעט כל האנשים שמורידים, עושים את לדברים שהם עוד לא ראו. ואלה שמורידים משהו שראו בקולנוע, דווקא מחשיבים את עצמם נעלים יותר מוסרית מהמורידים הרגילים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
כן, יש בזה משהו. אדם קלין אורון (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 11:33) תגובה 357040 בתשובה לבאדי בעיה נוספת באנלוגיה היא היחס האישי שבה: ברור לגמרי שהצייר/להקה ממש יתעצבנו ממה שאני עושה, בעוד שבהורדות היוצר לא נמצא מולי והפגיעה בו פחות אישית: זה אולי עדיין לא הוגן, אבל זה הרבה פחות לא מנומס. מצד שני, אתה גם עושה כאן הנחות לרבים מהמורידים, שלא מורידים (אם נמשיך באנלוגיה) ציור של צייר אלמוני, אלא של צייר שהם מכירים ואוהבים - אבל מעדיפים שלא לשלם על היצירות שלו. אם נחזור מהעולם האנלוגי לעולם הדיגיטלי, כמות האנשים שיורידו את 'איירון מן' עולה לאין ערוך על כמות האנשים שיורידו את 'וואלס עם באשיר' (שלא לדבר על סרטים שבכלל לא זכו להפצה רחבה). |
|
|
|
|
|
|
|
|
בהקשר של אנלוגיה זו, טווידלדי (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 11:57) תגובה 357042 בתשובה לאדם קלין אורון כבר בשנות השבעים המוקדמות (לכל המאוחר) הגרייטפול דד התחילו לתחום ''מתחם הקלטה'' בהופעות שלהם, שבו כל מי שרצה לבוא ולהקליט את ההופעה יכול היה לבוא ולמקם את ציודו ולפעמים גם להיות נוכח בחלק מהחזרה שלפני כדי שיוכל לעשות סאונד-באלאנס. הם לא נפגעו יותר מדי מזה, אבל במשך שנים רבות חברות תקליטים (למעט זו שלהם) ניהלו מלחמת חורמה בבוטלגים מהופעות, מתוך בדיוק ההנחה שהבוטלגים פוגעים במכירות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
הוגנות וחוזה חברתי אור נערב (יום שישי, 17/10/2008, שעה 1:19) תגובה 357092 בתשובה לאדם קלין אורון להגדרה הנוכחית שלך אני נוטה להסכים במדה רבה מאד. אבל הנקודה המרכזית היא שבדיוק לכאן רציתי להגיע ושמבחינתי מכאן מתחיל דיון אמיתי בגבולות. כפי שחזרתי ואמרתי כמה פעמים, כל עוד אתה עומד על כך שמדובר בגניבה - אין מקום לדיון במתי כן ומתי לא כי גניבה היא גניבה. אבל אם מדובר בסיפוק הצורך שלך - האמיתי מאד - בלהיות הוגן ולתת תגמול ליוצרים וכו', מדובר במוסר יחסי שדן בתחום אפור, שכולל מדה של הדדיות והתחשבות במורכבות ומגוון תנאים נלווים שמשמפיעים על השיפוט המוסרי, שבסופו של דבר תלוי בהסכמה חברתית. רבים מהגולשים תיארו בפועל את מדיניות ההורדה שלהם. רובם כאשר התיאור מלווה ברגשי אשמה במדה כזו או אחרת. אם תעבור שוב על כל המקרים - תיאורי המציאות - של אנשים שמורידים (ותשים בצד לרגע את הדיון התאורטי), נראה לי שתסכים איתי שרובם (כמעט) ככולם מנסים להיות הוגנים מבחינה חברתית. לרובם ככולם חשוב לתגמל את היוצרים ואפילו את האולפנים ואת המתווכים הרשמיים למיניהם (טאוור רקורדס וכד') ורובם ככולם עושים זאת כשהם יכולים. יותר מזה רוב הגולשים אף טענו שכתוצאה מהיכולת להיחשף לתכנים באופן רחב פי כמה מיכולת הקניה שלהם - ע''י הורדות ו/או יו-טיוב וכו', גדלה הצריכה התרבותית שלהם. ואף אני יכול להגיד כך. אני באופן אישי לא יודע להוריד, ורק לאחרונה אשתי הורידה סרטים בדיבוב שקשה להשיג. אבל קיבלתי מחבר בזמנו כמה ''משלוחים'' של סרטים שהוא הוריד וצרב בשבילי. כתוצאה מזה נחשפתי לסרטים שלא היה לי שום ידע וקשר אליהם. אחדים מהם אני מתכוון לרכוש ברדע שתהיה לי אפשרות. שים לב - זה לא אחד לאחד, ויתכן שיוצר מסויים הפסיד קונה פוטנציאלי מסויים. אבל כללית התחושה המעשית שעולה מהדיון היא (א) שאנשים מנסים להיות הוגנים ו(ב) שבאופן כללי תעשיית התרבות על ענפיה השונים מרוויחה מהחשיפה שהיא זוכה לה ע''י שיתוף התכנים על ענפיו החוקיים יותר והפחות. כך שלדעתי התחושה שלך מתבררת כלא כ''כ רלוונטית במציאות - של האנשים שגולשים באתר הזה לפחות. כמה וכמה פעמים במהלך הדיון אמרת לי לגבי מקרים שהבאתי שזה מקרה מיוחד, ספציפי, ושאתה לא מדבר על זה. אבל נראה לי שדי הוכח שמה שאתה ראית כמקרים ''מיוחדים'' ופרטיים, הפכו בסופו של דבר לכלל עצמו. לפחות לחלק מאד משמעותי ממנו. והמסקנה לדעתי צריכה להיות - במקום לאיים על אנשים ובמקום לשים עליהם תווית של גנבים, עדיף לדון לעומק בגבולות ההגיוניים, בחוזה החברתי הרצוי, ולעודד אנשים להמשיך להשתדל להיות הגונים ביתר שאת. ולשים לב להתנהגות שלהם. אני חוזר, השלילה הגורפת שגורמת לאנשים להרגיש אשמים וזהו - לא מעודדת אותם לדעתי להיות יותר הגונים. אדרבה זה יכול לעודד מחשבה שאני ממילא קצת גנב, ועצוב לי אבל זה מה שיש. דווקא מחשבה עלך מרחב אפור שיש באחריותי ובבחירתי להחליט איפה אני שם את עצמי בתוכו יכולה לעודד יתר חשיבה והתנהגות הגונה יותר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
