במקור: Fight Club
במאי: דייויד פינצ'ר
תסריט: ג'ים אולס
על פי ספרו של: צ'אק פלניוק
שחקנים: אדוארד נורטון, בראד
פיט, הלנה בונהאם קרטר, מיטלוף,
זאק גרנייר, ג'רד לטו
כה אמר הנביא טיילר:
אין לכם חיים. אתם יושבים וקוראים ביקורות סרטים באינטרנט כי מזמן שכחתם לחיות. במקום לצאת החוצה, לחוות את החיים האמיתיים, להסתכל מסביב, אתם משועבדים למכונות שלכם, למחשב ששולט בכם, גונב לכם זמן, זמן שיכלתם לחיות בו, להיות עם אחרים, לראות. במקום זה אתם רק רואים אותיות, ועוד אותיות, ועוד אותיות, ביטויים חסרי משמעות של דעות חסרות חשיבות על מוצרי צריכה שמובאים לכם על-ידי התאגידים והאולפנים הגדולים, כדי לטמטם אתכם ולגבות ממכם כספים. תשתחררו מזה! תהיו אתם, תנתקו את הכבלים שכובלים אתכם לקופסה המטמטמת. צאו לחופשי. בתור התחלה, אתם צריכים למרוד במשעבדים. הרימו את היד, קפצו אותה לאגרוף, משכו חזק לאחור, והטיחו אותה במסך שלפניכם.
אפסים! אפילו את הצעד הבסיסי הזה אין לכם אומץ לעשות.
לא מפתיע, אומר הסרט. 'מועדון קרב' הוא תשדיר שירות ארוך. תשדיר לחיים האמיתיים, שאבדו עם הטכנולוגיה. הקרבה לאדמה, למציאות, לסכנה, לשרירים, למכות, לזיעה. כל הדברים שהאדם המודרני ויתר עליהם והחליף אותם בטכנולוגיה, סדר, ניקיון וצרכנות. לחזור לגבריות, שסורסה על-ידי דורות של מורות ומחנכות. למרוד בחיים בהם האדם הוא רק צרכן בידי תאגידי ענק, כלי שמטרתו בחיים לקנות עוד רהיטים מ'איקאה', תחתוני 'גוצ'י', גרבי 'פוקס ריבר' ושעונים של חברה אמריקאית שאני לא זוכר את שמה אבל המצלמה מתעכבת עליה די זמן כדי שכולם חוץ ממני יקלטו אותה, ושמוכרים לו את האשליה שהוא יוכל להיות מיליונר, עשיר ויפה כמו בראד פיט או הלנה בונהם-קרטר.
'מועדון קרב' מספר את סיפורו של אדם משועמם (אדוארד נורטון): יש לו כסף, יש לו דירה, רהיטים, והוא לא מצליח לישון. תרופה זמנית, השתתפות בקבוצות תמיכה לכל מיני מוכי נפש וגורל, מאפשרת לו להרגיש, לחוות – וגם לישון. אבל אז מופיעה איזו ברנשית תמוהה, מרלה (הלנה בונהם קרטר), שמתעקשת לעשות בדיוק את אותו הדבר. הוא מרגיש מזויף, ושוב אינו ישן. עד שהוא פוגש בטיילר דרדן (בראד פיט). ההישג היחיד במינו, הירדמות כתוצאה מפגישה בבראד פיט, מתגלה כשטיילר פותח לו את הדלת לעולם האמיתי: מכות. מועדון של גברים שמכים אחד את השני מסתבר כסוד לקיום האמיתי, וגם לשער המהפכה – ההתנתקות מרכוש, מהמוסכמות, מהעידון התרבותי, מכל החפצים שקושרים את האדם לקיום דלוח. תרביץ, תגיע ליצרים הפראיים ביותר, הקדמוניים ביותר. רק אז תהיה אמיתי. ואז מה שיישאר מהחברה יהיה בהכרח טוב יותר.
אם אתם מאמינים לזה, זה עניינכם.
