חוסר הנאמנות השערורייתי ביותר למקור הספרותי:
75  |
הרקולס (דיסני) |
| 38 |
גברים בחלל |
| 39 |
הרוזן ממונטה כריסטו |
| 15 |
השיבה מהודו |
| 17 |
טיים ליין |
| 51 |
חתול תעלול |
| 74 |
טרויה |
| 55 |
המלך ארתור |
| 94 |
אני, רובוט |
123  |
הארי פוטר!!!1 |
מספר מצביעים: 581
עוד סקר שבו לא צפיתי
באף אחד מהסרטים??
אני ממש בשוק
לא רואה סרטים
הסקר הזה נראה לי כהמשך לדיון משבוע שעבר. הבעיה, בדומה לדיון, היא שלא ראיתי את אף אחד מהסרטים האלו (חוץ מהרקולס, אבל זה לא כל כך נחשב).
שאלה טקטית: לפי מה מצביעים כשלא ראית אף אחד מהסרטים? (אני מחכה לרעיון הכי מקורי, כדי שתהיה לי הזדמנות להצביע אח"כ).
מי אמר שחייבים להצביע?
להצביע זה כיף
חוצמזה אני רוצה להרגיש כאילו יש לי השפעה כלשהי על המתרחש והנידון באתר. מה, לא טוב?
אם לא ראית אף אחד מהסרטים, אז אל תצביעי.
יהיו עוד מספיק סקרים בהם תוכלי להצביע ו/או להשפיע. אני רק לא חושבת שצריך לנסות להשפיע בכוח ולהצביע סתם או על סמך שמועה, ובצורה זו להטות תוצאות של סקר. זה לא יפה וזה לא מכובד.
סקר קשה במיוחד
כי לא רק שצריכים לראות את הסרטים גם צריך לפחות לדעת מה כתוב בספרים כדי לדעת האם הסרטים חורגים.
מבין כל הסרטים הללו היחיד שגם קראתי, ואהבתי מאוד, את הספר וגם ראיתי, לצערי, את הסרט זה טיים ליין, והוא ממש לא קשור… אז…
דווקא לסקר
הזה כן הצבעתי (אחרי כמה שלא). ראיתי חלק מהסרטים, לא את כולם. אבל כשהרוזן יצא אני זוכרת שהייתי בהלם. אולי בגלל שקראתי את הספרים כל כך הרבה פעמים, אבל נראה היה לי שלקרוא לסרט באותו שם כמו לספר – לא מתאים. אפשר היה לקרוא לו "הרוזן" או "מונטה קריסטו" (נדמה לי שזה השם באנגלית, לא?!) ולהגיד שהוא מבוסס בחופשיות (רבה) על הספר. חוץ מזה, הוא לא כל כך גרוע, רק לא קשור.
הצבעתי לטרויה
לא שאני מי יודע מה בקיא בנבכי האיליאדה, אבל לפי מה שאני זוכר וקראתי ושמעתי, יש פער גדול יחסית בין הסיפור האמיתי לתסריט המצולם.
זה כמובן לא קשור לעובדה שטרויה הוא, בשורה התחתונה, סרט לא רע בכלל.
איזו חוסר התאמה היה בטרויה?
באיליאדה בכלל לא היה סוס עץ.
גם אם בהמשכון שלה טענו כך.
אצל עידית המילטון היה סוס עץ.
ועידית המילטון היא האמת המוחלטת.
אצל עידית המילטון היה סוס עץ.
עידית המילטון סיפרה לך שהיתה להלנה בת, ושקראו לה -הרמיוני-?
(למה אני צריך ללמוד דברים כאלו מקריאת קומיקסים?)
((לא, לא, לא. קראתי את האודיסאה המלאה פעם אחת, מזמן. לא נראה לי שזה יקרה שוב בקרוב.))
שכחתי את ה
היה
תקרא שוב
ד"א חסרים גם לאקון וקסנדרה. דמויות חביבות למדי.
אבל הסרט היה מעולה לדעתי.
גדלתי על המיתולוגיה היוונית ונותרתי מרוצה אחרי הסרט למרות שיש אי התאמות.
מראה מקום, בבקשה?
היה
וכדי לעשות לך חיים ממש קלים בהבאת מראה המקום, הא לך תקציר של האיליאדה –
http://www.sparknotes.com/lit/iliad/summary.html
מי אלו?
סלח לי על בורותי אבל אני מתעניין בענייני מיתולוגיה אבל אני לא זוכר מי אלו לאקון וקסנדרה?
מי אלו?
כן, גם לי לא זכורים השמות הלו באיליאדה. אבל אני כן זוכרת שהזכירו את קסנדרה ב"אפרודיטה הגדולה", היא זאת שחזתה את כל הדברים הרעים שהולכים לקרות. אלת הפיסימיות?
אלת הפולניות, אם כבר.
זו ההיא שבורכה בנבואת אמת וקוללה שאף אחד לא יקשיב לה. אחרי המלחמה היא ישבה על חורבות טרויה בידיים משולבות ואמרה "אני אמרתי לכם. אני אמרתי לכם שזה יקרה. אבל האם הקשבתם לי?"
מי אלו?
לאוקון היה כהן בטרויה שהזהיר את תושבי העיר מפני הסוס הטרויאני.
הוא אמר את המשפט: "חושש אני מפני הדאנאים, גם כשהם מביאים מתנות".
קסנדרה היתה נביאה שקוללה בידי אפולו שאף אחד לא יאמין לנבואותיה. ואכן אף אחד לא האמין לנבואותיה בקשר לפאריס ולסוס העץ.
(מתוך הספר "מי ומי במיתולוגיה העתיקה" מאת גרהארד פינק).
אבל האם הסרט מבוסס על האיליאדה?
האיליאדה נחשבת ליצירה הכי ידועה על מלחמת טרויה, אבל אם אני לא טועה, יש יותר ממקור אחד לסיפור, שסופר בכמה דרכים כבר ביוון ורומא. נדמה לי שמקור נוסף הוא "איניאס". לי זה נראה לגיטימי להמציא עוד סיפור על אותו הנושא, תוך עירבוב (ללא ניעור כמובן!) של מקורות שונים ואפילו הוספה של פרטים חדשים.
אמנם לא ראיתי את הסרט
אבל את הסיפור אני דווקא כן מכירה, אז אני מרשה לעצמי להגיב.
בגרסה שאני מכירה החץ שפגע בעקב של אכילס לא היה מורעל.
הספיק חץ פשוט, מכיוון שכשהיה תינוק ואמו טבלה אותו בנהר שייתן לו הגנה היא אחזה אותו בעקב, שהיה בהמשך ל"עקב אכילס" שלו (חה חה, הומור שכזה).
האלים כמובן ידעו את זה (הם הרי יודעים הכול) ואחד מהם ירה בעקב שלו חץ (או אמר לאחד מאלה שנלחמו נגדו לירות לו חץ בעקב, בקשר לזה אני לא בטוחה).
ושוב, בפעם האלף- סליחה על הקטנוניות.
כי, כמובן,
אחרי חיים שלמים של עמידות על, מערכת החיסון שלו נדפקה עד כדי כך שאפילו פציעה בינונית בעקב תגרום לאלח-דם מאסיבי.
אמנם לא ראיתי את הסרט
אני די התחבטתי בשעתו בשאלת החץ, כי נראה לי מגוחך שאכילס ימות בגלל חץ לעקב, ואפילו אם העקב הוא החלק הכי פגיע שלו. לכן כשקראתי באיזה מקום (ואין לי מושג איזה) שהחץ היה מורעל, זה נראה לי כמו הסבר הגיוני וקיבלתי אותו.
בכל אופן, עכשיו התעוררה שוב סקרנותי וגיגול קצר העלה את האתרים הבאים התומכים בתיאוריית הרעל:
http://www.2020site.org/trojanwar/deathachilles.html
http://www.gods-heros-myth.com/godpages/achilles.html
http://www.androphile.org/preview/Library/Mythology/Greek/Achilles/Achilles_and_Patroclus.htm
http://www.forumromanum.org/mythology/achilles.html
יש עוד, אבל הרעיון ברור.
למיטב הבנתי ישנן פשוט כמה גירסאות לסיפור.
הגרסאות לא מתואמות אחת עם השנייה והסרט בחר לו דרך משלו, שלפעמים תואמת לחלק מהגרסאות ולפעמים לא.
טוב, העדר אלים זה הקונספט של הסרט...
שבעיניי עבד יפה.
העניין עם החצים היה טאצ' חמוד לדעתי, מעין "איך יכול היה לצמוח מיתוס שכזה". הסרט לכל אורכו קרץ למיתוס המוכר בציבור וזה מאוד תרם להנאה שלי ממנו.
תגידו,
למה מהאפשרות האחרונה נודף ריח כבד של
?
אני מניחה שהצפת הביקורת על "האסיר מאזקבאן" בעשרות תגובות של פוטריסטים על גבול הטרוליות, שקוננו על השורה של רון או על השפם של לופין, הייתה מטרד לא קטן לעורכי האתר. אבל זה לא אומר שאין גם טענות לגיטימיות של קוראי הספרים על עוולות אחרות שהסרט עולל לספר. הסרט הרוויח ביושר מקום בסקר הזה.
אני לא מסכימה.
הסרט של הארי פוטר, הוא אחד הסרטים הכי צמודים למקור שאי פעם ראיתי. הוא עוקב כמעט צעד אחרי צעד לגבי כל מה שקשור לספר. הוא לא משמיט או מוסיף דמויות, הוא לא משנה אותן (מבחינת גיל, מראה וכו'), וגם אם הוא לא מעבד הכי טוב את סצנות המפתח בספר – העלילה זהה לחלוטין במקור ובסרט.
לכי תשווי את זה ל"מלך ארתור" שם אין בכלל קסמים. שאר הסרטים בסקר (לפחות על פי הבנתי, לא ראיתי את כולם), מעוותים את המקור, פשוטו כמשמעו. להם באמת יש מקום בסקר שכזה.
איך ה"פ כבר עיוות את המקור? החליף את צבע העיניים של הארי? נו, באמת.
מה שהיא אמרה.
'הארי פוטר' נמצא פה על תקן זאב רווח. ברור לי שיהיו כאלה שיצביעו לו ברצינות, אבל לדעתי זה יכול לנבוע רק מאובבסיה פוטרית או פשוט חוסר היכרות עם הסרטים/ספרים האחרים.
אני הצבעתי ל
,
ולו בגלל שבין הסרטים שמופיעים, בחלק ראיתי את הסרט, בחלק קראתי את הספר, ובגברים בחלל חוסר הנאמנות דווקא מאד תורם. אז הה"פ בשבילי.
אני הצבעתי ל
,
הארי פוטר כמו צעקה.
הסרט האחרון הורס הכול.
אבל קסמים הם לא העיקר
ב"המלך ארתור" לדורותיו, אלא שוויון, אצילות, מיתוסים ושאר ירקות. בעיבוד האחרון הם אמנם מופיעים בצורת נאומים מקושקשים ונפוחים עד גיחוך, אבל הם עדיין שם. גם ב"טרויה" (הבעייתי לכשלעצמו) נופה כל האפקט הפנטסטי, אבל רוב הביקורות עליו התרכזו (והתרגזו) בפנים אחרות של העיבוד.
וחוצמזה, מהו המקור של "המלך ארתור"? סר תומס מאלורי? הוא עצמו פשוט כתב את המיתוסים שהסתובבו באנגליה באותה תקופה, ולא ברור מה הוא המציא ומה לא (למיטב הבנתי, מכיוון שלא קראתי אותו). מאז כבר האיש והאגדה עברו כל כך הרבה גלגולים, שממילא אי אפשר להצביע על עיבוד חדש ולומר "הוא מעוות את המקור", כי אין מקור ברור ומקובל על כולם. אם כן, צריך לגנות באותה מידה את מרק טוויין, את ג'ון בורמן וכמובן את סם ניל מההפקה המצחיקה עד דמעות של הולמרק.
למעשה, אם ארתור באמת היה קיים, כפי שכמה הסטוריונים אכן מאמינים, אפשר לטעון כי כל גרסה המשמיטה את האלמנטים המיסטיים/פנטסטיים של האגדה מייצגת את המקור המציאותי באופן נאמן יותר.
—————————–
דיסכלייזמר: אין הודעה זו באה לגונן בשום דרך, צורה או אופן על הסרט "המלך ארתור", אשר כותב שורות אלו רואה אותו כפשע נגד האנושות ומתכוון להגיש כנגדו תלונה להאג בקרוב.
אבוי, אסור לשכוח
את מריון זימר בראדלי עם "ערפילי אבלון" שלה, הטייק הכי פחות הגיוני שראיתי על אבירי השולחן העגול, וזה אומר הרבה.
אבל זאת לא הייתה הנקודה שלי.
הנקודה שלי הייתה שה"פ צמוד למקור, ולהשוואה הבאתי את ארתור, סרט שלפי הבנתי (לא ראיתי אותו) עיוות לחלוטין את הסיפור המקורי (אתה יודע מה? עזוב מקורי, את הסיפור המקובל). העובדה שאין בו קסמים זאת רק דוגמה אחת. זה שאין בין גווין ללנסלוט כלום, זאת דוגמה שניה. בשביל עוד אי התאמות, הדיון יכול להמשך בביקורת הסרט. אני די מאמינה שהפואנטה שלי בכל זאת מובנת, ושהיא נוגעת בה"פ הרבה יותר משהיא נוגעת בארתור, ולכן כל ויכוח עליו הוא מיותר.
קיבלתי, אבל רק שאלה אחת
בין *גאוויין* ללנלסלוט???
ואוו, אני ממש חייב לקרוא את הגרסה של מאלורי. אף פעם לא סיפרו לי שהלכו שם דברים כאלה…
לא הלכו. בחיי.
