תסריט ובימוי: ארי פולמן
לכל דור יש את המלחמה שלו. סבא שלי העביר חלק נכבד ממלחמת העולם השניה במחנה שבויים סובייטי, ובכך למעשה ניצל ממחנות הריכוז הנאציים; אבא שלי גויס בדיוק בזמן למלחמת ששת הימים; הגיס שלי נאלץ להשאיר מאחור את אחותי ושני ילדיהם בכדי להעביר חודש מעבר לגבול הצפון בקיץ 2006.
לארי פולמן יש את לבנון. בשנת 1982 יצא צה"ל למבצע בדרום לבנון ונשאר שם שמונה עשרה שנה, עד שיוסף סידר הוציא אותו משם. לאחר התיכון, מצא עצמו פולמן במדי זית, אוחז רובה בתוך מסוק אפרפר, מלא חיילים כמותו. הוא נחת לתוך עולם מופגז, עיר מודרנית לשעבר בשם ביירות. טרם נשלמו שני עשורים לחייו וכבר החל להשלים עם מותו הקרב.
למעשה, ארי פולמן לא זכר את זה ככה. מה שהוא זוכר מהמלחמה זו רק שהיה ארוכה ומשעממת על החוף. אבל יותר מעשרים שנה מאוחר יותר, שיחה עם חבר מעוררת אצלו מחדש את הסקרנות. החבר מספר על חלום חוזר, בו רצים 26 כלבים בשדרות תל אביב, נעמדים מחוץ לביתו ודורשים את ראשו. בועז יודע איזה כלבים אלה אלה הכלבים שהונחה להרוג בלבנון, כדי שלא ינבחו ויתריעו על קיומם של החיילים בפני המחבלים. במלחמה, מי שלא יכול להרוג בני אדם, הורג כלבים – העיקר שלא ישאר בלי דם על הידיים.
אצל פולמן מתעורר זכרון כלשהו, או אולי הזיה: הוא ועוד שני חיילים יוצאים מהמים, עירומים כביום היוולדם, מתלבשים במדים ובוהים בפצצות תאורה הצובעות את שמי ביירות באור צהבהב. הוא יודע שזה קשור לטבח סברה ושתילה, אבל לא מצליח להיזכר מה קרה. במהרה הוא מבין שהדחיק לחלוטין את מאורעות שלושת הימים שסביב הטבח, ומתחיל בסדרת ראיונות להשבת זכרונו.
המבנה של 'ואלס עם באשיר' הוא של סרט תעודי, ובכל זאת קשה להגדיר אותו ככזה, משום שהוא נעשה באנימציה. אין כאן תיעוד של המציאות, אלא בריאה שלה מחדש. אחת הסיבות לכך היא שחלק מהמרואיינים לא הסכימו להיחשף בפני מצלמה ונוצרו בידי המעצב האמנותי דוד פולונסקי ובמאי האנימציה יוני גודמן, בעזרת שחקנים שהקריאו את שורותיהם ושימשו מודל לפני הדמויות המצוירות.
המראה של הסרט יחיד במינו. על אף שמדובר כאן באנימציה פשוטה יחסית, שלפעמים מזכירה אנימצית "קאט-אאוט" (כמו זו עליה מבוססת 'סאות' פארק') – שמקשה על יצירת תנועה חלקה ומילוי המסך בפרטים קטנים – התוצאה מרהיבה. זה לא סרט תעודי רגיל שהועבר לאנימציה בשביל הגימיק; אי אפשר היה לעשות את הסרט בדרך אחרת, כיוון שחלק גדול ממנו עוסק בזכרונות, מצבים נפשיים וחלומות. האנימציה מאפשרת למציאות ולחלום להתמזג, כמו בסיוט הכלבים, או ההזיה הארוטית של חייל הסובל ממחלת ים. ובתוך כל זה, גם המראות של רחובות נהרסים וקליעים מתעופפים לכל עבר נראים סוריאליסטיים לא פחות. האנימציה מאפשרת גם הופעות קצרצרות של דמויות מפתח פוליטיות שנבצר מהן להופיע בסרט בעצמן, כמו מנחם בגין ואריאל שרון.
המרואיינים מגוונים. אורי סיון, חברו הטוב של ארי פולמן ושותפו ליצירת 'קלרה הקדושה', מעיד בעיקר על אישיותו של המראיין ומחפש את הצדדים בפולמן שמשום מה אינם מקבלים את מאורעות הטבח. כרמי כנען, תלמיד מצטיין שהביא את המכה עם דוכן פלאפל באמסטרדם, אינו מבין מדוע הופיע בחזיונו של פולמן. אנשים נוספים, כמו רוני דייג ושמואל פרנקל, מספרים על שירותם בלבנון, סיפורים על הגעה לקצה הסיבולת האנושית. הכתב הצבאי רון בן ישי מוסיף את דעתו על זירות הקרב, בהן התהלך בנונשלנטיות, כאילו תעודת העיתונאי מספקת לו אפוד מגן בלתי נראה.
נדיר לכתוב זאת על סרט ישראלי, ועוד יותר מזה על סרט לא עלילתי, אבל ל'ואלס עם באשיר' יש גם פסקול משובח. לצד נגינת הפסנתר העגומה שחיבר מקס ריכטר, הסרט מקושט בפנינים מתחילת שנות השמונים, כמו
'This is not a) Love Song)' של PIL, שמלווה את פולמן החייל במסיבה בזמן חופשה בתל אביב, או 'אינקובטור' של הקליק, מתוך מה שנתפס (יש אומרים בטעות) כאלבום מחאה נגד מלחמת לבנון. נמצא שם גם 'Enola Gay', לצליליו רוקדים חיילים בדרכם ללבנון, מבלי להבין שהשיר נקרא על שם המטוס שהפיל את פצצת האטום על הירושימה.
נקודה אחת לרעתו של הסרט: בשלב כלשהו באמצע הסרט, הוא מאבד כיוון. הסרט עובר בין החיפוש האישי של פולמן, בתוספת חוויות צבאיות של אחרים, לראיונות עם אנשים שאין להם שום קשר ישיר לפולמן, ולביקורת על התנהלות צה"ל והצמרת המדינית בזמן המלחמה. לקראת הסוף נדמה שפולמן זונח את החיפוש העצמי ובמקום זה לוקח על עצמו את תפקיד ועדת החקירה לבדיקת אירועי סברה ושתילה. לא שהנושא אינו ראוי, אבל עד כמה שהעדויות מעניינות ומזעזעות כאחד, אחרי שעה וחצי לא הבנתי מה הנושא האמיתי בו הסרט עוסק.
שום סרט תיעודי איננו אובייקטיבי באמת, ו'ואלס עם באשיר', בשל הצורה שבה נעשה, מחצין את העובדה הזאת. זהו שחזור של חוויה אישית דרך זכרונו של במאי, שמוציא את הכביסה המלוכלכת על מסך ענק ובצבעים חיים. הוא כולל מראות קשים, גם אם באנימציה, וגם השואה זוכה לאזכור, תוך צפצוף מוחלט על חוק גודווין. אבל אני לא יכול שלא להוריד את הכובע בפני ההשקעה הנדירה לתעשיית האנימציה המקומית וליכולת של ארי פולמן לא לתת לסרט להיסחף להאשמות גורפות, למרות שדעתו הפוליטית האישית ברורה. הייתי מעדיף סרט עם אמצע פחות מפוזר, אבל הסוף הותיר אותי מספיק מזועזע בכדי לסלוח על כך.
סרט נהדר.
כנראה אחד הטובים של השנה.
סצינת הואלס הייתה אחת הסצינות המדהימות שראיתי בקולנוע. תגובה מפורטת תבוא בהמשך.
________________
רק יש בעיה קטנה, לפי מה שהבנתי יש מדובבים שהן שחקנים לדמויות, כמו יחזקאל לזרוב. לא צריך לשים אותם ב"מדבבים"?
אלך לראות אותו ביום חמישי
עם בעלי ששונא ללכת לקולנוע. גם כי החלטתי שאת הסרט הזה צריך לראות על מסך גדול, וגם כי אני מעריצה של דוד פולונסקי כבר שנים (מאז "פרח נתתי לנורית", בעצם).
מה זה חוק גודווין?
אלך לראות אותו ביום חמישי
גוגל, תוצאה ראשונה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%92%D7%95%D7%93%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9F
אכן חשבתי שזה קשור ל
הראשון שמזכיר נאצים מפסיד, אבל לא ידעתי שזה נוסח בחוק.
הסרט, יותר מכל, הוא חוויה וויזואלית וקולית מדהימה
פשוט מדהימה.
אחת הביקורות השקולות והמוצלחות שקראתי מעודי
כל הכבוד
סרט חזק וחודר קרביים.
הסרט מציג בצורה ברורה מאוד את מצוקות החיילים במלחמה הארורה והמיותרת ההיא, והשיא הוא כמובן לקראת הסוף – הטבח במחנות סאברה ושתילה שלישראל גם יש אחריות עליו.
כמו שירון לונדון אמר פעם על הטבח הזה, לא משנה מהם דעותינו הפוליטיות, אי אפשר לא להזדעזע ברמה האנושית מהדבר הנורא הזה.
הבעת דעות פוליטיות פה לא במקומה
ואני בכח לא נגרר לוויכוח על הטענות שלך.
-האשף הדגול
די להשתקות
אני גולש חדש בעין הדג וזו פעם שניה שאני רואה תגובה בסגנון.
הבעת דעות פוליטיות כשמדברים על *סרט כזה* זה בדיוק במקום. אין יותר במקום מזה.
זה פשוט טפשי שקולנוע מדבר על החיים האמיתיים, אבל התקבלה פה איזו נורמה טפשית שאסור לדבר על החיים האמיתיים כשמדברים על סרט שמדבר עליהם.
הסרט הוא (גם) פוליטי. תרצה או לא תרצה, לדבר על הסרט יעלה סוגיות פוליטיות והתיחסות לתוכן הסרט (ולא רק הערות על פס הקול או השימוש בצבעים). להגיד ש"הבעת דעות פוליטיות פה לא במקומה" זה להגיד דבר אחד – באתר זה אי אפשר לדבר על סרטים מעבר לרמה של "האפקטים ברובוטריקים היו מאגגגגניבים בת'ירוף כזה כאילו כן או לא?".
לדבר על סוגיות פוליטיות בהקשר של הסרט - כן.
לדבר על פוליטיקה – לא. כלומר, לא כאן. למה? כי אנחנו אתר קולנוע. מותר להביע דעה פוליטית כפי שמותר להביע כל דעה אחרת, אבל צריך לשמור על הדיון במסגרת הנושא.
"זה סרט טוב שעוסק במלחמה הכה מיותרת שאליה יצא צה"ל בגלל הנהגה של מנהיגים מושחתים" – או, לחלופין, "זה סרט טוב שעוסק במלחמה מול אויבינו הפרימיטיביים שיזרקו את כולנו לים אם ניתן להם הזדמנות" – אלה לא הודעות שעוסקות בסרט. אלה סתם הזמנות ל"דיון פוליטי" שמשמעותו צריחת ססמאות משעממת. יש שפע של מקומות שבהם אפשר לעשות את זה, רק לא כאן.
דיונים דומים (בנושא דומה) התפתחו בתגובות ל'בופור', כאן:
http://www.fisheye.co.il/beaufort
סרט נהדר, לא זוכר מתי היתה הפעם האחרונה שהייתי בסרט שהשפיע עלי כל כך מבחינה רגשית.
מעניין שגם הימין מבקר את הסרט: "עוד סרט שמאלני, שמקבל קרנות/פרסים מהאירופאים", וגם השמאל: "מסיר אחריות מהחייל בשטח, לא מתייחס לצד השני"…. סימן די ברור לזה שהסרט כנראה מאוזן מאוד מהבחינה הפוליטית.
ובכלל… הסרט הזה איננו מניפסט פוליטי כמעט בכלל – הוא מתייחס רק למציאות עצמה, מנקודת מבט אישית של פולמן והעדויות שתומכות בנקודת מבטו של פולמן: לחייל והמפקד בשטח אין שליטה ואין השפעה אמיתית על האירועים. זו, לדעתי התמה המרכזית בסרט.
כתבת:
"הסרט הזה איננו מניפסט פוליטי כמעט בכלל"…
למרבה הפלא, דווקא ב"וואלה" מצאתי תגובה מנומקת שחידדה את מחשבותי בנושא: סרט שעוסק לכאורה "רק בנקודת המבט האישית", של החייל הבודד, וכביכול לא מתיימר להביע דעה על המצב הכולל, זו הונאה. מכיון שהמחשבה הבאה אחרי "לחייל אין שליטה על מה שקורה בשטח, הוא אבוד" תהיה "אז מי הכניס אותו למצב הזה?".
אם המסר הוא שמלחמה זה רע – הוא שטחי.
אם המסר הוא שלאנשים בשטח אין השפעה אמיתית על האירועים – אי אפשר להגיד שזה מסר "מאוזן" ו"ניטרלי".
אכן, יש סיבה שכתבתי את המילה "כמעט".
אין ספק שיש ביקורת כלפי ההנהגה, כלפי נותני הפקודות, בפרט כלפי אריק שרון – אבל זה לא הפוקוס של הסרט (שהוא ברמת הסיפורים של החייל בשטח).
''מסר מאוזן וניטרלי''? אין דבר כזה.
לא ב"ואלס עם באשיר" ולא בשום סרט, ספר או יצירת אמנות כלשהי.
האם יכול להיות שהביקורת היא
על החייל הבודד האחד שלא מבין כלום? והשאלה איך קרה שהוא לא התעניין ולא טרח להבין – על מה הוא יורה, מדוע הוא שם, מי שלח אותו…
לא נראה לי שפולמן היה עד כדי כך מנותק אז כפי שהוא מציג את עצמו היום.
אני הייתי בת 18 ממש מנותקת וחסרת יכולת חשיבה אסטרטגית, ובכל זאת השאלות שלי על מדוע אנחנו עושים מה שאנחנו עושים, מי אמר לנו לעשות את זהו ומה הוא באמת רוצה ליוו אותי לאורך כל השירות הצבאי.
אני בטוחה שאדם שיצר סרט כזה גם חשב על הדברים.
השאלה היא מה באמת היה יכול לעשות עם החשיבה שלו ההיא.
האם יכול להיות שהביקורת היא
אני לא בטוחה. כשמישהו נמצא בסכנת חיים במשך כל-כך הרבה זמן, לא נראה לי שהוא מתחיל לחשוב אם מה שהוא עושה זה נכון ואיך בדיוק הוא הגיע למצב הזה. אין לו ברירה אחרת. אני חושבת שמי שנמצא במצב כזה מנסה כמה שיותר להתנתק ממנו רגשית (כמו שמסופר בסרט על הצלם החובב).
קלישאה לא נכונה
זה שהשמאל הקיצוני מבקר את הסרט וגם הימין והמינסטרים של עם ישראל יוצא נגד הסרט לא הופך אותו למאוזן.
אז נכון. לא מדובר בג'נין ג'נין,אבל זה עדיין הסרט האנטי ישראלי המצוין ביותר שנעשה כאן.
קלישאה לא נכונה
"אבל זה עדיין הסרט האנטי ישראלי"
? אתה מוכן להסביר לי למה הוא "אנטי ישראלי". כי בסרט שאני ראיתי אין שום דבר שיוצא נגד הלגיטימזציה של ישראל כמדינה.
לפינגווין- סבא שלך היה במחנה שובויים סוביטי?
איך זה קרה?
-האשף הדגול
הוא היה בצבא הצ'כי
אני לא סגור על התהליך המדויק (וזה גם
רצחני), אבל במהלך חלק גדול מהמלחמה, הוא שהה עם שאר הפלוגה בשטח עליו השתלטה ברית המועצות, ללא אפשרות לעזוב.
ביקור מוצלחת
והסרט עצמו יוצא מן הכלל.
רק מה, אני חייב לחלוק על דעתך- הסוף דווקא כמעט והרס לי את כל החוויה, את כל הסרט. הוא כל כך הרגיש לי לא במקום, שמזל שיש את שאר הסרט שיתקן על העוול.
בדיוק
וגם כתבתי על זה בבלוג של יאיר רוה, אחד המבקרים הבודדים שלא תיארו את הסוף לפרטיו (הוא רמז, אבל בגבול הסביר).
זה הגיוני.
אבל זה לא נאמר במפורש בסרט.
מש''א
יכול להיות שהמציאות הייתה אחרת, זה מה שניסיתי להגיד. בסרט הכל נאמר מפורשות.
לא יודע אם פורמן ראה במו עיניו את הזוועות
אבל החיילים הישראלים ראו בהחלט. אחרי שהפלנגות יצאו, צה"ל נכנס פנימה.
במטותא, פולמן, פ-ו-ל-מ-ן
בני פורמן מת מזמן.
סליחה בשם כל הדיסלקטים
אגרוף בבטן!
וידוי קל: בשנת 1982 הייתי בן עשרים וקצת. ממש קצת. על סף סיום השירות הצבאי. את רוב רובו של השירות עשיתי, בשירה וריקודים, בבסיס נוח של יחידה סודית (כל כך סודית שהיום היא כבר לא קיימת יותר, עד כדי כך היתה חשובה) באופירה, הידוע לכולנו כיום כשארם-אל-שייך. וכן, זו היתה חגיגה בלתי פוסקת.
את שלושת החודשים האחרונים של השירות שלי (מה שגורם לי לחשוב שפולמן ככל הנראה מבוגר ממני בחודשים ספורים) עשיתי בוילה מפוארת שהיתה ממוקמת בעיירת נופש אופנתית המשקיפה על ביירות. לא ראיתי קרבות, אבל בהחלט ראיתי את לבנון, וגם פגשתי את תושביה. הן כחייל ישראלי (לא גאווה גדולה מבחינתי) והן באופן קצת יותר בלתי אמצעי. וכן, זה היה בדיוק בתקופה המדוברת בסרט.
את החוויות הביזאריות שעברתי בשלושת החודשים האלה אני לא אפרוש כאן, זה לא המקום (מה גם שזו תהיה הודעה ארוכה מאד), אבל אני כן יכול לומר שהתייחסתי לכל הענין כמו שבחור בן עשרים על סף העשרים ואחת מתייחס לחוויות כאלה: חוויה מגניבה ואפילו… כיפית. זה לא שלא פחדתי, פחדתי ועוד איך, אבל רק במידה שלא הפריעה לי לנמנם באוטובוס שהביא אותי חזרה אל ישראל. רק במידה שלא הפריעה לי לעמוד כמו אידיוט בככר המרכזית של עיר לבנונית מרכזית לא פחות ו…להושיט יד לטרמפים. במשך שעה שלמה. (היי, במפקדה של היחידה אמרו לי לעשות את זה וששום דבר לא יקרה. ומה אתם יודעים? לגמרי במקרה אני פה על כל חלקיי כדי לספר על כך).
אז אין לי את הזכרונות המודחקים הטראומטיים של פולמן (וטוב שכך) אבל זכרונות מהמקום ההוא והזמן ההוא יש ועוד איך. ואחרי המון זמן, שנים, שלא ממש חשבתי על שלושת החודשים ההם, הסרט הזה הביא לי אותה בזבנג אדיר. גם כי הוא סרט אדיר, וגם כי הוא, באופן הכי סובייקטיווי שאפשר, התחבר לחלק מהזכרונות שלי מאותה תקופה.
וקשה לי להגדיר את הסרט עצמו. אומרים לי שלפעמים אני נוטה להגזים בסופרלטיבים, אבל הסרט הזה הוא בעיני סרט שסופרלטיבים קטנים עליו: יצירת מופת? סרט המלחמה הטוב ביותר שראיתי? סרט המלחמה החשוב ביותר שראיתי? אחד הסרטים החשובים ביותר שראיתי אי פעם, אם לא החשוב שבהם? פורץ דרך? גאוני? כן, כל המילים היפות הללו חלפו במוחי בזמן שראיתי את הסרט ולאחריו. אבל קודם כל הסרט הזה הוא חוויה רגשית, ואני חושב שגם אוניברסלית.
תמיד אומרים שסרטים אוניברסליים הם כאלה שצומחים מתוך סיטואציות מקומיות, סיפורים מקומיים. "ואלס עם באשיר" הוא הכי מקומי שאפשר: גם טראומה ישראלית ידועה, גם הטראומה האישית של הבמאי עצמו. וזה מה שהופך אותו לסרט על זמני, על מקומי. סרט שדווקא משום שהוא עשוי באנימציה מרהיבה (אני מוריד את הכובע בהכנעה בפני דוד פולונסקי) מצליח להחיות את השיגעון שבמלחמה הרבה יותר מאשר "אפוקליפסה עכשיו". אולי כי זה בגלל שקופולה לא באמת היה שם ופולמן כן. ואולי זה בגלל שפולמן הוא במאי בחסד שעומד בכבוד לצד גאונים קולנועיים אחרים. ואולי זה באמת רק בגלל שגם לי יש חוויות אישיות מהמקום והזמן ההוא.
לא משנה מה הסיבה, "ואלס עם באשיר" הוא הסרט הטוב והחשוב ביותר שיצא עד היום לקולנוע הישראלי לדורותיו.*
__________________________
*וכן, זה סופרלטיב, וכן, זו מניפולציה כפי שכל סרט באשר הוא הוא הוא מניפולציה, ובכל זאת.
כתבה אדירה, ברמה שעוד לא ראיתי ב''עין הדג''.
סרט אדיר.
בא לי לכתוב כאן "אוף טופיק" או (בצדק) "חילול קודש", ובכל זאת: האם האנימציה (הדמויות עצמן) לא מבוססת על תלת מימד מטוקסטר, בשונה ממה שפורסם?
"גרגמל טוב הלב" (שם של משתתף קבוע בדיונים באתר), מישהו?
או שאולי לא הבנתי את מה שפורסם.
פורסם כי האנימציה בסרט היא ציור על פי וידאו. במחשבה נוספת, גם תלת מימד מטוקסטר הוא ציור על פי וידאו.
עדיין מעניין אותי אם הדמויות בסרט מבוססות על תלת-מימד (וזו לא בעיה, לפיכך התנצלתי עכשיו), או שהראייה האנימטיבית שלי נדפקה במשך השנים.
כתבה על האנימציה בסרט:
http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,636,209,24185,.aspx
אה… ותודה.
מרתק.
כל הכבוד להם, הם עשו עבודה מרשימה מאוד בתקציב שבמונחים הוליוודים הוא אפסי.
זאת גאווה אדירה לראות שיש כאן אנימטורים מוכשרים כל כך, ואני מקווה שההצלחה של 'ואלס' תפתח דלת לתעשיית האנימציה בארץ.
אבל זה שוב פותח את השאלה: ההשתקפות של מי היא זאת שמתבטאת בסרט, זאת של פולמן, או זאת של דוד פולונסקי ויוני גודמן?
כתבה על האנימציה בסרט:
תודה, פינגווין.
סוף סוף כתבה המוקדשת לצד היותר טכני בסרט. זה לא הכי חשוב, אבל צריכה להיות איזושהי התייחסות גם לכך.כשצפיתי בסרט חשבתי על קטאאוטס ופסלתי את הרעיון. אני מניח שבמסגרת עבודת הקטאאוטס נעשה שימוש בהנחת חלקי הדמויות בחלל תלת-מימדי, ועיבודם בתלת-מימד.
כל הטכניקות שהוזכרו כאן בפתיל הן לגיטימיות, היות והתוצאה טובה. כמו בכל אמנות, רמת הביצוע חשובה לא פחות מבחירת הטכניקה.
לא, זה לא תלת-מימד
וגם לא חלל תלת-מימדי.
פלאש, התוכנה בעזרתה נוצר הסרט, היא תוכנה דו-מימדית לחלוטין. בניגוד לאפטר-אפקטס למשל, שם דמויות קאט-אאוט יכולות לחיות בתוך עולם תלת מימדי (עיין-ערך "מ.ק. 22", אם אנחנו כבר בעניין של אנימציה ישראלית פורצת-דרך).
הטכניקה שפותחה בעבודה על הסרט היא בהחלט ייחודית, לא פחות מעצם הקונספט של הסרט. עבודת השכבות היא מהטובות שראיתי. נדמה לי שאני יכול להרחיק ולומר שזו כנראה היצירה המסובכת והמתוחכמת ביותר שנוצרה מאז ומעולם בתוכנה פלאש. אני לא בטוח שמי שכתב את התוכנה הזו (שיעודה העיקרי הוא בכלל אנימציות לאינטרנט) יכל לדמיין שיעשה בה אי-פעם שימוש מהסוג הזה.
לא, זה לא תלת-מימד
הייתי בהרצאה של פולונסקי בכנס על אנימציה בחולון לפני שבוע.. יחד עם עוד 15 אנשים בערך קיבלנו הרצאה די מאלפת על ההבטים הטכניים של הסרט. כן, רוב הסרט הוא בפלאש קאט-אאוט ואכן זהו שימוש מופלא בתוכנה הפשוטה הזאת. *אולם* יש בסרט שימוש בתלת, רואים אותו בצורה מובהקת בשני המעברים מהולנד המושלגת למחשבות על לבנון והוא גם מופיע בסצנה המופיעה בטריילר בה הדמות הראשית עוברת פינה ונמצאת בשיטפון של נשים עטויות שחור.
יש גם קרדיט לאיש תלת אחד.. סתם שיהיה ברור :)
עוד פרט שלמדתי מההרצאה הוא שסצנה שלמה של 10 דקות ירדה בעריכה.. יש מישהו עם קשרים שיכול לארגן לנו צפיה??
הכל נכון,
אבל התלת, ככל הידוע לי, מוגבל לרקעים בלבד (ובוודאי לא לדמויות) ומשמש לעתים נדירות יחסית בסרט.
קרוב לודאי שהסצנה תצא כתוספת בDVD…
בקשר לרשימת התודות בסוף ''ואלס''
לא לקרוא את ההודעה הבאה אם לא ראיתם את הסרט. אני ממשיך במשפט הסחה, שלא תקראו בטעות את ההמשך. וההודעה: מה עושה רון ג'רמי ברשימת התודות בסוף הסרט?
חשבתי שאולי הוא תרם ליצירת סצינת הסרט הכחול, אולם פולמן ופולונסקי (כמו רוב האנשים שמכירים סרטים כחולים) בוודאי לא זקוקים לאישיות כלשהי כדי "לפענח את הנוסחה" ולשחזר סרט כחול.
אולי הסרט הכחול (שבתוך הסרט "ואלס") מבוסס על סרט של רון ג'רמי? אם כן, למה להצמד לסרט כחול ספציפי?
מה עושה רון ג'רמי בקרדיטים, יש למישהו איזה ניחוש? כי לי אין.
ההנחה היא
שפולמן ופולונסקי מכירים סרטים מהסוג המוזכר בהודעה למעלה.
תודות בסיום סרט
ניתנות גם לאנשים שלא היו מעורבים באופן ישיר בעשייתו.
נכון,
ובסרטים מסוימים ישנם גם אמנים שלא זוכים לשום תודה ולשום קרדיט, למרות שהיו מעורבים בעשייה.
אז?
יש כאלה ויש כאלה. לא בדיוק חדשות.
אני, למשל
הם זכרו להודות למושל קליפורניה?
יפה אמרת.
אין לי בעיה עקרונית עם התועמלנות של הסרט; הבעיה היא האופן שבו שתי המטרות של הסרט – פוליטיקה בוטה ומסע מהורהר אל נבכי הזיכרון האנושי – תוקפות אחת את השנייה. יכול היה לצאת פולמן למסע תודעתי אמיתי, מעמיק. יכול היה גם ליצור דוקומנט נוקב על מאורעות סברה ושתילה. במקום זה הוא בחר ליצור חלק ראשון עלילתי בעיקרו, שהמסע בו, גם אם מייצג התרחשות נפשית אותנטית, הוא בעיקרו מומחז ומבוים; ואז לחתוך באמצע לדוקומנטרי סטנדרטי על מאורעות מוכרים, רק כדי לייצר איזה דאוס אקס מאכינה לחלק הראשון לקראת הסוף. שני החלקים יוצאים נפסדים מהערבוב ביניהם – החלק השני מרגיש יבשושי אחרי הראשון, ואילו הראשון נחשף פתאום במערומיו העלילתיים לאור הדוקומנטרי הממשי של החלק השני.
ולמרות זאת – סרט אמיץ (לא דווקא פוליטית. בעיקר קולנועית צריך ביצים גדולות כדי להוביל הרפתקה כל כך יקרה ולא בטוחה), חזק, יפהפה מבחינה ויזואלית ומכיל כמה מהרגעים הכי יפים שידע הקולנוע הישראלי מזה שנים. פולמן כרגיל הצליח קצת לחבל לעצמו במכלול, אבל לפחות הפעם החשיבה-בגדול שלו השתלמה.
אובדן הזיכרון הוא לא סתם אלמנט קולנועי.
אובדן זיכרון דיסוציאטיבי הוא מאפיין ספציפי של פוסט טראומה, זה באמת קורה לאנשים (לא לכל מי שלוקה בתסמונת סטרס פוסט טראומטי, אבל לחלקם). אם זה קרה לפולמן או לא – אני לא יודעת. אבל זה לא הופיע בסרט סתם, משום מקום.
לפינגווין
מאוד אהבתי את הביקורת, היא הייתה הרבה יותר אפקטיבית בעיני מהשתיים שפורסמו ברייטינג.
יש מצב שאתה כותב באיזה בלוג/עיתון/אתר חוץ מעין הדג?
(וואו, בראש שלי זה נשמע הרבה פחות גרופי)
בטיים אאוט, אבל לא ביקורות
מצטרף למחמיאים
יופי של ביקורת. הנהנתי בהסכמה לכל אורכה – חוץ ממשפט אחד.
בביקורת נכתב שהפסקול משובח, מה שאכן נכון. אבל המוזיקה המקורית שנכתבה לסרט תוארה כנגינת פסנתר עגומה, וזה הקפיץ אותי.
עובדה ידועה היא, עוד מימי הקולנוע הישראלי האילם, שפסקול ישראלי יורכב מנגינת פסנתר עגומה וסנטימנטלית. סרטים שלמים עוטרו בטפטופי קלידים כבדים, שצבעו אותם בצבע אחיד מייגע. נראה שהעגמומיות הינו הרגש היחיד שמוזיקאי ארצינו יכולים לחשוב עליו כשהם באים לכתוב יצירה שתעטר תמונות מרצדות.
בת זוגי תוכל להעיד עלי – ועם יותר משמץ טרוניה – כיצד במהלך צפייה בסרטים ישראלים, אני מסנן בקביעות "פסנתר!!!".
אבל הפסקול המצוין שחיבר מקס ריכטר ל"וואלס" רחוק מלהיצמד לאותה קלישאה מוזיקלית רווחת. הוא מורכב מקטעים שמביעים עוד גוונים מלבד דכדוך קליידרמני מעייף. הפסקול, שרובו דווקא מורכב מכלי מיתר, מצליח להעביר מתח, אימה, אירוניה, אבסורד וסיוט.
ובכך – מבחינתי לפחות – "וואלס עם באשיר" באמת מהווה אבן דרך בקולנוע הישראלי.
נגינת פסנתר עגומה היא דוגמה לגיוון
נכון שהמוזיקה המקורית מגוונת יותר, אבל הפסנתר שמבליח מדי פעם הוא ניגוד בולט מול להיטי פופ מתחילת האייטיז, או "ביירות" של זאב טנא.
שאלה
למה קוראים לזה ואלס עים באשיר
תראה את הסרט ותבין.
האם ההסבר הוא ספוילר?
אחרת השאלה נראית לי לגיטימית. רגע, אפילו אם ההסבר הוא ספוילר התשובה המתבקשת היא שאי-אפשר לענות מבלי לקלקל את הסרט, לא?
תודה!
והגיע הזמן שאני אראה את הסרט הזה כבר. כל הנושא הזה של אבהות גובה מחירים כבדים, אללי.
אתמול ראיתי את הסרט עם חבר
ובסוף הוא שאל אותי מה המסר?
ועניתי לו בפשטות "מלחמה זה חרא של דבר".
יצירת מופת.
אני כנראה אמנע מלהזכיר שזה סרט ישראלי מצוין כי הוא מעולה בכל קנה מידה, גם בינלאומי והוא כרגע אחד מסרטי השנה שלי אם לא הטוב ביותר.
הצד הטכני של הסרט הוא יפייפה, לא רק האנימציה גם הצבעים ההזויים בסרט וגם המוסיקה שמוזכרת לעיל. אני מניח שהסיבה שהסרט נצבע כולו במכחול כבר מובאת בסרט והיא דיי טכנית, כשפולמן מגיע להולנד הוא מציע לצייר את כרמי והא מצדו: "כל עוד אתה מצייר ולא מצלם". אני חושב שזה עבד לו מצויין בסופו של דבר, ממש מצוין וממש לא רק בשביל הקליימקס.
אני לא הבנתי את התלונות על אמצע הסרט לדעתי הסרט מעולה על כל דקותיו, תסריט גאוני גם כן, כשהוא מספר שהוא פינטז על המוות רק בשביל לנקום ביעלי החברה שזרקה אותו ממש התרגשתי. סצינות הקרב היו כל כך טובות שברב המקרים הם התעלו על סצינות הקרב המפורסמות של הוליווד וזה לא הגזמה. האנימציה, שהזכירה לי במיוחד את הרגעים הבלתי נשכחים מקיל ביל של טרנטינו התלבשה על כמה סצינות כל כך טוב שאותן סצינות יכולות בקלות להכנס לפנתיאון סרטי המלחמה, אני מדבר כמובן על סצינת הוואלס הבלתי נשכחת והצעדה של בן ישי (אגב, זה שחזור אמיתי?),סצינת ילדי האר.פי.ג'י ושדה התעופה.
עוד דבר הוא איך שפולמן מעביר בסצינה שהיא לא פחות מגאונות צרופה לצלילי ביירות הPאנקי את מעלליו של המחבל במכונית האדומה, איך שהמלחמה הזו הייתה מיותרת שלא לדבר על התנהלות המלחמה. הסצינה הזו אפקטיבית בדיוק כמו אביתר בנאי ב'כלום לא עצוב' הכל מועבר במין טראנס שמקבל מין מימד של הומור, אבל לראות את אותם חיילים נרצחים ואחרי זה פגזים שפוגעים בבתים ומפספסים את האויב זה לא פחות ממורט עצבים.
אחד המסרים שהבנתי מהסרט, במיוחד אחרי איזכור השואה, היא שהסיבה שפולמן הדחיק את הטבח מהמערכת היא שזה מאורע בלתי נתפס, בדיוק כמו שהשואה הייתה בלתי נתפסת, כלומר אם אני מבין נכון זו פולמן טוער שזו הסיבה שהגרמנים מדחיקים את השואה אבל זו בעיקר הסיבה שהשואה התרחשה, כי היו עדים ועדין זה בלתי נתפס! אותם אנשים שפעלו בשורות הנאצים בכלל לא שונים מהחיילים ופצצות התאורה שלא לדבר על הטובחים עצמם, יכול להיות גם שהביקורת שמופנית כלפי שרון היא נוקבת מהמצופה, יכול להיות שכמו היטלר הטבח הוא בעיקר טירוף של איש אחד? טירוף שהחיילים והאזרחים בשטח זורמים איתו כי הוא – "בלתי נתפס" אם כן פולמן סגר פה חשבון עם שרון בצורה הכי אכזרית שיכולה להיות. אגב, אם הבנתי נכון, זהו מסר מאוד בעייתי.
יוני גודמן
עדיין לא ראיתי ת'סרט, אבל איך שבשיר התחיל לתפוס תאוצה, זכיתי לראות את שמו של יוני גודמן מתנוסס בגאון במספר כתבות.
זכור לי שראיתי מספר הרצאות של גודמן וחבריו מ"פיל אנימציה" לפני כמה שנים בפסטיבל הקומיקס והאנימציה וכבר אז נדהמתי לגלות שגאון אנימציה (גם מבחינת טכניקה, גם מבחינת כשרון אמנותי וגם מעצם היותו אדם בעל הומור אדיר) מסתתר במדינה הקטנה הזאת. חזיתי לו הצלחה ואני חש שהוא מתחיל לזכות בה. יישר כח!
פולמן .vs סידר
"הספר שעליו מבוסס הסרט 'בופור' הוא ספר טוב, 'אם יש גן עדן'. בני מחזור שלי כבשו את הבופור. נדהמתי שזה מתרחש 18 שנה אחרי שהמחזור שלי מת שם. ישבו שם 18 שנה. והם אכלו פי מאה יותר חרא מאיתנו. ואתה יודע מה הבעיה בסרט 'בופור'? במאים שלא היו במלחמה נהנים מהזוהר שבדבר. כשנער בן 15 רואה את זה הוא אומר לעצמו, הם קולים, החיילים האלה.
מלחמה זה זוועה, אבל אלה גברים. זאת הבעיה ב'בופור'. יש שם גלורי. הייתי נער כזה. וככל שהבמאי יותר מוצלח, ויוסף סידר מוצלח, זה מחטיא את המטרה של סרט אנטי מלחמתי. התקווה עם סרט אנימציה היא שיבואו הרבה טינאייג'רים ויבינו מה זאת באמת מלחמה, ויהפכו לנערים יותר מפותחים ממה שאני הייתי. את כל הזעם שלי על מלחמת לבנון השנייה שפכתי על הדמות של מיכאל מושונוב ב'פרשת השבוע' (פולמן הוא התסריטאי הראשי של הסדרה) שעשה מה שלא יכולתי לעשות, וערק. סירב פקודה. סירב לאיוולת'http://www.nrg.co.il/online/5/ART1/742/935.html'.
קנאת יוצרים?
פרשת השבוע של פולמן..
היא סדרה טובה? אני הבנתי שכן ואף פעם לא יצא לי לראות..
באשיר יוכל להיות מעומד לאוסקר כסרט הזר?
יכול, אבל זה לא הולך לקרות.
ההיסטוריה מלמדת את זה.
מה שכן, יש לסרט סיכוי לא רע לקבל מועמדות בקטגוריה של סרט האנימציה הטוב ביותר והסרט הדוקומנטרי.
לא יודע על איזה היסטוריה אתה מדבר
אבל במציאות זה בדיוק ההיפך:
אם יש ל'באשיר' סיכוי להשתחל לאוסקר זה רק בקטגוריית הסרט הזר כי…
קודם כל לסרטים לא אמריקאיים קצת יותר קשה להשתחל לקטגוריות האנימציה והדוקומנטרי או כל קטגורייה שהיא לא "הסרט הזר", יודע גם כל מי שכבר ראה את הסרט ששלשים את 'באשיר' בקטגוריית הדוקו זה פשע קולנועי מדרגה ראשונה, ברמה של מועמדות ל'תיבה רוסית' בקטגוריית העריכה.
לא יודע על איזה היסטוריה אתה מדבר
אני מסכים, אבל לא מאותה סיבה.
האנימציה בוואלס, ברמה הטכנית, איננה טובה במיוחד (היא קצת משונה), הוא לו יוכל להתמודד מול פיקסאר בקטגוריה הזו – לדעתי.
ושלא יהיו לרגע ספקות: אני מתכוון לרמה הטכנית, לא לאפקטיביות של האנימציה להעביר מסר שמשרת את הסרט – בזה וואלס מתחרה בכבוד עם כל סרט אנימציה.
השאלה היא מה חשוב בקטגורית האנימציה באוסקר – יכולת טכנית, או האנימציה בשירות הסרט עצמו?
סביר שזה שילוב של השתים – ואז, מכייוון שאיכות האנימציה משחקת תפקיד, כנראה שלוואלס אין סיכוי בקטגוריה הזו.
לצערי, אני נוטה להסכים
אמנם "ואלס עם באשיר" הוא סרט עוצמתי ומאוד יצירתי מבחינה רעיונית, אבל מי שמצביע למועמדים לאוסקר הם אנימטורים שחיים ונושמים את הצדדים הטכניים של הסרט. לא בטוח שיש מספיק חברי אקדמיה שיחשבו שהטכניקה בואלס מספיק מרשימה וראויה ביחס לעוצמה הרגשית, כאשר עליהם לבחור רק שלושה סרטי אנימציה מצטיינים.
*שיעול*שלישיית בולוויל ופרספוליס*שיעול*
האנימציה בשלישיית בלוויל מדהימה
עושה גם רושם שהאקדמיה נותנת מקום של כבוד לאנימציה מסורתית (דו-מימד וסטופ-מושן). מעבר להבט הטכני, צריך גם שהמצביעים יאמינו שמדובר בסרט טוב. "ואלס עם באשיר" נראה טוב, אבל לעיניים מקצועיות, הנחיתות הכספית והטכנית בולטת יותר.
אני לא אומר שהוא לא יכול להיות מועמד, אבל ההתרשמות שלנו שונה מזו של אנימטור שמתבקש לבחור את סרט האנימציה הטוב ביותר בעיניו.
האזכור ל'תיבה רוסית'
הפיל אותי לריצפה מרוב צחוק!
בעצם הגזמתי לגמרי, אבל זה היה מאוד מאוד משעשע.
אני לגמרי מסכים עם מה שפולמן אומר לגבי בופור:
עם כל זה שהצבא מוצג שם כארגון לא מושלם – בלשון המעטה – שעושה הרבה טעויות, ועם כל זה שהחיילים שם הם אנטי תזה לדמויות של רמבואים בלתי מנוצחים – עדיין התחושה בסופו של דבר הייתה שהם מודלים לחיקוי, אפילו גיבורים.
פולמן, לעומת זאת, עשה סרט שמיועד לגרום לאנשים לחשוב על הצבא בתור אגון שלוקח אנשים צעירים ונוחים להשפעה וגורם להם להרוג ולהיהרג בצורה די אקראית, בלי גבורה ובלי זוהר. זה כנראה הכי קרוב שאפשר היום לסרט על הקטל היומיומי הנוכחי שחל צה"ל בעזה, והמניע העיקרי של פולמן הוא ללא ספק רצון לגרום לאנשים להתייחס לצבא בחשדנות (ובאמת, אם 'ואלס עם באשיר' יגרום אפילו לאדם אחד בגיל 18 לא להתגייס לצה"ל, זה כבר משהו).
אני לגמרי מסכים עם מה שפולמן אומר לגבי בופור:
נדמה שהחטאת את המסר של הסרט. הסרט אינו סרט פוליטי, הוא סרט הומני. "וואלס עם באשיר" לא בא להגיד לנערים "אל תתגייסו לצבא", אלא "אם אתם מתגייסים, תהיו בני אדם", תהיו אנושיים ורק אחר כך חיילים. הסרט מזהיר נגד האוטומטיות שבמלחמה, הוא לא קורא לאי-גיוס. הטעות של החיילים שהוצבו מסביב לסברה ושתילה לא הייתה שהם היו בצבא, אלא שהם סירבו להאמין למה שקורה סביבם ולהתקומם.
ניטפוק: זה לא היה ''קצין בכיר''
כולה איזה סגן, ילד בעצמו.
סרן
פוטטו פוטאטו
גם 24 / 25 זה לא בדיוק שיא הניסיון והבגרות.
השתמטות מוסרית של הדמות שפולמן כתב?
איפה היתה כזו?
ב''פרשת השבוע'', כמו שנאמר למעלה.
אולי אתה צודק
במחשבה שניה, אני מתאר לעצמי שדווקא חוסר המשמעות של 'ואלס עם באשיר' יכול להראות מגניב לאנשים, במיוחד (נגיד) למישהו בן 16 שעוד לא מכיר את הצבא. אולי דווקא בגלל שהכול כל כך חסר משמעות שם – כמו ששמעתי מאחד האנשים שעבדו על 'מ.ק. 22' שהיא הייתה מאוד פופולרית אצל אנשים בגילאים האלה.
יש כל מיני סוגים של הרואיות (סנל''לים גם ל-'ואלס' וגם ל-'בופור').
יש לי שאלה בקשר לפסקה הלפני אחרונה, וספציפית, לגבי המציאות של הסרט שבה אין כל דאגה ואחווה בין החיילים.
העניין הזה די מעניין אותי, ורציתי לשאול, אותך או כל אחד אחר שהיה רוצה לתרום בנושא, האם זה נכון? כי זה די סותר כל מה שאני למדתי מתכניות דוקומנטריות שונות ושיחות עם חיילים (אני עוד לא בגיל שבו אני יכול לברר בעצמי:). ע"פ הם, המצב הפוך לגמרי-מספרים על תחושת אחווה וגיבוש על אנושית כמעט, שלא נוצרת בכמעט שום מצב אחר. אני זוכר קטע ממכתב שכתב חייל במלה"ע 1, שאמר, בערך, ככה: "אני מוכן לת לחברים שלי כל דבר שיש לי, אם הם צריכים אותו יותר". זה אכן תואם לכל העדויות ממקורות שונים ששמעתי על הנושא.
לא הייתי שואל את השאלה הזו אלמלא זה היה סרט דוקומונטרי, לפחות בערך, ושהבמאי שלו הוא אדם שאשכרה עבר את החוויות והסצינות שמתוארות בסרט. מצטער שאני מגיב בלי להתייחס לשאר התגובה שלך, פשוט הסכמתי עם השאר והחלק הזה מעניין אותי מאוד. תודה מראש:)
ככלל, כבר נבדק,
שבני אדם, כשהם כבר בלחימה, קמים לרוב להסתער בגלל החברים שלהם ולא בגלל אידיאולוגיה. עם זאת, אידיאולוגיה לפעמים מביאה אותם לשם.
כמובן, יש צבאות שבהם קמים להסתער כי אחרת הקומיסר העממי יורה לך בגב.
תודה על התשובה,
אבל מה זה אומר בעצם, שבמאי "ואלס עם באשיר" משקר? אולי היה לגיטימי לצייר מציאות כזו בסרט עלילתי רגיל, כאמצעי אומנותי לבניית מסר או אווירה, אבל בסרט שמציג עצמו כדוקומנטרי, אנימציה או לא, זה נשמע לי קצת עקום.
למה?
הבמאי מציג את המציאות כפי שהוא ראה /רואה אותה. זה קורה בכל סרט, תיעודי או לא.
למה?
זו אמירה מכלילה מידי. היא אמנם נכונה, אבל היא מתעלמת מניואנסים ומהיות "מגמתיות" עניין שמצוי על ספקטרום. סרט דקומנטרי נמצא בצד אחד של הסקלה (גם אם הוא לא נקי לחלוטין ממגמתיות) ופרופוגנדה שלא נותנת לעובדות לבלבל אותה בצד האחר.
המילה העברית היא ''תעמולה'', לא ''פרופוגנדה'', ואני לא מצאתי כזאת.
מה שאני ראיתי היה סרט אישי על מסע אל זכרונו של הגיבור (במקרה הזה, הבמאי) ואל האירועים שהתרחשו במקום ההוא ובזמן ההוא.
האם זה הובא מנקודת המבט של הבמאי? בוודאי. אבל זו לא "תעמולה". יש הרבה מאד אנשים שזו נקודת המבט שלהם, והיא לגטימית לחלוטין. הסרט אינו אמור לייצג איזשהו קונצנזוס כללי (שכלל לא ברור אם הוא קיים) אלא זוית אישית. ואת זה הוא עושה באופן יוצא מן הכלל.
המילה העברית היא ''תעמולה'', לא ''פרופוגנדה'', ואני לא מצאתי כזאת.
אני באמת צריך לראות את הסרט.
לא, זה לא אומר שהוא משקר.
זה אומר שאלה הזכרונות שלו, כפי שהם מעודכנים לזמן הפקת הסרט. הם יכולים להיות מדוייקים או לא, אבל ככה הוא זוכר את זה.
אגב, זה נכון באופן כללי לגבי בני אדם: זיכרון משתנה עם הזמן. לכן היסטוריונים נוטים להיות חשדניים כלפי עדויות מאוחרות, אבל זה לא אומר כמובן שהעדויות האלה בהכרח מוטעות.
כמו-כן, לכל כלל יש יוצא מן הכלל.
(ובזה בדיוק עוסק הסרט, בין השאר).
(עוד לא הספקתי לראות אותו).
ולכן אני מגביל את עצמי בנתיים לדיונים שאינם מחווים דעה על הסרט.
הבניית מציאות
הסרט לא רק עוסק בזה, אלא גם משתמש בזה. אנשים ששותפים לדעותיו של יוצר הסרט (וזה כולל את יוצר הסרט עצמו) יעצבו את הזיכרון שלהם מהמלחמה ההיא גם עפ"י היצירה. סרטי זיכרון לא רק מעלים זיכרון חבוי אל פני השטח, אלא גם בונים זיכרון.
עדיין לא ראיתי את הסרט (שבוע הבא סומן ביומן), אז עדיין אינני יכול לשפוט אם מה שהוא מספק הוא נקודת מבט ביקורתית מעניינת למלחמה ההיא (או למלחמות בכלל באופן אוניברסלי) או לא יותר מאשר קריקטורה שטחית למלחמה ההיא (שאפשר לתמצת ב"מלחמה, כל מלחמה, זה פסול, ערבים הם קורבן ומדינת ישראל זה פויה").
לא, זה לא אומר שהוא משקר.
טוב, תודה על התשובות, ואני חושב שאני פשוט אצטרך לראות את הסרט לפני שאגיב עוד.
הסיבה שהשתמשתי במושג (המוגזם, אני מודה) "לשקר" היא כיוון שפירשתי מדברי עכרור שהעניין שדיברתי עליו מיוצג בסרט באופן שהוא לא נכון מבחינה עובדתית וחוטא לאירועים אמיתיים ומתועדים שהתרחשו במלחמה.
הסרט לא יוצא ואומר ''לא היתה אחוות לוחמים''.
הוא גם לא אומר שכן היתה. הוא פשוט לא מתייחס לזה, כמעט (חוץ מכמה אמירות כמו "אני רואה את החברים הכי טובים שלי…").
לדעתי (ומנסיוני) הצבא הוא סיר לחץ שמעצים רגשות ויחסים, לטוב ולרע
וזה בגלל שמדובר במערכת דחוסה וסגורה שבה אנשים נמצאים ביחד המון זמן, בהרבה מקרים עובדים קשה ובחלק משמעותי מהמקרים – כשמדובר בחיילים קרביים – גם מסכנים את חייהם. יש גם את כל המיסטיקה שכל מדינה וצבא יוצרים, וכמובן קיימת גם בישראל בצורה מאוד חזקה – כאילו השירות הצבאי הוא בהגדרה ערך נעלה, בלי קשר לשאלה אם פעולות ספציפיות שהמדינה והצבא מבצעים הן טובות או לא. לזה יש השפעה גדולה. וכמובן, בישראל יש שירות מעורב של בנים ובנות, והחיילים הם ברובם המכריע בני 18 – כלומר חסרי ניסיון חיים מצד אחד, ואנרגטיים מאוד, מכל בחינה פיסית ומנטלית, מצד שני.
אז מה שיוצא מכל זה הוא פוטנציאל להרבה רגשות חזקים: שמחה חזקה, דכאונות חזקים, ניכור חזק, קרבה גדולה. בין חיילים באמת נוצרת בהרבה מאוד מקרים חברות ואחווה עזה, ובהרבה מקרים אחרים גם שנאה עזה, או רגשות שליליים אחרים. מצד אחד יש לך הרבה אנשים שנשארים חברים כל החיים בגלל הצבא, ומצד שני אנשים שמסתכסכים, אלימות פנימית והתאבדויות (אאז"נ, בשנים האחרונות, להוציא את השנה של מלחמת לבנון השניה התאבדויות ולא פעולות אויב היו גורם מוות מספר אחד של חיילים בצה"ל. צריך לחשוב על זה קצת כדי להבין כמה זה מפחיד).
לגבי 'ואלס עם באשיר' – אפשר לטעון שהוא עושה עוול לחיילים בכך שהוא לא מציג את האחווה ביניהם, שבלי ספק מוכרת לפולמן; אם 'ואלס על באשיר' היה קיים בחלל הריק, הייתי אומר שפולמן מציג תמונה לא הוגנת. אבל הסרט לא קיים בחלל הריק, אלא במציאות שבה הרבה סרטים מצליחים מתארים את האחווה בין החיילים – ולא את האלימות או ההרס – בתור הדבר העיקרי והחשוב ביותר שצריך לזכור במלחמה. לכן אני באופן אישי מסכים עם הבחירה של פולמן להראות בסרט שלו רק את הצדדים השליליים והניכור שבין החיילים, ובאופן כללי לא להתרכז ביחסים בין החיילים, אלא בזה שחיילים הם אנשים שהורגים אנשים אחרים (ומתים בעצמם) בצורות די מזוויעות.
נתמקד קודם כל בזה
"במציאות שבה הרבה סרטים מצליחים מתארים את האחווה בין החיילים – ולא את האלימות או ההרס – בתור הדבר העיקרי והחשוב ביותר שצריך לזכור במלחמה."
באיזו מציאות מדובר פה?
אתה רוצה שאני אפרט, אנמק ואדגים? אין בעיה.
הדוגמה הכי ברורה היא סרטי אקשן נפוצים, שבהם המלחמה היא מין משחק מלא אדרנלין. בחורינו המצוינים יוצאים לכסח לאויב המרושע את הצורה, האלימות היא מופע זיקוקים ופירוטכניקה, חיילים בצד השני הם על תקן מטרות ירי. מקרי המוות היחידים שיש להם משמעות הם מקרי המוות של "הטובים", ומקרי המוות האלה לא מוצגים בתור אירוע אקראי וחסר תכלית, אלא בתור טרגדיה מלאה משמעות והרואית. הרבה פעמים אלה גם מה שנקרא "סרטי חניכה", שבהם הבחור הצעיר לומד להיות גבר דרך הצבא. הדוגמה הקלאסית היא 'Top Gun' ('אהבה בשחקים') משנות השמונים.