מבחינה טכנית, קשה להתלונן על הסרט. דייויד פינצ'ר הוא במאי מוכשר מאוד, ללא ספק. הצילום מצוין ומאוד וידאו-קליפי; יש מפגן שלם של מהלומות ויזואליות ומטאפוריות הרודפות זו את זו, אחת לכמה זמן מופיע מסר סמוי, ואחת לכמה זמן נדמה כאילו מופיע מסר סמוי, אבל לא (אחת לכמה זמן גם מופיעה פרסומת סמויה, ואני תמה כמה שילמו משווקי גוצ'י לסרט עבור הסצינה שתוקפת את החברה תוך הקרנה של חצי דקה של שלט פרסומת). המוזיקה משובחת עד למאוד, בייחוד אחת הסצינות המתנהלת על רקע המהום חסידי כלשהו – זו מצחיקה להפליא, ושווה צל"ש מיוחד ליוצרים. כיוון שהסצינות מתחלפות כהרף עין, לא נותר לצופה הרבה זמן לחשוב או להשתעמם, ואפשר בקלות להיסחף עם הסרט בלי לחשוב בעצם מה בדיוק הוא אומר. מסופקני אם תפסיקו לראות את הסרט באמצע, אלא אם כן אלימות גרפית מגעילה אתכם. זאת ייאמר לזכותו: הטכניקה ללא פגם. כמעט ואפשר להמליץ ללכת ל'מועדון קרב' רק בזכות הטכניקה. לו הסרט היה מבקש להיות בידור-להמונים ותו לא, זו באמת היתה ההמלצה.
אבל 'מועדון קרב' מבקש להיות סרט עם אמירה. סרט שחושף את השקר של החברה המערבית, שמציג אלטרנטיבה. סרט שצריך לשפוט אותו על פי האידיאולוגיה. ואני לא קונה את זה. האידיאולוגיה שלו היא בעיני מגוחכת, ילדותית, וגם צבועה פה ושם.
בילדותי הייתי ילד אלים. עבר לי, ברוך השם, עד כדי כך שכבר בתיכון בני אדם ששמעו על זה לא האמינו בכלל. עד היום, מקסימום ההתעללות שאני נוהג לבצע הוא במקלדת שלי, המפיקה כתוצאה מלחץ פיזי לא מתון שטויות שאין ההארד-דיסק סובל. בקיצור, יצא לי להרביץ הרבה, וגם לחטוף מכות. חוויה חיובית? לא בשבילי. חוויה אמיתית? נהה. בקיצור, נראה לי שצריך להרביץ לתסריטאי כדי שיבין שיש סיבה שמכות לא נחשבות לשיטה לגיטימית לפתרון בעיות, למעט בכנסת. אם אדם רוצה להתחבר ליצרים הקדמוניים שלו, הוא סכנה לכל מי שמסביבו. חברות פרימיטיביות אמנם מפעילות פחות אלימות מאורגנת מחברות תעשייתיות ואינן מחזיקות בכלי נשק להשמדה המונית, אבל המלחמות שם לא פחות פראיות ואכזריות (אף כי פחות "יעילות"), ותוחלת החיים בהן עומדת על הרבה למטה מחמישים שנה. חברות כאלו חופשיות, כידוע, גם מרפואה מודרנית. גם הרעיון כאילו התרבות משעבדת את האדם, מתעלם מקיומו של סולם היררכי כמעט בכל חברה באשר היא, בחברה מחוברת לקרקע, למשל זו של ימי הביניים, אנשים לא ידעו קרוא וכתוב (טבעי זה לא), והיו משועבדים גם ללא עזרת אותה תרבות כה מושמצת: מעמדות על גבי מעמדות, צמיתים ועבדים-בפועל, ואף אחד לא היה אז באמת "חופשי". החליפו את המעמדות האירופאיים בקאסטות הודיות, והתוצאה תישאר בעינה. רק האדרת שונה. וזה הגיוני: אפילו חברת בבונים, שלא הושחתה בשום אופן על-ידי הציוויליזציה המודרנית, מראה היררכיה נוקשה וקשיחה.