נקודה למחשבה אשת החתול (יום שישי, 17/10/2008, שעה 15:12) תגובה 357141 בתשובה לאור נערב קראתי כמעט את כל התגובות בשירשור הזה ואני כמעט בטוחה שהנושא הזה לא הועלה בצורה הספציפית הזו. אז בואו נגיד שאדם x מוריד תכנים פיראטים מהאינטרנט אבל דואג לעשות זאת רק במצבים שבהם נראה לו (וגם במידה אובייקטיבית יחסית) שהם הוגנים. בואו נגיד אפילו שע''י ההורדות שלו הוא תורם לתעשיית הסרטים/המוזיקה ע''י כך שהוא נחשף ומשלם על הרבה יותר תכנים מבעבר- ואפילו אפשר להגיד שלא רק שההורדה שלו היא לא לא מוסרית- היא אפילו מוסרית - היא באמת תורמת. בואו אפילו נשווה אותו לרובין הוד ונגיד שלמרות שהוא עושה מעשה שבד''כ יחשב ללא מוסרי (כמו לגנוב) המטרה שלו היא כ''כ מוסרית- שבמקרה שלו אפילו הגניבה היא מוסרית (וגם על זה אפשר להתווכח, אבל לצורך הדיון נניח שזה המצב). למרות זאת ברור לכל הדיעות שגניבה בלפחות 95% מהמקרים היא דבר לא מוסרי. האם בכך שהוא מבצע גניבה (אפילו אם למטרה מוסרית) הוא בעצם מעודד גניבות (ע''י כך שהוא משמש מודל חיקוי כגנב, ע''י כך שהוא מעסיק את המשטרה ומונע מהם אפשרות למצוא גנבים אחרים וכ'ו) שברוב המקרים יהיו לא מוסריות? והאין זה במידה מסויימת מעשה לא מוסרי? להיות חלק מתרבות לא מוסרית במובהק ואפילו אם עושים שימוש ראוי בתרבות הזאת- אתה עדיין מעודד אותה והיא ברובה שלילית. באותו האופן- גם אם אני מוריד ואפילו עושה את זה למטרות הכי מוסריות שיש- אני בעצם תורם לתרבות ההורדות- שהיא ברובה לא מוסרית. בזה שאני חלק מהביקוש להורדות אני, גם אם בצורה מזערית, מעודד את ריבוי ההורדות שרובן כאמור לא מוסריות? האם אני כאזרח- צריכה להיות לי אחריות מוסרית על כך שאני חלק מתופעה לא מוסרית- גם אם אני עושה בה שימוש מוסרי? אגב- אילו לא שאלות רטוריות- והתשובה עליהן לא ברורה, לטעמי לפחות לא. באמת מעניין אותי לדעת מה אתם חושבים בעניין. |
|
|
|
|
|
|
|
|
כמה בעיות באנלוגיה אור נערב (יום שישי, 17/10/2008, שעה 1:39) תגובה 357093 בתשובה לאדם קלין אורון אני רוצה לקחת את זה לדוגמה מוחשית. אני ביקרתי בזמנו במוזיאוןדאורסיי בפריז, מותר לצלם שם, ויש לי אלבום שלם של תמונות מהמוזיאון. מי הפסיד מזה? האם אני פגעתי במישהו? קודם כל האמנים. אז נניח שאני אקח דוגמה של ציור של ון-גוך... אז יש לי את הציור בבית... ברור לשנינו (אני מקווה) כמה עובדות לגבי הסיפור. (א) אין לי כסף לקנות ון-גוך וסביר להניח שגם לא יהיה לי (בגלגול הזה לפחות...). (ב) אם יהיה לי - ברור שאין שום השוואה (אבל שום שום שום השוואה) בין התצלום הדגיטלי הכי איכותי לבין תמונה מקורית מהרבה סיבות. קודם כל משום שאת משיכות המכחול העזות והקצרות אפשר לחוות רק במבט ביצירה האמיתית. ואם יהיה לי כסף אני אקנה את המקור וכל הצילומים של המקור יגיעו במיידי לזבל. מי כן מפסיד - אולי? המוזיאון שיתכן ובגלל שיש לי כבר אלבום עם צילומים שצילמתי לא אקנה את הספר המהודר שהוא הוציא. וכאן יש שתי נקודות (א) בכל אופן הספר יותר מוצלח מהתמונות הלא מקצועיות שלי, ואם אוכל לקנות אותו אשמח מאד. (ב) המוזיאון הוא לא הצייר. והצייר, מנוחתו עדן, לא יקבל מרווחי הספר אגורה שחוקה. ובעניין זה שוכחים לאורך הדיון הזה כמה פעמים את הרצון של אנשים במקור, באריזה יפה, ועוד. לסרטים רבים יוצאת מהדורה רגילה ומהדורה לאספנים ''מהדורה מיוחדת''. עם תוספות עם ציור עם פסל חוברת מה שלא יהיה. ואנשים קונים. אנשים תמיד ירצו את הספר שלהם על נייר ולא דיגיטלי. דיסק מקורי עם הדפס על הדיסק ואריזה יפה ותוספות וכו'. וההוכחה לדעתי הטובה ביותר היא חזרתם של התקליטים. הרי זה כבר לגמרי לא רלוונטי וארכאי ובכ''ז אנשים משלמים על זה כסף (ולעתים הרבה). אבל האומן שיצירה שלו עולה 100 ש''ח ולא מאה מליון, אולי הוא מפסיד? גם לא בהכרח. אם שוב לעשות אנלוגיה, השאלה היא האם יש לי ביד מאה ש''ח ואז אני אומר ''למה להיות פראייר'' ומצלם. רוב המקרים שראינו הם שונים מהותית. נניח שאני מסתובב בפריז ועובר באזור ליד הסיין שיש בו מלא ציירי-רחוב. ואני מצלם במצלמה דיגיטלית מלא ציורים. ברור שאין לי כסף ויכולת לקנות כזאת כמות של ציורים. אבל אחרי שאני מפתח ויושב בביתומסתכל באלבום, אני אומר לעצמי וואלה זה וזה ציורים יפים מאד ויש לי אפשרות כלכלית לקנות אותם - ואני הולך וקונה. יותר מזה, אני פתאוםם נהיה מודע לסגנון ציור שלא הכרתי בכלל. לצייר שלא שמעתי עליו מימי. החופש של ההורדות מאפשר לי להכיר תכנים שלא הכרתי ולרכוש אותם כחוק כשיש לי אפשרות כלכלית לעשות את זה. ודומני שמוכח שהאמנים מרוויחים מזה בסוף - בהנחה שמדובר באנשים הגונים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני מוריד בעיקר גל (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 16:05) תגובה 357059 כמו כל דבר אחר ,אני מוריד גם סרטים. מדיי פעם אני הולך לקולנע,אבל זה רק עם יש משהו שממש שווה את זה (בהאביר האפל לדוגמא) |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני לא מוריד אבל... טאי (יום חמישי, 16/10/2008, שעה 21:20) תגובה 357073 ראיתי כמה סרטים בצפיה ישירה ועכשיו אני מתחרט על זה, אני לא רוצה לעבור על החוק. