 |
||
| "אזהרה! סרט ה-DVD שאתם עומדים לראות מכיל תמונות של אנשים מעשנים. אל תיקחו מהם דוגמה. העישון, תתפלאו לשמוע, מזיק לבריאות". |
26.10.2006
|
|
יומית
"אזהרה! סרט ה-DVD שאתם עומדים לראות מכיל תמונות של אנשים מעשנים. אל תיקחו מהם דוגמה. העישון, תתפלאו לשמוע, מזיק לבריאות".
"אזהרה! סרט ה-DVD שאתם עומדים לראות מכיל תמונות של אנשים מעשנים. אל תיקחו מהם דוגמה. העישון, תתפלאו לשמוע, מזיק לבריאות".
אזהרה! המטבע לא מתחת לפנס! תפסיקו לחפש אותו שם.
מה פיספסתי?
בדיחה ישנה
שוטר רואה שיכור מסתובב מתחת לפנס רחוב וסורק את המדרכה.
שוטר: מה אתה עושה?
שיכור: אבדתי מטבע של עשרה שקלים בשיחים.
שוטר: אז למה אתה מחפש אותו מתחת לפנס?
שיכור: פה יש אור.
מוסר ההשכל הוא שאי אפשר לפתור בעיות בכך שבוחרים בדרך הקלה ביותר, במקום לפנות למקור. לא ניתן למצוא מטבע שאבד בשיחים, בכך שנמנעים מלחפש בחושך. אי אפשר להילחם בעישון בכך ששמים כתובית בתחילת סרט, במקום לאתר את הגורמים האמיתיים לעישון ולעקור אותם מהשורש.
מכל הלב, אני מאמין שסרטים וטלוויזיה הם גורמים מאוד חשובים לעישון
.הרבה אנשים לוקחים משם את "דרך החיים" הזאת, גם אם הם לא מודים בכך.
אני בטוח שזה נכון
ואזהרה תעזור?
כאילו, הם יושפעו פחות אם בתחילת הסרט תהיה כתובית שתספר להם שהעישון מזיק לבריאות? אף אחד לא סיפר להם על זה קודם?
הם יושפעו פחות אם לא יעשו סרטים כאלה...
וילדים לא אומרים את המלה ''פאק'', כי היא לא מופיעה בסרטים לגילם.
מאחר ובארה''ב הצליחו להוציא את העישון ממרבית תוכניות הטלוויזיה
(ברשתות הגדולות), סרטי הקולנוע (בהם המעשנים הם לרוב האנשים הרעים), לעקר לגמרי את הפרסומות לעישון, ובאופן כללי להפוך את המעשנים למצורעים החדשים של החברה המודרנית (ואני אומר זאת על סמך מחקר די מעמיק שהייתי מעורב בו – ולאחרונה אני מעורב בו שוב) – ועדיין אנשים שם חוגגים על סיגריות, צריך למצוא מישהו חדש להאשים, צר לי.
עושה רושם שאתה מתעלם מהעבר.
מכל אותן מאות שבהן עישון נחשב לדבר חיובי, סימן לבגרות, וכו'; ומהמאה האחרונה, שלאורך רובה סיגריות הופיעו בצורה כזו בסרטים ותוכניות טלוויזיה.
אני לא אומר שאפשר להאשים רק את הסרטים, או שהטקטיקה של הדבקת מודעות על DVD נראית לי יעילה, או שבנאדם שמעשן יכול לזרוק את כל האחריות רק על הפרסום. אבל חברות הסיגריות מוכרות מוצר רעיל, שיווקו אותו באגרסיביות במשך שנים (ועדיין עושות זאת היכן שהן יכולות), ובעיקר – פעלו במשך שנים למניעת מודעות ציבורית לנזקי העישון. קשה לומר שאין מה להאשים אותן יותר, רק כי בשנים האחרונות הן נתונות בלחצים.
אני לא מתעלם ממה שקרה מאז 1989.
(שזו בערך התקופה שבה דחיקת העישון מרוב מוצרי תרבות המיינסטרים בארה"ב התחילה לתפוס תאוצה – למרות שזה התחיל עוד הרבה לפני כן). 17 שנים נראות לי כמו זמן מספיק ארוך, לצורך העניין.
אני לא מוריד סנטימטר של אחריות מיצרניות הסיגריות בשל העובדה שהן מייצרות רעל. אני כן אומר שלאחר העיקור והסירוס שעברו ערוצי השיווק של היצרניות הנ"ל, לאורך כמעט שני עשורים, הגיע הזמן להתחיל למצוא אשמים נוספים. ועד כמה שזה לא נעים, חלק גדול מהאשם מוטל על הצרכנים עצמם.
וזאת בהנחה, אגב, ששיווק ופרסום, עקיפים או ישירים, הם אכן אמצעים
אפקטיביים כל-כך – עניין שאיננו (ואני חוזר על עצמי בנקודה הזו) מובן מאליו בכלל, וויכוחים עליו קיימים עד עצם היום הזה.
אני לא מתעלם ממה שקרה מאז 1989.
