מתי צריך להפסיק לעשות סרטי המשך?
38  |
אסור לעשות המשכונים. בכלל. |
| 25 |
אחרי סרט המשך אחד |
| 70 |
כשהבמאי המקורי פורש |
| 53 |
כשהכוכב המקורי נוטש |
| 8 |
כשהבמאי המקורי לא מוכן לפרוש |
| 16 |
כשהכוכב המקורי (הדועך) מסרב לנטוש |
86  |
כשההמשכים יוצאים ישר לוידאו |
| 49 |
כשחומר המקור הספרותי (ספר, קומיקס) אוזל |
| 23 |
כשהסרט לא מרוויח כסף |
| 28 |
לא להפסיק לעולם |
מספר מצביעים: 396
אהרו''כ
קשה לענות על הסקר הזה כיוון שיש כל כך הרבה סיבות:
הנה פארק היורה שלוש היה מיותר לגמרי, ונעשה ללא החומר הספרותי המקורי.
הנה אמריקן פסיכו 2 יצא ישר לווידאו (או שגם זה לא?) וגם הוא היה מיותר באופן מרשים.
צריכה להיות אפשרות:
"תשובות א+ג" וכדומה.
אמרתי בעבר ואני אומר זאת שוב
'פארק היורה 3' היה בסדר גמור. בתור סרט שבו אנשים בורחים מדינוזאורים, הוא היה מספק לגמרי, ולא מיותר יותר מהסרט השני, למשל.
ומה אני אגיד
שבעיניי פארק היורה 1 כבר היה מיותר לחלוטין?
בשבילך נעשה פריקוול
בשבילך נעשה פריקוול
פריקוול מיותר, אני מניח..
גם בתור סרט בוא אנשים בורחים מדינוזאורים
העלילה שלו הייתה מגוחכת לחלוטין ולא מספיק מעניינת בשביל להוציא סרט לקולנוע. האפקטים היו טובים, אבל טענת ההפקה שלא ניתן להבחין בין אנימציית המחשב לבובות (שנעו בצורה מכנית להפליא) הייתה מוגזמת.
אני חולק.
חסרה אופציה
– לייצר המשכונים בלבד.
לא חבל על כל האנרגיה המתבזבזת בנסיון להתחדש ולעשות משהו מקורי?
סקר בעייתי
יש המשכונים ראויים ויש לא ראויים. הסיבות למה הם ראויים או לא רבות, ואין באמת מכנה משותף, ככה שאפשר למצוא דוגמה שתצדיק כמעט כל אופציה בסקר.
נראה לי שאני לא אטרח להצביע הפעם.
באמת קשה לנתח את הגורמים
למה עושה סרט המשך טוב. צריך לעשות השוואה, לקחת סרט המשך שנחשב בעיני רוב לטוב לפחות כמו הראשון, למשל שליחות קטלנית 2, שזה גם רלוונטי, וסרט המשך שנחשב לנוראי, כמו למשל… טוב, אני לא יכול לחשוב על סרט כזה שראיתי, שמישהו אחר יעשה את ההשואה!
קשה להחליט. בואו נראה:
נו די.
לא יודע,
את צריכה לזכור שבמקור הריסון פורד בכלל לא היה השחקן של סדרת ג'ק ראיין (אחד מהבולדווינים שיחק ב"המרדף אחר אוקטובר האדום" המצוין).
בכלל – לדעתי החלפת שחקנים ו/או במאים היא דבר הגיוני ואפשרי. מדי פעם השחקן כבר מתבגר מדי, או שהבמאי נוטש את העניין.
בסופו של סדרות סרטים רבות משנות במאים, תסריטאים ועוד.
אבל מצד שני יש סרטים, שעל אף שלא הרוויחו כסף (זאת אומרת מספיק כסף) – חבל שלא עשו להם המשך. לכל אחד יש כאלו – הסרטים הגרועים שהם דווקא אהבו למרות שכל השאר הקיאו בשקט בצד.
דווקא בנוסע השמיני החלפת הבמאי הוסיפה גיוון ועניין.
כן, ידעתי שמישהו ינטפק בקשר לבולדווין, אבל
בעיני הריסון פורד נורא מתאים להיות ג'ק ראיין, ולכן הצטערתי כששמעתי שמחליפים אותו. יש בו מין שקט פנימי כזה, בעוד שהמראה של אלק בולדווין אומר "אני stud, גם כשאני משחק פרופסור להיסטוריה".
עוד כמה נורות אדומות..
''פסיכו פאי''.
ננסי חיה עד הפרק האחרון… לא?
עוד מעט פרדי נגד ג'ייסון, אם כבר מדברים על אחד שלא יודע מתי די…
בחרתי את האופציה
עם הוידאו בעיקר בגלל "משחקי פיתוי 2"
שהם יוצאים לוידאו.
לגבי כול שאר האופציות.
או שנתקלתי בסרט המשך שענה על אחת אופציות האחרות, אבל היה מהנה. או שלא ראיתי סרט המשך שענה על חלקן ולכן אני לא יכולה לשפוט.
אבל מכול סרטי ההמשך שראיתי ויצאו ישר לוידאו לא היה אחד ראוי לעיכול שהצליח לא לבייש את הקודמים לו.
אכן כן.
למרות שהיו כמה סרטי ווידיאו נחמדים ביותר, ברגע שסרט יוצא ישר לווידיאו- הוא לא סרט המשך של סרט שיצא לקולנוע. אם אפילו למפיקים שלו לא הייתה האמונה כדי להפיץ אותו לקולנוע (עם כל מה שנובע מכך), הוא לא ראוי להקשר לסרט המקורי.
בקשר לכל שאר האפשרויות? אני בטוח שאפשר למצוא דוגמה לסרט המשך ראוי בכל אחד מהן. אבל אני רוצה לשמור על שפיותי, ולכן אני לא אעשה את זה.
חסרה האופציה הכי חשובה
"כשהסיפור המקורי נגמר"
יש סרטים שתוכננו מראש בפרקים בסדרה: "מלחמת הכוכבים", "שר הטבעות", "מטריקס". ההמשכונים שלהם, בדרך כלל, הם ראויים לצפייה משום שהם משלימים את אותו סיפור, ולא מעלים גרה מכל בחינה שהיא. יתכן ש"המשכון" כלל לא נכנס להגדרה של "עוד סרט\פרק בסיפור מתמשך" אלא "זבל שנועד לקחת כסף מפראיירים שאהבו את הסרט הראשון".
"האימפריה מכה שנית", במקרה כזה, לא יחשב כהמשכון, אבל "אימת הפנטום" כן.
על כן אני פונה לעורכים: נא להגדיר מה זה בדיוק המשכון, ויפה שעה אחת קודם!
מטריקס 2 לא מעלה גירה?
אמרתי *בדרך כלל*.
ואגב, תשווה אתה את מטריקס 2 ל"העולם האבוד" או "מתקפת המשובטים" או "מלכת הארורים" ותגיד לי מי הכי ראוי לצפיה לדעתך.
מתקפת המשובטים
טוב יותר ממטריקס 2.
זה מצחיק?
זה ממש לא מצחיק
אם העדפת את השיבוטות על כל דבר אחר אז או שאתה מעריך את לוקאס יותר מדי או את מטריקס פחות מדי. בכל מקרה, מצחיק זה לא.
העדפתי את השיבוטות
על פרק 1.
איך זה קשור ליחס שלי למטריקס?
זה מראה שיש לך בחירה חופשית
אבל זה אומר שיש יותר מ"אחד" אחד, מה ששוב מביא אותנו לפרדוקס.
עדיף לא להתייחס למטריקס.
מסקנות מרחיקות לכת
לא אמרתי שאני אוהב את מתקפת המשובטים יותר מכל דבר אחר (אני אוהב פנקייק וגלידה יותר).
אני לא מעריך את לוקאס יותר (יותר ממה?) ולא את המטריקס פחות (פחות ממה?).
פשוט נהנתי מהמשובטים יותר ממטריקס 2 ובגלל זה אני חושב שהמשובטים סרט יותר טוב.
אומ, ''מלכת הארורים''
הוא לא חלק מסדרת ספרים? "מתקפת המשובטים" לא תוכנן על ידי לוקאס (לפחות לפי דבריו) עוד כשהוא עשה את הטרילוגיה המקורית? (אהא! אולי בגלל זה הוא קרא לחלק הראשון "חלק 4"!) "העולם האבוד" לא נכתב על ידי קרייטון לפני שהחליטו לעשות את הסרט?
סוד ידוע הוא
שהכיתוב "Episode IV" נוסף לסרט לאחר שהוא הפך לכזה להיט.
הסרט עומד טוב מאוד בזכות עצמו, לא מותיר סוף פתוח ולא דורש פריקוולים.