דוגמה פחות ברורה, אבל לדעתי חשובה בהרבה, היא סרטים שכן מציגים – אפילו בצורה קשה – את הצד המדמם של המלחמה, אבל עדיין עושים את זה מתוך פרספקטיבה של היחסים הקרובים בין החיילים, ובלי להתעסק בצד האנושי של כל האזרחים המשעממים האלה שמתים בסביבה בלי לעשות שום דבר מעניין (אפילו רובים אין להם!). לכן הרושם העיקרי שנשאר אחר כך הוא התחושה הכללית של החיילים, "אולי תקעו אותנו כאן בלי סיבה, אבל לעזאזל, אנחנו חברים אז נעבור את זה יחד כי אנחנו מוכרחים". כאן המלחמה היא כבר לא דבר מהנה אלא דבר קשה ולפעמים גיהנום, אבל עדיין יש תחושה שהחיילים עשו מה שהם היו חייבים לעשות, וההוכחה היא שגם בסרטים כאלה, עריקה מהצבא לא תיחשב דבר מוסרי אלא בגידה. 'בופור' הוא דוגמה טובה – בתגובה קודמת כבר פרטתי למה – וכשאני חושב על הסרט, הדבר הראשון שעולה לי לראש הוא המצב הקשה של החיילים בסרט והחברות ביניהם, לא כל המוות והנזק החומרי שהמלחמה גרמה לאזרחים בשני הצדדים.
לא כל-כך מפחיד.
נראה לי שהגורם המרכזי להתאבדויות בצבא הוא הגיל, לא המסגרת הצבאית – ואת זה אני מסיק מהשוואה למדינות אחרות.
מה שמפחיד יותר הוא שהגורם מספר אחד למוות של חיילים הוא תאונות (בתחרות עם התאבדויות). פעולות אויב הן, בכל מקרה, רק במקום השלישי (חוץ מאשר בשנות לחימה אינטנסיביות במיוחד).
קצת (מדי) נתונים, כאן: http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/bamahana/07/issue12/hamal01.htm
די מפחיד.
אם אני מבין נכון סרטים אנטי מלחמתיים ששמים דגש על תחושות הניכור בצבא, גם הם לא מנסים לטעון שגיל החיילים הוא לא פקטור מהותי בבעיות הנפשיות אותן הם חווים. הרעיון הוא שלוקחים ילדים שמעצם גילם עלולים לחוות תקופה של הרהורים, ניכור חברתי ותסכולים ובדיוק אז זורקים עליהם נשק, סביבה עם סכנת חיים, צורך להחליט החלטות הרות גורל ואת האפשרות להרוג או סתם להתאכזר.
הכל יחסי.
אני לרגע לא טוען שהצבא הוא הסביבה האידיאלית לעבור בה את סוף גיל ההתבגרות, אבל את הנתון לגבי השיעור הגבוה של התאבדויות בקרב חיילי צה"ל צריך לקחת בפרופורציה, זה הכל.
נמ, אני רוצה ללכת לסרט הזה,
אז אני פשוט אשאל. יש סיכוי שבני נוער שיטחיים ומתלהבים יהנו מסרט כזה, או שהוא "עמוק "מלא תובנות", ו"אומנותי"?
בטח! בטירוף! פריטי פריטי שייני.
ז'ה עד כדי כך פצ'צ'ות ששפילברג מתכוון לעשות מחדש את רשימת שינדלר באנימציה צבעונית ומוזיקת פופ משנות ה-80. מאמש מומלץ' כזה כאילו.
מצטער, אבל התגובה שלך ממש עשתה לי
.
תלכי לראות
אבל התשובה היא לא, בני נוער שיטחיים ומתלהבים לא יהנו מסרט כזה. אלא אם מתחת למעטה השיטחיות וההתלהבות מסתתר בן אדם.
הסרט עמוק, מלא תובנות, ואומנותי, בלי הגרשיים.
לידי בקולנוע ישבו שני מגניבים
(אם לשפוט לפי השיח שניהלו ביניהם לפני הסרט). נראה שהם די נהנו. חוויות רגשיות נוטות לעבוד היטב על מבחר קהלים.
נמ, אני רוצה ללכת לסרט הזה,
בני נוער "יהנו" מהסרט. "ינוערו" היא מילה מתאימה יותר. מהכרותי ומזכרוני בני נוער מלאים בהרבה רגש מתחת למסיכת הקוליות הנדרשת. הסרט נוגע חזק בבטן לפני שהוא מאמץ את הראש ולכן אל חשש. קחי את החברים שלך ותראי אותם באור אחר אחרי הסרט.
אם הם כל כך מתלהבים..
אני מאמין ש"סצינת הפורנו" תדליף מהם קריאות רמות, כאלה שהצופים ב'לב' לא יקבלו בעין יפה. תלכי לבד או מישהו רציני, למה לעשות רע לאנשים אחרים?
כנראה שלא הבנתם אותי.
כשאמרתי "בני נוער שיטחיים ומתלהבים". התכוונתי לעצמי ולחברה שלי.
אני מרגישה...
כאילו עקרו לי את הנשמה ועשו בה דברים שאין לי מילים לתאר. בקושי הצלחתי לצאת מהקולנוע. הסרט הזה מקבל מקום של כבוד ברשימת יצירות המופת שאני לעולם לא אצפה בהן שוב, לצד קטיפה כחולה והתפוז המכני.
חוץ מזה, הפסקול שלו מושלם. לחלוטין. כל מנגינה או שיר מדויקים, כל רגע של שקט חורך את האוזניים. מעולם לא נתקלתי בדבר כזה.
אצלי זה להפך.
ולאס יושב לי ברשימת ה"סרטים שאני אראה עוד פעם אחרי שאממש את רשימת הסרטים שאני צריך לראות ובראשם עומד ספרות זולה". אני רוצה להבין איך הסרט לא מתיישבב לי ליצירת מופת למרות שכשעלו הכתוביות הרגשתי שראיתי יצירת מופת.
הנה משהו שיוכל אולי לסייע לך
נתקלתי בביקורת שאומרת גם מה שאני הרגשתי בעקבות הסרט. וכמו שאומרת הכותבת שם לאחד המגיבים:
"אמרו לך דברים שהיה לך קשה לשמוע… (אבל) לא (באמת) עברת מסע עם הגיבור"
ניתן לדעתי לסכם כך את העניין:
"אני חושבת שלסרט פשוט אין סיפור מספיק חזק.
וכדי לאגד את קומץ הסיפורים שהוא מציג לסרט אחד משמעותי, היה עליו להשתמש בגירויים ויזואליים ומוסיקלים חזקים. אין ספק שהגירויים חזקים אבל הסיפורים נשארים חלשים ולא מתגבשים לסיפור אחד.
היצירה פרגמנטלית, ויוצרת אווירה חזקה יותר מחוויה משמעותית"
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=84174&blogcode=9387811
פס הקול ומקס ריכטר
האם הכוונה בנגינת הפסנתר העגומה ש"חיבר" מקס ריכטר למוסיקה שכתב פרנץ שוברט? נכון שבנוסף לגירסה המקורית של שוברט מושמעים עיבודים שונים שערך מקס ריכטר לקטע, אך האם שכח מר ריכטר כי זהו הפרק השני מתוך הסונטה לפסנתר בלה-מז'ור 959 של פרנץ שוברט?לאורך כל הסרט מושמעים שלושה לייטמוטיבים מתוך הספרות הקלאסית: הנ"ל, הפרק השני מתוך הקונצ'רטו לפסנתר ותזמורת מס.5 בפה-מינור של י.ס.באך ואחד הוולסים שכתב פרדריק שופן.נראה כי מקס ריכטר אוהב להתקשט בנוצות זרים. תתביש לך! וליוצרי הסרט נוסיף כי בכתובים שבסוף הסרט מוזכרים עשרות שמות החל מהיוצרים ועד לאחרון השליחים,אולם לא מצאו לנכון להזכיר את חלקם של אלה שבאמת תרמו לפס הקול.
בית מטבחיים מספר 5
האם עוד מישהו ראה בסרט קישור לסרט בית מטבחיים מספר 5 לפי ספרו וונגוט?
מנגינת הפסנתר החוזרת מספר פעמים בסרט (לדוגמא- הקטע בו רואים כיתה מתקדמת עם נגמ"ש מאחוריה) מופיעה גם בעיבוד הקולנועי לספר. המנגינה, והתקדמות העלילה החושפת חלקים מן העבר בשילוב עם קטעים מתקופות שונות בהווה נקשרו בראשי, ובראשו של חברי לצפייה, לבית המטבחיים.
ארי פולמן הזכיר השפעה כזאת בראיונות שערכו עימו?
אבד לי שיר
במהלך הסרט, בתחילת הפלישה ללבנון ישנה סצינה בה רואים טנק נוסע באידיליה מראש הנקרה צפונה ויש שם שיר שמילותיו הן משהו כמו לבנון שלא תדעי עוד צער
מישהו יודע באיזה שיר מדובר/ יש למישהו את רשימת פסקול הסרט?
לשיר קוראים 'לבנון'
והוא שייך ל'נוודי האוכף', עוד הרכב רוק כושל שבה היה חבר, יחד עם רם אוריון, העיתונאי ומבקר התרבות רוגל אלפר, מה שגורם לי לחשוב ששילוב השיר בפסקול לאו דווקא נבע משיקולים אמנתיים או מסחריים, אבל זה כבר עניין אחר שמוטב והיה נשאר בגבולות המוח המעוות שלי בלבד, אז לא ארחיב יותר.
לא יודע בקשר לפסקול המלא, אבל חוץ מ'לבנון' והשירים שצוינו בביקורת יש גם את 'ביירות' של זאב טנא: http://www.youtube.com/watch?v=sAeUBQ54rJg
תודהתודה!
''נוודי האוכף'' לא בדיוק זכאי לתואר
'הרכב רוק כושל', כי הרכב שבאופן מוצהר לא שחרר אלבומים, לא יצא להופעות וניגן כל שיר פעם אחת בלבד (ומצד שני מאפשר הורדת עשרות שירים באתר שלו), לא בדיוק עונה לתואר.
כיוון שהטקסטים של ההרכב מבטאים לרוב אידיאולוגיה שמאלנית-קיצונית, ובהקשר זה מן הסתם גישה מאוד שלילית למעשיה של ישראל בלבנון (דווקא את השיר הזה טרם שמעתי), מן הסתם הוא נבחר על רקע התאמה אידיאית\אידיאולוגית.
איפה אפשר למצוא את השיר?
אני מנסה למצוא את "לבנון" של נוודי האוכף להאזנה או להורדה, ולא מצליח (גם לא באתר שלהם –
http://www.navadey-haukaf.blogspot.com/ ). מישהו יכול לעזור?
כנ''ל...
ממש טראק אבוד.
חזרתי מהסרט הישראלי הכי טוב שראיתי
זה כמעט מעצבן כמה שהסרט הזה טוב.
ועוד בכל כך הרבה רמות, שכל קלישאה שנאמרה על סרטים, אפשר לזרוק עליו וזה כנראה יהיה נכון.
לעזעזל כמה שהוא מעולה, נקודה אחת שחשבתי עליה, שהוא גם נורא ישראלי. לא סרט ישראלי, זה הוא בכלל לא. אלא ישראלי. אני בטוח שמי שמסתובב ברוטצ'ילד מדי פעם או יוצא לאיזו בירה בנמל מרגיש יותר קרוב לסרט מאיזה יורגן שגר בברן.
ונקודה שניה, שלא יצאה לי מהראש בצפיה ואח"כ זה: מה אם זה היתי אני?
מלחמת לבנון השניה אצלי היתה די סטרילית, הגענו לכפרים, אף אחד לא היה שם. נשארנו כמה ימים, חזרנו הביתה. אבל ההרס די דומה והסיטואציה דומה ובעיקר הצבא אותו צבא.
סרט מדהים, אמרתי?
הקרנה בסינמול?
האם יודעי דבר יודעים אם "ואלס עם באשיר" יגיע להקרנה בחיפה פלאנט?
בינתיים, נראה שלא.
הסרט מוקרן כמעט אך ורק בבתי הקולנוע של 'לב' (אפילו לא בסינמה סיטי), והבנתי שהוא לא מפוצץ קופות, אז ככל הנראה למפיצים האחרים אין סיבה לרדוף אחריו.
ושוב הצפון זועק ביאוש
מזל שאני ירושלמי עכשיו…
אבל הסרט מוקרן בחיפה.
רק לא בפלאנט של חיפה. וגם באזור ת"א הוא לא מוקרן בפלאנט.
בינתיים, נראה שלא.
תודה.
אני מאמין שהמילה שחיפשת היא ''מקגאפין''
הו, תודה!
ההפצה המצומצמת מעצבנת אותי.
הייתי מעדיף שזה יגיע גם לקולנועים שקל לי להגיע אליהם. מילא, אפשר לחכות עוד שבוע, בתקווה שעד אז תישאר הקרנת לילה בירושלים.
מה שכן, הופתעתי מכך שבאתר הסרט הרקע הכללי למלחמת לבנון ולטבח סברה ושתילה לא מאוד מדוייק, וכולל כמה שגיאות או קביעות תמוהות. הבולטת מביניהם היא ב*קביעה* לגבי מספר הקורבנות ('מוערך ב-3000') כאשר רוב גדול של המקורות, ישראליים כלא-ישראליים, מסכים שהערכה סבירה יותר היא למטה מאלף, והמקור הרציני היחיד שטוען שמדובר ביותר מגיע לסביבות 1,300. כמובן שהערכת הרוגים בטבח היא סיפור מסובך, אבל מתמיה אותי שהאתר לקח דווקא את הנתון שנחשב לפחות-מהימן.
עוד שגיאה מוזרה, עובדתית בהחלט – האתר קובע שהטבח התגלה "ביום השלישי, 16 בספטמבר". מעשית, הטבח דווקא *החל* ב-16 בספטמבר בלילה, ונמשך לא שלשה ימים אלא רובם של שני לילות והיום באמצע (הפלנגות הנוצריות נכנסו למחנות ב-16 בספטמבר בערב ויצאו ממנו ב-18 בספטמבר בבוקר).
בקיצור, מישהו חיפף באתר, וחבל.
סוני קלאסיקס, החברה שהפיצה את 'ביקור התזמורת' בארה''ב
(בהצלחה רבה) רכשה את זכויות ההפצה של הסרט בארה"ב. הם חברה רצינית, כך שזה כנראה אומר שהוא באמת יגיע למסכים באמריקה, אבל עדיין לא ידוע מתי. אפשר לנחש שהם יוציאו אותו לקראת סוף השנה, כדי לתת לו דחיפה לקראת האוסקר.
סוני קלאסיקס, החברה שהפיצה את 'ביקור התזמורת' בארה''ב
מהמם, מחריד, מופתי
כששואלים אותי איך היה הסרט אני מחלקת את הביקורת שלי לשתיים:
1. זה הסרט הישראלי הכי טוב שראיתי מעודי וסרט יפהפה בכל סטנדרט שהוא. חובה לראות אותו.
2. הסרט מחריד ולא הייתי ממליצה לכל אחד לראות אותו. אני חושבת שלמי שהיה שם, ונפשו נפגעה, הסרט יכול להיות מסוכן אפילו. אותי הוא שבר לחתיכות. בכיתי בקולנוע והמשכתי לבכות שעות אחרי שהוא נגמר. בכיתי על אבא שלי שהיה שם וחזר שבור יותר מבכל מלחמה אחרת שהשתתף בה ולא הסכים לספר לי כלום, בכיתי על כל הילדים שאנחנו שולחים לצבא, בכיתי על גלעד שליט, בכיתי על המדינה שלנו ועל המנהיגים המחורבנים שלה ומרב יאוש ופחד שכלום לא ישתנה פה או בשום מקום אחר אי פעם.
מעולם לא חשתי כאב גדול כל כך בקולנוע, הסרט הזה פשוט שבר לי את הלב. אני אקנה את הדיוידי שיצא, בתקווה שלא אצטרך להראות אותו לאף אחד מילדיי אף פעם.
הביקורות הטובות גורמות לי לרתיעה מהסרט
טרם ראיתי את הסרט. כרגע גם אין לי רצון לראות אותו, ודווקא הביקורות, על הילוליהן, מביאות אותי להימנעות זו.
נתחיל בפרטים שהובאו כאן מהעלילה: דמות אחת סובלת מסיוטים חוזרים בהם מופיעים כלבים שהרג. לדמות הראשית יש אובדן זכרון סלקטיבי בקשר לארוע טראומתי שחוותה ישירות. שני הדברים הללו נראים כלקוחים הישר מתורות פסיכואנליטיות מתחילת-אמצע המאה העשרים. אלא מאי – תורות אלו הן קשקוש מוחלט ואין הן מתארות את המציאות. נדיר שחלומות אמיתיים באמת מתאימים בצורה כ"כ מדויקת לתורות שהתיימרו להסבירן. כמו כן, במציאות, אנשים (ובעיקר, בגירים) לא באמת מדחיקים כך מאורעות טראומתיים, כפי שפרויד המציא. אדם שחזה דבר מה נורא, אולי לא יזכור היטב את מהלך הארועים המדויק, אבל שיכחה סלקטיבית של עצם התרחשות הדבר? רק ברומנים פסיכולוגיים זולים.
כל זה פוגם מבחינתי קשות באמינות העלילה, המתיימרת להציג סיפור אמיתי. אני פשוט ממאן להאמין שזהו תיאור כן מאת ארי פולמן.
תפישת מציאות כזו מזוהה אצלי עם פוסט-מודרניזם, ובמיוחד זן הקשור גם לשמאלנות פוליטית מסוג מסוים ("פוסט-קולוניאליזים", וכו'). ולכן כשמגיעות תשבוחות לסרט מאדם חביב עד מאוד (לפחות זו התרשמותי משני קונים), אך שדעותיו הפוליטיות הן ממני והלאה, האפקט הוא דווקא ליצור אצלי חוסר חשק לראות את הסרט. (וצר לי אם דברים אלו נשמעים פוגעניים, לא זו הכוונה)
אם מישהו חושב שכדאי לראות את הסרט חרף הסתייגויות אלו (או שחושב שהסתייגויות אלו נובעות מאי-הבנה), אשמח לשמוע ממנו.
דניאל, קפוץ לבית הקולנוע הסמוך וקנה כרטיס.
אל תחרוץ את גורל הסרט בטרם ראיתיו. אתה עושה לו עוול בלי סיבה.
העובדה ההיסטורית היא
שצה"ל אחראי (לא אשם אבל אחראי בגלל שיתוף הפעולה שלו עם הפלנגות) לטבח במחנות הפליטים, ואם אתה לא מאמין, תקרא את הספר של שיף ויערי שהקדישו לטבח פרק שלם.
דבר נוסף
דרך אגב, צה"ל ידע על מעשי רצח חסרי שליטה שמבצעות הפלנגות גם לפני הטבח במחנות הפליטים צברא ושתילה, ראש אמ"ן התריע כי יתכן ויערך טבח במחנות אם יכנסו לשם הפלנגות, ולא רק שצה"ל לא מנע את כניסת הפלנגות למחנות הפליטים, או הזהיר את מנהיגי הפלנגות לשמור על כללי המלחמה, הוא הסיע את כוחות הפלנגות למחנות וסיפק להם מעטפת לוגיסטית.
לא השמאל הרדיקלי קבע כי למדינת ישראל יש חלק באי מניעת הטבח ואדישות לגורל הנטבחים (בעוד אנו אומרים כל שנה לא עוד לרצח חסר אבחנה על בסיס אתני) אלא שופט בית משפט עליון (לפני תקופת ברק) קבע כי ישראל התעלמה באופן מודע מטבח שקורה בתחום צבא, בין המוזכרים אשר התעלמו מהטבח בזמן שהוא מתרחש וכמובן יכלו למצוא דרכים להפסיק את הטבח מצא השופט כהן את שר החוץ של מדינת ישראל, הרמטכ"ל, אלוף פיקוד הצפון, מפקד האוגדה האחראית וכמובן שר הביטחון אריאל שרון שלאחר שקיבל טלפון שאומר לו שמבוצע טבח באוכלוסיה חזר לישון, למרות המלצה לפטרו סירב להתפטר מהממשלה. אני לא חושב שההאשמות נגד חלק מהקצינים במשפטי סרביה בבית הדין בהאג היו חמורות מאלו.
דרך אגב, שני השרים הראשיים בממשלה, שרון ושמיר אר ידעו על האבח כאשר הוא התבצע לא טרחו לעדכן את ראש הממשלה בגין בנעשה והוא עודכן מדיווח חדשות של הBBC.
צר לי, זה לא שמאל רדיקאלי, זה דו"ח החקירה החמור והקשה ביותר בתולדות מדינת ישראל, כתם שחור בדפי ההסטוריה ודם שעלינו לקחת עליו אחריות בכדי לשמור על צלם אנוש ולא לאפשר לדבר כזה לקרות שוב. בשביל שכשבשנה הבאה בכ"ז בניסן, נגיד לא עוד, נתכוון לכך.
אנא ממך, קרא
http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/cohen_va.htm
ואם באמת אתה רוצה לדעת http://www.archives.gov.il/ArchiveGov/ItemDetails.aspx?ID=30.10.4.17&MultiView=0
ומצד שני, לפני שנסחפים בהשוואות,
לא יזיק לקרוא גם את הקטע הבא, שכתב אפרים קישון בעקבות האירועים המדוברים:
http://forum.bgu.co.il/index.php?showtopic=112940
ומצד שני, לפני שנסחפים בהשוואות,
תודה.
אתה מודע לזה שהלינקים שהבאת,
אומרים דברים טיפל'ה אחרים ממך?
למשל:
"הוועדה הסיקה שהאחריות הישירה לטבח מוטלת על כוחות הפלנגות הלבנוניים, ואין כל אחריות מוטלת על מדינת ישראל או על הפועלים מטעמה, ועם זאת מצאה טעם לפגם בהתנהגות הדרג המדיני והדרג הצבאי." גם שאר הדברים שם שונים בצורה קלה, אך משמעותית מאוד, מהניסוחים שלך.
כמו-כן הפנית לתיק הלא נכון של וועדת כהאן (אגב, קראת את כל דיוני הוועדה? אפילו לא כולל הנספחים הסודיים?)
אגב, טבח סברה ושתילה אכן לא היה אירוע חריג בקנה מידה לבנוני, וכמעט כל הצדדים המעורבים במלחמת האזרחים ביצעו מעשים גרועים יותר במהלכה. לכן מן הסתם נכונה הטענה שישראל ידעה על מעשי טבח של הפלנגות. כשם שהיא נסוגה בזמנו מהרי השוף למרות החשש הסביר והאזהרות שמוסלמים יבצעו לאחר נסיגתה טבח בדרוזים. אבל האשמים בטבח הם בכל זאת – לבנונים.
לא לא, האחריות הישירה היא על הפלאנגות
אין פה (מבחינתי ומבחינת כל אדם שקרה קצת על האירוע 9שאלה
זה לא מבטל את זה שדו"ח ועדת כהן (שאני מודה, לא קראתי את מאות עמודיו, קראתי חומרים עליו כשעשיתי עבודות על הסכסוך הסורי לבנוני) הוא דו"ח חמור מעין כמותו, בטח ברמה המוסרית. גם אם הועדה כתבה (כצורת ביטוי, ברור לי שהיא כתבה) שאין עלינו אחריות, היא עדיין המיצה להדיח שר בטחון מכהן. אם זאת לא הטלת אחריות, מהי? לא היה אף דו"ח שהמליץ הדחה של שר מכהן מסיבות ערכיות בתולדות המדינה כאשר אולי העסק המביש היה מביא לתוצאה דומה. בנוגע לנסיגה הרי השוף, קשה להשוות נסיגה משטח (גם שנסוגנו מהשטחים, סיכנו משת"פים) לסיפוק מעטפת לוגיסטית לטבח שאתה מודע לכך שמתבצע
קודם כל, כן, אני מטיל את מרבית האשמה על הדרגים הגבוהים (בדעתי)
אני לא מצפה מחייל אחד להכנס לשטח קרב ולעצור את המתרחש, אבל החל מדרגי הביניים היתה אדישות מוחלטת למצב.
הסרט נעשה מנקודת מבט של פולמן, לך תדע איך חיילים אחרים הגיבו לסיטואציה (מספיק לקרוא טוקבקים בוואלה בשביל לראות שלא לכולם היה כל כך אכפת)
רק ארי פולמן יודע את האמת
מה שכן, הדבר המעניין לגבי הפוליטיקה בסרט (מישהו הזכיר את זה פעם באתר), הסרט סופג ביקורת משני צדי המפה. מצד אחד, ימנים טוענים שהוא מציג את ישראל ככובשת חסרת מצפון ופשלונרית סדרתית. מצד שני, שמאלנים טוענים שהוא מסיר אחריות מהחיילים שהשתתפו במלחמה וזורק אותה גבוה במעלה הדרג הפיקודי.
לדעתי? הסרט נוצר בידי שמאלני, אך יוצא מנקודת מבט מאוד אינטימית. מן הסתם, בעיניו של פולמן, הדעות שלו הן הנכונות וכאמור בביקורת, הסרט בורח בשלב מסוים מהמישור האישי ופונה לחקירת המאורעות. הפסקול שנבחר מצביע על כיוון אנטי-ממסדי בכל הנוגע למוצדקות המלחמה, אבל זה לא כמו "נקום אחת משתי עיני" שהוא יותר מסה פוליטית מאשר סרט תעודי.
במילים אחרות, בכלל לא בטוח שתסכים עם הסרט. לדעתי, הוא הרבה יותר מרוכך מבחינה פוליטית ממה שעשו ממנו, אבל אני באמת מזדהה פוליטית עם היוצר. אולי לך הוא יראה קיצוני מדי, לא יודע. מה שכן, מבחינה קולנועית נטו, עוד לא עשו דבר כזה בארץ.
לשאלתך
כן, כדאי לראות את הסרט. שיחזור הזיכרון המודחק הוא אמנם המנוע של העלילה, אבל בסופו זהו בסך הכל ציר שמקשר את החלקים השונים של הסרט זה לזה. הסרט לא "על זה", והוא בהחלט שווה צפייה גם למי שמסתייג מהדרמה הפסיכולוגית הזו, שהיא בסופו של דבר משנית.
הממ,
לא נראה לי שהוא באמת רצה תשובה, הוא כנראה רק רצה להסביר לנו למה הסרט הזה פסול א-פריורי. לאנשים שונים יש דרכים שונות להפיק הנאה מקולנוע.
אבל כן יש לו נקודה.
אם הזכרון שכביכול מחולל את הסרט איננו אמיתי, זה בהחלט משפיע על דרגת האמינות שאפשר לייחס לשאר הזכרונות ועל היומרות של הסרט לדוקומנטציה.
עד כמה שזכור לי
(ואני ממש לא זוכר איפה קראתי/שמעתי על זה), ארי פולמן אמר שכל נושא מחיקת הזיכרון הוא "תעלול תסריטאי" שלא היה ולא נברא. הסיפור האמיתי קשור בכלל לראיון שהוא עבר אצל פסיכולוגית בצבא או משהו כזה (אני לא זוכר את הפרטים לצערי). כמו כן, ה"פסיכולוג" בסרט הוא בכלל חבר שלו, שאינו פסיכולוג כלל.
כך שנקודת המוצא של הסרט היא פיקטיבית, אבל משם והלאה הכל אמיתי.
פיסקה חצי רלוונטית מתוך ראיון עם פולמן
לא בדיוק מה שחיפשתי, אבל קרוב:
פולמן סיפר כי הרעיון לסרט נולד לפני חמש שנים כשמלאו לו 40 וחובותיו לשירות מילואים פעיל הגיעו לסופן. "כשהשתחררתי מהצבא, הציעו לי להיפגש עם הפסיכולוג הצבאי במפגשים שבועיים ולספר את הסיפור שלי במסגרת מחקר שהם עושים. אמרתי 'בסדר, למה לא' והתחלתי להגיע לשם כל שבוע לשעתיים. נפגשנו שבע פעמים ובסופם הבנתי שזו הפעם הראשונה אחרי 20 שנה שסיפרתי לעצמי את הסיפור שלי", אמר.
קצת יותר בפירוט
הפעם מתוך כתבה ב-NRG:
"עשיתי צבא ארבע שנים, הייתי קצין בגולני, תרשום, זה בשביל הטוקבקיסטים, גם נפצעתי. אחרי זה למדתי קולנוע ועשו אותי תסריטאי בהג"א במילואים. הייתי מקבל טלפונים, 'תכין תסריט למחר בבוקר על מסיכות אב"כ'. בגיל 40 התקשרתי לצה"ל, אמרתי להם- יבש המאגר, אני רוצה הביתה. רוצה בכבוד. בלי מכתבים מפסיכיאטרים. אמרו לי, 'אין בעיה, תלך לפסיכולוג, ספר מה עשית בצבא'. וככה התחלתי להתייצב כל יום חמישי בתל השומר, שמונה פגישות, סיפרתי לפסיכולוגית את כל הסיפור שלי. וזה הדהים אותי שזו היתה הפעם הראשונה שהתיישבתי וסיפרתי הכל. גיליתי שאף פעם לא התמודדתי עם העבר. והבנתי שגם אחרים לא.
"הוצאתי תחקיר. פרסמנו באנרים באינטרנט, חיפשנו סיפורים על שלושת החודשים הראשונים של המלחמה. קיבלנו מאות פניות. התברר שאנשים רק חיכו שישאלו אותם מה סיפור המלחמה שלהם. הרגשתי שהסיפור שלי מינורי. אבל הסיפור שלי הוא הסיפור של איפה היו כל הסיפורים האלה. ואז כתבתי תסריט בשבוע בבקתה בהר מירון. תוך שלושה שבועות צילמנו את כל התסריט באולפן. צילמנו ראיונות וסט-אפים כמו בסרט. מה שיכולנו להמחיז – המחזנו. במקום לצלם חיילים עומדים בנגמ"ש ויורים מתת מקלע, נעמדנו על כיסאות ועשינו כאילו.
http://www.nrg.co.il/online/5/ART1/742/935.html
שווה אגב לקרוא את הראיון הזה במלואו
יש בו תשובות להרבה שאלות שעלו כאן, והוא מאוד מעניין בפני עצמו.
מעניין מאוד, תודה!
תודה
זה מיישב את הענין.
מבחינתי, זה לא פותר את בעיית 'הרוב הדומם' (מי שאין לו סיפור מזעזע לא עוסק בעשיית סרטים מלכתחילה, או לא מתייחס ל'באנרים באינטרנט'), כך שסרטי מלחמה נוטים להיות קיצוניים), אבל זה כבר נושא שחורג מדיון על 'ואלס עם באשיר'.
ומצד שני
זה די מחסל את הטענה ש'ואלס עם באשיר' הוא סרט תעודי. מקסימום מוקומנטרי.
אתה רציני?
אתה רוצה להגיד לי שיש פה כאלה שהאמינו/חשבו , אחרי צפייה ראשונה, שיש בסרט מן הדוקומנטרי, ולא, נגיד, שמדובר ביצירה מניפולטיבית, מתוקתקת ומתוסרטת לעילא מכף רגל ועד ראש? כאילו, עד כמה אנשים יכולים להתעלם מכל הסימנים מולם רק בשביל לא לפגום, ולו במעט, בהנאה שלהם מהסרט?
לבי, לבי.
*אתה* רציני?
הסרט מציג את עצמו כדוקומנטרי, בביקורת מוזכר שהוא תיעודי, מדברים על מועמדויות שלו לפרס בקטגורית הסרט התיעודי,
בדיונים על הסרט מדברים על כמה התיעוד שלו נאמן למציאות,
ורק התגובה של רד גרמה לך להבין שאנשים רואים את הסרט כדוקומנטרי, גם אם דוקומנטרי מומחז?
בהחלט.
בראיונות, ארי פולמן נמנע מלסווג את הסרט לז'אר מסוים ומסכם ב"סרט, תקרא לזה איך שאתה רוצה" כך שהוא משאיר את העניין לשיקולו של הקהל.
הביקורת מתייחסת לזה שהמבנה של הסרט הוא תיעודי למרות…
הסרט הוגש לאקדמיה בקטגוריה העלילתית והדיונים באתר מתעסקים בהאם יש לסרט סיוכויים יותר גדולים באוסקר האמריקאי בקטגוריית האנימציה או העלילתית (הסרט הזר).
בדיונים פה, משום מה, עסוקים בעיקר בלגמור את ההלל על הויזואליה של הסרט והאפקטיביות של סצינת הסיום תוך התעלמות בוטה מכמה נקודות בעיותיות של הסרט ונקודת המוצא שלו.
ועוד לא הזכרתי, שוב, את כל הרגליים שהסרט שם לעצמו (באופן מכוון, לטעמי) מלהיות או להגדיר עצמו כתיעודי, אפילו מומחז, למרות רון בן ישי ואורי סיוון.
אז עד כמה אנשים יכולים להיות עיוורים מכדי לראות שמדובר בבדיה מוחלטת???
לא, אתה רציני?
גלידה
במזג האוויר הזה, ללא ספק
הבעיה היא לא ה''מתוסרטת'', ולא המניפולציה. הבעיה היא הבדיון.
יש לך דמות, והתרחשויות שקורות לה, שהן בפירוש בדיוניות – מה שהופך את הסרט לבדיוני. וברגע שזה קרה, זה בהחלט מבטל כל אפשרות שהסרט יהיה תיעודי.
שזה חבל, לדעתי, כי אני חושבת שזה מאוד פוגע בכוח של הסרט – היה אפשר להעביר את רובו גם בצורה של ריאיונות עם פסיכולוג צה"לי, בלי להוסיף את הבדיון.
זה כבר עניין של טעם, או של השקפה
לדעתי יש היבטים של המציאות שאי אפשר לייצג בצורה אמיתית בלי להשתמש בדימיון. אבל אני משערת שאני חריגה בעמדה הזו.
על כל פנים, יש משהו נאיבי באמונה שסרט תיעודי שלא מכניס אלמנטים בדיוניים בצורה מודעת ומתוכננת אכן חף מהם לחלוטין, ובניגוד לסרטים אחרים הסרט הזה בהחלט מתייחס לבעיתיות הזו ומצביע עליה (עצם השימוש באנימציה, וכמובן השימוש בחומרים של הזיות וחלומות, וגם סיקוונס הלונה פארק שהזכרתי למעלה, ויש עוד דוגמאות). כבר אמרו, נדמה לי שזה היה אורי קליין, שיש כאן המשך של מגמה שכבר קיימת, של הטלת ספק במושג הקולנוע התיעודי וטשטוש הגבולות בינו לבין הקולנוע הבדיוני.
לא רלוונטי ולא קשור ולא שייך.
אם הסיפור העיקרי שמציג 'ואלס עם באשיר' לא היה ולא נברא, הוא לא סרט תעודי. נקודה. שום התפלספות על טבע האמת וטבע הקולנוע לא תעזור פה.
אוהו
ראש השבט אמר את דברו, נקודה.
ובכן, באיזה ספר כתוב שסרט לא יכול להיות גם בדיוני וגם תיעודי? כי אתה יודע, אני חושבת על הראיונות עם רון בן ישי ועם הפסיכולוגית ההיא, המומחית לטראומה והלם קרב, וממש לא נראה לי שאלה דברים שארי פולמן בדה ושם בפיהם. אבל כנראה אני טועה, שהרי הסרט לא תיעודי, נקודה.
סרט בדיוני יכול להכיל אלמנטים אמיתיים, שאינם בדויים, והרבה מהם.
למשל, סרט בדיוני יכול לדבר על ראש הממשלה המכהן, שבאמת מכהן, וזה לא יהפוך אותו לתיעודי בשום צורה. סרטים בדיוניים יכולים להכיל גם צילומים אמיתיים של מטוסים ממלחמת העולם השניה, נגיד, סתם בשביל הכיף, וגם זה לא יהפוך אותם לא לתיעודיים ולא לסמי-תיעודיים.
אבל סרט תיעודי, למרות שהוא לא משקף אמת טהורה, ויש בו התערבות של עריכה, ותסריט, ומניפולציות, והשפעה של המצלמה והמיקרופון על הסיטואציה – לא יכול להכיל אלמנטים *בדיוניים*, דברים שנבדו מליבו של הבמאי, שלא היו מעולם, שאי אפשר לטעון שהם היו, שהמקור שלהם הוא באופן מוצהר ובלתי משתמע לשתי פנים דמיוני. לא בלי לאבד את מעמדו כ"תיעודי". כי מה בעצם מגדיר סרט תיעודי, אם לא היעדר הבדיון שבו, העובדה שהוא מתיימר לייצג אך ורק דברים שהתרחשו במציאות?
ראי/ה תגובתי לרד פיש
אופס, סליחה, שכחתי שאסור לי להביע דעה חד משמעית על כלום.
לדעתך קיץ עכשיו? כי נדמה לי שכן, אבל אני לא רוצה לומר שום דבר נחרץ בעניין, כי עוד יאשימו אותי בראש-השבטיות.
עצם עשיית הסרט באנימציה הפכה את ההגדרה שלו כתיעודי לבעייתית, אבל נניח לזה. חלק גדול מהסצינות בסרט הן שחזור של אירועים שקרו לפני עשרים שנה, ולכן כמובן שהן כשלעצמן לא דוקומנטריות יותר מ'מכתבים מאיוו ג'ימה' למשל: שחזור דרמטי שמבוסס על עובדות. אבל גם זה בסדר, כל עוד הם מוצגים במסגרת תיעודית. אבל אם גם המסגרת הזאת מושתתת על סיפור שלא היה ולא נברא, זה אומר שרוב סצינות הדיאלוג והראיונות בסרט הם פיקטיביים, וזה כבר פוסל לפחות 90% מהסרט מהתואר "תעודי". אם הראיונות עם רון בן ישי ועם הפסיכולוגית הם אותנטיים, יופי, אבל סרט שיש בו שתי סצינות תיעודיות הוא לא סרט תיעודי.
שמע
קודם כל אני מתנצלת על הנימה הסרקסטית – זאת היתה תגובה מהמותן לטון הפסקני והסמכותי, שמיד מעורר אצלי רפלקסים של תלמידת תיכון מול המנהל.
לעצם העניין, אני חושבת שאחד הדברים שהופכים את הסרט הזה למעניין הוא השאלות שהוא מעלה על הגבול בין תיעודי לבדיוני, ובאופן כללי יותר (ומעניין יותר) על הגבול בין זיכרון/תיעוד/אמת לבין בדיה או מיתוס.
יש בסרט יותר משני סצנות תיעודיות. ישנו הראיון עם רוני דייג, והשיחות עם פרנקל, והשיחות עם שני החברים האחרים שאמנם הפרטים שלהם טושטשו אבל עצם הטישטוש מעיד על כך שמדובר בסיפורים אמיתיים. כך שאנחנו מדברים על סרט שהוא לפחות 40-50 אחוז תיעודי לפי התפיסה המקובלת של סרט תיעודי.
לדעתי שהעירוב של טכניקות תיעודיות עם טכניקות בדיוניות נוגע באחת התמות המרכזיות של הסרט, והיא עד כמה אפשר לסמוך על הזיכרון ואפילו על התיעוד. כמה התיעוד והזיכרון עצמם הם מגמתיים ומתעתעים. ולצורך זה העובדה שיש בסרט מסה קריטית של אלמנטים "תיעודיים" מובהקים, שמעורבבים בצורה אורגנית עם יסודות של בידיון והזיה, היא חשובה מאוד. אתה (או לא אתה, אחרים כאן) אומרים רימו אותי, מכרו לי סרט בדיוני במסווה של סרט תיעודי, תנו לי ת'כרטיס חזרה. אני אומרת: ראיתם סרט שמערער על עצם המושג של סרט תיעודי "טהור".
אני דווקא לא רוצה את הכסף בחזרה
ואני לא מרגיש שרימו אותי. אני חושב ש'ואלס עם באשיר' הוא סרט מצוין ששווה כל שקל של מחיר הכרטיס. הויכוח הוא על ההגדרה של הסרט כתעודי או לא, לא על ההגדרה שלו כסרט טוב.
עצם העיסוק של הסרט בזיכרון ובתיעוד לא הופך אותו לתיעודי יותר או פחות. אני לא זוכר את הסרט בעל פה, וממילא אין לי את המידע העובדתי הנחוץ כדי לשבת סצינה אחרי סצינה ולפסוק "זאת תעודית", "זאת לא". אם הייתי עושה את זה (בהנחה שסיפור איבוד הזיכרון הוא באמת בדיוני), נראה לי שהייתי מגיע להרבה פחות מ-40 אחוז, ולטעמי זה לא מספיק.
שמעי
קודם כל, הסרט הוא סרט מצוין, גם כסרט עלילתי. אני חושבת שהוא היה יכול להיות סרט תיעודי חזק יותר, אבל אני לא מבקשת את הכסף שלי בחזרה (מקסימום החזר על הטיפול הפסיכולוגי).
בואי נחשוב רגע על "להיות ג'ון מלקוביץ"':
הסרט מדבר על אדם שקיים במציאות. הסרט מכיל בשלב מסוים תמונות אמיתיות של חייו וילדותו, ועוקב אחרי התפתחותו – הגופנית והמקצועית. הייתי אומרת שכ-20% מהסרט יכולים להיחשב כמבוססים על המציאות (חוויית ההערצה והסלבריטאות, כנטועה בחייו של שחקן אחד, אמיתי, שמגלם את עצמו). האם זה עושה את להיות ג'ון מלקוביץ' 20% תיעודי?
העניין הוא שכדי לערער את גבולות המציאות, הזיכרון ואפילו התיעוד – לא צריך להיות תיעודי. סרטים בדיוניים עושים את זה, ועושים את זה מצוין. אני באמת חושבת שסרט תיעודי לא נמדד באחוזי החומרים התיעודיים שהוא מכיל, אלא בהיותו לא בדיוני. זה כמו חץ סיבתיות לוגי – הוא חד כיווני: בדיון יכול להכיל תיעוד, תיעוד לא יכול להכיל בדיון.
אם רוב החלקים של הסרט הם בדיוניים
אז באמת אי אפשר לקרוא לסרט תיעודי. אני הבנתי שרק סיפור המסגרת הוא בדיוני, אבל האנקדוטות והסיפורים עצמם הם אמיתיים. במקרה כזה, אפשר להתייחס לסרט כאל סרט תיעודי, למרות שאולי הסרט לא נופל לקטגוריות של סרט תיעודי "נקי".
אני הבנתי כמוך
ככה עושים? מונעים ממני תגובה מונמקת?
מש"א
זה אכן דיון מעניין, אבל עדיין יש כאן מצג שווא.
מצג השווא יכול להיות של המשווקים של הסרט, לא של פולמן – אבל עובדה שאנשים רבים התבלבלו כי, כן, כשאומרים "תיעודי" אנשים מניחים שהבמאי עשה ככל יכולתו להציג את המציאות כהווייתה.
רשמים -
באיחור קל, גררתי את עצמי לאולם הקטן בדיזינגוף סנטר כדי לראות.
1. מסכים לחלוטין עם כותב הביקורת לגבי סיבוב הפארסה הרעיוני באמצע הסרט. חבל.
2. הבה נעשה תרגיל מחשבתי- ארי פולמן יוצר סרט מעניין ומקורי על סיפור המעשה במלחמת לבנון דרך חוויות והתמודדות אישית שלו ושל "חבריו" לאירוע ההוא.
זה אולי נחמד, אבל לא מוכר ולא שווה התייחסות בינלאומית. אולי נתעמק קצת יותר בעוול הסטורי (שאין עליו וויכוח) במסווה של דיון "סובייקטיבי" בזכרונות של הבמאי מאיזה לילה הזוי על חופי ביירות? עכשיו, חברים, *זה* אמור למכור משהו.
3. התמונות בסיום לא משאירות שום ספק בנוגע לרעיון (והמסר) העיקרי של הסרט. לא חלומות, לא התעסקות אמיתית עם זכרון, מקסימום דוכן פלאפל בהולנד.
רשמים -
בקשר ל-2., אני חושב שהמילים ''עוול היסטורי''
הן קצת רכות מדי לתאר טבח של 700-800 אזרחים לא חמושים (זה המספר לפי מקורות ישראלים, כידוע הפלסטינים טוענים שמספר ההרוגים היה גדול בהרבה והגיע לאלפים).
בקשר ל-3., ממש לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו. אתה יכול להסביר?
זו בהחלט שאלה טרמינולוגית מעניינת.
בהתחשב בכך שהפלסטינים טבחו בדמור ובמקומות אחרים יותר ממה שהנוצרים טבחו בהם בסברה ושתילה*, אבל פחות ממה שהנוצרים טבחו בהם בתל א-זעטר,
מה הטרמינולוגיה המתאימה לכל אחד ממעשי הטבח האלה בנפרד, והאם אי-מעורבות ישראל ברובם הופכת אותם לפחות חמורים מבחינת הקורבנות?
*כבר ציינתי שהמקור המחקרי הכי גבוה מציין כ-1300, והוא פלסטיני. אין שום מקור מהימן שמציין 3,000, והבחירה במספר הזה באתר הסרט תמוהה.
אני חושב שהטרמינולוגיה המתאימה לכל טבח היא ''טבח''.
ולא משנה מי היו הטובחים ומי היו הנטבחים. ולפי זה שגם אתה השתמשת בטרמינולוגיה הזו בהודעה שלך, נראה שאתה מסכים איתי. אז מה בדיוק היתה מטרת התגובה שלך?
מטרת התגובה הייתה,
להעיר על כך שגם אם הבחור לא השתמש בטרמינולוגיה הנכונה, אני חושב שהתגובה שלך, שבחרה לצטט את כל הגרסאות – כולל כאלה שכמדומני אתה יודע שלא נחשבות למהימנות – כאילו הן אותו דבר, לא הייתה במקום.
אני מקבל את התיקון
נא לקרוא מחדש את התגובה המקורית שלי כאילו נכתב בה:
"לפי דו"ח ועדת כהאן, שמסתמך על מקורות צה"ליים, נטבחו 700-800 איש (בעוד שלפי ויקיפדיה, "בספרה 'סברה ושתילה: ספטמבר 1882' מציינת', באיין אל-חוט נוקטת במינימום של 1,300 הרוגים מזוהים על פי השוואה בין 17 רשימות הרוגים ועדויות נוספות").".
מבחינתי אפשר לעשות ממוצע ולהגיע ל-1,000 – מספר עגול ונאה של נטבחים בדם קר, בוצע על ידי הפלנגות המארוניות בחסותם האדיבה של ממשלת ישראל וצבא הגנה לישראל.
לא הייתם בדיון הזה (בעמוד זה ממש)
כבר איזה פעם-פעמיים-שלוש?
זה כמו הפלישות של ישראל ללבנון,
תמיד אומרים שנמאס ותמיד חוזרים לעוד סיבוב.
אני הבנתי כך, המסר של הסרט הוא:
ישראל לא רק שלא התערבה, היא סייעה באופן עקיף וביודעין לטבח עם פצצות תאורה, הוראה שהתקבלה מלמעלה, כנראה משרון.
אני מאמין שזו הסיבה שהמון התרגזו על המסר של הסרט.
אני הבנתי כך, המסר של הסרט הוא:
אבל… אבל….
1 – זה נכון.
2 – זה חלק יחסית קטן מהסרט.
לגבי הטרמינולוגיה -
1. ראיתי שכבר קיבלת תשובה (בערך) כמה הודעות למטה. אני מאמין שהכוונה שלי היתה ברורה.
2. לגבי המסר בסרט- כמו שאמרתי (ואמר גם כותב הביקורת איתו אני מסכים),הסרט נפתח ולמעשה מעיד על עצמו כסרט סמי-דוקומנטרי שעוסק בחוויות סובייקטיביות של אנשים מהמלחמה.
התמונות בסוף הסרט הן אקורד הסיום לעיסוק חד-משמעי בפרשת הטבח במחנות הפליטים (ביקורת "סמויה" או לא,זה פחות מעניין) – לא דרך חוויות סובייקטיביות ולא נעליים. סיפור ברמת ה"זה מה שהיה שם, עכשיו תשפטו אתם".
3. עכשיו, אין לי בעייה עם זה. זאת מדינה דמוקרטית,מצידי שיעשו סרטים על הקשר הציוני ל9/11. אבל בואו נשים את הקלפים על השולחן – זאת מהות הסרט, זה המסר שהוא מנסה להעביר. גם אם נשלב 17 סצינות הזייה על כלבים משוטטים בדיזינגוף או פצצות תאורה על חופי ביירות, הצופה ההדיוט בבית (=אני) עדיין יבין מה שמנסים למכור לו.
לגבי הטרמינולוגיה -
"הצופה ההדיוט בבית (=אני) עדיין יבין מה שמנסים למכור לו."
ומה זה?
אולי תגיד כבר, כי נמאס לי לנחש מה אתה חושב.
הרשו לי לפרשן
אני לא מסכים עם הטענה הזו, אבל היא נראית לי די ברורה:
במסווה של סרט אישי, פולמן יוצר עוד סרט סססמולני, שמראה שוב פעם את אותו מקרה מוכר, ובעצם לא מתייחס לזווית האישית (מלבד בחלקו הראשון), אלא למה שכבר דובר עשרות פעמים ואף נחקר על-ידי המדינה.
והכל כמובן, במטרה להצליח בקרב האירופאים האנטישמים.
מה שלא ברור בטענה הזו
הוא על מה מתבססת הקביעה שהסרט "מסווה" את עצמו בתור משהו אחר ממה שהוא, או – כמו שהדחליל ניסח את זה קודם בתגובה שלו "לא שם את הקלפים על השולחן".
הסרט אומר בצורה גלויה וברורה לגמרי את מה שהוא רוצה להגיד – גם על מה שקרה לחיילים במלחמה, וגם על מה שהם עשו בה. אפשר להתנגד למסר הפוליטי של הסרט, אבל אי אפשר להגיד שהוא מסתיר אותו בתור משהו אחר.
אה,פה אנחנו מאוד חלוקים.
אני טוען שהסרט מאוד מנסה "להסוות" את זה. זה מתחיל מראיונות של פולמן עצמו,נמשך בחציו הראשון של הסרט שחסר כל אזכור לאירועים ונמשך בצורה בה משווקים אותו ואפילו מתייחסים אליו כאן (מישהו דיבר על הגרסה הישראלית לפול מטאל ג'אקט).
מצד שני,אולי מגיע לנו שיזלזלו באינטילגנציה שלנו כצופים. הרי אי-אפשר *באמת* לעשות כאן סרט הסטורי כלשהו בלי למתוח ביקורת ברמה הממסדית, את מי זה מעניין בכלל? אולי בעולם דובוני אכפת לי שכמה מממשתתפי הסרט ככל הנראה חיים בו,זה היה עובר.
לאיזה ראיונות של פולמן אתה מתייחס?
גיגלתי עכשיו, סתם בשביל הספורט, ובראיון ראשון שנפלתי עליו עם פולמן – ב-NRG – הוא בהחלט מתייחס לטבח:
http://www.nrg.co.il/online/5/ART1/742/935.html
. גם בכל המקומות האחרים שקראתי על הסרט – כולל הביקורת של הפינגווין למעלה – זכור לי שהטבח לכל הפחות הוזכר. אז איפה נתקלת בראיון שמסווה אותו, או במאמץ שיווקי להסתיר אותו?
בנוגע לסרט עצמו, הסרט בנוי באופן כרונולוגי ומלווה את תהליך הההיזכרות של פולמן. השיא הדרמטי והכרונולוגי של התהליך הזה הוא הטבח. אפשר להתייחס לזה בתור בחירה שהמטרה שלה היא "להסוות" משהו – בצורה לא הוגנת – רק אם אתה מחפש את הבמאי מראש בסיבוב. העובדה היא שהרבה מאוד סרטים – ודאי הבדיוניים, אבל גם תיעודיים או סמי-תיעודיים – שומרים לסוף את הנושא העיקרי או השורה התחתונה שלהם, או איך שלא תקרא לזה.
תרשה לי לצטט,
"נקודה אחת לרעתו של הסרט: בשלב כלשהו באמצע הסרט, הוא מאבד כיוון. הסרט עובר בין החיפוש האישי של פולמן, בתוספת חוויות צבאיות של אחרים, לראיונות עם אנשים שאין להם שום קשר ישיר לפולמן, ולביקורת על התנהלות צה"ל והצמרת המדינית בזמן המלחמה. לקראת הסוף נדמה שפולמן זונח את החיפוש העצמי ובמקום זה לוקח על עצמו את תפקיד ועדת החקירה לבדיקת אירועי סברה ושתילה. לא שהנושא אינו ראוי, אבל עד כמה שהעדויות מעניינות ומזעזעות כאחד, אחרי שעה וחצי לא הבנתי מה הנושא האמיתי בו הסרט עוסק."
את זה אמר פינגווין,14 טאבים בערך מעליי, בביקורת לסרט.
אז כנראה שאני לא היחיד שלא הבין ואם לשפוט לפי תגובות הצופים בהם נתקלתי אז זה לא נעצר גם על שניים.