אבל רז, לדברים מהסוג הזה לוקח הרבה יותר משני עשורים להשפיע. בל נשכח שהמכורים הכבדים לעישון לא משתחררים ממנו כל כך בקלות, גם אם הם ממש רוצים. מדד מדויק יותר יהיה כמות האמריקנים הצעירים שהתחילו לעשן בשנים האחרונות ביחס לעבר. נזק מצטבר של… כמה? חמישה עשורים לפחות? לא מתנקה בשבע עשרה שנים.
ואגב, לדעתי לטלויזיה ולקולנוע הייתה השפעה מכריעה בהפיכה של עישון לדבר "מגניב", "סקסי" והכרחי. עיקור הערוצים הרלונטים הוא לא תרופת פלא.
האם קראת את הודעתי הקודמת?
עיקור הערוצים הרלבנטיים נעשה כדי למנוע מהקולנוע והטלוויזיה להציג עישון כדבר "מגניב". וכדי למנוע מיצרניות הסיגריות לפרסם את עצמן (בהגבלים מחמירים מאוד, יש לציין).
כל הדברים האלה לא ממש עזרו – מעשנים חדשים עדיין מצטרפים מדי שנה. מה שאומר שהגיע הזמן, כנראה לחפש את האשמים (והפתרונות) מחוץ לתקשורת.
האשמים הם גם בתקשורת וגם מחוצה לה.
מצד אחד – חברות הטבק עדיין משקיעות הון רב בפרסום. כשיצא החוק של סימון אזהרה על חפיסות סיגריות בגודל שליש מגודל החפיסה עצמה היו כאלו שנקטו באסטרטגיה של "הפוך על הפוך" וכתבו בענק על החפיסות "This will kill you" וכאלה.
מצד שני – לא זכור לי שהתקשורת אי פעם הציגה התמכרות להירואין כדבר מגניב, ובכל זאת, בכל שנה מצטרפים נרקומנים חדשים רבים.
יש עוד דרכים לגרום לאנשים לצרוך מוצר
חוץ מלהציג אותו כמגניב. אנשים שמתמכרים להרואין עושים את זה מסיבות שונות מאשר "זה מגניב".
אזהרות על החפיסות זה כלום.
המגבלות המוטלות כיום על יצרני סיגריות כוללים (במקומות שונים בעולם): איסור על הצבת שלטי פרסומת ברדיוס מסוים מבתי ספר וגני ילדים, איסור על קישור בין מותגי סיגריות למוצרים המיועדים לילדים (בעקבות "ג'ו קאמל"), איסור על קישור בין מותגי סיגריות ואירועי תרבות, איסור על קישור בין מותגי סיגריות ואירועי ספורט (לרבות ענפי ספורט שאף אדם שפוי לא מחשיב אותם כ-"בריאים", דוגמת מירוצי-מכוניות), איסור על שימוש בדימויים כאלה ואחרים בפרסומות לסיגריות (אני לא זוכר רשימה מדויקת, אבל בשלב מסוים היא כללה נופי טבע, חיות, ובסופו של דבר נדמה לי שגם בני-אדם) והרשימה נמשכת. בשנים האחרונות, אגב, נכנס לתאוצה מהלך שימנע מיצרני הסיגריות להשתמש במילה "לייט" (ויש להוסיף: בצדק).
אבל כל הדברים האלה, בצירוף קמפיינים יקרים שדפקו לאנשים על הראש בלי סוף כמה שסיגריות זה רע, בצירוף סכומי עתק שראשי תעשיית הסיגריות שילמו בהסדר פיצויים ושהם עתידים לשלם בהסדרים עתידיים – כל אלה עוד לא גרמו ליצרניות סיגריות לפשוט רגל.
כי יש עוד הרבה מעשנים חדשים שמצטרפים כל שנה. אז את התקשורת כבר אי אפשר להאשים. יש פתרון לבעיה, אבל הוא עובר במקום אחר (ומסובך) הרבה יותר.
רק לי זה נראה מוזר שלאחרונה יש בטלויזיה פרסומים של קוקה קולה (אולי דיאט קוקה קולה, לא זוכרת) כחלק מהוויה ספורטיבית חסונה ובריאה?
בפעם האחרונה שבדקתי צבע מאכל, קפאין, פחמן דו חמצני וחצי טון סוכר (או לחליפין חצי טון אספרטיים) לא נחשבו למזון בריאות.
נו, כמובן.
תן לזה כמה שנים. אני בטוח שבעוד עשור או שניים אני אעבוד על מחקר בנוגע לקולה (בצחוק, בצחוק. אני מאוד מקווה שעד אז יהיו לי אפיקי-פרנסה קצת יותר טובים…).
ושוב אתה חוזר על הקביעה ש'את התקשורת אי אפשר להאשים'.
ושוב, זו נראית לי אמירה הרבה יותר מדי נחרצת:
1. קראתי דיווחים על כך שמספר המעשנים עולה במדינות מתפתחות, כלומר – שחברות הסיגריות מנצלות היעדר מודעות וחקיקה לנזקי עישון במדינות מתפתחות, בעיקר כמו סין והודו, כדי להגדיל את הפרסום והמכירות שם.