אני קראתי את השעמומון העילג הזה מתחילתו ועד סופו (טוב, חוץ מכמה פרקים באיזור ההתחלה, אל תגלו למרצה שלי) ואני די בטוחה שאם היה שם סלאש הייתי זוכרת.
גווינבר. מכה על חטא.
מי זה גאווין בכלל?…
אחד מהחבר'ה של ארתור,
והאיש שהרג את האביר הירוק.
למרבה הצער הטקסטים שאני מוצאת כרגע הם באנגלית עתיקה, וזה נראה משהו כזה:
אז נרד מזה.
אחד מהחבר'ה של ארתור,
לפי איזה איות את מחפשת?
ואם צריך תרגומים לאמריקאית –
http://alliteration.net/gawain1.htm
http://www.lib.rochester.edu/CAMELOT/sggk.htm
יש משהו בדבריך,
אבל במקום להמציא גירסה חדשה, תלושה מכל דבר שהוא – מקורות, מציאות, גיאוגרפיה בסיסית – שהיא גם משעממת להחריד ואפורה (חוץ מנייטלי, היא כחולה וזה בסדר מבחינתי), יכלו לבחור גירסה אחת ולעשות סרט לפיה.
זה בכל אופן יהיה יותר מעניין מדייסת הקווקר המשמימה שהגישו לי בקולנוע אתמול.
נו, אז הבעיה בסרט היא
שהסרט גרוע ומשעמם. מי אמר שזה נגרם ישירות ע"י חוסר הנאמנות למקור? הסרט גרוע כי… כי הוא גרוע, זה הכל.
אל תגזימי.
שימי לב שהסקר מדבר על חוסר הנאמנות *השערורייתי ביותר*. כשמעבדים ספר לסרט, שינויים בפרטים קטנים של העלילה הם הכרחיים. ועם כל הכבוד להודעה שלך, להגיד שאין קשר כמעט בכלל בין עלילת 'הארי פוטר ואבן החכמים' (או כל אחד מהספרים האחרים) לבין הסרט, זו הגזמה פראית.
תלמדי להבחין בין העיקר לתפל – למה זה משנה בדיוק אם שינו לו את צבע העיניים? למה זה משנה אם היתה אש כחולה או לא? זה לא. כי לא בזה עוסק הספר. אלה פרטים קטנים שנועדו לתת נפח לעולם של הארי פוטר, ואם רולינג אישרה להחליף אותם במשהו אחר, זה רק מוכיח שאפילו בעיניה מדובר בפרטים קטנים ולא חשובים, ושהיא זוכרת על מה הספר *באמת* מדבר. אני לא מבינה את ההתעקשות הזו להצמד לכל חצי אות מהספר. הטקסט שם לא קדוש או משהו.
אהמ.. אהמ..
אז זהו, שמסתבר כנראה שצבע העיניים כן משנה. מראיונות אחרונים עם ג.ק. רולינג משתמע שיש משמעות גדולה לעיניים של הארי. אבל כמובן אף אחד לא יכול היה לדעת את זה.
רולינג פיקחה על צילומי הסרטים הראשונים.
אם צבע העיניים היה חשוב לה כל כך – היא מן הסתם היתה אומרת משהו.
חוץ מזה, תמיד אפשר להתאים את התסריט למצב הנתון. או להוריד את החלק הזה בספר לגמרי.
נכון מאוד!
צבע העיניים של הארי הוא מ-ה-ו-ת-י לשמירה על רוחו של הספר. בכלל, כל הקטע הדפוק הזה עם במאי, שחקנים ושאר ירקות הוא מיותר בתכלית. רק להרוס את הספר הם יודעים. בסרט הארי פוטר הבא – אך ורק מסך שחור במשך חמש שעות, במהלכן מוקרא הספר בקול רם על ידי ג'יי קיי רולינג.
*זה* יהיה העיבוד הנאמן האולטימטיבי לספר.
מסך שחור???
יצאת מדעתך? הרי בספר המקורי לא היה מסך שחור, היו אותיות. לכן צריך להקרין את דפי הספר עצמם על מסך הקולנוע.
בעצם, אם חושבים על זה, בספר המקורי גם לא היה סאונד, ועל כן העיבוד האולטימטיבי הוא הספר עצמו.
הספר לא יכול להיות עיבוד של עצמו.
ואם זו מהדורה שניה?
סחה על זיהוי הפרצה בחוק.
אכן, ושכחתי
נכון מאוד!
דווקא לי נראה שבסרט נטפלה לפרטים הקטנים סתם, אבל את הפרטים היותר חשובים, לא הוסיפו. קח לדוגמא את שר הטבעות. כל אחד מכרכי טרילוגיית שר הטבעות הוא בערך באורך של הארי פוטר (אני מהלך כאן על חבל דק, אל תתפסו אותי במילה…). אבל בכל זאת, העיבוד שלו לסרט פשוט יצא מצוין. למה? כי את הפרטים הקטנים, שבד"כ לא שמים לב אליהם גם כשקוראים את הספר, קיבלו מנת יתר של דוד דאור. אבל בהארי פוטר, הם היו חייבים לעשות את כל הפרטים הקטנים מההתחלה, ואז הם גילו שזה יצא ארוך מדי, אז במקום לקצץ, הם פשוט התחילו לרוץ עם הסרט. יש גם דברים שלא תלויים, כמו העובדה שהם גם שינו פרטים קטנים בלי שום קשר לאורך שלהם. אה, כן, לצלוב את רדקליף!
ובכל זאת, נתפוס אותך במילה
לא רק שמרבית ספרי הארי פוטר ארוכים יותר מכל כרך ממוצע בסדרת "שר הטבעות", ברובם גם פשוט קורה הרבה יותר. ספרי הארי פוטר בנויים מהמון התרחשויות קטנות שבסופו של דבר מתרכזות בכמה מיני-קליימקסים ועוד קליימקס אחד גדול לעלילה הראשית. הרבה מהם קשה להשמיט בלי לעשות שינויים מקיפים בעלילה הראשית באיזושהי צורה.
ושר הטבעות? הוא מלא בתיאורי נוף. חוץ מזה, גם העלילה שלו לינארית למדי. הרבה יותר קל להעביר את זה לסרט.
לא מסכים
נכון שהסרט הולך במדויק ע"פ העלילה המקורית, אבל הוא כן משמיט דמויות וארועים לא קריטיים להמשכיות העלילה המרכזית, שאם היו מוציאים אותם מהספר הוא היה מתקצר בחצי
אתה אומר את זה כאילו זה דבר רע.
וזה מה שאמור סרט לעשות.
זה עדיין לא הופך את העיבוד של הסרט לרע או לא קשור למקור, אלא רק משפר אותו.
אני לא מסכימה.
לדעתי נהפוך הוא, הארי פוטר הראשון הוא הסרט הכי דומה לספר שראיתי אי-פעם, מה שהפך אותו לקצת משעמם…
כל הסרט היתה לי הרגשה של דז'ה-וו בלי וו….
שתי הסיבות היחידות שהסרט דומה הם:
1. השמות דומים
2. הם מצטטים את כל הטקסטים שלהם מהספר, חוץ מהקטעים שבהם הם שינו\קיצצו דברים, ויש הרבה כאלה.
הוא דומה ולא דומה
עכשיו, אחרי שסוף סוף ראיתי את הארי פוטר 3 (באולם מלא ילדים קטנים, מעצבנים ורועשים) החלטתי שאין שום אפשרות להעביר את החוויה הספרותית למסך.
לא כשמתעקשים לדחוס אותה לתוך סרט אחד. אילו היו מפצלים לשניים, היה אולי אפשר.
הסרט בהחלט טוב מקודמיו – אבל הבעיה העיקרית שלו, הוא משמיט המון פרטים קטנים שפשוט חשובים כדי להעביר את החוויה של העולם המיוחד שרולינג בנתה.
אין לו ברירה – אין שום אפשרות להכניס את כל הפרטים הקטנים האלה וגם להעביר את הסיפור הבסיסי באופן ברור וגם לעמוד במגבלות האורך.
אבל כל מי שמגיע לסרט אחרי הספר יוצא מאוכזב.
זה פשוט לא זה.
אני בפחד אטומי מפני מה שיקרה לספר הרביעי במעבר לקולנוע.
אומרים שיעשו ממנו שני סרטים
אחד עם גמר גביע העולם בקווידיץ' ואחד עם הטורניר. משהו כזה..
כמה מרגיז...
שנאתי את גביע העולם בספר וקראתי אותו רק בגלל שידעתי שהספר ממשיך אחר כך… יהיה מרגיז, סרט רק על גביע העולם.
—
בלע… עצוב שהארי פוטר מוביל, אגב. זה הכל הפוטריסטים! סרטי הארי פוטר קרובים למקור בצורה כמעט פנאטית… בעיקר הראשון (מה שלא מונע ממנו להיות סרט מזוויע). כל הקטע של עיניים ירוקות-עיניים כחולות, השמטת קטעים, השפם של לופין (Oooh… He has a MAGICAL mustache!) וכו' וכו' זה סתם. ממש סתם. לא מתקרב לקרסוליים של אני, רובוט או של הרקולס או של חתול תעלול (אאהה! זה באמת כבר עצוב מידי!) שבאמת, כמו שהרבה פה כבר אמרו ואני פשוט חוזרת, כל קשר ביניהם לבין הספר הוא מיקרי בהחלט.
שיש… ואני עוד פוטריסטית…
זה עדיין יהיה יותר מדי
כל החלק של הטורניר מלא פוליטיקה שהם לא יצליחו להכניס לסרט באורך הזה.
כבר לא אומרים.
הספר הרביעי יוסרט כסרט אחד.
לא סתם סרט אחד
בראיון עם הבמאי של הסרט הרביעי (שהחלו לצלם אותו בחודש שעבר) הוא אמר שאורכו של הסרט יהיה כארבע שעות
לא נכון.
הקטע העצוב הוא, שאני לא אתפלא אם בסוף יתברר שזהו אכן אורכו של
הסרט.
אם הוא יהיה שעתיים וחצי
חבל לטרוח ולצלם אותו
מה שתגיד.
אני כבר ויתרתי על הניסיון לגרום לאוהבי הארי פוטר להבין את ההבדל בין ספר לסרט.
נסה אולי להסתמך על מאפיינים אחרים.
טוענים שלצלולויד יש טעם חמצמץ.
בכלל, אולי הגיע הזמן להחליף את אומוטיקון ה-
בזה של
דניאל רדקליף.
האחראים צריכים להבין את ההבדל בין ספר לסרט!
אולי אז הסרטים יתחילו להיות טובים יותר
אני עם פרת משה
אין שום אפשרות לעשות סרט לפי גביע האש בשעתיים וחצי ולטעון שהוא מבוסס על הספר.
זה יהיה סרט אחר, שקורה בו אולי אחוז ממה שקורה בספר, ואם הבמאי יזכור שהוא לא מנסה בכלל להצמד לספר אולי אפילו נקבל סרט טוב.
לדעתי למי שקרא את הספר לא יהיה בכלל מה לחפש שם. אני חושבת שאני אלך רק אם יגידו לי שזה בכלל לא דומה לספר. אז אני אדע שיש סיכוי שזה שווה משהו.
לדעתי הם פשוט הולכים לחתוך את כל אליפות העולם, ולעשות סרט שמראה רצף של המשימות בטורניר אחת אחרי השניה כמו באולימפיאדה… קקה…
דיסקליימר לכל חובבי הארי פוטר המיליטנטים: לכו לקרוא הודעה אחרת
לדעתי קיצור עלילת "הארי פוטר וגביע האש" לסרט של שעתיים וחצי, תעשה למקור רק טוב. היה יכול להיות הרבה יותר טוב (לקצר אותה לסרט של 90-100 דקות) אבל אסור לשאוף, כנראה, ליותר מדי.
"הארי פוטר וגביע האש" הוא הספר שבו קריאת הסדרה הזאת הפכה מבחינתי ממשהו כיפי למשהו מעיק. במובן הרע-מאוד של המושג. מדובר כאן בספר של 200 עמודים שמרחו אותו על פני 400 עמודים (בספר החמישי בסדרה אותו הסיפור בדיוק – רק שמרחו אותו על פני 800 עמודים). זו לא הוספת עמודים כדי להעמיק את העלילה או הדמויות. זו לא הוספת עמודים כדי להפוך את העלילה למשהו מורכב, או אפילו ארוך יותר. זו אשכרה הוספת עמודים למטרת הוספת עמודים. יכול להיות שמישהו בהוצאה קיבל תמלוגים על מכירות הספר לפי הקילוגרם, באמת שאני לא יודע. אבל מהספר הזה אפשר להוציא בדיוק 90 דקות של סרט ראוי. אפילו ה-150 דקות שמתכננים עבורו זה יותר מדי. מזל שירדו מהתכנית להפיק שני סרטים.
לא מסכימה.
אני לא מסכימה עם דעתך, לא לגבי הספר הרביעי, שאני כבר לא זוכרת מה קורה בו בכלל, אלא לגבי הספר החמישי. אני כן מאמינה שהעמודים ש"נוספו" בספר החמישי חשובים לעלילת הספר. *אבל*, וזה אבל חשוב – עדיין אפשר להוציא אותם ולעשות סרט (אני לא אוהבת את המונח לעשות סרט, להסריט סרט, אולי?) טוב, שיהיה *מבוסס* על הארי פוטר.
וכמו שרד אמר, זה מה שאנשים נכשלים בלהבין – הסרט רק צריך להיות *מבוסס* על הספר. הוא לא צריך להידבק אליו.
טוב, זה כבר ויכוח ספרותי
אני מאוד נהניתי מגביע האש כמו שהוא, ולא הייתי חותכת משם דברים.
מהספר החמישי הייתי מורידה בכיף לפחות 200 עמוד.
אבל זה כבר שייך לאתר אחר.
אוי, באמת.