"העולם האבוד" נכתב ע"י קריי(צ')טון אחרי ההצלחה של הסרט הראשון, ולא היה ממש נאמן למאורעות של הספר המקורי.
יותר מזה, הוא כתב את הספר בידיעה שיעשו ממנו סרט.
אמנם לא קראתי את הספר השני, אבל אני מניח שהוא לא היה טוב כמו הראשון.
אתה עומד מאחורי דברייך שהכיתוב 'פרק 4',
נוסף לסרט בעיבוד מאוחר יותר?
כי ככל הידוע לי, אומרים שהסרט הראשון שהוסרט הוא דווקא פרק 4, מכיוון שזה הפרק שדרש הכי מעט אמצעים טכנולוגיים על מנת להסריטו בהצלחה. כמובן שאני לא הכי סומך על מה שאומרים לי, ומצד שני, אני מעדיף שאם כבר אתה סותר דברי אחרים, לפחות תביא סימוכין לכך.
אני חושבת שהכוונה היא
לכך שבזמן שהסרט יצא לראשונה לא היה עליו הכיתוב 'פרק 4'. כל מה שאמרת עליו נכון, רק שהוא לא נקרא 'פרק 4' אלא רק star wars.
בוג'י,
עם כל הכבוד, יש הבדל לא נורמלי.
"מלכת הארורים" ו"העולם האבוד" (שהיה אגב ספר מחורבן בלי שום קשר קלוש לסרט, שהיה מחורבן מסיבותיו שלו) נכתבו *כספרים*, לא כתסריטים. סרט עומד בפני עצמו. רק בגלל שקיים *ספר* המשך לא מחייב אוטומטית אף אחד לתכנן גם סרט לכל אחד מהספרים בסדרה. יש חתיכת הבדל בין להעביר ספר קיים לתסריט לבין כתיבת תסריט חדש, מה גם שלרוב התסריטאי *אינו* הסופר ומה שהוא עושה עם התסריט זה החלטה שלו והוא לא מתייעץ עם הסופר. לדוגמא, אן רייס כלל לא כתבה את התסריט של מלכת הארורים (מן המפורסמות הוא שהיא הציעה לכתוב אותו בחינם ונדחתה) אלא סתם זוג תסריטאים חסרי כשרון. למה, אם כן, עלינו לראות את ההמשכון הזה כחלק מסדרה? משום שהוא במקרה היה קיים כספר לפני שהסרט יצא? תעשי לי טובה. אין שום קשר בין הדוגמאות שהבאת לספרים שלהם, אז למה לי לדמיין בכוח דמיון ביניהם? מבחינתי הם חולקים את השם וזהו.
בכל מקרה, ההגיון שלך פגום, משום ששני הספרים שהבאת בעצמם לא מצייתים לכלל שהתוויתי בכך שהם נכתבו כהמשכונים לספר מצליח ולא כסיפור מתוכנן מראש.
איך אתה יודע מתי סיפור הוא מתוכנן מראש
ומתי לא?
כשסרט יוצא, בד"כ לא מכריזים עליו מראש ש"זה חלק מס' 1 בטרילוגיה, ואחרי הסיקוולים, נעשה עוד כמה פריקוולים" (לא, 'שר הטבעות' לא נחשב, כי הוא סרט אחד שצולם בבת אחת ונחתך ל-3. כמו ש'קיל ביל 2' לא ייחשב כסרט המשך, אלא כחלק שני של הסרט).
ההגדרה "סיפור מתוכנן מראש" מתאימה אולי לסרט שאינו מתבסס על חומר ספרותי קיים, אחרת אתה יכול להגיד בערך על כל סרט ש"כן, כל הסדרה תוכננה מראש. זה שלא הסרטנו את חלקים 2 ו-3 זה רק בגלל שהסרט הראשון לא הצליח מי יודע מה, ולא היה לנו תקציב לסרטים הבאים".
עבודה יפה.
לכל סיקוול שלא לטעמך, אתה תקבע שהוא לא עומד בקריטריונים (שאתה תקבע, ותשנה לפי הצורך), ולכל סיקוול שכן לטעמך, אתה תקבע שהוא כן עומד בקריטריונים. שיהיה.
לא אני קובע את זה
אלא הגיון בריא. כמו שאריסטו אמר, לכל סיפור יש התחלה, אמצע וסוף, וכל סיפור הוא יחידה אחת. אם אתה לוקח את הסיפור ומחלק אותו לחלקים, וכל חלק הוא ספר או סרט, יש לך סיפור שמתוכנן מראש (אחוות הטבעת – התחלה, שני הצריחים – אמצע, שובו של המלך – סוף, בתור דוגמה). "פארק היורה" הוא סיפור בפני עצמו, כיוון שהוא מכיל התחלה, אמצע וסוף ועומד בפני עצמו. "העולם האבוד" משתמש באותו רעיון ואותם גיבורים, אך למעשה מספר סיפור *חדש*, לא חלק נוסף של הסיפור.
צריך להיות ברור ש"מלחמת הכוכבים", "מטריקס 1", ו"אחוות הטבעת" הם *התחלת* הסיפור ולא עומדים בפני עצמם – הגיבורים באו לכדי הכרה בכוחם, הצופה בא להכיר את העולם, העלילה, והדמויות החשובות, אך האויבים עדיין לא הובסו. לא "מטריקס רילודד", לא "שני הצריחים" ולא ה"האימפריה מכה שנית" יכולים לעמוד כסיפורים עצמאיים אלא הם חלק מסיפור גדול יותר (על האיכות האינדיבידואלית שלהם אפשר להתווכח, כמובן).
המשכון, לעומת זאת, הוא סיפור שבא *לאחר* שהסיפור הראשון כבר נגמר. "ראיון עם הערפד", לפחות בתור סרט, עמד בפני עצמו. היו לו התחלה, אמצע וסוף. "מלכת הארורים" פתח התחלה חדשה, וסיפר סיפור נוסף.
''הגיון בריא''?
אהא. אני צריכה להבין מזה שבמקרה שהדעה שלי שונה משלך, אני לא עושה שימוש בהגיון, או שאולי ההגיון שלי לא בריא. אהבתי אפילו יותר מאת הקביעה הקודמת שלך.
לדעתי האישית, דעה שמשותפת ככל הנראה לעוד שניים שלושה אנשים, לכל סרט, ספר, סיפור, מחזה, וכדומה צריכים להיות התחלה, אמצע וסוף, גם אם הם חלק מסדרה אינסופית. כך ששאלת ההתחלה, האמצע והסוף אינה רלוונטית בכלל לשאלת הסיקוולים. גם סרט שאחריו מתוכננים מראש חמישה סיקוולים חייב לעמוד בפני עצמו, או שיש בו בעייתיות מסוימת (בהגדרה עדינה). ואם כבר מדברים, גם בסרט שתוכנן מראש כסרט יחיד, יהיה די חומר למחשבה כדי שאפשר יהיה לפתח ממנו סיקוול, במיוחד אם העולם שהוא מתאר הוא עשיר ושלם.
סיקוול טוב יהיה טוב לא כי הוא נכתב מתוך תכנון לסיקוול (זה פשוט לא רלוונטי. עבודה על סיפור אחד יכולה לעורר ביוצרו רעיונות להמשך, רעיונות שיהיו סגורים ושלמים בדיוק כמו הסיפור המקורי), אלא כי הוא יצירה שלמה בפני עצמה, כי הוא עשוי היטב, כי הוא מפגין שליטה בכלים האמנותיים, כי יש בו מקוריות, כי יש לו אמירה או פשוט כי הוא טוב בתחומו.
הנסיון שלך לתחום גבול ואז לקבוע בעצמך (על סמך "ההגיון הבריא" שככל הנראה יש רק לך, ותוך יציאה מנקודת ההנחה שמה שאתה מעריך כ"סרטים טובים" הוא אוניברסלי) מה מימין לגבול ומה משמאל לו הוא חסר משמעות. עיון ברשימת הסיקוולים שיצאו עד היום יוכיח, ודי בקלות, שיש סיקוולים טובים ומחורבנים משני הסוגים (אלה שתוכננו מראש ואלה שעלו בדעת היוצר מאוחר יותר), ואם כבר מדברים, שגם קביעת קו הגבול קשה למדי.