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני כן מוריד אבל... יובל (יום שישי, 17/10/2008, שעה 0:26) תגובה 357090 בתשובה לטאי היו כמה סרטים שהתחרטתי על זה שהורדתי אותם, לא מהסיבה שאתם חושבים, הם פשוט היו מאוד טובים ולכן היה מגיע להם הכבוד להיראות בבית קולנוע, והיה מגיע ליוצרים שלהם את ה-35 שקלים ויותר על היצירת מופת שיצרו. הקטע הוא שלא תמיד אפשר לדעת לפני ההורדה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא זכור לי כזה דיון ארוך ומעמיק בסקר. חסידה שוטה (יום שישי, 17/10/2008, שעה 9:34) תגובה 357112 אז קודם כל. היה מעניין לקרוא.עבורי הסוגיה קצת סבוכה. אני לא מורידה סרטים (עם שלושה סייגים - האביר האפל, איירון מן וחתונת רפאים, שלושתם סרטים שראיתי בקולנוע, ושניים מהם ראיתי גם יותר מפעם אחת בקולנוע) ולאו דווקא מהטעם המוסרי כמו מהטעם שזה לא נוח - לוקח זמן, איכות לא משהו, ולפעמים אתה מקבל את הסרט בספרדית, או אפילו סרט אחר. עבורי זה כאב ראש, אז אני רואה בקולנוע, בדיוידי ובעיקר בטלוויזיה. אבל אני כן מורידה נלהבת של מוסיקה. אני לא אכחיש שזה קצת מטריד אותי. אני לא מחשיבה את זה כגניבה, אבל כן כמשהו שבעיני הוא טיפה פגום. השאלה שלי היא האם אני גוזלת הכנסה ממישהו? והתשובה היא שלא, כי את השירים שאני מורידה לא הייתי קונה. לא שווה לי לקנות תקליט שלם בגלל שיר אחד שאהבתי כשכל תקליט הוא כל כך יקר. מה גם, ולזה נדמה לי שכמעט לא התייחסו - אני יכולה למצוא היום כמעט כל שיר ולשמוע אותו ביו-טיוב, בחינם ובאופן חוקי לחלוטין. מה ההבדל בין זה לבין הורדה? אגב, בשל התקציב המוגבל שלי (שאני מעדיפה לבזבז על קולנוע) אני לא קונה הרבה דיסקים, אבל דיסקים של להקות שאני מאוד אוהבת אני דווקא כן קונה, והרבה פעמים מדובר בלהקות שנחשפתי אליהן דרך הורדות באינטרנט, כך שההורדה הייתה סוג של מקדם מכירות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
רק ככה אני רואה סרטים סתם אחד (יום שישי, 17/10/2008, שעה 11:04) תגובה 357117 לא חוקי? הצחקתם אותי!! כאילו שלמשטרה אין דברים חשובים יותר לעשות מאשר לעצור איזה ילד בן 14 שפתח את האימיול. אני מוריד הכל, סרטים, סדרות, מוסיקה, משחקים... אם אפשר להוריד את זה ברשת אני מוריד. מה שמצחיק שאפילו בחשבון באתרי הטורנטים אני מזייף את כמות העלאות כדי להגדיל את הדירוג שלי וככה להוריד יותר (מה שנקרא גונב מגנב פטור). אני גם צורב את מה שהורדתי ומעביר לחברים (ככה שלמעשה אני מספק תוכן לא חוקי לאחרים וזה לא רק שימוש עצמי, מזכיר קצת סמים לא?). אני באמת לא מבין מה העניין, הרי חברות הקולנוע לא יפשטו רגל, עדיין יהיו את הפראיירים או המאותגרים פיסי שלא יודעים איך לגלוש באינטרנט אז בעצם זה לא שאני פוגע פגיעה חמורה בהם. הבעייה היא שהמחיר יקר לי מדי ואני חושב שרוב האנשים יעדיפו לשמור את הכסף שלהם בכיס במיוחד אם בצד עומד חמור קטן ומוכן לתת להם את הכל בחינם. |
|
|
|
|
|
|
|
|
רק ככה אני רואה סרטים מישהו (יום שישי, 17/10/2008, שעה 12:58) תגובה 357123 בתשובה לסתם אחד ומה לגבי מוסר? |
|
|
|
|
|
|
|
|
זוהר (העט המרקד לשעבר) (יום שישי, 17/10/2008, שעה 14:06) תגובה 357130 בתשובה למישהו |
|
|
|
|
|
|
|
|
אפשר לומר, איתי (יום שישי, 17/10/2008, שעה 15:41) תגובה 357145 בתשובה לזוהר (העט המרקד לשעבר) גם אם בצורה קצת עצובה, שיש משהו בדבריו. ניסיתי לדבר עם חבר שלי על הנושא הזה ככה סתם. אתה יודע מה הוא אמר? ''על הזין. יש לי אפשרות, אף אחד לא עוצר אותי. עד שמישהו לא ישים לזה סוף למה שזה יזיז לי?'' ות'כלס? מה כבר אני יכול לומר לו? הוא גמר את הדיון במשפט, הוא צודק. לילד בן 17 אין מוסר בקטע כזה, מה כבר אכפת לו? וזה אחד מהדברים שרציתי גם לומר לאדם בהתחלה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ואני סתם חשבתי שזו תשובה יפה. זוהר (יום שישי, 17/10/2008, שעה 16:20) תגובה 357161 בתשובה לאיתי |
|
|
|
|
|
|
|
|
אין לי סתם אחד (יום שישי, 17/10/2008, שעה 18:22) תגובה 357170 בתשובה למישהו יותר נכון, במקרה הזה. בעולם מושלם כל האנשים היו עושים דברים כחוק, אבל אנחנו לא חיים בעולם מושלם והדרך להפוך אותו לכזה רחוקה מאוד והורדה של סרטים היא הדבר הכי שולי בו, אז אני לא מבין את ההתחסדות של האנשים. אני מאמין בכאוס, אני מאמין שאנשים יתנהגו כמו חיות אם החוק ירשה זאת (מספיק לראות את הביזה וההרס שמתרחש כשרשויות החוק עסוקות בהוריקן או אסון טבע). אז לדבר על מוסריות בעניין שולי שכזה נראה לי מגוחך (בלי להעליב כמובן). המשוואה פשוטה: אתם רוצים שאני אעשה דברים כחוק = קודם כל תחוקקו חוק מסודר, ואחר כך תאכפו אותו (או במילים אחרות תכריחו אותי). |
|
|
|
|
|
|
|
|
נראה אם הבנתי הפינגווין (יום שישי, 17/10/2008, שעה 18:43) תגובה 357171 בתשובה לסתם אחד אתה מאמין שכל עוד חוק לא נאכף, מותר לעבור עליו? אם כן, הרגע עשית שירות רע לכל מי שתומך בלגליזציה של משהו בעולם. בעצם כתבת שחייבים לאכוף חוק מסוים בחומרה, כי זה הדבר היחיד שימנע מאנשים לעבור עליו. מוזר, כי אני מכיר באופן אישי מספיק אנשים שלא עוברים על חוקים מתוך צו מצפון ולא מתוך פחד להיתפס. לא אכנס עכשיו לדיון על מהות שמירת החוק, כי אני יכול לראות את העשן יוצא מהאזניים של העורכים. מה שכן, אם ליותר אנשים היה את אותו אמון כמוך בטבע האנושי, כנראה שבאמת היינו חיים באנרכיה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