אבל זה הרעיון בסרט שמבוסס על ספר. שהוא רק מבוסס עליו, שהספר הוא הבסיס – הסרט נבנה באופן שונה. הסרט לא חייב להתפתח כמו בספר, או לכלול את אותם אירועים. למה? כי הוא רק מבוסס עליו!
טוב. עכשיו אני גם ככה מרגישה כמו תקליט שבור.
אני אלך להיות מתוסכלת בצד.
הבעיה היא אחרת
הם עושים סרטים על סמך סדרה שלא נגמרה.
בשלב הזה, קשה להגיד מה חשוב להבנה של סוף הסדרה ומה לא. אני בספק אם אפילו רולינג יכולה בביטחון מלא לדעת מה באמת חשוב ומה לא.
הם משמיטים כל כך הרבה מהבסיס של העולם, שאני בכנות חושבת שהם עלולים למסמס את סוף הסדרה – כשיגיע.
אני לא שופטת את הסרטים לפי מידת הנאמנות שלהם לספרים. אני בודקת האם הסרטים מעבירים את העולם המיוחד שרולינג בנתה, ובשיא הכנות – לי הם לא עושים את זה.
כשאני צופה בסרטים – כן, גם בשלישי, אין לי תחושה שהעלילה מתרחשת בעולם שמתקיים במקביל לעולם המוכר לי. אין לי שום תחושה של עולם הקוסמים השונה.
הדבר היחיד שעובר אלי מהסרט זה חבורה של ילדים שמקובצת באיזו טירה – אפילו אין לי את תחושת הבית ספר – ומסתבכת קצת עם וולדמורט.
זו הבעיה שלי עם הסרטים. ואני בטוחה שהיא נוצרה בגלל כל ההשמטות של כל הפרטים הקטנים.
יש יותר מדי פרטים קטנים בשביל הסרט? תורידו אותם – אבל תכניסו משהו אחר במקום שיעביר את אותו דבר. אבל הם לא עשו את זה. באף אחד מהסרטים. הם רק חתכו.
אי אפשר לעבד ספר לסרט רק על ידי הפעלה של מספריים! אבל זה מה שהם עשו. גם בשלישי.
אולי שכחתי כבר את הספרים. הזכירי לי,
האם תוארו בספרים מדי הקווידיץ'? הכפפות המיוחדות שהם משתמשים בהן?
אני מני שהיו עוד פרטים שהוספו. אבל מה לעשות, מעולם לא שיננתי את הספרים.
מדי הקווידיץ'?
להבדיל ממדי כדורגל?
לא, התכוונתי לכל ההבדלים שיש בין עולם הקוסמים לעולם שלנו – כמו הניסיון הלא מוצלח של רון לדבר בטלפון, כל מיני דברים שהארי לא מבין ולכל הקוסמים נראים מובנים מאליהם.
אפילו את נושא חיות המחמד הם פיספסו בגדול. אז ראינו שלהרמיוני יש חתול, ולרון יש עכבר, ובגלל שלא מראים אותם בכלל כל הסרט, לא כל כך מובן בסוף למה רון מגן בחירוף נפש על העכבר שלו. בכל מקרה, התחושה היא של חיות רגילות בתחליט בעוד שמדובר בסופו של דבר בחיות הרבה יותר אינטליגנטיות ומיוחדות מאלה המוכרות לנו.
אני מדבר על הדברים הקטנים האלה, שהם בסיסיים. לא התלוננתי על כך שביטלו את הדמות של סיר קדוגן. היא לא חשובה לשום דבר. גם לא הפריע לי שהחליפו את השורה של זה עם ההוא, או שרון והרמיוני החזיקו ידיים.
מה שהפריע לי זה שהאוירה של הספרים לא עברה בכלל לסרטים. זה מה שהפריע לי. יותר הפריע לי בשני הסרטים הראשונים. אבל גם בשלישי זה לא היה טוב.
אני יכול לתת דוגמא
בספר הראשון שמספרים לו על חייו של הארי אומרים שבכל פעם שהדרסלים היו הולכים לאנשהו הם היו משאירים את הארי אצל גברת פיג (קטע זה לא נכנס לסרט בגלל שהוא באמת לא חשוב)
בספר החמישי מתברר שגברת פיג היא סקיבית והיא מכירה את דמבלדור ויש לה תפקיד חשוב בתחילת הספר החמישי
עכשיו כיסריטו את הספר החמישי
מאיפה תצוץ גברת פיג?
סתם הצעה
(במהלך הדיון)
"גברת פיג, מהיכן את מכירה את הקוסם הקטין הארי פוטר?"
"הדודים שלו השאירו אותו אצלי בכל פעם שנסעו ולא רצו לקחת את הארי איתם."
כל הרעיון בעיבוד הוא לא להעביר את הספר מילה במילה, אלא להתאים אותו למדיום אחר. אני מבטיח לך שהם יסתדרו.
אני יודע שיש הבדל
אבל אני חושב שבלתי אפשרי לעשות סרט שמבוסס על הספר הרביעי בשעתיים וחצי.
ובקשר לספר החמישי-היו יכולים לקצר אותו ב-300 עמודים לפחות
(אם היו מקצרים כמה קטעים מאוד ארוכים של מחשבות של הארי בינו לבין עצמו שגם ככה לא יופיעו בסרט. וחוץ מזה יש קטע בספר שנפרש על פני 10 ימים בחופש ולוקח כמעט 150 עמודים.
זה לא מריחה?)
אה... לא.
אין שום קשר בין הזמן שעובר במציאות של הספר למספר העמודים שבו. כבר נכתבו ספרים שלמים שהתרחשו על פני שבוע אם לא פחות.
אתה יכול לחשוב שיש בספר החמישי מריחה, זכותך (אני גם חושבת שלפעמים רולינג סוטה מעט מהעיקר), אבל אתה לא יכול להגיד שזה בגלל שכותבים שם הרבה על מספר ימים מצומצם.
''253''.
ספר שאמור מתישהו לצאת בעברית. העלילה שלו (אם יש כזאת, אני לא בטוח שהבנתי נכון) משתרעת על פני שבע וחצי דקות שלמות.
לא הבנת
מה שהפריע לי היה שהיו 10 ימים שחלפו ב-150 עמודים והיה לדוגמא את חודש מרץ שעבר בשורה
ולדעתי ה-150 האלה שמתארים 10 ימים שבהם הארי מחכה לשימוע שלו הם ממש מרוחים ולא קורה בהם שום דבר חשוב
הם אולי נמרחו,
אבל לא כי הם היו עשרה ימים, אלא כי לא קרה בהם כלום (לטענתך). תחשוב על זה ככה – על בקושי כמה שעות, "בוזבזו" שלושה-ארבעה פרקים בסוף הספר החמישי, ואני בספק אם שמה הייתה מריחה.
בלי קשר, לדעתי העשרה ימים האלה היו חשובים מאוד לעלילת הספר, אבל זה כבר דיון שכולל ספוילרים ושייך למקום אחר.
ואם היו מפצלים אותו לשניים...
אז היו שני סרטים רעים במקום סרט אחד טוב. סרט שעוקב אחרי אירועי הספר במדויק כבר קיבלנו בצורה של הסרט הראשון (והשני, אם בא לך). זה משעמם, וזה פשוט עובד הרבה פחות טוב. די, למה לכל כך הרבה מצביעי "הארי פוטר" קשה לקלוט את זה?
לדעתי
שום סרט של הארי פוטר לא יכול להיות סרט מצלח.
לדעתי עדיף כבר לוותר על הנסיון להפוך כל דבר לסרט..
מתי יבינו שזה לא הולך?
כבר אין תסריטאים מוכשרים בעולם?
נסחפת.
סרט של הארי פוטר יכול להיות סרט מוצלח. הוא פשוט לא יהיה כמו הספר. בחיית, מתי התפיסה שסרט וספר הן שתי ישויות שונות תתחיל להשתרש? "הארי פוטר 3" הוא דוגמה איך מעבירים את הספר מספיק שינויים בשביל להפוך אותו לסרט טוב. העובדה שהוא לא זהה לספר לא אומרת שזה לא עבד.
אגב, ולטעון ש"זה לא הולך", בהתחשב בכמויות הכסף שהסרט הזה עושה… לא מתיישב לי טוב.
זה לא הולך. זה רץ.
הסרט השלישי דווקא כן דומה לספר
אבל באמת נצמד יותר לעלילה הראשית.
אמרתי שזה לא הולך לא מבחינת הכסף שמוציאים על זה אלא מבחינת האיכות של הסרט עצמו.
ברור לי שהמון אנשים (ואני מודה שגם אני בניהם) ימשיכו ללכת לסרטי הארי פוטר.
אחרי הכל, אני מכורה..
אפילו אם זה לא סרט טוב כ"כ..
נסחפת. בהחלט!
נמאס לי! הארי פוטר הוא סרט בלע!!! ואני לא מוכן לגרור בחזרה אל הויכוח הזה. היוצרים של הסרט עשו שטיפת מוח לכל מי שחזר מהסרט הראשון! הם חטפו אותם והחזירו כפילים! עלי זה לא עבד! אל תתנו להם לעשות את זה!
הראשון והשני היו רעים כי
הבמאי היה גרוע, לא ידע להפעיל את השחקנים שלו ולא הקדיש טיפה זמן לפיתוח דמויות.
כל אלה היו הרבה יותר טובים בסרט השלישי, אבל זה לא הספיק.
אני לא מחפשת העתק של הספר. אני מחפשת את התחושה של העולם שעולה מהספרים. זה לא קיים – גם לא בסרט השלישי.
סרט יותר ארוך, מאפשר התמקדות בכל הפרטים הקטנים שמרכיבים את העולם ומפתחים את הדמויות ונותנים את האוירה שיש בספרים.
והתקמדות בכל הפרטים האלה (והספר מלא בהם) דורשת זמן – זמן שאין בסרט אפילו של כמעט שלוש שעות.
אני רוצה לחזק את תגובתו של דג אדום
אם הסרט הזה נחשב בעינך כלא נעמן למקור, אז היתי רוצה לדעת איזה סרט כן עונה על הדרישה הזאת.
אולי גם שר הטבעות מקומו בסקר הזה?
-האשף הדגול
מה עם ''מסביב לעולם ב-80 יום''?
מהטריילר קיבלתי את הרושם שהוא בעל פוטנציאל לזכות בנוקאאוט.
הם אמרו לי - ''תתעודד. המצב יכול להיות יותר גרוע.''
התעודדתי, ואז ראיתי את מסביב לעולם בשמונים יום.
דילמה, דילמה.
כל האפשרויות (אלה שראיתי, כמובן) עשו שמות בספרים. אבל זה שהכי עצבן אותי היה גברים בחלל, ולכן הוא קיבל את הקול שלי. בין היתר: הפיכת דמות גברית לדמות נשית ("מה זאת אומרת אין עירום בסרט? תוודאו שיש עירום"), הפיכת המורה להיסטוריה למפקד בצבא, והתעלמות מוחלטת מכל הדברים הטובים בספר.
לגבי הרקולס: זה סרט של דיסני. באמת רציתם שיראו את הרקולס יוצא מדעתו ורוצח את כל המשחפחה שלו?
ציפיות
כמובן שככה זה בכל סרטי הדיסני שמבוססים על משהו אבל זה לא הופך את זה לפחות גרוע.
ולפחות ציפיתי שהרקולס לא יהיה הבן האהוב של הרה, שהדס לא יהיה רשע באופן כל כך סטיגמתי(ככה אומרים את זה?)
וכזכור לכם הטיטאן היחיד שהרקולס פגש אי פעם היה אטלס, והם בסך הכל מתחו אחד את השני ושלחו לפספוסים.
יש להרקולס מספיק עלילה בלי העיוותים היוצאים מכל פרופורציה שלעומתם הפיכה של המורה השמן להסטוריה למפקדת הסקסית בצבא היא כמו נתינת השורה של רון להרמיוני.
הדובר היה בילדותו היותר ילדותית מילדותו העכשווית מעין פריק של המיתולוגיה היוונית.
גם אטלס לא בדיוק היה טיטאן.
רשמית, היו רק 12 טיטאנים. אטלס כן היה צאצא שלהם, וכן השתתף במתקפה שלהם על האולימפוס.
חותם על כל מילה
ועוד כמה מילים על הרוזן כאן:
כתבה מספר 1505
לא ראיתי אפילו סרט אחד מסכן!
איפה שר הטבעות, מועדון קרב, קולד מאונטן, חמש ילדות יפות וכמובן – השעות?
לא ראיתי אפילו סרט אחד מסכן!
בסקר של "מהם העיבודים *הטובים*?"
שאני אבין
את כל אלה את מחשיבה לעיבודים גרועים ולא נאמנים?
לא שאני מביע דעה, לא קראתי אותם (מלבד 'שר הטבעות', כמובן) אבל אני לא זוכר ששמעתי הרבה תלונות על הסרטים האלה דווקא (מלבד 'שר הטבעות', כמובן).
אוקיי, הבנתי. טעות בכיוון.
הצבעתי לרוזן ממונטה קריסטו
מכיוון שזהו הספר האהוב עליי מכל הרשימה, ואי הנאמנות למקור מפריעה לי בו הכי הרבה.
יחד עם זה, שני העיבודים לשר הטבעות מראים שאפשר להיות נאמן למקור ועדיין לחרבן את כל העסק.
דרך אחרת לנסח את השאלה:
… אם לא הכרת את הספר לפני-כן, איזה מהסרטים הללו היה גורם לך *להתרחק* מהספר? (זאת, למרות שכל הסרטים האמורים מתבססים על ספרים לא-רעים עד מעולים).
נדמה לי שהמנצח, ללא ספק כמעט, הוא "חתול תעלול".
מעשה זו לא היתה השאלה.