כן, הגיון בריא
1. אין שום צורך להתעצבן או להעלב. שום דבר ממה שאמרתי לא היה מכוון אישית אלייך או היה נסיון לפגוע בך. אם הדעה שלך שונה משלי, את מוזמנת לשכנע אותי שאני טועה. אם לא תצליחי (או אני לא אצליח), זה לאו דווקא שאין לך הגיון, אלא ששנינו רואים דברים אחרת. אני לא אוטומטית פוסל את דעתך. להפך, יתכן מאוד שלא שקלתי משהו או שלא הבאתי משהו בחשבון. במקרה כזה ההגיון *שלי* פגום ושוב, את מוזמנת להודיע לי על כך. ככה עושים דיונים. אני בהחלט מכבד אותך כסופרת וכאדם, ואין סיבה להניח שאני מנסה לפגוע בך. אני מנסה לנהל כאן דיון רציני, לא נאום בכנסת.
2. דעתך משותפת להרבה *מאוד* אנשים, כולל (בסייגים מסויימים) אני. סיפור החסר התחלה, אמצע או סוף הוא פגום מטבעו, ואם אין ביכולתו לכלול את כל החלקים האלה, זוהי רק הגינות בסיסית לעשות סיכום ואזכור למען הצופה האומלל שפספס את ההתחלה. עם זאת, איני מסכים עם הקביעה שאין בסיפור מחולק ערך, משום שהוא מאפשר להרחיב את היריעה והנפח ולהעמיק את הדמויות ואת העולם עליו בו הוא מתרחש, וכך להעמיק את הריאליזם מחד והקתרזיס הרגשי מאידך.
3. הגבול שתחמתי והקביעה שקבעתי אינה מבוססת רק על עקרונות שלי בלבד. בקורס 'מבוא לתסריטאות' מלמדים את אותו "הגיון בריא" שאת לועגת לו כבר בשיעור הראשון. גם ב'כתיבה יוצרת' אם יש למורה שמץ של שכל או כשרון בקודקודו. לטענות נא לפנות לאריסטו איש אתונה, 332 לפנה"ס, שהתווה את העקרונות האלה בספר "פואטיקה" שכתב לפני אלפיים שנה.
4. בוודאי שייתכן סיקוול נפרד טוב ופרק המשך רע. לא רק שמעולם לא פסלתי סיקוולים מראש, אמרתי גם ש*בדרך כלל* פרקי המשך טובים יותר משום שהם ממשיכים את הסיפור, ושניתן להתווכח על האיכות של הסרטים הללו. תבדקי שוב אם את לא מאמינה לי. מעולם גם לא אמרתי ש"טוב" ו"רע" הם מונחים אבסולוטיים (אם כי אני מאמין שאפשר למדוד איכות, אבל זה כבר ויכוח אחר).
כל מה שאמרת לגבי כלים אומנותיים ורעיונות חדשים הוא נכון, כמובן, אך הצרה היא שרוב ההמשכונים לא נכתבים פשוט בגלל שהיוצר עלה על רעיון לסיפור נוסף שיתרחש באותו עולם עם אותם גיבורים ופחות או יותר אותה עלילה שישתווה למקור או אף יעלה עליו, אלא פשוט כי המקור זכה להצלחה כספית והיוצר (או מישהו אחר) מנסה לעשות אותו דבר פעמיים ולהרוויח עוד כסף. אין בכך רע, כמובן, אבל אומנות דגולה לרוב לא יוצאת מתאוות בצע. לדעתי האישית, רוב הסיקוולים הם מחזורים והעתקות חסרי בושה, והייתי יכול לכתוב סיפור יותר טוב משאריות הקפה שלי בבוקר. יש, כמובן, יוצאים מהכלל, וייתכן בהחלט שפרק נוסף בסיפור מחולק יאבד את התנופה או יאבד מאיכותו לעומת החלק הראשון מסיבות אחרות, אבל זהו עדיין *אותו* סיפור, בעוד שסיקוול הוא כבר סיפור נוסף, העובד על רעיונות שכבר הובעו בסיפור המקורי ודמויות שלרוב כבר שיחקו את חלקן.
לא רק שאני מסכימה עם בוג'י,
אני חושבת שיש לך בעיה מהותית בהנחת היסוד: אתה סומך מדי על מה שהבמאים/יוצרים אמרו.
'מטריקס' למשל, לא תוכנן כטרילוגיה. נכון, וואשבסקי את וואשבסקי יכולים להגיד כמה שבא להם שהם כן תכננו את הסרט כטרילוגיה, אבל זו לא חובתנו להאמין להם. הרי גם הצמד בוב ובוב, אלה מ'בחזרה לעתיד', אמרו שהם תכננו את הסדרה כטרילוגיה. אז מה? זה אומר שזה נכון בהכרח? זה סתם מגניב יותר להגיד, ועוזר לשגר את המעריצים לבתי הקולנוע, כי אם זו טרילוגיה, ברור שזה לא סתם המשך אלא משהו שיפתח את הדמויות הרבה יותר.
במקרה של 'מטריקס' (ועוד כמה סרטים) הסוף לא חייב להיות סגור לגמרי כדי שיהיה ברור שהוא סוף, ולא רמז לטרילוגיה. וממילא, כמו שבוג'י אמרה – יוצרים רבים נוטים להשאיר פתח מילוט בסרטים שלהם, למקרה שהסרט יצליח מאוד ויהיה רווחי לעשות לו סיקוול.
כולנו מסכימים שלסיפור יש התחלה, אמצע וסוף. המחלוקת כרגע היא רק בעניין הגדרות – אתה טוען שהמשכון הוא רק מה שתוכנן מראש כסרט בעל המשכים (ועל כן להמשכון תהיה חסרה התחלה, ואולי גם סוף כי הוא רק חלק אחד – אמצע, למשל – בסרט השלם), וכל השאר טוענים שהמשכון הוא כל סרט ש"רוכב" על הסרט המקורי. מעניין אותי לדעת איפה בכל התאוריה הזו שלך נכנסת הטרילוגיה של אסי דיין (זו שכוללת את 'החיים על פי אגפא', 'שמיכה חשמלית ושמה משה', ו'מר באום'). למיטב הבנתי, כל סרט בטרילוגיה זו עומד בפני עצמו – יש לו התחלה, אמצע וסוף מוגדרים. אבל מה – הם שלושתם חלק בטרילוגיה.
מעניין אותי גם לשמוע איפה נכנסת בהגדרות שלך טרילוגיה רעיונית כמו זו של טרי גיליאם (כתבה מספר 1125 שהסרטים בה עומדים כל אחד בפני עצמם, אבל הם מייצגים המשכים רעיוניים.
ג'ון
צר לי, אבל מעולם לא הסתמכתי על מה ששום יוצר אמר במשך הדיון הזה. אני מודע לטענתם של האחים ווכובסקי, אך לא התייחסתי או הסתמכתי עליה. גם אם לא הייתי מקבל שום מידע מעבר למבנה הסרטים עצמם והקרדיטים שהם מראים בכתוביות, עדיין הייתי אומר בדיוק אותו דבר. "מטריקס" אינו סיפור שלם ואינו עומד בפני עצמו, אלא רק חלק ראשון בסיפור גדול יותר. את הבסיס לקביעה זו כבר כתבתי בהודעה מוקדמת יותר שלי.
יש הבדל בין להשאיר פתח לעוד סיפור לבין לעזוב את הסיפור באמצע. כאשר המטרה של הגיבור (שחרור בני האדם) לא הושגה והוא עדיין עמל עליה, הסיפור לא נגמר. זה כזה פשוט.
לא הייתי ברור מספיק בהגדרתי ל"המשכון". אנסה לפרט: המשכון, sequel, הוא סיפור נוסף המתרחש לאחר שהסיפור המקורי כבר הסתיים, אך משתמש באותו עולם, עלילה כללית וחלק מהדמויות. סרט או ספר הממשיכים סיפור שעדיין לא הסתיים הוא פרק או חלק.
לא ראיתי את כל הטרילוגיה של דיין (רק את "אגפא") ןלכן אין ביכולתי לשפוט. אם אתבסס על מה שאמרת, זוהי טרילוגיה במובן שזו סדרה של שלושה סרטים, אחד מקורי ושני המשכונים, ולא טרילוגיה המספרת סיפור אחד ויחיד המחולק לשלושה חלקים.
לגבי גיליאם: אני מוכן לקבל את הרעיון של טרילוגיה תימטית, אך מכיוון שאף אחד מהסרטים הללו לא שותף לגיבורים, עולם או עלילה אני אפילו לא רואה בהם סדרה, אלא רק מקבץ של סרטים ש"חוברו" מטעמי נוחיות ודמיון נושאי בלבד.
מקווה שהייתי יותר ברור הפעם.
הסיבה שאני מתייחסת ל'מטריקס'
כאל סיפור שלם היא שהוא (זהירות, kind of
) מסתיים בנימה חיובית – יש תקווה. מצאו את "האחד" (זו היתה מטרת הסרט. לא שחרור בני האדם), ועכשיו העתיד יהיה טוב יותר כי הוא הכיר בכוחותיו ומוכן לשחרר את בני האדם משלטון הדג העריץ.