בכל אופן לפחות אנחנו לא חלוקים בנוגע למסר האמיתי של הסרט,סמוי או לא. גם התקדמות כלשהי.
כרגע כתבתי תגובה למטה
שבה אני מתיחס לקשר בין האישי לכללי.
בנוגע למסר של הסרט – בבקשה אל תתחמק. הויכוח פה מהתחלה לא היה על השאלה מה המסר של הסרט, אתה ואני וכל מי שראה אותו מסכימים שהוא ביקורתי כלפי ישראל והצבא. הויכוח היה על הטענה שלך שהסרט "לא שם את הקלפים על השולחן", כלומר שהמסר של הסרט סמוי ומנסים להגניב אותו לצופה בלי שהוא ירגיש. אני עדיין מחכה לנימוק רציני לטענה הזו.
זה נחמד,
כשמגדירים לך על מה אתה מתווכח ולמה.
אני ממש לא משוכנע שיש הבנה גורפת לגבי המסר והמהות האמיתית של הסרט הזה ולראייה כמה מהתגובות כאן למעלה,כולל הקטע המצוטט מהביקורת של מר פינגווין.
את הנימוק לגבי המסר הסמוי כבר כתבתי. בעיניי (או בעינייך) הוא אולי ברור,אבל כשאני רואה סרט ש50 הדקות (!!) הראשונות שלו לא מזכירות ולו במילה את הנושא המרכזי שבו, כשכל הראיונות והכתבות שבהן צפיתי לפני הסרט (ואם תרצה אני מבטיח לחפש לך אותן מחר) לא הזכירו את הנושא ולמען האמת עושה רושם שגם ארי פולמן בעצמו לא היה בטוח לגבי הכיוון שהסרט הזה הולך אליו עד שמישהו יישר אותו קצת (הפקה בינלאומית,לא?) – אז כן,אני חושב שלא שמו פה את כל הקלפים על השולחן.
שמע, הויכוח התחיל מזה שאמרת שהמסר הוא סמוי
אהת הגדרת אותו ככה ולא אני.
ואני בהחלט רוצה שתיתן דוגמאות לראיונות או כתבות על הסרט שלא מזכירים את הטבח – גם אם תצליח למצוא כאלה, דבר שאני מאוד מפקפק בו, אני חושב שאוכל למצוא על כל אחד כזה לפחות שלושה שכן מזכירים אותו.
גם לגבי מה שארי פולמן רצה או רצה לעשות בסרט ואם ההפקה "יישרה" אותו או לא – שוב, אלא אם כן תביא הוכחות לטענה הזו, אין לה שום דבר להסתמך עליו.
דוגמה קטנה-
http://www.tv-il.com/il_cinema-319.htm
אחת הביקורות שקראתי על הסרט לפני הצפייה. המילים "טבח" או "מחנות פליטים" מופיעות לראשונה בפסקה ה12, מוזכרות בדיוק פעמיים וכמובן שאין שום דרך להבין מכאן שזה בעצם הנושא המרכזי של הסרט.
כן מצויין כאן שהסרט הזה הוא,כמובן א-פוליטי ("סובייקטיבי",אמרנו כבר?), נוקב ואסור להקל ראש בדברים שהוא בא להגיד לנו. איזה כיף.
ביקשתי דוגמה לכתבות או ראיונות שלא מזכירים את הטבח
בביקורת שאתה לינקקת אליה מופיעים המשפטים הבאים:
"באשיר כמובן הוא בן הברית הלבנוני הנוצרי של ישראל. זה שהיה נשיא לכמה ימים, נרצח ובשל כך ישראל הביטה לכיוון השני כשהמיליציות הנוצריות נכנסו לסברה ושתילה וערכו בה טבח נוראי. לא כולם יוכלו לעמוד בסצנת הטבח ובסמיכות שלו שהיא יותר מסמלית, אלא נוגעת בשורש הנפש ומוליכה אותנו למקומות אחרים בהם נרצח עם. עם קרוב לנו יותר שקשה לפתח נגדו אטימות נפש."
"כשמודיעים לשרון על הטבח הוא נראה יושב לשולחן ארוחה (בוקר?) חביתת עין מהמון ביצים וסטייק ענק, הנראה נא לחלוטין. במקביל עוברת התמונה אל מנחם בגין בארוחה, צלחת ריקה ועליה שניים שלושה כדורים רפואיים. וזה בדיוק ההבדל בנקודות המבט."
שלא לדבר על זה שהביקורת מופיעה באתר שלא שמעתי עליו עד היום; וכמובן, לא מדובר בראיון עם ארי פולמן, או עם מישהו מאנשי השיווק של הסרט, שאותם האשמת קודם בניסיון "להסוות" את העיסוק של הסרט בטבח.
בקיצור, אם לא תוכל למצוא דוגמה יותר טובה, אין לך קייס.
זה נחמד,
"כשמגדירים לך על מה אתה מתווכח ולמה."
מכוון ש*אתה* לא עושה את זה, אלא רומז בצורה מעורפלת, אתה לא בדיוק משאיר פה לאנשים ברירה.
זה נחמד,
כתבות שהזכירו את הטבח (מספר פעמים, ולא באתרים זניחים)
http://www.nrg.co.il/online/5/ART1/746/054.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3554288,00.html
http://movies.walla.co.il/?w=/227/1296432
http://www.haaretz.com/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=996563&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0
ראיון שבו הטבח מוזכר כבר בכותרת המשנה:
http://www.nrg.co.il/online/5/ART1/742/935.html
באתרי האינטרנט של ארבעת העיתונים הגדולים הקלפים גלויים לחלוטין. הכתבות והראיונות היחידים שלא הזכירו את הטבח שנתקלתי בהם, עסקו בפן הטכני יותר של יצירת הסרט, ואז להתלונן על זה שלא נחשפו פרטי עלילה מסוימים זו קטנוניות לשמה.
mook וגונקל כתבו על כך כמה תגובות למעלה, וכמו שדחליל כתב בהמשך זה מוזכר גם בביקורת: הסרט מתחיל בנסיון *אישי* של פולמן להיזכר באירועי אותם שלושה ימים במלחמה, דרך שיחות עם חברים. לקראת הסוף, הסרט עושה פניה חדה ומתחיל לתאר את הטבח מנקודת מבט לא אישית, אלא *כללית*, בה משתתפים גם אנשים שלא חוו את האירועים באופן אישי כחיילים, והנסיון הכללי הוא להבין מה קרה שם באופן אובייקטיבי, לתאר את התמונה כולה.
אם הבנתי נכון, דעתך היא שהמסר בשני החלקים הנ"ל הוא בדיוק אותו מסר – ביקורת על ישראל במלחמה. לדעתי ולדעת אחרים, החלק הראשון לא מציג את עצמו כביקורתי ופוליטי, אלא כנסיון אישי להזכר בחוויות מהמלחמה, ולכן צורם לנו המעבר הרעיוני בין החוויות האישיות לבין הביקורת הפוליטית הכללית.
אני לא מקבל את ההפרדה בין ''האישי'' ל-''ביקורתי-פוליטי'' בסרט
ולדעתי הפרדה כזו היא מלאכותית. אני כמובן לא יכול להתווכח עם עצם קיומה של תחושת אי נוחות אצלך ואצל אחרים, בנוגע לחיבור בין המימד האישי להקשר הרחב יותר של הסרט. אבל אני חושב שלפחות חלק מתחושת אי הנוחות נובע ממוסכמות חברתיות שאני לא מקבל, כמו למשל ההנחה הבסיסית שקיימת הפרדה בין צבא לפוליטיקה, שאותה שאני שולל לגמרי.
לכן אני לא מתייחס לשינוי המיקוד של הסרט מהפרט אל הכלל בתור מעבר רעיוני ואני לא רואה בו פניה חדה אלא להפך, התפתחות הגיונית ומתבקשת.
בוא נשאל את זה אחרת.
אני חושבת שהראייה של החלק הראשון והשני כשני חלקים נפרדים או כסרט שלם אחד נובעת בעיקר מדעה פוליטית. בוא נשאל משהו אחר: מהן התחושות שאתה קיבלת מהחלק הראשון, בו מסופרות החוויות האישיות של החיילים? האם קיבלת את הרושם שהמסר הוא "מלחמה זה רע", "מלחמת לבנון הייתה טעות" או דברים בסגנון הזה, או שמא "להיות חייל במלחמה זה עניין מבלבל", או מסר שהוא יותר ברמה האישית?
קיבלתי את שני הרשמים ביחד
הרגשתי ברמה האישית רחמים על בני האדם הצעירים והמסכנים האלה, שהכניסו אותם לתוך התפקיד של חיילים ואז שלחו אותם למלחמה; ובאותו זמן ברמה הכללית, חשבתי שמניאק מי שעשה להם את זה.
זה בדיוק הסרט - גם וגם!
הסרט הוא גם לקט חוויות אישיות ותהליך ההזכרות בהן וגם ביקורת על המלחמה ברמת המדינית והציבורית. לא רק שזה סביר והגיוני, זו גם דרך נכונה לטעמי – להעמיד חוויה אישית בקונטקסט רחב יחד עם אירוע לאומי מכונן בזוית אישית.
כמי שכמעט כל פריים בסרט היה בשבילו שחזור חי של אירועי אותו קיץ 82 (והייתי שם כקצין צנחנים במילואים), אני יכול לומר בודאות שטרם פגשתי שיקוף כל-כך מהימן של זכרונות פרטיים שהיו מנת חלקי. אם בנוסף לנפלאות האנימציה היו משחזרים גם ריחות ותחושות אטמוספריות, ולא רק מראות וקולות, הייתי מתחרפן ללא ספק.
למיטב הכרתי ומשיחות עם חברים שחוו את לבנון 82, אני יכול לומר שהאירועים המתוארים בסרט הם בהחלט מאפיינים לאותם ימים, ולא חריגים או פרי דמיון של יוצרי הסרט. את זה אני אומר גם בתשובה לתגובתך הקודמת, מעט יותר למעלה.
בלילות סברא ושתילה שהיו אחרי סיום המצור על בירות בו לקחנו חלק פעיל, כבר הייתי רחוק משם בגופי, בחיק ביתי ומשפחתי. ההבנה שהטבח הזה היה המשך כמעט טבעי לכל מה שהתרחש בשלושת החודשים שקדמו לו, בדיוק היא זו שהוציאה אותי לראשונה ולאחרונה בחיי להשתתף באותה הפגנת ה-400,000 המפורסמת בככר שאז עוד נקראה ע"ש מלכי ישראל שקדמו לאריק.
האירועים שחווות הדמויות המונפשות בסרט ושחויתי על גופי או ראיתי מקרוב, כל אירוע כזה כשלעצמו הוא קביל ומוכר בהקשר של "התפרצות מעשי איבה" – הברדק הבלתי נתפס והקלות הבלתי נסבלת של אובדן חיים ורכוש, הם חלק מכל אירוע מלחמתי. אבל כאן כל אלה התנקזו לאקורד הסיום (?) בדמות טבח סברא ושתילה, שידי וידי חברי לא היו בו, אלא רק הכשירו את הקרקע לקראתו. הטבח גרם אצלי ואצל חברי לתחושה שרימו אותנו ושאהבת המולדת ו"אחוות הלוחמים" שעליהן גדלנו חוללו בשימוש ציני למטרות שאינן מטרותינו והפכנו בעל כורחנו לשותפים לפשע סברא ושתילה.
לא זה מה שהסרט מנסה, ומצליח לטעמי, לומר?
לדעתי, לא כל כך.
בתגובה הקודמת שלי לא חשבתי שהאירועים המתוארים בסרט מומצאים. כולם נראים לי אמיתיים, רק תהיתי אם פולמן בחר לסרט את אותם אירועים ששירתו יותר טוב את המסר שהוא רצה להעביר.
לגבי השאלה שלך בשורה האחרונה, אני לא ראיתי בסרט כמעט שום סימן לאחוות לוחמים או לאהבת המולדת. כל החלק הראשון שלו מתרכז בחוויות האישיות, ברמת החייל הבודד, שספוגות לרוב בבלבול גדול, בהזיות או בהתנתקות מההתרחשות, או באבסורד שבלחימה בשטח מיושב. בדיוק בגלל זה, הדיבור על הטבח לא יצר אצלי תחושה של שבירת מה שהיה קודם ושל בגידה באמון, אלא פשוט של סיבוב פרסה עלילתי: במקום להמשיך ולתאר את החוויות האישיות גם ביום הטבח, נכנסת לתמונה התקשורת, הצמרת הפוליטית, האנשים שניסו להזהיר וכן הלאה. אין ספק שאפשר להעמיד חוויה אישית גם בקונטקסט רחב מבחינה לאומית, אבל מאחר ופולמן לא היה בטבח עצמו, כבר לא מדובר בחוויה אישית אלא במעבר שלא נתפר היטב בין נסיון היזכרות לבין ביקורת פוליטית.
כל במאי
בוחר לסרט את אותם אירועים שמשרתים יותר טוב את המסר שהוא רוצה להעביר.
לדעתי, לא כל כך.
מה שניסיתי לומר, וחיזקתי מנסיוני האישי, הוא שלאחר כל החוויות האישיות במהלך הלחימה הראשונית ותקופת המצור על ביירות הגיע הטבח במחנות והאיר באור חדש את כל מה שקדם לו. ייתכן שללא הטבח היינו ממשיכים את חיינו תוך הפנמה כזו או אחרת של העובדה שלקחנו חלק באירועים מסויטים/ הזויים שקורים בכל מלחמה. הפלנגיסטים ותומכיהם עזרו לי להבין את ההקשרים וההשלכות הנוספים של המלחמה שיצאתי אליה ולקחתי בה חלק מתוך הזדהות גמורה עם מניעיה ומטרותיה המוצהרות.
מבחינתי זוהי בדיוק גדולתו של הסרט – שזירת חווית היחיד עם המבט הלאומי והאמירה הפוליטית. אני כמובן משוחד, מכיון שמצאתי את עצמי אחד לאחד בכל כך הרבה קטעים בסרט, אבל לדידי זו איננה תפירה גרועה כדבריך, אלא שזירה מפעימה. לכן גם וגם.
עבורי הסרט כן אמר את זה
למרות שלא הייתי במלחמה וב-82 הייתי ילדה קטנה ובכלל גרתי בחו"ל.
אבל כן – בהחלט יש תחושה שהטבח הזה הוא המשך ישיר לחוויות שקדמו לו – הבלבול, חוסר ההבנה של התמונה הגדולה, של המטרות, של מה שקורה מסביב, והצורך להמשיך לעשות משהו בכל מחיר, לירות בכל מחיר ולנסות עוד איך שהוא לחיות בכל זה – אפילו להנות מזה כמו ילדים בני 20. מהפורנו, מהרביצה על החוף.
אני חושבת שהאישי והפוליטי בסרט כזה לא יכולים להיות נפרדים. במלחמה חייל פועל בשליחותה של הפוליטיקה, נותן את חייו ולוקח חיים של אחרים. במידה מסויימת יש בסרט ביקורת על כל ניסיון לנתק בין הדברים.
עבורי הסרט כן אמר את זה
בסרט עצמו זה די מתבקש שהטבח הוא חלק בלתי נמנע של מה שקדם לו. מתבונן מהצד על אותה המלחמה ודאי גם הוא היה יכול לנחש שהשתלשלות כזו היא סבירה.
מה שניסיתי להעלות בתגובותי הוא הטענה שביציאה למלחמה ובמהלך שלביה הראשונים לא אני, וכפי שאני מבין את הסרט, גם לא גיבוריו של פולמן, לא חזינו שזה יהיה ההמשך, ולו ידענו ייתכן שהיינו נוהגים אחרת בשלבים המוקדמים.
החלל שנפער בזכרונו של פולמן, להבנתי, הוא מחוסר היכולת לגשר על הפער שבין ידיעת העובדות ההיסטוריות לבין חלקו האישי בהן.
ברור שהמלחמה, כל מלחמה, היא בשירותה של הפוליטיקה – השאלה היא איזה מסר נמכר לציבור ולחיילים ביציאה למלחמה, ומה הן הכוונות המקוריות של מחרחריה, או הכיוון שאליו היא מתגלגלת מחוסר שליטה.
הטיעון שלי הוא פשוט-
1.אפשר לשלב חוויות סובייקטיביות עם תיאורים "אובייקטיביים" (אהלן אל-מנאר), רק בוא נמתח את הקו. מה כאן אובייקטיבי ומה אישי,בדיוק?
2. הסרט *לא* עוסק בחוויות סובייקטיביות של פולמן וחברים ממלחמת לבנון. כלומר, כן,יש בו הרבה כאלה – אבל הן לא עיקר הסרט ולא נק' כובד המשקל שלו כפי שמוכיחות 20 ומשהו הדקות האחרונות.
3. אין לי בעייה עם העיסוק בפרשת סברא ושתילא (גם אם יש לי בעייה עם הצגת השתלשלות האירועים מנק' המבט של "וועדת החקירה" מטעם פולמן,בראשות 2 קצינים זוטרים ועיתונאי וחצי), אני רק שואל את עצמי מה הקשר לסיפור העיקרי (כביכול) של הסרט?
מה זה משנה, ברמת החוויה הסובייקטיבית והעיסוק בזכרון של פולמן, מי נתן את ההוראה ומי לא שמע את הפקודה בקשר? למה נדמה לי שאת המסטול שיורה על עצים בשלג באמסטרדם לא ממש מעניינים "מעגלי האבטחה" (או איך שלא קראו לזה) סביב האירוע בצבא? פולמן היה שם? נו באמת.
3. התשובה היא פשוטה-זה לא קשור. אממה,זה מאוד "מעניין" לעסוק בזה (שוב),בטח מהזווית האירופית של ההפקה אני מניח. אז קיבלנו סרט טוב,אפילו טוב מאוד למשך החצי הראשון שלו וסרט קצת מפוזר ולא עקבי (אם כי נוקב מאוד,כפי שציינו כאן) עד הסוף. וגם סרטון קצר שמבהיר לכל מי שעדיין לא זוכר או הספיק לשכוח מה היה ומי אשם בכל הסיפור הזה.
1. אני רוצה שתסביר מה ההבדל העקרוני בין 'ואלס עם באשיר'
ובין למשל כתבה בטלוויזיה שמשלבת תיאורים של מומחים על המלחמה וראיונות עם חיילים שמספרים על החוויות הסובייקטיביות שלהם ממנה (תוך ציון העובדה שאלה הזכרונות שלהם ושהם לא יודעים בדיוק מה הם זוכרים נכון ומה לא). לזרוק שוב ושוב אזכורים של אל מנאר זה לא הסבר – זו סתם רטוריקה חסרת משמעות.
2. הסרט עוסק גם בחוויות של פולמן וחבריו, וגם בטבח.
3. יש הסבר פשוט איך הטבח קשור לסיפור של הסרט ולמה זה משנה: ארי פולמן וחבריו, כמו שמתואר בסרט, היו במלחמה ועברו חוויות קשות. קם פולמן ועשה את הדבר הכי טבעי בעולם: מנסה לברר למה ואם הייתה לזה הצדקה.
הוא מגיע למסקנה שהסבל שלו ושל החברים שלו – וגם של האוכלוסיה הלבנונית – הוא תוצאה ישירה של החלטות ופעולות של אנשים כמו למשל אריאל שרון. כמו רבים אחרים, פולמן מסיק שהקורבן שלו ושל החברים שלו היה מיותר, שהם נשלחו למלחמה מהסיבות הלא נכונות, ושהתפקוד של הצבא והדרג המדיני במלחמה היה גרוע עד נפשע. האירוע המרכזי במלחמה שמוכיח לדעת פולמן את חוסר האכפתיות של הדרג המדיני הישראלי לחיי אדם ואת האימפוטנטיות של הדרג הצבאי הישראלי הבכיר הוא הטבח, ולכן פולמן מתמקד בו.
המטרה של פולמן הייתה בדיוק מה שאמרת: להזכיר מה היה במלחמת לבנון ומי אשם בזה. כדי לעשות את זה, הוא עשה סרט שיצא מסיפור האישי שלו אל הסיפור הכללי. אתה יכול לחלוק על הדעות של פולמן, אבל אתה לא יכול לטעון שמה שקורה לחיילים ואזרחים במלחמה "לא קשור" לפעולות הרחבות ולהחלטות של המפקדים הצבאיים והפוליטיים.
הסבר:
1. יש הבדל,כי כתבת טלוויזיה שמתיימרת להציג "דעת מומחים" על פרשה כזו או אחרת אמורה להיות אובייקטיבית. ברגע שאתה מציג את עצמך כסרט חוויתי (=דיעה אישית) על המלחמה,זה נותן לך לגטימציה להגיד מה שאתה רוצה,בלי צורך ממשי להתחשב בעובדות. שזה,איך אומרים ב"אל מנאר" (אם כבר מדברים עליהם), על הכיפאק,אבל בואו נישאר עם הקו הזה. מה קשורים כאן ראיונות "עיתונאיים" עם קציני צה"ל ואנשי תקשורת שסיקרו את הטבח? אנחנו עדיין מדברים על החלומות של ארי פולמן?
2. אין שום קשר בין "החוויה הקשה" של פולמן וחבריו ממלחמת לבנון לטבח במחנות הפליטים.הם לא היו שם. הם אפילו לא זוכרים מה קרה באותו הלילה.
הפסיכולוג של פולמן מציע לו להתעמת עם האירועים (כאילו שבאמת עד הפקת הסרט ארי פולמן,יוצר ואומן בישראל לא יודע מה היה שם באותו הלילה) כדי לגשר על הפער בזיכרון. שיטה מרתקת להסיט את נושא הדיון בעיניי,אולי כדאי לאמץ אותה פעם.
3. עזוב את המסקנות של פולמן,זה לא קשור לנושא. הביקורת שלי היא לא ברמת ה"מהות" (רמז: אני מסכים עם חלק גדול מהשורה התחתונה) אלא מעצם קיומה של "וועדת החקירה" הזאת כשאתה בעצם שולל מראש כל אפשרות לסתור את המסקנות או לבקר אותן (מה אתם רוצים? חוויה "סובייקטיבית").
4. עניתי לך למעלה.
פעם אחרונה ודי:
אם אתה חושב שהסרט "אומר מה שהוא רוצה בלי להתחשב בעובדות" כדאי מאוד שתנמק את הטענה הזו בעצמך באופן עובדתי – שתציין איפה הסרט טועה או מטעה, ותגבה את זה במקורות חיצוניים מוסמכים. אם אתה לא מסוגל לעשות את זה, לכל הויכוח הזה אין טעם.
לגבי זה שאתה טוען שאין קשר בין החוויה האישית של פולמן וחבריו במלחמה לטבח – נימקתי למה כן יש קשר, ואפילו קשר חזק. אם אתה לא מסכים איתי, תצטרך למצוא נימוק יותר משכנע מ-"הם לא היו שם". אחרת אתה בעצם טוען שהאירועים היחידים שקשורים למה שקורה לבנאדם, שמשפיעים עליו, או שיש לו זכות להגיב עליהם, הם אלה שהוא נוכח בהם אישית באופן פיסי. כזה דבר באמת נשמע לך הגיוני? אם כן, שים לב שכרגע פסלת את עצמך מלהביע כל דעה שהיא על עשיית 'ואלס עם באשיר' (או כל סרט אחר) – הרי לא היית שם.
פולונסקי הוא גאון.
עברתי היום ליד שלט שפירסם את הסרט. הוא מבוסס על התמונה הזו:
פתאום זה היכה בי: למרות הסגנון המינימליסטי, למרות שהעיניים של פולמן הצעיר כאן ממש לא מפורטות, פולונסקי הצליח להעביר בצורה מושלמת הבעה מורכבת.
יכול להיות שאני מגזים, אבל יש כאן מין יאוש אפאטי שאפשרי רק אצל אנשים צעירים בפעם הראשונה שרוחם נשברת, הבעה שיכולה להיראות – ואסור שתיראה – רק על פרצוף בן פחות מ-25.
להציג רגש כזה בצורה אמינה בסרט עלילתי זה מורכב מספיק, אבל בציור כזה? זה כבר מדהים.
טוב אבל לא גאון.
זו העתקה מתמונה, לא גאונות גדולה.
תוכל למצוא את תמונות החיילים המתרחצים עירומים באתר גולני).
הרבה פריימים מועתקים מתמונות (צילומים).
אין רע בכך, אבל אין זו יצירה מקורית לשמה (למרות הפיכת הצילומים לאיורים)
אפשר לינק?
כי ביליתי עכשיו בערך חצי שעה באתר גולני, ולא רק שאני לא מוצא, אני גם לא ממש עומד בזה יותר.
בקשר לפס-קול
בלינק הבא נמצא הטריילר לסרט:
http://www.youtube.com/watch?v=ylzO9vbEpPg
ואני ממש חייב את שמותיהן של היצירות הקלאסיות בטריילר, פשוט מדהימות.
בקשר לפס-קול
היצירה האיטית בסוף היא מתוך הפרק השני של קונצ'רטו לפסנתר ותזמורת בפה מינור מאת י.ס באך.
http://www.youtube.com/watch?v=A0mbJ8jLXto
מה הסיכוי שהוא יחזור להפצה רחבה יותר
עכשיו אחרי כל פרסי האופיר?
סיכוי גבוה, הסרט הגיע סוף סוף לסינמה סיטי
שאלה (מכיל ספויילרים)
1) איזכור לשואה מופיע פעם אחת בסרט, בשיחה בין פולמן לאורי. לא זוכר בדיוק מתי זה קורה – כנראה באמצע הסרט יותר בכיוון הסוף.
2) על בגין ושרון מופיע ביקורת כמה פעמים. רמז: שים לב לקונטקסט בכל פעם שבגין ושרון מוצגים בסרט – שרון: ארוחת בוקר בחווה, שיחת טלפון עם רון בן ישי בזמן סברה ושתילה, בגין: הופעה בטלוויזיות בחנות האלקטרוניקה כשארי חוזר לחיפה לחופשה. שרון: ניתוק רגשי – חוסר מצפון, בגין: ניתוק מהמציאות בלבנון.
3) לא נראה לי. בחלק הזה הביקורת המרכזית היא בפירוש על הדרג המדיני. ועל הנתק בין האנשים בשטח לבין נותני הפקודות בעורף בפרט שרון.
יש סיכוי שהסרט ישוב לבתי הקולנוע?
ואני לא מתכוון להקרנות באולם אחד איפשהו בתל-אביב, אלא להרבה יותר הקרנות ברחבי הארץ, מכיוון שעונת האוסקר מתקבת ויש סיכוי שהסרט יקבל מועמדות כלשהי, *אז* יתכן ויחזירו את הסרט להקרנות רחבות יותר (נדמה לי שעשו זאת עם "בופור")?
ועוד שאלה קטנה, כולם פה מנבאים מועמדות לאוסקר בקטגורית "סרט האנימציה הטוב ביותר", אבל מה לגבי קטגורית "הסרט הדקומנטרי הטוב ביותר"?
באשיר לא כשיר לקטגורית הסרט התעודי
הסיבה לכך, כמו תמיד, היא סעיף בחוקה שאף אחד לא מבין למה הוא טוב. מתברר שכדי להיות כשיר, סרט תעודי חייב לצאת בארה"ב עד לאוקטובר של אותה שנה. מכיוון שבאשיר צפוי לצאת רק בסוף השנה, הוא לא עבר לשלב הבא.
אני מאמינה שגם אם הוא היה יוצא בזמן לפי התקנון,
הוא לא היה כשיר להתחרות, פשוט משום שהוא לא סרט דוקומנטרי.
אני הייתי פוסל אותו
מצד שני, זה לא הפריע לו להיות מועמד לפרסי International Documentary Association. לא שיש לי מושג אם הפרס הזה נחשב למשהו.
http://www.indiewire.com/biz/2008/10/kassim_wire_str.html
הא!? ואתה עוד אומר לי שהם הוגנים?
ומה הסברות שאוכל לחזות בסרט ביס פלאנט כלשהו?
אם לוקחים בחשבון את העובדה שגם בזמן אמת הוא לא הציג ביס פלאנט
(מאז שעלה לאקרנים, אי שם באמצע יוני, הוא הציג בעיקר בקולנועי לב, פנורמה ואולמות סינמטקיים כאלה ואחרים פלוס איזה חודש וקצת שהסינמה סיטי ניסו לרכב על הזכייה שלו באופיר), אפשר להגיד שהסיכוי לכך שהוא יגיע לפלאנט שואף לאפס.
מלמטה.
_________________________________
אם זה לא חצוף מצדי – פתילים כגון זה לפתוח בדוחק"ו, בבקשה.
כשאני, ואני מקווה שגם אחרים, נכנס למתמשכים של ביקורות אני מצפה לתוכן.
היהודי שהגויים אוהבים
ביקורת BBC השבוע
http://www.youtube.com/watch?v=kuSqMnI-_jA
"ואלס עם באשיר" מוצג החל מהשבוע בלונדון והביקורות כולם מהללות. אבל מה המשמעות לביקורות המהללות האלה? מסתבר שחלק מהבקרים אהבו את ההלקאה העצמית. המבקר של העיתון הבריטי independent שמח לבשר לקוראיו שהסרט אמנם מגלה סימפטיה לחיילים ולא מתמקד מספיק בקורבנות הטבח הפלסתינאים אבל הסרט הוא הכל חוץ מפרופגנדה ישראלית עובדה הסרט עושה השוואה בין הטבח לשואה או אם תרצו מאשר את התפיסה הנאצית של ישראל. ארי פולמן בראיונות מציג עצמו מתוך עמדה של עליונות מוסרית כבן לניצולי שואה מאושביץ וכמתנגד למלחמות. הוא רוצה שילדיו יצפו בסרט ויסרבו להיות חיילים. ממש כך.
לעיתון גרמני אמר שבכל זאת יש יוצא מן הכלל, המלחמה נגד הנאצים היתה צודקת. זה שוב מחזיר אותנו לסיבות לשואה. איפה היה חלקם של היהודים באסונם? משום שהלכו כצאן לטבח וציפו שאיוון וג'ון יבוא להציל אותם. והעולם שתק כמובן. למה על איוון לצאת להיהרג למען היהודים כאשר היהודים עצמם מסרבים להתגונן. אבל מלחמות זה רע ליהודים. המחיר גבוה מדי. היהודים רגישים מדי. הם חשים אשמה אפילו כשאויביהם נהרגים ע"י אחרים. רגישות שכזאת. אולי נייבא איוואנים? רגע אנחנו כבר עושים את זה.
הביקורת ההגיונית ביותר באה מהעיתון אובזרבר. המבקר הזקן של העיתון פיליפ פרנץ' (כבן 70-80) אומר שהסטיאוציה בסרט (הטבח בסברה ושאתילה) היא לא של השואה אלא מזכירה יותר את "החזית המזרחית" במלחמת העולם השנייה (סטלינגרד ,ברלין וכו').
אבל הוא מהדור הישן לדור החדש שבו הדה לגיטימציה והנאציזיה של ישראל הוא בון טון הסרט הוא כמן משמיים. מה יש, היהודים עושים סטריפטיז ולא נותר לגויים אלא להתעטף בהם.
העיקר שארי פולמן יצא יפה. אז מה עם הביקורות הטובות הן אנטישמיות. הסרט מצליח. הקהל נוהר והאנטישמיות חוגגת. אבל לארי פולמן מותר. הוא בן לניצולי שואה. כבוד.
http://www.morningstaronline.co.uk/index2.php/free/culture/film/waltz_with_bashir_15
לפעמים אני שונאת בריטים.
לפעמים אני שונאת בריטים.
אבל זה היה צפוי ,לא?. הציונות בראשיתה הייתה מודעת לאיך נוצרת אנטישמיות ולא ניקתה את היהודים מאחריות. יש משהו ביחסים בינינו (כמה מאיתנו יותר) לבין הגויים משהו מיחסי סאדו מאזו. חבל שהחברה ישראלית בדורות האחרונים שחכה כמה תובנות שהציונות הקלאסית כבר בחנה.
הוליווד זה לא אירופה
מה שבטוח, פולמן יכול לשכוח מאוסקר. היהודים של הוליווד אף פעם לא קנו את הסטריפטיז הישראלי השמאלני ממומן בכסף אירופי (החברה הגרמנית שהפיקה את באשיר ממינה גם את "גן עדן עכשיו") של הקולנוע הישראלי. רמז לזה נמצא ב TIME OUT הלונדוני השבוע. פולמן מספר שהוא שאל את הארוי ויינשטיין (האיש החזק בהוליווד), למה הוא לא קונה את הסרט אם הוא חושב שהוא טוב? ויינשטיין ענה בדרך מתחמקת שיש לו הרבה סרטים. פולמן לא הבין…
http://www.timeout.com/film/features/show-feature/6254/director-ari-folman-on-waltz-with-bashir.html
How will Folman follow this startling, deeply personal film? On the last day in Cannes, Harvey Weinstein met me in a bar at four in the morning. He said, I want to see you at seven oclock. Well have breakfast. So I go and he says, Congratulations on the film, youre going to win the Palme dOr tonight. So I say to him, If its so great, why dont you buy it? and he says,
I cant buy it, Ive got too many films. Then he asks me what Im doing next, and I tell him that I want to do an adaptation of Stanislaw Lems The Futurological Congress, and hes not interested at all. After two minutes he says, You know what? You should do the next Bourne Identity film. You were born to do Bourne. Then I got up and walked out the door.
ארי פולמן. לא בדיוק העיפרון החי מחודד בקלמר.
וואו, לזה קוראים 'לא להירמז'.
לזה קוראים to dodge a bullet
עם המצב של הויינסטיינים עכשיו, פולמן צריך להודות לאל על זה שויינסטיין לא היה מעוניין.
בופור
מה זאת אומרת מעמדם של הויינשטנים עכשיו? מי הם חברי האקדמיה וה"וטרנים" האחרים? יהודים ועוד יהודים. הם לא יתנו בחיים יד לסרט שגם בלי להתכוון מעודד אנטישמיות או אנטי ישראליות.והוא מעודד. מה שהאנשים האלה שכחו הישראלים המתלהבים שלנו לא למדו וכו'.
מצב דומה היה עם בופור. צפיתי בגיא פינס כאשר הוא הודיע חגיגית לפני הטקס "תסמוך עלי, עם היהודים שם אנחנו לוקחים השנה".
אמרתי לעצמי שהוא לא יודע מה הוא שח. בגלל שהוליווד יהודית בופור לא יקח (בסוף זכה סרט אוסטרי על השואה).
וטוב שכך.
מרוב שנאה אתה לא שם לב
שלא דיברתי על זה בכלל.
מרוב שנאה אתה לא שם לב
סליחה. מה היתה כוונתך?
סתם, שלויינסטיינים לא היה סרט מצליח כבר שנים.
נראה כאילו הם איבדו את מגע הזהב שלהם וקיבלו מגע נאחס במקום זה. אז פולמן צריך להיות שמח שהם לא מפיצים את הסרט שלו.
אם יורשה לי לבאר
האחים וויינסטיין הם מפיצים שאכן אבדו את מגע הזהב שלהם לאחר עזיבת מירמקס. גונב הברזים דבר על היהודים החזקים בהוליווד, אלה שמכריעים לטובת סרט שואה ולא לטובת סרט שמציג את צה"ל כמשהו מעבר לכוחות האור שמטהרים את העולם מפושעים וגם טרור אסלאמי, קטגוריה שהוויינסטיינים כבר לא מזוהים איתה*.
לדעתי, גונב הברזים מגזים בחשיבותה של ישראל להוליווד. נכון שסרט שמציג מחבלים כאנושיים הפסיד לדרמה דרום אפריקנית שהפוליטיקה שלה מובנת לעומק רק לתושבי דרום אפריקה, אבל "ואלס עם באשיר" הוא לא מה שהמבקרים המצוטטים חושבים. חברי האקדמיה, במיוחד הפרו-ישראלים שבהם, לא יחשבו על הסרט כהודאה באשמה של מדינה כובשת על פשע מלחמה שלא מנעה, אלא כדוגמה נוספת לאנושיותו של החייל הצהל"י. בכל זאת, רוב חברי האקדמיה אינם יהודים ומזדהים יותר עם עמדה פוליטית שהפכה לדבר מובן מאליו (אפרטהייד היה רע, השטאזי נגד הטבע האנושי, נאצים זה פויה), מאשר מחפשים להכריע בקונפליקט מתמשך.
*כל אחד מוזמן להבין את המשפט הזה בדרך הנוחה לו.
אם יורשה לי לבאר
"אבל "ואלס עם באשיר" הוא לא מה שהמבקרים המצוטטים חושבים. חברי האקדמיה, במיוחד הפרו-ישראלים שבהם, לא יחשבו על הסרט כהודאה באשמה של מדינה כובשת על פשע מלחמה שלא מנעה, אלא כדוגמה נוספת לאנושיותו של החייל הצהל"י."
זה מה שאצלנו חושבים שהגויים מבינים. אנחנו כ"כ מנותקים.
מי אלה הגויים?
אין לי ספק שכשארי פולמן מתראיין בחו"ל לקידום הסרט, הוא מדבר בשפה שמוכרת יותר. הקוראים לא חולקים איתו את הכעס על המערכת הצבאית, או מבינים עד כמה מדובר במצב מתוח וסוריאליסטי, במיוחד בשילוב הלב השבור איתו הגיע ללבנון. מבחינתם, ישראל זו המעצמה הכובשת שלא מפסיקה להילחם בערבים (מושג ערטילאי שפרושו "אלה בלי הטנקים") והייתה יכולה להיות גן עדן לו רק היו מורידים את הנשק ומשקיעים יותר באירוויזיון. עם כל הכבוד למזרח התיכון, יש לנו עוד הרבה ללמוד לפני שנוכל להציב לאירופה תחרות בכל הנוגע לדיכוי ופגיעה בחפים מפשע. לא שזה משנה, מכיוון שהתקשורת באירופה לא מנסה להביא את ישראל אל קהל היעד, אלא למשוך את הקהל לסכסוך באמצעות מושגים מובנים יותר.
הסרט מתחיל כסיפור מאוד אישי ומתגלגל לחקירת פשעי מלחמה. כל חלק בסיפור מדבר אל מישהו אחר, בהתאם לנסיון האישי שלו. אני, כמי שהשירות הצבאי שלו כלל פגישות עם קב"ן והרבה דמעות, התחברתי במיוחד לסיפור האישי של אדם שלא לגמרי מתמודד עם השינוי המהיר ממתבגר מאוהב ללוחם עם מחשבות אובדניות. לחלק מהאירופאים, כיבוש דורסני ולוחמי חופש הם מושגים שלומדים לגבש כלפיהם דעה מגיל מאוד צעיר. מלחמת לבנון מזכירה לחלקם את הכיבוש הסובייטי והפלסטינים מזכירים את כנופיית באדר מיינהוף. לאמריקאים, אסוציאציה מאוד מתבקשת היא למלחמת ויטנאם או לעירק, בשתיהן מאשימים את החלונות הגבוהים ומזדהים עם החיילים הפשוטים.
הסיבה ש"ואלס עם באשיר" מצליח לתפוס בכל העולם המערבי היא לא רק שהוא סרט טוב. קיים גורם נוסף שמביא אנשים להזדהות עם חלק מהסיפור ולראות בו קשר למשהו מההיסטוריה של המדינה שלו (במיוחד כשהסרט מכיל התייחסויות לשואה ולצבא האדום). מדהים שהסרט בכלל לא מדבר על ישראל של 2008, אלא על לבנון של 1982 ועדיין, לא קשה לצופה מצרפת או מבריטניה להלביש מטאפורה למצב הנוכחי.
היותו של הסרט ישראלי יכולה לעזור לו באוסקר. חברי אקדמיה רבים, גם לא יהודים, נמצאים בקשר כלשהו עם ישראלים או עם ארץ הקודש ומחפשים את ההזדהות עם המצב הפוליטי. הם גם עושים את החשבון ומבינים שאחרי שבע מועמדויות, ישראל לא זכתה ואולי הגיע הזמן לסמן וי על החוב הקטן הזה (רק שלא נהיה עוד פעם מול פולין). מצד שני, הרבה יותר קל להזדהות עם דרמות משפחתיות או עם מורה בבית ספר לבני מהגרים, מאשר עם סכסוך פוליטי מתמשך.
טראומה של רודפים.
סתם ככה מעניין לקרא איך ג'ון פשוט כזה מבין את הסרט. ולא איך אנחנו רוצים שיבין. פולמן בכוונותיו הטובות היה רוצה שיבין כמה מוסרי החייל שנכנס לטראומה מכך שאויביו נהרגים בידי אחרים. אבל באירופה שרואה את הקונפליקט כיהודים ששכחו שפעם היו קורבנות ואת הפלשתינאים כ"קורבנותיהם של הקורבנות" ובך ממרקת בעיה מצפונית. הסרט נתפס אחרת. אנחנו שוכחים שהשואה היא טראומה גם אצלם. טראומה של רודפים.
הנה פוסט מקרי מאתמול של בלוג של אחד בשם John Mansfield . בריטי
http://www.totalcardboard.com/blogs/2008/11/waltz-with-bashir/
Reading the world news, I am often appalled by the actions of the Israeli armed forces. In fact, Ive got a firm, recurrent irritation going on and I sometimes wonder if I could be accused, then, of being anti-Semitic. Of course, I would retort that I am not against Jewish people in general, but more specifically against some particular actions and policies of the State of Israel. Perhaps, though, my accuser would respond that the State of Israel is the ultimate expression of Jewish identity, or Jewish destiny, so that to be against Israel is to be against Jews, and ispo facto anti-Semitic.
I could go on to argue that Woody Allen is one of my favourite film-makers, and isnt he, lik, some kind of pop-culture icon of Jewishness? But maybe Woody would simply be called a self-hating Jew, so that my warmth towards his films only confirms my bigotry.
But enough sophistry. I was talking about Israel, because last night I saw Waltz with Bashir, an Israeli film investigating peoples experiences of the 1982 war in Lebanon, and in particular the massacre of Palestinians at Sabra and Shatila refugee camps. The film is partly about what it is like for a young person to go to war, partly about the way that these same people, when older, tuck their memories away in a locked room, and partly about the moral responsibility that Israel may bear for the massacres at Sabra and Shatila. In some moments, the film compares the actions of the Israeli army to the actions of the Nazis in massacering Jews. (Art director David Polonsky disputes what exactly is being suggested in the film – but the Israel/Nazi comparison seems indisputably present, in some way, even if it is not endorsed as a good comparison.)
Watching this film helped me to ask myself more clearly: What exactly do I think of Israel? Do I blame the Jewish people? Has all this got something to do with their religion? And indeed, Waltz made me notice more explicitly that my angry reaction to world news reports may be somehow connected with thoughts about the Holocaust. I am more appalled by Israeli violence, because I think that the Israelis were so recently, as a people, the victims of violence so I somehow expect them to be wiser or more compassionate than other nations. But does the Holocaust mean that the Jewish people have some other set of ethics and responsibilities in the face of conflict? Can they be expected to be extra-pacifist just because they suffered the most brutal massacre in history?
In Israel? It was very, very good. Much better than we had expected, mainly because its animated, it skipped over the usual responses whether lefty or righty. We were expecting the accusations of Leftyism, but we were surprised when some film critics felt we werent taking enough responsibility for the massacres.
For me, it was very moving to see people from different political views coming out of the film and saying This is a very moving experience. Of course there are some people saying, Why are we accusing ourselves? but mostly people view it as a work of art, which is good.
בקשה
אם אתה רוצה לקשר לדברים מעניינים שנכתבו במקומות אחרים – בבקשה, קשר. אם אתה רוצה לסכם אותם במילותיך שלך או לספר על דעתך עליהם – בבקשה, כתוב. אבל אל תעשה קופי ופייסט לדברים שנכתבו במקום אחר – זה גם לא יפה לגביהם וגם מיותר. מי שרוצה לקרוא, ילחץ על הלינק.
בגרמניה הסרט מדובב לגרמנית
בלוגג גרמני בשם Florian Lieb משווה את הסרט לרשימת שינדלר ואת פולמן לחייל גרמני ותוהה לאן נעלמה "האשמה הקולקטיבית" שדורשים מגרמנים. שאלה טובה.
http://symparanekronemoi.blogspot.com/2008/11/waltz-with-bashir.html
שאלה קטנה: מה חשבת על הסרט?
כי בכל הפוסטים שלך כאן – שחלקים מפנים לחומרים מעניינים מאוד – אתה מתייחס אך ורק לממד התעמולתי של הסרט.
מה לגבי הממד האמנותי?
האם אתה מאמין לפולמן?
אדם, אני לא בא מעולם הקולנוע. זה האשכול הראשון שלי בעין הדג המעולה שאני משתתף. התחום שאני כל כולי נמצא בו הוא ההיסטוריה של עם ישראל ויהדות גרמניה בתקופה של בין המלחמות. לכן ההתמקדות שלי הוא בעיקר מהזווית הזאת. כרגע אני קורא את במעגל המכושף יהודים אנטישמים וגרמנים/וולקוב שולמית. אח"כ אקרא על האינלקטולים היהודים בגרמניה פרדריק גרינפלד, "נביאים בבלי כבוד". וכבר קראתי עשרות ספרים אחרים בנושא מוויימר אל הנאציזם – אינטלקטואלים יהודים לנוכח הדמוקרטיה ברפובליקה של ויימר.
כאשר אתה קורא כ"כ הרבה על האינטלקטואלים רובם תלושים וקוסמופוליטיים האלה אתה למד הרבה על הדינמיקה של האנטישמיות ואיך אין שום דבר חידתי באנטישמיות כפי שאנחנו חושבים.
הסרט "ואלס עם באשיר" נותן לבחון את כל התיאוריות האלה בזמן נוכחי. זהו סרט תעמולתי עם אג'נדה ברורה ואי אפשר שלא להתייחס לאג'נדה הזאת.
כן, הסרט מעולה מבחינת האפקטיביות שלו. סצינות הקרב הן מרהיבות. הקטע של פרנקל וארז רבים על המאג פשוט מהמם (יש את הקטע ביוטיוב) כדאי לראות שוב ושוב. רמה טכנית מדהימה.
אבל לרגע אני לא שוכח את הצד התעמולתי ויותר מכל את השאלה שאף אחד כמעט לא שואל. האם אתה מאמין לאמת שלו? האם אתה מאמין לארי פולמן? כי אני לא. חד וחלק. כמו שדחליל אמר הסיפור שלו מימי שירותו הצבאי "זה אולי נחמד, אבל לא מוכר ולא שווה התייחסות בינלאומית. אולי נתעמק קצת יותר בעוול הסטורי (שאין עליו וויכוח) במסווה של דיון "סובייקטיבי" בזכרונות של הבמאי מאיזה לילה הזוי על חופי ביירות? עכשיו, חברים, *זה* אמור למכור משהו.
התמונות בסיום לא משאירות שום ספק בנוגע לרעיון (והמסר) העיקרי של הסרט. לא חלומות, לא התעסקות אמיתית עם זכרון
פולמן היה שם? נו באמת. התשובה היא פשוטה-זה לא קשור. אממה,זה מאוד "מעניין" לעסוק בזה (שוב),בטח מהזווית האירופית של ההפקה אני מניח.
אין שום קשר בין "החוויה הקשה" של פולמן וחבריו ממלחמת לבנון לטבח במחנות הפליטים.הם לא היו שם. הם אפילו לא זוכרים מה קרה באותו הלילה.
הפסיכולוג של פולמן מציע לו להתעמת עם האירועים (כאילו שבאמת עד הפקת הסרט ארי פולמן,יוצר ואומן בישראל לא יודע מה היה שם באותו הלילה) כדי לגשר על הפער בזיכרון. שיטה מרתקת להסיט את נושא הדיון בעיניי,אולי כדאי לאמץ אותה פעם. כך "דחליל".
אני מסכים עם "mook" שכתב "אין פה שום זכרונות אבודים או מודחקים וגם לא שום מסע אישי…הפגישה שכביכול התניעה את כל "המסע" שהסרט מתיימר לתעד, התרחשה ב-2006 כשבעצם העבודה על הסרט החלה הרבה לפני זה.
גם בלי בעיות תזמון כאלה ואחרות עניין איבוד הזכרון לא כל כך אמין מלכתחילה ושקול לאפשרות שאדם צמחוני (מטעמים אידאולוגים) יצליח להדחיק את העובדה שמדי יום נשחטים ברחבי העולם אלפי יצורים חסרי ישע, שהרי אי אפשר להתעלם, גם אם ממש ממש נרצה, מהעובדה שפולמן בא לסרט עם אג'נדה פוליטית מאוד ברורה ורק אחר כך, בצעד מעט פחדני"
הסכמתי גם עם דניאל שאמר: "נדיר שחלומות אמיתיים באמת מתאימים בצורה כ"כ מדויקת לתורות שהתיימרו להסבירן. כמו כן, במציאות, אנשים (ובעיקר, בגירים) לא באמת מדחיקים כך מאורעות טראומתיים, כפי שפרויד המציא. אדם שחזה דבר מה נורא, אולי לא יזכור היטב את מהלך הארועים המדויק, אבל שיכחה סלקטיבית של עצם התרחשות הדבר? רק ברומנים פסיכולוגיים זולים.
כל זה פוגם מבחינתי קשות באמינות העלילה, המתיימרת להציג סיפור אמיתי. אני פשוט ממאן להאמין שזהו תיאור כן מאת ארי פולמן.
תפישת מציאות כזו מזוהה אצלי עם פוסט-מודרניזם, ובמיוחד זן הקשור גם לשמאלנות פוליטית מסוג מסוים."
בסרט פולמן מזכיר את הוריו ניצולי שואה מאושביץ והפסיכולוגית אומרת לו שהשיכחה שלו נובעת מכך שהפעם הוא בתפקיד הנאצי. אאוץ'.וכל זה במימון גרמני. לך אולי זה לא מפריע אבל למי שקורא וחי את התקופה זה צורם.
האם אתה מאמין לפולמן?
סליחה, רגע, מה?
מבין הציטוטים בהודעה שלך אני מבחין בכך שיש לך תיאוריה מעניינת מאוד על היחס לאנטישמיות (בסרט ובישראל בכלל).
נדמה לי שגם הבנתי שהטענה המרכזית שלך כנגד פולמן היא שהסרט הזה כל-כולו מזויף, ובמסווה של תעודה וסיפור אישי הוא הכאה אחת מתמשכת על חטא, ובכך הוא משחק לידי אנטישמיים ברחבי העולם.
אבל את כל זה מאוד התקשיתי להבין, כי בחרת להסביר את עצמך באמצעות דברי אנשים אחרים. תוכל, אם יש לך את הזמן והאנרגיה, לנסות ולנסח את הטיעונים שלך בצורה ממוקדת יותר ובמילותיך שלך?
טוב ,די
קראתי את כל האשכול הענק. אהבתי את הפוסטים של דחליל ומוק לכן הוספתי אותם. הם היו היחידים שהעלו את השאלה המתבקשת לגבי סרט עם אג'נדה -כל סרט עם אגנדה -אם אתה מאמין לו.
עוד פוסט אחר באשכול לא הטיל ספק באומץ לבו של פולמן בגלל "שהוא יוצא נגד כל הממסד". נו באמת. אנחנו חיים במדינה שבו רה"מ עסוק בחקירות והצבא יוצא למלחמה פאטתית נגד זמרים משתמטים כאילו גורם נסתר נתן להם פטור ולא הוא עצמו. איזה ממסד יש לפחד פה? נראה אותו יוצא נגד המילייה שלו. נראה אותו יוצא נגד הטעם של בעל המאה שלו. גם אז הוא היה מכניס את "איך הפכתי לנאצי"? זה סרט חנפני ופחדני זה הכל. שמעתי ראיון עם במאית המחזה Osage County של Steppenwolf. היא אמרה שכאשר המחזה עבר להיות מוצג מהמערב התיכון לניו יורק הם פשוט מיתנו אותו. כביסה מלוכלת מכבסים בבית.
הבמאים והאמנים שלנו לא יעשו דבר כזה בחיים. הסטריפטיז וההתיפיפות זה כל מה שהם מבינים כאומץ אומונתי.
אתה יודע מה? יש בזה משהו.
תודה על הטיעון.
..אבל חסר בזה משהו.
מה שחסר בזה הוא שפולמן לא עשה את הסרט לשוק הבינלאומי. אני בטוח שהוא כיוון גם אליו, אבל הסרט דובר עברית והוא כוון בעיקר לקהל בארץ.
בכזה מצב, למה, בעצם, הוא מכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ? האם אמנים צריכים לצנזר את עצמם רק בשם ההדים הבינלאומיים שהאמנות שלהם יכולה לייצר?
לא ברור לי משהו
אם קראת את האשכול אתה ודאי יודע שאני מסכים עם חלק מטענות הליבה שלך, אבל איך מ"לא אמיץ" הגענו ל"סרט חנפני ופחדני" אני לא בטוח. סרט אמיץ? מבחינות מסוימות אולי, מבחינה פוליטית אני מסכים איתך שלא. אבל האם ראית את פולמן מכופף בנקודה מסוימת את העמדות שלו עצמו? האם ראית אותו משתפן מהליכה עד הסוף עם אמירה כלשהי? כאמור, לא צריך להיות מאוד אמיץ כדי להביע את דעתך עד הסוף בסביבה שמגלה טולרנטיות כלפי העמדה הזאת בדיוק, אבל האם כדי להתחמק מתווית ה"פחדני וחנפני" אתה חייב להביע דיעה מנוגדת, גם אם היא נוגדת את דעתך שלך?