השאלה היא לא איזה מהסרטים הוא הכי גרוע, אלא איזה סוטה מהמקור בצורה השערורייתית ביותר. 'חתול תעלול' מתאים לשני הקריטריונים, אבל 'טרויה', למשל, הוא מאוד לא נאמן, אבל חוץ מזה הוא סרט בסדר גמור.
ועם זאת מעניין לראות
כי רוב הסרטים כאן הם גם עיבודים לא מהימנים *וגם* זבל אורגני מבחינה איכותית.
הצבעתי להארי פוטר
אבל הכוונה היא כמובן לשלישי. (אני לא הולכת לפתוח על זה דיון, כי עוד יהרגו אותי פה…)
בכל אופן, אני שמחה שרוב האנשים חשבו כמוני (לפחות נכון לעכשיו) ושהכנסתם את הארי פוטר לסקר.
העיבוד הכי מזעזע
בת הים הקטנה של דיסני. אני לעולם לא אתגבר על הסוף הטוב המזוויע שהם תקעו שם.
מבין הסרטים שכן מופיעים בסקר, לא ראיתי ולו אחד.
סוף טוב בסרט של דיסני. מאוד מפתיע
נכון שהמקור הוא טראגי בהרבה, אבל למה בעצם ציפית?
התגובה לשאלה זו עלולה להיות
מה קורה במקור? היא מתה? נתלשות לה הרגליים? היא נהפכת ליצור רובוטי יבשתי נכה?
לא, באמת, מה קורה בסוף?
אני בתור ילדה רוסייה וקומוניסטית
הרסת! הרסת לי את העולם היפה והאידיאלי שבניתי לעצמי… כל הילדות שלי מבוססת על בת הים הקטנה! איך יכולת??? בת הים הקטנה זה הסרט הכי יפה של דיסני… וחוצמזה, מה רצית? שיהיה לילדים טראומה לכל החיים?! אי מכירה אנשים שחייהם נהרסו מכיוון שהם צפו בבמבי (להזכירך- אמא של במבי מתה!!!)
היא הרסה?! תאשימי את אנדרסן.
אני מסכימה עם הליידי.
קראתי את הסיפור בילדותי. כאב לי הלב כמה זמן אח"כ ושנאתי את הסופר על הסוף הזה (הייתי בת שמונה). האמת היא שכשראיתי את הסרט (גיל 7) היה לי כזה גוש בגרון. אז.. אי אפשר להכליל, כמו בכל נושא אחר :)
בהתחשב בכך שהיא מצילה את הנסיך בתחילת הסרט,
?
מצטער,אבל זה לא אומר כלום.
זה שהיא מצילה אותו היא רק תפנית מוקדמת בעלילה, לא המסר הסופי, שלדעתי הוא אכן אנטי-פמיניסטי בנוסח ה"ברבי" הקלאסי. יש הרבה מוצרים ריאציונריים שמנסים להסוות את עצמם בכך שהם כוללים דמות נשית המצילה או עוזרת לדמות גברית. תפתח טלוויזיה לילדים או סרטים משנות החמישים ותראה בעצמך.
בהתחשב בכך
שהיא עושה *הכל*, וממש כמעט הכל, בשביל הנסיך, כדי לגרום לו להתאהב בה, והוא לא שם עליה בכלל. הוא בקטע של "תמשיכי להתחנן חמודה, אולי עוד 300 שנים אני אבחין בזה שאת קיימת".
חנון.
מרגע זה?
מאשימים אותם בזה כבר עשרות שנים, לא?
מרגע זה?
נכון! שכחתי! זהו פשוט עוד סרט שנכנס לרשימה הארוכה.
מצד שני, הם גם עשו את "מולאן". חייבים לתת להם לפחות קצת קרדיט, הם משתפרים בקטע הזה.
ואם זה היה הפוך?
ובכן, יש בזה משהו. יכול להיות שזה למעשה לא מסר אנטי פמיניסטי-שוביניסטי, אלא רק יחסים שממש ממש ממש לא מתפקדים כמו שצריך. או שהנסיך פשוט קקי.
אם המקרה היה הפוך הייתי אומרת שהנסיכה היא ביצ'ית.
בין כה וכה – האגדה המקורית הרבה יותר מעניינת לדעתי. הרבה יותר מציאותית (אפילו שהיא מתבססת על פנטזיה) והרבה יותר טראגית.
ועם פוטנציאל מסחרי הרבה יותר קטן.
ולכן: תופק לאלתר הגירסה הלא מצוירת של בת הים הקטנה.
עם ריצ'רד קלי או טרי גיליאם בתור הבמאי. וג'ניפר קונלי בתור בת הים.
ואם אתה רוצה להיות באמת נועז,
טרי גיליאם בתור בת הים.
כל עוד לא יהפכו את זה לאקשן זבל - אני בעד!
מי מתנדב לנסח ולהגיש הצעה למפיקים בהוליווד?
קודם אי הקופים, אחרי זה בת הים!
ג'ניפר קונלי דווקא?
לא שיש לי משהו נגדה, והסרט הזה בהחלט ייתן לה מספיק הזדמנויות לעמוד על מזחים, אבל היא לא סבלה כבר מספיק דיכאון? רחמנות. תן לה להתעודד קצת.
זה נכון שאנחנו לא רוצים...
להיות אחראיים לבעיות נפשיות כלשהן שעלולות לצוץ אצל ג'ניפר קונלי, אבל חייבים להודות שהיא אכן מתאימה לתפקיד כמו *דג במים*.
יש לה ניסיון בטרגדיות, דרמות, טראומות ודכאונות למיניהם, וגם בפנטזיה והלא-מציאותי.
חוצמזה – אני לא חושבת שיש לה על מה להתלונן: היא יפהיפיה משגעת, היא מרוויחה מיליונים של דולארים, יש לה בעל חתיך למדי, היא מצליחה בהוליווד, ובנוסף לזה היא גם שחקנית טובה. לדעתי לא יזיק לה להמשיך בדרך שהיא הלכה בה עד עכשיו.
אבל מה האלטרנטיבה
קריסטן
דאנסט?
קייט
האדסון?
או אולי בכלל
וות'רספון?
ריס
ג'ניפר קונלי היא ה
היחידה.
אתה יושב?
יש יותר מארבע שחקניות בהוליווד.
יש 5. כה אמר האיש עם המטאטא.
יש מספיק שחקניות.
הבעיה היא, שאין מספיק אמוטיקונים.
שלא לדבר על זה שאין אחת בשם ''קריסטן דאנסט''
יש רק קירסטן, אבל זה סתם ניטפוק מרושע…
לא אהבתי את הסוף הזה.
לא מבחינת זה שהוא היה סוף רע, אלא מבחינת זה שהוא העמיד פנים שהוא טוב, כי בת הים אמנם מתה, אבל היו לה חיים טובים אחרי המוות. נו באמת, מה החוכמה?
"ואז, בדיוק כשהאיש הרע עמד להרוג את האיש הטוב, לא מודע לכך שאחותו של האיש הטוב מתגנבת מאחוריו עם סכין כדי לשים קץ לרשעותו, לא מודעת לכך שבן-דודו הרחוק של האיש הרע חגר אותו בחגורה חסינת-סכינים, הוכתה הארץ על ידי אסטרואיד ענק וכולם מתו במקום. ובחיים שלאחר המוות, כל האנשים הרעים הלכו לגיהנום וסבלו וכל האנשים הטובים הלכו לגן עדן והיו שמחים. ייפי! סוף טוב."
יכול להיות?
אולי יש סיכוי שמאחורי הסיפור והסוף הזה הסתתר משהו טיפ טיפה עמוק יותר?
לאאאאא…
זה לא אותו הדבר
בסוף הזה, בת הים הקטנה זוכה במשהו מיוחד. שאר בני ובנות הים יכולים להיות טובים וברים, אבל אין להם נשמה, הם יהפכו לקצף גלים. הנסיך? המכשפה? מישהו בכלל שומע מה קורה איתם בסוף? לא. הסוף הוא סולו של בת הים.
זה לא סוף טוב, הוא לא אמור להיות טוב, הוא רק קצת מנחם.
אז ככה:
הינה הסיפור, כפי שאנדרסן כתב אותו (רק מתורגם לאנגלית):
http://hca.gilead.org.il/li_merma.html
הוא לא כזה ארוך. תהנו.
די הרבה ערום
בשביל ספר ילדים, אני חייב להעיר.
לא נראה לי שזה היה מפריע להם.
בעיניי האיורים יפים. במילא הם בטח תוספת מאוחרת ולא נועדו לילדים.
די הרבה ערום
הסיפור (המקורי) עצמו בכלל לא נראה לי מתאים לילדים.
ו'כיפה אדומה' כן?
ו'כיפה אדומה' כן?
בכלל לא! רוב הסיפורים של האחים גרים הם זוועות אנושיות מזעזעות ואני בכלל לא מבינה איך הצליחו להעביר אותם בתור "סיפורים לילדים".
יש לי תיאוריה שלמה בקשר לזה, אבל אני מתה מעייפות והמח שלי לא מסוגל להנפיק יותר מדי משפטים ארוכים כרגע, אז אם תסלח לי – אני אפרט בפעם אחרת.
ו'כיפה אדומה' כן?
אגדות האחים גרים לא נכתבו במקורן לילדים אלא למבוגרים. בתקופה שהם נכתבו מושג ה"ילדות" היה שונה לחלוטין מזה שקיים אצלנו היום. אני יכול לפרט על זה עוד אבל אם את מתעניינת עדיף שתקחי את הספר "מעשה ילדות" מאת זוהר שביט בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה.
הסיפור בכלל לא נכתב לילדים
הוא נכתב למבוגרים והוצג בבלט.
הצילו, שדיים!
כנראה שלויקטוריאנים בכל זאת היו כמה נקודות בהן היו יותר מתקדמים מאיתנו.
היהיהיהיהי.
יש לי ספר של בת הים הקטנה שיש בו בדיוק את הציורים האלה. מכיוון שאימי היא ציירת (כן. אוף.) היה חקוק במוחי המונח: "עירום אומנותי" מהיום בו נולדתי. ככה שלא ייחסתי להם חשיבות. אולי גם הויקטוריאנים היו ככה? *מבולבלת.*
גם בסרט של דיסני יש עירום
וגם במולאן. באופן מעניין, שני הסרטים זכו לדירוג G. כנראה שכל עוד לא רואים שום דבר ספציפי, זה מתאים לילדים.
ההגדרות שלך ושל ה-MPAA
למושג "עירום" הן שונות, מסתבר.
עם כל הכבוד
היא בת 16
ואני מצטט שורה מהסרט של דיסני:
"אבא אני כבר בת 16 אני לא תינוקת"
חשבתי בדיוק על אותה שורה
ואיכשהו זכרתי שהיא אמרה "אבא אני כבר בת 15, אני לא תינוקת". אבל כבר עברו כמה שנים מאז הפעם האחרונה שראיתי את הסרט, כנראה הייתי תינוקת בעצמי, ואז כל הגילאים שעברו את 10 נראו לי אותו הדבר… קורה.
חשבתי בדיוק על אותה שורה
אני רואה אותו כל יום לפני השינה אני יודע על מה אני מדבר (
)
בוא נראה
מי קרא את המקור של גברים בחלל של היינלין…
אותם אנשים שיזהו את הסתירה בהודעה שלך.
אני לא מאמינה!!
אני רוצהלהבין, הסקר הוא מי הכי פחות נאמן למקור הספרותי והארי פורט מוביל??
הארי פוטר הוא הסרט הכי קרוב לספר שאפשר היה לעשות! (זה שהוא יצא גרוע זה לא קשור כבר..) זה מצוטט כמעט מילה במילה ומתמקדים בעלילה העיקרית!
ומה עם שר הטבעות?
דבר ראשון אני רוצה למחות על הדרותו של שר הטבעות מהרשימה, יכול להיות שהיה צורך לקצץ חלקים בשביל שלא יצאו שישה סרטים אבל עדים מקומו צריך להיות ברשימה (לפחות בתור
)
אני בחרתי בגברים בחלל שלדעתי בכלל לא צריך להיות ברשימה מכיוון שחוץ מהשם כל קשר בינו לבין הספר מקרי בהחלט. כל שאר הסרטים לפחות הלכו בעקבות הרעיון המקורי של הספר (חוץ מחתול תעלול, אבל לך תעשה סרט של שעה וחצי על עשרים שורות) לגברים בחלל לא היה אפילו את זה.
גם
'אני, רובוט', 'הרקולס' ו'המלך ארתור' לא עקבו אפילו אחרי הרעיון הכללי של הספרים/מיתוסים שעליהם הם מתבססים כביכול.
באמת בחרתי במלך ארתור
מעצבן אותי שכבר יש לבנאדם תסריט מעולה, אבל הוא חייב לשנות אותו ולהפוך אותו לסרט נוראי..
(גם בטרויה זה קרה אבל זה היה פחות גרוע ופחות צורם..)
הארי פורט מוביל,
בגלל שזה באמת הדבר השערורייתי ביותר שקרה. איך את יכולה להגיד שהסרט מתמקד בעלילה העיקרית, אם מבזבזים שם 20 דקות על סצינה ברכבת ו-10 דקות על סצינת האבן?
הארי פורט מוביל,
אבל הוא עדיין מאוד נאמן לספר.
לעומת האחרים שכל קשר בינם לבין המקור הוא מקרי בהחלט.
אבל... אבל...
*מתחילה לגמגם*
טוב. זהו. נכנעתי. נסו להסביר להם אתם.
ניסינו כבר, זה לא הלך.
אבל... אבל...
אני איתך, מצטרף לכניעה הצודקת. אולי כדאי להסביר להם שיש הבדל בין הפרטים הקטנים ל"תמונה הגדולה", ואולי לא רואים אותה אם יושבים קרוב מדי למסך הגדול*. ואולי זה שווה דיון אחר.