עדיין אינני מבינה את השיטה שלך לאשורה – איפה אתה מכניס בה את סדרת ספרי/סרטי 'פארק היורה'? מצד אחד, אתה טוען שכל סרט שם עומד בפני עצמו מבחינה סיפורית. מצד שני, הסרטים הבאים בבירור מתבססים על הראשון. אחרי הכל (
גם ל'פארק היורה') מסתבר שיש עוד דינוזאורים, ושלא כולם הושמדו.
כך גם בכל הקשור לסדרת סרטי/ספרי 'הארי פוטר': הסיפור – ילד לומד בבית ספר לקוסמים ונלחם ברשע השואף להשתלט על העולם (מוהאהאהאהאהא) – טרם הסתיים.
אני מבין למה את מתכוונת
אבל מציאת האחד היא מטרה לטווח קצר, של החלק הזה, לא מטרה כוללת. קצת לא מספק, הייתי אומר, ליצור עולם כזה מסובך וכ"כ הרבה דמויות רק בשביל לגלות שה"אחד" הוא מי שידענו כל הזמן, לא? להזכירך, כל האויבים מלבד סמית' שרדו ונותרו בכוחם, כך שסיום אמיתי לא היה פה, רק צעד בדרך. תשווי, בבקשה, ל"עיר אפלה", סרט בעל עלילה מאוד מאוד דומה למטריקס. איך שהסרט הזה נסגר זה סיום אמיתי, ולא סתם "ידעתי שאוכל לעשות את זה, אם אאמין בעצמי!"
באותה מידה אפשר לשאול "למה 'חבורת הטבעת' זה לא סיפור? אוקי, אז הטבעת לא הושמדה ופרודו לא הגיע למורדור, אבל הוא *בדרך*."
אם שקספיר היה כותב את שר"ה אז הטבעת לא היתה מושמדת וכולם היו מתים, אבל לפחות הם ניסו.
סיום אמיתי, בין אם הוא נחשב להצלחה מבחינת הדמויות ובין אם לא, חייב להכיל סיפוק של הרעיון העיקרי בעלילה. כאן פשוט לא היה כזה. נימה חיובית זה לא סיום. רק סיום זה סיום.
ושוב, זו לא השיטה שלי, אלה הנחיות דרמטיות ידועות ופחות-או-יותר מקובלות באופן אוניברסלי כבר מאות שנים, וכל ספרות בדיונית שהיא (מערבית לפחות, אני לא מתמצא באחרות) מצייתת להן. אפילו הפוסט מודרניזם, שבא למרוד בנוסחאות, חייב לציית – אולי ההתחלה באה אחרי הסוף אבל עדיין חייבת להיות התחלה.
כל סיקוול, מטבעו, חייב להסתמך על המקור. הרי הוא בנוי ונשען עליו. יש כאלה שמנסים להפחית את ההסתמכות כדי שצופים לא ירגישו שפספסו משהו, אבל בסופו של דבר זה לא רלבנטי. בלי "הסנדק" אין "הסנדק 2", בלי "כוכב הקופים" אין "כיבוש כוכב הקופים" ובלי פארק יורה אין עולם אבוד.
כתבת "מסתבר שיש עוד דינוזאורים, ושלא כולם הושמדו". אם בסוף "פארק היורה" היה קם ד"ר גרנט וחמת זעם היה צורח: "לא אשקוט ולא אנוח עד שאחרון הדינוזאורים יושמד!" הייתי מסכים שחייב להיות סרט נוסף, אבל המטרה של כולם לאורך הסרט הראשון הייתה לשרוד. הם שרדו. אם הם טפשים מספיק בשביל למצוא עוד דינוזאורים וליפול לאותו מצב שוב (מה לעזאזל הסיכויים?) זה, פשוט כמשמעו, סיפור אחר.
הארי פוטר הוא, ממה שראיתי, סדרה, כלומר סיפור מחולק. סיום אמיתי עדיין לא הגיע, וייתכן שלעולם גם לא יבוא כי אז כבר אי אפשר לעשות ממנו כסף, אבל בינתיים אני לא רואה שהארי עבר שינוי מהותי (כלומר, התבגר) ולכן אין closure. אבל יתכן ואני טועה במקרה הזה ורולינג פשוט סוחטת עוד ועוד כסף מרעיון בסיסי של ילד עם כוחוח שנלחם ברשע. היי, אצל סופרמן וספיידרמן מרחו את זה עשרות שנים :)
למה סיום אמיתי?
ואם אני אומר לך שעכשיו, כשהם גילו שהם על חללית ולא על כדור הארץ, דווקא עכשיו מתחילה העלילה האמיתית? הם צריכים ללמוד לתפעל את החללית, לגלות איפה כדור הארץ, לחזור אליו, בדרך להלחם בעוד כמה חלליות מהסוג שחטף אותם, ובסוף הם למעשה מגלים שעל כדור הארץ עברו מיליוני שנים בהם הם לא הזדקנו בגלל הניסויים של החייזרים, ועכשיו כלבים אינטליגנטיים שולטים בכדור הארץ?
לא שאני אומר שכל זה צריך להתרחש אחרי הסוף של עיר אפילה. אבל הוא יכול להתרחש. הסוף בכלל לא סגור, על פי ההגדרה שלך.
חס ושלום
ואם לא הבנת או קיבלת את מה שכבר אמרתי במאה הודעות קודמות גם לא תשתכנע ממה שיש לי לומר עכשיו אז מה דעתך שנפסיק כאן?
אז תסביר את זה
איך אתה מתייחס לסדרה של אנדר ("המשחק של אנדר","דובר המתים"…)?
כל ספר, במיוחד שני הספרים הראשונים, עומד בפני עצמו. יותר מזאת, הסגנון שלהם שונה לגמרי, ולמרות שהם מתייחסים לאותם אנשים, אפשר היה לכתוב את הספר השני בלי הראשון. למעשה, אורסון סקוט קארד אמר בעצמו שהוא קודם חשב על הרעיון של "דובר המתים" ורק אז החליט לכתוב "פריקוול": "המשחק של אנדר".
יותר מזה, אם תסתכל על היחס בין "דובר המתים" לבין "קסנוסייד" (הספר הבא בסדרה) תראה שזהו המשך ישיר. עם זאת, הוא לא היה מתוכנן מראש, והספר השני בהחלט שלם גם בלעדיו (אפילו שעלילתית אפשר לומר שיש קצוות לא סגורים, אבל את זה אפשר לומר גם על הספר האחרון בסדרה- "ילדי המחשבה", ולו בהחלט אין המשך).
בקיצור, ההגדרה שלך היא פשטנית מדי ולא משקפת נכון את היחסים בין סרטי/ספרי המשך למקור שלהם.
ואיך אתה מסביר את זה?
או את "קללת הפנינה השחורה"? או את סדרת ג'ימס בונד? או את "דיג'ימון הולך לשופרסל?" או את "צ'ארלי וחצי 2.5?"
מתחיל כבר להמאס לי מחצי העולם שמנסה להכשיל אותי על כל דבר שמישהו קשקש במחברת בשיעור חשבון ביסודי (לא שאני חושב ככה על אנדר, דווקא מאוד אהבתי את הספרים האלה, אני רק מנסה להעביר פואנטה). להזכירכם, התחלנו עם *תסריטים*, ולא לגמרי ברור לי איך גלשנו לכל דבר שיצא בדפוס, כולל חשבוניות של תחנות דלק ורשימות מכולת. ספרים צריכים לציית לחוקים האלה הרבה פחות אם בכלל, כי הם בכלל לא בנויים כמו תסריט וכוללים פי כמה אורך עם מאית מהלחץ, השיקולים וההנחיות המפורשות שעומדות לעיניו של תסריטאי. תיאורטית, אפשר לכתוב ספר שלא נגמר בכלל. תסריט *חייב* להסתיים תוך שעתיים שלוש של צפייה.
הסברתי כבר שוב ושוב את העקרונות האלה ואיך שהם *אמורים* לעבוד, בהנחה שהתסריטאי בכלל יודע מה הוא עושה.
אז במקום לנסות להכשיל אותי, למה שלא תביא סיבות לגיטימיות למה אני טועה, או שתודיע שאתה לא מקבל את זה כי לא נראה לך, או שתנסה לרגע להפעיל את מה שכתבתי (על סרטים) ותבדוק אם אולי יכול להיות שאני צודק.
ולגבי אנדר, אנדר היא סדרה, וכל ספר בה הוא סיפור העומד בפני עצמו. ז"א, סיקוול, המשכון, או איך שלא תקרא לזה. ייתכן שזו הסיבה שכל ספר בסדרה משמים יותר מקודמו.