אפשר לסבור שהסרט הוא דווקא ביקורת על האוטופיה; שהוא מציג דווקא את הסכנה בהתגייסות לא-מבוקרת למען רעיון, ואת הסגידה המוחלטת לו עד שהפרט בטל ונעלם בתוך הרעיון. אבל אם כך היה, אז מישהו פישל בביצוע. דו-המשמעות הצפונה בכמה מן הסצינות הזכירה לי את סיומם של כל אחד מפרקי ה"פאוור-ריינג'רס": במשך 20 דקות גיבורינו מנצחים את הרוע באמצעות מכות, ובסוף מפציע אחד השחקנים ונושא נאום של חצי דקה על כך שבעיות לא פותרים באלימות. ככה זה גם ב'מועדון קרב': אפשר למצוא ביקורת על הטוטליטריות פה ושם, אבל היא מוחבאת יותר מדי טוב. כל כך טוב, שאפשר לחשוד שמעולם לא היתה שם, והסרט מתכוון ברצינות למה שנראה כמסר שלו, כאמור לעיל.
כך שאם אתם מאמינים באידיאולוגיה הסמי-אנרכיסטית של הסרט, בקריאה להשמדת התרבות המערבית, בתיאוריה שכולנו כלי משחק בידי תאגידים, ואם אתם מאמינים שאם רק נעצור את העגלה ונחזור לפשטות של פעם הכל יהיה בסדר – אתם תאהבו את הסרט. ובצדק. אם זו האידיאולוגיה שלכם, הסרט הוא מיצג מושלם.
כמובן, תמיד יש את אלה שיתלהבו יתר על המידה מהייצוג: בכל מיני פורומים מופיע לו לפעמים איזה "טיילר דרדן" (בן 12, קריית-ביאליק), ושוטח את הגותו הסדורה עם או בלי קשר לנושא הדיון.
אבל אם, כמוני, אתם חושבים שהתמונה מורכבת קצת יותר, שהאלטרנטיבות גרועות יותר, ושקבוצה גדולה של אנשים בלי שמות ובלי זהות שמתגייסת כדי להראות לכל בני האדם את האור בכוח מזכירה כמה אידיאולוגיות חשוכות – אם אתם חושבים כך, אז תחשבו שזה סרט רע. סרט שמציג אוטופיה מגוחכת ומטופשת, שאפילו כשהוא מתיימר לבקר את תרבות הצריכה הוא משתמש לצורך זה בכל אחד ממאפייניה, וזה כולל כוכבים בקנה-מידה ענק ופרסומות סמויות (כן, זו בטח ביקורת חברתית נוקבת. אני סתום מדי מכדי לקלוט), ושבסך-הכל, גם הסרט הזה הוא ניסיון לעשות כמה שיותר כסף באמצעות שיטות קצת יותר מתוחכמות, ופריטה על מיתרי המרדנות המבוקרת הטבועים באותה חברה מערבית נגדה הוא יוצא. עם כמה מהרעיונות של הסרט אני מסכים (למשל, מאז לידתי באופן קבוע כל יום שביעי הוא יום שבו אני מתנתק ממהלך החיים הרגיל, ממרוץ החומר. קוראים לזה "שבת"), אבל כמכלול הוא לא דיבר אלי. אני לא חי בדיוק באותה מציאות שהוא מתאר, אני לא מעריך את האלטרנטיבה שהוא מציע, ואף שמעתי בימי חיי תרגילים יותר מחוכמים בפילוסופיה.
זהו. אני מודע לכך שבטח עצבנתי כמה אנשים, אבל נא לא להרביץ לי. טומי הפאוור ריינג'ר הלבן אומר שבאלימות לא פותרים שום בעיה.
- אתר רשמי
- בראד פיט
- מיטלוף
- הספר – ב'אמאזון'
- צ'אק פלניוק – אתר מעריצים
- אתר מעריצים
- התסריט
- ניתוח של הסרט
- מועדון קרב
אכן, סרט בעייתי ומניפולטיבי
אבל מה – הכל שווה בשביל חצי השעה הראשונה שלו.
ואוסיף ואומר
שלא במקרה סופו מבייש את תחילתו. ביקורת על הסדר הקיים זה קל (גם אם לא כל אחד מצליח לנסח אותה באופן כל כך מוצלח), אבל הצעת אלטרנטיבה – זה כבר גדול על הוליווד (בינתיים, לפחות). נראה לי ש"ההסדר" (של קזאן, לא של אקי קבני) מזכיר קצת את "מועדון קרב" מבחינה זו – ביקורת בשפע, אבל תחליפים? אפעס, לא ממש (אשמח להרחבה, אם מישהו ראה. הפעם האחרונה שבה ראיתי את הסרט היתה לפני כמה שנים טובות).