* סוג של מטפורה, התכוונתי
''לוחמי החלל'', עם חרטה.
הצבעתי לגברים בחלל בגלל הפיכת הספר המעולה של רוברט היינלין לסרט פעולה רדוד (אמנם מעוצב יפה ועם אקשן משובח). זה לא אותו במאי אידיוט שביים את "נערות שעשועים"?
החרטה היא כמובן בגלל שאני קראתי הרגע את התגובות בהקשר של "בת הים הקטנה", אני חייב לקרוא את המקור.
כן, זה אותו במאי אידיוט
אבל הוא גם ביים את רובוקופ (רק הראשון) וזכרון גורלי…
כך שאני עוד יכול לסלוח לו.
אני חושב
שאין צורך להצביע ל"אני רובוט"
משום שחוץ מזה שמדובר בעיבוד חופשי מאוד על הספר יצא סרט בכלל לא רע (ואולי אפילו די טוב) המתבסס בעיקר על העולם שברא אסימוב
התלבטתי בין לוחמי החלל לאני רובוט
אני מודה, לא ראיתי את הסרטים המדוברים.
אבל קראתי את התיאור שלהם, ולכן לא הלכתי לראות אותם.
בסוף הצבעתי לאני רובוט. מה שעשו שם היה פשע של ממש – הפכו את כל מה שאסימוב דגל בו על פיו.
לפי התיאור דווקא הסרט לא רע בפני עצמו. אבל זה לא אסימוב.
וואו! זאת הייתה חתיכת התלבטות!
אבל בסוף בחרתי בחתול תעלול. למה? ככה. אני משוחדת. ספרי דוקטור סוס הם מספרי הילדים הכי יקרים לליבי. הזוועתון הזה היה הדבר הכי רחוק והכי חולני שהיה אפשר לעשות עם ספר של דוקטור סוס. נוראי. זוועה. פתאום יש לי חשק להקאה מסיבית. ואני דיי בטוחה שאלה לא הפרעות האכילה שאין לי.
לא ששאר המתמודדים ההו כה מכובדים לא זכאים לקולי. בהחלט שקלתי להצביע להרקולס או למלך ארתור או לרוזן ממונטה קריסטו, אבל שמו הקדוש של דוקטור סוס מנצח את כולם.
בחרתי בלי היסוס בגברים בחלל.
התסריט של אד נימאייר התחיל את דרכו בתור פארודיה אנטי מלחמתית עם הרבה קריצות לספר של היינליין אבל בלי קישור ישיר. ואז מצא מי שמצא שהזכויות על הספר לא נקנו וניתן לרכוש אותן – הם עשו דבר נוראי: אכן הלכו ורכשו את הזכויות, תוך שהם יודעים טוב מאוד שהסרט הפוך לחלוטין מהמסרים של הספר.
תארו לכם שמל ברוקס היה מצליח לרכוש את הזכויות למלחמת הכוכבים והופך את בארף, יוגורט ופיצה ההאט לחלק קאנוני מהעולם של לוקאס! זאת בערך היתה ההרגשה כשראיתי את הסרט (רק יותר גרוע. ובעצם פיצה בעולם מלחמת הכוכבים הוא לא רעיון כזה גרוע).
קרה אותו דבר באני, רובוט
והיי, יש גם את זה:
http://www.imdb.com/title/tt0061452/
הסקר הכי קשה שראיתי בחיי
כי כל אחד מהסרטים הנ"ל חוטא למקור בצורה מזוויעה
הרקולס וטרויה כל קשר למיתוסים מקרי בהחלט להרקולס אני עוד מוכנה לסלוח כי זה דיסני, אבל טרויה בלי אלים :(
( נו טוב גם להם סלחתי כי בראד פיט בכל זאת התפשט והכל…)
הארי פוטר 3 הוא התקציר של התקציר של האחורה של הספר וכל מילה נוספת מיותרת
אבל הרוזן ממונטה קריסטו כנראה מנצח איפה אלמנט הנקמה המרתק של הספר שהוצג בסרט בצורה פשטנית ושטחית (למרות שאני חובבת מאוד סצנות עינויים יכלו לקצץ אחת כדי להוסיף עוד בשר לסיפור הנקמה שכמדומני בספר ממלא לפחות חצי מהכרך השני)
כל השינויים בעלילה הקיצוצים מממ ולמרות זאת אהבתי את הסרט
גו פיגר:/
נסי להסתכל על זה אחרת:
ברגע שבו הפנמתי שאין שום קשר לספר, התחלתי נורא ליהנות מהסרט.
לכן גם לא הצבעתי עבורו (כלומר, נגדו) – אמנם יצא סרט בעל קשר קלוש מאוד למקור, אבל הוא לא מבזה את דיומא.
בין טרויה להרקולס.
אני דווקא מוכנה לסלוח לטרויה ולא להרקולס. הסרט טרויה יצא נחמד מאוד והסיפור הכללי יכול היה להיות עוד גירסא לסיפור המלחמה ההיא שאנחנו יודעים עליה די מעט (עובדות). הדמויות מכובדות ומשוחקות נהדר (בהנחה שפאריס היה אמור להיות תינוק יבבני) לא מפריע לי העדר האלים, הם העבירו את הסיפור בצורה מודרנית, אבל טובה.
לעומת זאת דיסני הפכו את המיתולוגיה לקרקס מטופש של דמויות אוויליות.
הרוזן כמובן.
וחשבתי שזה מה שדיסני אמורים לעשות, לא?
ובהמשך לכותרת
פשע. פשוט לתלות את מי שעשה את הסרט הזה.
היה להם כזה יהלום ביד, באמת שהיה אפשר לעשות ממנו משהו מעולה.
מה עשו במקום? עוד סרט המאה ה18 (תסלחו לי על אי הדיוק, אתם מכירים את הרעיון אבל), עם סיפור נקמה חביב ונשים עם חזה מתחת לסנטר.
לא, מה פתאום. (על ההתחלה)
לדיסני יש סרטים טובים. גם כשהם משנים, הם בדר"כ מנסים לשמור על משהו מהמקור. אפילו ב"בת הים הקטנה", שספג המון שינויים, הדמות הראשית שמרה על רוחה של המקור (ולמעשה יש קטע שלם שחופף כמעט לגמרי לסיפור – הפגישה הראשונה שלה עם הנסיך, רק שבסיפור הוא לא רואה אותה).
בסרט הרקולס, אין כלום מהמיתוס שהוא כביכול מבוסס עליו.
הגיבן מנוטרדאם
בגירסא של דיסני הקשר היחידי לויקור הוגו הוא פסלים מדברים הנקראים על שמו.
לא קראתי את הספר,
אבל ככל הידוע לי הסרט כן עוקב אחרי העלילה הבסיסית שלו (באופן מאוד חופשי, אני מניח).
נו באמת
אני באמת מנסה ליהיות פעיל באתר, אבל אני ראיתי רק שניים מתוך הסרטים ברשימה.
פשוט הצבעתי למי שהיה לו פחות קולות
אני רוצה לשאול משהו לא ממש קשור
מישהו יודע משהו על סרט המשך לשודדי הקאריביים??
גרג. גרג תמיד יודע.
http://movies.yahoo.com/shop?d=hp&cf=prev&id=1808556812
גם אנחנו יודעים.
כתבה מספר 1800
וגם –
כתבה מספר 2151
הארי פוטר?
חשבתי שרולינג עבדה עם היוצרים כדי שהסרט ייצמד למקור…
טוב, מסדרת הספרים אפשר רק להשתפר, כך שכל שינוי מבורך.
אבל אנשים שלא קראו את הספר לא מתלוננים על חוסר הבנה
גם אני לא התלוננתי על חוסר הבנה
ב"אני, רובוט", ונהניתי מאוד מהסרט מבלי לדעת מה הוא מעוות או לא מעוות מהספרים. אבל האם זה משפר במשהו את הרגשתם של קוראי אסימוב, ש*כן* יודעים בדיוק במה הסרט חרג מהמקור?
אני תומכת במה שמיה כתבה. אני זוכרת הודעה דומה שלה בביקורת על "האסיר מאזקבאן", ואז דווקא יצאתי נגדה והגנתי על זכותו של הסרט לעמוד בפני עצמו, אבל גם חזיתי שזה יעבור לי עם שוך ההתלהבות מהסרט. צדקתי. הסרטים אולי מרהיבים, אבל הם חסרי-נשמה, וזה לא נמדד רק בפרטים הקטנים שהרבה אנשים כאן נהנים ללעוג להם. אני לא יודעת אם זה יותר או פחות חשוב מעיוות חוקי הרובוטים או משינוי גורלה של בת הים הקטנה, אבל זה לגיטימי לחשוב שהשינויים שנעשו בהארי פוטר הם "שערוריתיים", וחבל שעורכי האתר נקטו בסקר הזה גישה מזלזלת בעניין. כרגע זו האופציה המובילה, והאנשים שהצביעו לה הם לא רק פנאטים לשורה של רון או הרמיוני.
אם כך
האופצי ההגיונית היחידה היא לא לכלול את מר פוטר בסקר לחלוטין, כי מה לעשות, השינויים שם הם בכלל לא בליגה של הרקולס למשל.
יש לי הרגשה שטולקינאים היו מפגינים יותר שיקול דעת.*
*או שאולי אני מתבלבל עם קנאות דתית…
??
שיקול דעת? קנאות דתית?
טוב, אני מבינה שזה אופנתי להגדיר את הפוטריסטים כפנאטים, וזה כל כך מטופש. אני קנאית באותה מידה לעיבודים של ספרים אחרים שאהבתי, שאולי לא זוכים לאותה מידה של פופולאריות כמו אלו שנכללו בסקר הזה, אבל חוסר הנאמנות שלהם למקור היה שערורייתי לא פחות. ב"תקנות בית השיכר", למשל, נעשו שינויים בעלילה שגורמים לכל הסרטים בסקר הזה לעמוד מבויישים בצד, אבל מי שמע על זה? (ואת התסריט של הסרט הזה כתב הסופר עצמו, לידיעת כל מי שחושב שהמעורבות של רולינג בסרטים הופכת אותם נאמנים כל כך למקור).
תגידי לי את
אם היו בספר שאת מדברת עליו היו שינויים כאלה:
הרקולס:
הרקולס בסיפור נולד כחצי אל, והפך לאל במותו. בסרט הוא נולד כאל ונגנב ממנו כוחו.
אשתו של אבי הגיבור(שאינה אמו) שבסיפור המקורי שונאת אותו ועושה הכל כדי לגרום לו סבל, הופכת לאמו האוהבת בספר.
אל השאול- דמות ניטרלית לגמרי, הופכת לשטן המרושע.
כל עלילותיו המקוריות של הרקולס(בעיקר 12 העונשים) מושמטות לגמרי מלבד אזכור קטן למאבקו במוות.
נוספו סיפורים חדשים רבים, ביניהם על בגידתו של הדס, חזרת הטיטאנים לעולם ומאבקם נגד אלי האולימפוס שהוכרע בזכות הרקולס.
סיפור כזה לו הוכנס למיתולוגיה היוונית, היה הופך אותה על פיה.
הדבר היחיד שנותר מהסיפור המקורי הוא צל חיוור של דמות הגיבור הראשית רבע מאילן היוחסין שלו והמורה שלו, וכמובן אלי המיתולוגיה היוונית עם אופי שונה אפילו מהאופי הסטריאוטיפי שהיה להם… יש עוד כמה סרטים ברשימה שעברו מהפך דומה.
אז למה בכל זאת צריך לבחור בהארי פוטר שנשארו ממנו כל הגיבורים הראשיים ורוב דמויות המשנה, העלילה המרכזית, המקומות בהם התרחש הסיפור, וקסמים מפורשים שהשתמשו בהם בספר?
טוב, ניסיון אחרון להסביר
כי קצת נמאס לי להרגיש שאני עושה צחוק מעצמי עם הויכוחים האלה: יתכן שרוב הגולשים הצביעו בסקר הזה עבור האפשרות שבה הם באמת מצאו את הפער הגדול והנפשע ביותר בין הסרט למקור. אני הצבעתי עבור האפשרות שבה הפער (קטן, מטופש, או לא קיים מבחינתך, מצידי) הפריע לי ביותר, באופן אישי. אני לא משתגעת על הסרטים שנעשו לפי סדרת הארי פוטר, והעוול שהם עושים לספרים חורה לי יותר מאשר, נניח, "השיבה מהודו" (אם כי על השינויים שם רק שמעתי, עוד לא ראיתי את הסרט). זהו.
לתקנות בית השיכר] – דוגמאות לשינויים שנעשו בסרט לעומת המקור: דמות ראשית נשית מהספר הפכה בסרט לבן; הילד שנולד בספר להומר וולס ולקנדי נעלם בסרט כלא היה; הומר חזר לעבוד בבית היתומים אחרי זמן קצר (שנתיים?) בסרט, לעומת יותר מ-15 שנים בספר… זה מה שאני זוכרת כרגע. סתם שינויים קוסמטיים שכאלו :) אגב, באופן מפתיע אני דווקא מאוד אוהבת את הסרט הזה. אולי אם סרטי הארי פוטר היו קצת יותר טובים, אנשים היו מפסיקים לבלבל לכם במוח על כמה שהם רחוקים, בעיניהם, מחוויית הספר.
אה, ולשאלתך [
אהם.
הטיטאנים -כן- ניסו לכבוש את האולימפוס. לפי חלק מהסיפורים, באמת היה זה הרקולס שמנע מהם –
http://www.dl.ket.org/latin1/mythology/1deities/gods/olympians/intro.htm
אהם אהם.
אם אני לא טועה, מלחמת האלים בטיטאנים היתה *לפני* בריאת האדם ע"י פרומיתיאוס.
וגם לפי הסיפור המלונקק, הרקולס לא נלחם בטיטאנים עצמם אלא בענקים.