ויתכן שאני פשטני. סבבה, אל תקבל, אבל לפחות תביא טיעונים חדשים במקום להכריח אותי לחזור בפעם המליון על אותה טענה.
ואגב
כל סדר שבו קארד בוחר לספר את הסיפורים הנפרדים שלו (או, אם ירצה, חלקים מאותו סיפור) תלוי לגמרי ולחלוטין בו. משפט כמו "אהא! אבל הוא חשב על הסיפור השני קודם, ולכן כל הטענה שלך לא נכונה ואתה סתם פשטני, מש"ל." יכולה לעבוד אולי אצל הרב בא-גד.
'המשחק של אנדר'
נכתב לפני 'הדובר למתים' (לא, אני מסרבת להשתמש בשם שכתוב על הספר, אפילו אל תנסו), רק שהוא נכתב בצורת סיפור קצר (שנראה יותר כנובלה, אבל אוס"ק מתאר אותו כך, אז שיהיה), נכון שבזמן כתיבת הדובר אוס"ק החליט כי הדמות הראשית שם אמורה להיות אנדר וכתוצאה מכך שכתב את הסיפור הקצר לספר, אבל כרונולוגית הרעיון של 'המשחק של אנדר' היה קיים לפני הרעיון של 'הדובר למתים', אולי לא בצורתו העכשוית, אבל עדיין הטענה של אלכס שגויה.
בקשר לדיג'ימון, העונה הראשונה, העונה השניה והסרט (וזה ארה"ב, לא שופרסל) דווקא מאוד קשורים אחד לשני, ואף מופיעות שם אותן דמויות, העונה השלישית היא זו שבה התרחש המהפך ואפילו עם שינוי הדמויות, לא נוצרו שם שום חורים בעלילה. האם זה אומר שסדרת דיג'ימון יותר טובה מסטאר וורס?
ובחזרה לתסריטים, לדעתי סרט אמור להיכתב כדבר שלם ולא כחלק ממשהו גדול יותר ובזמן הכתיבה התסריטאי לא צריך לחשוב על איך ישובץ הסרט בסדרה, או לכתוב סוף שמאפר סיקוול, אלא לכתוב סיפור טוב ומעניין עם עלילה ודמויות שיכולות לגרום לצופה העתידי להמשיך לצפות במקום לבוא לסרט הבא בסדרה.
לא הבנתי.
נראה לי. את אומרת שהוא כתב את 'המשחק של אנדר' בתור סיפור קצר, ואז, בזמן שהוא כתב את 'קול למתים', הוא הפך אותו לנובלה?
כן.
לא. הפך אותו לרומן.
וגם לא בטוח שלוח הזמנים חפף עד כדי כך
אבל ניסיתי לתמצת.
ומה הוא עשה עם הסיפור הקצר?
הכניס אותו לאוסף הסיפורים שלו
שיצא, במקרה, לפני כמה חודשים בהוצאת אופוס.
תודה
סליחה שאני מפריע בדיון
בניטפוק קטן:
בוב ובוב לא טענו שבחזרה לעתיד תוכנן כטרילוגיה, להיפך הם תמיד אמרו שהם החליטו לצלם שני המשכים רק אחרי ההצלחה של הסרט הראשון.
הסוף של הסרט היה מין בדיחה כזאת. והשאלה שמרטי שואל את דוק בתחילת בחל"ע 2 לגבי ג'ניפר (למה היית צריך להביא אותה?) זו שאלה שגם בוב ובוב שאלו את עצמם ובסוף פתרו את זה כפי שראינו בסרט.
כן. ''מלחמת הכוכבים'', בהוצאתו הראשונית
לא כלל את הכיתוב "פרק 4". ולדברי אנשים שעבדו עם לוקאס, האיש לא תכנן אז שום סדרת המשכים, לא טרילוגיה אמצעית, לא פריקוולים, נאדה. וגם כשהעניינים האלה התחילו לצבור תאוצה, לא הוא בהכרח היה המוח מאחורי התוכניות האלה, אלא אנשים אחרים. לפרטים נוספים:
כתבה מספר 728
לפי מה שאני יודע,
Star Wars אמנם לא תוכנן כטרילוגיה, אבל הוא כן היה חלק מסיפור גדול יותר.
ג'ורג' עבד במשך זמן רב על סיפור/סאגה בשם Journey of the Whills, שם סופר על אנאקין סטארקילר ומלחמתו באימפריה הגלקטית הרשעה.
מאז, כמו שאנחנו יודעים, הרבה לייזרים נורו מה-X-wing, והסיפור המקורי שונה עד כמעט ללא היכר.
טיוטות ראשונות של התסריט עוד הכילו את כוכב הבית של האימפריה, שנקרא בזמנו אלדראן, את לוק כזקן מתבודד, בן דמותו של בן קנובי ועוד רעיונות שננטשו בסופו של דבר, לטובת הסרט שאנו מכירים.
זו הגרסא שאני מכיר (עם השמטות ושינויים, שנובעים רק מזכרון לקוי). רז, אם ידוע לך בוודאות שמדובר בחצאי-אמיתות או שטויות במיץ ג'אווה, אני אשמח אם תפנה אותי למקום שיפריך את הסיפור הזה.
לא. מה שאתה כותב הוא נכון בהחלט-
-ללוקאס היו כמה גרסאות לסיפור של "מלחמת הכוכבים" לפני שהוא הגיע לגרסא שרואים על המסך (זה נכון, אגב, פחות או יותר לכל סרט שנעשה אי-פעם. תסריטים עוברים שינויים). הוא התחיל בכלל מנסיון לעשות סרט על "פלאש גורדון", המשיך עם גרסאות עתידניות של "המבצר הנסתר" (מקור ההשראה שלו), וסיים עם הסרט שיצא בסופו של דבר. אבל תוכניות לסדרה של סרטים – או אפילו מחשבות מעורפלות על הסרט הראשון (הסרט הראשון שיצא, ז"א) בתור חלק ממשהו גדול יותר.
''...לא היו''.
כנראה שגם מוקדם בבוקר לא צריך לכתוב הודעות.
רגע. לא הבנתי. מתי -כן- צריך?
שאלה מצוינת. לא יודע.
סוד ידוע הוא
העולם האבוד הוא אחד מהספרים הטובים ביותר שכתב קרייטון (אחרי "כדור"), ובדיוק אתמול סיימתי לקרוא אותו ברביעית.
הוא דווקא מאוד נאמן למאורעות הספר הקודם (אפילו שהדמות הראשית נחשבה למתה בספר הקודם), ובכלל לא קשור לסרט.
למעשה, כאשר מתסכלים על סרטי "פארק היורה" לעומת הספרים מגלים שסצינות רבות (מכל הסרטים) לקוחות למעשה מהספר הראשון.
הסיבה היא שהספר השני (וכן הספר הראשון, אבל קצת פחות) בכלל לא עוסק בדינוזאורים שהונדסו גנטית.
אם היו הופכים את הספר השני לסרט לא היו רואים דינוזאורים במחצית הראשונה שלו!
למעשה הספר עוסק במתמטיקה, וכיצד היא אכן משפיעה על העולם ועל החיים.
"העולם האבוד" שולתת!!1
הייתי אומר משהו
על כך שקרייטון פשוט לא יודע לכתוב, וש'פארק היורה' היה רק קצת פחות גרוע מ'כדור' האיום (שני הספרים היחידים שלו שקראתי), אבל אני חושש שכבר אמרתי את זה יותר מפעם אחת ושזה יגרור את הדיון למחוזות האוף, אז אני לא אגיד.
וכש''הסיפור שאינו נגמר''?
כבר לפי השם אנחנו מבינים שנדונו לאין ספור (טוב, בינתיים שלוש, רק הראשון משובח) עיבודים קולנועיים.
וכש''הסיפור שאינו נגמר''?
שלושה סרטים? לא ידעתי…
אבל הסרט השני סיפר למעשה את כל מה שנותר מהספר,ושהסרט הראשון לא סיפר! איך המשיכו?
וכש''הסיפור שאינו נגמר''?
זה די טיפשי לקרוא לסרט "הסיפור שאינו נגמר 3\2".
אם הסיפור הראשון לא נגמר עדיין אז איך אפשר להתחיל בשני?
''הסיפור שממשיך לא להגמר''
"הסיפור שנמשך כבר שנים", ולבסוף "נשבר לנו, אז גמרנו את הסיפור".
וכש''הסיפור שאינו נגמר''?