או בחברה סוקרטית למהדרין, באופן פתיע that dude (יום שישי, 17/10/2008, שעה 18:50) תגובה 357172 בתשובה להפינגווין |
|
|
|
|
|
|
|
|
הבנת נכון סתם אחד (יום שישי, 17/10/2008, שעה 21:24) תגובה 357183 בתשובה להפינגווין והתשובה בסקר רק מחזקת את דבריי. לדעתי אם אתה סומך על אנשים שלא יורידו בחינם סרטים כי מוסרית זה יציק להם, אתה נאיבי. במילים אחרות: אם תוריד את הגדר ותפטר את השומרים מסביב לבריכה - אנשים יתפלחו (אולי אם נקיפות מצפון ואולי לא). |
|
|
|
|
|
|
|
|
יש בזה משהו באדי (שבת, 18/10/2008, שעה 12:08) תגובה 357199 בתשובה לסתם אחד כל הדיון שלנו פה היה אקדמי לחלוטין. בפועל, הרוב המוחלט של האנשים בעולם לא עושים בכלל את השיקולים האלה וגם אם רוב האנשים לא ילכו לגנוב בזמן רעידת אדמה, הרוב כן יתפלחו לבריכה בלי גדרות. אני חושב שכל פשע של מניעת רווח נחשב ל''לא נורא'' בעיני הציבור הרחב וכל עוד אין קורבן שרואים מול העיניים, לאנשים לא תהיה בעיה לבצע את הפשע. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אני חושב שהתשובה היא בסופו של דבר ''אנרכסיט'' (לא באמת:) (שבת, 18/10/2008, שעה 17:00) תגובה 357205 שמי שיכל להרשות לעצמו, יקנה, ישכיר, ימכור. מבחינה אישית אני הולך לקלנוע וגם מוריד, משכיר בספרייה לעולם לא. כרגע אני עצמאי אבל שהייתי בחזקת אבי ולא יכלנו להרשות לעצמנו סרטים, DVD, וכדומה אין מה לדבר הורדות זה היה הדבר הכרחי ובעיקרון אני חושב שבלי האינטרנט והאפשרות להוריד לא הייתי מכיר הרבה מאוד סרטים עצמאיים שאחרי זה הייתי הולך לראות בקלנוע של אמן אינדי כזה או אחר. וגם ההשכלה הקולנועית שלי הייתה הרבה יותר רדודוה זה בטוח, ואותו הדבר בקשר למוזיקה. רוב הסיכווים שבתור ילד אתה תשמע רק מה שבמיינסטרים : MTV רדיו צהלי מסווים ופרסומות בטלי'. לכן אינטרנט והורדות מהאינטרנט במיוחד הם דבר הכרחי בעולם הקפיטלסטטי שלנו !! |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא בהכרח סתם אחת (שבת, 18/10/2008, שעה 22:12) תגובה 357249 בתשובה ל''אנרכסיט'' (לא באמת:) העניין הוא לא רק כספי. יש גם שיקול של נוחות שהוא לא פחות חשוב. אני לא קונה מוזיקה, למרות שאני יכולה להרשות לעצמי, כי ההורדה הרבה יותר זמינה, קלה, מהירה ונוחה לי מאשר לקנות דיסקים בחנות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
סתם כדי לסכם את הדיון ולצאת חכם Mr.Pink (שבת, 18/10/2008, שעה 22:17) תגובה 357250 אצוטט ציטוט שאני מאוד אוהב: ''אי אפשר ליצור בית משפט מוסרי, כיוון שהמוסר הוא רק אשליה, וכל נסיון לשפוט מה יותר צודק ומה פחות צודק הוא נסיון שווא.'' |
|
|
|
|
|
|
|
|
ודאי, האמירה הזו נכונה. הקומבינטור הגדול (שבת, 18/10/2008, שעה 22:32) תגובה 357253 בתשובה לMr.Pink אבל בחיי היומיום אסור, בשום פנים ואופן, אפילו לחשוב עליה, כי אם נתחיל להאמין בה, יבוא סוף לחברה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ויכוח אקסיסטנציאליסטי. Mr.Pink (שבת, 18/10/2008, שעה 22:57) תגובה 357254 בתשובה להקומבינטור הגדול חיי היומיום = המערכת. אני מכיר אנשים שלא יסכימו איתך. כי דווקא התבנית הזאת שאנחנו חיים בה היא זו שמנוונת אותנו וגורמת לנו לחשוב כמו כולם. ''האמונה היא חוסר רצון לדעת'' אמר פעם ניטשה וצדק! |
|
|
|
|
|
|
|
|
טיפה על החוק רצוּץ ומצוּץ (יום שני, 20/10/2008, שעה 13:37) תגובה 357436 הדיון היה ארוך ומרתק. נהניתי. יחד עם זאת, חסרה לי התייחסות יותר רצינית ומעמיקה לחוק ולרציונאלים שהוא מעניק. יותר מדי היתה כאן התייחסות לשאלת ''הורדה = גניבה''? אבל ההשוואה הזו איננה קשורה לחוק. אז כמה דברים: הרציונאל שיש בדין להגנה על קניין רוחני מבוסס על עסקה בין היוצר לבין הציבור. המטרה הסופית היא להגדיל את כמות היצירות שיש בנחלת הכלל (לרשות כולם). למה? כי ככה התרבות שלנו מתפתחת, על בסיס יצירות שמתבססות על יצירות אחרות... הרציונאל הזה יוצר את ה''עסקה'' הבאה: היוצר יוצר יצירה למען הכלל, ובתמורה החברה מעניקה לו מונופול זמני על השימוש ביצירה הזו, כדי לתמרץ אותו ליצור אותה. המונופול הוא זמני. המטרה הסופית היא שהיצירה תהפוך לנחלת הכלל. אחרי זמן מסוים - זכות היוצרים פוקעת. היצירה שייכת לכולם. בישראל זה קורה שבעים שנה אחרי מות היוצר. גם לפני שהזכות פוקעת, המונופול שהחוק מעניק ליוצר הוא חלקי בלבד. ישנם שימושים שאנחנו רוצים לאפשר לקהל לבצע מיד. היוצר לא יכול, למשל, למנוע מאיתנו ''שימוש הוגן ביצירה''. הוא לא יכול למנוע מאיתנו לצטט קטע מהיצירה בתוך יצירה אחרת. הוא לא יכול למנוע מאיתנו לעשות עותק מהיצירה לשימוש עצמי (למשל - מותר לי להעתיק את הדיסקים שלי לאייפוד שלי, כדי לשמוע אותם כשאני עושה ג'וגינג). הוא לא יכול לאסור עלינו לעשות פרודיה על היצירות שלו. ועוד ועוד. יש המון שימושים מותרים. הכל במסגרת ה''עסקה'' בין הציבור ליוצר. היריבות במקרה של הפרת זכויות היוצרים איננה פלילית. המדינה לא אוכפת העתקה, כי אין חוק פלילי שאוסר עליה (יש חוקים פליליים שאוסרים על מסחר בעותקים לא