לא תמיד חייבים להתייחס לממד האמנותי.
כמו שאנחנו לעיתים קרובות מדברים על הממד הכלכלי של הכנסות סרטים, לפעמים בלי להזכיר בכלל את טיב הסרט שהצליח או נכשל.
אותי הרבה יותר מעניין הממד התעמולתי במקרה של הסרט הזה.
לא תמיד חייבים להתייחס לממד האמנותי.
נכון הסרט המעולה של לני ריפנשטאל אולימפיה אף פעם לא נמדד רק בגלל איכויותיו הטכניות והאומנותיות.
עוד בלוג אחד מאנגליה
אגב ממש אחרי שכתבתי את הפוסט "האם אתה מאמין לו" הופיע בגוגל בלוגס פוסט של בריטי שגם הוא לא מאמין לו. פוסט ראשון מהסוג הזה אחרי אין סוף ביקורות מתפעלות. האיש הוא לא פוליטי וכנראה בעצמו מכיר את המטריה ככותב תסריטים. אם פולמן מגגל את עצמו כדאי שיקרא את הבלוג הזה לפחות כי הוא דובר אמת הרבה יותר מהמתלהבים האנטישמים שחיבקו אותו
http://freakytrigger.co.uk/ft/2008/11/waltz-with-martin-bashir/
הוא אולי לא מאמין לפולמן,
אבל שים לב לפיסקה הבאה:
It just seemed to me that these middle class Israelis, scattered across the world, worried about their part in something horrible probably have a bit better than the survivors of the Sabra and Shatila Massacre. People who would probably love to forget what happened. And so the naval gazing of the film, tiptoeing around the horrors to exorcise the disquiet of its protagonists seemed a little offensive to me.
לי זה נשמע כמו אנטישמיות פרו-פלסטינאית דה-ז'ור.
די כבר עם הטרמינולוגיה הזאת.
לא כל בעל ביקורת (מוצדקת ובודאי לגיטימית) על ישראל הוא אנטישמי ויסורי מצפון בקרב אנשים הגונים היא לא הלקאה עצמית ולא חנופה לגויים וזה מה שגונב הברזים ואנשים מסוגו מתקשים להבין. (וכל זה בלי להתייחס לדברים הניבזיים שכתב על היהודים בשואה.)
הוא אולי לא מאמין לפולמן,
מה זה "אנטישמיות פרו-פלסטינאית דה-ז'ור"?
הבלוגר האנגלי
טוען כי הסבל הנפשי של פולמן בטל בשישים לנוכח סבלם הממשי של הפלסטינאים. מכיוון שפולמן יהודי, אזי כול ביקורת עליו היא אנטישמית מטבעה. מכיוון שהבלוגר מעדיף את סבלם של הפלסטינאים, הריהו פרו-פלסטינאי. ודה-ז'ור הוא ביטוי צרפתי שפירושו "של היום", כמו "מנת היום", והרי ידוע שאנטישמיות פרו-פלסטינאית היא הטרנד הלוהט בימינו אצל האירופאים.
הבלוגר האנגלי
"מכיוון שפולמן יהודי, אזי כול ביקורת עליו היא אנטישמית מטבעה" לא. אבל הנאציזיה של ישראל היא אנטישמיות.
רגע, אבל גם אנשי גוש קטיף השוו את מדינת ישראל למשטר הנאצי
גם הם אנטישמים?
רגע, אבל גם אנשי גוש קטיף השוו את מדינת ישראל למשטר הנאצי
הם זבל כמו השמאל שרוקד מה יפית
אני אתייחס לתשובה הזו כ''כן''.
אם כך, ביססנו את העובדה שאנטישמיות לא נובעת מזהותו של המבקר, יהא זה גוי ערל, סמולן מרקד או מתנחל זבלי, אלא מעצם ההשוואה בין ישראל וגרמניה הנאצית. טוב ויפה. האם, רק על מנת לסבר את האוזן, ישנה ביקורת נגד ישראל שהיא לגיטימית?
אני אתייחס לתשובה הזו כ''כן''.
כן: קבוצת הכדורגל הלאומית היא חרא.
האם לדעתך יש ביקורת נגד ישראל
שהיא *לא* לגיטימית?
(אגב, אתה לא ביססת כלום. תיתכן השוואה לנאצים שמעידה על אנטישמיות, ותיתכן שלא. ייצרת פה יופי של איש-קש, אבל ברור שאתה יודע למה הוא רק איש קש ולא פוגע בתקפות הטיעון איתו אתה מתווכח, כמו גם למה גם לפי גונב הברזים וסיעתו, הביקורת שלך על אותו בלוג לא מוצדקת).
ידידי היקר, נדמה כי חל בילבול קל -
לא דיעותי הן העניין כאן אלא דעותיו של גונב הברזים; ומכיוון שהן לא ברורות לי אני מנסה לחלץ אותן מדבריו. כרגע אנחנו מנסים להבדיל, בתוך משנתו של גונב הברזים, בין ביקורת לגיטימית וביקורת לא לגיטימית. אתה מוזמן לסייע במפעל זה, אם כי נדמה לי שהתגובה האחרונה שלך תרמה לטובת הכלל פחות ממה שנדמה לך.
לפי מה שאני רואה,
התגובות שלך פה עסוקות בבלבול סמנטי, בנוסח של 'אם יש קצת אפור, סימן שהכל אפור תמיד ולעולם ובלי יוצא מן הכלל', ולא בהבהרה. אם באמת ביקשת להבהיר, אני חושב שנכשלת בזה – התגובות שלך פה לא מבהירות את הדיון, לפחות לא בשביל בור כמוני וחוששני שגם בשביל כמה אחרים, אלא הופכות אותו לפחות ברור. גם הסארקזם-בגרוש לא שיפר את המצב.
אלו לא התגובות שלי שמערפלות את הדיון
אלא תגובותיו של מי שענה, שאני מניח שהוא גונב הברזים. הרי הטענה "נאציפיקציה של ישראל היא אנטישמית" היא טענה ברת הוכחה. לכן, ראשית חוכמה, ניסיתי לברר האם האנטישמיות שבנאציפיקציה נובעת מזהותו של המבקרים, דהיינו, מהיותם גויים. לשם כך הבאתי דוגמא של יהודים-ישראלים אשר ביצעו נאציפיקציה של ישראל. אם בר-פלוגתי היה אומר "כן, מדובר בנאציפיקציה", היינו יודעים שעצם ההשוואה היא אנטישמית, ואם היה אומר לאו, היינו יודעים שהאנטישמיות נובעת מזהותו של המבקר. לדאבוני, בחר המגיב לכנות את אנשי גוף קטיף בשמות שאין האינטרט סובל במקום לענות לשאלתי באופן מניח את הדעת (והרי לנו חוסר הבהירות הראשון). נאלצתי, על מנת להמשיך בחקירה הנוכחית, להניח כי המילה הקשה שבה השתמש בן-שיחי קרובה יותר ל"כן נאציפיקציה" מאשר ל"לא נאציפיקציה". לאחר שביססנו את הקביעה כי עצם הביקורת היא אנטישמית, ראוי לברר מה בביקורת אנטישמי. לשם כך, ביקשתי מחברי לתת דוגמא לביקורת לגיטימית, כלומר לא אנטישמית. לצערי, לא קיבלתי תשובה ואי הבהירות בעינה עומדת. לאור הדברים הללו, אני נפגע עמוקות מן הרמיזה כאילו אני, ולא בן-שיחי, אחראי לחוסר הבהירות.
אם לא מניחים חפיפה חד-חד-ערכית,
אז חלק נכבד מהטיעון שלך נופל. כי אתה למעשה אומר: "אם אתה טוען שיש השוואה של ישראל לנאצים שהיא אנטישמיות, סימן שכל השוואה של כל משהו שקשור בישראל לכל משהו שקשור בנאצים הוא אנטישמיות, ומכאן סימן שכלום איננו אנטישמיות". אם אני אלך קצת רחוק עם הטיעון שלך, אני גם יכול להוכיח שלהשוות בין הנאצים לנאצים היא השוואה לא תקפה (מה הדמיון בין מנגלה לחבורת המובטלים הבורים ממינכן? האם אחרים לא היו מובטלים? האם סטאלין לא ביצע פשעי מלחמה? האם הג'נוסייד הוא המצאה נאצית? שאל מספיק, וגם את זה תוכל לפרוך).
בסופו של דבר אתה נמצא במעמד אותו אדם שעמד מול בית המשפט העליון האמריקאי ודרש ממנו – בטיעונים דומים – להחליט מהי פורנוגרפיה. בית המשפט העליון אמר לו: "אנחנו לא יכולים לכתוב מראש מהי פורנוגרפיה ומהי לא, אבל על כל קייס וקייס נוכל להחליט אם הוא פורנוגרפיה".
והנה רמז: אם מישהו, כשהוא שומע על ישראל קופצים לו תמיד הנאצים לראש, לא שום זוועה מדגם נמוך יותר (נניח, לא עולה בדעתו להשוות את הישראלים למלך חוסיין ולטבח במחנות הפליטים, ואפילו לא עולה בדעתו להשוות את ישראל בסברה ושתילה לממשלת וישי שרק סייעה, או לממשלה ההונגרית של הורטי שאנשיה עשו דברים גרועים בהרבה מסברה ושתילה, , או לפלשתינים שגם הם עשו דברים לא יותר טובים ממה שהפלנגות עשו להם בסברה ושתילה, ובטח ובטח לא עולה לו בראש לחשוב שהפלנגות הנוצריות הן האחראיות הראשיות לטבח סברה ושתילה), וכל האסוסיאציות שיש לו בראש הן ישראל=נאצים, סימן שהוא אנטישמי.
אם לא מניחים חפיפה חד-חד-ערכית,
היה מישהו שכתב בדיון הזה "הנאציזיה של ישראל היא אנטישמיות". בדוק מי זה היה.
תודה, לא ידעתי שלמעשה זה מה שאני אומר!
אני לתומי חשבתי שניסיתי לעשות את ההיפך הגמור ולברר מהו המרכיב שהופך את השוואה בין ישראל לנאצים לאנטישמית.
שנאמר, ''I know it when I see it''.
מי הוא אמיץ
אופ טופיק. אם לצאת נגד המילייה שלך זה האומץ היחיד שנשאר בארץ, האם אריאל זילבר נחשב אמיץ? לי הוא נראה כמו החבר "ההולנדי" המסטול של פולמן
כן, הוא אמיץ.
לפחות בשלב המעבר שלו. כמו שגם הרב יואל בן-נון יכול להיחשב, אם תרצה, 'מסטול', אבל אמיץ. אומץ, אגב, מעיד שאתה אמיץ. לא שאתה צודק.
מתוך הטלוויזיה הגרמנית
המפיקים הגרמנים, אלה שהביאו לנו את סרט המחבלים המתאבדים "גן עדן עכשיו" לא מבינים. הם חשבו שהם הפיקו עוד סרט באותו נוסח (הרעיון של היהודים נדבקו מהנאצים הוא כ"כ שחוק באירופה זה כבר קוד תרבותי שם). אבל בארץ לא שמו לב בכלל והוא זכה כאן לפופולריות עצומה שהפתיעה אותם ,הם מתוודים.
נו, רב הישראלים אהבו את הצה"ליות של הסרט ולא מבינים עד עכשיו את הסאבטקסט. אני תוהה אם פולמן עצמו מבין. הוא רצה את הכסף ומיד ולא היה אכפת לו למכור לוקשים על זה שהוא שכח את הטבח כי זה היה טראומטי מדי עבורו כ"דור שני" ולא סתם כי לא היה אכפת לו כמו כל גולנצ'יק שבוז ומה שהיה הכי טראומטי במלחמה היה שהיא לא הייתה מוצלחת אותו. מה לעשות גם הערבים למדו להילחם חלפו להם ימי הניצחונות הקלים
http://www.youtube.com/watch?v=eYcRrMhRsbA
ברור שארי פולמן מבין את הסאבטקסט
הוא כתב את הסרט, ערך את הראיונות והחליט בעצמו מה להכניס לסרט ומה לא. מה שהתומכים הגרמנים לא חשבו, הם עשו זאת מבלי לראות את המוצר הסופי ומקסימום הביטו בטיוטה ראשונית של התסריט. הקטע דובר הגרמנית היחיד בסרט הוא סרט פורנו, כך שרק מפיק דובר עברית יכול באמת להבין על מה הסרט מקריאת התסריט בלבד ולהשפיע על תוכנו. באותה מידה, "גן עדן עכשיו" הוא לא תסריט של מפיק מגרמניה, אלא של האני אבו-אסעד, ערבי ישראלי שחי בהולנד ומציג את עצמו כפלסטיני (למרות שתמיכת הרשות בזמן הצילומים התמצתה בלמנוע מארגוני טרור לרצוח את אנשי הצוות). המפיקים מגרמניה, או מהולנד, נתנו לו יד חופשית עם תסריט שאינם יכולים לקרוא בשפת המקור שלו, או להבין התייחסויות תרבויות בו, ראו איך יצא ואשרו להפצה בעולם.
אני לא ממש מבין מה הפואנטה שלך. אתה מביא ביקורות ותגובות של אחרים כדי לחזק איזו נקודה נגד אמינותו של הסרט. איפה האמינות שלך כאן? על כל דוגמה נגד הסרט, מישהו יכול לקשר לדוגמה סותרת. יהיה יותר קל אם תתמקד בלהעביר את דעתך על הסרט בפתיל אחד (במקום לפתוח פתיל חדש בכל פעם) ונוכל להבין מה *אתה* ולא מבקר פרו-פלסטיני נבחר מבריטניה, חושב על הסרט.
אוי כמה שאתה תמים
" אתה מביא ביקורות ותגובות של אחרים כדי לחזק איזו נקודה נגד אמינותו של הסרט. איפה האמינות שלך כאן?"
מה יש, כבר לא מעניין אותנו איזה חיל עושים בחורינו המצויינים בחו"ל? רק לאברם גרנט ולבר רפאלי מותר?
הסרט נועד לשוק האירופי ולחברת RAZOR הגרמנית בכלל לא אכפת אם הוא יוצג בארץ. הסרט "גן עדן עכשיו" בכלל הוצג בפלסתין? כדי לקבל את הכסף פולמן עשה סרט מתחנף לקהל החדש שלו. שלא יספר לנו לוקשים שבזמן האינתיפאדה השנייה הוא חשב כמה מסכנים הפלשתינאים ואיך הפכנו לנאצים בסאברה ושתילה.אבל בדיוק זה מה שחשבו באירופה. סאברה ושתילה ונאצים זה קוד תרבותי באירופה. אם תראה את הקטע מהטלוויזיה הגרמנית הם מציגים אותו כסרט שלהם. והוא באמת שלהם. כאשר צפיתי ברמה הטכנית המדהימה שיבחתי את הצוות הטכני הגרמני.
רוצה שיקחו אותך ברצינות?
קודם כל, הורד את הטון המתנשא, או שתנהל דיון עם עצמך.
מעבר לזאת, הגישה שלך מרמזת על אפס מעורבות אישית של יוצר הסרט, כאילו מדובר במוצר צריכה נטו. יש חברות ישראליות שמחפשות קודם למכור את התסריט לחו"ל ורק לאחר מכן מחליטות אם להפיץ את הסרט בארץ או לא. במקרה של ארי פולמן, לא אני ולא אתה יודעים אם חשב שיותר חשוב לספר את הסיפור האישי שלו, להעביר מסר, או למכור כרטיסים. הוא מנסה לקדם את הסרט שלו (ומן הסתם, את עצמו) ואומר למראיינים את מה שבעיניו יעשה את העבודה. המפיקים הגרמניים, כמו כל מפיק של כל סרט מצליח, יזקפו את ההצלחה והיזמה לזכותם. הם לא אלה שכתבו את התסריט, ביימו את הסרט, ערכו ראיונות, בחרו את הפסקול, ביימו את האנימציה, עצבו את הרקעים*, או עשו כל דבר שקשור ליצירת הסרט עצמו. התגובות שלך מפשיטות את היוצרים האמיתיים מעבודתם ומעבירות את כל האחריות, לטוב ולרע, לחברת הפקה שהייתה מעורבת באופן חלקי במימון והפצת הסרט. אתה לא מביא הוכחות לכוונה של פולמן, אלא דוגמאות שמחזקות עמדה שבעצמך עוד לא הבהרת. אני חוזר על הבקשה שהועלתה כאן קודם, התמקד בדעה שלך על הסרט, במקום להביא את דעתם של אחרים. אם אתה לא מסכים עם דברים שמובאים בסרט, פשוט כתוב את זה.
אגב, "גן עדן עכשיו" הוקרן בגדה המערבית.
*דווקא בעניין הזה, היותו של אחד המרואיינים עובד תנובה, בולטת ברקע עליו הוא מוצג באופן בוטה.
רוצה שיקחו אותך ברצינות?
בקשר לטון הסרקאסטי אתה צודק.
ובאשר לשאר?
פינגווין הציג טיעון רציני. לא מספיק לפטור אותו בטיעון 'באשר לטון הסרקסטי'.
רוצה שיקחו אותך ברצינות?
100% מסכים.
מהו דיון?
כי זאת שאלה שתמיד עולה כשמתנהל וויכוח? דניאל סולומון אמר פעם 'של מי האדמה, האוויר והים?', אחלה שאלה. של מי הדיון?
בלי להיכנס יותר מדי לפילוסופיה – בן אדם רוצה לתת ציטוטים על הסרט. זה הקטע שלו, ככה הוא מנהל דיון. זה מבחינתו – דיון. אם זה מעצבן אותך ואתה לא חושב שככה צריך להתנהל דיון, זה פינגווין, זה לא דיון. 'קודם כל, הורד את הטון המתנשא, או שתנהל דיון עם עצמך.' זה המילים הכי בוטות ששמעתי בפינגווין הזה… אהה, סליחה, בדיון הזה. אז בואו לא ננסה לשים גבולות לדיון ופשוט נזרום……………….
זה לא משנה, פתיל קצר, פתיל ארוך, מילים, מילים, מילים, בלי גבולות. כמילותיו של אהוד בנאי – 'יש גבול למלחומות, אין גבול לשלום.' אחלה תשובה.
מהו
?
תשובה: הדבר שהתגובה שלך מכוונת לעברו מאוד חזק.
אם יש לך תלונות אישיות כלפי, יש לי מייל. אם לא, אני לא הולך לנהל עכשיו דיון שלם על למה ציטוטים סלקטיביים הם לא נימוקים לכך שמישהו יודע יותר טוב מכולם למה התכוון היוצר.
לא, זה עניין של נימוס בסיסי.
אנשים שמנהלים דיון מעל אתר זה צריכים לכבד את בני שיחם. מעבר לכך שהתנשאות נתפסת כלא מנומסת ולא מכבדת, הרי שהיא יוצרת אצל הצד השני תחושה לא טובה. כיוון שכך, אם האדון ברז רוצה שיהיו אנשים שיענו לו על ההודעות (להלן: "דיון", שלכל הפחות דורש שניים לטנגו), כדאי שהוא יתאים את עצמו לנורמות. קצת קשה לנהל כל סוג של תקשורת אם אף אחד לא רוצה לשחק איתך.
ולגבי ציטוט דעות של אחרים – נו, אז הוא העתיק לפה הרבה טיעונים. עכשיו מה אנחנו אמורים לעשות איתם? (רמז: פה נכנס החלק של דעה אישית)
מרוב ציטוטים לא רואים את המסר של המצטט.
וזאת רק אחת הבעיות בסוג כזה של "דיון".
_________________________________
ואני די בטוח שהיה זה מיכה שטרית שאמר (מגרונו של ארקדי דוכין) זאת.
טוב, אז לא כל כך אהבתי.
קודם כל, התגובות הסופר נלהבות על הסרט הביאו אותי עם רמת ציפיות בשמיים.
דבר שני, וזאת הסיבה העיקרית – כאב לי לראות איך ישראל מוצגת בארץ. אני יודעת, זה סרט אישי וסובייקטיבי, ככה ארי תפס את המלחמה. אבל סרט שלם, שבו החיילים הישראלים נורים ונהרגים, ואם הם כבר מצליחים לירות חזרה – הם פוגעים אך ורק באזרחים. סרט שבו החיילים מוצגים רוב הזמן כנהנתנים, אדישים וכמעט לחלוטין נטולי אחריות אחד כלפי השני.
והכי גרוע – אף אחד לא מבין למה הם שם. זה לא שהם חס וחלילה יצאו להגן על ארץ ישראל, או משהו כזה. הם פשוט שם, וזהו זה, ואם ראש הממשלה לא מבין, אז שהם יבינו?
הסרט נטול מחבלים באופן כמעט לחלוטין חד צדדי. כמעט כל מה שיש שם זה חיילים עם טנקים, ואזרחים.
יכול להיות שזו בעיקר תחושה אישית שלי, כי בזמן האחרון אני רגישה – מאז מלחמת לבנון השניה (שם שירתתי כחיילת מודיעין צעירה ולא באמת יעילה) שמעתי כל כך הרבה דברים רעים על ההתנהלות של ישראל במלחמה, רובם די חסר שחר. אבל ההצגה הכל כך שיטחית של ישראל באמת הכאיבה לי.
האמת היא שלא נעים, וכמה שאני גאה שסרט ישראלי מקבל תגובות טובות בעולם, קצת חבל לי שהוא מצליח. הוא מוציא את ישראל כל כך רע, בצורה כל כך חד ממדית, שנראה לי שהוא יכול לדרדר כל כך בקלות לתמונת מצב אנטישמית.
ודבר אחרון שלא אהבתי בסרט זה שאיכשהו, למרות הכל, הרגשתי שהוא נורא לא אישי. יצאתי מהסרט בלי שום היכרות עם ארי, או עם מי מחבריו. בלי שום אכפתיות אישית, רק תחושות כלליות כלפי המשתתפים (אך, איזה מסכנים הפלסיטנים, אבוי, כמה נורא לחיילים).
מדהים איך מישהו יכול לעשות כזה סרט סובייקטיבי, כביכול רק מנקודת מבטו, ובכל זאת לא להגיד כלום על הגיבור עצמו. אני חושבת שבזה בעיקר אשם המסר הפוליטי, שהרס לי את הצד האישי של הסרט.
בצד הטוב – באמת סרט מרהיב, וסרט שהצליח לטלטל אותי, בעיקר יש להודות כי הוא מביא גם את הצדדים המאוד מכוערים של ישראל במלחמות (לא שזה נורא מקורי, אנחנו בסך הכל חיים במדינה שנורא נורא מכה על חטא, ופותחת ועדת חקירה לכל דבר שזז. הלקאה עצמית זה לא חדש).
דעתי על המסר של הסרט ועוד
את טוענת שהסרט מציג את ישראל בצורה שטחית, שהסיפור לא אישי וש"ואלס עם באשיר" עלול אף לגרום לאנטישמיות, רחמנא ליצלן. דעתי שונה.
קודם כל, לדעתי הסיפור בסרט מסופר בצורה מאוד אישית. ארי פולמן מעיד שיצירת סרטים היא תרפיה בשבילו, וזה ניכר לאורך "ואלס". נכון שלקראת האמצע הוא הופך ליותר כללי, אבל בסופו של דבר הוא חוזר לנקודה האישית ונגמר בבעיטה בבטן שאני מרגיש עד היום כשאני חושב על הסרט. יש הרגשה שזה הסרט "שלו", הסיפור ש*הוא* מספר לנו ולתוכו נשזרות תוספות שלטעמי אינן גורעות מאומה מהיותו אישי.
"ישראל מוצגת רע" בגלל שהמלחמה ההיא, וזה המסר העיקרי של הסרט, היתה דבר רע מיסודו שישראל יזמה וביצעה. סרטים כמו "ואלס עם באשיר" אכן אמורים לגרום למדינה להכות על חטא ודרך זה ללמוד לקח, אולם כפי שההיסטוריה הקרובה ומאורעות ימים אלה מלמדים אותנו, זה לא בדיוק קורה. אני לא שותף לקו המחשבה האומר שהעברת ביקורת על המדיניות הישראלית משמעותה אנטישמיות. אנחנו חיים בתרבות שמאפשרת מחשבה עצמאית וביקורתיות, ולדעתי יצירה כזו מעודדת את שני הדברים הכל-כך חשובים האלה.
הסרט מביא את הצדדים המכוערים של ישראל במלחמות, כי יש לו מסר אנטי-מלחמתי ברור. הוא לא יוצא נגד מדינת ישראל, אלא נגד המלחמה חסרת ההיגיון והפשר (לדעת הבמאי) אליה היא יצאה.
חבל שכל כך לא הצלחתי להבהיר את עצמי.
הבעיה שלי, אוי כמה שניסיתי לפרט את זה ואיכשהו עדיין לא הצלחתי – היא לא שישראל מוצגת רע. זכותו המלאה של ארי לחשוב שזאת הייתה מלחמה מיותרת שבה ישראל עשתה פשעים נוראיים.
אבל זאת הייתה כל המלחמה? מלחמה נטולת סיבת שחיילים פשוט "התעוררו" בלבנון, וגם אז כל מה שהם עשו היה ביזה, רצח חפים מפשע ונטישה?
ניחא להציג את ישראל באור רע, אבל כן יש פשוט הצגה כל כך סלקטיבית של המצב, שקשה לי עם זה.
ולא אמרתי שהסרט אנטישמי. אמרתי שלצערי הוא יכול לגרור בקלות לאנטישמיות מצד גורמים שלא מכירים את תמונת המצב המלאה של ישראל.
וכל החיילים האמריקאים רצחו ויטנאמיות ואחד את השני בשביל הכיף?
לא, אבל 'פלאטון' עדיין סרט מצוין.
'ואלס עם באשיר' מציג פרספקטיבה ספציפית מאוד על המלחמה. זו הפרספקטיבה שלו, והיא לא מופרכת. לי, זה מספיק.
אבל איפה הצד השני של כל זה?
ולמה מיעוט היוצרים הימניים בארץ צריכים להקים אגודה שמנסה להשיג קרנות גם ליוצרי סרטים עם נקודת השקפה ימנית, ולדעת שזו בעיקר התאבדות מקצועית מבחינתם, להכריז בפני עם ועדה את הנטיות הפוליטיות ה-רחמנא ליצלן- ימניות שלהם?
לאמריקאים יש מספיק סרטים שמציגים את שני הצדדים, ויתרה מכך: בין אם המלחמה הספציפית הזו היתה מוצדקת או לא באותו הרגע, העובדה היא שישראל היא מדינה מוקפת אויבים, ושאי אפשר לקבוע מה קדם למה ומי התחיל קודם, אבל לפחות מדובר פה במלחמת קיום, ושני צדדים שמתגרים זה בזה. לא כמו מלחמת וייטנאם שבה ארה"ב שלחה חיילים למדינה שלא היוותה עבורה סכנה ממשית ומיידית.
זה די ספקולטיבי.
אני לא מדבר על נקודת המבט הפוליטית שלך, אלא על הטענה שאם יש לך יצירה טובה ביד, אבל היא ימנית, אין סיכוי שיתמכו בה.
בכל מקרה, זה חורג מדיון על הסרט – זה דיון על תרבות הסרטים בארץ בכלל, וזה לא היה הטיעון שלי. אישית, אני אשמח לראות סרטים המייצגים את כל הדעות הפוליטיות.
הדיעה הפוליטית שלי היא בערך כמו אינטליגנציה מלאכותית.
היא עוד לא קיימת.
בכל מקרה, ספקולטיבית או לא – קראתי יצירות טובות, שנכתבו בידי אנשים עם קבלות רציניות, ועדיין לא הצליחו לקבל שום תמיכה – פשוט מפני שהם לא מציגים דיעה שמאלנית.
חבל ולא לעניין, אם כך.
זה די ספקולטיבי.
התגלגל לידי הגליון האחרון של 'נקודה', ויש בו כתבה של דוד שפרבר, שהוא בפני עצמו חוקר אמנות ואוצר גלריה באוניברסיטת בר-אילן, על אמנות דתית (לא קולנוע) ו\או ימנית (לא תמיד אותו דבר) ויחס מבקרי האמנות והאוצרים אליה. כולל כמה ציטוטים מענייניים. אני ממליץ לך לקרוא, כי זה רלוונטי גם לכאן.
אקרא, תודה.
הודעות מהסוג הזה הן דפוס חוזר
בכל דיון על פוליטיקה וקולנוע, אבל משום מה הן אף פעם לא מבוססות או קשורות למציאות, אז לשם שינוי אולי תתני איזשהו בסיס לדברייך, מאיפה את מקריצה את "מיעוט היוצרים הימנים"? על מה מבוססת ההנחה שהוגשו לקרנות סרטים "ימניים" ונדחו מסיבות פוליטיות? בכלל, מה זה סרטים "ימניים"? סרטים "סמולניים", אנחנו יודעים שהם משלבים בתוכם הלקאה עצמית והתרפסות בפני העולם המערבי, אבל מה בדיוק מאפיין סרט "ימני", מה? מסר המצדד במלחמות? ציוניזם? ואיפה בדיוק נכנסים במשוואה שלך כל אותם עשרות סרטים בסגנון (שלא הותירו כל זכר) שהופקו *במימון ממשלתי* בעשורים המוקדמים יותר של המאה שעברה? איפה?
אם תוכל למתן מעט את הסגנון אודה לך.
טוב, אז לא כל כך אהבתי.
קראת את מלכוד 22? הוא מציג את בעלות הברית במלחמת העולם השנייה (שכזכור, הייתה מלחמה מובהקת של "הטובים נגד הרעים") באופן דומה. לי נראה שזה דווקא מסר חשוב מאוד – גם במלחמת בני אור בבני חושך, מנקודת מבטו של החייל הפשוט העסק עשוי לא להיראות כל כך יפה והירואי. על אחת כמה וכמה במלחמת לבנון.
קראתי את מלכוד 22.
וגם שם העניין הפריע לי. אבל במלכוד 22 זה הפריע פחות, קודם כל כי הוא דיבר ממש על הגיבור ועל החברים שלו, והם אלה שהיו חשובים. בואלס עם באשיר לא הייתה איזה מלחמת הישרדות של אדם אחד או קבוצה, זה היה יותר מבט-על על המלחמה, יותר משהו כללי וגורף.
דבר שני, מלחמת העולם השניה מוכרת, מלחמת לבנון לא. כנראה שאם ואלס עם באשיר היה מופץ אך ורק בארץ, זה לא היה כל כך מפריע לי, כי אנשים בארץ מודעים לתמונה קצת יותר גדולה. אבל העובדה שהוא מציג את ישראל באור כזה *חד ממדי* בפני אנשים שלא יודעים שהמלחמה הזאת הרבה יותר מורכבת, קשה לי.
קראתי את מלכוד 22.
בואלס היה מבט-על על המלחמה? זה חדש לי. הרוב המוחץ של הסרט הוא מנקודות מבט אישיות בלבד.
לא באמת.
לפחות, אני *אישית* לא באמת הרגשתי ככה.
הסרט הוא כביכול רק מנקודת המבט של ארי, אבל כן יש כאן אוסף אנשים שונה שמדבר על אירועים שונים. אין כאן ליווי של סיפור אישי כמו שיש במלכוד 22.
תראה, כמובן שאצל כל אחד זה יכול להיות אחרת, אני כאמור, לא הרגשתי שהסרט אישי. הרגשתי שהוא מנסה להגיד משהו כללי על המלחמה, ועושה זאת תוך כדי שימוש בנקודת המבט הפרטית של ארי.
זאת עוד בעיה שהייתה לי עם הסרט – ניחא, עוד הייתי מאמינה שארי זוכר ככה את המלחמה (וקשה לי להאמין. אולי זאת האווירה הכללית שנשארה לו ממנה, אבל להאמין שהוא זוכר את הכל כל כך חד ממדי? אני חושדת שהיה פה השמטה מסויימת לצורך הסרט).
אבל הבן אדם הלך ואסף אנשים וערך ראיונות – זה לא שכל האנשים שהוא פגש סיפרו לו רק סיפורים של נטישה וביזה, זה מה שהוא בחר להכניס לסרט.
וחבל, בעיני זה יצר סרט מאוד מגמתי ופוליטי, במסווה של סרט אישי.
לא באמת.
נכון, יש כאן אוסף אנשים שונה שמדבר על אירועים שונים, אבל כמעט כל האנשים (חוץ מרון בן-ישי) מספרים סיפור מנקודת מבטו של החייל הקטן, זה שלא ממש משפיע על שום דבר ומעביר את המלחמה בעיקר בהישרדות.
זה אומר משהו כללי על המלחמה בדיוק כשם שמלכוד 22 אומר דברים כלליים על המלחמה.
אני לא הרגשתי ככה.
מילכוד 22 הציג מבחינתי דמויות שלמות, שידעתי הרבה עליהן, ליוויתי אותן לאורך זמן, והסיפורים שלהן השתלבו זה בזה. הדמויות במלכוד גם היו שלמות ושונות זו מזו.
בואלס הנקודות מבט היו כל פעם אירוע-אירוע, וכל אחד ייצג נקודת מבט מגמתית אחת, אבל בעיני הדמויות עצמן לא היו העניין, אלא רק כלי לספר את האירוע.
הכוונה שלי שבואלס האירועים אכן היו חזקים, אבל חוסר הרצף בסיפורים ובדמויות הרגיש לי יותר כמו ניסיון להעביר מסר של "ככה המלחמה מרגישה", ולא הסיפור האישי של ארי.
לא מסכים עם החד-מימדיות.
פולמן יצר סרט שבעצם מראה את האבסורד שבמלחמה ואת ההתמודדות שלו מבחינה אישית. בדומה למלכוד 22, לרב אורך הסרט אנו מתוודים לעולמו הפנימי של פולמן, ומוזר שלא הבחנת בזה. זה כל כך בולט, שבאיזשהו מקום שהסרט קצת מאבד את חוט השדרה שלו, איכשהו מבינים שהסרט הזה הוא מה שקורה בראש של פולמן, זרם התודעה, מרסל פרוסט – איך שתרצי לקרוא לזה. זה מתבטא, בפלאשבקים שלו, למלחמה של הדור שלו, לסיפורים של אבא, לרצון למות כדי "לנקום בחברה".
בקשר לסצינת הסיום, אני אישית חושב שהיא מיותרת ובגדול היא הופכת את כל הסרט מסרט בעל מטען פוליטי לסרט עם מסר פוליטי חמור.
מה הכוונה לא הבחנתי בזה?
הבחנתי בזה, אבל הרגשתי שזה הולך לאיבוד בגלל המסר הפוליטי.
כמו שאמרתי – הסרט הזה יכול היה להיות מאוד אישי בעיני, אבל בגלל המגמתיות שלו והרצון להעביר מסר (ככל הנראה), הוא איבד את זה.
מסכים שיש מסר פוליטי חריף.
לא מסכים שהבלבול בסרט נובע ממנו. כאמור כל התעסקות באותה תקופה רגישה לישראל, מן הסתם תציף שוב מטענים פוליטים. אני חושב שהסרט מנסה לעשות הרבה יותר מזה. במובן הפסיכולוגי.
שוב, לקראת הסוף, אכן, הסרט מתעסק כמעט גרידא בפוליטיקה, אבל לכל אורכו שזורים בו אנקדוטות אישיות, ומייצגים ויזואלים כמעט פרי דמיונו של פולמן. איפה הרגשת בדיוק את המגמתיות שלו ב"שני שליש הראשונים" של הסרט?
לא חילקתי את הסרט לקטעים.
אלה התחושות שפשוט עלו לי ממנו בכלליות.
זה לא ממש רלוונטי
סוף הסרט, אקורד הסיום שלו, הוא "פוליטי" לחלוטין. זה הופך את הקטע הפוליטי לפואנטה של הסרט, וזה כבר לא היה משנה אפילו אם שני השלישים הראשונים שלו היו מתרחשים על חוף הים בתל אביב והמלחמה בלבנון לא היתה מוזכרת בהם בכלל.
הוא לא פוליטי
הוא היסטורי. למיטב ידיעתי לא הובאו בסרט עובדות שנתונות במחלוקת.
ההיסטוריה מלאה מאין סוף עובדות
כשעושים סרט (או כל עבודה או יצירה אחרת) שמכוונת למגמה מסויימת בוחרים את העובדות ההיסטוריות שתומכות בטענה, ולא מציגים עובדות שסותרות את הטענה.
סרט ששואף להיות היסטורי, יבחר עובדות שתומכות בצדדים רבים בשביל לא להטות את הכף לצד כלשהו. ואלס עם באשיר בפירוש לא כזה, לכן הוא בהחלט סרט פוליטי על אף שהוא מציג עובדות היסטוריות.
ההיסטוריה מלאה מאין סוף עובדות
מהי הטענה השנויה במחלוקת שהובעה ב"וואלס עם באשיר"? שהיה טבח? שהיו עדויות מוקדמות על כך שמתבצע טבח? שהשמועות הגיעו גם לשר הביטחון?
ומה המשמעות הפוליטית שעולה מכל העובדות האלה?
לא טענתי שמה שרואים בסרט הוא לא נכון
או שהוא לא "עובדתי", רק טענתי שבחירת העובדות הספציפיות האלה מכוונות למסר שמאלני (שהוא- מלחמה זה רע. זה אפילו לא אני אמרתי, זה פולמן אמר בשלל ראיונות ששאלו אותו מה הוא רוצה שאנשים יקחו איתם כשהם יוצאים מהסרט).
באותה מידה אני יכולה לעשות סרט על הפיגוע בדולפינריום ולהשתמש רק בעובדות. זה לא יהפוך את הסרט ליותר "היסטורי" ופחות "פוליטי".
ואגב, זה לא שיש לי בעיה עם העובדה שפולמן בחר במסר הזה, ועשה מה שהוא ראה לנכון להעביר את המסר, אני חושבת שזו זכותו המלאה בייחוד בתור אחד שחווה את זה על בשרו (למרות שאני לא מסכימה איתו), אבל להגיד שהסרט היסטורי (=אובייקיבי?) זו ממש תמימות לדעתי.
אז מסר ימני הוא ''מלחמה זה טוב''?
כן, למען האמת
רק שהמשפט "מלחמה זה טוב", הוא מעט סתום (במובן של לא ברור). אבל מסר כמו "מלחמה היא דרך לגיטימית להשיג מטרות מסויימות, והשלכות של המלחמה הם לגיטימיות עבור המטרות שרוצים להשיג" הוא מסר ימני אפשרי. לא שאני מאמינה שנזכה לראות סרט שתומך במסר כזה, אבל בתיאוריה זה כמובן אפשרי ואני בטוחה שיש אנשים בעולם שמאמינים בו.
מסר ימני נוסף הוא- "מלחמה זה לא דבר טוב אבל במצבים מסויימים (כמו לצורכי הגנה) השתתפות במלחמה היא דבר בלתי נמנע ולעיתים אף מוצדק" ולו יש יותר סיכוי להיות מיוצג בסרט כלשהו.
לדעתי אף הוא יותר מעניין מהשניים האחרים שסובלים מראייה מעט שיטחית של המציאות.
נא להישאר און טופיק, דהינו, בהקשר ברור ל'ואלס עם באשיר'.
לא, למען האמת
הימין לא טוען שמלחמה זה דבר טוב כמו שהשמאל לא טוען שמלחמה זה דבר רע. במלחמת העולם השנייה השמאל האמריקאי היה בעד כניסה למלחמה, ואילו הימין התנגד. ההבדל בין הצדדים הוא על מטרות ועקרונות ולא על שיפוט ערכי של המלחמה עצמה.
"וואלס עם באשיר" לא מתעסק עם הסיבות למלחמה או השאלה האם להשתתף בה או לא. הוא מעביר, ברובו, את החוויה של מי שהשתתף בקרבות בתפקיד זוטר. החוויה הזו היא יותר מהכל מתסכלת, וזה לא כל כך משנה מה הדעות הפוליטיות שלך.
להזכירך, "מלכוד 22" נכתב על מלחמת העולם השנייה, ולא נראה לי שהלר ניסה לטעון שזו הייתה מלחמה מיותרת או לא לגיטימית.
תגובה
1. לגבי הנושא של ימין ושמאל. אני אקבל כרגע את העמדה שלך ולא אכנס לנושא גם בגלל שהוא לא ממש קשור לסרט, גם בגלל שאני לא מאוד מבינה בהגדרות של ימין ושמאל (למרות שיותר התכוונתי לשמאל וימין הישראלים). רק אחדד את הטענה שלי הסר ואלס עם באשיר מנסה לנקוט עמדה פוליטית כלשהי מכוון שהוא תוקף את עצם קיום המלחמה. לא משנה כרגע אם זו עמדה ימנית, או שמאלית. עצם ההחלטה לקיים מלחמה היא החלטה פוליטית והתנגדות אליה היא נקיטת עמדה פוליטית, אם כי פשטנית במקצת.
2. ""וואלס עם באשיר" לא מתעסק עם הסיבות למלחמה או השאלה האם להשתתף בה או לא."
הוא אכן לא מתעסק עם הסיבות למלחמה, אבל הוא כן מנסה לרמז משהו לגבי ההחלטה להשתתף במלחמה. אני מבססת את דברי על ראיונות שנערכו עם פולמן, בהם הוא אמר שאחת הסיבות לפנייה לאנימציה הייתה כדי לפנות לקהל יותר צעיר, והסיבה שהוא רצה לפנות לקהל יותר צעיר היא כדי לנסות לצייר להם תמונה יותר מציאותית (לדעתו) על המלחמה ובכך להשפיע על החלטות עתידיות שלהן (הוא לא פירט מה הן אבל אני מסיקה שהן אולי גם בין היתר החלטות אם להשתתף במלחמה או לא).
ואלס עם באשיר אמנם בעיקר מנסה להעביר את חווית המלחמה אך דרכה הוא גם תוקף את עצם קיום המלחמה עצמה (גם לפי ההגיון, גם לפי דבריו של פולמן).
3. כמובן שמלחמה היא חוויה קשה בלי קשר לדעות הפוליטיות, אבל יוצר שהיה רוצה להעביר מסר פוליטי אחר (למשל, שמלחמה מוצדקת במקרים מסויימים) לא היה מתאר חוויות מלחמה בשביל המסר שלו, אלא בוחר דברים אחרים.
4. לא קראתי את מילכוד 22, לכן לא אוכל להגיב על הנאמר עליו.
ובכל זאת, לא פוליטי
את טוענת כי הסרט פוליטי כי הוא מתנגד למלחמה, ולכן הוא גם שטחי.
אני רואה את "באשיר" כממשיך דרכם של סאטירות פיקרסקיות כגון "מלכוד 22" או "קנדיד". בדומה להם "וואלס עם באשיר" מתייחס פחות לממד הפוליטי הכולל של המלחמה, אלא יותר לממד האישי של החייל שנלחם בה, ומרגיש מנותק מאותם שיקולי על שהנחו את מי ששלח אותו. זוהי בהחלט עמדה מוסרית, בטח פילוסופית, אבל לא פוליטית במובן הצר.
אני מסכים שהשקפה שמבקרת את הלחימה ואף לועגת לה יכולה להתאים לכמה עמדות שמובעות בארץ בעיקר מהצד השמאלי של המפה הפוליטית הישראלית, אך זהו פירוש חיצוני שנכפה על הסרט ומשטיח אותו (את אומרת זאת בעצמך). אם מסתכלים על הסרט עצמו נטו, אז – כפי שכבר אמרתי קודם – אי אפשר למצוא טענות שנויות במחלוקת על ידי אף צד.
לגבי האמירה של פולמן – לפחות הניסוח נשמע מוזר. אנא ספקי לינק.
ובכל זאת, לא פוליטי
1. פולמן בהחלט מביע עמדה לגבי מהות המלחמה עצמה, ועדיין זו עמדה מוסרית ופילוסופית, אפילו אסתטית, אך לא פוליטית במובן הצר.
2. זהו אירוע ספציפי שהוא חלק ממלחמה, ושייך לכל הנושאים האחרים שעוברים בסרט. הביקורת שאת מוצאת על צה"ל\\המדינה\\שרון וכן הלאה היא מינורית, ולפחות על פי הרגשתי, מהווה חלק זניח מכוונת היוצר.
3. בראיון של פולמן הוא מתייחס לדרך בה הוא רואה את המלחמה, אותה הוא רוצה להעביר לקהל הצעיר (הוא מתייחס בראיון לצעירים האמריקנים). ושוב, הוא לא מתייחס לעמדה הפוליטית – האם לצאת למלחמה על עקרון זה או אחר – אלא למהות המלחמה עצמה. לגישתו, ב"וואלס עם באשיר" יוצא נגד הגישה ההוליוודית הנפוצה, בה מוצגת המלחמה כאירוע אלים שגורר עמו שכול וכאב, אך גם מוצגת כאקט הירואי, מאחד, מייצר גיבורים ואף מלהיב.
הגישה הזו עלתה גם בפתיל קודם בעמוד זה, בו התנגדתי ליחסו של פולמן ל"בופור".
ובכל זאת, לא פוליטי
1. מדוע זו לא עמדה פוליטית? אם יציאה למלחמה או השתתפות במלחמה היא החלטה פוליטית, וכל השיקולים והשלכות של המלחמה, כולם פוליטים, איך עמדה נגד מלחמה היא לא פוליטית?
2. אני לא חושבת שהביקורת על צה"ל בהקשר לטבח היא מינורית בכלל. היא מהווה חלק דיי נכבד מהסרט והוא מספיק דואג להבהיר את עמדתו.
3. אין צורך לתרגם לי את הראיון, הבנתי אותו. לא אמרתי שהוא ישב ודיבר על הדעות הפוליטיות שלו. מובן שלא. אמרתי שהוא מביע עמדה ברורה נגד המלחמה ושהוא מקווה שנערים צעירים (לא אמריקאים, אמריקאים לא נאמרו בקשר לנערים, אלא בקשר לסרטים) יקבלו החלטות על סמך ייצוג המלחמה בסרט שלו שהוא לדעתו יותר נכון מאשר יצוג המלחמה בסרטים אחרים. הציפייה שלו כפי שאפשר לראות בראיון היא שאנשים יקבלו החלטות לגבי מלחמות בהסתמך על הצפייה בסרט. והחלטה אם להשתתף במלחמה היא החלטה פוליטית לטעמי, כך שהמסר שהוא מנסה להעביר הוא פוליטי.
נראה לי שדי מיצינו את הדיון
עכשיו אנחנו כבר סתם נעים במעגלים. את מדבר על עידוד יציאה למלחמה במובן הפרקטי, אני מדבר על השקפת עולם במובן פילוסופי; את מתייחסת לעמדה פוליטית, אני לדרך הבעה אסתטית; את טוענת לביקורת רבה, אני חושב שהביקורת שולית (בהקשר זה שווה לקרוא את התגובה של רז).
הגענו למקום שבו מסתיימים דיונים. שנסכים על חוסר הסכמה?
לנאום הסיכום אצטט מהראיון של פולמן לAICN, ותודה לרז על הלינק:
Capone: I dont get the sense that one of your objectives here was to lay blame or exonerate anybody.
AF: No, its not about blame. The French think it is, but its not. They think its only about culpabilité, which is blame. But, its not. Its not really. But, you know, if it helps selling tickets in France–more than 500,000–so, let it be. But, I dont think its about blame not this time.
צודק
באמת מיצינו את הדיון!
היה מעניין בכל מקרה :)
בהחלט
מחויבות של אמן.
תוכלי לפרט מדוע את מוטרדת מכך שארי פולמן מציג גרסה של המציאות שלא מסייעת לדימוי של ישראל בעולם? או שזה מטריד אותך ברמה האישית, כי את לא חולקת את הגרסה הזו?
אני לא מתריס או מתווכח – עדיין – אני מנסה להבין מה בדיוק את אומרת.
מחויבות של אמן.
"תוכלי לפרט מדוע את מוטרדת מכך שארי פולמן מציג גרסה של המציאות שלא מסייעת לדימוי של ישראל בעולם?"
בוא נעזוב לרגע את ההתפלמסות, תפרט למה אתה לא מסכים. כי אני חושב שדיי ברורה מאליה התשובה לשאלה שלך.
זאת לא התפלמסות, זאת הקשבה.
חשוב לי להבין מה בת שיחי אומרת לפני שאני מתנגד באופן אוטומטי או מניח הנחות.
זה לא שהסרט לא מסייע לדימוי של ישראל.
זה שהסרט מציג את ישראל באור לא רק שלילי, אלא גם נורא נורא חד מדדי.
ואני לא סומכת על אנשים מבחוץ שידעו שהתמונה כאן הרבה יותר מורכבת (כמו שאני לא סומכת עלי לדעת כזה דבר כשאני רואה סרט שמתרחש על מלחמה באפריקה, לצורך העניין), ואני מרגישה שהסרט קצת יוצר את הרושם שהחיים כל כך פשוטים שאם רק מדינת ישראל תפסיק להיכנס למקומות שלא שייכים לה, יהיה שלום עולמי במזרח התיכון ויחלקו דובני אכפת לי בלבנון.
אני חושבת שזה בסך הכל טבעי שבן אדם ירגיש רע כשהוא רואה את המדינה שלו מוצגת ככה. ורק כדי להבהיר פעם אחרונה – זה לא האור השלילי שמפריע לי (ספציפית, זה כנראה היה מפריע לי ברמה אחרת ביצירה שונה). זה החד ממדיות.
כן, אבל למה ארי פולמן צריך לדאוג לדימוי החיובי של מדינת ישראל?
בסרט, אגב, הלבנונים לא מוצגים (עד השנייה האחרונה) כאנשים חיובים. במיטב המסורת הישראלית, הם לא מוצגים כמעט כלל. אבל זה כבר דיון תוכני, שמעניין אותי כאן הרבה פחות.
אני רוצה לחדד: אני לא שואל למה ההצגה הזאת מטרידה אותך. אם את לא מסכימה עם פולמן, או אפילו אם את מסכימה אבל לא אוהבת לשמוע את זה, או אפילו אם את מוכנה לשמוע את זה אבל מרגישה מבוכה כשרבים דווקא מול השכנים – כל התגובות הללו הן לא רק לגיטימיות, הן גם מאוד מובנות לי.
אבל בהנחה ופולמן כן, שזאת הדרך בה הוא תופס את המציאות – מדוע את חושבת שזה לא לגיטימי שהוא יציג אותה כפי שהוא תופס אותה? מדוע הוא צריך לצנזר את עצמו?
אני חושב שרבים יפסקו - מסיבות פטריוטיות.
אני, מצידי, מסכים איתך. אבל מאוד ברורה לי הסיבה לאנטי שהסרט יצר. כי מדובר פה בנושא מאוד רגיש, שהוא בין השאר כל המהות של חיינו פה, במיוחד בזמן האחרון, מן הסתם.
אמרתי מה ארי צריך לעשות?
לא. אמרתי שזה מפריע לי, ושזה גרם לי לאהוב פחות את הסרט.
איפה ראית אותי כותבת שארי צריך לצנזר את עצמו או לדאוג למדינה?
ובנימה אחרת, שני דברים – אחד, אני אישית לא אוהבת סרטים חד ממדיים, בעיקר כשאני מודעת לחד ממדיות שלהם, גם אם זה כביכול כי הסרט נעשה מנקודת מבט סובייקטיבית לחלוטין (וכמו שאמרתי בהודעה אחרת, קשה לי להאמין שזאת נקודת המבט המלאה של ארי).
דבר שני, בן אדם צריך לקחת אחריות על מה שהוא מציג. אם ארי רוצה להציג את ארץ ישראל באור כזה שלילי וחד צדדי זה לגיטימי לחלוטין, אבל אתה באמת מתפלא שזה כואב לאנשים בארץ?
לא הייתי בטוח, לכן שאלתי.
מה שבילבל אותי במיוחד זו הפסקה
"האמת היא שלא נעים, וכמה שאני גאה שסרט ישראלי מקבל תגובות טובות בעולם, קצת חבל לי שהוא מצליח. הוא מוציא את ישראל כל כך רע, בצורה כל כך חד ממדית, שנראה לי שהוא יכול לדרדר כל כך בקלות לתמונת מצב אנטישמית."
האמת, גם הנקודה האחרונה שלך בהודעה הזאת אומרת משהו דומה.
עם כך שדעתו של פולמן שונה מדעתך, ועם כך שמצאת את ההצגה שלו חד-צדדית יש לי פחות בעיה. זאת דעתך, בסדר. היית מעדיפה שהסרט יתאים יותר לדרך שבה את רואה את המציאות. גם כן בסדר. עם שתי האמירות האלו אני יכול להתדיין – אני לא חושב שההצגה שלו חד-צדדית במובן שבו את משתמשת במילה, ואני אוהב אמנות שמצליחה להיות משכנעת במיוחד אם אני לא מסכים איתה – אבל אין בזה הרבה טעם וזה גם קצת יומרני מצדי.
אבל מבין השורות שלך אני חוזר וקורא אמירה חריפה יותר, והיא שביקורת על ישראל לא צריכה לבוא לידי ביטוי ביצירות שהולכות להיחשף לקהל בינלאומי. דהינו, שעדיף שהסרט הזה לא היה נעשה.
למה?
אני חושבת שאתה מקשה בלי סיבה.
אין צורך לקרוא בין השורות, אין צורך לנסות להבין מעבר. אמרתי את זה בצורה הכי מפורשת שאפשר:
ביקורת על הארץ שלי שמתפרסמת בכל העולם והיא כל כך חד ממדית מפריעה לי.