2. קראתי גם שהן, באופן דומה מאוד, משקיעות יותר בפרסום באזורים עניים ולמגזרים עניים במערב – שם יש פחות מודעות לנזקי עישון (בדיוק כמו הטקטיקה של חברות המזון המהיר, אגב).
3. אאל"ט, התביעות הייצוגיות האחרונות נגד חברות הסיגריות בארה"ב, נדחו בזו אחר זו, מה שאומר שחברות הסיגריות ניצלו מתשלומי פיצוייים גדולים נוספים.
4. כמו שאני ואחרים כבר אמרנו -נכון שבשנים האחרונות יש מתקפה תקשורתית על חברות הטבק בעולם המערבי, בפרט בארה"ב. זה עדיין לא אומר שבכך נמחקת ההשפעה שהן צברו שם במשך עשורים רבים בתרבות הפופולרית; וזה עדיין לא נוגד את זה שהן ממשיכות לפרסם ולהשפיע בערוצים שזמינים עבורן, אם כי תחת מגבלות קשות.
האם יש לך נתונים עובדתיים על התופעות האלה, שמבטלים את חשיבותן, וגורמים לך להתעלם מהן?
כמו שאמרתי קודם – בנאדם לא יכול להאשים *רק* את חברות הסיגריות, ו/או את הפרסום במדיה, בזה שהוא מעשן. אבל אני לא מבין איך אפשר לשחרר אותן בהינף יד מאחריות, כמו שאתה עושה, ולומר שטיפול תקשורתי זה לא חלק מהפיתרון לבעיה.
הקביעה שלי היתה 'את התקשורת *כבר* אי אפשר להאשים'.
כאמור אני ממש עקבתי אחרי מה שעשו לסיגריות וליצרניות שלהן בתקשורת בשני העשורים האחרונים. הם קיבלו פחות או יותר את אותו טיפול שקיבלו רוצחי המונים, עם פחות או יותר אותן מגבלות שמטילים על הנ"ל בזמן שהם ממתינים למשפט. וזה לא עזר. לגבי נקודות ספציפיות:
1) נכון. זו אשמת התקשורת? אוקי, במדינות לא-דמוקרטיות יכול להיות – אבל זו חלק מבעיה גדולה יותר.
2) נכון, אבל המודעות לנזקי העישון קיימת גם במגזרים האלה. את האנשים שחיים שם פשוט מטרידים דברים אחרים (שוב, חלק מבעיה גדולה יותר).
3) חברות הסיגריות הגיעו, בשנות שלטונו האחרונות של הנשיא קלינטון, להסדרי פיצויים במסגרתם הם שילמו הרבה כסף ולקחו על עצמם שורה של מגבלות מרצון. תביעות פרטיות נגדן עדיין נמשכות (חלקן נופלות, חלקן, אני בטוח, יגיעו בסופו של דבר לתשלום).
4) לא "בשנים האחרונות" – "בעשורים האחרונים". להגיד שבמצב הקיים היום התקשורת מציגה עישון כמו משהו חיובי, זה להיות מנותק מהמציאות.
לא פטרתי אתחברות הסיגריות משום דבר. אמרתי שהניסיון לפתור את הבעיה הזו דרך התקשורת כבר נעשה והניתוח הצליח (ראה פירוט שלי בהודעה למעלה) אבל החולים עדיין מתים. אז הגיע הזמן לנסות למצוא את הפתרון במקומות אחרים.
מה שצרם לי היה
המשפטים :
'יש עוד הרבה מעשנים חדשים שמצטרפים כל שנה. אז את התקשורת כבר אי אפשר להאשים. יש פתרון לבעיה, אבל הוא עובר במקום אחר (ומסובך) הרבה יותר.'
המשפטים האלה באים בסוף הודעה שמדברת על כל המגבלות התקשורתיות / פרסומיות שהוטלו על תעשיית הסיגריות. לכן משתמע מהם שאין השפעה לדימוי של עישון במדיה, ולמגבלות שמוטלות על חברות הטבק בפרסום (ולכן, במשתמע, המגבלות האלה לא שינו דבר בעבר, ואינן משנות דבר היום).
אם לא לזה התכוונת – אלא לכך שהיום הבעיה מטופלת בתחום התקשורתי, וצריך להמשיך לטפל בה גם בתחומים אחרים – אז לא משנה.
מה שצורם לי הוא
שכולם בדיון הזה מקבלים בשוויון נפש את ההנחה שצנזורה היא כלי לגיטימי לחינוך הציבור.
לא, הרבה מהמתדיינים לא מקבלים את ההנחה שPC הוא צנזורה.
יש הבדל. צנזורה היא כלי חוקי. נמרוד מדבר על מצב שבו החברה, לא המדינה, מפעילה נורמות בהן לא אומרים דברים מסוימים. כמו שברוב הסיטואציות לא מקובל לקלל באופן גרפי וציורי, לא כי זה לא חוקי אלא כי זה לא *מקובל*, נמרוד שואף למצב שבו לא יהיה מקובל להעיר הערות גזעניות.