מורשים וכו', אבל לא על ההעתקה עצמה). זו לא גניבה ולא בטיח. אם העתקתם, המדינה לא תעמיד אתכם לדין, ואין שום סכנה שתגיעו לבית הכלא. משטרת ישראל לא חוקרת הורדות של סרטים או שירים. היא גם לא אמורה לעשות את זה. לעומת זאת, העתקה יוצרת יריבות בינכם לבין בעל הזכות, מה שאומר שאם העתקתם, בעל הזכות יכול לתבוע ממכם לשלם לו פיצויים. ה''אכיפה'' כאן היא פרטית בלבד (כמו, למשל, תביעה פרטית לפי חוזה או בגין נזק). אין פה שום קשר למדינה. כל ההשוואה ל''גניבה'' מסיטה את הדיון למקום שהחוק לא הולך אליו. החוק לא מניח שמדובר בגניבה. החוק לא חושב שבאמת מדובר במוצר ששייך לבעליו בלבד. ההנחה של החוק היא שזה טוב לנו בתור חברה שליוצר יהיו זכויות מסויימות (בלבד) לזמן מסוים (בלבד). ברגע שזו ההנחה, אז זה לגטימי לגמרי להתחיל לאתגר אותה. למשל: (1) האמנם ה''עסקה'' הזו משתלמת לציבור? האם הציבור אינו נדרש לשלם מחיר גבוה מדי? (2) למה האיזון בין הציבור לבין היוצר צריך לעבור דווקא בשבעים שנה אחרי מותו? (התשובה במציאות: כי מאריכים את התקופה בכל פעם שעומדות לפוג הזכויות של דיסני על מיקי מאוס. לא ממש טיעון מוסרי מנצח...). (3) למה דווקא שימושים מסויימים נחשבים ''שימוש הוגן'' ומותר, ואחרים לא? איפה ראוי שיעבור גבול השימוש ההוגן בין היוצר לבין החברה? |
|
|
|
|
|
|
|
|
ועוד כמה שאלות רצוּץ ומצוּץ (יום שני, 20/10/2008, שעה 13:53) תגובה 357437 בתשובה לרצוּץ ומצוּץ איזה זכויות ראוי שיהיה ליוצר ואיזה זכויות שלא? למשל, היוצר לא יכול לאסור עליי לצפות ב-DVD עם כמה מחבריי הטובים, אבל הוא כן יכול לאסור עליי לבצע ''הקרנה פומבית'' של הסרט. מה ראוי שייחשב כהקרנה פומבית? מה אם, למשל, אני מרצה לקולנוע באוניברסיטה? מותר לי להראות את הסרט לסטודנטים? הרי זו בדיוק המטרה של העסקה - לאפשר את הגדלת התרבות.. היוצר לא יכול היום לאסור עליי למכור עותק בלתי מפר. אם יש לי ספר או DVD, מותר לי למכור אותו לחבר שלי. אם יש לי כרטיס לסרט, מותר לי לתת או במתנה לאבא שלי. מצד שני, אסור לי למכור לחבר שלי עותק שעשיתי של ה-DVD. למה? האם מוצדק? מותר להעתיק תוכנות מחשב בשביל כל מיני מטרות (למשל - ''בדיקה של אבטחת המידע בתוכנת המחשב''), אבל אסור להעתיק אותן בשביל מטרות אחרות. למה דווקא המטרות האלה מוצדקות? ולמה לא אחרות? אני יכול להמשיך עוד הרבה, אבל נראה לי שהבהרתי את העניין. הנחות המוצא של החוק לוקחות אותנו למקום שונה מאשר ההשוואה השגויה לגניבה (שהיא בכלל עבירה פלילית, בניגוד להעתקה). |
|
|
|
|
|
|
|
|
סיכמת יפה אור נערב (יום רביעי, 22/10/2008, שעה 0:12) תגובה 357645 בתשובה לרצוּץ ומצוּץ הרבה דברים שנאמרו ועוד דברים שרציתי לןמר. רציתי בעצמי לכתוב מעין משהו שיסכם את הדיון עד כה כדי להמשיך הלאה - ואולי עוד נשאר לי משהו לעשות... -אבל עשית הרבה. אני אישית גם חושב שהנושא של החוק כנקודת מוצא הוא קצת מופרז. מכיוון שיש לא מעט חוקים שיש להם קצוות אפורים ברורים שמזמינים הפרה עם שכל והם לא נאכפים. למשל לחצות מעבר חציה באור אדום - אם אתה אדם הולך רגל, והשעה שתיים בלילה בכביש עם ראות טובה לשני הצדדים - אני לא חושב שיש הרבה אנשים (כולל מקיימי החוק האדוקים ביותר באתר...) שיעמדו. לעומת זאת רכב שיסע במהירות גבוהה ולא יעצור ברמזור אדום בשתיים בלילה יכול לאבד את הרשיון ולשבת בכלא אולי, כי יש מצב שהוא יהרוג מישהו. וכל אדם נורמלי מבין את זה נראה לי. כי רכב הוא מהיר ומסוכן, והוא בקלות יכול לפספס מישה ולהרוג אדם שעובר את הרחוב כחוק ולא התבונן ולא מצפה למטורף הזה. לעומת זאת הולך הרגל שהולך לאט, מביט ימינה ושמאלה, יש לו הרבה פחות אפשרות להזיק ומכיוון שהוא זהיר - הסיכוי שיפגע בכביש הריק הוא נמוך מאד. מקווה שהדוגמה טובה. וגם הובאה כבר הדוגמה של החוק נגד משכב זכר שהופר בריש גלי שנים רבות לפני שבוטל. ובלי להתייחס לנושא באופן ישיר (שהוא ודאי אוף-טופיק), זו דוגמה לחוק שנדמה לי שרוב הגולשים שרואים בהורדה בעיה מוסרית ברורה שלא לומר גניבה ללא ספק, התנגדו לחוק והיו מוכנים להגן על מי שהפר אותו לפני שבוטל. מה שאומר שהיחס לחוק הוא גמיק. מה שמשאיר בעיני את השאלה הבסיסית יותר. והיא האם זה מוסרי או לא, בלי קשר לחוק, ואם אנו מסכימים שלא מדובר בגניבה במובן הפשוט אלא בהפרת חוזה חברתי עם מראית עין וטעם של גניבה - אז מה שצריך לעשות זה באמת להתחיל לבחון מחדש את החוזה החברתי ואת הוגנותו ההדדית מצד אחד, ואת שאלת המוסריות של ההורדה באופן רחב לאור ההקשר החברתי וההיסטורי המסויים - ורק אחר כך להמשיך (וזאת בלי לשפוט קטגורית עמדה זו או אחרת בתחילת המשא ומתן...). |
|
|
|
|
|
|
|
|
תודה רבה על התגובה עכרור השלולית (יום שני, 20/10/2008, שעה 14:07) תגובה 357438 בתשובה לרצוּץ ומצוּץ קראתי והחכמתי. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לונג ג'ון (יום שני, 20/10/2008, שעה 17:16) תגובה 357454 בתשובה לרצוּץ ומצוּץ ידעתי שהיה שווה לחכות למשפטן. |
|
|
|
|
|
|
|
|
תודה על ההוספה המשמעותית אשת החתול (יום שני, 20/10/2008, שעה 20:06) תגובה 357475 בתשובה לרצוּץ ומצוּץ גם אם היא גרמה לי להיזכר בשיעורי אזרחות הכה מעצבנים |