מפריע לי כשעיתונאים באירופה עושים את זה, מפריע לי כשפוליטקאים עושים את זה, מפריע לי כשיוצרים בישראל עושים את זה.
נשמע לי טבעי לחלוטין שזה יפריע לי.
אם לא הייתי מרגישה שזה סרט כל כך חד צדדי, אז סתם לא הייתי נהנת לראות מישהו אומר כאלה דברים רעים על הארץ שלי, אבל זאת הייתה תחושה טבעית ורגילה, ולאו דווקא מוצדקת. בגלל שאני חושבת שהסרט הזה לא הוגן, זה קשה לי.
אי אפשר לקחת את שתי הטענות האלה בנפרד, הן קשורות ביחד.
נו, טוב, לא חשוב.
אני עדיין לא בדיוק בטוח לאיזה מובן של "קשה לי" את מתכוונת (לא נעים? עדיף שלא היה מתרחש? לא ראוי?), אבל זה לא קריטי.
יתכן שהקושי שלי להבין נובע מכך שאני לא חושב שפולמן היה לא הוגן במודע אפילו לרגע. הוא תפס כך את המלחמה, וכך הוא מציג אותה. אני מכיר כמה אנשים שהיו במלחמת לבנון ותפסו אותה בצורה דומה מאוד לפולמן, ויתכן שבגלל זה אני מאמין לו.
אני חושב שהטענה של האקסמנית היא
שהסרט מציג רק חלק מהתמונה העובדתית של המלחמה ולכן נוצר דימוי לא הוגן של ישראל – באותו מובן שבו עיתונאי שכותב כתבה שלילית על מישהו ומשמיט עובדות חיוביות, מוציא דיבה (ואכן, כזכור, שרון תבע את ה-'ניו יורק טיימס' על הוצאת דיבה בעקבות דיווחים של העיתון על מלחמת לבנון).
זו טענה לגיטימית בפני עצמה, אבל כדי לדבר עליה ברצינות צריך להיכנס לדיון עובדתי וגם – כנראה – פוליטי, שאי אפשר לקיים ב-עין הדג' (הוא ייחשב לאוףטופיק לפי מדיניות העריכה באתר).
לא זו הטענה שלה שניסיתי לברר,
אבל זו טענה שבהחלט אפשר לדוש בה כאן אם מציגים את ההצגה של אירועים ספציפיים בסרט ואז מציגים את ההבדל/הדמיון למציאות ההיסטורית.
אבוי.
"קשה לי", כלומר "עורר בי אי נוחות", כלומר "גרם לי לאהוב פחות את הסרט", כלומר "לא היה לי נעים לראות את זה".
אני חושבת שדי היה ברור ממגוון המילים שהשתמשתי בהם שהנקודה הזאת בסרט כאבה והפריעה לי, ובשום שלב לא נגררתי לאמירות כגון אסור להקרין את הסרט/ארי הוא בוגד מרושע או כל דבר כזה.
צריך להתאמץ די הרבה כדי לפספס את הכוונה שלי.
תראה, זכותו של ארי לתפוס ככה את המלחמה. אבל באותה מידה, נניח היה סרט שמישהו היה מפיק והיה מציג את הפלסטינים כברברים מרושעים שכל מטרתם זה למות ולהרוג כמה שיותר בדרך. אז היית אומר שזה לא סרט טוב, כי בבירור יש אנשים שמאמינים וחושבים שככה זה כל הפלסטינים, אבל זאת לא תמונת המצב השלמה.
ככה אני מרגישה כלפי ואלס עם באשיר. אולי זה מה שארי חושב – אבל בחיית, זה כל כך סלקטיבי, שזה לא רלוונטי.
אוי ו.
אקסמנית, למה את כועסת עלי שאני מנסה לברר מה בדיוק את אומרת? באמת ובתמים, בכל הכנות, שרק ניסיתי להבין בדיוק את *כל* מה שאת אומרת. את הנקודה שהבהרת כאן אכן הבנתי, אבל מסביבה הצגת טענות שנראו לי כמכלילות יותר. טעיתי בהבנה? סליחה. קורה.
ועכשיו לצד השני של אותו המטבע: את מניחה שאני מקבל את הצגת הדברים של פולמן כלגיטימית רק כי אני מסכים איתה, וזה גם מעוור אותי לכך שהיא סלקטיבית בצורה שלא תאמן. ובכן, לא ולא. אני מקבל את הצגת הדברים של פולמן כלגיטימית כי היא מעניינת, ייחודית וכנה; ואני לא חושב שהיא סלקטיבית במיוחד.
את יודעת מה? בשביל שנפסיק לקיים מעין מטה-ויכוח עמום, בואי ניכנס לפרטים. מה מצאת בסרט סלקטיבי עד כדי כך שהוא הפך אותו ללא רלוונטי?
קודם כל,
אבל אלו החלקים שארי זכר מהמלחמה. הוא חווה אותה בצורה טראומטית ואבסורדית שגרמה לו לצלקת לכל חייו. זה מה שהוא מציג (ולדעתי אין אם זה שום בעיה), כי זה מה שהוא זוכר משם והסרט לא משמיץ את צה"ל כמו שאת אומרת, הוא משמיץ מלחמות באשר הן, ואת הטירוף שגלום בהם. לא כל סרט, בטח שלא סובייקטיבי ואישי כמו ה"ואלס", מחוייב להציג נושא שנוי במחלוקת כמו מלחמה, על שני צדדיו רק בשביל לצאת "פייר". חוץ מזה, זה שהסרט מציג ככה את צה"ל לקהל הישראלי, זה יותר מחשוב בעיני, במיוחד כי יש מעין תחושה אצלנו, שיש לנו את הצבא הכי חזק בעולם ושהערבים הם "מחבלים", בטח שלא לוחמים ולכן אין לקחתם ברצינות(מצטער אם הבעת הדיעה לא במקום וחורגת מגבולות המותר, אני פשוט אומר את זה בתור נער מתוסכל לפני צבא, שבשיחות עם חברים אני שומע כמה אנחנו הצבא הכי חזק בעולם, כמה שאנחנו לא צריכים את ארה"ב וכמה שהערבים בחיים לא ינצחו אותנו וכל מיני אמירות שכאלה שאין לי כוח לפרט).
אני כנראה באמת לא מצליחה להבהיר את עצמי.
בפעם ה15 בשרשור הזה – אני לא אומרת שזה לא זכותו של ארי לעשות כזה סרט, אני לא אומרת שהסרט צריך להציג תמונת מצב מאוזנת. כל עוד הסרט לא נגרר להסתה, שיציג מה שהוא רוצה איך שהוא רוצה.
אם זה מה שארי זכר, ואלה הסיפורים היחידים שהוא בוחר להציג, זה סבבה.
מה שאני אומרת זה שכיוון שהסרט ככה – קרי חד ממדי, לא מציג תמונת מצב הוגנת, וכן הלאה – אני אהבתי אותו פחות (גם כי אני לא אוהבת סרטים פשטניים וגם כי אני לא אוהבת איך שישראל יוצגה) ואני חוששת שאנשים שלא בארץ עלולים לחשוב שהמצב פה באמת כזה פשטני.
בבקשה, די עם הטיעון "אבל ככה ארי חווה את המלחמה". כל עוד אנחנו מסכימים שהסרט סלקטיבי לחלוטין (ולא בטוח שאנחנו מסכימים), אני חושבת שכמו שלגיטימי שארי יצר סרט כזה, לגיטימי שאני לא אוהב אותו.
האם הסרט באמת סלקטיבי או לא – על זה אפשר לדבר.
פולמן חוזר לחיפה, לא לתל אביב
וזה משמעותי (מבחינתי, לפחות).
נכון, סליחה.
אני לא עונה במקום אקסמנית,
אבל מה שלי הפריע הוא לא האם הסרט הוא ייצוג נאמן של מה שהחיילים הרגישו במלחמה או לא (ולפי שיחה שהתפתחה בעקבות הדיון הזה עם שני חיילים שלחמו במלחמה, אני קצת סקפטי. אבל מילא), לצורך העניין, אני מקבל שזה מה שפולמן וחבריו הרגישו.
מה שמפריע לי הוא שלא מדובר בהצגה משקפת של המלחמה בכלל בכלל. ולא, פולמן לא מחויב להציג את המלחמה בדרך כפי שהייתה במציאות. שיציג אותה כמלחמת תימן בביזונים, אם בא לו. אבל כשסרט כזה מוצג בחו"ל, במיוחד בימים כאלה, כשדעת הקונצנזוס על ישראל לא חיובית במיוחד, אני *ממש* לא סומך על אנשים שיגידו לעצמם "טוב נו, זה רק סרט, הוא בטח לא מראה את התמונה השלמה. הבה נחקור את הנושא ונגלה מה באמת קרה שם". נראה לי יותר שהם פשוט יניחו שמדובר בייצוג נאמן של המציאות, במיוחד כשיש במציגים את הסרט כדוקו.
אז כן, נורא מפריע לי שסרט פוגע בתדמיתה של המדינה שאני חי בה, באמצעות מניפולציה (לא מכוונת). אני מבין שזו זכותו של פולמן. זה לגיטימי. אבל אני לא אוהב את זה.
זכותך.
אבל פולמן לא עשה את הסרט כדי לייצג את ישראל בצורה כזו או אחרת – זה, נדמה לי, ממש לא הנושא של הסרט – אלא לייצג את החוויות של חיילים במלחמה בצורה כזו או אחרת. כל הדיון הפוליטי בסרט מרומז לא כי פולמן מנסה להיות פוליטיקלי קורקט, אלא כי הוא לא ממש רלוונטי לדרך שבה חיילים רבים חוו את המלחמה הזו (ונדמה לי שחיילים רבים, בעיקר צעירים, חווים מלחמות בכלל).
קודם כל, מסכים עם התגובה הראשונה שלך.
הסרט לא מתיימר בכלל לנסות להציג תמונה שלמה של המציאות, לכן אין לבוא אליו בטענות כשהוא אכן לא עושה זאת. התגובה שלי היא תגובה רגשית יותר מאשר רציונלית (למרות שגם מהבחינה הרציונלית, אני מאוד לא אוהב כשאנשים חוטאים לאמת על נושאים כאלו. אבל עזוב).
ולשאלה השנייה-מה הפריע לי? ובכן, לא הפריעו לי הדברים שהצגת, כמו שאין שום דבר אחר שמוצג מלבדם. מלחמת לבנון, עם כל הביקורת שאפשר לשפוך עליה בצדק, הייתה מלחמה של צה"ל נגד ארגון אש"ף שהסתיימה בנצחון של צה"ל וסלוקו של אש"ף מלבנון. זה לא בוצע ע"י מעיכת מכוניות או הרג משפחות. ועדיין, לצופה מחו"ל שרואה את הסרט, וכנראה לא ידע כלום על המלחמה לפני כן, כל מה שקרה במלחמת לבנון הוא שצה"ל נכנס בלי סיבה, השתולל כמו מטורף תוך כדי טבח באזרחים (מבלבול או לא, לא משנה) וסיוע לטבח של פלגים אחרים.
כל זה אולי באמת קרה, אבל במציאות, זה כנראה היה החלק הפחות מרכזי בלחימה, ויעידו התוצאות. אבל בשביל קווין מיוגוסלביה, זו הייתה *כל* המלחמה, וזה נזק תדמיתי לא קטן. וליתר בטחון-כן, זכותו של פולמן, הוא לא התיימר לעשות דבר אחר בסרט, ורק כדי להבהיר משהו-אני חושב שזה סרט מעולה שנעשה בכישרון נדיר. רק שיהיה ברור.
אני לא מסכים לגבי הנזק התדמיתי
התדמית של ישראל בעולם, בטח בהקשר של מלחמת לבנון, מאוד שלילית גם ככה. לא נהוג להציג אותנו כמעטים מול רבים, בני האור מול בני החושך, או כמשהו מעבר לכח גזעני כובש שוחר מלחמה. ואלס עם באשיר אמנם לא מציג את המניעים של ישראל לפלוש ללבנון ואת השגי המלחמה, אבל הוא עדיין מציג את החייל הישראלי כאנושי יותר מכפי שיוהן מדנמרק אי פעם ראה אותו. הסרט, כפי שציינו, מציג נקודת מבט אישית על חוויות הקרב והטראומות הנלוות. הוא לא בא להלל את הכיבוש, או הרג אזרחים ולא פוטר את הצד השני מאחריות. כשישראלי רואה סרט על מלחמת האזרחים ביוגוסלביה, או על שואת הארמנים, האם הוא מגבש דעה שלילית על כל סרביה או טורקיה המודרניות? נראה לי שהרוב יגידו "זה היה אז ועכשיו זה עכשיו", כלומר מדובר במאורעות היסטוריים שהשלכותיהם מורגשות עד היום, אבל לפחות יש למדינה המעורבת את ההגינות להודות שנעשו טעויות.
בעיני, במיוחד כשכלי תקשורת בינלאומיים מציגים את מבצע עופרת יצוקה כטבח עם, ארי פולמן נכנס בדיוק בנקודה שבין דעת העולם השלילית, לבין נסיונות ההסברה של ישראל המציגים את צה"ל כצבא הומני. ואלס עם באשיר לא סתם מציג את צה"ל כאנושי, הוא נותן פתחון פה רק לישראלים ומאפשר להם לומר כל מה שבא להם על הממשלה ועל הצבא ועל הפלנגות. נכון שבניגוד ל"ביקור התזמורת", ישראל לא מוצגת כאן כמדינה סובלנית ואוהבת שלום, אבל זו הייתה המציאות ופולמן נותן לעולם (אם כי, גם אני חושב שהסרט מכוון קודם כל לצופים ישראלים) לשמוע גם את הצד שלנו בסיפור, מה שברוב העולם, מעולם לא עשו.
מה שהפינגווין אמר, אבל יותר מכך:
בסרט לא מוצג טבח של אזרחים שצה"ל ביצע. זה פשוט לא שם. מוצג הרג של אזרחים, אבל הוא מוצג בהקשר ממתן מאוד. גם סיבת הכניסה של צה"ל ללבנון לא מוצגת, נכון – אבל לא מוצגת סיבה *אחרת* לכניסה. במילים אחרות, אחד המסרים זה "לחיילים בשטח לא ברור על מה נלחמים", ולא המסר "צה"ל נכנס כדי לזרוע חורבן והרס".
שוב, אני חושב שיש כאן רגישות יתר.
אתה רואה בזה רגישות יתר.
אני חושבת שאתה מצליח לקחת תמונה מאוד שלילית, ולפענח אותה בדרך מסויימת מאוד.
יותר מזה – לדעתי אנשים שלא מכירים את תמונת המצב בארץ, בכלל לא יקחו את הסרט כ"ככה זה מלחמות" אלא רבים מהם גם יחשבו שארץ ישראל מתערבת במקומות לא לה, וטובחת שם אזרחים. הסרט לא מתרחש בעבר הרחוק, והוא מאוד אקטואלי גם היום, כך שלהשוות את הסרט לסרט על טבח הטורקים בארמנים זה לא רלוונטי.
אני גם חושבת שאחד המסרים שארי ניסה להעביר בסרט הוא לא רק "מלחמות זה רע", אלא "ישראל צריכה להפסיק להיכנס ללבנון", והוא גם אמר את זה בראיונות. הסרט מתעלם מעובדות רבות, בשביל לתמוך במסר שלישראל לא היה מה לחפש שם.
תראה, בבירור בחירת הסצנות נועדה כדי להראות ששורר מצב של חוסר הבנה, חוסר אונים ובלבול. היה אפשר לשדר את זה גם בלי לצבוע את כל הסרט באדום ולצעוק "כל החיילים היו כל כך מסכנים, לא ידעו על מי הם יורים, וכשהם כבר ירו – זה פגע באזרחים".
הפגיעה באזרחים בסרט לא נבעה רק מבלבול של החיילים, היא הייתה לכל אורכו – כשניסו לירות במכונית המחבלת, כשירו במרסדס, ובטבח של סברה ושתילה. חוסר האחווה לא התבטא רק בזה ש"אף אחד לא הציל אף אחד ממסוק בוער" (בבקשה, לא צריך להיגרר לקלישאה הוליוודית), ואפילו לא רק בסיפור הנטישה, שהיה לו חלק מרכזי לסרט. אמנם ארי נשאר חבר של מישהו אחד מימי הצבא, אבל הרגשת הניכור בין החיילים ליוותה את כל הסרט – המפקדים האדישים ("מאיפה לי לאן תיקח אותם?" "תתפוצץ מרצדס. מה אתה לא מבין?"), היחס לפצועים ("תעמיס אותם"), הדיאלוגים בין החיילים עצמם ("למה אתה לא אומר לנו מה לעשות??" "מאיפה לי לדעת על מי לירות").
והכל באותה נימה חסרת אכפתיות.
בקיצור, הסרט לא רק מוציא את ארץ ישראל בצורה שלילית – הוא מוציא אותה בצורה *רק* שלילית. אפילו כשארי כבר חוזר הביתה, לאף אחד לא אכפת. נכון, ככה זה במלחמות. אבל לא רק ככה זה במלחמות, ולבחור להציג רק את הצד הזה, הייתה בחירה מושכלת – ולהרגשתי גם מאוד פוליטית.
יש לי שאלה
ואני מקווה שאני לא גולשת ל
: למה ישראל נכנסה ללבנון ב-1982?
אני שואלת כי נדמה לי שהתשובה לשאלה תפתיעה אותך. יכול להיות שאני לגמרי טועה, ואם כן אני מתנצלת מראש, אבל יש לי הרגשה שחלק מהרגישות שלך נובע מחוסר ידע בנושא.
חוץ מזה – מדינת ישראל, לא ארץ ישראל.
אני יודעת למה המלחמה
נפתחה, ואני יודעת למה ארץ ישראל נכנסה ללבנון.
וגם לו לא ידעתי, איך זה קשור לטיעונים שלי?
הרי הרגישות שלי לא נובעת מזה שאני חושבת שמלחמת לבנון הייתה מלחמה סופר מגניבה ומוצדקת, שבה ישראל הייתה הומנטרית ככל הניתן וגרמה כמה שפחות נזק אפשרי, תוך כדי חיסול כל אוביה.
"הרגישות" שלי (מושג שאדם השתמש בו, ואין לי מושג למה) נובעת מזה שכמה שהמלחמה הייתה איומה, וכמה ביקורת שאפשר להעביר עליה בצדק – היא עדיין לא מתקרבת לתמונה החד צדדית שמוצגת בסרט.
התמונה של *מה* שלילית?
התמונה של התחושות של החיילים? בוודאי. התמונה של האפקטים של המלחמה? אכן. התמונה של דרך ניהול המלחמה דרך עיני החייל הבודד? נכון.
אבל התמונה של *ישראל*? מה שלילי בה? אני לא מצאתי בסרט שום מסר לגבי כך שישראל לא הייתה צריכה להיכנס ללבנון, או כן צריכה להיכנס ללבנון, או כל דיון אחר לגבי תפקידה של ישראל במרחב המזרח תיכוני. נדמה לי שזה פשוט לא הנושא של הסרט. הדיונים הפוליטיים (במובן המצומצם של המילה בסרט) מתמצים, אם אני זוכר נכון, בשלושה:
1) ההערה לפולמן שקשה לו לזכור כי הוא מוצא את עצמו בתפקיד הנאצי.
2) ההצגה של רון בן ישי את מאורעות הטבח, ובעיקר הסצנה הקצרצרה של שיחות הטלפון בין הפוליטיקאים לצבא.
3) סצנת הסיום.
ומזה ישראל יוצאת רע? מזה המלחמה, כל המלחמה, יוצאת רע. אז כן, נהרגו אזרחים. אז כן, החיילים בעיקר הרגישו אדישות לצד פחד והלם. אז כן, הם לא תמכו במיוחד זה בזה. על זה בדיוק הסרט. על הבלבול והשחיקה והאדישות, על ההשפעה של המלחמה על הפרט, על ההלם, על האפקטים לטווח ארוך.
המון אנשים ראו את 'ואלס עם באשיר' ואמרו "ככה! ככה בדיוק הרגשתי במלחמה! הסרט הזה הוא עלי!". היום, במקרה, נתקלתי בראיון עם מנשה נוי שבו הוא אומר בדיוק את זה – אבל כשהסרט יצא נתקלתי בזה על ימין ועל שמאל. את חושבת שהחוויה המכוננת של בני ה-18 שהלכו ללבנון הייתה אחוות לוחמים? בשביל רבים מהם, ובעיקר עשרים ומשהו שנים לאחר מכן, לא.
אני מצטער שאני זורק עליך שוב את טיעון ה"ככה פולמן חווה את המלחמה", אבל שימי לב שיש כאן ווריאציה: זה מה שפולמן *רצה* להגיד על המלחמה. זה לא סתם מסר לגיטימי, זה מסר שמהדהד את החוויה של אנשים רבים. אז כן, זה לא פטריוטי (לא במובן הישראלי בלבד, אלא בכלל), אבל זה בכלל לא עוסק בדימוי של ישראל. נדמה לי שזה, בעצם, לא ממש עוסק בישראל.
הסרט לא יצא בבועה.
הוא כן מתרחש בארץ, והוא כן מדבר על ישראל. צה"ל מייצג את מדינת ישראל, בטח ובטח כשרואים את אריק שרון יושב ואוכל בשר, ובטח כשישראל עדיין יוצאת למלחמות "מול" אזחרים.
וכמו שאמרתי, כנראה פחות היה מפריע לי אם הוא לא היה מתפרסם בעולם. כי אנשים כאן מכירים את התמונה המורכבת, ולכן התמונה הלא מאוזנת של הסרט היא בסדר. כשהסרט מתפרסם בחו"ל, הוא לא מדבר רק על מלחמה. הוא גם מדבר על המדינה, וזה נשמע לי תמים לחשוב אחרת.
ואם אתה חושב שהמסר של הסרט לא פוליטי, אז זה ממש מוזר לי. בכל הראיונות איתו ארי חזור על אותה המנטרה, ובכל הסיפורים שמובאים בסרט, כולם מובילים לאותה עמדה פוליטית מאוד מאוד ברורה.
מה זאת אומרת ''לא יצא בבועה''?
את מתכוונת שהוא נופל על עיניים שמראש מוטות כנגד ישראל? את מתכוונת שהוא מתעסק עם תופעה שבאמת התרחשה בהיסטוריה?
אבל, האמת, אשמח לשמוע טיעונים קצת יותר מבוססים מאשר "ככה ארי פולמן אמר בראיונות איתו". אני מדבר על הסרט, לא על פולמן – ואני מוצא את המסר המרכזי שלו די מנותק מהדיון הפוליטי המתנהל בישראל בנוגע למלחמת לבנון. זה לא אומר שלא ברור לי לאן פולמן נוטה ומה דעתו הכללית על המלחמה הספציפית הזאת. אבל זה כן אומר שאני לא חושב שהסרט מתמקד במלחמה הספציפית הזאת, וזה כן אומר שאני לא חושב שיש בו מסר שלילי על מדינת ישראל. אני חוזר ושואל – איזה מסר שלילי? איפה רואים אותו *חוץ* מאשר בהצגה של שרון?
''לא יצא בבועה'',
זה אומר שהוא יצא בעולם שבו יש דינמיקה מסויימת בין ישראל לבין ארצות אחרות, ושעד היום יש בארץ מלחמות. דין ואלס עם באשיר אינו כדין סרט על המלחמה בין שוויץ לבלגיה בסוף המאה ה18 (מלחמה אותה המצאתי בשניות אלה, יש לציין).
כשאנשים בחו"ל רואים את ואלס עם באשיר הם בהחלט משליכים אותו על המלחמה בעזה, וגם ככה רבים מהם התחילו בנקודת מבט אנטי ישראלית.
דבר שני – הטיעונים שלי "לא מבוססים", כי אתה מבטל כל טעון שלי. אני אומרת למה לדעתי המדינה מוצגת רע בסרט, ואתה אומר "אבל זה לא ישראל, זה צה"ל!". בחייך, זה נראה לך הגיוני? צה"ל נשלח על ידי ממשלת ישראל ומייצג את מדינת ישראל. כשהוא נמצא בלי סיבה בלבנון, *ארץ שהיא לא שלו*, זה כי שלחו אותו לשם. כשחיילים יורים על אזרחים הם מייצגים את המדינה ואת הדרך שהיא מנהלת פה מלחמות. אפילו אני לא ראיתי את הסרט ואמרתי לעצמי – "אך, צה"ל כל כך חסר אונים. אבל מדינת ישראל ממש אחראית!", קל וחומר מישהו שאין לו מושג איך מתנהלת המדינה על בסיס יום-יומי.
תוסיף לזה את הסצנה עם שרון, את אדישות של כל המפקדים והדרגים הגבוהים, ואת הזכרת השואה (שהשוותה את ארי לנאצי ורמזה שכל המלחמות האלה הם בגלל טראומת מחנות הריכוז שלנו) – ואתה מקבל ייצוג מאוד שלילי של המדינה.
חסכת לי תגובה.
ואם הם משליכים, מה הם משליכים?
הם משליכים שיש אדישות, ושיש ילדים מבוהלים, ושיש נזק נפשי נורא לחיילים הנלחמים, ושאין אפילו גרם אחד של רשעות או רצון להזיק (בעצם יש כמה וכמה קילוגרמים, אבל כולם מרוכזים בגופו של שר בטחון אחד). אם זה מה שהם לומדים על המלחמה בעזה, זה רע?
באופן ספציפי יותר, הטיעון שלי אינו שהצופה הממוצע יבין שהסרט הזה הוא אלגורי – כי הסרט אינו אלגורי. אלא שהסרט לא אומר כלום על הסיבות ליציאה ללבנון. הוא פשוט לא מדבר על זה. הירי על האזרחים בסרט מוצג בקונטקסט. הכל מוצג בקונטקסט. אבל הקונטקסט הוא מקומי, כי *זאת* הנקודה של הסרט – שהתמונה הגדולה לא ברורה לחיילים והיא לא רלוונטית להם. ואת מאשימה את הסרט שהוא מציג תמונה מוטעית של התמונה הגדולה. הוא בכלל לא עוסק בתמונה הגדולה. אם נחזור לטיעון עזה – שאני לא מת עליו, אני חייב לציין – הרי שהמסר הגרוע ביותר שאנשים יכולים לשאוב מהסרט הוא שהפוליטיקאים עושים שימוש ציני בחיילים. לדעתי, זאת פרשנות לא ממש מבוססת, אבל אני יכול לראות איך אפשר להגיע אליה. בכל מקרה, לעומת מה שחושבים עלינו בעולם, זה שיפור ניכר.
[אגב, מעולם לא אמרתי "זה לא ישראל, זה צה"ל".]
נ.ב. – אני יודע שמהדיון הכללי על חובתו של אמן לחשוב על אימפקט ציבורי לתועלת המדינה שלו אני מתעלם. כפי שכתבתי במקום אחר, אני עושה את זה בכוונה – זה דיון אחר, ואני לא בטוח שאני רוצה להיכנס אליו.
נתחיל מהנ.ב.
טוב שאתה מתעלם מהטיעון הזה, כי הוא יתפתח לדיון קצר מאוד בינך לביני. אתה תגיד: לאמן אין חובה לארץ שלו. אני אגיד (בערך בפעם האלף): נכון מאוד. לא אכפת לי שארי לא פטריוט, אני פשוט פחות אוהבת את סרטים שמציגים את המדינה שלי באור לא הוגן (בכלל אני לא אוהבת סרטים שמציגים תמונת מצב פשטנית, אבל לפעמים אני פשוט לא מודעת לזה. בואלס עם באשיר הייתי מודעת, ולכן זה מאוד הפריע לי).
אני ממש מקווה שסגרנו את הנקודה הזאת, כי משום מה אנחנו כל הזמן חזורים אליה – למרות שהבהרתי שהיא בכלל לא רלוונטית בעיניי.
הלאה –
לא אמרת "זה לא ישראל, זה צה"ל" במילים האלה. אבל אמרת כל הזמן "זה לא ישראל, זה ההתנהלות המלחמתית", "זה לא ישראל, זה אריק שרון". אין לי רצון ללכת להביא ציטוטים מההודעות שלך (אני שונאת כשעושים את זה), אבל אני די בטוחה ששנינו מסכימים שיש ביקורת מאוד קשה פה על ההתנהלות של המלחמה, אני פשוט חושבת שהיא משליכה גם על מדינת ישראל, ואתה לא.
למה אני חושבת שהיא משליכה על מדינת ישראל? אז ככה –
כשאתה אומר שזה שאין טיעונים ללמה נכנסו ללבנון אז הצופה חושב שזה לא רלוונטי לסרט, אני חושבת שאתה תמים. אני חושבת שיותר מהכל, זה נראה כאילו נכנסנו בלי סיבה. כשהחיילים הפשוטים לא יודעים מה הם עושים בלבנון זה לא רק כי חיילים לא יודעים אף פעם מה הם עושים במלחמה, זה כי המלחמה הספציפית הזאת מוצגת בסרט כדבר לא ברור – מה עושים שם? נגד מי נלחמים?
אני לחלוטין מסכימה שבטוח שהתחושות הללו עלו במלחמת לבנון, אבל הן לא היו היחידות, והן בטח לא היו כאלה קיצוניות באופן גורף (יש הבדל בין להרגיש שאתה נלחם נגד אויב בלתי נראה, לבין זה שלא יהיה לך מושג למה יצאת למלחמה).
הסרט הוא לא כללי. הוא מדבר על זמן ומקום ספציפיים, בהקשר של עם מסוים, עם התנהלות מסויימת.
דבר שני – אתה לא יכול לקחת כל חלק מהסרט ולמצוא לו תירוץ "בסצנה א' ירו באזרחים כי ככה", "בסצנה ב' ירו באזרחים כי ככה". כשכל הסרט יורים *רק* באזרחים, בלי שאף מחבל אחד מסכן עובר בסביבה, זה אמירה. בבירור אם אני אסתכל על כל סצנה בנפרד יש לה תירוץ טוב – כמו שאמרתי, הדברים שואלס עם באשיר מעלה הם חשובים ובהחלט ברי קיימא. אבל כשזה *כל* מה שהוא מעלה, זה יוצר תמונת מצב חד צדדית.
נסיים בנ.ב.
אם הייתי יודע בדיוק מה אני חושב על סוגיית מחויבות האמן, הייתי נכנס לדיון. אנא, כבדי אותי מספיק בשביל לא להניח מראש מה אני הולך להגיד.
לגבי כל השאר, חשבתי על זה קצת בסוף השבוע, ויתכן שיש משהו במה שאת אומרת. אני עדיין חושב שזה לגיטימי להציג ככה את המלחמה, אבל יכול להיות שאת צודקת וגם יש כאן הטייה ממשית. בשביל להחליט, אני רוצה לראות את הסרט שוב – ואז, אם יהיה לי מה להוסיף, אחזור לכאן.
לא התכוונתי להניח מה אתה עומד להגיד.
ניסיתי להסביר למה מבחינתי סוגיית האמן היא הרבה יותר משנית פה. מבחינתי זה לא משנה אם האמן "צריך" או "אמור" לתמוך במדינה או לא, כי זה לא מה שמפריע לי.
לא הייתי צריכה להכניס לך ציטוט לפה, זה פשוט היה לצורך ההדגמה.
אם יורשה לי
מה שאני קוראת בהודעות של אקסמנית לעתיד, היא לא ביקורת כנגד ארי פולמן דווקא.
אקסמנית אומרת במשפט שציטטת "קצת חבל לי שהוא מצליח", ומה שאני רואה לנגד עיני (וסביר שאני משוחדת משהו, כי המשפטים הבאים הם לחלוטין איך שאני רואה את הדברים), הוא:
אני הכי שמחה בעולם שיוצר ישראלי מצליח לקבל כל כך הרבה הדים חיוביים, אבל באופן אישי כואב לי שהוא עושה את זה ביצירה שמציגה את המדינה שלו באור כל כך שלילי וכל כך חד צדדי, אל מול עולם שגם ככה בעיקר רואה אותנו כנבלי על, כמשמידי אומות וכרוצחים.
היא חוזרת ומזכירה עניינים כמו זה שרב האנשים לא טורחים לקרוא ולחפש ולבדוק מה הצד השני, אלא רואים סרט ומקבלים את מה שמוצד בו כעובדות מוחלטות ובלעדיות. ע"ע, וזו כבר פרשנות אישית שלי, תגובות של בורים ועמי ארצות לסרטים כמו "300", או "אלכסנדר". או אפילו סרט כמו "נערת בולין האחרת". להמונים יש נטייה ברורה לקבל דברים שכתובים בעיתון או מוצגים בחדשות – ואפילו בסרטים בדיוניים, לא כל שכן סרטים דוקומנטריים – כתורה מסיני וכעובדה מוגמרת.
וישראל דווקא מדינה שבה האנשים מודעים לכוחה של התקשורת, ומתעניינים במה שקורה סביבם, אז תאר לך מה קורה כשסרט כזה נופל לידיים ערלות, של בורים ועמי ארצות שהם גם ככה קצת אנטישמיים יתר על המידה, גם ככה קצת משוחדים נגדנו ובטוחים שצריך לפזר את מדינת ישראל לכל אומות העולם פעם נוספת.
לגבי השאלה שלך בנוגע לעול שמוטל על אדם כמייצג המדינה שלו, נכון, זה בעייתי.
אנחנו קודם כל אנשים פרטיים, לא שגרירי מדינת ישראל. ובכל זאת. במדינה קטנה כשלנו ומוקפת אויבים כשלנו – אפילו כחלק מהעם היהודי – יש לנו גם איזושהי אחריות קולקטיבית כלפי העם והמדינה שלנו. וגם שנכון שזכותו של כל אחד להגיד מה שהוא חושב ומה שהוא מוצא לנכון, זה עדיין קצת כואב כשמה שהעולם רואה זה שאפילו אנחנו מגנים את עצמנו.
כן, אבל אני חושב שעניתי על זה.
קודם כל, תודה על ההבהרות. אני לא יודע אם זה בדיוק מה שהאקסמנית התכוונה אליו, אבל זה בהחלט טיעון שיש להתייחס אליו.
העניין הוא שלא אל הטיעון הזה התייחסתי בדיון כאן – למרות שבכותרת של ההודעה הראשונה שלי רמזתי על דעתי בנידון – כי זו סוגיה שהיא, כרגע, מעבר לכוחותיי.
הטענה שלי אחרת: ש'ואלס עם באשיר' לא מציג את ישראל באור שלילי או אפילו חד צדדי, ובוודאי לא כנבלי על או רוצחים. יש ביקורת כלפי שרון, נכון, אבל כלפי המדינה? לא ממש. הסרט, במלים אחרות, מגנה מלחמות באופן כללי, מגנה קצת פחות את הדרך שבה המלחמה הספציפית הזאת התנהלה בשטח, וכמעט ולא מגנה בכלל את המדינה. אין בו כמעט בכלל, אם להיות יותר מפורש, חומרים שאפשר לעשות בהם שימוש בתעמולה נגד מדינת ישראל מבלי להוציא אותם מהקשרם.
הדעה שהסרט לא מציג את ישראל באופן שלילי ממש תמוהה בעיניי
כמו שהאקסמנית ואחרים אמרו כאן בצדק – זה סרט שמציג את החיילים הישראלים הורגים אזרחים, את המפקדים שלהם בתור חדלי אישים או מושחתים, ואת שר הביטחון במקרה הטוב בתור דמות צינית שלא ממש מוטרדת מהסיכוי לאיזה טבח קטן, ובמקרה הרע בתור מי שממש מאפשר אותו.
מה הסיכויים שבנאדם שרואה את כל זה יצא אחר כך מהסרט ויגיד לעצמו משהו כמו "נו, כן, זו הייתה מלחמה ממש דפוקה, אבל ישראל לא אשמה בזה – זה בסך הכול היה הצבא שלה, לא המדינה"? פשוט לא הגיוני, אנשים (ובצדק) לא עושים את ההפרדה הזו. אם יש משהו שהוא מובן מאליו, הוא שמדינה דמוקרטית אחראית למה שהצבא שלה עושה.
כן, הוא מציג גם את זה.
אבל בעיקר, הוא מציג את החיילים הישראלים בתור הקורבנות של כל זה, ואת הרג האזרחים הוא לא מציג כמכוון.
יש קורבנות ויש קורבנות
להיות החייל-הקורבן שנשלח למלחמה והסכים ללכת בלי לדעת למה, זה עדיין לא כמו להיות האזרח-הקורבן שאותו חייל יורה בו.
בנוגע לזה שהרג האזרחים בסרט (מצד צה"ל) הוא לא מכוון – זה נכון, אבל שוב, בסופו של דבר זה עדיין מטיל את האחריות על ישראל, בתור המדינה ששלחה את החיילים שלה לכבוש עיר בירה של מדינה אחרת. הרי ברור שבמצב כזה אי אפשר להימנע מהרג רב של אזרחים.
אדם, אני חושבת שהבעיה היא
שאתה רואה את הסרט מתוך עיניים נאורות ומשכילות, ואוטומטית מניח שגם שאר העולם נאור ומשכיל. הוא לא.
גם אלה שעושים קולות של נאורים ומשכילים, רואים את הסרט הזה ואומרים לעצמם (או בקול רם, שקולם ישמעו) "ידעתי! הישראלים האלה סתם חולרות. הם טובחים בפלשתינאים המסכנים, הם הורגים ילדים ואזרחים על ימין ועל שמאל, וכל זה אחרי שהם גנבו מהפלשתינאים את האדמות שלהם! אפילו הם בעצמם מודים בזה, אז הא!"
וזו הבעיה של מי שהביע כאן דיעה נגד *ההצלחה* של הסרט בעולם (לא כנגד הסרט עצמו, או היוצר שלו דווקא). ושוב, זו דיעה שהיא לא חד צדדית נגד ההצלחה, כי – מה לעשות? אנחנו אמנם קודם כל אזרחים פרטיים, אבל אחר כך גם אומה – יש בנו גם התרגשות הדדית גדולה על כך ש"אחד משלנו" מצליח כל כך בעולם, ומתקבל בזרועות כל כך פתוחות.
האם לאור הביקורת הקשה של פולמן על ישראל
עדיין אפשר לקרוא לו אחד משלנו?
תלוי.
לאיזה ציבור ה"שלנו" מתייחס?
כן
כל אזרח מבקר את המדינה: חלקם על שהרגה כל כך הרבה ילדים במדינות זרות וחלקם משום שלא הרגה מספיק (ובכך הותירה את ילדיה חשופים לפגיעה).
אם הטענות של פולמן ישמשו הצדקה 'להוציאו מן הכלל' מה מונע מאיתנו להוציא מן הכלל את כל המתנחלים שנאבקו בכוח בפינוי? גם זה וגם זו קוראים למדינה פושעת.
נ.ב
אני היחיד שלא מבין איפה כל ה'סמולניות' לכאורה נמצאת? החיילים בסרט הם לא מרושעים – הם מבולבלים ומוכים, הם הורגים אזרחים במה שמוצג כטעויות ובסוף הסרט ברור לחלוטין א) שלא הם מבצעים את הטבח וב) שלא כל כך ברור להם מה בדיוק קורה שם
אוי, באמת.
החיילים לא רעים. הם אנושיים. הסרט מסביר את זה יופי. בזה הסרט עושה מסע הסברה מצוין, שמליון פוליטקאים בטלוויזיה לא יגיעו אליו.
אבל מי שולח את החיילים הכה אנושיים האלה ותוקע אותם במלחמה לא להם, שבבירור תגרום להרבה הרוגים?
אני לא אוהב את הנימה שבה אנשים הגיבו לך קודם,
אבל לגופו של עניין – את טוענת שהאמירה שישראל מוצגת באור שלילי לא הוגן היא לא אמירה פוליטית? כי היא אמירה פוליטית ועוד איך.
איפה אמרתי את זה?
אני שואלת ברצינות ולא בציניות, כי זה דיון ארוך שטיפה התפזר לקראת הסוף, אז נראה לי שהודעות קצת איבדו את הקונטקסט שלהם (אני מתגעגעת לדון רק מול אדם אחד…).
מקודם כשאמרתי שאנחנו בוויכוח על הסרט ולא בויכוח פוליטי התכוונתי שמבחינתי אין בכלל טעם לשאלה האם שרון אשם לבדו או לא (קרי – הויכוח הפוליטי), כי שרון בסרט גם מייצג את מדינת ישראל. ויכוח פוליטי בהקשר של הסרט זה בסדר. ויכוח "מי אשם במלחמה" נשמע לי קצת אוף.
אוי, זה יצא קצת מבלבל. אני מקווה שהבנת אותי.
אני הבנתי
וגם הבנתי את הטענה המקורית שלך, אני פשוט לא חושב שבגללה צריך לאחל לסרט להיכשל בחו"ל או להצליח בטקס כלשהו. כמו שאמרתי למיקה, אנשים בעולם (המערבי, כן?) ימשיכו לשנוא יהודים גם בלי הכביכול השמצה שיש בסרט (שלדעתי נבלעת כליל בתוך הסרט ע"י העברת תחושת ה"באסה להיות חייל" הראשית של הסרט המאוד חזקה בו) כך שאיחול זה הוא די עצוב, כי אם שמים את הפוליטיקה בצד, "ואלס עם באשיר" הוא תוצר איכותי מאוד ברמה טכנית, כנראה הכי איכותי שיצא מישראל אי פעם במישור הזה.
אחלתי לסרט להיכשל בחו''ל??
להיפך, אני מקווה מאוד שהוא יזכה באוסקר. מה שכתבתי, ואני מצטטת –
"האמת היא שלא נעים, וכמה שאני גאה שסרט ישראלי מקבל תגובות טובות בעולם, קצת חבל לי שהוא מצליח. הוא מוציא את ישראל כל כך רע, בצורה כל כך חד ממדית …"
קודם כל, מצוין שם שאני גאה שסרט ישראלי מצליח. דבר שני, אני חושבת שהסרט מוציא את ישראל בצורה רעה באותה מידה שהוא מעביר את המסר "באסה להיות חייל" (אתה כמובן לא יכול להסכים עם זה, כרגע זו דעתי), לכן חבל לי שסרט שכזה מצליח. הרבה יותר הייתי שמחה אם סרט ברמה של ואלס עם באשיר, שגם מציג תמונת מצב יותר מורכבת (ומצידי שישראל תוצג שם באור שלילי) – היה מצליח ככה.
באחת התגובות מיקה גם פירשנה אותי לא רע, וזה בערך המסר שהיא כתבה.
ודבר אחרון, אפשר להגיד שאנשים תמיד ישנאו אותנו. אפשר גם להתאכזב שיש יצירות שיוצאות מישראל ואפילו הן לא הוגנות כלפינו (להתאכזב, כן? אם עוד מישהו יפרש את זה כרצון שלי לצנזר את הסרט/להגלות את היוצר/לשרוף את האולפן הפקות אני אשתגע).
יש סתירה בטענה שלך.
מצד אחד, את רוצה שהסרט יצליח, מכיוון שהוא ישראלי. מצד שני, חבל לך שהוא מצליח מכיוון שהוא מוציא את ישראל רע.
שנית, את מכריזה שאינך קוראת לסנקציות על הסרט, שזה יפה.
אבל עדיין נשארת התחושה שאת מצפה שסרטים ישראליים יישרו קו עם מה שאת חושבת שטוב לישראל. אם לא היית מצפה כך, מדוע חבל לך שהסרט מצליח? זה, אפעס, לא מאד פלורליסטי מצדך. את אולי לא תעשי בנושא דבר, אבל יש חברי כנסת שהעלו הצעת חוק שכן דורשת לא לתת מימון לסרטים לא ממלכתיים. לכן את עשויה להבין מדוע העמדה שלך מותקפת.
לבסוף, בעניין מורכבות והוצאה רעה של ישראל, בואי נחשוב על מצב היפותטי שבו הסרטונים של דובר צה"ל ביוטיוב היו הופכים ללהיט החם ביותר באירופה. אני חושב שאפשר להסכים שהם חד-צדדים. האם גם במקרה הזה היית מאוכזבת מהצלחתו של סרטון ישראלי חד-מימדי?
אבוי.
א. רגשות זה דבר מורכב. אני יכולה מצד אחד להיות שמחה שסרט ישראלי מצליח כי זה מקדם את היצירה הישראלית, ומצד שני להתבאס שסרט שסרט שמציג את ישראל רע מצליח.
איזה כיף שהעולם לא שחור ולבן?
ב. עם כל הכבוד, לא פתחתי שום הודעה ב"אני לא קוראת להטיל סנקציות על הסרט". אלא אחרי שאנשים רבים שוב ושוב חזרו ואמרו דברים כמו "זכותו של ארי ליצור כזה סרט" ו"אז מה את רוצה שיעשו, יגלו את היוצר?" הבהרתי שהכי כיף לפרש את מה שהבן שיח שלך אומר כדבר קיצוני ולא הגיוני, אבל זה לא תמיד ככה.
והנה, אתה עושה את זה שוב. מה שמוביל אותי לנקודה –
ג. אני לא מצפה שסרטים יישרו קו לפי הדעה שלי, או שיעשו כל דבר אחר. הדבר ה*יחידי* שאני עושה בתור צופה זה אוהבת או לא אוהבת את הסרט, ואז מקסימום הולכת וכותבת על זה בעין הדג. ויותר מזה, כמו שאמרתי אולי 15 פעם בדיון (מישהו קורא אותי בכלל? או שאני סתם לא מבהירה את עצמי נכון?) מה שהפריע לי בואלס עם באשיר אינו האור השלילי שהוא מציג בו את ישראל. אני אמרתי את זה עוד פעם, ועוד פעם, ואז עוד קצת – מה שהפריע לי זה שהתמונת מצב שהוא הציג הייתה שטחית, לא הוגנת, חד ממדית, פשטנית והלאה והלאה.
ואני אשמח לחשוב שאנשים לא "תוקפים" את הדעה שלי, אלא פשוט לא מסכימים איתה, תודה לך.
ד. הטענה האחרונה שלך מעט מצחיקה – בבירור עניי עירי קודמים. כשמישהו מציג בצורה לא הוגנת את המדינה שלי, ברור שזה יותר כואב לי מאשר אם הוא היה מציג מדינה אחרת ככה.
ובכל זאת – לא ראיתי את סרטוני ההסברה של צה"ל ביו טיוב, אבל אני מבטיחה לך שאם היה יוצא סרט שבו צה"ל היה מוצג כצבא שבחייו לא פגע באזרח חף מפשע, שנכנס ללבנון רק ממניעים טהורים, פעם שם בצורה הומניטרית לחלוטין ומעולם לא ידע על סברה ושתילה – גם זה היה מפריע לי.
לא נעסוק ברגשות אם כך.
את טוענת שואלס עם באשיר הוא סרט פשטני, חד-צדדי וכו'. ייתכן שהוא כזה. השאלה היא האם ניתן לנתק את הרצון שלך בהוגנות מהדיעה הפוליטית שלך. לכן, אני שואל שוב: האם מסע ההסברה של מדינת ישראל, שבהחלט ניתן לטעון כי הוא מטבעו חד-צדדי ופשטני מפריע לך? האם הוא מקומם אותך? האם היית טורחת לקום ולכתוב הודעה בפורום הרלוונטי נגדו? אם התשובה היא כן, אז אני מוריד בפנייך את הכובע: את דורשת את אותה דרישה מכל הצדדים.
לא נעסוק ברגשות אם כך.
האם אתה מתכוון לקרוא 'אמנות' למסע ההסברה של מדינת ישראל, או לחילופין מתכוון לטעון שמעבר לרמת האנימציה, אין הבדל עקרוני בין הסרטונים של דובר צה"ל ל'ואלס עם באשיר'?
אני מניח שהשוואה מדוייקת יותר תהיה לסרט אנימציה מעריץ על ההתיישבות היהודית בחברון, כולל אזכור אוהד או שניים לד"ר גולדשטיין.
טוב, טעות.
השוואה *באמת* מדוייקת תהיה מול סרט אנימציה כמו, נניח, "שתי אצבעות מצידון", מינוס כמה התחבטויות מצפוניות אולי, שלא יישא עליו את הכתובת "הופק בשיתוף יחידת ההסברה – דובר צה"ל".
אני מבין שכבר ראית את הסרט?
כי אני מתקשה להאמין שמגיב מכובד כמוך יערוך השוואות בין סרט שלא ראית לבין דוגמאות היפותטיות.
במלים אחרות: אם טרם ראית את "ואלס עם בשיר", אולי כדאי שלא תמהר להשוות אותו ל-"סרט אנימציה מעריץ על ההתיישבות היהודית בחברון, כולל אזכור אוהד או שניים לד"ר גולדשטיין".
עכשיו כבר כן,
ודעה מפורטת יותר בהמשך.
ובכל אופן, לא השוויתי את *הסרט* אלא את *הטיעון של נמרוד מול האקסמנית*. וגם את זה תיקנתי תגובה אחת בהמשך.
אני לא חושבת שאנשים מצפים
מסרטון הסברה להציג תמונה מלאה או מורכבת. כשבן אדם רואה סרטון הסברה הוא יודע שהוא מסתכל על תעמולה.
לא אותו דין דינה של יצירה אומנותית.
ובאותה נימה, אני אגיד שאני חושבת שזאת הסיבה שאנשים לא ממש מאמינים לסרטוני הסברה.
אני מכיר הרבה אנשים שמצפים
ממחקרים היסטוריים ומכתבות בעיתון להיות מדויקים, מורכבים והוגנים ככל האפשר. עוד לא פגשתי מישהו – חוץ ממך – שחושב שיש ליצירת אמנות איזושהי מטרה מלבד יצירת אימפקט רגשי. אני מקווה שאת מבינה שאם זו הצפייה שלך מיצירות אמנות תצטרכי לכתוב הודעה ביקורתית בפורום הרלוונטי אחרי כל סרט או רומאן היסטורי שתצרכי.
הנקודה היא פשוטה והיא דורשת כנות: האם חוסר הוגנות בהצגת הדברים מפריע לך *בפועל* גם כאשר מדובר ביצירות או טקסטים שתואמים את השקפת עולמך (את יכולה לענות לעצמך בלב)? אם התשובה היא חיובית, אשריך. אם לאו, אולי יהיה פשוט יותר לומר שהבעיה שלך עם הסרט היא לא חד-צדדיותו ולא האנטישמיות שהוא מעורר, אלא חוסר ההתאמה בינו לבין השקפת עולמך הפוליטית.
אני לא אוהבת יצירות לא מורכבות.
אני אף פעם לא אהבתי את זה, ואני ציינתי את זה הרבה בדיון. בעיקר זה מפריע לי בקטעי עיתונות פשטניים, שם הכי קל לשים לזה לב.
אני חושבת שהרבה אנשים מצפים מהיצירות שהם רואים לא להשמיט עובדות בשביל להעביר מסר פוליטי, כי זה על סף תעמולה.
אני מאמינה שאם תלך להרבה סרטים היסטוריים שכתבו עליהם באתר תראה שאנשים מתלוננים על אי הדיוקים של הסרט, וזה עוד בסרטים שנעשו על אירועים רחוקים ולאו דווקא אקטואליים.
ואני הכי חושבת שכשאני לא מודעת לזה שסרט מציג את המציאות בצורה פשטנית – זה מה לעשות, לא מפריע לי, ובמקרה של ואלס עם באשיר לא כך היה.
כל יצירה משמיטה פרטים
משום שיצירות בדרך-כלל אינן ארוכות כמו האירועים שהן מתארות (מלבד "נוטות החסד"). השאלה "האם הפרטים הללו חשובים להבנת הסיפור" היא כבר שאלה פוליטית. על כל פנים, נדמה לי שאנחנו הולכות סחור סחור.
אני רק אסיים בדמיון המוזר בין הטענה של חלק ממבקרי הסרט כי פולמן משתמש בסיפור עלק-אישי על מנת להעביר אמירה פוליטית בוטה, ובין הניסיון של אותם מבקרים להעביר ביקורת פוליטית על הסרט במסווה של טענות על ההשפעה האובייקטיבית של הסרט על אנטישמיי העולם ועל אי-הדיוק ההיסטורי שלו.
יש הבדל בין השמטת פרטים,
לבין בחירה מאוד סלקטיבית של פרטים בשביל להעביר מסר פוליטי, ועוד ביומרנות של סרט תיעודי.
ואגב, אני מקווה שהטיעון השני שלך לא מדבר עליי, כי אם תשים לב לאורך כל הדיון המאוד-מאוד ארוך הזה לא הזכרתי ולו פעם אחת את הדעה הפוליטית שלי, או האם אני חושבת שמלחמת לבנון הייתה מוצדקת.
תראי, לא ראיתי את הסרט.
לכן אני אשאל אותך: מה בדיוק מתעד "ואלס עם באשיר"? האם החלקים שמתרחשים בלבנון צולמו שם או רק צויירו? האם הוא מתעד את המלחמה מתוך יומרה אובייקטיבית או שהוא מתעד את תהליך ההיזכרות של פולמן?
וחוץ ממנו?
רוב רובו המוחלט של הסרט,
כשעה ויותר, עוסק כמעט אך ורק במלחמת לבנון ככלל, והטבח בקושי מוזכר.
לכן אמרתי ''בקושי''.
בסה"כ אתה מסכים איתי-הטבח מוזכר פעמים מספר בסרט ("מוזכר". לא ממש מפתחים עליו שיחה או משהו) והוא שולי לגמרי. הסרט מתרכז כמעט לחלוטין על מלחמת לבנון בכללותה והחוויות האישיות של חיילים ממנה, עד שמגיע השליש האחרון שלו, ואז הפוקוס משתנה כמעט לגמרי.