המחלוקת היא על האם ניתן לעשות דבר כזה, האם זה בסדר, האם PC הוא הדרך, והאם הוא מועיל או מזיק… ואמנם נטען כאן שהוא סוג של צנזורה, אבל לא הגיעו להסכמה לגבי העניין, ולכן בעייתי להתבסס על ההנחה הזו.
אהמ... אהמ....
את מדברת על הדיון הלא נכון.
ואני מוחה על ניהול שני דיונים שעלתה בהם המילה ''צנזורה'' בו זמנית.
זה מראה על חוסר התחשבות באנשים כמוני. זה שאין לנו זיכרון לא אומר שאנחנו לא בני אדם.
לא מדויק. כולם בדיון הזה מקבלים בשוויון נפש ואף בהסכמה את ההנחה
שמוצדק לצנזר, במידה רבה, מסרים שמעודדים עישון.
זה לא אומר כלום על מידת ההסכמה שלהם (שלנו) לצנזורה / הגבלת מידע בנושאים אחרים.
מדויק וחצי
"לצנזר, במידה רבה, מסרים שמעודדים עישון" זה בדיוק, אבל בדיוק, שימוש בצנזורה ככלי לחינוך הציבור. אמנם חינוך בנושא ספציפי, שאתה (וגם אני) מסכימים שכדאי לחנך לגביו, אבל זה עדיין שימוש בצנזורה ככלי לחינוך. העובדה שאתה לא תומך בכלי הזה כדי לחנך לעליונות הגזע הלבן, לא אומרת שאתה מתנגד לצנזורה ככלי לחינוך, אלא שאתה מתנגד לו ככלי לחינוך למסר הזה ספציפית.
שימוש בצנזורה הוא פסול, בעיני, גם כשהוא משמש למטרות חיוביות. כידוע, חרויות נבחנות בדיוק במצבים בהן ניצולן מפריע לך. לא חכמה להתנגד לצנזורה כשהיא מופנית כנגד מסרים עמם אתה מסכים.
אפילו לא חצי מדויק.
אתה וטווידלדי טוענים, כנראה, שאפשר או לקבל 'צנזורה' (ולא ברור במה בדיוק אתם כוללים בזה), או לא לקבל אותה. חד וחלק, כן או לא, לגבי כל נושא שהוא.
זו נראית לי טענה מוזרה ומופרכת. מבחינה מעשית, החברה – כל חברה – מגבילה בכל מיני צורות, פורמליות ולא-פורמליות, מסרים שלא נוחים לדעת הרוב. במקרים מסוימים זה נראה לי מוצדק (עישון), במקרים אחרים זה נראה לי לא מוצדק (למשל, המאבק בארה"ב להטיל צנזורה על לימודי תורת האבולוציה, או לשלב בהם תפישות דתיות במסווה של "תיאורית הבריאתנות"). אז מה בדיוק הבעיה בזה שאני אתמוך או אתנגד לפי הדעות שלי?
פעמיים פאי מדויק
1) צנזורה, מבחינתי, היא איסור ממשלתי (בחוק, ומכאן בר אכיפה בכח) על חופש הביטוי. מכאן, כל ההגבלות הלא פורמליות (כדוגמת PC) אינן צנזורה בעיני. גם אם אני עשוי להתייחס אליהן בתור צנזורה (לשם הפשטות או ההכללה) הן שונות בעיני מהותית מצנזורה אמיתית. בדיון הזה לא דובר על צנזורה "לא פורמלית" אלא על צנזורה אמיתית ממש, בחוק.
2) *אני* פוסל צנזורה חד וחלק, לגבי כל נושא שהוא. אני לא מבין למה זו טענה מוזרה או מופרכת.
3) ברור לי שאנשים אחרים (אתה, לדוגמה) יכולים לקבל או לפסול צנזורה על בסיס פרטני, לפי הדעות שלהם לגבי הנושא כנגדו הצנזורה מופעלת. אבל באותו הרגע על האנשים הללו להבין ש-א. הם מקבלים עקרונית את הרעיון שצנזורה ממשלתית היא כלי לגיטימי. ב. לא יכולים לטעון, כאשר מטיחים בהם את א', שזה "אפילו לא חצי מדויק".
האנשים הללו, לדעתי, טועים (אבל העמדה שלהם לא "מוזרה ומופרכת מבחינה מעשית", אגב).
4) לא ברור לי מאיפה הכנסת את השם של טווידלדי לכאן.
לומר שאם אני מקבל ואפילו תומך בצנזורה במקרים מסוימים,
אני מסכים בזה שכל שימוש בצנזורה על ידי הממשלה הוא לגיטימי – זה כמו לומר לי שאם לדעתי מלחמה מסוימת היתה הכרחית, אני צריך להסכים שכל המלחמות הכרחיות.
אני לא רואה הגיון בגישה הזו, ולכן אמרתי שזה נראה לי מופרך.
(טווידלדי התחיל את הויכוח בהערה שלו, ועלה ממנה שהוא חושב בערך כמוך. אבל אני באמת לא יודע אם זה אכן כך, אז תתעלם מזה שהזכרתי אותו).
עקרונית.