אז אני מסכים עם טווידלדי (ביקורת מצוינת, אגב) שהאלטרנטיבה המוצעת בסרט היא ילדותית משהו, אך כביקורת על תרבות הצריכה, זהו סרט שנון ומבריק להפליא, והכישלון שלו כהצעת אלטרנטיבה מתבקש וברור מאליו – מי שחושב על חלופות רציניות לתרבות הצריכה לא הולך לסרטים, וגם לא מייצר אותם.
ודרך אגב, מכאן ועד למניפסט האידיאולוגי שטווידלדי פורס בפנינו (בפסקה שמתחילה ב"הייתי ילד אלים") יש מרחק. הרבה מרחק. אני חייב להודות שהחשיבה הקלאסית שמציבה זה מול זה שתי רעות חולות (חברה מעמדית ודיכוי או חופש ואלימות ברברית) אמנם חזקה, אולם בעיני היא בהחלט לא הכרחית. תמיד יש אלטרנטיבות אחרות.
ואולי זו הבעיה האמיתי עם "מועדון קרב" – בכך שהוא מעמת שתי אופציות גרועות זו עם זו, הוא משכיח מאיתנו את העובדה שיש תמיד עוד אפשרויות, אולי יותר טובות. האם זה מכוון? אין לי מושג. תשאלו את צ'אק פלניוק.
בקשר ל''ההסדר''
ראיתי לפני שנתיים וחצי או שלוש, כך שהסרט לא טרי גם במוחי, אבל זכור לי שאהבתי אותו מאוד. מצד שני לא זכור לי שהסרט התיימר להציע אלטרנטיבות כלשהן, אלא רק להראות איזשהו מצב מאוד עקום ועגום שהוא מכלול חייו של דאגלס, מה שהוא הצליח לעשות לתפארת. סרט פסיכולוגי, לא סוציולוגי.
בקשר ל''ההסדר'' (כה''ב)
כן, בדיוק מה שאני זכרתי. הרבה ביקורת, מעט הצעות.
בסופו של דבר, פרויד תמיד לוקח – ולא מרקס, ניטשה או באקונין.
יופי, אבל לא רלוונטי
זה כמו להגיד שהדמויות ב"מולאן רוז"' לא מספיק עמוקות או אפילו אמינות. הסרט עושה הרבה דברים, אבל לא את כל הדברים שקולנוע יכול להציע. אם כבר, למה אתה נטפל ל"ההסדר" שמנסה לעשות המון דברים ועושה אותם. מן הסתם נעשו לא מעט דרמות פסיכולוגיות מאז 1969.
זה דווקא כן רלוונטי
וממש לא כמו להגיד שהדמויות ב"מולאן רוז"' לא מספיק עמוקות, כי זה לא מה שמולאן רוז' מתיימר להציג. הקבלה נכונה הינה תלונה על כך שב"מולאן רוז"' יש מוזיקה וכוריאוגרפיה מחורבנות.
אני לא נטפל ל"ההסדר", זו *דוגמא*. ואם אני זוכר אותו נכון, זו דוגמא לא רעה – סרט מצוין שעוסק בנושאים דומים וגם הוא נכשל באותו השלב – שלב האמירה הקונסטרוקטיבית.
גם "ההסדר" וגם "מועדון קרב" הם סרטים שלא רק מדברים על הבעיות הפסיכולוגיות של הגיבורים שלהם (למרות שהם עושים גם, או אולי בעיקר את זה – וראה הסוף של מועדון קרב) אלא גם על הבעיות החברתיות שמהוות את המקור להן. שניהם מצוינים כל עוד הם נשארים ברמה הזו, ושניהם נכשלים בשלב שבו ניתן היה לצפות מהם לאמירה שמציעה סוג של פתרון שמעבר ברמה שאינה פסיכולוגית בלבד. כמובן, כל הטענה הינה שבהיותם סרטים הוליוודיים, ציפיה כזו תהיה, מראש, מטופשת.