לפי הסרט מתקיימת מלחמת טיטאנים *שנייה* ובה, *הדס* משחרר את הטיטאנים מטרטרוס(בו נכלאו במלחמת הטיטאנים הראשונה) כדי להשתלט על האולימפוס.
נסה אתה למצוא גרסא קנונית אחת.
בדבר אחד אני מסכים איתכן
(בתקובה לחובבנית וגם למיה):
הארי פוטר לא היה צריך להיות בסקר, לא בתור זאב רווח ולא בכלל.
בכל פעם שאנחנו בוחרים אפשרויות לסקר, אנחנו עושים, מן הסתם, סינון של האפשרויות הקיימות. כשהשאלה היא "חוסר הנאמנות השערורייתי ביותר למקור", מצטער, אני לא מצליח בשום אופן לראות בסדרת 'הארי פוטר', הנאמנה למקור באופן אובססיבי, מועמד לגיטימי בכלל (אגב, מי אמר שאנחנו מדברים על הסרט השלישי?). בעיקר לא כשמולה נמצאים מועמדים כמו 'הרקולס', 'המלך ארתור' ו'אני, רובוט', שאין להם שום קשר לסיפור שעליו הם כביכול מבוססים (ולזה אני מתכוון בלי שום הגזמה: כבר שמעתי חובבי פוטר אומרים שלסרט השלישי "לא היה שום קשר לספר". זאת, כמובן, הגזמה. אפשר לא לאהוב את הסרט, אפשר להתנגד לשינויים שהוא עשה, אבל אי אפשר לומר שהוא לא היה מבוסס על הספר. 'המלך ארתור', לעומת זאת, *לא* מבוסס על סיפורי המלך ארתור). 'הארי פוטר ואבן החכמים' יכול להיות ברשימה הזאת רק כבדיחה, אבל אין שום ערך לבדיחה אם אף אחד לא מבין אותה. תוצאות הסקר מוכיחות שיותר מדי אנשים לא הבינו את הבדיחה. חבל. הטעות היא שלנו. אגב, גם אני מסכים שאם המועמד ה"היתולי" היה 'שר הטבעות' ולא 'הארי פוטר' התוצאות לא היו שונות בהרבה.
בעניין "אנשים שלא קראו את הספר לא הבינו": זה לא נכון. נמאס לי כבר להגיד שזה לא נכון. לא רק שזה לא נכון, לדיון הזה זה גם לא רלוונטי. גם אם הסרט היה לגמרי לא מובן, זה לא היה בהכרח מעיד על מידת הנאמנות שלו למקור. חובבנית – את מבלבלת בין שני דברים שונים: הרבה אנשים התלוננו בצדק על זה ש'אני, רובוט' מזלזל בספרי אסימוב, אבל אף אחד לא טען שהסרט לא מובן בגלל זה.
לא כל אלה שהצביעו ל'הארי פוטר' הם אוהדי פוטר מושבעים או פנאטים, אני בטוח. אבל כדי להצביע לאפשרות כלשהי בסקר, אתה חייב שתהיה לך היכרות כלשהי עם המקור, ושיהיה לך אכפת ממנו במידה כלשהי. 'הארי פוטר' הוא, בלי שום תחרות, הספר הכי ידוע ופופולרי של ימינו, וזאת – ולא שום סיבה אחרת – היא הסיבה שהוא ניצח.
אני אנסה לייצג את הפוטריסטים
למרות שמעולם לא קראתי ספר מהסדרה, וגם את הסרט השלישי לא ראיתי.
אבל נדמה לי שאני מבין מה מפריע להם כל-כך (או לפחות לאינטלגנטים יותר שביניהם).
זה לא הפרטים הקטנים. זה לא משפט שקוצץ או חמישה עמודים שנעלמו. זה המכלול, שככל הנראה מפספס לגמרי את התחושה שיש בספר.
אם ניקח דוגמה היפוטטית:
בוא נאמר שיש ספר, שהמסר המרכזי שנובע ממנו הוא שצריך, כדאי ומומלץ להתחתן בגיל צעיר. סתם, נאמר.
ובא מישהו, ועושה מזה סרט, שלמרות שהוא זהה לגמרי מבחינת דמויות, דיאלוגים, עלילה וכו', המסר שלו הוא הפוך. לא בגלל הפרטים, אלא בגלל מה שהבמאי בחר להדגיש, ובגלל סגנון הבימוי.
האם סרט כזה הוא "נאמן למקור"? (אני אשמח, אגב, לדעת מה אתה חושב ספציפית על הדוגמה ההיפוטטית הזאת).
אם אני מבין נכון, הבעיה בסרטי הארי פוטר דומה: הפרטים דומים, אבל התחושה הכללית, משהו מהקסם הכללי של הספר, לא עובר. ומבחינת אוהבי הסדרה, מדובר בסירוס שהוא חמור הרבה יותר מפרט כזה או אחר ששונה.
אז זהו- תוך הסתכנות בהחזרת הדיונים פה לנקודת האפס -
שאת כל הטענות שאתה מעלה פה אפשר היה להעלות כנגד הסרט הראשון בסדרה, שעקב אחר המקור הספרותי עד רמת הפסיק ממש, ובכל זאת לא הצליח להעביר את הרוח של המקור (והיה סרט מחורבן בלי קשר). ואני לא ראיתי פוטריסטים מתלוננים עליו. לא בווליום שמתקרב אפילו לתלונות על הסרט הנוכחי. נהפוך הוא: רוב התגובות שאני שמעתי מפוטריסטים על הסרט הראשון היו שירי הלל.
אז אני שומע את הטענות שלהם עכשיו על זה שמה שמפריע להם זה לא הפסיקים שקיצצו, אבל בהתחשב בתקדימי העבר – פשוט קשה לי להאמין להם.
מהכרותי עם פוטריסטים,
הם שונאים גם את הסרט הראשון.
אז בוא ניקח דוגמה היפותטית אחרת.
יש את אותו סרט שאתה נתת כדוגמה, בו לא נגעו בעלילה ובדמויות, אך שינו את רוח הספר.
ומנגד, יש סרט שלא רק ששינה את רוח הספר, הוא גם שינה את העלילה, ותוך נפנוף בשמות מוכרים של דמויות, הוא מנסה לשכתב את ההיסטוריה ולטעון שזה לא שהוא שינה את העלילה – בעצם הוא מביא את האמת האמיתית, וזה כל הספרים האלה אחר כך ששינו את הסיפור וסירסו את רוח הדברים.
עוד פעם השטות הזו..
הנה אפריך לך את התיאוריה: לא רק שהבנתי את הסרט השלישי בלי לקרוא את הספר (למעשה בלי לקרוא את שני הספרים הראשונים, ורק על סמך צפיה בשני הסרטים הראשונים), ולא רק שנהניתי ממנו מאוד, אלא שהוא גם גרם לי לקרוא את הספר הרביעי והחמישי (כן, בלי לקרוא את הראשונים), להבין אותם יופי ואפילו די ליהנות מהם [1]. אז די כבר, פוטריסטים יקרים. אנחנו *לא* מטומטמים, ואנחנו מבינים דברים גם אם לא דוחפים אותם לנו לגרון.
[1] לא הספרים הכי מדהימים ביקום, אבל מעבירים יופי סוף שבוע בקלאב אכזיב.
עיבוד קולנועי בסגנון עדות דיסני.
ממש לא ברור לי למה ישנם אולפנים הקונים בעשרות מליוני דולריים את הזכויות על ספר טוב רק כדי לזמבר לו את הצורה ולהפוך אותו לתסריט ששוה אולי כמה מאות דולרים (שכר סופרים לסטודנט בחוג לקולנוע או משהוא בדומה).
בעזרת השם
אז זהו.
חוסר ההתאמה הישיר בין הספר לסרט היה נוראי. עצום. ברמה של "לקחו את הסיפור הכללי ובנו עליו עלילה, פרטים ודמויות שונות לחלוטין".
אבל הסרט מצליח להעביר לא מעט מהמסרים של הספר, למרות שבצורה שונה. זה כבר לא חוסר נאמנות, זאת חוסר נאמנות שעושה לספר הכל מלבד עוול.
דיון גברים בחלל!!1
לא נראה לי.
מאיך שהבנתי את הספר ומכמה שאני מכיר את היינליין, זיהיתי ניסיון רציני ואינטילגנטי ליצור מודל של דמוקרטיה פשיסטית כמו שצריך, ובפרט שיר הלל למרינס (כמו שהם צריכים להיות) ולארצות הברית של העולם.
הסרט, בין אם הוא טראשי או סאטירי (בוא נשתדל לא להעיר את הוויכוח הזה) מציג את שלוש הנקודות באופן נלעג למדי.
דיון גברים בחלל!!1
קראתי את הספר, ולדעתי הסרט מצליח להעביר את המסרים של היינליין בצורה מוצלחת מאוד: כולם אחים, האנושות מאוחדת. נכונות להילחם ולמות היא הערך העליון, והיא גם הקריטריון היחיד להשתתפות פוליטית. כל זה היה ארוז בתוך קומיקס צבעוני, עם הרבה צעירים שריריים ויפים. וזה היה עשוי, לדעתי, בצורה מוצלחת, פשטנית-אפקטיבית.
בקיצור, אחלה דמוקרטיה פשיסטית. מקומם, אבל לא נלעג.
ה-ב-ה-ר-ה
מה שניסיתי להעביר בהודעה שנמחקה זה שדרך אמירת המסר יכולה למעשה להפוך את המסר הנאמר. שימוש בקומיקס צבעוני ובפשטנות יוצר תמונה מנוגדת לזו שהיינליין ניסה ליצור.
לא הייתה לי שום כוונה לפגיעה אישית, כמו שהסרט לא ניסה לפגוע אישית בהיינליין.
נו, ולדעתי,
בדיוק באמצעים הפוכים הצליחו להגיע לאותה מסקנה.
כלומר,
מי הגיע, באילו אמצעים ולאיזו מסקנה?
היינליין, וורהובן, ספר, סרט, פאשיזם זה טוב.
יש טוב ויש אחלה
אולי זו הנקודה הבעייתית.
ורהובן אומר: "פשיזם זה אחלה" אבל באותו אופן שמישהו יגיד שלהשתכר זה אחלה (כולל ההקאות, המכות, וההתעוררות באיזשהו מקום בלי בגדים).
היינליין אומר "פשיזם זה טוב" בלי קריצה ובלי שיגועים, ככה צריך לבנות מדינה.
תיקון קטן:
לא יודעת מי זה הטייס, אבל דיזי פלורס קיים בספר, בתור בחור.
בנוגע לטרויה
אני לא חושב שצריך להיות טענות למפיקים של טרויה שכן הם אמרו שזה לא הגירסא של האילידה אבל בהשפעה שלה בלבד
השאלה היא האם האיליאדה היא טקסט
שניתן ליצור לו וריאציות. מדובר במשהו בן כמה אלפי שנים. אולי בכל זאת עדיף לא לשנות לו את הסוף…
הו, אבל במרוצת השנים נעשו עשרות
עיבודים לסיפור. וכל אחד שינה משהו. אז לבוא בטענות דווקא לסרט, שהוא בסך הכל האחרון (עד כה) בסדרא?
ואגב בענין זה,
ראיון עם המחבר של Age of Bronze, קומיקס על פי סיפור מלחמת טרויה (ממנו קראתי רק את החלק הראשון. עד כה). הוא מספר בין השאר על המקורות השונים (והסותרים) בהם נעזר –
http://www.popcultureshock.com/features.php?id=64=
נכון, אבל השאלה היא עד כמה השינויים מרחיקי לכת.
אני לא מדברת ספצפית על הסרט, אלא באופן כללי.
אם מישהו היה משאיר את אכילס בחיים, ושולח את אודיסאוס הבייתה תוך שבועיים, זה עדיין היה בסדר? איפה הגבול? יש גבול?
אין לי תשובות לשאלות האלה, אבל השאלות עצמן מעניינות.
אחת הדוגמאות העולות בראיון
שקישרתי אליו, הוא של גרסא הטוענת כי הלנה מעולם לא הגיעה לטרויה. אלא למצרים. לטרויה הגיעה כפילה.
קשה לענות על השאלה שלך. לי נראה ששלמות – רעיונית, מבנית, ערכית, אומנותית – של הסיפור החדש חשובה יותר מהנאמנות למה שהיה קודם. זה הופך את החיים ליותר מעניינים.
נכון, אבל אני מניחה שיש גבול.
סרט שיראה את שואת יהודי אירופה, אבל יסתפק בכמה אלפי נרצחים, זה בסדר? או שזה פסול כי מדובר באירוע היסטורי מתועד? וכשמדובר על אירועים היסטוריים, עד כמה אפשר להפעיל יד חופשית? אם טרויה בסוף הסרט לא הייתה נחרבת, זה עדיין היה בסדר? ואם סוס העץ היה הופך לפיל מעץ?
עם כל הכבוד, יש הבדל.
"טרויה" הוא עיבוד ליצירה ספרותית. השואה היא אירוע היסטורי.
''או שזה פסול כי מדובר באירוע היסטורי מתועד?''
התייחסתי לנקודה הזו. עשיתי הפרדה בין אירועים היסטוריים מתועדים, לאירועים בעת העתיקה, שמתועדים בצורה פחות מלאה או מדויקת.
כל סרט שאני מסוגל לדמיין,
שמציג את שואת היהודים ככזאת שבסך הכל נהרגו שם כמה עשרות אלפים – הוא סרט עם אג'נדה פוליטית חזקה. ואותה אג'נדה, היא הפסולה. היא המעוררת בחילה.
להתבסס על אירועים הסטוריים סתם כך, ולשנות את העובדות? כשלעצמו זה לא נראה לי פסול. השאלה היא מה המחשבה שעמדה מאחורי זה, אם בכלל עמדה.
האמת, למה ללכת רחוק?