|
|
|
|
|
|
|
|
תודה, נהניתי לקרוא את דבריך trilliane (יום שלישי, 21/10/2008, שעה 1:16) תגובה 357525 בתשובה לרצוּץ ומצוּץ וחשוב לי לציין שלפחות מבחינתי, הדיון היה רק על מוסר ולא על החוק, גם כיוון שאדם חיפש צידוקים מוסריים, וגם כיוון שכולנו עוברים על חוקים פה ושם כשאנחנו לא חושבים שהם חשובים מספיק ו/או לא צודקים ו/או יודעים שהסיכוי שניתפס נמוך. |
|
|
|
|
|
|
|
|
התייחסתי לחוק במסגרת הדיון המוסרי רצוּץ ומצוּץ (יום שלישי, 21/10/2008, שעה 2:17) תגובה 357537 בתשובה לtrilliane חלק גדול מהטיעונים המוסריים התבסס על השוואת העתקה לגניבה. ניסיתי להגיד שלא מדובר בגניבה. הרציונאל של זכויות יוצרים שונה מאוד מהרציונאל של גניבה. יש לו צידוק אחר. ולהבדל הזה בצידוק יש גם השלכות מוסריות (בתנאי שמאמצים את השקפת החוק). |
|
|
|
|
|
|
|
|
ובכן, אני מסכימה איתך מלכתחילה trilliane (יום שלישי, 21/10/2008, שעה 2:24) תגובה 357539 בתשובה לרצוּץ ומצוּץ ועל אף שאדם כתב שהוא אכן השתכנע שלא מדובר בגנבה, אין לי ספק שהוכחת זאת באופן קצר וקולע הרבה יותר מכל ים המילים ששפכתי פה... |
|
|
|
|
|
|
|
|
אז רגע מישהו (יום שלישי, 21/10/2008, שעה 22:59) תגובה 357636 בתשובה לרצוּץ ומצוּץ אתה אומר שאין זכויות יוצרים על שייקספיר? הוא מת לפני יותר משבעים שנה. אז אני יכול לעשות סרט עם הטקסט שלו בלי לשלם תמלוגים? או אולי להעתיק את המחזה ולמכור בלי לקבל רשות? גם ביאליק מת לפני יותר משבעים שנה. אני יכול עכשיו להוציא לאור את ''ספר שירי ביאליק''? או לצלם את הספרים שלו ולמכור את הצילומים באלפי עותקים? |
|
|
|
|
|
|
|
|
אז רגע מרווין (יום שלישי, 21/10/2008, שעה 23:31) תגובה 357638 בתשובה למישהו באמת חשבת שעד היום שייקספיר מקבל תמלוגים על יצירותיו? |
|
|
|
|
|
|
|
|
חיובי רצוּץ ומצוּץ (יום שלישי, 21/10/2008, שעה 23:52) תגובה 357640 בתשובה למישהו כל הפעולות שתיארת כשרות למהדרין. אתה מוזמן למכור ספרי שירים של ביאליק. הזכויות בשירים האלו נמוגו והתפוגגו להן. אגב, בגלל זה אפשר למצוא את כל השירים של ביאליק ברשת.* _____________ * פרוייקט בן-יהודה: פרוייקט נהדר שמעלה יצירות שזכויות היוצרים בהם פגו. להנאתכם ושימושכם החופשי. מדובר בנחלת הכלל. ** ולמי שמעדיף את הספרים החינמיים שלו באנגלית. פרוייקט גוטנברג, המקבילה הלועזית. למה לשלם בשביל לקרוא את אפלטון ורוסו? הורידו את הספרים בחינם: |
|
|
|
|
|
|
|
|
הקונגרס האמריקאי חוקק את חוק סוני בונו בדיוק בשביל המקרים הללו. okok4 (יום רביעי, 22/10/2008, שעה 1:10) תגובה 357646 בתשובה למישהו |
|
|
|
|
|
|
|
|
משהו משעשע שקרה לי היום הפינגווין (יום שלישי, 21/10/2008, שעה 1:06) תגובה 357521 אמא שלי שאלה אם אני רוצה את הדיסק של ''שודדי הקריביים 3'' שקנתה לפני שנה במזרח הרחוק. השבתי שאני לא רוצה לקחת סרט פיראטי. לקח לי דקה לקלוט. |
|
|
|
|
|
|
|
|
מחשבות רציניות על השעשוע שבפירטים אור נערב (יום שלישי, 21/10/2008, שעה 23:59) תגובה 357641 בתשובה להפינגווין יש לי הרבה מה לומר ולהגיב (מפאת דתיות ומשפחתיות לא הצלחתי להגיע לב=הגיב בשלושת הימים האחרונים...) ואיכשהו דווקא הדוגמה הזו לקחה אותי... כי גם לי היא עלתה במחשבה, והיא גם מתחברת להרבה דברים אחרים. הפואנטה באנקדוטה הזו היא שג'וני דפ ושא החברה הם גנבים, וגם בוגדניים במדה רבה, ובאופן כללי לא מופת למוסר ומעשים טובים. וזו היתה הרגשה לא כ''כ טובה שיצאתי איתה מהסרט. מאד מאד נהניתי מהסרט ובאופן עמוק מאד. אני חושב שהוא נגע בי בנקודות עמוקות באיזה אופן חזק מאד. ויש לי הרבה מחשבות על זה. להמון אנשים נתתי על הסרט המלצות חמות. ומצד שני אמרתי לעצמי - בעצם אני נהנה ומסמפט גנבים. אגב, אחד הטיעונים בכמה ''שיחות'' דתיות נגד מוסר אנושי כבסיס שעומד בפני עצמו היתה בדיוק זה - שאנחנו מאד בקלות מתפתים באופן רגשי לסמפט את הצד הרע. התשובה שלי לגבי קפטן ספארו - מעבר לזה שהוא מגניב ושולתתת!!! (באמתתת!!!), היא שיש משהו בהתנהלות שלו מול החברה ''הנורמטיבית'' וכלליה ששובה אותי בקסמיו, ושאולי באיזה מקום אני חושב שהוא צודק. יש משהו רקוב בחברה האנושית (גם זו הדתית), יש פשלות רציניות ולעתים האאוט-סיידר הלכאורה לא מוסרי הוא זה שבועט בחברה ומחזיר אותה למסלול. הייתי בעד הלח''י למשל - שאגב גם שדדו בנקים - כי הם נלחמו נגד ממסד שמנע מהם משהו שהיו ראויים לו. רובין הוד המקורי נלחם מהשריף, נציג החוק, שבאופן חוקי שדד אנשים והתעלל בהם. חוץ מזה יש משהו שובב וילדותי במובן חיובי ביכולת הזאת להיות ה''רע''. ואולי יש עוד סיבות. בכל אופן אני עדיין לא רגוע בעניין ואפילו קצת מודאג. מסיבות שנאמרו - יכול להיות שלעתים יש צורך בקפטן ספארו בעולם, ואולי הוא אפילו עושה את העולם לחיובי יותר. אבל יש משהו בלגיטימציה הכוללת הציבורית והמוחצנת הזאת שאולי יוצר ומאפשר חלק משחיתות שהחברה שלנו נמצאת בו. |
|
|
|
|
|
|
|
|