הסיפור שלא נגמר 32 לא יקרא ככה אלא:
"הסיפור שלא נגמר: ההמשך האינסופי"
זאת הצעה מאוד מפוקפקת
גם יוצרי 'מלחמת הכוכבים' וגם אלה של 'מטריקס' טוענים שהם תכננו את הסיפור מראש כסדרה. ב'מלחמת הכוכבים' (הטרילוגיה הראשונה) זה עבד, ב'מטריקס' (בינתיים) לא. אבל אף אחד מהם לא כתב את התסריט לשני הסרטים האחרים בטרילוגיה לפני שהסרט הראשון יצא, כלומר, היה להם רק רעיון מעורפל יותר או פחות לגבי סרטי ההמשך. מרעיון מעורפל אפשר לעשות סרטים מצוינים, ואפשר לעשות סרטים מחורבנים, ככה שזה אומר מעט מאוד לגבי איכות סרטי ההמשך. אפשר לטעון ש'האימפריה מכה שנית' הוא המשכון מצוין, אבל הוא בלי ספק המשכון. (השאלה האם ללוקאס היה אפילו רעיון מעורפל לגבי סרטי ההמשך של 'מלחמת הכוכבים' נתונה ממילא לויכוח היסטורי, ואני חושב שטרילוגית הפריקוולים מוכיחה שלפחות לגביהם לא היה לו מוצל של מושג).
ההמשכונים היחידים שהגדרתם כהמשכונים מוטלת בספק הם סרטים כמו 'שר הטבעות', שתוסרטו, הופקו וצולמו ביחד. טכנית, 'שני הצריחים' הוא סרט המשך, אבל אין לו שום מאפיינים של סרט כזה.
מסכים איתך בכל הנוגע למלחמת הכוכבים
אני לא יודע אם היה תסריט מוכן ל"אימפריה" בזמן שהמקורי צולם, אבל זה די ברור שכל הנקודות החשובות בסיפור הכללי והסוף של הסדרה היו מתוכננים כבר מראש, כמו גם המבנה התלת פרקי. ללוקאס, לצערי, אין עצם מקורית בגופו, וכל הסיפור של מלחמת הכוכבים הוא קמפבליאני עד בחילה. אין לי ספק שאם לוקאס היה כותב ומביים גם את "אימפריה" ו"ג'דיי" הם היו יוצאים כמו "פאנטום" ו"שיבוטות".
מה הקשר?
זה סותר איכשהו את מה שאמרתי?
באשר לגילויי עריות במיינסטרים והופעה אקטופלסטית של אנאקין בזמן הלוויתו אני מציע שתשאל את מיסטר לוקאס, אשר לו הפתרונים מאחר והוא כתב את הסיפור, לא אני.
בטח שיש קשר.
על פי הסרטים, אם יש גופה – אין נשמה. ואם הנשמה משתחררת (כלומר, יכולה להופיע גם מאוחר יותר כחיזיון שרואה מישהו) – אין גופה.
ולא, אתה לא יכול להגיד "תשאל אותו, זה הוא כתב", כשמועלית טענה שסותרת את הטענה המקורית שלך.
סליחה?
א. איפה אמרו את זה? צטטי לי בבקשה, אולי פספסתי?
ב. איך בדיוק משהו ממה שהוא אמר סותר את הטענה המקורית שלי?
ג. אני לא מחזיק מלוקאס כ"כ, אולי שמת לב. יכולתי להביא לך 200 דברים אחרים שבו הוא סותר את עצמו, ככה שלהתלונן על פאקים שהוא עשה – אני ממש לא הכתובת.
זה יותר רומז
על אפס כישרון ספרותי.
תודה, גיא
לא יכולתי לומר את זה יותר טוב.
ג'ון, אמרתי שהסיפור *הכללי* כתוב מראש, ברמה של "לוק סקייווקר חי בכוכב מדברי עד שיום אחד הוא מגלה שהוא חייב לעזוב ולנקום את מות אביו…" וכו'. התפתחויות משניות בעלילה וחוקים פנימיים של העולם שייכים כבר לתסריט, שבניגוד לסיפור, נכתב לפני תחילת הצילומים, בדיוק כדי שאפשר יהיה לשנות דברים שלא עובדים ברגע האחרון.
לא, זה פחות או יותר הפתרון הקאנוני.
הדמיון שלי מתנגש עם הקאנון של סטאר וורס, לא רע, לא רע בכלל.
אבל זה רק הסבר אחד.
עידן הביא דוגמאות לכמה כשלים, שלא מסתדרים עם העובדה ש'מלחמת הכוכבים' נכתב מראש כסיפור אחד גדול.
אז כן, כל תסריט נכתב בנפרד לפני כל אחד מהסרטים, אבל כל אחד מהתסריטים הנ"ל צריך לציית להגיון הפנימי של הסיפור "הגדול" כפי שהבמאי רואה אותו.
נכון מאוד
והעובדה שלא מבהירה את חוסר כישורי הכתיבה של לוקאס, כפי שכבר אמר מישהו לפני, יותר מאלף מילים.
לא,
כי יש לו מחלקה שלמה שכל תפקידה הוא לוודא שאין חורים בתסריט ולבדוק שהרעיונות (והמכשירים. וכל דבר אחר) בסרטים הבאים, זהים לאלה שבקודמים.
ולא את כל התסריטים הוא כתב בעצמו. חלקם נכתבו על ידי תסריטאים אחרים, שרק הסתמכו על הרעיון שהציג לוקאס בסיפור המקורי שלו.
חסרה האופציה הכי חשובה
זו באמת האופציה החסרה כאן. חשבתי בדיוק על זה כאשר ביקשתי לבחור למה להצביע. הרי יש סרטים שעלילתם נסגרת בצורה טובה עוד בסרט הראשון, ואם לא אז בהמשכונים. אבל ישנו רגע שפשוט לא מתבקש לעשות סרט המשך משום שאין כבר משהו שמעניין את הצופה בעולם של הסרט. ואז מבקרה ונעשים המשכונים זה די ברור שזה רק למטרה אחת והיא לסחוט עוד כסף.
איי קראמבה...
וואוו, זה מסוג הסקרים שקורעים משפחות.
בכל מקרה, אני לא חושב שבמאי מקורי זה פרמטר לטיבו של סרט ההמשך. בכלל, אני חושב שיש לי בעייה בהערכת במאים.
כאשר הכוכב המקורי עוזב לעומת זאת… זה יכול להיות כבר סימן טוב מאוד שצריך להפסיק. אני לא חושב שיש מספיק סרטים המועדים להמשכים שהסיפור בהם יכול להתקיים בלי הגיבור הראשי. והגיבור הראשי אינו מה שהוא בלי השחקן המקורי. (למשל בטמן, ואפילו רובוקופ, שבו רואים רק את הפה של הכוכב.)
אבל יש דוגמאות טובות, כמו בטמן (3) ו… כמובן הסידרה שאומרת שהכל אפשרי, ג'יימס בונד.
בג'יימס בונד כולם התחלפו, אפילו מסיבות מצערות. והסדרה עדיין משגשגת.
למרות שנראה לי שג'יימס בונד זה וואן אוף איי קאינד.
אה, לעזאזל, הלכתי על בטוח. כשזה מגיע ישר לווידאו אפשר, וצריך, להפסיק.
התשובה פשוטה..
כשסרטי המשך יוצאים ישר לווידאו (או לדי-וי-די, צריך להתרגל לזה), זה הזמן להפסיק.
סרטים שלא יוצאים להקרנות מסחריות בקולנוע בדרך כלל מופקים בפחות כסף ופחות תשומת לב והקפדה, והשחקנים או הבמאי המקוריים ברוב המוחץ של המקרים לא חוזרים להשתתף בהם. כתוצאה מכך, הם בדרך כלל מביישים את המוניטין של הסרט או הסרטים המקוריים, ובמקרים רבים גם הקשר בינם למקור הוא קלוש. (הובאה כאן הדוגמה של "אמריקן פסיכו 2" שבפני עצמו הוא פרודיית סלאשרים חביבה, אבל בתור סרט המשך הוא מאולץ, הקשר בינו לבין הסרט הראשון הוא מלאכותי וחסר טעם). רוב הסדרות שיש להן סרטי המשך סבירים הן סדרות קולנועיות. לא ידוע לי על אף סרט המשך שיצא לווידאו והפך ללהיט אדיר או עלה על קודמו.
העלובים
האם שמעתם על "הציפורים 2"
ו"פסיכו 4" ?
'הציפורים 2', אגב,
יצא לא ישר לוידאו אלא ישר לטלויזיה, ובוים על ידי הבמאי חביב הקהל, אלן סמיתי. וכשהשם הזה מוזכר, אין כל ספק שצריך להפסיק לעשות המשכונים.
אהה, העלית סוגיה מעניינת...