יש לנו אחד כזה בצ'כונה – ג'נין ג'נין.
אלמלא היומרות הפוליטיות – לא היה אכפת לי עד כמה אמין מה שמתואר שם.
מצד שני, ללא היומרות הפוליטיות, סרט שכזה לא היה נעשה כלל. אז בעולם מושלם, אין מה לדאוג.
אני חושבת שהחופש נתון
כל עוד לאף אחד לא אכפת. וקשה לי לראות מי באמת באמת מתרגש מאיך שהטרויינים מוצגים בסרט. אם זה היה ישו -סיפור אחר. ומי שמתיימר להציג את סיפור ישו או את סיפורי התנ"ך בצורה היסטורית, שיהיה מוכן לספוג הרבה ביקורת, בדיוק כפי שיספוג כל מי שעושה סרט על השואה.
נראה לי שהיוונים לא כל כך קנאים למי בדיוק מנצח במלחמות העתיקות שלהם, כי אין כרגע שום קשר בין זה לבין מאבק פוליטי קיים. כנ"ל לגבי, למשל, קינג ארתור, אם אני לא טועה. ולא כנ"ל, למשל, לגבי "לב אמיץ".
ארר. מאבקי ה''מקדוניה'' לא זכורים לך?
העצומות נגד הצגת אלכסנדר כהומו? אני בטוח שהיתה על זה יומית או חמש.
שאלה:
האם בסרט אלכסנדר של אוליבר סטון עשו את אלכסנדר הומוסקסואל?
באחד הסרטים.
באמת שאני כבר לא עוקב.
אלכסנדר שבטיזר הוא חובב נשים
(אאל"ט, הוא היה דו-מיני) אבל יש לפארל גם סצנת מין הומוסקסואלית עם רקדן שנשלה מ"English National Ballet" לתפקיד Bagoas (איך אומרים את זה בעברית?) המאהב הפרסי של מוקדון.
אילנה גבוהה
למדתי הסמסטר מיתולוגיה יוונית והמרצה (שהיא פרופסור לתרבות קלאסית) סיפרה שיש עכשיו (אז) דיון בין מומחים בכול העולם על הסרט הטרויה. בשורה התחתונה יש הסכמה שהסרט שמר על הרעיון המרכזי שהוא בחירה בחיי תהילה קצרים על חיים שלווים וארוכים. היא גם ציינה שלאורך ההסטוריה נהגו לעשות כול מיני שינויים במחזה כך שזה לא כזה אסון. כמובן שהיא אמרה שמי שיענה במבחן על סמך מה שהוא ראה בסרט, ייכשל.
למה, נשמע לי מגניב מאוד
לשנות את הסוף של המיתוס, א-לה היסטוריה אלטרנטיבית. כל עוד לא משנים את זה בסגנון עדות וולט דיסני, שאז זה סתם משמים.
מגניב ביותר, אבל אני לא מדברת על מקרה של היסטוריה אלטרנטיבית.
אני מדברת על סרט שכביכול מבוסס על המקרה ה"אמיתי".
היסטוריה אלטרנטיבית זה מגניב, לא ספק.
היסטוריה אלטרנטיבית
זה "מה היה קורה אם", לא "אני אספר את זה איך שבא לי".
כלומר, יכול להיות ספר היסטוריה אלטרנטיבית שבו הטרויאנים ניצחו במלחמה וכבשו את העולם העתיק, אבל זאת צריכה להיות נקודת הפתיחה שלו, לא הסיום. ספר שעוקב אחרי האיליאדה, פחות או יותר, ובסוף נותן לטרויאנים לנצח, הוא לא היסטוריה אלטרנטיבית אלא סתם לא נאמן למקור.
דווקא קראתי סיפור היסטוריה אלטרנטיבית
שנראה בדיוק כפי שאתה מתאר, רק שזה לא היה מלחמת טרויה אלא הקרב על האלאמו. נדמה לי שהיה מגניב, אבל גם אם לא, זה עשוי להיות מגניב – תלוי איך עושים את זה.
אני מסכימה עם מה שאמרת.
התכוונתי לכך שהיוצרים של טרויה המציאו וריאציה משלהם לכמה אספקטים בסיפור. הדיון המקורי נסוב סביב השאלה האם ליצור וריאציה על משהו ידוע וקיים זה בסדר או לא. וכמו תמיד, אין לזה תשובה חד משמעית, רק דיון מעניין.
למי שרוצה להתרשם
ולא הספיק, מהרצח המזעזע שעברה יצירת מופת, עוד שעתיים בערך משדרים בהוט את הרוזן ממונטה כריסטו. לא לבעלי לב חלש.
למי שרוצה להתרשם
פירוט של השינויים, עבור אלו שכבר גרמו לעצמם מספיק נזקים במיני הסדרה עם ז'ראר דפרדייה ולא רוצים לסבול עוד?
אני נאלצת להתערב למען הסרט
לדעתי, כל עוד משלימים עם העובדה שאין שום קשר בינו לבין המקור, זה דווקא סרט פעולה נחמד. אם רוצים, אפשר לראות את שמות הדמויות כמחווה חיננית לספר מצד סרט שמתרחש במקרה באותה תקופה.
אותו דבר
אפשר גם להגיד על אני,רובוט
ועל ''3 המוסקטרים'' בגרסת דיסני עם כריס אודונל בתפקיד הראשי
היי - בלי להעליב את ''3 המוסקטרים''!
הם היו מגניבים! (במיוחד השיכור)
יצא לי לראות יום-אחרי-יום
ברציפות שני סרטים על שלושת המוסקטרים, אחד של דיסני (מסתבר) – "שלושת המוסקיטרים", והשני "מוסקיטר", שיצא ב2001.
מפתיע לראות איך שני גרסאות מוסרטות לאותו ספר יכולות להיות כל כך שונות, עד שהקשר היחיד ביניהם זה השם של הגיבור הראשי, שגם אותו מבטאים שונה בכל גרסה (נסו להגיד "דרטניאן" במבטא צרפתי, אין יותר מצחיק מזה).
נכון! נשמע כאילו זה קללה
'דרטניא!!!'
קראת את הספר (3 המוסקטרים)?
גם מבחינת העלילה, אבל בעיקר מבחינת האווירה וההתנהגות, הסרט ביזה אותו. הוא מזכיר לי בעיקר את הסדרה "הרקולס", שבה דמויות מהמיתולוגיה היוונית הולכות מכות בחיקויים עלובים של אמנויות לחימה מזרחיות, והרקולס עצמו הוא בחור מושלם שמפזר קלישאות אמריקניות חבוטות (ולא, כמו במיתולוגיה, הפסיכי שהרג אנשים חפים מפשע די הרבה פעמים, בהתקפי טירוף).
רוב היצירות הספרותיות הקלאסיות שנופלות לידיה של תעשיית הקולנוע והטלוויזיה האמריקנית עוברות תהליך מהיר כזה, שבו משנים אותן לגמרי, והכי גרוע, מעוותים לגמרי את המסרים והערכים המקוריים שלהן.
יש ירידה מעולה על זה בקטע מה"סימפסונס" שבו בארט וליסה רואים סרט שבו זורו מציל את המלך ארתור, וליסה אומרת: "זה בלבול מוחלט בין דברים שונים!", ואז בארט אומר "שקט, הנה באות הנינג'ות!".
אני מסכימה איתך ב-100%. רוב היצירות הספרותיות, מיוחד אלו שיש בהן אלמנטים זרים שלא מוכרים לקהל האמריקני, שחס וחלילה לא יפתח ספר, מותכת לתוך תבנית שמודפס עליה באותיות גדולות All American Movie, והופסלה – היצירה יוצאת כאשר היא קלילה, מלאת ערכים כפויים,אקשן ושאר תוספות חסרי כל משמעות עלילתית, ונעדרת המרכיבים המקוריים שהפכו אותה ליצירה טובה מלכתחילה. ככה זה הקולנוע האמריקאי – הוא חושב שאם חס וחלילה הקהל יראה משהו שלא מוכר לו ושהוא לא רגיל אליו אז כולם יחליטו פה אחד שכבר לא טוב להם בארה"ב וכולם יהגרו הגירה המונית לאירופה. אבל אני עדיין חושבת שהם היו מגניבים. נו, כמו שבארט אמר.
אני בטוח שאם היית קוראת את ''3 המוסקטרים'' לא היית אוהבת את הסרט
ולא חושבת שהם מגניבים, אלא מזדעזעת מאיך שהפעילו על הספר את תהליך האמריקניזציה (שכרגע תארת בצורה כל כך טובה). כדאי מאוד לקרוא את הספר, כי הוא ספר הרפתקאות קלאסי ומותח, עם נבלים מרשימים, תככים פוליטיים ודמויות מורכבות. אני לא יכול להגיד את זה על הסרט.
וזה ברגע שאתה צולח את הפרק הראשון,
שמוקדש כולו ללמה צריך לאכול את הארוחה בחמש, ולא בשלוש.
מוזר, אני לא זוכר שום ארוחה
עד כמה שאני זוכר הפרק הראשון נפתח בפרידה של דארטאניאן מאביו, ובמסע שלו לפאריס.
אתה יודע מה???!!
שכנעת אותי לקרוא אותו, אני אנסה להשיג אותו בימים הקרובים. ורק שלא תבין אותי לא נכון – אני בטוחה שהוא יותר טוב מהסרט. אף פעם לא ראיתי סרט שהיה יותר טוב מהספר שהוא התבסס עליו, אבל זאת חוויה שונה לגמרי, אז קשה קצת להשוות, אפילו שניתן להבחין אם האדפטציה היתה טובה או לא. ואני גם משוכנעת שבמקרה הזה היא לא, כי ידוע לי ש'שלושת המוסקטירים' הוא אחד מספרי ההרפתקאות הקלאסיים והאהודים ביותר של כל הזמנים, והסרט…איך אנסח זאת כמו שצריך – לא.
ואגב – ייתכן שאני חושבת ככה בגלל שהפעם האחרונה שראיתי אותו היתה בערך בגיל 12…
כשהייתי בגיל 12 חשבתי ש''חתולי הרעם'' ממש מגניבים
כך שזהו גיל מאוד נוח להשפעה. בכל זאת, מומרה עדיין מעורר נוסטלגיה.
מסתבר שדיברתי על
"האיש במסכת הברזל".
לצערי הרב נתקפתי עכשיו ברצון עז לקרוא את "שלושת המוסקיטרים", וגיליתי שיש לי בבית רק את "מחרוזת המלכה" ו"האיש במסכת הברזל".
נו, טוב, עוד ספר לרשימת ה"אני-צריכה-לקרוא" שלי.
כדאי לך, ''שלושת המוסקיטרים'' הרבה יותר טוב מ''האיש במסכת הברזל''
בסך הכל אין הרבה קשר בין הספר לסרט
יש התאמה בתקופה, יש כמה שמות דמויות שזהים לאלה שבספר.
אבל חוץ מזה? לא הרבה…
אפשר להגיד אולי שהסרט קיבל השראה מהספר, אבל הוא ממש לא עיבוד שלו לקולנוע.
כן, זה מה שמרגיז. ''קיבל השראה מהספר'' זה מבחינתי
המקבילה של הקולנוע למושג החדש והנתעב של "תוכן שיווקי".
דבר אחד שאפשר להגיד לטובת הסרט:
הוא *הרבה* יותר טוב מההמשך – האיש במסכת הברזל עם דה-קפריו…
חוץ מזה
שבשניהם יש מוסקטרים יש ביניהם בכלל קשר?
טוב, זו כבר רשעות לשמה.
אני יודעת שהתחביב הכי גדול של ישראלים זה לרדת על האמריקאים, אבל עם כל הכבוד, האמריקאים לפחות קונים הרבה יותר ספרים, ויש להם ספריות עירוניות שמתפקדות פי מיליון יותר טוב מאלה של ישראל, ותמיד-תמיד עמוסות לעייפה (שלא לדבר על כך שלכל ספריה עירונית יש מלאן סניפים גם).
אני לא יכולה להגיד שהם גם *קוראים* את כל הספרים שהם קונים, או להתעלם מזה שהם קונים המון ביוגרפיות וספרי עזרה עצמית, אבל עדיין, אמירה כמו "שחס וחלילה הם לא יצטרכו לפתוח ספר" היא מקוממת ומעליבה.
ופור דה רקורד, אני לא אמריקאית ואני דווקא תולעת ספרים.
נאלץ להסכים.
אחד הדברים שהדהימו אותי בארה"ב היה שבכל חור עם אלף תושבים ומעלה, ובכמה מקומות עם פחות מזה, היו ספריות טובות (עם אינטרנט!) ובני אדם נכנסו ויצאו ללא הרף כל פעם שהייתי שם.
יותר מזה: כל פעם שהגעתי לעיירה, אפילו גדולה למדי, ובעצם גם לערים, ושאלתי בני אדם איפה יש ספריות – לא היה *אחד* שלא ידע. אני נדהמתי מזה.
זו לא הנקודה, אם יש הרבה קוראים או לא
הנקודה העיקרית הייתה, שסרטים ותוכניות טלוויזיה עוברים אמריקניזציה בוטה, יחסית לספרים עליהם הם מתבססים, כדי להתאים למה שלדעת המפיקים ימשוך קהל. כנראה שהם מכוונים לקהל שלא קורא יותר מדי ספרים, ושהספרים שהוא *כן* קורא הם אותם ספרי "עזרה עצמית" שציינת (שעם כל הכבוד, הם לא "3 המוסקטרים"). וכמו שאמרת בעצמך – אם הם לא *קוראים* את הספרים, אז מה הטעם? זה הזכיר לי פרק של סיינפלד שבו איליין מדברת עם ג'רי על ה-ביזארו-ג'רי, ואומרת כמה הוא אינטליגנטי לעומתו. זה הולך בערך ככה:
איליין: ועוד דבר, הוא קורא הרבה.