אז ככה:
ביקורת עובדתית גם היא ביקורת.
ולמרות המניפסט הפולמניסטי לעיל, לא השתכנעתי שסרט שמחובר בין שני חלקים ששונים זה מזה, בין קטעים מצולמים ומצויירים, בין נסיון לטעון 'כך היה' ל'כך אני זוכר את זה' חסין מביקורת רק בגלל שלדעתך הקטגוריה התיעודית מוגדרת בצורה שאומרת שאין בין תיעוד לבדיון כי אם כותרת בלבד.
אבל מה ''כך היה''?
כמו שכבר ציינתי, למיטב זכרוני, ה"כך היה" מופנה לכל הסרט, לא לטבח בעצמו. השימוש בתמונות מצולמות כדי לסיים את האנימציה הוא בעיני סוג של אמירה "כמו שהטבח היה, כל השאר היה".
זאת פרשנות אפשרית, אבל אני טוען שהיא לא הכרחית.
ספציפית, לא כך אני ראיתי את הסצנה.
אוי ואבוי, אני מקווה שהבנתי לא נכון
אם הייתי מלש"ב והייתי רואה את הסרט הזה, לא הייתי הולך לקב"ן. הייתי רץ.
נו, באמת, כל מה שרואים בסרט זה עד כמה להיות בצבא זו חוויה ערטילאית, מטושטשת, טראומתית, מוזנחת, סהרורית, מבולגנת ועוד ועוד ועוד שורשים שכיחים (הן מצד החוויה והן מצד הלוגיסטיקה). כנראה שפולמן באמת סמולני.
אני לא מסכימה.
חלקים גודלים מהסרט מדברים על מלחמת לבנון עצמה, גם אם מטרתם זה להוביל בסופו של דבר להיזכרות של ארי בסברה ושתילה.
אני גם חושבת שלאורך כל החלקים הללו הסרט כבר יוצא מ"אני סתם זכרון סובייקטיבי", כשהוא אנשים שונים (כולל עיתונאי!), ואף אחד מהם לא נשמע הזוי, וכמה מהם מתארים את אותו האירוע. כך שגם אם אתה חושב שחלק מהדברים שהם זוכרים לא מדויקים, בהחלט הרושם מדבריהם זה שהם קרו.
אני מאמינה שלחלק את הסרט לקטעים זה מאוד מלאכותי. קטעים יותר מאוחרים בסרט משליכים על כולו, וההפוך הוא הנכון. זאת מקשה אחת, ואי אפשר להגיד "עד דקה 15 זה זכרון, מדקה 27 זה על סברה ושתילה".
לכן אם אתה אומר שכל מה שהאנשים שמתראיינים בסרט מספרים על סברה ושתילה קרה, למה לא להאמין למה שהאנשים שמספרים על חלקים אחרים קרה?
תראה, הסרט הוא בשום מקום לא תיעודי פרופר, אבל יש סיבה לזה שכל הזמן חושבים שהוא סרט תיעודי, ושהוא צריך להתמודד על קטגוריות הסרט התיעודי וכו'. לדעתי צופה שרואה את הסרט יוצא וחושב שככה באמת היה שם, לא רק סברה ושתילה, אלא בכלל.
ואין לי ספק לרגע שככה באמת היה שם. רק שהבחירה של ארי לספר דווקא את הדברים הללו שהיו שם, ורק אותם, מרגישה לי פוליטית.
מה דעתך על תמת הזכרון בסרט?
כי נדמה לי שאת יותר ויותר מושכת לכיוון זה שהפרשנות הסבירה לסרט היא שפולמן רצה שנחשוב שמה שקורה בו מדויק, אבל המוטיב של זכרון, העלמותו והתעוותו, הוא מוטיב קריטי בסרט.
למה, את חושבת?
אז ככה.
קודם כל, אני חושבת שהזיכרון היה "טריק" תסריטאי של ארי בשביל להוביל את הסרט (הוא גם אמר את זה בראיון כלשהו שקראתי איתו, אם אני לא טועה).
רוב הסרט הוא יוצא לחקור את השכחה שלו, וחלקים גדוילם מהסרט זה "גילוי האמת" (מה שרומז מאוד שהדברים שמספרים לו הם האמת).
הזיכרון של ארי מודחק, אבל האנשים האחרים לא מוצגים ככה, למעשה – אחרי כל שיחה עם מישהו ארי נזכר "במציאות".
עכשיו, כמובן כמובן שהדברים שהם אומרים לא מדויקים. זאת בכלל לא שאלה מבחינתי. אבל גם אין לי ספק שהדברים שהם מספרים קרו, ויותר מזה – אין לי ספק שאירועים כאלה קרו גם במציאות (בגרסה כזו או אחרת).
אני אומרת משהו אחר – ארי, כדי ליצור את הסרט, הלך ואסף עדויות של אנשים, ולא רק עקב אחרי הזיכרון שלו. האם אף אחד מהאנשים שהוא ראיין, אף לא אחד, אי פעם נתקל *במחבל* בלבנון? לאף אחד לא היה סיפור משמעותי על החברות על הלוחמים סביבו?
אני לא מאמינה בזה. אני מאמינה שהוא הכניס לסרט פשוט מה שהוא רצה.
וככה מהסרט נוצר רושם שככה היה לבנון, ערב רב חסר תוכנית, מבולבל, מסכן, עם מפקדים אדישים, חיילים אנטיפתיים, נהנתים ובוזזים שלא מסוגלים לפגוע במשהו שאינו אזרח. אני לא אומרת שזה לא היה *גם* ככה בלבנון. ללא ספק אני בטוחה שהחייל הפשוט הרגיש את כל הדברים הללו. אבל ברגע שמוצגים רק הדברים הללו (ועוד כשזה לא מוצג מנקודת מבט של מישהו אחד, אלא מכמה אנשים שהיו פוזרים בכמה מקומות) – לטעמי זה חוטא לאמת.
אז כל הדיון על היותו של הזכרון מטעה, וכל ההזיות, הם רק טריקים?
בעצם, מה שהוא רוצה להגיד על זכרון זה שהוא מאוד, מאוד אמין – שבעצם הוא מכוון אותנו, גם אם הוא מדוחק או מעוות, לכיוון האמת?
זו פרשנות לגיטמית, אני מודה. אבל היא גם נשמעת טיפה אפולוגטית.
חשבתי על הנושא קצת בימים האחרונים, ואני חושב שאולי פולמן רצה להגיד משהו על הדרך שבה כולנו זוכרים את המלחמה – מה אנחנו בוחרים לספר לעצמנו ומה לא, וכמה זה קרוב (אם בכלל) לאמת. מצד שני, כאמור, הגיע הזמן לצפייה שניה.
יש הבדל בין השמטת פרטים,
הטיעון שלך קצת מוזר. אני לא מכיר סרט אחד שנעשה בלי בחירה סלקטיבית של פרטים. תמיד הבמאי בוחר מה להראות ומה לא, על אחת כמה וכמה בסרט תיעודי, שם האשליה שאת רואה אמת גדולה וצרופה היא חזקה יותר.
פוליטי? לא מסכים איתך. יש בחירה מאוד ברורה להראות את המלחמה מהצד של החייל הקטן בשטח, שלא מכיר את המלחמה בהיקף הרחב שלה, שלא יודע למה הוא צריך עכשיו לעשות את מה שהוא עושה, שלהיות חייל זה לא בהכרח שליחות חייו והסיבה לה הוא נולד (חלק לא מבוטל מחיילי צה"ל, מניסיוני האישי).
כתבת גם קודם "צה"ל לפי הסרט הזה הוא צבא חסר אונים שנורה ונהרג, לא מסוגל לפגוע חזרה, נמצא בארץ לא שלו בלי שום סיבה". אולי זה מפריע לך, אני אישית מכיר לא מעט אנשים ששירתו במלחמת לבנון בפרט ובמלחמות שבאו אחריה בכלל שהרגישו בדיוק ככה. סביר להניח שגם ארי פולמן הרגיש ככה. לא נעים לשמוע? לא נורא, זה רק הופך אותנו לאנושיים יותר.
די.
מה ההבדל בין ההודעה שלך לבין מיליון הודעות שנאמרו כבר קודם?
אנשים כבר העלו אחד לאחד את הטיעונים שהעלת, ואני הגבתי עליהם. אתה יכול להסכים או לא להסכים, אבל לבוא ולהגיד עוד פעם "הסרט הוא לא פוליטי כי הוא מהמבט של החייל הפשוט", "אז מה אם צה"ל מוצג באור שלילי" ו"כל סרט בוחר סלקטיבית פרטים" זה לא הגיוני ולא שופך שום אור חדש על הדיון.
די, זה דיון עם יותר מ140 תגובות, אני לא יכולה לחזור עוד פעם על הדברים שאמרתי שוב ושוב, כל פעם לאדם חדש.
אני מצטערת שאני מגיבה ספציפית לך, אבל אני חושבת שאין מצב שמישהו שקורא את הדיון הזה לא ימצא את התשובות שלי לשאלות שהעלת.
אני חושב שאי אפשר לטעון שהסרט לא הוגן,
ובו זמנית לומר שהשאלה למה ואיך המלחמה התחילה (או כמו שאת ניסחת את זה, "מי אשם במלחמה") היא לא רלוונטית לדיון.
תראה, תבין.
הסרט לא הוגן, בין היתר, כיוון שהוא בכלל לא מדבר על הסיבות ליציאה למלחמה.
עכשיו, אין לי רצון להתחיל להתערב בפוליטיקה פנימית של האם שרון לבדו אשם, או האם זאת כל הממשלה – ואני גם לא מצפה מהסרט להיכנס עד כדי כך לעובי הקורה. אבל זו כן עובדה שקדמו למלחמה ירי קטיושות על ישובי הצפון וכן הלאה אירועים לא נעימים של בין אש"ף לישראל.
זה שהסרט בכלל לא טורח לתת אפילו שמץ מהרקע הזה (ומצידי שאם הוא נותן רקע, שיגיד שהכל היה רצון של שרון לשנות את ממשלת לבנון ולהתערב בעניינים לא לו) – זה בעיניי תמונה לא הוגנת.
אם הסרט היה מציג את הרקע
ומראה (כמו שאת אומרת) איך שרון מתכנן לכבוש את לבנון ולהקים שם ממשלה שתהיה נוחה לישראל – למה זה היה הוגן יותר בעיניך?
בסך הכול זה גם היה מצטרף לתיאור השלילי של ישראל בסרט.
אין לי בעיה אם התיאור
השלילי של ישראל בסרט, רק אם התיאור הלא הוגן.
לטעמי אם בסרט היו מראים שישראל סבלה מירי טילים על הצפון הסרט היה הופך ליותר הוגן בהרבה רמות, כי זה הופך את המדינה ליותר אנושית וליותר מובנת (גם אם הסרט אחר כך היה מעביר ביקורת קשה על שרון).
אאז''נ, בשנה שקדמה למלחמה לא נורו מלבנון טילים על ישראל.
ודווקא הייתה רגיעה יחסית בגבול, אחרי שביולי 1981 הושג הסכם הפסקת אש בין ישראל לאש"ף. אני מסייג ואומר שאני לא בטוח ב-100% בנתון הזה (שלא נורו טילים בכלל), והוא דורש בדיקה נוספת.
בכל אופן, עובדה היא כשהמלחמה עצמה החלה, המטרה המוצהרת שלה אמנם הייתה לחסל את איום הטילים – אבל כמו שציינו כאן קודם, בפועל ישראל הרחיקה הרבה יותר מטווח 40 הק"מ שנדרש לשם כך. זו בדיוק הנקודה: אם כל המטרה באמת הייתה רק לחסל טילים שהיוו איום צבאי על הגבול הצפוני, ישראל בכלל לא הייתה מגיעה לביירות (ו-'ואלס עם באשיר' מעולם לא היה נוצר).
גם אני לא הייית סגורה על ירי הקטיושות,
אז בדקתי עם אבא שלי (שלחם במלחמה) ועם ויקיפדיה, ושניהם טוענים (אם כי במקרה של ויקיפדיה זה טיפה יותר נתון לפרשנות) שהעילה העיקרית לפרוץ המלחמה הייתה רצח שגריר ישראל, ושכן נורו לפני תחילת המלחמה קטיושות על ישובי הצפון.
בכל מקרה, אני חושבת שהסרט לוקה קשות בהצגת הרקע – גם בעובדה שצה"ל כן יצא למלחמה נגד ארגון (אש"ף), וגם שישובי הצפון סבלו מהמתיחות בין ישראל ללבנון.
אם היו מציגים את זה, נראה לי שהיה יותר ברור גם למה החיילים נמצאים שם (כן הייתה להם סיבה, בכל זאת), וגם נגד מי הם נלחמו.
וכל זה לא סותר את זה שהסרט יכל להעביר ביקורת מאוד קשה על שרון, וכנראה בצדק.
לטעמי זה עדיין היה יותר טוב מאשר פשוט לראות את ישראל פולשת ללבנון "בלי שום סיבה" ונלחמת רק נגד אזרחים.
זה לא היה רק ירי הקטיושות,
לצורך תגובה על הקטיושות לא היה צורך במסע עד ביירות וחבירה לפלנגות, וההתנקשות בשגריר היתה רק תירוץ כי היא לא נעשתה ע"י אש"ף.
בסדר,
הבנתי שאתה חושב שמלחמת לבנון נפתחה אך ורק בגלל שרון, אבל אני חושבת שצריך לעבוד קשה בשביל להאמין שלירי הקטיושות והמתיחות הקשה בין ישראל לאש"ף יש קשר קלוש עם המבצע.
אני חושבת שאם הסרט היה מציין את זה ואת העובדה שאש"ף היה ארגון, אז תמונת המצב שלו הייתה הרבה יותר מאוזנת, ושהיה הרבה יותר קל להבין את ישראל. מעבר לזה, אני חושבת שכתבתי עוד בערך 17 דברים שגורמים לסרט להיות חד צדדי.
רגע, רגע.
בנוגע להתנקשות בשגריר ישראל בלונדון – מי שהתנקש בו לא היה אש"ף, אלא ארגון פלסטיני אחר (של אבו-נידאל). זה היה ידוע כבר אז ונאמר לממשלה בוקר אחרי ההתנקשות – ההתנקשות פשוט סיפקה לממשלה להם את התירוץ שחיכו לו כדי לפלוש ללבנון ו-"לעשות שם סדר", כלומר לגרש משם את אש"ף.
אחרי ההתנקשות מטוסי צה"ל הפציצו את ביירות, מתוך ידיעה ברורה וכוונה של הממשלה ושל הצבא שהדבר יגרום לשבירת הפסקת האש ולירי על צפון ישראל, ויכשיר את הקרקע (מבחינת דעת הקהל הישראלית) לפלישה קרקעית. כמו שאמרתי, הדבר בא אחרי שנה שבה כתוצאה מהפסקת האש *לא* היה ירי טילים על הצפון (בדקתי את זה שוב עכשיו).
בסך הכול, בכל מצב של סכסוך מתמשך (כמו בין ישראל לפלסטינים) תמיד אפשר לומר שמותר וכדאי לתקוף את האויב בכל זמן ובכל מצב. פשוט כי הוא האויב, ובלי להתחשב בשאלה אם יש הפסקת אש או לא, במספר הצפוי של נפגעים אזרחים, בסיכויי ההצלחה של הרעיון המדיני מאחורי הפעלת הצבא וכולי. אם את מסכימה עם העמדה הזאת, אז כן, הייתה לחיילים סיבה להיכנס ללבנון. אבל אם לא – אז לא.
בזהירות עם ה
, בבקשה.
אם זה קשור לסרט, סבבה. כאן זה כבר מתחיל לסטות מהעקרון הזה.
נראה לי נגררנו קצת עמוק מדי לדיון הזה.
באמת שכל מה שאני מתכוונת להגיד זה שברגע שלא מפרטים שום סיבה לפרוץ המלחמה, וברגע שאין שום ארגון שנגדו נלחם צה"ל (וכל מה שמראים זה שהוא הורג אזרחים), אז זה רק תורם לחד הצדדיות של התמונה.
מעט קשה לי עם העמדה שלא הייתה שום סיבה מוצדקת לפרוץ המלחמה, אבל האמת שאני מעט עייפה מלדון על זה, ולכן לא אכפת לי לוותר לחלוטין על החלק הראשון של הטיעון הזה, ולהתמקד בעשרים הטיעונים האחרים שהעלתי ללמה הסרט חד צדדי.
(ובנימה אחרת – אם באמת לא נורו טילים בין הפסקת האש לפרוץ המבצע אז אבא שלי בהחלט נהיה סנילי, כי הוא טוען שהוא ללא ספק זוכר שכן).
אני מצטער על ההיגררות,
אני יודע שזה מייגע. אני פשוט חושב שאי אפשר להתווכח על מידת חד הצדדיות של הסרט הזה בלי להתייחס לעובדות ההיסטוריות, כפי שאנחנו מכירים אותן.
בכל אופן, נראה לי ששנינו הבהרנו את מה שרצינו להגיד – אז באמת מיצינו את הנקודה הזו.
אבל יש בטיעון הזה נסיון לאחוז במקל משני קצותיו.
אם הצופים האלו מראש יודעים שהם לא סובלים את ישראל, הרי שהצגת הישראלים בסרט תהיה דווקא לטובתנו – אנחנו לא מוצגים כצוררים מרושעים. אם הם לא מוכנים לשמוע כלום חוץ ממה שהם יודעים, הרי שלא משנה מה מוצג בסרט. אם, לעומת זאת, הם מוכנים לספוג את הסרט כפי שהוא – הם יראו שהתמונה מורכבת ורבת רבדים.
בכל מקרה, קשה לי לראות איך הסרט יגרום לנזק.
אין פה אחיזה משתי קצוות
קודם כל, אני לא חושבת שהסרט *לבדו* יגרום לנזק. קודוס לארי פולמן, קודוס להצלחה שלו וקודוס לעשייה.
אבל כשכל הסרטים שיוצאים מהמדינה מציגים את ישראל באור קשה, סליחה, בואו נשנה ניסוח ל- כשאין סרטים ישראלים שמציגים את הצד הישראלי, את הצד של האזרחים הישראלים שסובלים מידי הפלשתינאים – אז הסרט נכנס למקשה של כל הדברים הרעים והחד צדדיים שאומרים עלינו בתקשורת העולמית.
קרי, אם היו נעשים גם סרטים על פיגועים, או סרט על איך חיילים ישראלים קופצים להגן על פלשתינאים שאיזה חולה רוח ימני קיצוני נוחת בכפר ערבי ומתחיל לרסס אזרחים – אז יהיה שיווי משקל. אז תהיה שמירה על הסדר.
עד אז, אנשים מן השורה לא יכולים לפתח דיעה אחרת על ישראל או על יהודים, כי מכל הכיוונים הם רק מקבלים מידע על כמה שאנחנו רוצחים מרושעים, והמידע הזה זמין להם. בניגוד למידע על הצד השני של המטבע, שאותו צריך לחפש בכח והתמדה.
העולם לא סתם קם בוקר אחד והחליט לתמוך בפלשתינאים. קדמה לזה הסברה מצוינת שלהם, קמפיינים בעולם שיתמכו בהם, וכן הלאה. ולקמפיינים האלה מתווספות בשנים האחרונות יצירות ישראליות, וזו הנקודה שכואבת.
למה יוצרים ישראלים מצטרפים – מבחירה או שלא – לקמפיין הפרו פלשטינאי-אנטי ישראלי?
וזה איך שואלס עם בשיר מצטרף לסיפור הזה. בין אם מבחירה או שלא – המסר של הסרט הזה עושה למדינה שירות דוב, וזה מה שקצת כואב.
אני מחזיק את עצמי מאוד, מאוד חזק,
ואומר רק את זה בשביל לא לחרוג לאוף טופיק:
למציאות יש השפעה מסוימת על העניין גם כן.
בל נשכח ש''וואלס עם באשיר''
הוא ממש לא הייצוג היחיד של ישראל שקיים בעולם. מעט מאד נוכרים ייראו את הסרט, אבל כל אחד מהם יכול לפתוח BBC ו-CNN ולראות את גרסאת 2009; וואלס עם באשיר לא ילמד אף גוי משהו שהוא לא למד כבר ממהדורות החדשות.
שנית, אין שום הבדל בין האישי והפוליטי. האחד הוא האחר ולהיפך. הרי עצם ההתעקשות על הגדרת יצירה מסויימת כ"אישית" היא כבר מעשה פוליטי.
בל נשכח ש''וואלס עם באשיר''
הסרט גם ילמד אותם שמי שביצע את הטבח בפועל היו נוצרים מארונים. מה שבדרך כלל נוטים לשכוח באירופה.
לא כל כך ידעתי לנסח את התחושה שלי מהסרט, בעיקר אחרי שכולם כל כך היללו אותו, אבל בסופו של דבר זה די מתמצא בחלק האחרון של התגובה שלך (אם כי אני מסכימה עם החלק השני גם כן, וגם לי זה כואב)
בסופו של דבר, גם אחרי הסרט הסופר אישי כביכול הזה, אני לא מכירה את ארי פולמן. יותר מזה, אני גם מרגישה שאני לא מכירה את חווית המלחמה שלו. הכל מאוד עטוף, ויש מסביב לא מעט עדויות, והאנימציה המדהימה והמהממת הזו מסיחה לפעמים את המוות, ואז בא השוט בסוף שפשוט גמר אותי מהבחינה שהרגשתי שהוא נגמר במין מניפולציה זולה של פטיש חמש קילו בראש, ובסופו של דבר נשארתי עם חוויה מאוד אמביוולנטית שהשורה התחתונה שלה היא שהאנימטור שעשה את הסרט הזה גאון וראוי שיסגדו לו, אבל כל השאר… ?
למה?! למה היו חייבים להכניס את סצנת הפורנו?!
סרט מעולה ללא שום ספק, אך הנקודה שהיו חייבים להכניס באופן מפורש את אותה הסצנה פשוט הרסה לי. למה הבוטות הזו?! לא היו יכולים להסביר לנו שהוא צפה בפורנו, בסדר, אבל בדרך קצת פחות בוטה וגרפית, להראות רק מזוית מסוימת, להשמיע רק את הקולות?! הכל בשם ה"תעודי"?! או שמה העניין?
שאני אבין:
בסרט רואים מוות, כמה וכמה פעמים, לעתים די מקרוב ובצורה גרפית; ומה שהפריע לך זה שיש בו קצת עירום?
שאני אבין:
א. מוות נמצא בכמעט כל סרט (ובל נפתח את הנושא).
ב. זה לא "קצת עירום" זו סצנת פורנו, עדיין, אני חושב, יש הבדל.
שים לב שלא התייחסתי לעירום בים.
ג. הסרט, כמו שאתה יודע, עוסק במוות. המוות הוא חלק אינטגרלי בסיפור (ולא רקע של האווירה).
כן, התגובה שלי הייתה קצת אוטומטית, אני מתנצל.
אני יכול להבין למה סצנת הפורנו נראית מוגזמת – היא מחוץ להקשר וה"מצלמה" באמת מתעכבת על המסך קצת יותר מדי.
אני חושב שהכוונה של פולמן הייתה להבהיר לקורא מה המצב הנפשי של החיילים בוילה באמצעות השוואה למצב הנפשי של הצופה – להראות שהחיילים הם במצב של blase, דהינו, אדישות הנובעת מעודף גירויים. אבל זה באמת מסר קצת חמקמק ואמצעי המחשה קצת בוטה.
הא, ל... קורא?
לצופה.
אני איתך.
בשביל מה השוט הזה עזר בעלילה? זאת הייתה יכולה להיות סצינה מצחיקה מאוד אלמלא ה"מצלמה" הייתה נתקעת על הטלוויזיה.
לא ''חייבים'', אבל זה עוזר
בעלי חושב שזו הייתה הסצינה הכי גאונית בסרט.
קודם כל כי זו הפוגה קומית מוצלחת, שלא היה אפשר להעביר בלי לראות את הסרט.
אבל חוץ מזה כי הערבוב הכל כך מפורש וברור הזה בין חרמנות לבין מוות הוא תיעוד כנראה די נאמן למציאות של האווירה שהחיילים הצליחו ליצור לעצמם.
זה גם ערבוב בין משהו ש"מוכר מהבית" לבין משהו "מהמלחמה" על העולם הזר והמוזר שהיא שוכנת בו. אני חושבת שזה עוזר לכל מי שאי אפעם ראה סרט פורנו (כמובן אף אחד מהאתר הזה…) להתחבר יותר לסיטואציה. זה כמו כל טריק שאמור לגרום לדמויות להיראות אנושיות ולקרב אותן אלינו. רק במקום לשמוע שיר שכולנו אוהבים, או ללטף כלב – הם רואים פורנו. כי זה סרט כזה.
לעניין הסצינה עצמה – אנחנו רואים כאן בסרט מצוייר, ציור של קטע פורנו המשודר בטלוויזיה המצויירת שבתוך אותו סרט המצוייר.
זה מרוחק מהצופה רגשית כמה וכמה דרגות. (ובכל זאת זה קצת מחרמן כדי להעביר את הפואנטה.)
למה בעצם זה כל כך הפריע?
והרעיון לצנזר את זה… גם כן היה עושה עוול לסרט לדעתי. לא צינזרו לנו בסרט הזה כלום, אז דווקא את זה?
''לא צינזרו כלום?''
הראו מראות קשים, אני מבין, אבל הבמאי בהחלט *בחר* מה להכניס ומה לא, ואני די משוכנע שיש כמה דברים שהוא בחר לא להכניס. אחרת הסרט היה מן הסתם מאה שעות.
אפרופו.
עד כמה שהספקתי להבין ולקרוא, אתה בעצמך יודע כמה וכמה דברים על הצבא שלנו. אני חושב שדווקא אתה יכול להאיר יותר את הדיון בנקודות חדשות. ואני, בכל אופן, אשמח לשמוע מה לך יש לומר בנוגע להצגת צה"ל בעיניי ארי פולמן בסרט האמור.
כשסוף סוף אצליח, לעזאזל,
לראות את הסרט, אוכל להגיב לגבי תכנו.
עד אז, כפי שתוכל לראות, אני משתדל לא להגיב לגבי *תוכן* הסרט. לנקודה של אינדי הגבתי כי בעיני יש פה *בחירה אומנותית*, ולא דווקא קשר לצנזורה – כי כל סרט מסנן דברים וכל במאי בוחר מה להכניס ומה לא.
ברגע שאצליח למצוא זמן לראות את הסרט (מצב ראיית הסרטים שלי בכי רע בזמן האחרון) מן הסתם יהיה לי מה לומר עליו.
וגם
לא אמרתי שלא ייראו לנו את העובדה שהם ישבו וצפו בפורנו בהבעה מטומטמת, את זה אפשר להבין (את הצורך בהסבר), אבל בבירור אפשר להסביר לנו זאת ללא התעכבות כזו על הסרט עצמו, היו יכולים בקלות להסביר לנו ואף באפקטביות יתרה אם המצלמה לא הייתה מתעסקת עם מסך הטלויזיה אלא אפילו רק אם הסאונד שלה! (בסדר, גם שיראו בהתחלה שוט קצרצר, לקשיי ההבנה), או בדרך המקובלת של התמקדות בפרצופי הנפשות הפועלות.
אם אכן הסצנה באה להראות לנו את האפאטיות היתרה (מצטער, אני לא מצאתי פה "אתנחתא קומית") על גבול מסוממות (ולא שמעתי הסבר אחר לצורך הסצנה), אדרבה, הדרכים המוצאות למעלה אף יותר ידגישו את הנושא.
המטרה היא להכניס אותך כמה שיותר לאווירה
ןלתחושות של מה שבאמת היה שם. וכדי לעשות זאת יותר אפקטיבי לתת לך לראות סרט פורנו (מצוייר) מאשר להראות לך שמישהו אחר ראה כזה.
אז אתה חווה בעצמך את האתנחתא החרמנית, או האתנחתא הקומית או את המגעילות או מה שתרצה להפיק מזה.
באותה צורה מראים לך דם וילדים מתים ונשים בוכות וחיילים מפחדים וגם חבר'ה עושים על האש על החוף. הייתה לי הרגשה שמשתדלים לא לחסוך מאיתנו שום אספקט של התחושה של להיות באותו מקום על אמת.
''לא צינזרו כלום''
כשאני אומרת לא צינזרו הכוונה היא שלא הייתה סצינה שהבמאי בחר להכניס אותה שלא בשלמותה כדי לחסוך לנו מראות קשים.
הוא עשה שתי בחירות – האחת
לכלול התייחסות לסצינת פורנו בסרט, שלדעתי תרמה לסרט. בהחלט אפשר להתווכח על זה.
והשנייה היא לא לעשות את מה שהציעו לו כאן וזה "לצנזר, אותה כלומר שנשמע את הקולות ולא נראה, או שרק יספרו לנו שהייתה כזו סצינה או יתר דרכים שהן אפשר לצנזר. גם בבחירה הזו אפשר לדון אבל לדעתי התייחסות לסרט הפורנו באופן מצונזר לא הייתה הולמת את יתר הבחירות בסרט להראות דברים באופן מפורש.
סרטי הפורנו בבתי הלבנונים היו מרכיב משמעותי בתקופה הזו
הייתי שם (כלוחם בגולני) ורוב הזמן שהינו בבתים מפוארים של מקומיים (שברחו מן הסתם).
הדבר הכי בולט בבתים היה העושר והפאר, ומכשיר וידאו לדיסקים (טכנולוגיה שלא היתה לנו בארץ).
הסרטים שהיו בנימצא באותם בתים היו ברובם סרטי פורנו (תעשית סרטים על דיסקים היתה בחיתוליה) והזיכרון (או לפחות אחד מהם) החזק שלי מהתקופה היא צפיה בסירטי פורנו (עד אז לא ראיתי כאלה) תוך כדי התארגנות (ניקוי והכנת נשקים).
בקטע הזה פולמן החזיר אותי ממש 27 שנים אחורה… ממש פרט מדוייק. (פרטים אחרים לא נאמנים לאמת, אבל זה כן).
מוזיקה מסרטי הפורנו ושירים של הזמרת 'פיירוז'(בקול התקווה vלבנוני) היו בשבילי הפסקול של המלחמה
''למה?! למה היו חייבים להכניס את סצנת הפורנו?!''
http://www.notes.co.il/boaz/16912.asp
מאמר מאוד מעניין בנושא. קל לנו לראות אלימות בסרטים אבל עירום וסקס זה כבר מעבר לכל גבול.
כמו שתום יורק אמר פעם על הקליפ של פארנויד אנדרויד, "הוציאו את כל הסקס אבל את הדם והאלימות השאירו".
בהחלט מעניין.
גם אני חשבתי שחלק מסצנות הקרב לא נראו אמינות,
במיוחד זו עם הטנקים שנפגעים, אבל אני לא באמת מבין בטקטיקה צבאית או באירועי הקרב הזה, אז לא רציתי להעביר ביקורת סתם.
העניין חשוב להערכה שאני נותן לסרט, אז אם יש באתר הזה מישהו שבקיא קצת יותר בנושא, ורצוה לשפוך אור על האמינות ההסטורית של הסרט, אני ממש אעריך את זה.
נראה לי טווידלדי היסטוריון צבאי או משו כזה.
אני מסכים עם הנקודה על הנאצים.
גם לי היא צרמה.
את הסוף, לעומת זאת, אהבתי מאוד – פולמן (ולא בפעם הראשונה בסרט) – מכניס את הצופה לנעליו של הגיבור בצורה מאוד אפקטיבית, ונותן לו זפטה יעילה לראש.
אה, ותודה לרועי אחירון.
תודה, אני בוחר להודות לבראם כהן.
כמעט עם כל הביקורת של הפינגווין אני מסכים.
"בתפילין קושרים 7 קשרים על פרק היד. אצל פולמן קושרים שמונה…"
היי- אם לסימפסונים יש 4 אצבעות…
האחד לא סותר את השני
לדעתי המעבר בא לשרת את שתי המטרות ביחד.
ועוד פרט קטן אחד:
'לבנון' של נוודי האוכף הזכיר לי בצורה חשודה את המנגינה של You are my sunshine. סביר שבמקרה.
אם כבר נתקלתי במישהו בקיא,
מה אתה יודע על הסצינה עם המחבלים שיורים מתוך המכונית, וכל צה"ל מנסה להשמיד אותה ללא הצלחה? כי אלה אם כן מדובק במאורע אמיתי, זו הייתה הסצינה המגוחכת ביותר בסרט.
נראה לי שגם פה מדובר בחופש אמנותי
ולא ממש בתיעוד, אבל נתקלתי כבר בדברים מוזרים יותר שקרו במציאות. מכל מקום, באותו עיתוי לא ידוע לי על תקרית כזו עם מספר נפגעים כזה.
ללא ספק הלצה
רואים את זה ממש בסגנון של הקטע.
הו, תודה, כבר התחלתי לפקפק בעצמי. מש''א, בקיצור.
1982/1939
ה"פסיכולוג" (או "חבר-מטפל" לפי פולמן בסרט) הוא לא אחר מאשר אורי סיוון, חברו ושותפו ליצירה (לא דוקא זו האחרונה) של פולמן (ברווז גומי גם הרחיב בעבר בעניין: כתבה מספר 4769 כך שבין אם סיוון "משחק" את עצמו או סתם נכנס בצורה חובבנית לנעלי הפסיכולוג שסירב להצטלם, די ברור שכל הקטעים איתו מתוסרטים. כיוון שכך ה"קרדיט" על ההשוואה מגיע לפולמן לא פחות מאשר לבן ישי.
באשר לשאלה הראשונה, על קטעי הארכיון אחראים בין השאר גם ה-BBC.
ושכחתי לציין,
שגם הקליפ נראה כאילו פולמן עבר עליו היטב, היטב לפני הסרט:
http://www.youtube.com/watch?v=sAeUBQ54rJg
רצוי לציין...
מקורות מוסמכים טוענים שאת הקליפ (עבודת קומפוזיטינג באפטראפקטס) עשה רועי ניצן לפני העבודה על ואלס שבמסגרתה אותו רועי ניצן מצא את עצמו עובד על אותו קליפ שוב…
פולמן במעוז הגיקים.
מתראיין ל-Ain't it Cool News. יש איזו תחושה של לאקונית יתרה בהתחלה, אבל לאט-לאט הוא מתחיל להביא תשובות מלאות ומעניינות יותר.
http://www.aintitcool.com/node/39829
חייב לציין משהו אחרי כמה צפיות.
הסצינה ההכי מדהימה בסרט, היא הפתיחה. המוזיקה והאנימציה, אני לא חושב שראיתי סרט עם פתיחה יותר טובה משל וואלס. המוזיקה ממש משדרגת את העסק.
יום ראשון הקרנה של וואלס עם באשיר.
ושיחה עם ארי פולמן.
מי בא?
יש למישהו שאלות מעניינות לשאול אותו? (בשיא הרצינות).
אפשר לפרט?
איפה, למשל? או, באיזו שעה?
אפשר לפרט?
סינמטק ירושלים. 18:30.
היה קשה?
האמת היא שכן, בעיות במקלדת - אל תשאל!
לאקסמנית לעתיד
הכתבה הזאת מאתמול תעניין אותך. את טוענת בצדק למה כל הסרטים שיוצאים מפה מחזקים את הטיעון הפלשתינאי. אחרי הכל אירופה לא קמה בוקר אחד והפכה פרו פלשתינאית קדמה לכך הסברה נרחבת. הכתב הבריטי של האינדיפנדט מאשש את הדברים שלך. הוא מאוכזב שאין עוד סרטים ישראלים כאלה. הפכנו פטריוטים מסתגרים,הוא מתלונן
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/patrick-cockburn-in-israel-detachment-from-reality-is-now-the-norm-1488583.html
Soon after seeing Waltz with Bashir I saw TV pictures of the broken bodies of the Palestinians killed by Israeli bombs and shells in Gaza during the 22-day bombardment. At first I thought that little had changed since Sabra and Chatila. Once again there were the same tired and offensive excuses that Israel was somehow not to blame. Hamas was using civilians as human shields, and in any case this argument produced more furtively two-thirds of people in Gaza had voted for Hamas so they deserved whatever happened to them.
לינק היה מספיק, תודה.
הטיעון שלך די פשטני
לא רוצה להכנס לפוליטיקה יותר מדי, אבל כואב לי לשמוע שוב ושוב את הטיעונים בדבר חוסר הפטריוטיות של "ואלס עם באשיר".
"כל הסרטים שיוצאים מפה מחזקים את הטיעון הפלשתינאי." איזה טיעון פלשתינאי? זה שאומר שישראל צריכה לחדול מלהתקיים ויש להרוג את כל הכופרים? אולי זה שאומר שישראל צריכה לחזור לקווי 67 ולהסיר את המצור מעל עזה? ואולי הטיעון הדומה להדהים לזה של הרבה מהישראלים: תנו לנו לחיות בשקט בלי פצצות על הראש?
אם לחזור ל"ואלס עם באשיר" – יוצר הסרט אמר באחד הראיונות, בסוג של קריאת תיגר, שהוא היה מאוד שמח לראות "ואלס עם באשיר" פלשתינאי. אני חושב שעצם קיומו של הסרט מראה צד חיובי של החברה הישראלית. גם אני, כמו הכתב, הייתי רוצה עוד סרטים כאלה.
רק להבהרה -
מעולם לא אמרתי שכל הסרטים שיוצאים מפה מחזקים את הטיעון הפלשתינאי.
בכלל לא ממש התייחסתי לסרטים אחרים מהארץ שמתפרסמים בעולם (למיטב זכרוני), אלא בעיקר למידת ההיכרות של אנשים מחו"ל עם המצב המורכב פה.
הסרט מבולבל. בועז בא עם חוויה אישית שהיתה לו ממלחמת לבנון. הצדיק הלך להיות קרבי אבל לא היה מוכן להרוג אף אחד מלבד כלבים וגם הם בסופו של דבר רודפים אותו. כן, כלבים. ולפולמן הסיפור של בועז עורר אובססיה לטבח שבו הוא עצמו מודה ישראלים לא היו מעורבים.
אז מה הוא רוצה? מה לו ולטבח? החבר מנסה לפרש לו שהטבח מעסיק אותו מגיל שש מטבח אחר וממחנות אחרים. מוסיקה לאזניים מערביות, כמו שאומרים באנגלית. אבל האם הוא כנה בישראליות שלו? איזה חייל ישראלי אחר תפס את הטבח בידי הפלנגות (כנקמה שבאה בסערת הרוחות אחרי רצח האליל באשיר) כאישיו ישראלי? ועוד אחרי שלושים שנה? אפילו הלבנונים לא רוצים לזכור את כל פרק מלחמת האזרחים הארורה שלהם. אז למה שישראלי יהיה מוטרד? בגלל שרק ככה יהיה לו אפיל בינלאומי?
משהו לא ברור בסרט. יש סצינת ים שחוזרת כמה פעמים שאמורה להיות טעונה במשהו. כאילו בה יש פיתרון. אבל מה?
"יש בעיה", אומר פולמן לכרמי, בטון של הרקול פוארו, "אתה נמצא איתי בים". "איזה ים"? שואל כרמי בחשדנות כאילו הבלש ננעל עליו. מה רוצה פולמן? למה "הבלש" הפילם נוארי פתאום? מה לסיפור הישראלי של רוני דייג (ולבלגן של מלחמת לבנון) ולטבח שהוא כולו תוצר של מלחמת האזרחים? נכון היה טבח אבל אחרי שהאסימון נפל ישראל הפסיקה אותו מייד. מדובר בשני לילות ולא משהו בסדר גודל של רואנדה שבו האו"ם עמד מנגד במשך חודשים. למה זה צריך להעסיק אותו ועוד לחבר את זה עם השואה? לגמרי לא ברור.
אבל ברור לגמרי למה הוא כ"כ הצליח באירופה. ישראלים? נאצים? ברור, לא?
אגב בעקבות המלחמה בעזה נשמעו קולות חדשים שלא היו לפני כן. יש מי שטוענים שמדובר ב"פרופאגנדה ציונית" אחרת למה לו להתעסק בטבח של נוצרים ולא של ישראל עצמה. יש כבר מי שטוענים שמדובר בהיתממות.
אז שיעשה סרט על מלחמת האזרחים הלבנונית ולא יערב את הסיפור של השיריונאים וכו. הטיימס הבריטי כתב השבוע שהסרט הכי קרוב להודאה באשמה של ישראל. זה מה שהוא רצה?
http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/film/article5561133.ece
What not to say: Its like the State of Israel is saying sorry, but on film.
"אז שיעשה סרט על מלחמת האזרחים הלבנונית ולא יערב את הסיפור של השיריונאים וכו"
נראה לי שפולמן רצה לספר סיפור על מה שקרוב אליו. מה לעשות שהוא יותר קרוב לצה"ל מלפלנגיסטים.
לגיטימי לשאול למה הסיפור של רוני דייג רלוונטי לזכרון של פולמן – ואם אתה בוחן את הסרט כ"מסע זכרון" פרטי של פולמן – פה יש כשל מסויים למרות שפולמן מתרץ את המחקר הזה בחקירה לזיכרון שלו – אני לא קונה את זה, לדעתי הסיפורים החיצוניים לפולמן מסופרים בסרט כי הם סיפורים ששווה לספר אותם, בלי קשר למיקום שלהם בנארטיב המרכזי של הסרט.
"הטיימס הבריטי כתב השבוע שהסרט הכי קרוב להודאה באשמה של ישראל"
נו טוב. לפחות לא נתת קישור לonion – המאמר שאליו קישרת רק טיפונת יותר רציני.
איזה חייל ישראלי אחר תפס את הטבח בידי הפלנגות כאישיו ישראלי?
לא מעט… אלו התגובות הישראליות לטבח, הרבה מהמפפגינים היו מילואימניקים
בעקבות הטבח קמה סערה ציבורית בישראל. בפרט בלטה "הפגנת הארבע מאות אלף" בכיכר מלכי ישראל, שנערכה ב-25 בספטמבר 1982 בארגונה של "שלום עכשיו" (שוררת מחלוקת סביב אומדן המשתתפים בה[1]). בעקבות הסערה הציבורית הוקמה ועדת חקירה ממלכתית – ועדת כהן. בראש הוועדה ישב נשיא בית המשפט העליון, יצחק כהן, וכן השתתפו בה השופט אהרן ברק והאלוף (מיל.) יונה אפרת.
נעימת הפסנתר היא של שוברט
איזה כיף היה להוציא את ספר התווים הישן של הסונטות של שוברט, לאתר את האנדנטינו מהסונטה בלה מז'ור, ולנגן… לנגן ולהיזכר בסרט.
ואם זה לא היה סרט אנימציה?
לפני שאני מתחיל להעלות ספקות, אני חש צורך לומר שהאנימציה מצוינת בעיניי מדהים כמה הרבה חיים (ומוות…) הצליחו ליצור באמצעים פשוטים כל כך! אני גם מבין בהחלט שיש לה סיבות חיצוניות ופנימיות.
את הסיבות החיצוניות אפשר לסכם בכך שהאנימציה אפשרה לכלול סצינות שאחרת היה מסובך או יקר מדי לצלם, במגבלות ההפקה הישראלית הצנועה.
בין הסיבות הפנימיות אפשר למנות את השימוש הנבון בפלטת צבעים מסוימת כדי להשרות אווירה מתאימה, את הריחוק שנוצר מהצגת מראות קשים באנימציה, וכך האלה.
אבל בסופו של דבר האנימציה אינה חלק אינטגרלי מהסרט כפי שהיא למשל ב"פרספוליס", שם האנימציה עצמה מספרת חלק גדול מהסיפור. את "ואלס עם באשיר" אפשר לדמיין כסרט מצולם, והתוצאה, גם אם הייתה שונה, לא הייתה רחוקה כל כך.
כל זה הביא אותי לתהות מה הייתי חושב על הסרט (ומה היו חושבים אחרים) אילו באמת היה סרט מצולם ולא מצויר. האם גם אז היה נהנה מביקורות חיוביות כל כך? האם גם אז היה מצליח להבקיע את אדישותנו הרגילה לסרטים דוקומנטריים? האם, בסיכומו של דבר, האנימציה בו היא הרבה יותר מגימיק שנועד (ומצליח) ללכוד את תשומת לבנו?
לא. (סנל''לים רציניים)
כן, לזה התייחסתי כשכתבתי "הריחוק שנוצר מהצגת מראות קשים באנימציה". אבל לדעתי האפקט של זה מוגבל. קודם כל, בכל סרט מופעלת ההגנה שאתה מדבר עליה (אחרת רובנו לא היינו יכולים לצפות בסרטים של טרנטינו, למשל), ושנית, האנימציה ב"ואלס עם באשיר" נאמנה מאוד למציאות ולכן הצופה ממהר לסנן אותה מתודעתו. ברגע של רשעות הייתי מנחש שהבחירה באנימציה נעשתה מסיבות חיצוניות, ורק אח"כ נמצאו לה הצדקות פנימיות.
(ולא ברור לי למה אתה כותב "סנל"לים רציניים". מישהו לא יודע על מה הסרט?)
מה לא?
כלומר, על איזה חלק בהודעה אמרת לא?
ומה שאמרת היא לא הסיבה המרכזית לבחירה באנימציה. הבחירה באנימציה נעשה בראש בראשונה כדי שפולמן יוכל להעביר את כל הסצינות שהוא רצה מבלי מגבלות תקציב. ברור שאם הוא לא היה משתמש באנימציה הוא לא היה יכול להכניס לסרט הרבה סצינות שנכנסו והוא לא רצה להתפשר אז הוא בחר באנימציה כדי שיהיה לו חופש אומנותי מוחלט.
כמובן שהאנימציה שירתה עוד מטרות כמו- כמו שאמרת- ריחוק מסויים של הצופה עם הסצינות, וגם פנייה לקהל יותר צעיר ואולי גם הם היוו שיקול כלשהו, אבל השיקול המרכזי היה ללא ספק החופש האמנותי.
על השורה האחרונה אמרתי לא.
אם סרט נעשה באנימציה בראש וראשונה, זה מוריד לי מערכו של הסרט.
מה ההבדל בין לצלם בשחור לבן או וידאו כי איןזה יותר זול, ובין לצייר באנימציה מאותה סיבה?
כי השחור לבן לא ישפיע על העלילה או על המסקנות שלי מהסרט.
בסוף של מוכרים בלבד לא היה אלמנט כלשהו שקשור לצבע, והצילום בשחור לבן לא בא להגיד משהו. בסרט "החיים על פי אגפא" השחור לבן בא להגיד משהו (שהוא ספוילר). ב"פרויקט המכשפה מבלייר" הסטודנטים השתמשו בדל תקציביות הזאת כמעלה בסרט: כל הסרט צולם בתור וידאו דוקומנטרי, ואם נוריד את אלמנט המוקומנטרי ונשאיר רק את הסיפור של "כמה אנשים תקועים ביער" נקבל סרט אימה נורמלי. אם ואלס נעשה באנימציה בשביל להשאיר את התקציב נמוך אז אני פחות אעריך אותו.
אבל זה לא שפולמן טריליונר, ישב בוילה שלו עם סיגר
ואמר לעצמו, איפה אני יכול לחסוך כמה שקלים, אה, אני אעשה את ואלס מצוייר ולא מצולם. ככה אני אוכל לקנות את היאכטה שאני רוצה.
החיסכון בתקציב לא נעשה מקמצנות, אלא מלת ברירה. פשוט לא היה לו תקציב לעשות את הסרט מצולם ועדיין להכניס את הסצינות שהוא רצה (יש טיפונת הבדל בתקציב בין לצייר ספינה מתפוצצת לבין לצלם ספינה מתפוצצת). זאת הייתה בחירה בין לעשות את הסרט מצויר לבין לא לעשות אותו בכלל (בגלל שפולמן לא רצה להתפשר על התכנים שהוא מכניס לסרט). ועדיין הוא השקיע בו דיי הרבה כסף יחסית למה שהיה לו עם סיכון ריווחי די משמעותי. למעשה, אם לבחון את ההשקעה בואלס לפני שהוא הצליח, היה הרבה יותר משתלם לו כלכלית לוותר עליו. וגם אחרי ההצלחה שלו, אני בספק כמה הוא התעשר מזה. לדעתי הוא רק הצליח לכסות את ההשקעה.
ויחד עם הבחירה באנימציה שנבעה משיקול כלכלי, הוא עשה את המקסימום לתעל אותה לסרט.
לדעתי מגיע לו על זה הרבה הערכה.
אוקי, אני חושבת שהבנתי יותר טוב את השאלה שלך
האם היות של הסרט מצויר הוא גימיק? לדעתי בפירוש לא.
קודם כל, גימיק הוא לדעתי שימוש באמצעי מושך תשומת לב הפונה למכנה המשותף הנמוך ביותר בלי להביא לפיתוחו או מבלי להקנות לו עומק מסויים.
אני חושבת שבכלל הבחירה הראשונית לעשות סרט באנימציה שפונה אך ורק למבוגרים עובדת יותר לרעתו של פולמן מאשר לטובתו. נכון שלאנשים שמתעניינים בקולנוע למשל הבחירה לעשות סרט מלחמה באנימציה יכולה לבדה להוות גורם לעניין מיוחד ולהתעניינות בסרט, אבל רוב האוכלוסיה אינה כזו. ורוב האנשים שמרנים וקשה להם עם חידושים וחשיבה מחוץ למסגרת. והמחשבה לראות משהו שונה באופן מהותי ממה שהם מכירים יכולה להוות גורם מרתיע. כבר שמעתי מישהי שאמרה שהיא חושבת שזה בזיון שסרט מצוייר מועמד לאוסקר משום שסרט מצוייר לא עומד בקריטריונים של סרט לדעתה. ההורים שלי אמרו למשל שהאנימציה לדעתם מכוערת והסרט נראה לא טיבעי. לכן אני חושבת שבאופן כללי, היותו של הסרט מצוייר יותר מרתיע מאשר מושך את רוב האוכלוסיה.
מעבר לכך אני לא חושבת שהמעלות בסרט נשנענות אך ורק על המקוריות שבבחירה באנימציה. העלילה, לפחות בשלושת הרבעים הראשונים של המסרט מספיק מעניינת ולא זקוקה לאנימציה בשביל לחסות על חוסרים מסויימים. וגם האנימציה עצמה לא נמצאת שם סתם מבלי קשר לעלילה. כפי שאמרתי לדעתי נעשה שימוש מאוד נכון באנימציה כדי להעשיר ולתרום לסרט בכל מיני חלקים (כמו למשל בסצינת הכלבים) שהיה קשה להעביר בצילום.
יכול להיות שזו לא הסיבה המרכזית לבחירה באנימציה, אבל השילוב של אנימציה שמקושרת בד"כ לתמימות ולילדות, יחד עם תכנים מאוד מזעזעים וקשים לעיכול, יוצרת לדעתי תחושה מאוד יחודית לסרט הזה, שהיה קשה להשיג בלי אנימציה (כמו שאמרתי, המחשבה המטרידה על עצם זה שהמראות בסרט לא הטרידו אותי כפי שהיו צריכים להטריד אותי).
האם האנימציה הכרחית לחלוטין? האם הסרט היה יכול להיות אפקטיבי בלי האנימציה? אולי. זה תלוי בהרבה גורמים. זה קשה לשפוט. אבל מדוע בכלל לשאול את השאלה הזו? אנימציה היא כלי אומנותי מקובל לחלוטין והשימוש בו לגיטימי ומשרת במכוון או לא, חלק מהמטרות של הסרט.
זה כמו לשאול האם היה הכרחי לצלם את רשימת שינדלר בשחור לבן? ואם היינו רואים את הסרט בצבע האם החוויה הייתה נפגעת משמעותית? סביר להניח שלא. ובכל זאת הבמאי בחר בזה בשביל לשרת מטרות מסויימות, שאולי לא הכרחיות ב-100 אחוז לסרט, אבל תורמות. כך גם האנימציה בואלס. קשה להגיד אם היא הכרחית לחלוטין בשביל לספר את הסיפור, אבל היא לדעתי אמצעי לגיטימי לחלוטין בשביל לספר את הסיפור שתורם לו באופן דיי מהותי (גם מבחינה חיצונית, וגם פנימית) וזה מבחינתי מספיק בשביל לא להיחשב לגימיק.
באמת שאלה מעניינת
אם אני מנסה לדמיין את ולס בתור סרט מצולם אחד לאחד כמו המצוייר, ללא מגבלות תקציב, אני מקבלת תמונה של סרט עוד הרבה יותר קשה לעיכול מזה שראיתי.
נראה לי שהקושי שלי לעכל את התמונות היה פוגע ביכולת שלי לחשוב על מה שקרה שם. הייתי עסוקה בעיקר בלהיגעל ולהירתע.
יכול מאוד להיות שהסרט היה יותר אפקטיבי כ"בוקס בבטן" עבורי.