אני יכול להגיד
שזה לא ממש נכון, בגלל ש"פייט קלאב" מדגיש את האוניברסליות שלו באופן מובהק (הגיבור האנונימי וכו') בזמן ש"ההסדר" הוא ברובו אוטוביוגרפי ולכן עוסק בעיקר בדמויות הספציפיות שלו. אבל למי איכפת?
נחזור לעניינינו. האם אתה אומר שב"ההסדר" אין אימרה, או שהאמרה לוקה בחסר? ואם כן, מה לא בסדר בה?
כפי שהזכרתי כשנתתי אותו בתור דוגמא
לא ראיתי את ההסדר כבר מזמן – לכן ביקשתי סיוע.
אי לכך ובהתאם לזאת, זה יהיה ממש טיפשי מצדי להמשיך לדון בו.
אני יכול להגיד
אתה בחור די ממורמר, לפחות זה כך נראה.
וואלה, עלית עלי
עכשיו מה?
תמצא תתחליפים בעצמך
קודם כל – תראה שוב את הסרט אם פעם אחרונה היתה מזמן כל כך.
דבר שני – הגעתי רק עכשיו, ואני חייבת לומר שזה נורא משמח לראות שעוד מדברים על סרט כל כך נפלא שיצא…… אה…. ב 99!
טוב, אז חיפשת אלטרנטיבה, תחליפים……
תחליפים ?!?!?
למה, הסרט צריך להגיד – הנה, זה רע, זה טוב, ככה זה, עכשיו לך ותעשה ככה וככה…?!
הוא מבקר, והוא אומר כמה דברים.
וחלק מכל הרעיון שלו זה להשאיר אותך אחרי הסרט בלי כל התשובות ביד, אלא עם הרבה שאלות.
לי זה גרם לחשוב הרבה.
והסרט בכוונה משאיר אותך עם כל הדברים האלה – שתיקח ותחשוב מה באמת נכון. האם טיילר באמת צודק, או שהוא לקח את הסיפור רחוק מדי?
ואתה מחפש תחליפים נגד תרבות הצריכה למשל…. אז הנה, עצם זה שהוא מבקר את כל הקנייה ההמונית באיקאה, זה בעצם לתת תחליף. זה להגיד – תפסיקו להשתעבד לזה. פשוט תפסיקו לקנות שם.
רהיטים איכותיים במחיר תחרותי.
למה להפסיק לקנות שם?
כי הבעלים הנאצי שלהם הלשין על יהודים בשואה
או ככה לפחות חברה שלי טוענת.
אני דווקא מחבב אותם, אבל אני מעדיף לשבת על הרצפה למשך שארית חיי מאשר לעצבן אותה – כשהיא עצבנית, היא הרבה יותר מפחידה מטיילר.
לאו דוקא להפסיק לקנות. להפסיק להשתעבד
להפסיק להיות מכורים, ולחפש אושר דרך קניית דברים חומריים וקירצופם כשאתה עצבני.
להפסיק ללכת לשירותים עם הקטלוגים שלהם (שהחליפו את הפורנוגרפיה) ופשוט להיות חייב לקנות משהו if u saw smth clever.
ובעיקר –
להפסיק
אני לא יודע מה איתך
אבל אני לא קורא קטלוגים של איקאה. יש לי מספיק ספרים שמחכים לי במקום.
עכשיו תעשי לי טובה, ותתאימי את האמונות שלך למציאות במקום ללעוס את מה שהסרט אומר ולהקיא אותו בלי מחשבה. ישראל של שנת 2003 אינה זהה לארה"ב של שנת 1999 (אם נניח שהסרט מתרחש בשנה שבה הוא נוצר).
מזר, מוזר.
מעולם לא הייתי באיקיאה, אני לא קניין כפייתי (רוב הזמן, חוץ מחולצות כתומות), ואני עובד בעבודה שאני נורא אוהב והיא במקרה גם אחד התחביבים הראשיים שלי. אז אני לא חלק מתרבות הצריכה?
(זוהי שאלה רטורית, תודה).