השאלה היתה מה דין הצנזורה מבחינה עקרונית. אתה סבור שצנזורה היא כלי לגיטימי באופן עקרוני, שלא בכל מקרה ראוי להשתמש בו. כמו שמן הסתם אתה סבור שהפעלת כוח צבאי היא כלי לגיטימי ביד ממשלה, ולא נובע מזה שאתה תומך במה שנעשה בשטחים.
סולוצו, לצורך העניין, הוא פציפיסט. הוא סבור שזה כלי שאינו לגיטימי כלל, בלי קשר לשאלות כמו התועלת שבצנזורה ומידתיות השימוש בה.
ההבדל העקרוני בין הגישות נראה לי ברור, ושתיהן נראות לי לגיטימיות.
לא, אני מתנגד לקביעה 'צנזורה היא כלי לגיטימי באופן עקרוני',
כי כמו לגבי רוב הסנקציות החברתיות, יש מקרים, דרגות ומצבים שבהם היא נראית לי לגיטימית ו/או נחוצה ו/או צודקת, ויש הרבה מאוד מקרים שלא. זה בהנחה שאנחנו מדברים על מה שסולוצו דיבר עליו – צנזורה מטעם החוק.
סולוצו, נראה לי, באמת חושב מה שאמרת, עם או בלי קשר לפציפיזם. אבל לא אמרתי שזו גישה לא לגיטימית. רק שזו נראית לי עמדה מוזרה, ומבחינה מעשית – מופרכת, כי אני לא חושב שחברה יכולה להרשות לעצמה חופש ביטוי מוחלט.
ביסודי תמיד לימדו אותנו
שדמוקרטיה מאפשרת חופש ביטוי כל עוד הוא לא מהווה פגיעה באחר. לגרום לילדים (ואנשים בכלל) להתמכר לעישון כדי להרוויח כסף זו פגיעה.
מובן שזה לא כזה פשוט, ושלפרסם סיגריות זה לא כמו לרצוח או לאנוס, אבל הנקודה היא שאם צורה מסוימת של חופש ביטוי פוגעת באזרחי המדינה, מסכנת את חייהם וגורמת לנזק כלכלי למדינה עצמה, הגיוני שהמדינה תטיל עליה הגבלות.
בקשה קטנה
קרא שוב את התגובות שלי. על מנת לפשט את זה, שים לב למה שאני אומר – וזהו ציטוט מתוך ההודעה הראשונה שלי – "מקבלים בשוויון נפש את ההנחה שצנזורה היא כלי לגיטימי לחינוך הציבור". ודוק – לא *כל* צנזורה. זה יהיה אבסורדי – אף אחד לא יקבל כל צנזורה כמשהו לגיטימי מהסיבה הפשוטה שיש לו דעות משל עצמו והוא לא יראה צנזור שלהן בתור משהו ראוי. אני לא מבין למה אתה חושב שאני אטען טענה טפשית כזו. אני אפילו הסברתי את זה פעם נוספת (ועושה זאת עכשיו ברביעית) – "העובדה שאתה לא תומך בכלי הזה כדי לחנך לעליונות הגזע הלבן, לא אומרת שאתה מתנגד לצנזורה ככלי לחינוך, אלא שאתה מתנגד לו ככלי לחינוך למסר הזה ספציפית".
זה נשמע כאילו אתה
מכליל מהמקרה הזה על כל שאר המקרים. אם לא לזה התכוונת, אז לא. אבל אם כך, למה אתה חושב שצנזורה על פרסום לסיגריות היא לא לגיטימית? אתה חושב שהחופש של חברות הטבק לפרסם את המוצר שלהן ולחנך את הציבור שסיגריות זה טוב, יותר חשוב מהאינטרס החברתי להקטין ככל האפשר גורמים שתורמים להתמכרות לסיגריות מגיל צעיר?
במלה אחת: כן
כלומר, גם לו הייתי חושב שצנזורה היא כלי יעיל לטווח ארוך (ואני מפקפק בכך מאוד), גם לו הייתי חושב שצנזורה היא כלי החופשי מכבלי "המדרון החלקלק" (ואני בהחלט לא חושב שהיא כזו), וגם לו הייתי חושב שפגיעה כזו לא גורמת יותר נזק מתועלת, עדיין הייתי מתנגד לצנזורה.
חירות פוליטית בסיסית כמו חופש הביטוי והמחשבה היא לא משהו שניתן לזלזל בו. זוהי כנראה אחת החירויות הבסיסיות ביותר שיכולות להיות לאדם – קשה לי לחשוב על הצדקה לפגוע בחירות הזו. בטח שפטרנליזם של המדינה לגבי הדרך הנכונה בה על האנשים לנהל את חייהם לא מצדיק פגיעה כזו. דעות, ותהיינה מרגיזות, שקריות ומקוממות ככל שתהיינה, תמיד צריכות להיות מוגנות על ידי חופש הביטוי.
פעם, אגב, אפילו הסכמת איתי בנוגע לצנזורה כתבה מספר 2488
במאמר מוסגר – לא ברור לי איך היה נשמע שאני מכליל מהמקרה הזה על כל שאר המקרים כאשר כיליתי פסקה שלמה בלהסביר שלא כך הוא.
מעניין.