מצד שני, אין ספק כי אם הסרט היה מצולם ולא מצוייר, הייתי מקטרת פה על היעדרן בסרט של דמויות "תלת ממדיות" ומצרה על כך שכל הדמויות הן "בעובי נייר". לא חשבתי על זה עד עכשיו, אבל כנראה שאת המחסור בדמויות.. בעצם מכל סוג שהוא. אין סרט ממש דמויות… אותו קיבלתי בלי בעיה כיוון שהסרט הוא "הרהור פילוסופי" כמו שאוהבים השניצקליינים להגיד. האנימציה עזרה לי להבין שאני לא אמרוה לקבל פה סרט רגיל, ובעצם עד שניסיתי לדמיין את הסרט המצולם, לא הרגשתי בחסרונן של דמויות משמעותיות.
זה למעשה איורים של צילומים מהתקופה
צילומים שהפכו לאנימציה
זה סוד הראליזם בציורים.
המדריך לצופי ''וואלס עם באשיר''
הסוכנות הישראלית, בשילוב גופים נוספים, הוציאה מדריכים ליהודי ארה"ב לקראת צפייה בוואלס עם באשיר. במדריכים השונים הסברים היסטוריים מוטים מאד וחלקיים כשנוח, לצד הנחיות לדיון מודרך על הסרט והפניות למקורות אחרים.
להורדת המדריך (קובץ PDF):
http://jewishculture.org/content/waltz.html
תום שגב מבקר קשות את המדריך, ובדרך גם את הסרט:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1059976.html
תום שגב לא מבקר, הוא דורש מונוליטיות.
מבחינתו, אין כל מקום לדיון, וכל דיון הוא נסיון להתחמקות.
לא שאני מרגיש בנוח עם המדריכים שהסוכנות הכינה, אבל גם עם הניתוח שלו – שכולו לוגיקה פסולה וטריקים רטוריים – אני לא מרגיש בנוח.
לבנוני
סופסוף ניתן להוריד את הסרט והרבה לבנונים מיהרו להוריד אותו. הנה תגובה מאוכזבת אחת
the israelis pretend to hide from the sabra and shatila massacre. but they dont. re-telling the massacre is the best opportunity for the zionist propaganda machine to say to the world yes, palestinian civilians are slaughtered because of our wars but we are not the ones to commit this slaughter. no. our only crime is that our young soldiers watch with tormented consciences while someone else unleashes their anger on those awful teroghists. (and then we suffer from trauma.) see. we are not the only ones who hate them. remember sabra and shatila. you all thought it was us who committed the massacres but actually it was arab christians. we could not stop them because uhh communication failure and uh yeah. but anyway please remember this the next time you see dead palestinians on your TV screen. remember our sympathetic helpless white faces in the film waltz with bashir. it wasnt us. 1,317 dead in Gaza in 3 weeks of our assault on khamas. nono. u see you have been tricked again. human shields. human shields. human shields.
17,000 Palestinian & Lebanese civilians murdered by Israel in Israels invasion of Lebanon and the only portrayal of civilian deaths in waltz with bashir is of the Sabra and Shatila massare. that this massacre was committed by the Phalange is emphasized. so much for animated documentary. this film was crap. watch it if you are feeling masochistic.
i hate to say i told you so but it feel so good!
אם שני הצדדים מתלוננים, כנראה שזה סרט מצוין.
אם שני הצדדים מתלוננים, כנראה שזה סרט מצוין.
אכן.
מה עוד ששני הצדדים, לא ממש ראו את הסרט. או לפחות לא הבינו אותו. או לפחות רואים אותו דרך משקפת הדעות שלהם – שמעוותת את הסרט למה שיתאים לראיית העולם שלהם אודות ה"אחר" בין אם הוא ישראלי או ערבי.
ה"עובדה" שאי התייחסות להרג של אזרחים לבנונים מעבר לטבח בסברה איננה נכונה *כלל*. בלי לחשוב הרבה עולות לי שתי סצינות שסותרות את הטענה הזאת. אני די בטוח שיש עוד כמה דוגמאות בסרט (סצינת הירי במרצדס על החוף, סקוונס המרצדס האדומה).
הא?
לא שאני אומר שהסרט לא מצויין, אבל איך זה קשור?
פוליטית, זה קשור.
אם הימין (נגיד) אומר על יצירה מסוימת שהיא מוטה שמאלה, והשמאל (נגיד) אומר שהיא מוטה ימינה, כנראה שהיצירה הצליחה להציג תמונה מאוזנת למדי.
[כן, אני יודע שכאן זה לא שמאל וימין, זו רק הייתה דוגמא]
קשה לי להתווכח עם התחושות של אזרח לבנוני למראה הסרט
מה גם שהתחושות האלה די מאשרות לפחות אבחנה אחת שלי לגבי הסרט – שהוא בפירוש *לא* מוציא את ישראל כאחראית בלעדית או אפילו עיקרית לאירועי סברה ושתילה.
מצד שני – יכול להיות שחוץ מהעניין הזה, מה שגרם לחוסר-נוחות אצל המגיב הוא העובדה שהסרט מציג גם את פרצופה המכוער של החברה הלבנונית? את הפילוג בין קבוצות האוכלוסיה השונות, שלעיתים קרובות מתדרדר למעשי אלימות (וכמו שטווידלדי ציין כאן, מעשים כאלה היו נפוצים בלבנון לפני שישראל נכנסה לשם – וגם אחרי)?
נראה לי שלא רק הישראלים מנסים להדחיק את אירועי סברה ושתילה ומה שהם מייצגים: גם ללבנונים נוח להתעלם מהיבטים כאלה ואחרים של אותו אירוע. דומני שגם זאת שאחראית על ההקרנה הפיראטית שנערכה לסרט בלבנון לפני שבועיים אמרה שהסרט הזה מכריח את הלבנונים לבחון אי-אילו אמיתות היסטוריות לא-נוחות.
סרט שמאלני
שכחתי לציין שלדעתי יוצר הסרט הוא שמאלני בצורה איומה-וגם כשזכה בפרס על הסרט שלו לא אמר ולו מילה אחת על ישראל(הוא זכה בפרס בזמן מבצע עופרת יצוקה).
בסרט אין תמונה כוללת של האירועים-אין את הרקע למלחמה.
החיילים נכנסים לשטח ויורים לכל מקום ולא אכפת להם במי הם פוגעים-דבר שנראה לי לא מציאותי-במלחמות ישראל ניסינו לפגוע בטרוריסטים ועשינו מאמצים לא לפגוע בחפים מפשע.
הסרט מראה לעולם שבעופרת יצוקה 1300 ההרוגים הערבים נהרגו בכוונה תחילה וממש לא ניסינו להמנע מלפגוע בהם(אם האנשים מעבירים את ההשקפה ממלחמת לבנון בסרט למבצע עופרת יצוקה).
בטח שאין את הרקע
או את המטרות של המלחמה, ובטח שהחיילים נכנסים ויורים בלי לשים לב, מפני שזה אחד הדגשים העיקריים בסרט – חוסר המשמעות במלחמה, המצב שבו מי שבאמת נמצא בשדה הקרב לא יודע למה הוא עושה את זה או מה הוא בעצם צריך לעשות. זה סרט עם מסר סופר-מגה-אולטרה אנטי-מלחמתי. והאמת היא שאני לא ממש מבינה מה הבעיה עם זה. זה סרט של מישהו שיש לו דעות שליליות מאוד על המלחמה הזאת ועל בכלל מלחמות, והוא עושה על זה סרט בתור אמנות, לא כתשדיר הסברה.
בטיפול עם באשיר
מתוך מוסף הארץ של השבוע, לוחמים במיל' חוזרים בעזרת "וואלס עם באשיר" אל חווית הקרב.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1061492.html
בטיפול עם באשיר
מתוך הכתבה:
"הסגולה הייחודית של באשיר: היכולת להביע את החויה הקבוצתית ובמקביל לפלס דרך ולתת לגיטימציה לתהליך האינדיבידואציה, להפרטה של היחיד. האיזון הזה מאד נדיר. יש בו המיידיות של הארוע, של החוויה הסוחפת ולצדה היבט רפלקטיבי, של הרהורים ובדידות."
אולי ההפרטה הזאת והבדידות היא שגורמת להתעסקות יתר פחדים ו"טראומה". יופי שיש מלחמה שהיא עניין קולקטיבי, סיפור מסגרת, ונותן משמעות לכישלון אישי ובעיות אישיות.
"שני האירועים האלה, מספר מלמד, הפינוי של האלוף אדם ותפיסת המחסה אחרי הסלע, חזרו מחדש לתודעתו תוך כדי צפייה בסרט. "אלה דברים שלא דיברתי עליהם כאירועים מכוננים ואף פעם לא עיבדתי אותם", הוא אמר. "בעקבות הסרט הם צפו מחדש. אלה אירועים כל כך טראומטיים שלא הייתי עסוק בהם כל השנים והסרט הוציא אותם ממני. רק כשהתבגרתי הצלחתי לזהות סוג של חיבור לפחד ולעצב, אבל הסרט פשוט אמר לי, בחוויה פיזית: עכשיו אתה נמצא שם, זו הסיבה לעצב ולפחד. בעקבות הסרט ידעתי בפעם הראשונה לזהות בדיוק את נקודת השבר שלי, הוא מיקד את הרגע, החזיר אותי בדיוק לאותה נקודה שבה התחילו הפחדים שלי".
לניר מלמד, להיות חזק זה לא בושה.
"אבל אז הגיע "ואלס עם באשיר". "עם התחושה הזאת, שחוויית המלחמה שלי היתה מינורית, אפילו חיובית, נכנסתי לסרט", הוא מספר. "התחלתי לבכות, דבר שלא קרה לי אף פעם בגלל הפציעה. לפני הסרט לא הייתי מודע בכלל לרגשות שליליים וקשים שנשארו בי. הופתעתי מאוד מהתגובה שלי. זה היה פעם ראשונה שזה קורה לי. נלחצתי קצת. אף סרט מלחמה שראיתי קודם לא גרם לי לכזאת הזדהות רגשית. מה שהבנתי בעקבות הצפייה ב'ואלס עם באשיר' זה שכן עברתי חוויה טראומטית, שלא נפתרה כמו שחשבתי. הבנתי שאם אני, שחוויית המלחמה שלי לא היתה קשה, מגיב ככה לסרט, אז כנראה שחצי מהמשפחה שלי הלומי-קרב, אולי חצי מהמדינה הזאת"
זוהי המניפולציה הריגשית שכולם מדברים עליה. אני לא הייתי במלחמה. לא מאמינה בנרטיב הפלשתיני ובכל זאת זועזעתי בסוף. למה? תגובה אנושית פשוטה. פולמן ניסה לזעזע בעזרת תמונות זוועה. אחלה. אבל אין טעם להאכיל אותנו בכפית. אין סיכוי שנגיע כולנו לאותם מסקנות פוליטיות.
"לאחרים מציע "ואלס עם באשיר" גם תיקון. ככה מרגיש יובל בן ארי, בן 46, שהשתתף במלחמת לבנון הראשונה כחייל בסיירת שלדג. הסרט, שהחל כמסע אישי של חייל אחד, הפך להצהרה אנטי-מלחמתית שמטילה את האחריות לזוועות סברה ושתילה גם על הצד הישראלי. אותן תובנות מוסריות הפכו את "ואלס עם באשיר", לדעתו של בן ארי, למסמך תרבותי משמעותי. בן ארי עבר מהפך שהחל בימי הלחימה בלבנון והסתיים לפני שש שנים כשחתם על "מכתב הלוחמים" שיזמה עמותת "אומץ לסרב". "נכנסתי ימני ויצאתי שמאלני", הוא אומר. "הדעות שלי השתנו בעקבות המלחמה. חוויתי הרס וחורבן ופחד מפיגועים. היתה תחושה של חוסר תכלית והטבח רק העצים אותה. לכן התחברתי לאמירה הפוליטית שהסרט נושא, הוא מכיל איזו יכולת לראות את האחר. זה דבר שמעודד אותי. יש מבחינתי משמעות אדירה לזה שאנחנו לא אדישים לסבל האנושי של האחר, אפילו אם הוא האויב שלנו. זה מראה על רמה רוחנית גבוהה".
שום "אחר". הסרט הוא יצירה אשכנזית-שמאלנית קלסית שבו ה"אחר" לא דובר כי הוא לא מפותח ורגיש מדי. זה אנחנו היפים. הסרט מעולה וריאליסטי ומעלה זיכרונות עמוקים וכואבים. אבל,טראומת לבנון היא כאין וכאפס לעומת טראומת אוסלו, כשהתחלנו לראות אזרחים וילדים מתים בהמוניהם בתל אביב, חיפה, ירושלים חדרה נתניה ועוד…
~הכנס LOL כאן~
לא רק שהסרט סמולני, הוא גם אשכנזי! אני על הרצפה מרוב צחוק
~הכנס LOL כאן~
כן, הוא "אשכנזי" בכך שהוא לא יודע באמת להכיל את "האחר" כמו שהוא מתיימר. יש בו טיעוב עצמי וקורבן ערבי מסכן בנוסח עדות הסמול. אבל מה עושה בסרט הערבי "המסכן"? הוא לא דובר כי הוא לא עומד באותה רמה של ריחוק ורפלקטיביות ליריות ופואטיות כמו הדוברים שלנו. הוא ערבי. התפקיד שלו זה להיות "אחר" מסכן וצודק. נעשה לו עוול על ידי הציונים. כאילו שסברה ושתילה היא תוצאה בלתי נמנעת של המלחמה שלנו ולא מה שהייתה באמת עוד סיבוב במלחמת האזרחים הלבנונית שהחלה בטבח של הפלשתינאים בנוצרים. אבל זה לא סיפור.
מי שכן יכול להכיל את "האחר" בקולנוע הישראלי הוא לא אחר מאשר אבי ביטר הנלעג. כשהוא מדבר על שלום עם הערבים (צפה בסידרת הריאליטי שלו אם זה לא מתחת לכבודך) הוא מדבר איתם בגובה העיניים. ללא טיעוב עצמי. אבל גם בלי הרהיטות והכישרון של פולמן וחבריו. וזה כל הסיפור הישראלי.
מי אמר שהוא מתיימר להציג את האחר?
הסרט מסופר מנקודת מבט של החיילים הישראלים, לא של האזרחים הלבנונים. הוא לא מציג את האחר. הוא גם לא התיימר לכך. זכותו. איפה הבעיה עם זה?
מי אמר שהוא מתיימר להציג את האחר?
אחד הדוברים בכתבה של מוסף הארץ
לדעת אחד הדוברים בכתבה של הארץ
הוא הציג את האחר בצורה משכנעת. זה לא אומר ש:
א. הוא אכן עשה את זה.
ב. הוא התיימר לעשות את זה.
ולמייטב ידיעתי- הוא דווקא לא ניסה לעשות את זה בכלל (פולמן אפילו אמר שלדעתו הסרט לא פוליטי, ואם הוא היה מנסה לעשות אותו פוליטי הוא היה עורך ראיונות עם הצד הלבנוני, אבל הוא נמנע מכך בכוונה כי הוא רצה להציג את החוויה האישית שלו, ולא להפוך את זה לסרט פוליטי- אם זה הצליח או לא, נתון לויכוח, אבל זו הייתה הכוונה שלו בכל מקרה).
אתה יכול לא להסכים עם מה שמחבר הכתבה אמר- זה עדיין לא אומר שפולמן התיימר לעשות את זה.
ובעניין אחר,
למייטב הבנתי, הכותב בכתבה "בלראות את האחר" לא התכוון בהצגת נקודת המבט של האחר, אלא בראיית הצרכים והמצוקה של האחר ע"י הצד שלנו.
כלומר, ראיית האחר מהתייחסות מצד שלנו, ראיית האחר מנקודת המבט שלנו.
בטיפול עם באשיר
מה גם שבדיחת "[הכנס סגנון ריקוד כאן] עם [הכנס מנהיג ערבי כאן]" נטחנה עד דק.
בטיפול עם באשיר
מה אתה מתכוון?
אני מאמינה שזה התייחסות
לכינוי של הכותב- "טנגו עם ערפאת" (על משקל ואלס עם באשיר.)
אני מאמינה שזה התייחסות
אהההה. צודק מאה אחוז
זה רק אני, או שרוב התגובות מהשבועות האחרונים
מאופיינות על ידי:
א. גולשים ללא אימייל ולרוב ללא ניק הנעלמים לאחר תגובה או שתיים.
ב. ציטוטים נרחבים מן העיתונות המודפסת/מקוונת.
ג. ביקורת אינטלקטואלית על עיוורונם הפוליטי של יוצרי הסרט/גולשי האתר.
ד. התייחסות גדולה יותר לשיח סביב הסרט מאשר לסרט עצמו.
האם מדובר בטרנד? גם אני רוצה להשתתף!
השאלה הזאת היתה ב
?
כי בכל הנוגע לסעיפים ב' עד ד', ההודעות שלך באתר התחילו את הטרנד הזה הרבה לפני הביקורת הנוכחית, חביבי.
הייתי שמח להאמין שהשפעתי על הגולשים החולפים באתר גדולה כל-כך.
עם זאת, קשה להאמין שכל מי שמגיב באתר טרח לקרוא קודם את ניתוחיי המבריקים (והעורכים דוחים שוב ושוב את דרישתי כי היכרות טובה עם מורשתי תהיה תנאי חובה לכתיבה באתר). אני פשוט תוהה מדוע כל ההודעות האנונימיות הללו דומות כל-כך אחת לרעותה, ומדוע הן ממעטות כל-כך להופיע בכל ביקורת אחרת באתר.
נדמה לי שברור לחלוטין
שכל ההודעות האלה הן של אותו גולש שקורא לעצמו בשמות שונים, משום מה.
כל עוד הוא לא מגיב לעצמו, ניחא.
למה אתה מגלה את הסוף?
לפחות תסמן ספויילר..
ואלס או מחול חרבות?
אחותו של החייל שתועד בסרט (מפקד הטנק שחוטף כדור בצוואר) ראתה את הסרט, הזדעזעה וחזרה לשפוך את חוויותיה בבלוגה.
תעשו חיים.
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=603437&blogcode=10518802
יצא היום לחנויות המארז של הסרט
והוא אחד המושקעים שראיתי, בטח בישראל
מעבר לדברים הרגילים של תוספות סצינות ופרשנות, המארז מגיע עם ספרון על סצינה, בו הוא מראה את המעבר מתסריט לסטורי- בורד, משם לשרטוט וא לציור המלא. וכי מגניב, פריים בפילם 35 מ"מ מעניין האם כולם זהים
אושר גדול!
מצאתי את המתנה שלי לפסח!
ככה זה בסמול
גדעון לוי, אכול קנאה, לא מפרגן לסרט לקראת האוסקר.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1065537.html
סמול טוק.
הביקורת של לוי מתייחסת פחות לסרט ויותר לתופעה שמקיפה אותו (והוא מודה שמהסרט נטו הוא התרשם – לפחות בצפייה ראשונה). ואם בוחנים את אותה תופעה – אני אמנם לא מסכים עם רוב הדברים שלוי כותב, אבל אני יכול להבין מאיפה הם מגיעים.
לפני איזה שנה-שנתיים, הבעתי פה שאט-נפש ממנהגם של כל מני מבקרי קולנוע לגדף יומם וליל את המסרים הנאלחים שעולים מהקולנוע ההוליוודי, ובה-בעת להפוך לרפי-שכל מזילי-ריר מול כל אפוס תעמולה סיני מעורר-חלחלה, או כל סרט איראני שנועד להראות לעולם כמה שאיראן היא מדינה פתוחה וסבלנית.
מבעד לזווית הזאת, אפשר למתוח ביקורת גם על "וואלס עם באשיר": נדמה לי שלפחות חלק מהאנשים שאישרו הזרמת כספי ציבור ישראליים לסרט הזה עשו את זה לא מאהבת הקולנוע לבדה, אלא מתוך תפיסה שהוא יכול להראות לעולם שלא כל ישראל ליברמן (וזה נהיה צורך די דחוף, בעקבות תוצאות הבחירות האחרונות). זו לא בדיוק האג'נדה של "וואלס עם באשיר", אבל אני מאמין שזו כן האג'נדה של האנשים שתמכו בהפקה שלו. חלקם לפחות.
ההבדל, כמובן, הוא שישראל היא לא סין וגם לא איראן, ופולמן איננו ז'אנג יימו וגם לא מחמלבאף. הסרט שלו בוודאי אינו שיר-הלל למשטר דיקטטורי, וגם לא ניסיון להראות עד כמה ישראל היא מדינה סבלנית וליברלית שנותנת לסרטים כאלה להיעשות בתחומה (אם כי, כאמור, יכול להיות שזה בדיוק מה שעבר בראש לאנשים שאישרו תמיכה ציבורית בסרט הזה). אם יש משהו שאפשר ללמוד על ישראל כצופה מבחוץ ב-"וואלס עם באשיר" – נדמה לי, אני לא ממש עונה על הקריטריון של צופה כזה – הוא שבחברה הישראלית יש איזשהו דיאלוג, איזשהו ויכוח שעוסק בלמה אנחנו פה, ואיזה מחיר אנחנו משלמים על זה, ועד כמה המחיר הזה מוצדק.
לוי לא אוהב את הרושם הזה שהסרט יוצר – אולי כי הוא מאמין שבישראל אין באמת ויכוח כזה (ואז הוא צריך לעמוד בפני אותו פרדוקס שבפניו הוא הציב את הסרט: אם אין ויכוח כזה, איך יכול להיות שאדם כמוהו יכול להתבטא?). אבל מה שיותר סביר – לוי לא רוצה ויכוח כזה, כי הוא מאמין שרק הוא צודק.
תודה, רז
זו דווקא ביקורת מעניינת.
גם כי יש בה משהו – ישראל באמת עסוקה בעצמה, ואפילו הנזק שאנחנו מסבים לאחרים מעניין אותנו בעיקר כשהוא מזיק גם לנו – אבל בעיקר כי לוי מפספס נקודה קריטית:
מבחינתו, שום דבר חוץ מזכרון מלא, מפוכח ומלא ביקורת עצמית – בזמן אמת – הוא לא מוסרי. אבל ואלס עם באשיר לא עוסק רק במוסריות או אי-המוסריות של מה שקרה בלבנון, הוא עוסק בזכרון לגבי המעשים הללו, בדרך בה אנחנו מדחיקים, משקרים לעצמנו, עסוקים בעצמנו במקום באחר. הוא לא רק דיון על מוסר, הוא דיון על דיון על מוסר.
ואת זה לוי – והאמת, רוב מי שמדבר על הסרט, בפורומים פופולריים יותר ופחות – לא מוכן לראות.
זה כי בערך במחצית הסרט,
הסרט מפסיק להיות סרט אישי של פולמן שעוקב אחרי מסע החיפוש שלו אחרי הזיכרון, והופך להיות מעיין ועדת חקירה על אירועי סברה ושתילה.
אנשים מפספסים את הדיון על הזיכרון לא בכדי, הסרט ירה לעצמו ברגל כשהוא נטש את הדיון הזה או לפחות הפך אותו לשולי ככל שהסרט התקדם.
לא התכוונתי לתקוף.
הרגשתי שטיפה הגיע לך, כי אתה בכוונה מרדד את דבריי, אבל בקריאה שניה אולי זאת סתם הייתה דוגמא שנתת, ולכן זו טעות שלי.
תראה, מה שאני לא מצליחה להבין בטיעון שלך זה איך המציאות בסרט מתקשרת למסע הזיכרון. יש שם מעט תירוצי אשמה שיטחיים לשני הצדדים (אלה בנים של ניצולי שואה, אלה הרגו להם את המנהיג), אבל כל השאר נראה לי כמו פשוט העברת ביקורת פרופר.
החצי השני של הסרט בעיני לא עסק במציאות מהזוית של איך בן אדם תופס אותה בדיעבד, או מהי מציאות, או מי מגדיר אותה. בעיני הוא פשוט היה הצגה של המציאות כפי שהיא, ולכן לא קשור למסע הזיכרון של פולמן.
תראה, כל הדיון התחיל מזה שאמרת שאנשים מפספסים שזה לא סתם סרט על "מה היה שם", אלא סרט על זכרון. ואני אומרת, במשנה תוקף – זה גם סרט על זכרון, אבל כל החלק השני שלו הוא לחלוטין, אובייקטיבי ככל שניתן "מה היה שם".
ולכן הגיוני שאנשים יבקרו את הסרט גם במישור הזה.
(סייג אחד – לא קראתי את הביקורת של לוי, ואם הייתי קוראת אותה, כנראה לא הייתי מסכימה איתו בכמה וכמה רמות).
זכרון ומציאות
אני חושב שהתייחסתי לזה קודם – למשל במטאפורה על האבן והאדוות – אבל הנה הטענה שלי:
'ואלס עם באשיר' עוסק בדרך שבה אנחנו זוכרים מאורעות, ובעיקר (אולי אפילו רק) מאורעות טראומטיים. הוא מדבר על הדחקה (שכחה), על התקה (זכירת משהו בצורה סמלית), על רצייה (זכירת רק מה שמתאים לנו לדימוי של עצמנו), ואפילו – קצת – על זכרון קולקטיבי (כל אלו שלמעלה, אבל ברמת החברה כולה). בחציו הראשון הוא, במידה רבה, המחשה נהדרת של מושגים על זכרון מתחום הפסיכולוגיה והסוציולוגיה, ויכול להוות נספח לקורסי מבוא בנושא.
אלא של'ואלס עם באשיר' יש חלק שני, ובו הזכרון משחק תפקיד פחות משמעותי *באופן ישיר*. לטענתי, הוא משחק תפקיד קריטי באופן עקיף. הסרט ממשיך את המשחק שלו בין פנטזיה למציאות (מה קרה באמת? מה לא קרה באמת) על ידי כך שהוא מזכיר לנו שזכרון נוצר על ידי מאורע *ממשי*, שיש לו תוקף אמת אבסולוטי: משהו שבאמת קרה, ובאמת קרה רק בצורה מסוימת. זה, אומר פולמן, מה שיוצר את הזכרונות – אבל נעשה טעות איומה אם נניח שרק בגלל שהזכרונות מטושטשים ומשתנים גם המציאות חמקמקה ונתונה לפרשנות. המציאות היא מציאות.
במובן הזה, הסרט אינו רק ביקורת על הטענה שזכרונות מייצגים את המציאות – טענה מודרנית – ותזכורת לכמה הם מעוותים וכמה מסוכן לסמוך עליהם; הוא גם ביקורת על הטענה שאין מציאות כלל, וכל מה שנשאר הוא פרשנות של המציאות – טענה פוסט-מודרנית.
נדמה לי, בכל מקרה, ששתי הביקורות נובעות מתוך אותה תצפית אמפירית: נקודת המוצא של שתיהן היא הזכרון, או העדר הזכרון, ולכן גם חציו השני של הסרט עוסק בדרך שבה אנחנו זוכרים את המציאות.
רק רציתי לציין שהניתוח שלך של הסרט נהדר.
אני לא ממש עוקבת אחרי כל הדיון (נשברתי לפני חודש לערך), אבל בכמה תגובות האחרונות שלך ממש פתחת מחדש את רעיון הסרט, עבורי, למחשבה קצת מעמיקה יותר ממה שהייתי מסוגלת לו בזמן השוק, אה, הצפייה הראשונית.
תודה רבה.
לעתים אני חושב שאני מבצע ניתוח יתר (ולא רק בסרט הזה), אבל האמת, זה לא ממש אכפת לי: 'ואלס עם באשיר' מיצק אצלי תובנה מסוימת על העולם שלא הייתה ממש ברורה קודם לכן, ולו רק על זה (ולא רק על זה, כמובן) מגיע לו שאפו גדול.
אוקי, אני מסכימה.
אישית לא חשבתי על הפרשנות הזאת, אבל ככל הנראה הסכמנו בקשר לנקודות הללו לאורך כל הדרך.
מה שמעלה את השאלה למה אי אפשר לבקר את החלק של המציאות בואלס עם באשיר? הרי מעבר לזה שהוא דיון על זכרון, דיון על דיון, הוא גם מציג (לטענתך, וגם לדעתי) מציאות שהיא אובייקטיבית, שהיא באמת הייתה ככה.
אפשר לבקר הכל.
אבל, ספציפית, מה בדיוק יש לבקר? היה טבח. ישראל האירה אותו. ישראל (כמעט בטוח, והסרט לא מתחייב כאן בעצמו) ידעה עליו. ישראל לא ביצעה אותו.
אם את מדברת על מה שבא קודם לכן, הרי שכאן הגבול בין זכרון למציאות עדיין מטושטש, וזו חלק מהנקודה (נקודה שגדעון לוי מפספס לגמרי, לדוגמא).
טוב, או שלא הבנתי אותך אז,
או שלא הבנתי אותך עכשיו. בכל מקרה יש פה איזשהי אי הבנה, ואני חולה מדי מכדי לרדת לשורש שלה.
אני לא מצליח להבין את הקישור שלך לליברמן,
אלא אם לועדה הנכבדה יש מכונת זמן. המימון אושר מן הסתם לפני כמה שנים, והרבה יותר סביר שאם עמד להם מישהו לפני הראש זה היה שרון עצמו ולא ליברמן, ואז כמובן אפשר לפרש אחרת לגמרי את המניעים שלהם…
זה לא שתדמיתה העולמית של ישראל היתה במצב טוב מדי לאורך שבע השנים
האחרונות, פלוס-מינוס, עם כמה חריגות מעניינות פה ושם. אני בהחלט חושש שהיא עשויה להתדרדר עוד יותר (כן, זה אפשרי), אבל את ליברמן נתתי בתור דוגמה מייצגת (אגב, הוא היה פה שר בשתיים או שלוש ממשלות עוד לפני הבחירות הנוכחיות).
אין מה להתרגש מג. לוי, הוא מזמן הפך לפארסה של עצמו
יפנים, חכו בתור. בכל אופן, אומרים שזו פעם ראשונה שלכם.
אווווף!
אז למה בעצם ואלס לא זכה?
הא זה בגלל שנאתה של האקדמיה לאנימציה, כמו שיאיר רווה חושב?
או האם זה הלובי היהודי ההוליוודי שתופס את באשיר כסרט שרע ליהודים?
או שזה בגלל שהסרט היפני פשוט טוב יותר?
ישראל ניצחה!
מה הייה קורה אם סרט כזה היה זוכה? כמו באירוויזיון הינו זוכים לנוסחה.
הסרט הוא סיפור סוציולוגי של חתך ישראלי, האשכנזים הבורגנים ("השמאל") שפעם התנדב לשרת והיום במידה והוא בכלל מתגייס משרת שירות תועלתי במודיעין, יחידת המחשבים או כל יחידה אסתטית אחרת ,נגיד גל צה"ל. הסרט מצייר בכל דרך אפשרית את כיעורו של הממסד הצבאי הישראלי, את פחדנותו של החייל הפשוט ו"המנוצל" .מגוחך שגלי צה"ל מתאבל על אי זכייתו. אבל זה לא מפתיע כי מדובר באותה קבוצת התייחסות שעליה נעשה הסרט.
מבחינה אומנותית הסרט הוא על מלחמת וייטנאם שהותאם לטופוגרפיה ולביוגרפיה של המזרח התיכון. כמה סצינות גנובות ("הומאג"-עאלק) מאפוקליפסה עכשיו.
בראיון לאתר של יאיר רווה הוא סיפר שיש לו דרכון פולני. הכי אברום בורג שאפשר. הילדים שלו כבר לא יתגייסו.
זו ביקורת כל-כך משעממת.
סליחה, באמת, אבל אם יכולתי להגיד מה את/ה תכתבו על הסרט עוד לפני שקראתי את זה, למה יש טעם בכלל לדבריך?
המציאות אינה שחור ולבן. 'ואלס עם באשיר' אינו רק כלי למסר אידיאולוגי פשטני, וגם אם היה, אין רק סוג אחד של מסר שראוי שישמע.
ישראל ניצחה!
טכנית הסרט מעולה. קודוס לכל אחד מהמאיירים ולמלחין הגרמני מקס ריכטר. יותר מזה, בדרכו המסורבלת והמבולבלת הוא אפילו ניקה את ישראל מהאשמה של הטבח. וזה לזכותו.
יש שם קטע על האחריות העקיפה שלנו כמי שלא מנענו מתוך רשלנות. הטיעון הזה היה מסובך כבר אז לפני 25 שנה אבל לא כיום כאשר אנחנו רואים שהצבא האמריקני בעיראק לא יכול למנוע את רציחתם של חצי מיליון עיראקים במעשי טבח הדדים. כי אי אפשר למנע. למה יש סולם ערכים אחד ליהודים ואחד לכל השאר? "לוהקנו לתפקיד הנאצי" נעאבך.
הסרט עשה את שלו בקרב הקהל והביקורת. אבל הייה גרוע אם היה זוכה גם באוסקר. הוא היה מעודד עוד ועוד סרטי "טבח" ו"נקבה" של יוצרים ישראלים שגם ככה שוטפים אותנו בתעמולה ערבית.
זה לא אוכל בהוליווד היהודית. היוצרים שלנו רוצים לדמות את עצמם מערביים שנלחמים בוייטנאם. אבל להיהודים שם מלחמות ישראל זה לא וייטנאם. וזה כל הסיפור.
מה, בדיוק, הסיפור?
להוציא בעיות לוגיות בטיעון שלך – אם האחרים עושים את זה אז זה בסדר; לא, רגע, בעצם גם האחרים מכים על חטא אז אין סיבה שאנחנו נחקה אותם – אני פשוט לא מבין את דרך החשיבה הכללית שלך על אמנות.
הכל צריך להיות מגויס למערך ההסברה? הכל צריך להישפט אך ורק בקנה מידה אידיאולוגי? הסולם היחיד לאיכות הוא תועלת או נזק לישראל?
זו לא נראית לך צורת התבוננות צרה משהו?
ישראל ניצחה!
היחס שלי לסרט, כמו של ישראלים רבים, הוא כאל ספר או מאורע תרבותי שיש לו מה להגיד על המצב הישראלי. הסרט עורר דיון תרבותי גם בקרב אלה שהם לא הולכי קולנוע אובסיסיבים.
מה זאת אומרת "אם אחרים עושים את זה"? למה היהודים ממציאים לעצמם מוסר שונה משל אחרים? מה לנו ולטבח? למה האחריות שלנו להרג של ערבים בידי ערבים היא גדולה יותר מסיטואציות דומות בצבאות אחרים? כי הם "לא חיים את הטבח הזה מטבח אחר"? "כי העניין שלהם בטבח הוא מטבח אחר וממחנות אחרים"? ,כי לוהקנו לתפקיד הנאצי"? ועוד שאר חיבוטי קבר אשכנזיים "דור-שני" מאוסים.
בסדר הייתה רשלנות וקרה אסון נורא אבל ועדת קהאן סגרה את הנושא מבחינה ישראלית. מה נזכרת בזה פתאום? פולמן השחצן רצה לעשות סרט על מרירותו כלפי המלחמה הלא מוצלחת ההיא, מה הוא יעשה פתאום סרט על כן 45 קילומטר לא 45 קילומטר? לא. הוא צריך עוול גדול שיעורר עניין עכשיווי והטבח הוא היה רדי-מייד היחיד לרשותו.
זה לא רק מערך הסברה ותעמולה כלפי חוץ. זה קודם כל שטיפת המח והתעמולה הערבית האינסופית נגדנו פה.
אולי די כבר עם עניין האשכנזים?
למה צריך לדחוף גזענות לכל מקום? למה לרוץ לקטלג כל יוצר, מגיב ובעל דעה לפי המוצא שלו, במקום לעצור רגע ולהקשיב למה שיש לו להגיד? יודע מה – רבים ממכרי (וקרובי משפחתי) הם לא אשכנזים, והם שמאלנים להפליא. בעיני, ההנחה שכדי להיות שמאלני צריך להיות אשכנזי היא עלבון אדיר לכל עדות המזרח, כי היא מגבילה את חופש המחשבה שלנו. תרגיש חופשי להתנצל בזמנך החופשי.
אולי די כבר עם עניין האשכנזים?
רמז. יש להם את הפריבלגיה להוציא דרכונים פולניים ולערער בינתיים את המורל הלאומי והאמונה בצדקת הדרך לכל השאר.
איך היית מגדיר אותם? "המחנה השפוי" הישן והרע? למה ללכת סחור-סחור?
אה, אז אתה לא סתם נשמע ככה בטעות, אתה באמת גזען.
תודה על ההבהרה. הוצאת מכלל אפשרות שאקח אותך ברצינות.
גזען זו הגדרה קצת אמורפית.
מה עם עדתן? אשכנזופוב? אנטיסמוליסט? בואו נהיה יצירתיים פה.
גזען זו הגדרה קצת אמורפית.
אהבתי
תודה
תודה שהזכרת לי, אני באמת צריך כבר
ללחוץ על אבא שלי שיטפל בעניין הדרכון האירופאי. וכשאני אומר "הזכרת לי", אני מתכוון שהזכרת לי איזה גזענים פנאטים ובורים חולקים איתי חלקת אדמה. וכשאני אומר "תודה", אני מתכוון יאללה יאללה.
תודה שהזכרת לי, אני באמת צריך כבר
פולמן העלה את עניין הדרכון הפולני שלו אצל יאיר רווה
פולמן הוא לא אשכנזים.
נו, באמת.
הוא העלה אותו בהקשר לכך שהסרט הבא שלו הוא 'כנס העתידנים' של לם, סופר פולני, ואחד הכותבים שאל אותו האם הוא דובר פולנית ומסוגל לקרוא את המקור. אז הוא השיב שהוא אמנם מבין פולנית, ואפילו יש לו אזרחות, אבל לא ברמה של קריאת ספר.
לא יודעת, תמיד מצאה חן בעיני ההגדרה ''בני אדם''.
אבל היי, אם זה היה תלוי באנשים כמוך לא הייתי נולדת, אז אני לא יודעת אם יש לנו בסיס לדיון כאן. אני יודעת שאני לא מתכוונת להמשיך בו – בשלב מסוים גזענות פשוט עושה לי רע.
אני לא מצליחה להבין.
אתה חושב שהסרט לא בסדר, כי הוא מתעסק במלחמה שלדעתך אין טעם להתעסק בה?
אתה חושב שצריכה להיות רשימת נושאים מוגדרת שממנה כל יוצר יוכל לבחור, או שאם ארי היה מהלל את מלחמת לבנון הראשונה הסרט כן היה טוב?
הוא חושב שלכל האשכנזים יש דרכון פולני
ושהם הורסים לכולנו את האמונה בצידקת הדרך עם השמאלנות שלהם. מה לא ברור?
אז אם ארי היה מזרחי,
זה אומר שהסרט היה טוב, או שמזרחי לא היה יכול ליצור סרט כזה, ולכן היה מתרחש פורודוקס והעולם היה קורס לתוך עצמו?
ישראל ניצחה!
לא, היחס שלך – ושל רבים אחרים – אל הסרט (ואני מנחש שאל כל דבר כמעט) הוא יחס פוליטי. אתה לא מצפה מהסרט ללמד אותך שום דבר על שום דבר, גם כי – נדמה לי – אתה בטוח שאתה כבר יודע מה היה שם, ובעיקר, כי אתה בטוח מה הסרט הולך להגיד. במלים אחרות, יש לך קטגוריות מוכנות לקיטלוג הסרט (שמאלני-אשכנזי-שונא-עצמו-שחצן) לצד בטחון עצום בנכונות הגרסה שלך של המציאות.
הבעיה עם הגישה הזו היא, כאמור, שהיא משעממת נורא. ניחא שהיא משעממת אותי, היא גם הופכת את התפיסה שלך את המציאות לצפויה, שחוקה, שבלונית, ידועה מראש. לא ידועה מראש בשבילי, ידועה מראש *בשבילך*. במצב הזה, אתה לא פתוח לשמוע כלום, לא מוכן לראות דבר, לא רוצה לגייס גרם של אמפטיה או להסתכן בהבנת ראיית העולם של מישהו אחר. אתה, הרי, לא מאמין לו – לא יכול להיות שארי פולמן באמת חטף צלקת מלבנון, נכון? לא יכול להיות ש'ואלס עם באשיר' אומר משהו גם על אמנות הקולנוע וגם על מהות הזכרון ולא רק על אשמתנו בטבח סאברה ושתילה, לא?
ובכן, אם מראש יש "נכון" ו"לא" בשאלות שלך, אתה לא שואל כלום. וזה, לקינוח, לא רק משעמם – זה גם טראגי.
נ.ב. – אני מתנצל על שבהודעה זו אני מכניס מילים לפיך. אני לא אוהב לנחש מה אחרים חושבים, אלא מעדיף לשאול אותם ישירות. אבל אתה מסתובב מסביב לנקודה כבר שבועות, וכשאתה מדבר עליה, אתה עושה את זה בצורה בוטה מאוד, ורציתי לחסוך זמן. ולמרות זאת, סליחה.
אתה פשוט צריך להתבייש
על הגזענות רמה אפס שאתה מנסה להכניס לדיונים כאן.
איפה חיית בשישים השנים האחרונות שיש לך זכות בכלל לומר או לסווג-אשכנזים-שמלאנים-משתמטים-___(הוסף כל העולה על רוחך).
חבל מאוד שמחקו את ההודעה הקצרה והקולעת של "אני אשכנזי ששירת בשטחים".
אני לא רוצה להוריד את רמת הדיון (האפשר?), ובלי קשר בכלל לפולמן ול'ואלס' שלדעתי האישית הוא יצירת מופת וכבוד גדול לישראל למרות שאיני מסכים עם דברים רבים בו.
כמו שמישהו גאן אמר, פולמן הוא לא אשכנזים, ובאמת כדאי מאוד שיפחתו גזענים חסרי תקנה כמוך. שלא לדבר על אי הדיוקים המזוויעים שלך על ענינן הצבא והשכנזים, ועניין השמלאנים, שכן הימין הכי קיצוני לידיעתך הוא אשכנזי לגמרי. המתנחלים הקיצוניים ביותר הם אשכנזים, ולא שאני גאה כאשכנזי לחלוק את אותה פיסת אדמה/ עדה/ דת עמם.
כדאי לך מאוד לחדול מהגזענות הטיפשית הזאת ולפחות לדייק בעובדות.
הקולנוע הישראלי על המפה עם או בלי פסלון, זאת יש לזכור !
הישראליים שבינינו שפסלו את הסרט בטענות פוליטיות שונות ומשונות , בודאי שמחו וצהלו לפנות בוקר מסיבות לא ענייניות כמובן.
אוהבי הקולנוע שבינינו יודעים את האמת – ש"ואלס עם בשיר" הוא פשוט קולנוע משובח והוא עושה לצופה את "זה", מהטעם הזה לבדו – שהוא אכן השתבח. לכן החגיגה שלנו לא הסתיימה, היא בעצם רק מתחילה. יהיו עוד סרטים תוצרת הארץ שירגשו את הצופים, וימשיך להיות קולנוע ישראלי משובח – עם חותמת הכשר של האקדמיה לקולנוע ובלי הכשר שכזה. אנחנו על המפה, זה מה שחשוב וזה מה שקובע.
למגיבים שהתאמצו ושקדו לחפש עילות למה הפרס היוקרתי לא מגיע ל"ואלס עם בשיר" תרדו מהעץ הפוליטי, ותתחילו לראות סרטים ולא רק לחפש אג'נדות.
אולי להבדיל בין שמאל לימין אתם חושבים שאתם יודעים, מכל מקום, דבר אחד לפחות הוכחתם, לטעמי, וזה שבקולנוע אינכם מבינים דבר.
כן, ועכשיו תומכי שני הצדדים
יפסיקו לנקוט בשיטת "מי שלא חושב כמוני מטומטם", או שההודעות שלהם יימחקו.
האמת שגם ההודעות של אורנה
וגם של טנגו מדברות כל כך על המסביב של הסרט ולא על הסרט עצמו, שכמעט ואני לא מרגישה צורך להגיב על אף אחת מהן – הן כאילו שני הצדדים של אותו המטבע, ולפיכך מבטלות אחת את השניה.
גם לך יש טענות פוליטיות.
אם את משבחת את הסרט על העשייה הקולנועית שלו (כפי שעשית) זה משהו אחד; אבל אם את משבחת אותו כי הוא מביא כבוד למדינה ושם "אותנו" על המפה (כפי שעשית) הרי שזה משהו אחר, וספציפית, משהו פוליטי לחלוטין.
אתה טועה, אין לי.
הקולנוע הישראלי כבר על המפה, לכן לייחס את הפעולה הזו רובה ככולה ל"ואלס עם בשיר" זה לא יהיה נכון ו/או מדוייק.
לגבי הסרט עצמו, הלואי שהיה לי משהו חדש לומר , בשמחה הייתי כותבת . כל מה שאומר כבר אמרו לפניי אז למה לטחון סתם את השכל ? שהמוסיקה על הכיפאק ? אמרו, שהדמויות מעניינות, שהעלילה זורמת. שהנסיעה להולנד ממש מרגישה חו"ל ? שהשיחות עם התרפיסט מרגישות כמו שיחה אמיתית עם תרפיסט ? שיש מתח באויר ומחכים לבאות ? שהדיסקו על האוניה היה מקפיץ וכיפי ?הכל הכל נכתב ונאמר אין לי ספיציפית מה לחדש.
כן הפריע לי מאוד הצד שלקחו הרבה אנשים , כביכול , אני מדגישה , כביכול ימניים ואוהבי הארץ , ובשם הצד שלקחו תקפו את הסרט ויוצרו. על זה התקוממתי לא רק פה אלא בעוד אתרים כי זה באמת מקומם.
אני אתן לך דוגמא, אני מנויה על עיתון שהאג'נדה שלו ימנית מאוד, והנה שם ביום ו' האחרון הופיע מאמר כולו נוטף פרשנויות זרות ומוזרות לסרט, וכמה כביכול הסרט הזה מסב נזק לישראל. הנה משהו שנכתב שם להמחשה : הכותב השווה את סצנת הפתיחה עם הכלבים לכלבים שהחזיקו הנאציים לצורכיהם הנקלים ! האם אפשר להאמין לטענה כל כך מופרכת ? כשצפיתי בסרט ( סרט מושאל , אצלי בסלון ) נדהמתי מסצינת הפתיחה ושעטת הכלבים ברחוב היתה חזקה ונוגעת, אבל לא עלתה לי אף לא לחלקיק של חלקיק שניה המחשבה שזה יכול להתפרש גם ככלבים ששימשו את הנאצים !
המאמר הזה ביום ו' היה בעבורי משהו דוחה אבל לא מפתיע, כי כבר שבועות רבים שלא לומר חודשים אנו עדים למסע שיסוי של "ימניים" כביכול נגד מי שהם סימנו כ"שמאלניים", ו"מכפישי ישראל ומוציאי דיבתה רעה" , לשיטתם,קרי: כל אוהבי הסרט וכמובן יוצריו.
הגישה הזו כל כך קוממה ועדיין מקוממת אותי , שבצירוף האהבה שהתברר שיש לי לסרט מרגע שצפיתי בו, הונעתי לכתיבה פעילה כנגד כל אותם נוקטי צד פלספניים, שבעיני מאפיין אותם משהו חשוך, סגור ומבועת מפני כל ניסיון של מי מאיתנו ליצור דיאלוג עם העבר שלו , אם אותו עבר כולל איזושהי חוויה משדה הקרב. אלה אנשים שלקחו על עצמם תפקיד של צנזורים מבלי שאיש מינה אותם לכך, ומפיצים דעותיהם תחת על עץ רענן. יצאתי נגד זה ואמשיך לצאת נגד צנזורים עצמיים כאלה, בפרט כשהם תוקפים יצירות מקומיות מוצלחות.לי אין ספק ש"ואלס עם בשיר" הוא יצירה מקומית מוצלחת כזו. אני אחזור ואכתוב את זה כל פעם שאתקל במי מכוחות החושך, אלה שניסיתי לתארם פה, ואני מקווה שהצלחתי באיפיון קולע שלהם.
אני חושש שלא הבהרתי עצמי כראוי.
הביקורת שלך על מי שתוקף את הסרט בגלל היותו פוליטי היא לגיטימית (גם אם מוגזמת, לדעתי – למשל, האסוציאציה לכלבים במחנות לא נראית לי מופרכת; למשל, סימון כל המתנגדים כזהים ו"בני חושך" בעייתי מאוד).
לא על הביקורת הזו, בכל מקרה, כתבתי כאן, ולכן תסלחי לי שאני לא מתייחס לרוב מה שכתבת בהודעה שעליה אני עונה.
מה שניסיתי להגיד הוא שההתייחסות שלך אל הסרט כ"סרט שלנו", כסרט "שמעלה אותנו על המפה", כמשהו ששייך לקולקטיב הישראלי (ולא רק ליוצרי הסרט) גם היא התייחסות פוליטית. נדמה לי שטווידלדי כתב את זה כבר, אבל אם הסרט מייצג את ישראל – וזו, אם אני מבין נכון, התפיסה שהצגת – זכותם של ישראלים להגיד שהייצוג אינו ראוי. אם הוא שייך לקולקטיב, לקולקטיב יש זכות לדרוש שהוא יהיה בעל אופי מסוים.
כמו שמוסד הנשיאות למשל שייך לקולקטיב ?
לזה אתה מתכוון ? מה פסול שאדם יהיה בעד משהו שנוצר ב"בית" ? למה אם אני חושבת ש"ואלס עם בשיר" מייצג בכבוד את ישראל, זה מייד עושה אותי פוליטית ?
גם אם יש ממש בטענה הזו, רב המרחק עדיין ביני לבין אנשים שפגשתי ויורדים על הסרט שחבל על הזמן – מבלי שטרחו לצפות בו כלל – שים לב – אפילו לא משקרים בניסיון לטעון שראו אותו ! בודאי שציירתי איזושהי תמונה קולקטיבית למתנגדים הפוליטיים הברורים הללו, אני לא חוזרת בי ממה שרשמתי. כשאדם שלא טרח לראות סרט מסויים, אבל רואה עצמו בר פלוגתא טבעי כדי להתדיין עליו, זה מפריע לי ובשבילי אדם כזה הוא "חשוך" , ההיפך מ"נאור"ו"מואר". אכן כך.
פחות או יותר.
אין שום פסול בכך שאת אוהדת את הקבוצה המקומית, זה בסדר גמור. אבל זה אקט פוליטי, זה הכל.
לא אמרתי שזה אקט פוליטי זהה באופיו לאלו שמתנגדים לסרט על בסיס פוליטי – אבל את פסלת את עצם ההתנגדות הפוליטית, ואני מציין שגם בגישה שלך יש אלמנטים פוליטיים. אם 'ואלס עם באשיר' מייצג את ישראל, הרי שיש לו מחויבות לייצוג הזה, וניתן לבקר אותו על צורת הייצוג.
לגבי הטיעון השני שלך, מה שאת עושה אינו הוגן ואינו מוצדק. לא כל המתנגדים לסרט מסיבות פוליטיות עושים זאת מבלי שראו אותו. רובם, אני מנחש, עושים זאת אחרי שראו אותו. את לא יכולה לבחור קבוצה קיצונית כמייצג של כל המתנגדים, ואז לפסול את כולם על בסיס מאפייני אותה הקבוצה הקיצונית.
אם את רוצה לטעון שמי שלא ראה את הסרט אבל מבקר אותו בכל זאת הוא אדם חשוך, אמרי את זה: שהוא, ספציפית, אדם חשוך. אבל לא כל מי שמצדד בדעות שלו (וכן ראה את הסרט) גם הוא חשוך.
יש גם מי שראו ובכל זאת גיבשו דעתם לשלילה מראש
גם תגובות כאלה נדונו כאן באריכות. מה אני אגיד לך – אולי הפרזתי בהכללות אבל אנחנו לא באקדמיה, אנחנו אנשים מהיישוב. אם אחרי כל משפט שהייתי רושמת , היה עלי להיזהר שמא פגעתי או אני פוגעת במישהו כזה או אחר, הרי שאי אפשר היה לכתוב דבר ! צריך להתקיים איזשהו איזון בין הצורך לומר דברים בזכות משהו שאתה אוהב דוגמת סרט שמדבר אליך, לבין הצורך לומר דברים בגנות אנשים שיוצאים נגד המשהו הזה שאתה אוהב. בתחילת תגובותיי, תשים לב, נזהרתי מאוד מ"מוקשים" דוגמת הכללות שתמיד תמיד יפגעו במישהו, ומהתקפה ישירה כנגד מי שגינו את הסרט. אבל אי אפשר ללכת על הקצה כל הזמן. קפצתי למים ובסופו של דבר אתה מציין לפני העובדה שפגעתי בכאלה ופגעתי באחרים. פגעתי, יתכן ואני על כך מצטערת. קראתי גם הרבה "זבל" במסווה ביקורת שנכתב על "ואלס עם בשיר" אז אני מרגישה שיש לי זכות לומר דברים טיפ טיפה פחות זהירים, וטיפ טיפה יותר נחרצים ובלבד שאדייק לאמת שלי, ולא תצא לי כתיבה סתמית שכזו – מרוב חששות, כן ? – שהיא לא בשר לא חלב.אני סבורה שהצלחתי ללכת – בזהירות- במים לא עמוקים מאוד, אך להעביר דעותיי באופן ברור דיו לטעמי בה בעת. זה לגמרי לא קל, אני מודה.בכל זאת עשיתי את זה וממי שנפגע ממני הואיל והביקורת שלו על הסרט היתה עניינית לגמרי ומנומקת, עמו הסליחה. לגיטימי לבקר ולא לאהוב דברים כל עת שזה נעשה בדרך נאותה, ללא התלהמות ובלי ביטויים בוטים והכפשות.