ג'רי (במחאה): גם אני קורא!
איליין: ספרים, ג'רי, הוא קורא *ספרים*!
ג'רי (באכזבה): אה.
אולי אם יעשו עיבודים היסטוריים נאמנים למקור זה כן יהיה מצליח, כי יסתבר שיש הרבה אנשים שיצפו בזה ויעריכו את זה, אבל כנראה שהגישה הנוכחית נראית מספיק רווחית, וזה כל מה שחשוב. אין לי ספק שהאנשים שהאינטליגנטיים שקוראים את הספרים בארה"ב גם הם לא מרוצים מהמצב, אבל כנראה שהם רחוקים מדי ממה שנחשב על ידי התעשייה כמכנה המשותף הנמוך ביותר.
נ.ב. התגובה הקודמת גם לא הייתה רשעות לשמה. אבל גם אם כן, את אומרת את זה כאילו זה דבר רע.
מה שהוא אמר
לא התכוונתי לזה שהאמריקאיים לא קוראים ספרים (ואני דווקא חצי אמריקאית, ובזמן האחרון בקושי תולעת ספרים, כך שגם אם זאת כן היתה ירידה על האמריקאיים שלא קוראים ספרים, אז זאת גם היתה ירידה עצמית דיי חזקה…). אני אנסה להיות יותר מדוייקת. מה שניסיתי להסביר הוא בקשר לתופעה האמריקאית (אני לא מכירה אותה בארצות אחרות) שבה בתהליך הפיכת ספר לסרט הספר מאבד את כל הקסם, הייחודיות והמורכבות שלו כספר, והופך לעוד סתם סרט הוליוודי מלא מוסר כפוי וערכים שלא קשורים בכלל לספר המקורי. ומה שעוד יותר מגוכח הוא שהקהל אוהב את זה (לפי המצב בקופות). ההסבר שלי לכך הוא שהקהל לא מכיר את אופיו של הספר המקורי, ומסיבה זו מוכן לאכול את הסרט שמגישים לו תוך כדי מחשבה שהוא אדפטציה לספר, כאשר הוא בעצם שונה לגמרי. יכול להיות שהם היו חושבים אחרת במקרה שהם היו יודעים מה באמת התרחש בספר ולא היו מתלהבים מחוסר הנאמנות שהם רואים על המסך.
וזה בדיוק מה שקרה איתי – ב-'3 המוסקיטרים' (כמה תגובות קודם) – לא קראתי את הספר ולכן הסקתי שהסרט טוב, מהנה, ויכול להיות שגם נאמן למקור באופן מושלם. אבל אני לא יודעת מה אני מפספסת, מכיוון שלא קראתי את הספר.
אגב – אולי התלוננתי על האמריקאיים בכל הקשור לקולנוע וקריאת ספרים, אבל גם מצב הקריאה בארצנו הקטנטונת הוא לא מי יודע מה.
אם את חושבת שהסרט היה טוב
אז את *חייבת* לקרוא את הספר.
לא יתכן שתמשיכי להחזיק בדעה שהסרט היה טוב.
מה שהיה שם טוב היו קטעי הסיוף. זהו.
כן – כבר ביטאתי לפני כמה תגובות את הצורך שלי בקריאת הספר… אני אשיג אותו (זה באמת נכון מה שמיקה אמרה על העובדה שבארה"ב יש ספריה במרחק של כל שני מטרים. בארץ האפשרות הכמעט יחידה היא לקנות אותם…)
או קיי.
אני אקבל את ההתנצלות שלך (
).
ועכשיו ברצינות:
ההבדלים בין עיבוד הספר לסרט, לבין הקריאה שלו לבד, נובעים בעיקר מההבדלים בין המדיומים. העובדה שדברים מסוימים לא עוברים טוב במדיום אחד או בשני, והעובדה שספר את קוראת עם עצמך. את הבמאי, המלהקת, השחקנים, הצלם. את בוחרת והוא הופך להיות לטעמך בדיוק.
לא יכול להיות שהחזון של אדם אחד יקלע לטעמם של *כל* האחרים.
בקיצור, זה נושא בעייתי.
ההערה שלך בעניין הרשעות, אבל אני מקווה שאמרת את זה בצחוק, ואתה לא באמת חושב שנחמד להיות מרושע.
בקשר לקוראים או לא קוראים, מה אני אגיד לך: הם אופפים אותי בסאבוויי הומי האדם, קוראים בתנאים לא תנאים, גומעים כמויות של מלים, והרבה פעמים זו ספרות יפה וקלאסיקות. בסאבוויי זה אפילו הרב.
אמרתי את זה מפני שאני לא יכולה לדעת בוודאות אם הם באמת קוראים את כל מה שהם קונים כל הזמן.
בקשר לאמריקניזציה – זה מאוד נכון. נכון, אך לא קשור. לכן אמרתי שההערה "שחלילה לא יפתחו ספר" היא מרושעת (ואפילו גזענית).
יש להם בעיה. הם לא אוהבים דברים שלא מוכרים להם, בדרך כלל. הם מעדיפים דברים שקלים לעיכול. במיוחד בסרטים.
בספרים דווקא, ספרים על תרבויות אחרות מגיעים אליהם כמות שהם, ונקראים לא פחות. מה שכן, פה מדובר באפנות מתחלפות, אז בנושא הזה אני עדיין אתכם: לאמריקאים יש בעיה מהותית כעם, לקבל מה שזר להם, או להביע עניין במה שזר להם.
אבל מפה ועד "שלא חלילה יצטרכו לפתוח ספר"?!
מתנשא וממש לא לעניין.
מה שניסיתי להגיד הוא בעצם מה שאת אומרת
אין לי שום הוכחה ישירה שהאמריקנים הם חבורה של קסנופובים, שלא מוכנים לאכול שום דבר, אלא אם כן עוטפים אותו בצורה שנוח להם לעכל (למשל – מטען של ערכים אמריקניים). אני מקווה שהם לא כאלה.
לעומת זאת, יש לי הוכחות עקיפות וחלקיות – בדמות סדרות כמו "הרקולס" – שמי שעושה להם טלוויזיה חושב שהם כאלה. ושההנחה הזו מספיק נכונה כדי שסדרה כמו "הרקולס" תצליח מאוד.
אני כן חושב שזה קשור לקריאה -וב"קריאה" אני מתכוון לקריאה של כל מיני ספרים, גם זרים. וזה בגלל שאני מניח שאם הרבה ילדים בארה"ב – או בישראל, לצורך העניין – היו קוראים את המיתולוגיה היוונית, הם לא היו רוצים להסתכל ב"הרקולס" (אולי זו הנחה תמימה, אבל אני דבק בה מתוך אמונה עיוורת בערך האדם, למרות כל ההוכחות ההפוכות).
''אבל אני בת שתיים עשרה ומאד בוגרת לגילי!11''
סתם, לא יכולתי להתאפק.
פשוט כי אני פנאטית של מיתולוגיה יוונית, ונורא נהניתי לצפות בהרקולס.
לא יודעת למה.
אבל זה בטח לא קשור לעובדה שלא היה לי רקע מספיק על הדמות (שאגב, לא השתוללה ורצחה אנשים חפים מפשע ככה סתם, אלא מהתערבות ישירה של הרה הקנאית, ואחרי ההתפרצויות האלה הוא עבד בפרך לשלם עליהן, והוא לא ידע איך לחיות עם עצמו).
בקיצור, הסדרות האלה היו כיף נקי כזה, בלי יותר מדי מאמץ, וזה לא אומר שמי שקרא את הסיפור לא נהנה מהן. בהכרח, כלומר.
את באמת הורסת לי את התיאוריה.
תפסיקי, בבקשה.
אבל את לא ילדה, ולדעתי, לילדים מפריע יותר מאשר למבוגרים כשמשנים דברים. לפחות, לי זה הפריע יותר כשהייתי ילד, וזכור לי שגם לילדים אחרים.
אולי זה שהרבה ילדים – או מבוגרים – יכירו את הסיפור המקורי, לא ימנע מהם בהכרח ליהנות מעיבוד שעושה צחוק מהמקור. אבל לדעתי, זה לפחות ייצור אווירה שבה יהיו עיבודים יותר נאמנים למקור, כי מהם ייהנו הרבה יותר. אם נשתמש בדוגמה של "הרקולס" – בייחוד הסדרה, אבל גם הסרט – במצב כזה הרקולס טראגי ונאמן למקור היה נהיה יותר פופולרי מהאהבל ההוא, שאף פעם לא מוריד דם לאף אחד. קווין משהו.
קוסם סם סם... אתה לא מכיר אותי
אני *הכי* ילדה בעולם.
לא התבגרתי בשיט.
יש הטוענים אפילו, שאני יכולה להוות את הגרסה הנשית של פיטר פן.
כלומר, בל נבלבל זאת עם ילדותית (אם כי יש הטוענים שאני ילדותית, בטח כאן יש כמה כאלה ~לשון~) אלא יש בי כל מיני תכונות שלא השתנו מהילדות ומשאירות אותי למעשה ילדה.
למשל, אני נורא מתלהבת מדברים. לא במובן הילדותי ("זה הספר אחי מאמם שקרתייייייייי!11") אלא במובן של חוסר אדישות ("איזה כיף השמיים כל כך כחולים היום!"). אוח, קשה להסביר.
בקיצור, מה שאני מנסה להגיד פה זה שהעצבים שמביאים לי שינויים של ספרים בעיבודים לסרטים יכולים להתחרות באלו של כל ילדי הארי פוטר (למשל, בסרט השלישי נורא הפריע לי שהעלימו כל מיני פרטים חשובים, אלא שכרגע אני אפילו לא זוכרת מה זה היה :-S), ועדיין, את הרקולס הסדרה אהבתי, אבל זה היה בעיני *סיפור אחר*, סיפור ש*שואב השראה* מהמיתולוגיה, לא מספר אותה באמת. ולכן זה היה לי בסדר, וסליחה שאני הורסת לך את התאוריות.
אם זה מנחם אותך, however, אני עוף נורא מוזר, ובדרך כלל אני מה זה יוצאת דופן בדעותי, כך שתראה אותי בתור היוצא מן הכלל שמחזק את הכלל שלך, טוב?
טוב. תודה!
אבל זו בדיוק הבעיה
הדמות של הרקולס במיתולוגיה היא דמות מאד מורכבת. הוא רוצח את המשפחה שלו, אבל לא כי הוא פסיכופת אלא בעקבות התערבות אלוהית, ולכן הוא כורע תחת האשמה. המניעים שלו מפורטים, אמינים (אם, את יודעת, מדלגים על כל עניין האלים), ומאוד מאוד אנושיים. בסדרת הטלוויזיה הוא פשוט ייצוג מהלך (ולוחם) של הערכים האמריקאים המקובלים, של "גיבור" – הוא לא דמות אנושית.
לא הבנתי את הבעיה.
גם בסדרה, אאל"ט, היו לו משקעים מהעבר, והוא ניסה להתמודד אתם על ידי התנהגות כגיבור.
על רגל אחת, זה גם מה שסיפרה המיתולוגיה.
משקעים?
האלה המרשעת רצחה לי את המשפחה, אני אכפר על זה בזה שאני אהפוך להיות סופר גיבור בלונדיני עם שיער מתנפנף ודיאלוגים רמה ז'?
לפחות במיתולוגיה היו לו חסרונות, הוא היה דמות שלמה, לפעמים אנוכית, לפעמים אכזרית, לרוב סובלת, ולא ממש היתה לו זכות להטיף מוסר (מה ש, ממעט הפרקים שיצא לי לראות, ההרקולס הטלוויזיוני נהנה לעשות בכל הזדמנות).
הסדרה היא שטחית, המיתולוגיה פחות. לי זה מפריע.
לפעמים צריכים לנתק את
המקור, מהתוצר הסופי.
הרקולס, הסדרה, היא סתם סדרה. היא כייפית בז'אנר שלה, והיא מתאימה לאנשים כאלו ואחרים (ילדים, אנשים משועממים, אוהבי קווין מה-שמו).
נכון שאי אפשר להשוות אותה למיתולוגיה, אבל אני באמת לא רואה מה רע בסתם סדרה שטחית שמשתמשת בקווים של הדמות המיתולוגית (כמובן שזה עלול ליצור ראייה מעוותת של הדמות המקורית, אבל כל מי שיחפש מעט יבין במהרה שהסדרה לא נאמנה למקור, ומי שלא יחפש – לא יהרוג אותו שיש לו תפיסה מעוותת של הרקולס).
מי שלא יחפש - לא יהרוג אותו שהסדרה לא נאמנה למקור,
וזה אולי לא דבר חשוב במיוחד. אבל זה גם לא דבר חסר חשיבות לגמרי, כשמסתכלים על התמונה הכוללת. נניח שהמגמה היא שרוב האנשים רואים רק עיבודים כאלה, מכירים את המקור רק דרך העיבוד, והעיבוד מציית לכמה חוקים שטחיים ומכניס מסרים אחידים. במצב כזה רוב האנשים מקבלים כל הזמן בתור "תרבות" את אותם מסרים אחידים, במקום להיחשף לדעות מגוונות.
האם ילד שצופה ב"הרקולס" הוא ילד שחושב שגם לפני אלפיים שנה גיבורים יוונים התנהגו כמו אמריקנים, ושזו מערכת הערכים היחידה בעולם? קשה מאוד לקבוע כזה דבר. האם יש בכל זאת השפעה מסויימת בכיוון הזה? נראה לי שכן. האםזה דבר טוב? נראה לי שלא.
אני לא בטוחה שאתה
נותן מספיק קרדיט לילדים. לדעתי, ברגע שהילד יתבגר, הוא יהיה חכם מספיק כדי לשפוט את הסדרה בעיניים אחרות.
או לפחות, אני מקווה.
אני חושבת שאת אופטימית מדי