זה נורא תלוי איך בונים את הסיפור יעל (שבת, 25/10/2008, שעה 18:04) תגובה 357975 בתשובה לאור נערב ''האיש הרע'' יכול להיות בחור מגניב, שאמנם פועל נגד ממסד מושחת אך מנסה לעזור לאנשים הקטנים והפשוטים. ואז אנחנו נסמפט את פורע החוק החביב. ''האיש הרע'' גם יכול להיות אדם מפחיד ודורסני שפועל למען עצמו ורומס את כל מי שמנסה לעמוד בדרכו. במקרה כזה הממסד שינסה למגר אותו יזכה לאהדתנו. שים לב שאתה כמעט אף פעם לא מחבב מישהו שפוגע בחפים מפשע בכוונה. אפילו בנסיכה הקסומה, ''השודד רוברטס'' זוכה לאהדתנו רק מכיוון שהתסריט די נמנע מלהזכיר לנו בנקודות הנכונות שבשורה התחתונה הוא רוצח קר לב שהורג את האנשים הטובים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
טוב, הסקר הזה השפיע עליי מאוד, Jaguar ממש ממליץ על הספארי (יום רביעי, 22/10/2008, שעה 20:35) תגובה 357710 ולכן החלטתי לנסות לקנות סרטים מהאינטרנט דרך Itunes. אשמח לקבל חוות דעת ממישהו שניסה זאת בעבר ויכול לשפוך קצת אור על העניין, למשל האם אני יכול לצרוב לעצמי את הסרט, האם הוא מגיע בדולבי דיגיטל, האם זה בטוח לקנות ככה וכן הלאה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אין לי חוות דעת בקשר לסרט עצמו... Mr.Pink (יום רביעי, 22/10/2008, שעה 22:14) תגובה 357715 בתשובה לJaguar ממש ממליץ על הספארי אבל לקנות בiTunes זה בטוח מאוד ואין צורך לדאוג בקשר לזה. חוץ מזה, אם כבר קונים, אני תמיד ממליץ לקנות את הDVD עצמו וגם להנות מאריזה ותוספות וגם זה כמעט אותו מחיר. |
|
|
|
|
|
|
|
|
אתה בטוח שזה אפשרי בכלל? okok4 (יום רביעי, 22/10/2008, שעה 23:36) תגובה 357719 בתשובה לJaguar ממש ממליץ על הספארי בפעם האחרונה שבדקתי האופציה הזו היתה סגורה בפני תושבי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
|
|
לא. Jaguar ממש ממליץ על הספארי (יום חמישי, 23/10/2008, שעה 1:55) תגובה 357730 בתשובה לokok4 למה שזה יהיה סגור בפנינו? |
|
|
|
|
|
|
|
|
הו, הנאיביות. trilliane מרירה (יום חמישי, 23/10/2008, שעה 2:41) תגובה 357732 בתשובה לJaguar ממש ממליץ על הספארי אני לא יודעת אם זה חסום, ולדעתי זה ודאי שלא צריך להיות, אבל אני לא אתפלא אם זה המצב. המציאות המרה היא שתעשיית הבידור נשענת כיום על שיטת ''הפרד ומשול''. עזוב אותך מחוקי סחר עולמיים, גלובליזציה וכו'. אם אתה תקנה תוכני בידור כמו תושב ארה''ב, אז שומו שמים, המפיצים בישראל לא ירוויחו את לחמם, ויש כאן תעשייה שלמה שדורשת שתממן אותה בדרך, באיזו זכות אתה מנסה לעקוף אותה? אז ב-DVD (ועכשיו גם בבלו ריי) יש אזורים, ולקנות פרקים מאמזון אתה לא יכול, ויש אתרים (אפילו יוטיוב, מסתבר) שחוסמים ממך צפייה בתכנים מסויימים לפי ה-IP שלך (אם אתה לא מהמדינה הנכונה, אבוד לך) ועכשיו גם נזכרתי ב''פנדורה'' ונעשיתי עצובה ועצבנית. אבל שיא השיאים? באחת מגרסאות ה-DVD של אזור 1 (ארה''ב) שיצאו לפני שנים ל-T2 (שליחות קלטנית 2) הופיעה גרסת HD מיוחדת של הסרט (כלומר, באיכות גבוהה יותר מאיכות DVD רגילה, וזה היה לפני שהגיעו הפורמטים החדשים) שניתן היה לצפות בה רק ב-WMP 9 החדש (אז). אבל אם חשבת שדי לך במערכת ההפעלה המתאימה, בגרסת התכנה המתאימה וכמובן בכונן DVD ובדיסק שרכשת במיטב כספך, הו לא! אתה צריך גם חיבור לאינטרנט וביצוע רישום כלשהו שבודק את ה-IP שלך, ואם אתה לא תושב ארה''ב לא תוכל לצפות בגרסת הסרט שנמצאת בדיסק שרכשת! (אלא אם אתה מתוחכם מספיק כדי לעקוף את זה). אין כאן סוגיה של פגיעה בהקרנה בקולנוע (זה הרי לא סרט חדש); זה לא שהחמרה שלך לא מסוגלת לקרוא את הדיסק; אתה לא יכול לקנות מהדורה מקבילה באזור אחר, כי אין... פשוט מישהו החליט שרק לתושבי ארה''ב מגיע לצפות בגרסת HD לסרט, והחליט ליצור הגבלות מיוחדות בתכנה כדי למנוע זאת משאר העולם. אבסורדי? מטומטם? חצוף? מקומם? כל התשובות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
רעיון טוב; יישום בעייתי אדם קלין אורון (יום חמישי, 23/10/2008, שעה 9:16) תגובה 357750 בתשובה לJaguar ממש ממליץ על הספארי לפני כשנתיים ניסיתי למצוא פתרון אינטרנטי להורדת סרטים באופן חוקי, שגם פועל בישראל. ההצלחה שלי הייתה חלקית מאוד, ופרטים לגביה ניתן לקרוא כאן - http://www.fisheye.co.il/story?id=3517&anch... בהחלט ייתכן שהמצב השתנה מאז, אבל הפסקתי לעקוב. נ.ב. - אסףTV ציין כאן שפתרון חוקי הולך לעלות בארץ בעתיד הקרוב, במיזם של בלוקבאסטר ואורנג'. אולי כדאי לחכות. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ניטפוק כי אני, וול, נטפקן assafTV (יום חמישי, 23/10/2008, שעה 23:02) תגובה 357807 בתשובה לאדם קלין אורון זה לא מיזם של בלוקבסטר ואורנג' אלא שני מיזמים שונים, האחד של אורנג' והשני של בלוקבסטר (בלוקבסטר דיגיטל ליתר דיוק). הסיבה לניטפוק היא בעיקר בגלל סלקום שנכנסה כמשקיעה עיקרית (75%) במיזם של בלוקבסטר דיגיטל, מן הסתם כמתחרה של אורנג' בלתי סביר למצוא אותן שותפות. עד כאן ניטפוקינו להיום. לילה טוב מירושלים. |
|
|
|
|
|
|
|
|