תניחי עכשיו לרגע - כן, זה קשה -
שאפילו בני-השחור וכוחות האופל שלא שותפים לדעתך על הסרט ראו אותו, ובפרט אלה שמהביקורת שלהם *על סצנות מסויימות* הזדעזעת.
כן, כן.
היה כל-כך קשה לדמיין את זה?
עכשיו תדרשי מהביקורת שלך כלפיהם את אותן דרישות שאת דורשת מהביקורת שלהם על הסרט, ובכלל נתקדם.
אין לי קושי להניח, ובלבד שיישמר האיפוק -
מי שכותב ביקורת , כמו בעיתון המסויים מיום ו', וכבר במשפטי הפתיחה עושה הקבלה בין הסצנה הפותחת את הסרט לנאצים – סליחה, זה לא מקובל עלי. ראית סרט והאסוציאציות שלך לוקחות אותך ישר לנאצים ? תחלוק המחשבות שלך עם אנשים קרובים , עם המשפחה. לא כל הגיג שעולה בראש לאנשים בהתייחס לסרט קולנוע ובעצם לכל יצירת אמנות – תהיה המדיה אשר תהיה – חייב ללבוש צורה של ביקורת מודפסת בעיתון ! אני מסתייגת מזה. כמובן שונים פני הדברים כשהיצירה עצמה מתייחסת למאורעות התקופה וספיציפית לנאצים . אז בבקשה , תגרור את השואה לויכוח. לגיטימי. דוגמאות ? הסרט הנוכחי "אדם בן כלב" לא ראיתי, אז לא אתייחס לזה. בסרט "שוער הלילה" שראיתי – הגיבור הראשי דירק בוגרד – הוא סדיסט נאצי שנמלט ופתח פרק ב' עד למפגשו הגורלי עם שרלוט רמפלינג שהיתה נתונה למרותו במחנה. זהו סרט קשה לצפיה אבל האם נשמעה טענה בזמנו שהבמאית האיטלקיה עושה מעשים של נאצים ? שהיא יצאה נגד העם האיטלקי והיא מוציאה דיבת העם האיטלקי רעה בקרב שאר עמי העולם ? הרושם שלי הוא שרק פה קורים דברים כאלה, שזורקים רפש בפני היוצרים מתוך שכנוע פנימי עמוק שהם מוציאים כביכול דיבת ישראל רעה בעולם.מה שחסר זה הוכחות. אין הוכחות. אז ממציאים דברים, אומרים הכלבים נראו כמו כלבים נאציים והנה לך הוכחה. אומללים הכלבים , שלא די בכך שהם תלויים באנשים, כעת גם יש אנשים שמשוכנעים שיש דבר כזה "כלבים נאציים" והכל בגלל מישהו שהתחזה למבקר וקיבל במה להעלות בה את הגיגיו רווי הארס ונוטפי השנאה. לכן, ההקבלה שלך לא נכונה. אני מאופקת ואילו הצד השני לא מטיח טענותיו באותו איפוק, הוא ישר נגרר להסתה פרועה ולהשתלחות ככלי שכנוע. sorry , לא מקובל עלי.
רגע, שאני אבין:
לפולמן מותר לעשות אסוסיאציות ואזכורים ברורים וגלויים לנאצים (כולל השוואה מצויירת ומקוריינת לגטו ורשה, כולל למחנות הריכוז, וכן הלאה)?
אבל לביקורת על הסרט שלו אסור לפרש סצנה מסויימת כקשורה לזה?
למה בדיוק?
לא זכור לי איזכור כזה לגטו ורשה, אבל אולי סתם אני לא זוכרת
נכון, נזכרתי. אתה צודק.
בלי קשר לדעתי על הסרט, אני לא מסכים עם הטיעון הבסיסי שלך בכלל.
אין כל סיבה שמבקר, בכל מדיום שהוא, יציב לעצמו גבולות בבואו לחוות את דעתו על יצירה – כפי שאין כל סיבה שיוצר, בכל מדיום שהוא, יציב לעצמו גבולות בכל הנוגע לאמירה שהוא רוצה לנסח.
מצאתי את זה ואני אצטט העיקר, הדברים מדברים בעד עצמם
"הפלנגות של עצמנו" / מרדכי רוטנברג
פיסקה שלישית ואילך: " מכיוון שעיינו של הסרט הוא באשמת ישראל בטבח סברה ושתילה, השאלה הראשונה שחייבת להישאל היא אם סרט זה הוא פרו ישראלי או אנטי ישראלי. וזאת, מכיוון שעל פני הדברים ייחוס הטבח לפלנגות הנוצריות הוא מפורש וישיר, לפחות בחלק השני של הסרט. ואכן, לאור הישירות ב"האשמת השומרוני הטוב" הנוצרי, תמוה מדוע מוטרדת הסוכנות היהודית כמייצגת יהדות הגולה, מהסכנה שאחרי צפייה בסרט זה "ייווצר קושי נפשי להישאר בעד ישראל", כפי שמדווח תום שגב ("הארץ" 30.1.09).דומה שיש הצדקה לדאגה כזו , הנובעת אף מתוך התנסות אישית. לאחר שיצאתי מתאטרון ירושלים שם צפיתי בסרט הנ"ל , שאל אותי מכר אם נהפכתי לשמאלני, או שכבר הייתי שמאלני לפני הצפייה בסרט. עניתי לו שעצם העמדת השאלה מקפלת בתוכה את תמצית תגובתי לתחכום הפסיכולוגי האנטי-ישראלי שבו ספוג הסרט. הבחנה במוטיב האנטי ישראלי הסמוי העולה ממבנה הסרט, דורשת הבנה בסיסית בטבעו הפסיכולוגי של תהליך היווצרותם של סטריאוטיפים ודעות קדומות והטמעתם. נתחיל בהתייחסות להצבת הרקע החזותי לסרט זה. להקת הכלבים והאנימציה אפשרה יצירת אווירה של כלבי הנאצים במחנות הריכוז. יתרה מכך, אם אמרתי שבחלק השני של הסרט יוחס הטבח ישירות לפלנגות הנוצריות, תהליך הפנמת הסטריאוטיפ חייב להתבצע בחלק הראשון של הסרט.
ידוע למשל, שאם הסטריאוטיפ האומר שליהודים יש זנב או קרניים מוטמע בגיל צעיר, אין שום צורך לאחר מכן בהוכחה אמפירית שאין להם קרניים וזנב, כי בעל הדעה הקדומה אינו מתקשר יותר עם ממצאים המוכיחים אחרת. כך הוכח למשל במחקרים פסיכולוגיים שבמקומות רבים במערב השנאה לתורכים היתה עמוקה מאוד, אף שרוב הנחקרים לא פגשו תורכי מעולם.
החלק הראשון של הסרט טיפל אך ורק בשאלה אם השחקן האנמי היה בסברה ושתילה, או לא ? הוא סבל משום מה משכחה מטרידה, ולשם כך נסע אף להולנד לפגוש חבר שהיה איתו, ושם הסתבר לו סופית שאכן הוא היה שם. מכאן ואילך מחדיר השחקן, כמייצג ישראל האנטי – הומנית , את הקביעה העובדתית שעצם ההסכמה שישראל היתה שם, מוכיחה את אשמתה. הירי תוך ריקוד עם באשיר ג'ומאיל מהווה מין ריקוד עם זאבים טורפים . מכאן, ההזדהות התודעתית בין ירי-פסיכופטי לבטבח בסברה ושתילה הוא אוטומטי כמעט.
מקור ראשון,גליון 602, 20.2.09
כמה דברים:
דווקא התרשמתי לטובה מהביקורת. לפי התיאור המוקדם של אורנה חשבתי שזאת תהיה ביקורת של עם הארץ עם קצף על השפתיים. חסר לו רקע בקולנוע? מה הקשר? הסרט הוא האירוע תרבותי של השנה שבא להגיד משהו על המצב הישראלי. כולנו מוזמנים לצפות ולחוות אותו. "מקור ראשון" הוא עיתון ימני אבל אמנון לורד (הוא עדיין העורך?) הוא מבקר קולנוע איכותי. הוא לא היה מתפשר פה. חבל לך על הזמן.
"אירוע התרבותי" דומה היה עם הופעתו של הספר "נוטות החסד". "הארץ" הזמין את פרופסור יהודה באואר מ"יד ושם" לכתוב על הספר. פרופסור להיסוריה לא ספרות. ביקורת מופרכת יותר מכל מה שפרופסור רוטנברג יכול להעלות. באואר לא ידע איך לאכול ספר מנקודת מבט של תליין נאצי ונטפל לכל מיני זוטות כמו "אין בגרמנית האש-האש". דפוק לגמרי.
רוטנברג מתאר איך אפשר לבנות תדמית. גם ביקורות אחרות מהעולם ציינו שפולמן יודע לבנות את הסיפור כך שהמסר שהוא רוצה להעביר יעבור. הסרט אכן במידה רבה מניפולטיבי כפי שראינו מהכתבה של קובי בן שמחון "בהארץ" על הלומי קרב. גברים שחוויתם הצבאית היתה בריאה יצאו מבוהלים שאולי גם הם עברו "טראומה" שלא טופלה. קוראים לזה מניפולציה ריגשית. רוטנברג נותן לנו ההדיוטות כמה טיפים לשלוט בזה.
ארנה מתארת את ה"כלבים" כאילו היא ציטטה את תנו לחיות לחיות. מסכנים. אבל פולמן עצמו הודה שסצינת הפתיחה נועדה להמם ולשתק את הקהל (בלי לינקים) כדי שיהיה נכון להובלה. נו, אז מה ההבדל? עוד משהו בקשר לאסוסיאציה של שואה וכלבים. האוסוסציה הזאת קיימת וזו הסיבה *היחידה* שמשטרת ישראל לא משתמשת בכלבים לפיזור הפגנות כמו שמקובל באירופה.
סצנת פתיחה שבאה להמם ולשתק זה עושה אותה נאצית ?
עם כל הכבוד למר רוטנברג, איפה התייחסות למדיום ? הוא דן בסרט כאילו היה כתבה שהכין יואב לימור ל"יומן" , וזה לא. זה בפירוש לא.
והכלבים, טנגו, אתה כנראה ממש לא אוהב לא כלבים ולא אגודות שדואגות להם . כל הניסיון לקשר בין הכלבים בסצנת הפתיחה לנאצים לא זו בלבד שלא מקובל עלי, אלא גם דוחה אותי – גועל של ממש.
מעבר לזה , זכותו של כל אדם להחזיק באג'נדה משלו, רק שלא יפיץ אותה תוך הידמות למבקר קולנוע , ושיאמר את האמת: שהוא מתעב כל ניסיון להתייחס לעבר שלנו, אם הניסיון הזה מסתמך על חוויות אישיות ואינו זהה ל"נרטיב" – הסיפור – של אותו עבר , מנקודת המבט המקובלת עליו.
זה כאילו שארי פולמן היה צריך ללכת לקבל את ברכתו של מר רוטנברג לפני שהחל לעבוד על סרטו ורק לאחר שמר רוטנברג היה עובר על החומרים ומאשר אותם אחד לאחד.
חברים, זה לא אבסורד ?
סצנת פתיחה שבאה להמם ולשתק זה עושה אותה נאצית ?
זה בהחלט אבסורד. האמת, הסרט הפתיע אותי בכמות האנטי שהוא גרר מכל הכיוונים(עם נטייה חדה לימין). לא ידעתי כמה ישראלים רגישים לביקורתיות כלפי עצמנו. אני מוצא את זה מאוד מקומם. כאילו כל פאשלה שלנו מייד חייבים לקבור ולא לדבר עליה בחיים, ואם כבר יש מישהו שמעז להעלות את הנושא מחדש – הוא מייד נרגם באבנים. עצוב לי. קיצר נמאס כבר מכל הגזעניים/ימניים קיצונים האלה, זה פתטי.
ועכשיו לעניין יותר חשוב, איפה משיגים את ה-DVD, בכל מקום חוטפים אותו!!!
האבסורד האמיתי הוא,
שאת מנסה לחייב כל אדם ואדם לשפוט את הסרט *בדיוק* מהכיוון ממנו את שופטת.
לא, לא אבסורד.
הניתוח של רוטנברג נסמך על תחום המומחיות שלו – פסיכולוגיה. את יכולה לא להסכים איתו, אבל הוא מעולם לא התיימר להיות קולנוען. הכשרתו מאפשרת לו, מה לעשות, לטעון שדימויים עובדים שלא רק ברמה המודעת, והניתוח שלו נראה לי די מעניין (גם אם לא מדויק).
אגב, גם לי הסצנה הראשונה הזכירה את כלבי הנאצים. בישראל, זו אסוציאציה די נפוצה לכלבים הנוהמים בשיניים חשופות.
אתה מאשים את פולמן בזה שהוא ''יודע לבנות את הסיפור
כך שהמסר שהוא רוצה להעביר יעבור" ושהסרט "מניפולטיבי"? במילים אחרות, אתה מאשים את פולמן בזה שהוא טוב במה שהוא עושה, ואת הסרט בזה שהוא עושה את מה שהוא אמור לעשות?
הבט, אני מבין שהצלחת הסרט פגעה בך מאד, אבל היא פגעה, כפי שתוכל לקרוא למעלה, בציפור נפשם של פטריוטים ישראלים רבים. עייפתי מלפתוח את המתמשכים ולקרוא עוד וויכוח פוליטי על הסרט. הבנו, סמולנים אוהבים את הסרט וימנים לא.
אני, כמוך, שמח שואלס עם באשיר לא זכה באוסקר, אך לא מאותן סיבות. עכשיו, אחרי שהחגיגה סביב הסרט נרגעה קצת, אפשר לחזור ולהתייחס אליו כמו אל יצירה קולנועית. את זה מעט מאד אנשים עשו, ויפתה השעה לכך מאד. כפי שאמר בנאומו הפריץ אובמה: איט איז טיים טו פוט אסייד צ'יילדיש ט'ינגז.
מי שצפה בו היה יכול להתייחס אליו כך גם עם אוסקר
אני חושב שהרבה יותר אנשים היו מתייחסים אליו, בכלל, אם היה קוטף גם את הפרס הזה.
נכון שחגיגה מזמינה את ההתייחסות הרדודה לעתים של התקשורת, אבל היא מביאה אליו קהלים חדשים. אני יכול להעיד על עצמי, שצפיתי בזייפנים בעקבות זכייתו באוסקר (אני לא נוהג לצפות בהרבה סרטים זרים, ורציתי לראות על מה המהומה).
אותי לפחות, לא ממש מטרידה כמות הצופים בסרט.
שנית, "ואלס" הוא לא סרט חשוב או פורץ דרך מבחינה פוליטית, אלא מבחינה אמנותית. הוא לא מספר לנו שום דבר חדש על מלחמת לבנון, אבל הדרך שבה הוא לא מספר לנו היא ייחודית וחשובה, במשחק שלה בין בדיון ותיעוד ובין צילום וציור. רק שמעט מאד אנשים טרחו להתייחס לנקודה הזו, ואם הסרט היה זוכה באוסקר, כל מה שהיינו מקבלים זה עוד מבול של תגובות צפויות מראש על אשמתנו או אי אשמתנו, והאם הסרט תורם להסברה הישראלית בחו"ל. חלאס. הגיע הזמן שהסרט ייקבל את הדיון שהוא ראוי לו.
אוה! סוף סוף הסכמה נדירה.
אנימציה כן חיונית או לא חיונית, הסרט הצליח לרגש אותי (כמו שאף סרט ישראלי מעולם לא הצליח) ולגרום לי לחשוב ואני לא חש בצורך הזה לפרוט אותו לפרוטות. יש כאן הרבה יותר מ"ראיונות וטבח", הטכניקה משולבת בסיפור אישי וחזק. האנימציה היא לא איזה גימיק שהושתל בסרט בצורה מלאכותית, היא המהות והדבר שהכתיב את דרך יצירת הסרט מהשלבים הראשונים. אם וע"ב היה מצולם, הוא היה נעשה בצורה שונה לחלוטין, וההנחה שהוא לא היה מגיע אפילו למועמדות לאוסקר היא ספקולטיבית משהו, בעיקר לאור שמרנותה של האקדמיה והאנימציופוביה של רבים מחבריה.
מה הסיפור האישי,
אם נניח בצד את האנימציה?
ים מכאן והלאה:
1. פולמן מקבל איזה פלאשבק שאולי היה ואולי לא מסברה ושתילה.
2. פולמן יוצא בעקבות הפלאשבקים ומוצא סדרה של סיפורים שבחלקם הוא אפילו לא מופיע, וכל אחד מהם כשלעצמו לא מספר סיפור גדול (אולי למעט סצנת הואלס, אבל נניח שבאפוקליפסה עכשיו השיא היה סצנת גלשן הגלים שפולמן העתיק במכוון?), חצי מהם תלושים מהקשר וההסברים ההיסטוריים והרקע הכללי, אם יש, קלושים למדי.
3. פולמן לא מוצא ממש את הזיכרון שלו, ובמקום זה מספר את סיפור הטבח.
בלי הטכניקה והאנימציה, היה לנו – מאותם חומרים – סרט דוקו-דרמטי בלי יותר מדי עלילה ובלי חידושים. מה שהופך אותו לסרט כל-כך חזק הוא האופן, כמו שנמרוד אמר, בו הוא מספר סיפור לא חדש. לא הסיפור בעצמו.
זה מסוכן, כל ההסכמה הזו.
לדעתי, האנימציה חיונית לחלוטין – הסרט בונה על הטשטוש בין בדיון למציאות, ואת זה היה קשה הרבה יתר לעשות ללא אנימציה (למרות ש'מדעי החלום' הוכיח שאפשר).
אבל, האמת, פולמן בעצמו אמר את זה (אצל רוה), וגם דיברתי על זה מספיק בפתיל על הזכרון.
אם אפשר לחזור שניה אחורה
את גוררת אותי לויכוח על סגנון הדיון שלך ושל אחרים, ואני לא רוצה להיכנס לויכוח כזה (בעיקר בגלל שאני מנסה מאוד שלא לעשות זאת, יש לי כבוד לאנשים שאומרים את דעתם בצורה ישירה ובוטה, ולכן אין לי עניין להגן דווקא על מתינות בדיון, לפחות לא באופן כללי).
רק היה חשוב לי לציין שתוכן (ולא סגנון) הטיעונים שלך דומה, לעתים, לתוכן הטיעונים של הצד שאת מגנה בחריפות (בהקשר של מה פוליטי ומה לא).
אני לא אהבתי את הסרט עוד לפני שראיתי אותו
לא כל מי שמתנגד לואלס עם באשיר באופן גורף בלי קשר לאיכות הסרט הוא בנאדם מתלהם, חשוך, קיצוני בדעותיו וכו'.
***אני, למשל, חושבת שהסרט פוגע במעמדינו בעולם ומציג אותנו כמדינה שנמצאת במלחמה מתמדת (מלחמת הגנה? מלחמת כיבוש? לא ברור מהסרט, פשוט מלחמה), חסרת יכולת, מעורבת במעשי טבח מזעזעים. הסרט לא אומר את הדברים האלה, נכון. הוא מתייחס למלחמה ספיציפית שקרתה מזמן, והמעורבות מוצגת כאדישות של הדרגים הגבוהים ולא תוצאה של ברבריות ושנאה.
אבל צופים ברחבי העולם קולטים מהסרט תמונות של כאוס, בילבול, אלימות חסרת טעם, טבח והכל מידיה של ישראל. זה סרט מאוד ריגשי שתופס אותך ונשאר איתך אח"כ וקשה לשכנע אנשים שזה לא היה ככה, או לא היה רק ככה, שזה מדבר על זמנים אחרים ולא על המלחמה הנוכחית שה BBC מדבר עליה כל הזמן, במיוחד כשהסרט נתפס כסרט תיעודי לכל דבר.
ובזמן האחרון (במיוחד במלחמה האחרונה) ישראל נזקקה לתמיכת העולם כמו חמצן (אצלי בראש זה כממעט מקושר אחד לשני: תמיכת העולם -> ביטחון) והייתה לי תחושה שפולמן מחבל בצינור החמצן הזה, דווקא בגלל שהוא היה סרט טוב ומיוחד וצבר תאוצה ברחבי העולם.***
את החלק הזה קישטתי בכוכביות כי הוא פחות מתייחס לסרט אלא לדעות הפוליטיות שלי והוא מעין "הכנה" לטיעון שלי. אני לא רוצה לפתוח את זה להאם זה באמת ככה לא כי אני צודקת בהכרח אלא כי זה לא הפורום לדון על זה, פשוט רציתי להציג את המקום ממנו אני באה לפני ובזמן צפיית הסרט ולהסביר שההתנגדות העקרונית שלי לסרט לא נובעת מהצמדות לדעות פוליטיות קיצוניות וסירוב להסתכל ימין ושמאל, אלא כי סולם הערכים שלי ממקם את המדיום הקולנועי הרבה מתחת לביטחון המדינה שאני גרה בה, והתחושה שלי הייתה שהסרט, כחלק מגורמים אחרים שמחבלים באהדת העולם כלפינו, פוגע בביטחון הזה.
האם אני חושבת שצריכה להיות סתימת פיות ושלא צריכים לצאת סרטים שלא מתאימים לדעות הפוליטיות שלי רק כי אני חושבת שזה פוגע בביטחון המדינה? לא, אבל אני כן חושבת שזה בסדר להפגין אנטי כלפיהם ולבקר אותם בחריפות, אפילו אם הביקורת לא מתייחסת לאיכויות של הסרט ואפילו מטעם אנשים שלא ראו אותו. זה לגיטימי וזה נכון .
ובהערה צדדית, הטיעון שלך כלפי זה שפסיכולוג לא יכול לבקר סרט כי הוא לא מבין בקולנוע הוא.. אממ… מגוחך. זה כמו שאני אגיד שפולמן לא יכול לעשות סרט על מהות הזיכרון וההשפעות הנפשיות שלו כי הוא קולנוען ולא מבין בפסיכולוגיה.
פסיכולוג יכול לבקר קולנוע. כאן יצא רק דוח תרפויטי, לא משהו אחר
עובדה, שהכתבה של מר רוטנברג, אדם שאין לי ולא היתה לי כל כוונה לפגוע בו אישית , חפה מכל התייחסות למדיום הקולנועי. הוא שב וחוזר להקבלות שהחליט לעשות עם מאפייני הקלגסים הנאציים , ולכי תסבירי לו שהיו שם עוד דברים בסרט.
הכתבה שלו יצאה בהתאם: לכל היותר "ואלס עם בשיר" קיבל דוח תרפויטי, אבל אין בינו לבין קולנוע ולא כלום.
אין לי די מילים להביע את מחאתי.
לא רק במקרה הספציפי הזה – רוטנברג מדבר יפה על דימויים הן במובן הויזואלי והן במובן הפסיכולוגי של המילה – אלא באופן כללי. זה כמו לומר שסוציולוג לא יכול לתרום משהו נוסף, הנובע מהשכלתו הסוציולוגית, לדיון על קולנוע (נגיד, השימוש בסטריאוטיפים); או שהיסטוריון לא יכול כנ"ל (נגיד, מידת הדמיון לתופעה מקבילה בתקופה אחרת), או פילוסוף (נגיד, המוסר המשתקף בסרט), וכך עד אין סוף.
עצם ההשכלה והידע של אנשים כאלו מאפשרת להם לשפוך אור על אלמנטים בסרט (ובדיון הציבורי סביב הסרט) שלאנשים אחרים קשה יותר לראות, ודיון פורה על קולנוע – או כל תופעה אחרת – רק ירוויח מכך שאנשים ממגוון תחומי ידע ישתתפו בו.
מוזר.
אני עדיין מתקשה לעקל את העובדה ש'ואלס' לא זכה בסוף באוסקר. זאת אומרת, זה מרגיש לי לא מציאותי. לא משנה כמה אני מנסה להפנים את העובדה שזה באמת קרה.
בסדר, הריני לצאת בהצהרה לאלה שעדיין יושבים שבעה על האוסקר של
"באשיר": בחייאת, צאו מזה. השירה והריקודים ברחובות של כל אלה ששמחים על זה שהסרט האנטישמי לא זכה היא תופעה מעוררת רחמים, אבל זעקות השבר שעדיין מהדהדות על האנטישמים שלא נתנו לנו אוסקר הן תופעה מעוררת רחמים באותה מידה. רבאק – שמעתי קצת את ארי פולמן בראיונות שנעשו אחרי הטקס, ו*הוא* לא נשמע כמו מי שעברה עליו טראומה קשה כל-כך כמו על חלק מהאנשים כאן. הגישה שאני שמעתי ממנו היא "לא זכיתי באוסקר, חבל, לא נורא, ממשיכים הלאה." אני חושב שזו גישה בריאה מאוד לחיים, וכדאי מאוד לאמץ אותה.
אמנם אני בטוח שזה כבר נאמר איפשהו פה אבל עדיין חשוב לי להגיד
אני ראיתי את וואלס עם באשיר בארצות הברית. הקהל שראה את הסרט צחק במקומות הנכונים ואמר או מיי גאד במקומות הנכונים, כשאני אומר במקומות הנכונים, אני מתכוון למקומות שגם ישראלים היו צוחקים או בוכים. אני חושב שאנשים שחושבים על אירופאיים ואמריקאים מסוימים כאל אנטי ישראלים שלא מסוגלים לראות בסרט שום דבר חוץ מאמרה פוליטית ש"ישראל אשמה בטבח" מזלזלת בכבודם של הצופים מחוץ לארץ, מזלזלת ביכולת הניתוח שלהם,מזלזת ביכולתו של ארי פולמן להציג מסרים אוניברסלים, ובעיקר מהולה באובר פארנויה. לא שאין אנשים בחו"ל שמסיקים את המסקנה בקשר לאחריות של ישראל לטבח, אבל האנשים האלה היו בעלי מודעות פוליטית אנטי ישראלית גבוהה עוד לפניי שהם ראו את הסרט(למען האמת, המקום היחיד ששמעתי שמישהו מעיר על הסרט כמאשש את האשמות של אחריות ישראל לטבח היה בערוץ אל ג'זירה) אני חושב שרוב האנשים בחו"ל שראו את הסרט מקטלגים אותו כסרט אנטי מלחמה שלא שונה באופן מהותי מסרטים אחרים כמו מלכוד 22 , שטח ההפקר, ואפוקליפסה עכשיו (בוואלס עם באשיר,אגב, היו רמיזות ישירות לאפוקליפסה עכשיו שמעידות יותר מהכל על טיב המסר שפולמן התכוון להעביר- מלחמה,לא משנה עם היא בויטנאם בברלין או בלבנון, היא נוראית. העובדה שרואים חיילים ישראלים שנמצאים באותן סיטואציות בדיוק שחיילים אמריקאים בויטנאם עמדו בפניהן מעידה בצורה ברורה את הרעיון האוניברסלי שעומד מאחורי הסרט הזה ,והיה אמור,לדעתי, למנוע פוליטיקליזציה של הסרט- מה שכמובן נכשל באופן גורף)
אנשים בחו"ל מזדהים עם הסרט יותר ממה שאתם חושבים, השימוש בכל מני שירים מהתקופה והאנימציה כמובן עוזרים לקדם את ההזדהות הזאת, אנשים מזדהים עם פולמן בסרט בדיוק כמו שהם מזדהים עם כל גיבור סרט אנטי מלחמה אחר שהם ראו, רק באופן יותר אפקטיבי- כי פולמן הצליח להעביר את האבסורד במלחמה בצורה הרבה יותר חזקה מקופולה לדוגמא.
כמובן שהרבה אנשים ינסו להלביש על הסרט כל מני מסרים שמתבשלים בעיקר בראש שלהם ולא בסרט, המסרים האלה באים גם מימין וגם משמאל. הסרט הזה לא מציג את הסיבות של פלישת צה"ל ללבנון כי זה לא תורם כלום למסר ולעלילה, וואלס עם באשיר זה לא שיעור היסטוריה, זה סרט אישי אנטי מלחמתי.
כמובן שהסרט לא טוען שישראל אשמה בטבח, למען האמת במשך הסרט יש הרבה רגעים שהאנשים אומרים שישראל לא אשמה, ושיש הבדל גדול בין הישראלים לנוצרים- הסרט גם מראה למה בדיוק היה לנו קשה לעצור את הטבח, העדויות שהגיעו מהחיילים היו מפוזרות ונשמעו יותר כמו שמועות, הצופים לא טיפשים(כמו שאנחנו חושבים שהם) ומבינים שצה"ל לא יכל להכנס למחנה,תוך הסתכנות בקרב,כשהוא מתבסס על מה שמוצג בבירור בסרט כשמועות לא מבוססות.
פולמן לא רצה להאשים אף אחד בטבח, בטח לא במלחמת לבנון, אם פולמן היה נלחם במלחמת יום כיפור, היינו מקבלים סרט אנטי מלחמתי על רקע תעלת סואץ, אם הוא היה נלחם בברלין, היינו מקבלים סרט אנטי מלחמה על רקע ברלין. פולמן נלחם בלבנון, קיבלנו סרט אנטי מלחמה על רקע לבנון- לא סרט אנטי מלחמת לבנון ובטח לא סרט אנטי ישראלי. כל מי שחושב שהסרט הוא אנטי ישראלי או שהוא א'- אנטי ישראלי באופן גורף עוד לפני שהוא ראה את הסרט או
ב'- הצביע לליברמן.
מש''א גדול במיוחד!
רשמת בצורה כל כך מדויקת, את כל מה שאני חושב ומרגיש מאז שהסרט יצא, בעקבות כל הסתומים למיניהם שרושמים בכל מקום "פולמן הוא חלאה, שמלאני זהל אניטישמי!@!@$" כאילו הסרט מינימום מביא עלינו שואה שניה.
פשוט עצוב לי שהתגובות המפגרות האלה בדרך כלל עולות על התגובות האינטליגנטיות והשפויות. בכל מקרה, תודה על מה שרשמת, אני מסכים איתך במאה אחוז, וחבל שיש במדינה הזו כל כך הרבה אנשים רדודים.
מאכזב.
עוד לא מזמן לא הבנתי איך זה שיש לסרט ארבעה עגבניות רקובות ברוטן טומטוז? כל העולם קרא לסרט "יצירת מופת" אז איך זה שיש אנשים הטוענים אחרת. קניתי את הדי.וי.די בציפייה רבה, הפעלתי את הסרט עם ציפיות גבוהות והתכוננתי להתאכזב. ואכן, התאכזבתי. לא יודע למה, אבל לא מצאתי אף סצינה *חזקה*, שום דבר *מסמר שערות*, שום מחשבות שירדפו אותי ימים לאחר ההקרנה, בקושי "סרט מצוין".
מאכזב.
בבית עם ה הדי.וי.די זה באמת נראה כמו תסכית רדיו מצולם (או מצוייר).
לך לקולנוע עם הקהל, המסך הגדול, הצבעים המרהיבים, מערכת ההגברה והפסקול המשובח תהנה יותר.
כמעט כולם מדווחים איך הם נותרו לשבת עד הכתוביות האחרונות של הקרדיט. הסרט פועל על ה"ביחד".
קראתי את הגראפיק נובל.
לדעתי מדובר במוצר מיותר לגמרי עבור אלה שצפו בסרט. אין לו שום ערך מעבר או משהו שיחדש לי.
אבל הוא טוב בפני עצמו, אבל לאדם שלא צפה בסרט ולא קרא את הגראפיק נובל- עדיף עדיין לצפות בסרט.
אנחנו עדיין על המפה
בכנס של חוקרי אנימציה שיערך ביולי באטלנטה, שניים מהמרצים מציגים מאמרים שעוסקים ב-"ואלס עם באשיר". אצל בלה הונס רו, כחלק ממאמר שעוסק באנימציה תיעודית:
http://blog.scad.edu/sasc/2009/03/08/bella-honess-roe/
ואצל פול וורד "ואלס עם באשיר" הוא-הוא הנושא העיקרי:
http://blog.scad.edu/sasc/2009/03/08/paul-ward/
ורק אני, נבעך, בחרתי לדבר שם על… אה… אנימציה בסדרת התעודה "קוסמוס":
http://blog.scad.edu/sasc/2009/03/04/raz-greenberg/
יש אנשים שפשוט לא לומדים, אני אומר לכם
זכרונות מאטלנטה חלק א'
שתי ההרצאות על "ואלס עם באשיר" היו, בסך הכל, מאוד דומות זו לזו – בעיקר בהתעקשות של החוקרים לא לעסוק בנסיבות החברתיות/תרבותיות שמקיפות את הסרט. הרקע ההיסטורי לאירועים כמעט ולא נדון בהרצאות האלה, והמילים "ישראל" ו-"לבנון" כמעט לא הוזכרו. פול וורד דיבר על הסרט כדוגמה לטיפול בזיכרון – תהליך של הדחקת זכרונות שיכול להתרחש ברמה האישית או הקבוצתית. הדחקה היא לא בהכרח תהליך שלילי – להיפך, העלאת זכרונות יכולה להיות תהליך שלילי הרבה יותר – והשימוש באנימציה, על פי וורד, הוא מעין "מסננת" שדרכה אפשר להעלות את הזכרונות באופן מבוקר.
בלה הונס-רו דנה באנימציה ככלי לשחזור זכרונות, מאחר ואנימציה היא סובייקטיבית יותר מצילום, וזכרונות הם סובייקטיביים יותר מהיסטוריה. לכן "ואלס עם באשיר" שם דגש על זכרונות של חלומות והזיות יותר מאשר על אירועים היסטוריים.אנימציה דוקומנטרית ("ואלס עם באשיר" היה אחד משני סרטים שהיא דנה בהם בהרצאה כדוגמה לנושא) לוקחת את הז'אנר הדוקומנטרי מ-"העולם שבחוץ" לזה ש-"בפנים".
גם וורד וגם הונס-רו נתנו תשומת-לב מיוחדת לסיום המצולם של הסרט, כאשר וורד טען שמדובר בניסיון לתת מסגרת שלמה לחלקי-הזיכרון שמופיעים בסרט, והונס-רו טענה שמדובר בתזכורת על כך שלזכרונות המתוארים בסרט היתה גם משמעות אובייקטיבית. אחת ההערות לשניהם היתה (לא ממני, אגב) שהם התעלמו מההפיכה של הסרט ליותר "עובדתי" לאורך כל חלקו השני, במיוחד בשילוב הדמות של רון בן-ישי.
בסך הכל, שתי ההרצאות היו מעניינות מאוד – אבל ההתעקשות של שני החוקרים לעסוק בסרט יותר כ-"מקרה מבחן" לתופעה כללית כזו או אחרת ופחות בנסיבות שבהן הוא נוצר היתה עבורי אכזבה מסוימת.
מניסיון רב שנים,
אפילו נגיעה בסכסוך הערבי-ישראלי עם מקל של 3 מטר גוררת בהכרח פולמוס ארוך, מיותר וטחון, שדורס כל ניסיון לדיון על נושא אחר כלשהו. אם הם הצליחו לא לדבר על זה (כי זה לא היה הנושא) – אז כל הכבוד להם.
יכול להיות, אבל כשאתה מרצה על נושא כמו זכרון ב-''ואלס עם באשיר''
וכמעט לא מזכיר את המילים "ישראל" ו-"לבנון", אתה מאבד משהו מאיכות הטיעונים שלך. רבאק, בזה עוסק הסרט.
מסכימה
ובכל מקרה הדיו הפוליטי של הסרט כבר נחרש לאורכו ולרוכבו שזה כבר קצת באנלי.
דווקא דיון מנקודות מבט אחרות (במיוחד כשמדובר בהרצאות על אנימציה) הם יותר מרעננות ומעניינות מבחינתי.
סרט נוראי
נורא עצוב. המדינה שלנו מוקפת אוייבים, אנחנו מעולם לא יזמנו מלחמה, תמיד הותקפנו, ולמרות זאת בעולם אנחנו מצטיירים כצד הרע במלחמות פה. הסרט הזה שמעוות את המציאות, רק פוגע במדינה ובתדמיתה.
אני בחיים לא אבין איזה אינטרס יש לישראלים לנהוג כך. הרי שום דבר טוב לא יצא לנו מזה, אז בשביל מה? בשביל מה זה טוב?
זה ברור לכולם שאנחנו לא עשינו טבח, וגם לא היינו אחראים לכך, אבל גם אם יש משהו שאנחנו אשמים בו, להוציא את זה לעולם בצורה כזאת זה רק יעשה נזק למדינה, שגם ככה תדמיתה לא משהו בעולם.
לא מצליח להבין זאת…. על זה נאמר: עם חברים כאלה, מי צריך אוייבים…
אתה זה שמעוות את המציאות
או שאתה פשוט לא מבין אותה.
ישראל לא החליטה בוקר אחד לקום ולפלוש ללבנון. ישראל מעולם לא כבשה שטחים סתם כך. בלבנון היו ארגוני טרור שפעלו נגד ישראל, ועובדה, בשנת 2000 ישראל יצאה משם והטרור שוב לפרוח.
גם אני בכבד דעות, אבל אני תמיד טוען שצריך ללמוד מההיסטוריה ולתקן טעיות שנעשו בעבר. אם ניקח את גרמניה לדוגמא, מה היה קורה אם מדינות העולם היו תוקפים אותה בטרם התעצמה כל כך? תנסה לחשוב על כמה דקות… אתה מסכים איתי שחייהם של 50 מליון בני אדם יכלו להינצל? בשנת 2000 אהוד ברק יצא מלבנון ותראה איזה ארגון טרור התפתח שם, המלחמה השניה הראת לנו שזו היית טעות נוראית ואנשים שילמו על הטעות הזאת בחייהם. אני חושב שזו הוכחה מספיק ברורה שישראל לא סתם כך נכנסה ללבנון.
אם מחר ישראל תתקוף את אירן ויהרגו אלפי אזרחים איראנים, אנחנו גם כן נהיה אשמים? הרי מנהיגם שנבחר ע"י העם אומר בגלוי שאנחנו צריכים להימחק מהמפה וגם פועל בהתאם, אז אנחנו צריכים לשבת ולחכות שהאויב יתעצם? הרי אם הוא יממש את מה שהוא חותר להגיע אליו אנחנו יכולים להיות קורבנות לשואה נוספת.
ישראל מעולם לא יזמה מלחמה! כל השטחים שהיא כבשה נכבשו בצדק לאחר שהותקפנו! אם זה הגולן, סיני, עזה, ומזרח ירושלים.
כן, ראיתי את הסרט, לא אמרו בו בפרוש שישראל אשמה בטבח, אבל מראים בברור בסרט את "רגשות האשם" של ישראל, את אוזלת היד של ישראל בעת שנעשה הטבח, וזה מספיק בשביל האנשים בעולם שיש להם ספק מי אשם בטבח, בשביל לחשוב שישראל אשמה. והנקודה שלי היא כזאת, גם אם מישהו במדינה חושב שהיינו לא בסדר במקרה הזה, מדוע להפיץ את זה כך? זה כבר לא משנה אם ישראל אשמה או לא אשמה, זה הטיפשוט שלנו הבלתי מוסברת שאני בחיים לא אצליח להבין, מדוע לגרום נזק לישראל בעולם? הסרט הזה נצפה ברחבי העולם, האנטישמיות בעולם עדיין משגשגת, הסרט הזה לא יכול לעשות לנו טוב בשום צורה.
היית ועדת חקירה לאחר הטבח, למרות שאין כל ספק שאת הטבח ביצעו הפלנגות הנוצריות, אצלנו אנשים נאשמו על כך שלא מנוע טבח שלא ביצעו ואפילו לא רמזו לבצע. אילו עוד מדינות היו מבצעות ועדת חקירה כאלו?
אם מישהו פה מטיל ספק במוסריות של צה"ל, אז אני נורא מצטער, הוא לא שווה את זמן הכתיבה שלי.
אני מטיל ספק במוסריות של צה''ל
ואני שמח שזה הופך אותי ללא שווה את זמן הכתיבה שלך, כי זה אומר שגם אתה לא שווה את זמן הכתיבה שלי.
נהדר, אז הדיון הסתיים.
יש פה שפע של הודעות בנושא הזה, ובמקומות אחרים יש הרבה יותר. ויכוחים על תולדות הצבא, העם והמדינה – בבקשה, לא פה.
במאמר מוסגר, כעקרון לחיים
אם אתה:
א) מגיע לרמות כאלה של שכנוע בדעה שלך שאתה לא מסוגל להבין איך מישהו מסוגל להחזיק בדעה שונה משלך (ובמיוחד אם זה מרגיז אותך שמישהו כזה קיים).
ב) לא עוסק במתמטיקה.
כנראה שכדאי שתנשום נשימה עמוקה ותקדיש קצת (הרבה?) זמן לקריאת הדעה ההפוכה לשלך, מרגיז ככל שזה יהיה. בענייני מוסר וכיו"ב, נדיר שגם עם הסכמה מוחלטת על התשתית העובדתית יש תמימות דעים לגבי מה ראוי ומה לא. לכן, אם אתה בטוח שפתרת סוגיה, כנראה שאתה מחמיץ די הרבה דברים.
אני מסכים עם מה שמלומדים ממני אמרו לפני לגבי תגובתך
ואוסיף קוריוז קטן לסוף, כדי שיהיה לך ברור. הסרט לא מראה את רגשות האשם של ישראל, הוא מראה את רגשות האשם של *ארי פולמן*…
ומה ארי פולמן מייצג?
את צה"ל. כך שזה חוזר לאותה הנקודה שהעלתי…
ארי פולמן מייצג את ארי פולמן
לצה"ל יש מספיק דוברים וקצינים משלו שייצגו אותו. כל הסרט מתבסס על זכרונות פרטיים של ארי פולמן שהולכים ומתרחבים לזכרון קולקטיבי של החיילים בזמן סברה ושתילה. בשום נקודה, פולמן לא מתיימר לייצג את צה"ל או את מדינת ישראל ואף מקפיד להבדיל עצמו מראשי הצבא והממשלה.
אני לא יודע באיזו נקודה הופיעה התפיסה השגויה שהסרט נעשה כדי לייצג את ישראל בעולם. אני מניח שכל סרט שמופץ בעולם מייצג את מדינתו, אבל זה לא שפולמן יצר את הסרט מתוך כוונה לשמש דובר או פרקליט. אני חושב שאם כל במאי בארץ היה מתחיל לחשוב על המשמעות הפוליטית הבינלאומית של כל סרט שהוא עושה, הדבר הכי אמיתי ואנושי שהיה מופק כאן היו סרטי הדרכה של פיקוד העורף.
לא עשינו את הדיון הזה?
בחיי עשינו את הדיון הזה.
בשתי מילים: בסרט לא מוצג רק ארי פולמן, אלא מגוון רחב יותר של חיילים שלכולם סיפורים בעלי גוון דומה, ואף לא סיפור שמראה רגש או צד אחר. לכן קשה לי עם הטענה שהסרט מייצג אך ורק את ארי פולמן, ולא את צה"ל.
להרחבה, אפשר לקרוא את הדיון שהיה על זה. כבר עשינו אותו, באמת.
למען האמת, הסרט מבצע הבחנה די ברורה בין מפקדים לחפ''שים
בעוד שהחיילים הפשוטים פאסיביים, מבוהלים ו/או אפאטים (רוני דייג, פולמן, כרמי, בועז), המפקדים אסרטיביים ובטוחים בעצמם (ההוא מפינוי הפצועים, פרנקל, המח"ט שסיים את הטבח).
כזה עוד לא עשינו.
מסכימה.
גם אם הטענה, וגם אם זה שזה דיון חדש.
אבל זה לא ממש קשור להאם בסרט צה"ל מיוצג או לא, שזאת ההודעה שהגבתי עליה.
אף אחד בסרט לא מייצג את צה''ל כגוף
לא סתם נקודת המוצא של הסרט היא בחלום, הדבר הכי פרטי שאדם יכול לחוות. ככל שהסרט מתקדם, הוא מתרחק מהאדם היחיד ומכיל יותר ויותר סיפורים אישיים שמתלכדים למסה של זכרונות. עם זאת, כפי שגם אני וגם אדם הזכרנו, פולמן מבדיל באופן ברור בין פקוד, שלא מודע לתמונה הגדולה ופועל מתוך פחד אמיתי לחייו, לבין המפקדים שמבינים מה קורה ומקבלים את ההחלטות שמשפיעות על מהלך ההיסטוריה. הסרט גם מזהה בכל אחד מבכירי צה"ל והממשלה אדם פרטי. למרות שאין להם פתחון פה, בשום נקודה לא אומרים "ישראל אשמה". אומרים שראשי הפיקוד השפיעו או לא השפיעו דרך ההחלטות של כל אחד ואחד מהם.
ארי פולמן אולי משתמש במניפולציות ובחירת מרואיינים מאוד צרה, אבל בשום נקודה הוא לא מתיימר לדבר בשם הצבא או המדינה. מקסימום, הוא מדבר בשם קבוצת החיילים אליה השתייך, שהמלחמה השפיעה עליהם בצורה אישית. החיילים לשעבר האלה מחפשים תשובות לשאלות שרודפות אותם יותר ממחצית מחייהם. מן הסתם, התשובות שהם יכולים לתת לשאלות הגדולות מוגבלות ויתמצו ב"אולי המפקד ידע". הרושם שקיבלתי הוא שיש לפולמן חשבון פתוח עם האנשים ששלחו אותו במצב אובדני לכאוס רצחני ויצירת הסרט היא סוג של טיפול פסיכולוגי עבורו. הוא לא תמיד ידע מה קורה ויש לו רק שעה וחצי להגיע לתשובה כלשהי, גם אם שטחית ולכאורה פרובוקטיבית. בכל זאת, 25 שנה שמיטב המומחים לא מצליחים להסביר מה בדיוק קרה שם. קשה לצפות מאדם פרטי שיעשה זאת בתשעים דקות.
אני חושבת שהגבתי על
רוב הנקודות שאתה מעלה בתגובה מספר 366246 (שכחתי איך נותנים לינק ישיר לתגובה, מצטערת).
לא עשינו את הדיון הזה?
לא הבנתי איך טענה א' שלך מתקשרת לטענה ב'?
לפי ההודעה שלך- הסרט מציג נקודת מבט חד צדדית ושיטחית, לא תמונה מלאה ורבת צדדית- אז כתוצאה מכך- הסרט מייצג את צה"ל.
אני מתקשה להבין את ההגיון בסיבתיות הזאת. נניח שהסרט באמת מציג נקודת מבט חד צדדית- למה זה מוכיח שהוא מייצג את צה"ל ולא את האדם פולמן?
איך הסקת את הדברים הללו מהתגובה שלי?
אני באמת לא מבינה. מתי אמרתי שהעובדה שהסרט מציג תמונה שיטחית גוררת את זה שהסרט מדבר על צה"ל, ולא רק על ארי?
אלה שתי טענות לא קשורות, ואני לא חושבת שבשום הודעה הצגתי אותן בקשר של סיבה ותוצאה.
אם את רוצה, אני מוכנה להסביר – שוב – למה הסרט לא מדבר רק על ארי.
תקראי את ההודעה שלך אליה הגבתי
הנה מה שכתבת:
"בשתי מילים: בסרט לא מוצג רק ארי פולמן, אלא מגוון רחב יותר של חיילים שלכולם סיפורים בעלי גוון דומה, ואף לא סיפור שמראה רגש או צד אחר. *לכן* קשה לי עם הטענה שהסרט מייצג אך ורק את ארי פולמן, ולא את צה"ל."
מכאן הסקתי את הסיבתיות בין 2 הטענות שלך. אם את טוענת שלא קישרת בינהם, אז השאלה לא ממש רלוונטית.
שנית. בקשר לדיון- ולפני שנמשיך בו, חשוב לי לעשות הבחנה אחת שאני מרגישה שאנשים רבים כאן לא עושים. אני מסכימה שהסרט מהווה ביקורת על צה"ל (מהות הביקורת, ואם היא חלה על המדינה, כמה היא משפיעה על התדמית של ישראל? נעזוב כרגע את השאלות האלה בצד. נסכים עם העובדה שפולמן כן מפנה אצבע מאשימה כלפי צה"ל בצורה כלשהי).
ממתי העובדה הזאת הפכה להיות שוות ערך ל- הסרט הזה מייצג את המדינה? או -המדינה עצמה שותפת מבט לנקודות המועלות בסרט? הסרט הזה מייצג אך ורק את נקודת המבט של פולמן- שכן, מכילה ביקורת כלפי צה"ל.
אבל מדברת בשמו? איך היא יכולה לדבר בשמו אם פולמן הוא אדם פרטי ולא קשור לשום ארגון מדיני?
אני אומרת, אתם רוצים לכעוס על מישהו שגרם לסרט שלדעתכם לא מייצג נכונה את ישראל- להיות מופץ ברחבי העולם- הכתובת היא לא פולמן. היא האקדמיה הישראלית שבחרה בו לסרט הטוב של ישראל, הכתובת היא מי ששלח את הסרט להתמודד בפסטיבלים ברחבי העולם, להתמודד בפרסים בין לאומיים ו"כביכול", בפעולה זו, קבע שהסרט מייצג את מדינת ישראל.
לא שאני חושבת שביקורת כזאת צריכה להגיע. ביום שאני אגלה שישראל נמנעת מלשלוח סרטים, או כל יצירת אומנות אחרת לחו"ל בגלל שהתוכן מכיל ביקורת כלפי ישראל, זה יהיה יום שאני ברצינות אחרד למציאות בה אני חיה.
אבל בואו נהיה פיירים. אני מקבלת את הדעות שאומרות שהסרט מכיל ביקורת כלפי ישראל (אם כי אני לא מסכימה עם כולם בתוכן הביקורת ובחומרתה, אבל אני יכולה להבין מאיפה הם מגיעים).
אבל להגיד שפולמן התיימר בשלב כלשהו לייצג את צה"ל או את ישראל, זה אבסורד.
אוי, מייצג זאת ממש לא המילה מהתאימה.
הסרט לא מייצג את המדינה, בבירור. הוא לא רשמי ולא ממלכתי, אלא יצירה פרטית של אדם.
בהודעה היחידה שכתבתי את המילה "מייצג את ישראל" התכוונתי לכתוב "מציג את ישראל". בשאר ההודעות הקפדתי (ונראה לי גם די הצלחתי) לא להשתמש במילה הזאת שוב, אלא לכתוב שהסרט "מדבר על המדינה", וכדומה.
בכל מקרה, לי אישית לפחות אין שום טיפת כעס על פולמן. על מה אני יכולה לכעוס עליו? זכותו לעשות איזה סרט שהוא רוצה, והוא לא חייב לי שום דין וחשבון.
מה שכן, אני יכולה לאהוב פחות את הסרט, או להסכים איתו פחות, שזה בתכלס מה שאני עושה.
אחלה, אני שמחה שלפחות בנקודה הזאת
אנחנו תמימות דעים :).
לצערי לא כולם שותפים לדעה הזאת, חלקם אף הגיבו בשירשור זה וזה חורה לי מעט.
ניתוח\ביקורת מעניין של הסרט,
מפי אילן אבישר (מרצה לקולנוע באוניברסיטת ת"א):
http://www.tchelet.org.il/download/magazine/tch35%20Avisar.pdf
סרט לא מדוייק
רוני אהלן לא יודע אם תזכור אותי אחרי כל כך הרבה שנים אני הייתי בצוות מג"ד ראיתי את הסרט ונדמה לי שהסרט לא כל כך מדוייק…הנטישה שלכם מהטנק הייתה בכפר סיל ולא במטע בננות ביום הראשון.ביום הראשון נהרג מ"מ 2 המפקד שלכם .אבל לא נטשתם פשוט התברברתם במטע הבננות.אתה היית טען אם אני לא טועה ארז שוקרון נהג ונדמה לי אולי יוסי תותחן.אחרי שמ"מ 2 נהרג קיבלתם מפקד חדש מצטער שאינני זוכר את השם כי הוא לא היה מפלוגה ב ואולי מהגדוד.בכפר סיל נפגעתם מטילי נ"ט בצד התותחן התותחן יוסי נשרף בחלקים חשופים בגופו ואז הוא רץ דרך דלת אחורית ונכנס לטנק אחר שהיה מולי..אתה רצת לים ואז שוקרון נתקע בטנק בגלל שהקנה של הטנק נשאר על מדף נהג …שוקרון הצליח לחלץ את עצמו איכשהו …באותו לילה שחית כ4 ק,מ עד ששמעת קולות של מכשירי קשר…הראשון שפגשת כשהתקרבת זה היה אני ..שאלתי אותך איפה היית ואתה ענית לי שחיתי שאלתי אם אתה רוצה את החרמונית שלי וענית כן כי היית רטוב…כל אותה שיחה לא נפל לי האסימון שעד לאותו רגע היית נעדר ובעצם אתה היית בצוות טנק הזה….כנראה גם אני הייתי בסוג של הלם או הכחשה הסרט יפה כשלעצמו אך עשו שם סלט נוראי עם הספורים איך הסכמת לזה פלוגה ב גדוד 126 חטיבה 211 היתה הפלוגה בחטיבה היננו הפלוגה המובילה …לא השתתפנו בשום צורה לא בכוונה ולא בלא כוונה בשום פשע מלחמתי כזה או אחר אני אומר את זה בגלל רצף העלילה בסרט שהיא בעצם סלט אחד גדול כאילו חטיבה 211 גדוד 126 ופלוגה ב שהיא הפלוגה שהיית בה השתתפה בצורה כזאת או אחרת או נתנה גיבוי בסברה ושתילה….מחובתך לתקן את העוול הנורא.