אכן, עצם הרעיון לעשות המשך ל"ציפורים" הוא מגוחך מיסודו, וניתן לחשוב שגם את ההמשך ל"פסיכו" ניתן לשים באותה קטגוריה. אבל הבמאי ריצ'רד פרנקלין שביים ב-1983 את "פסיכו 2" ידע מראש שאין לו שום סיכוי להגיע לקרסולי המקור ולכן הוא ביים את סרט ההמשך עם קריצת עין וכמחווה מרשימה למאסטר, ויצא לו סרט המשך בכלל לא רע, יחסית. כדאי לראות.
לגבי מס' 3 ו-4, אני לא יודע, אף פעם לא יצא לי לראות אותם מהתחלה עד הסוף (זה אומר משהו, לא?) אבל ניתן להניח במידה די גדולה של ביטחון שהם פחות טובים מ"פסיכו" ואפילו מ"פסיכו 2".
דרך אגב, "פסיכו 2" מתרחש 22 שנה אחרי המקור.
''יומנה של ברידג'ט גונס 2''? ''הבלוג של ברידג'ט גונס''?
שמעתי שיוצא ליומנה של ברידג'ט ג'ונס סרט המשך- על זה אציין- וואט דה פאק?!
למה שיוציאו סרט המשך לסרט המקסים ומרטיט לבבות שכזה? הוא פשוט טוב מידי מכדי שיהרסו בו את הכל עם סרט המשך מטומטם, כדי להרוויח עוד כסף ולהרוס את הרושם מהראשון? כדי שלרנה זלווגר תהיה סיבה טובה לזלול סופגניות?
אולי כי כבר יצא ספר המשך?
''יומנה של ברידג'ט גונס 2''? ''הבלוג של ברידג'ט גונס''?
אם כן אולי גם יעשו המשך ל"החתונה היוונית שלי"?
-או אולי פריקוול-
''הגירושים היווניים שלי''?
עשו המשך.
אאל"ט הייתה סדרת טלוויזיה קצרת חיים.
וחוץ מזה דיברו גם על סרט המשך
בשם 'ירח הדבש היווני הגדול והשמן שלי', אבל אני לא יודע האם הוא עדיין עומד על הפרק אחרי הפקת וכשלון הסדרה.
ואיך יעשו סיקוול שעלילתו מתרחשת בירח הדבש, אם בסוף הסרט הראשון יש קפיצה של כ-10 שנה קדימה לעתיד?
אם כבר יעשו סרט כזה, זה לא יקרא "סיקוול". אולי medquel. או משהו.
מה הבעיה?
כן,
לסוף של 'החתונה היוונית'. אולי:
בתחילת ההמשך אמא טולה יושבת עם הבת, שבדיוק עומדת להתחתן, ונזכרת בערגה בימים עברו. מפה עוברים לעניין ירח הדבש כאילו כלום.
אה.... אבל...
שימוש לא חוקי בפלשבק! אפליקציה זו עומדת להסגר.
ואני כבר רואה את הסיקוול (או שמא פלשבקוול?), סטייל "הנסיכה הקסומה", בו כל פעם שאמא טולה נסחפת לתיאוריים רומנטיים מדי, הילדה הקטנה מפסיקה אותה ודורשת שתדלג לקטעי האקשן.
אה.... אבל...
אם רק היו באמת עושים את זה ב"חתונה היוונית שלי"…
עוד כמה אופציות
1. לא להתחיל מהסרט הראשון (פארק היורה, מלחמת הכוכבים, מאטריקס)
2. לא לתת לדייויד פינצ'ר לביים סרט המשך (הנוסע השמיני 3), הוא טוב רק לסרטים מקוריים.
בכל מקרה בחרתי באופצית הבמאי, בגלל הארי המזוהם ובאטמן
בקשר לפינצ'ר
הבנתי שאמור לצאת לקראת סוף השנה (עוד) סט של סדרת סרטי "הנוסע השמיני" ב!DVD! ושם נזכה לצפות סוף סוף בגרסה המלאה של פינצ'ר בת 170 (!) הדקות. אז, אולי, תשנה את דעתך האם פינצ'ר יכול או לא לביים סרטי המשך.
עם כל הכבוד לגירסאות במאי למיניהן
אני לא חושב שתוספת של כך-וכך דקות לסרט זה-וזה יכולה לשנות את דעתו הנחרצת של מי-ומי עליו. מי ששנא את 'הנוסע השמיני 3' ישנא גם את הגירסה החדשה. אולי טיפה פחות.
מדובר בתוספת של כשעה
זה בהחלט משנה את הסרט ומדובר מבחינתי בלא סתם גרסת במאי אלא בגרסה חדשה של הסרט.
לי זה קרה לפחות פעם אחת.
עם "אגדה".
כשהחומר הספרותי אוזל
כמו במקרה של הסרטים החדשים של בונד,
(למרות שזו לא הסיבה היחידה שגורמת להם להיות פחות טובים…).
נראה לי שזה בגלל שג'ודי גרלנד לא הסכימה
או שהיא היתה כבר מבוגרת מדי עוד בסרט הראשון ואפילו לבשה מחוך בשביל להסתיר את זה. כך שלמעשה זה היה בלתי אפשרי ליצור סרט המשך ביחד עם ג'ודי גרלנד. ובלעדיה זה כבר לא היה אותו הדבר.
ראיתי את זה בתוכנית על התפתחות הקולנוע בהוליווד בערוץ 8, אם אני לא טועה. באותה תוכנית גם סיפרו איך צבעו את 'שביל הלבנים הצהובות'.
אבל יש המשך ל''קוסם מארץ עוץ!''
קוראים לו "בחזרה לארץ עוץ" ושם הבעיה היא המכשפה הרעה מהדרום…
אין לי שום מושג אם זו היתה ג'ודי גרלנד (בכל זאת הייתי בן 10) אבל זה אכן היה סרט המשך.
לא שאני בא להוכיח אותך
אבל תלמד לשלוט בעצמך ולקרוא גם כמה הודעות (במקרה זה אחת) מעבר להודעה שאתה מגיב אליה, ואולי תראה שאנשים מסויימים כתבו על זה קודם.
שוב, אני לא מאשים אותך, גם אני הייתי כזה פעם, אבל (אתה) בתור מבקר וותיק באתר, אמור לדעת יותר.
ועכשיו און טופיק, זו לא היתה ג'ודי גרלנד, בעיקר עקב הסיבות שציינתי לעיל, והעובדה חסרת החשיבות שהסרט נעשה יותר מחצי מאה אחר כך… זה לא עונה להגדרות של סרט המשך.
ואתה מוזמן להביע דיעה שונה
בחזרה לארץ עוץ
http://www.angelfire.com/tx/returntooz/rtzsymbols.html
מה שכן, בדיעבד יש המשכון
החזרה לעוז, כ60 שנה אחרי
לינק לתנ"ך:
http://us.imdb.com/Title?0089908
אני מכירה את
הסרט, אבל לא ידעתי שהוא יועד להיות ההמשכון. מאכזב.
הוא לא בדיוק יועד
הוא פשוט ביסס את הרקע לעלילה שלו בסרט הקודם. וגם את זה הוא עשה באופן חופשי למדי.
לינק לדיונים בתנ"ך בנוגע לגרסא מחודשת של הסרט, שבו כפי הנראה (בזמנו), דרו בארימור תשחק את דורותי?!
http://us.imdb.com/title/tt0032138/board/nest/784660
(טוענים שם שאפשר למצוא עוד פרטים על ההפקה בחיפוש ביאהו. אני מאמין שגם בגוגל.)
לסיפורי ארץ עוץ
היו איזה 7 המשכים נדמה לי, שכתב פרנק באום. מקרה קלאסי של יותר המשכונים ספרותיים מאשר מוסרטים (בניגוד לבונד, למשל).
והסרט היחיד...
עד כמה שידוע לי, שלא בזבז זמן ויצא ישר בתור סיקוול.
http://us.imdb.com/Details?0088207
ומה עם ''העריסה 2: הקבר''?
ומה עם ''מסע 2: אל בטן האדמה?''
נו, לא יכולתי להתאפק. כמה בוגר מצדי.
זאת בעיה
כי נתקלתי במספר המשכונים ממש טובים, T2, צעקה 2, אקס מן 2, מהיר ועצבני 2…
לעומת זאת גם נתקלתי בגרועים (ובעיקר לאחרונה) לא רק בלונדינית 2, המלאכיות של צארלי 2 ועוד ועוד…
אז מצד אחד, אני חושבת: די תפסיקו! אבל מצד שני, לפעמים יש המשכונים מצויינים.
דרושה גישה אחרת. יד חזקה. זרוע נטויה.