בוא ניקח את המקרה של העישון כדוגמה. למיטב זכרוני, מאז שהחלו בישראל לצנזר פרסום לסיגריות – במקביל להפעלת הסברה בנושא נזקי העישון – שיעור המעשנים ירד באופן משמעותי. בוא נניח לרגע שאני צודק (כי אין לי כוח לחפש כרגע תימוכין) – האם זה לא מוכיח שצנזורה היא כלי יעיל?
ובנוגע לחירות הפוליטית הבסיסית של חופש הביטוי והמחשבה – חירות מוחלטת לא קיימת, ולא יכולה להתקיים. יש מקרים שבהם נרצה להתיר השמעת דעות גזעניות כדי לחשוף אותן ולהוקיע אותן (למשל, לפרסם התבטאויות כאלה מצד אדם שמועמד לתפקיד ציבורי). יש מקרים שלא – למשל כאשר אדם יעמוד וישלהב קבוצה של אנשים חמושים בקריאות 'מוות לערבים', מול שכונה ערבית.
בלינק שאתה מקשר אליו, הסכמתי איתך לגבי מקרה ספציפי שתארת – בהקשר של צנזורה על קולנוע בישראל, ובנוגע למקרה של סרט חריג ובודד (שמסית לרצח). אם היינו מוצפים בפרסומות שקוראות לרצוח כי זה כיף, בכמויות שפעם היה פרסום לסיגריות – בהחלט הייתי אומר שצריך לצנזר אותן.
מעניין.
לא. זה לא "יוכיח" שצנזורה זה כלי יעיל כי המציאות היא לא ניסוי מדעי ואי אפשר לבודד משתנים. לדעתי, שיעור המעשנים ירד באופן משמעותי בדיוק בשל העובדה שהמודעות לנזקי העישון והסיגריות עלתה.
ברור לי שאתה לא מסכים איתי בנוגע ללגיטימיות של הצנזורה, הרי מכאן התחיל הויכוח. אבל לי, לפחות, אין ספק שגם במקרה שמישהו יעמוד וישלהב קבוצה של אנשים חמושים בקריאות מוות לערבים הוא נהנה מהגנת חופש הביטוי. כמובן, שבמקרה הנורא בו האנשים החמושים יחליטו באמת להוציא זאת לפועל הם יהיו אשמים ברצח.
הבה ונחשוב על דוגמה משלי, לרגע. אני מאמין ששנינו בדעה שההצלחה הפוליטית של ליברמן מסוכנת יותר למדינת ישראל מאשר סיגריות. מדוע, אם כן, לא לשלול מליברמן את הזכות לרוץ לכנסת ולראשות הממשלה? האם אתה בדעה שהחופש של ליברמן לרוץ לכנסת חשוב יותר מהאינטרס הציבורי כאן? [1]
לגבי הלינק – לי היה נדמה, לכל הפחות, שהסכמת איתי על משהו קצת יותר רחב מאשר מקרה חריג ובודד של סרט. התגובה שלי שם נגעה לצנזורה בצורה רחבה הרבה יותר. מסתבר שטעיתי.
[1] הבחירה בדוגמה הזו מוקדשת ל-Muchrejoicing.
היי! אני מספיק מבולבלת גם ככה!
לא דיברתי על הוכחה מדעית,
ברור שאי אפשר להוכיח בצורה מתמטית שהגבלת פרסום סיגריות הצילה בישראל 37,098.05 חיי אדם מאז שנות התשעים; לא קביעה כזו, ולא שום דבר שדומה לזה. בכל זאת, תמוה בעיניי שאתה לא מייחס לזה חשיבות בירידה בעישון.
אם גם במקרה שבו אדם מסית לרצח – שהוא המקרה שתארתי – אתה חושב שהוא מוגן על ידי חוש הביטוי, באמת יש בינינו אי הסכמה עמוקה. בקשר לליברמן, חבל שלא פסלו את הרשימה שלו על בסיס הגזענות הלא-מפורשת-אבל-ברורה של המצע שלה (אם כי באקלים הפוליטי הנוכחי בישראל, זה היה לא ריאלי לצפות שזה יקרה).
בעניין הלינק – אני חושד שלמעשה, ברוב המקרים אני אסכים איתך, בנוגע לצנזורה, הרבה יותר מרוב האנשים. אבל אני לא אגיד שאני דוחה צנזורה ב-100% מהמקרים, ובכל דרגה, מקרה או מצב – כמו שאתה אומר.
מסתבר שאנחנו *באמת* לא מסכימים
אפילו בנוגע למה שאנחנו מסכימים לגביו. כי בלינק שנתתי התייחסתי מפורשות לפסילה של הרשימה של כהנא בתור פעולה שאינה רצויה בעיני, בעוד כעת מסתבר שאתה תומך בפסילת רשימה גזענית הרבה פחות (אבל עדיין גזענית, כמובן).
כנראה שזו הנקודה לגמור את הדיון הנכחי.