''גנובים על סרוגים'' אור נערב (יום שישי, 28/11/2008, שעה 10:01) תגובה 361431 התוכן הכללי של הדיון עוד מתכל אצלי ואני מתכוון לחזור עם התובנות אבל בינתיים, הנה כתבה שנתקלתי בה והיא מאד קשורה להיבטים מסויימים של הדיון. פורסמה בהצופה, י''ח תשרי תשס''ט, 17.11.08. כתב שמואל שטח: ''על מה לא כתבו ביחס ל''סרוגים''? על ענייני הלכה ומוסר כשמירת נגיעה, ייחוד, יציאה לשני דייטים במקביל, על נושא הרווקות במגזר, על נפילות ועלייות רוחניות, על יחסי דתיים חילונים, על אתגרים חינוכיים ואפילו על בגדיהם של ה''סרוגים'', היכן הם אוכלים ועוד. אני כבר ממתין לראות מאיזה ישיבה יצוץ אותו תלמיד שיאגד את הכל לכדי ''קונטרס'', ומי תהיה הישיבה שתפיץ ספר מאמרים שכנגד. ואולם דומני ששאלה אחת לא נששאלה מספיק, לפחות לא בריש גלי: ''האם מותר להוריד את סרוגים מהאינטרנט?''. כפי שבכל נושא מן הנושאים שלמעלה יהיו מחמירים ומקילים, מתנגדים ומצדדים, ציפיתי שגם כאן יעלה פולמוס. הרי ברור שיש מי שנפגע מהעניין. אין לי מניות ב-yes ומבחינתי עדיף שחברות הכבלים היו פושטות את רגלם מזמן ומאפשרות לבני אדם להרוויח זמן פנוי מ''כבלי הזמן''. ובכל זאת, על הסדרה מישהו שילם וזכותוליהנות מהשקעתו. ''עד היכן מגיעה 'זכות יוצרים'?'', היא שאלה מורכבת בעלת סימני שאלה הן במשפט הישראלי והן במשפט העברי. בכל מקרה, היא ראויה לדיון נרחב. הדבר שמציק לי הוא שכמו בכל נושא שעלה בסדרה, היינו מצפים לראות פסק ברור של רב שאומר שיש כאן איסור מטעמי גזל, ויום אחר כך לראות רב שמקל. הפעם לא שמענו. זאת למרות שטעות בפסיקת ההלכה במקרה זה, משמעותה עבירה על ''לא תגנוב'' דאורייתא ולא על מנהג מתקופת הראשונים. השאלה היא מדוע הנושא לא עלה במלוא חריפותו. האם זה מפני שיש נושאים שלכולנו, דתיים וחרד''לים כאחד, עדיף שלא לשאול? או אולי זה מפני שענייני ''לא תגנוב'' קלים אצלנו יותר מעניינים שבצניעות? אולי זה פשוט משום שלהוריד משהו מהאינטרנט נחשב לדבר שנעשה ברשות היחיד של האדם, ומטבעו הוא אינו שש לחלק זאת עם אחרים? ואולי משום שרבים מפחדים מטוקבקיסטים שיכתבו: ''משחק אותה צדיק אז איך הוא ראה?''. ואולי אני בכלל מכפיש. כל הדיון על סרוגים נסב למעשה על פרקים 1,2 ו-15 שעלו באתר הסדרה. את שאר 12 הפרקים אף אחד לא ראה. ואולי להיפך, לכולם, כולל כל הרבנים ואנשי החינוך שכתבו על הסדרה יש בבית yes. מכיוון ששתי האפשרויות האחרונות לא כל כך מציאותיות, חזרנו לשאלות הקודמות. לפני מספר שנים בהיותי שליח בשיקגו, העברתי סדרה של שיעורים העוסקת בסוגיות אקטואליות מן ההיבט ההלכתי. דילול עוברים, חידוש הסנהדרין, פיטום אווזים ועוד. באחת הפעמים בחרתי להעביר את השיעור על שאלת ''הורדת שירים מהאינטרנט''. התחלנו בניתוח סוגיות ''שטפו נהר'', על ייאוש מדעת, ''זה נהנה וזה לא חסר'', האם יש קניין בדברים לא מוחשיים ועוד. בשלב זה הסתכלתי על הנוכחים. למרות שחשבתי שזה ירתק אותם, הם היו די נבוכים. שאלתי אותם: ''מה העניין? מדוע אינכם איתי?''. אחד מהם ענה לי בתמימות: ''יש אנשים בישראל שצורבים דיסקים?'' (באנגלית זה נשמע יותר טוב). לרגע לא הבנתי, אך לאחר ששאלתי אותם כיצד הם נוהגים, הכול התבהר: כשהם רוצים דיסק או תוכנה הם הולכים לקנות בחנות. מבחינתם זה היה, כאילו העברתי שיעור על על ''האם מותר לגנוב מהמכולת - דיון בפוסקים''. אז נכון שבארה''ב הדיסקים עולים שליש ממה שאנחנו משלמים כאן ונכון שפה כולם ישראלים ונכון שיש עוד הרבה סיבות להקל, אך מדוע מתוך כל הדעות והעמדות, על נושא זה לא היה דיון אמיתי?'' (שמואל שטח הכותב הוא מנכ''ל נאמני תורה ועבודה). |
|
|
|
|
|
|
|
|
ואולי השאלה לא נשאלה, מרווין (יום שישי, 28/11/2008, שעה 12:12) תגובה 361453 בתשובה לאור נערב פשוט מפני שהדיון העקרוני מוצה כבר מזמן וכל מי שיש לו מה לומר בנושא כבר אמר את דברו? עם כל הכבוד ל'סרוגים', היא לא מהווה כזו ''מציאות מחודשת'' שדורשת דיון מחודש וספציפי לגביה. בהקשר זה, ראה גם - http://www.fisheye.co.il/story?id=3076#236648 |
|
|
|
|
|
|
|
|
הבאתי את המאמר בהקשר לאדם אור נערב (יום שישי, 28/11/2008, שעה 16:12) תגובה 361476 בתשובה למרווין ששאל איך זה שאנשים לא חושבים על זה. ורציתי להראות עוד מישהו שתוהה על אותה נקודה. חוץ מזה זה מעניין ההבדל בין הארץ לקנדה. בנוסף, הנקודה שלו לצורך העניין היא שגם הצניעות היא לא נושא חדש וגם הכשרות וגם הביגוד ויחסי דתיים חילונים - וכל אלו ואחרים עלו בהקשר לסדרה, למרות שהם מוצו באלף מקומות קודם לכן. ואילו הנושא הזה לא מתסקים איתו - לפחות בפעם הזו מחדש. דוגמה מהאתר - כל סרט של הארי פוטר יש דיון מחודש בשאלה של הפער בין הספר לסרט. למרות שכל סרט משנה ומקצץ, וככה זה, בכל זאת יהיה את הדיון המבורתי בעצם השאלה הכללית אם זה טוב שמשנים את הסרט או לא. (אולי זה מסורת... :-). ואני בטוח שאם לא יהיה בפעם הבא רד בסוף יעלה את זה בעצמו מחשש לבריאות הציבור... עוד נקודה שתהיתי לגביה היא האם יש נטיה אצל דתיים להקל בשאלה הזו לעומת חילונים ולמה. |
|
|
.מערכת "עין הדג" אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו ע"י קוראים ולקולה שנשפכה על המקלדת
| תנאי שימוש
| כתבו לעורכים
| צוות האתר
| מילון האתר
| שאלות נפיצות
| חנות האתר
| RSS
©כל הזכויות שמורות