הרעיון שלי (ובהתאם ההצבעה המעט קיצונית שלי) הוא שסרטי המשך הם פסולים. כמעט תמיד המניעים ליצירת סרט המשך נובעים או מהרצון לעשות (עוד) קופה, או מאיזה רגש נוסטלגי-סנטימנטלי שלא מאפשר ליוצר (או לקהלו) לשחרר ולעבור הלאה. שני המניעים, לדעתי, לא תורמים לקולנוע כאמנות. אבל, לעיתים, יש גם סרטי המשך שההתהוות שלהם קשורה לניצוצות של השראה שהסרט הראשון מעורר. לעולם שהוא מציג, לדמויות שהן כל כך חיות, שפשוט מסקרן לראות מה יעלה בגורלן. במקרה כזה, לדעתי, לא כל כך חשוב מי הבמאי (ממש לא חייב להיות אותו אחד), ולא ממש חשוב אם התסריט/רעיון נכתב קודם ליצירת הסרט הראשון, מה שחשוב הוא שזה יהיה סרט "טוב".
"טוב" – כזה שיש לו איזשהי תרומה לאמנות. (כמובן שזה שנוי במחלוקת אבל בוא נחשוב על עולם אידאלי שבו יש דברים קצת אבסולוטיים גם).
אז אחרי הכל מה אני רוצה לומר? אני מציעה לחוקק חוק שאוסר על יצירת סרטי המשך, אלא אם כן הם מקבלים אישור מועדה (לא משוחדת כמובן). אולי אז נראה יותר יצירה מקורית ופחות זבל לעוס, ואם נראה המשך, הוא לא יהיה גרורה ממאירה של הסרט המקורי, אלא התפתחות מעניינת.
דרושה גישה אחרת. יד חזקה. זרוע נטויה.
כן, זה רעיון טוב. אבל רק אחרי שיחקקו חוקים שמחייבים שהסרטים יעברו וועדה המאשרת שהם לא מציגים עקרונות חתרניים לשלטון, ועדה שמאשרת שאין בהם תכנים הפוגעים באדם כלשהו על בסיס גזע, דת מין וועדה שמאשרת שבקבוצות מיקוד מעל 65% מהנבדקים מצאו את הסרט מעניין ויותר מ- 50% חשבו שהוא לא מזכיר להם סרטים אחרים בהם צפו בעבר.
ומי שיעבור על החוק ויפיק סרט ללא אישור הוועדות יוצא להורג בכיכר העיר.
אמן. אפשר לקנות כרטיסים להוצאה להורג?
אפשר אח''כ גם לקנות את ה-DVD.
יש לי רק בעיה אחת עם ההצעה שלך:
'עוד טושים'.
למרות כל מה שהייתי רוצה לחשוב, הוא לא סרט פורץ גבולות, ובטח שהסרט הראשון ('טושים') לא עורר השראה.
את רוצה להגיד לי שאת מוכנה להקריב את הקורבן הזה?
אגב, שמעתי שמועות
ש"עוד טושים" הוא בעצם הסרט השלישי, והיה עוד משהו לפני כן. סרט קצר יותר, העוסק באותן דמויות.
מישהו יודע משהו על כך?
פקקים?
אויה.
אגב, מה עם "ישישה שוחה" שהינו סרט מעורר השתאות והתפעמות שמשאיר את הצופה במתח בל יתואר?
ראית את הסרט?!
ראיתי רק את הטריילר. נראה מעניין למדי.
נו, יום יבוא ונגיע לעין גרגור, איפה שזה לא יהיה, וגם אוכל לצפות בו.
לא, לא ועדה!
הפרס נועד להיות לבחירת הציבור, מטעם כל אנשי האגוד… אופס. זה לא הויכוח הזה.
LOL לקווין קוסטנר
למה?
תקראו בעצמכם: http://e.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=category&path=1000&id=423269&news=1
LOL לקווין קוסטנר
תיקון לינק:
http://e.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=category&path=1000&id=423269&news=1
אכן
"לחזור על עצמי זה לא משהו שאני רגיל לעשות".
צריך להפסיק סרטי המשך....
צריך להפסיק סרטי המשך מתי שהסרט כבר לא מצליח כל-כך, ואם הוא כן מצליח, אז צריך לדעת טוב טוב איך לעשות את סרט ההמשך. והנה חמשת הכללים:
כלל ראשון: לא לחזור על אותם דברים מהסרט הקודם ולעשות אותו יותר מקורי
כלל שני: לעשות באמת המשך ולא כאילו הכל קורה מחדש.
כלל שלישי: בדרך כלל שעושים סרטי המשך משקיעים עליו יותר כסף בשביל אפקטים כדי להרהיב את הצופים, ושוכחים מאלילת הסרט עצמו. אז הפעם לא חובה להשקיע יותר כסף, אלא יותר מחשבה.
כלל רביעי: לפי דעתי זה חייב לצאת בקולנוע ולא להמשיך בוידאו, כי זה מפחית מרמתו של הסרט וזה עושה רושם של סתם סרט
כלל חמישי: עם לסרט הזה יש יותר מדיי המשכים אז תעשה סרט אחרון בסדרה ותתחיל לעבוד על סרטים אחרים
לפי הכללים שלך,
אסור היה לעשות המשכים ל'שליחות קטלנית'. לא רק שההמשכים עלו יותר כסף, הכסף הזה לא נוצל לתסריט חכם אלא ליותר פיצוצים מהסרט(ים) הקודם(ים), כשכל פיצוץ גם אמור להיראות גדול יותר.
מעבר לזה, שני ההמשכים חוזרים בדיוק על אותם דברים מהסרט הראשון: מחסל נשלח כדי להרוג מישהו, המורדים שולחים עזרה לאותו מישהו, המישהו מנסה לא למות.
בשני ההמשכים גם היה את מוטיב ה"אני צריך להציל את העולם", ואם זו לא חזרה, אז אני כנראה לא יודעת מה כן.
מה שכן, לא הבנתי את הכלל החמישי שלך – כמה זה בדיוק "יותר מדי" המשכים, ומתי (ואיך) בדיוק יידע המפיק/במאי לעשות את הסרט האחרון, ושהאחרון אכן צריך להיות אחרון?
טוב.....
יש צדק במה שאתה אומר, נכון שהסרט השני חוזר להיות כמו הראשון. אבל יש הבדלים שמשפיעים אלינו כמו האיכות, המקומות שבהם הם נמצאים, הרובוט החדש והמשוכלל יותר, שארנולד שוורצנר הפך לתפקיד טוב במקום רע, ובסרט הזה ג'ון נולד- והוא היה הנרדף ולא שרה. והסרט השלישי לא חוזר לעצמו בכלל, כולו השתנה. וגם יש עוד כלל שלי שהם עמדו בו- שהם ממשיכים את הסרט הקודם ולא עושים משהו חדש. ובקשר לכלל החמישי, כשמישהו עושה 5 סרטים ורוצה עוד להמשיך, זה לא מתאים, אבל לפעמים יכול להיווצר מצב כזה שזה בדיוק מה שמתאים, כמו סדרת אסקימו לימון.
אני מצטער
סתם נדמה לי, או שאמרת (טוב, כתבת) שמתאים שהמשיכו לעשות עוד סרטי אסקימו לימון?
אה,
אז בעצם אין בעיה להמשיך כל סדרת סרטים עוד ועוד כי למרות העלילה הדומה (או הזהה), תמיד יהיו הבדלים פעוטים כמו מקומות שונים שרואים בסרט, אנשים שונים שלא הופיעו בסרט הקודם (או שהופיעו בקודם ועכשיו הפכו למבוגרים), התייחסויות לסרטים קודמים ("ממשיך את הסרט הקודם") וכו'.
מי זאת אלילת הסרט? המוזה?
בוג'י.
אנא, לא סרט. פיצה.
סדר צריך להיות.
אנא, לא סרט. פיצה.
את באמת רוצה שיעשו פיצה לפי סיפור חייך?
עם הרבה פפרוני, בבקשה.
אף אחד בכל מקרה לא יקרא את זה
אבל בכל זאת מה שהכי חשוב זה התסריטאי המקורי!
על כל הדברים האחרים אפשר להתגבר עם מי שכתב את הסרט במקור הוא אותו אחד, כי הוא מכיר את הסיפור ואת הדמויות וגם אם שחקן פורש וחייבים להחליף את הדמות הראשית הוא היחיד שיוכל לעשות עם זה משהו.
זה מה שהכי חשוב לסרט המשך טוב – אותו תסריטאי.
וד"א – הבמאי של גרמלינס 1 ו-2 הוא לא אותו אחד ושתיים הרבה יותר טוב מהראשון.
למה לא?
הנה קראתי, ואתה טועה.
כלומר נכון – גרמלינס 2 יותר טוב מהראשון, אבל הבמאי הוא דווקא כן אותו במאי.
לעומת זאת, התסריטאי התחלף.