אולי ההסכמה שלי אז נבעה מכך
שכהנא לא היה ליברמן, מבחינת השפעתו הפוליטית והפוטנציאל ההרסני שלו. הערך המתריע של נוכחות כהנא בכנסת היה גדול, והנזק הממשי שיכול היה לגרום היה קטן יחסית. ליברמן מהוה כעת כוח פוליטי משמעותי יותר ואיום גדול יותר על הדמוקרטיה (אבל בשל כך, באופן פרדוקסלי ומדכא, הסיכוי המעשי שיוקא וייפסל קטן יותר).
אולי שיניתי מאז את דעתי. ואולי פשוט החמצתי אז את הקטע על כהנא, גם זה קורה.
איך שלא יהיה, כן, הגיע הזמן לפרוש (פשיווו).
רק אוסיף
1) תודה לסולוצו. הרעיון עצמו ממש מפריע לי, והתפלאתי שאף אחד לא חוש כמוני.
2)בנוגע לצנזורה אני חושב שאני עומד במקום טוב באמצע, בינך לבין סולוצו, אבל פה מדובר לדעתי ברובד אחר – מאכילים אותך בכפית צנזורה על פירוש אפשרי של חוויה ויזואלית . עוד צעד במגמה כללית של עיצוב אישיות גלובלי. אז כן, מלחמה בסיגריות זה חשוב (יותר מדברים אחרים אשר אליהם אנחנו נחשפים בסרטים? לא יודע), אבל לא מספיק בשביל לטשטש את האפשרות שחס וחלילה נוכל להסיק את המסקנות בעצמנו.
אי אפשר לקבוע מי מסוכן יותר - ליברמן או סיגריות
אלו שני דברים שונים לחלוטין. זה כמו לומר שלאכול פלאפל זה יותר גרוע מאשר לצפות בקומדיות רומנטיות.
זו היתה דוגמה בלבד
מבחינה בסיסית את צודקת – אלו שני דברים שונים. בכל מקרה זו היתה דוגמה בלבד.
אבל כאמירה צדדית לחלוטין – שימי לב שהמציאות כן דורשת מאיתנו הרבה מאוד פעמים להשוות בין שני דברים שהם שונים מאוד ולקבוע מה מהם יותר מסוכן או יותר חשוב. דוגמה אחת היא כאשר צריכים להחליט על חלוקת משאבים כלשהי (תקציב המדינה, נגיד), ולהחליט, לדוגמה, האם יותר חשוב להוציא כסף על מאבק בנהיגה בשכרות או לשפר את החינוך.
צנזורה של מסרים שמעודדים עישון
נועדה לנסות ולהפחית נזק אדיר שכבר נגרם עקב חוסר פיקוח על המסרים הנ"ל. ניתן להקביל זאת לאפליה מתקנת: ברור ששיריון מקומות בכנסת לנשים סתם ככה הוא תמוה, אבל זה מתבצע בהקשר מסוים, ולא סתם ככה. כמו שהשיריון בא לעזור לנשים להתגבר על מצב לא מאוזן שקיים מזה דורות רבים ולשנות אותו, כך גם הגבלת מסרים שקשורים לעישון באה לשנות תדמית לא נכונה ולא מאוזנת של עישון שהשתרשה במהלך השנים.
וחוץ מזה, האם הגבלת גיל בסרטים שיש בהם מין ואלימות גם היא לדעתך "שימוש בצנזורה ככלי לחינוך הציבור"?
אני יודע מה מטרת צנזור מסרים שמעודדים עישון
זה לא אומר שאני תומך בזה. צנזורה ממש לא דומה לאפליה מתקנת (לפחות במובן שאני מכיר) כי אפליה מתקנת לא פוגעת בחירותו של האדם ובזכותו למחשבה וביטוי חופשיים.
חופש הביטוי הוא חירות חשובה מאוד, וכדי לפגוע בו צריך סיבה קצת יותר טובה מאשר פטרנליזם של הממשל והחברה על האדם הפרטי.
אם ב-"הגבלת גיל בסרטים בהם יש מין ואלימות" אתה מתכוון להגבלה חוקית וברת אכיפה משפטית, אז גם לזה אני מתנגד. אבל כאן אני נמצא על קרקע קצת יותר רעועה, מכיוון שילדים נמצאים במעמד אחר מבחינתי מאשר אזרחים בגירים. למה זה קשור?
כי ילדים הם האוכלוסיה העיקרית עליה מנסים להגן
כאשר מצנזרים את נושא העישון בתקשורת.
לא רלבנטי, מבחינתי
ההגנה על ילדים מצדיקה פגיעה בחירותם שלהם, לא פגיעה בחירותם של אנשים אחרים. זה הכל.
רק רציתי להודות לך,
על העלאת נקודה שלא חשבתי עליה מספיק עד עכשיו.
הם לא מנעו כלום
בתור מישהי שגדלה בשנות ה-90, ראתה טלוויזיה של שנות ה-90 וסרטים של שנות ה-90, אני יכולה להגיד לך שההחדרה למודעות של הסיגריות בתור משהו מגניב הייתה מאוד עמוקה בתקופה הזאת.
גדלתי בבית שלא עישנו בו, אני מתנגדת לסיגריות, חושבת שהן דבר טיפשי ומגעיל, וזה לא רק בתאוריה – לא עישנתי בחיי, וסירבתי בעשרות הפעמים שהוצעה לי סיגריה. ולמרות כל זה גם אני חושבת שסיגריות, בתאוריה, זה מגניב.
בתור מישהי שגדלה באותה תקופה בערך
יש לי רשימה (חלקית) של דברים שהפכו את הסיגריות לדבר מגניב בעינינו:
1) כוכבי רוק עישנו, לפעמים בהופעות.
2) זה משהו שההורים שלנו לא רצו שנעשה.
3) בשלב מסוים בהתבגרות זה נחשב לאקט מרדני.
4) תנסי להיזכר באנשים בשכבה שלך בחטיבה שעישנו. כמה מהם היו מהמקובלים המאגניבים וכמה מהחנונים?
אני עדיין חושבת שחלק גדול מזה
זה הרומנטיזציה שעשו לעישון בסרטים/טלוויזיה. הפכו את העישון לפוזה מגניבה, שכשעושים אותה כמו שצריך הבנאדם נראה cool במלוא מובן המילה. דוגמה מצויינת לזה היא בקונסטנטין. (כשאח שלי עושה את זה, זה הרבה פחות מגניב.)
חוץ מזה שעל המסך זה הרבה יותר "נקי", ולא עובר כמה זה מגעיל ומסריח.
העישון מזיק לבריאות
(לא יודע אם כתבתי על זה כבר) אנשים מסתכלים עכשיו בזלזול על תוויות האזהרה שמופיעות על הסיגריות. אבל בעבר הרחוק, אנשים בכלל לא ידעו שעישון מזיק לבריאות, ורק אחרי מאבק רב נוספו תוויות האזהרה.
ובאמת, יש יותר מידי עישון בסרטים של קווין סמית, לטעמי.
העישון מזיק לבריאות
כן, אבל עישון של מה?
אזהרה יריות מזיקות לבריאות!
אזהרה רעים בדרך כלל לא נלחמים איתך אחד אחד!
לתפס הרים עם יד שפגע בה כדור מזיק לבריאות!
יש עוד קצת כאלה, אבל אני חושב שהבננו.
-האשף הדגול
טוב, הבלתי נמנעים:
"אזהרה! ה-DVD בו אתם עומדים לצפות כולל נחשים. על המטוס."
"אזהרה! שימוש של פחות מרבע שעה באידיוטומט עלול לגרום לנזק מוחי גבוה אחרי צפייה ב'דום'."
אזהרה: צפייה בסרט זה עלולה להרוס את חווית הקריאה בספר
אם אדם א' מושפע מסרט שבו הגיבור מעשן, ומתחיל לעשן בעקבות זה, אולי זה סוג של סלקציה טבעית. לפיכך אסור להטיל צנזורה על שום דבר. מכיוון שלהטיל צנזורה על מעשים 'מסוכנים' בסרט עשויה להתדרדר להנחיות מכוונות איך לצרוך תרבות.
אבל התעלמות מוחלטת מהשפעת התקשורת, ובעיקר סרטי קולנוע היא תמימה במקרה הטוב ועצובה במקרה הרע. קחו לדוגמא את הקישור בין סקס לסיגריות, בעקבותה נוצר מושג 'הסיגריה שאחרי', וסרטים רבים אפילו השתמשו בסיגריה כדי לרמוז על מגע מיני. גם דמויות שלא עישנו בשרשרת היו נוטות להדליק סיגריה לאחר האקט ושידרו את המסר ש'זה בסדר/כדאי/כיף לעשן אחרי מגע מיני'. כמה מכם הלא מעשנים תהיתם לנסות רק בגלל שראיתם את זה בסרטים? היתה תרבות שלמה של ילדים בגיל ההתבגרות שעישנו כדי להוכיח בגרות ובשלות מינית.
זו אך דוגמא לעוד מיתוס סיגריות שהושרש בסרטים, וספק היה מגיע למעמד כזה בלעדיהם.
בקישור של סרטים וסיגריות, יש מקום לטיפול מסיבי בנזקי העבר ומניעת נזקים עתידיים.
ועדיין יש גבולות. אפילו שאני צמחוני, אני לא מאמין שאשמח לראות "אזהרה: בסרט זו אנשים אוכלים בשר אדום ולא מוצגות השלכות בריאותיות קשות בעקבות כך".
אזהרה: צפייה בסרט זה עלולה להרוס את חווית הקריאה בספר
אל בסיס מה החלטת שהנוהג, מקורו בקולנוע?
-האשף הדגול
לא שאני רוצה לעורר את היומית הזאת מרבצה
אבל תראו את זה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=790082&contrassID=2&subContrassID=7&sbSubContrassID=0
מה שבאמת מטריד אותי זה המשפט
"סרטים צריכים לדרבן בני נוער להיות גיבורים, לא מעשנים".
כל הידיעה הזאת מטרידה.
זאת אומרת, מישהו באמת מאמין לפיליפ מוריס? וההוא שמעביר עליהם ביקורת כי הם "לא נשמעים לו מספיק כנים" צוחק עלינו?
כל העסק מסריח מחוסר כנות בצורה מעוררת בחילה ממש.