תרל''ר (תשובה רצינית לשאלה רטורית)
במידה מסוימת, אתה לא. במקומות אחרים באתר חשפת כבר את העובדה שאתה אדם מאמין, ושיש דברים במודרניות, בקפיטליזם, ב'תרבות הצריכה' שאתה לא צריך להשתחרר מהם פשוט בגלל שלא קנית אותם מלכתחילה.
גם נכון, אבל
אני חושב שזו סכנה, דווקא למי שיש לו הגהות על תרבות הצריכה להציג את תרבות הצריכה רק על-ידי הדוגמה הקיצונית כאילו היא ואין בלתה; ז.א. הבעיה שתרבות הצריכה מציבה אינה השוליים, היא התרבות עצמה (שכמובן, אני, כמו רוב בני האדם במערב, משתייך אליה מתוקף העובדה שיש לי כסף לבזבז על דברים שלא נצרכים באופן מוחלט לקיום שלי, ושאני גם עושה את זה לפעמים), שיש בהדברים טובים ויש בה דברים רעים (מי שיכול, יש טור מעניין למדי על התאבדותו של אותו נער על רקע כלכלי השבוע, ב"כל העיר"). כשמישהו, במקרה הזה מישהי, באה ואומרת שהבעיה העיקרית היא המכורים לאיקיאה, אני לא יכול להסכים. הבעיה העיקרית בתרבות הזו, בעיני, היא משקפי הכסף יענה את הכל, לא איזה פקאקט שמבזבז את הכסף שלו על קטלוגים של איקיאה; רוב האנשים לא עושים את זה. לחלק ניכר מביניהם, כמו ששלמקו אמר, יש דאגות מקדימות בחיים: אוכל, למשל.
הבעייה היא העיוורון.
אני בהחלט חושב שהתקפה על תרבות הצריכה יכולה להתבסס על הבאה לאבסורד, שזה מה שקרה ב'פייט קלאב'. נורטון אולי לא מייצג את רוב בני האדם (בישראל ודאי שלא) אבל הסיבה העיקרית לכך שאינו מייצג אותם היא שאין להם מספיק כסף. הרי לולא הביקורת של טיילר, מי לא היה רוצה להתחלף עם נורטון בתחילת הסרט? האם דירה יפה כזו, וכמויות רציניות של כסף, לא מפצים על קצת חוסר שינה?
'תרבות הצריכה' היא לאו-דווקא הוצאת כסף על דברים שלא תורמים ישירות לשרידה. היא הוצאת כסף על דברים שאתה באמת לא צריך. דווקא אצל העשירים, זה לא גורם הרבה נזק, בעוד שיש בפירוש אנשים שימנעו מעצמם ומילדיהם ספרים (נניח) כדי לקנות את קולף הירקות החדש שפורסם בהנחה עצומה בערוץ הקניות.
נכון, מי שאין לו כסף לאוכל הוא לא הקהל של הפרסומות, ולכן לא שייך ל'עבדי תרבות הצריכה', אבל יש מספיק אנשים במה שמכונה 'המעמד הבינוני' שקוראים קטלוגים של איקאה/ויזה/ערוץ הקניות ומושפעים מהם במידה כזו שהם אכן קונים דברים שהם לא צריכים. הפיתוי הוא חזק ביותר, וכדי ללחום בו צריך להכיר אותו. פייט קלאב עושה את זה דרך הבאה לאבסורד.
ואני שואל: מה זה בכלל תרבות צריכה?
הסרט (לא יודע מה עם הספר) לא מגדיר לנו מהו אותו מושג איום ונורא שטיילר יוצא נגדו. ההסתמכות היא על כך שלכל אחד יכולה להיות פרשנות שונה למושג "תרבות הצריכה". יש מי שיאמר שזו האובססיה לקנות דברים יקרים ומותגים כדי לפצות על דברים אחרים שאין, כמו אהבה וסיפוק מהעבודה. יש מי שיטען שכל התרבות המערבית רקובה מיסודה וצריך לחזור לנקודת ההתחלה ולצוד ממוטות.
אני דווקא מאמין שתרבות צריכה זה מושג ערטילאי בכוונה תחילה שהומצא בידי אנשים שלא היו מרוצים מהחיים שלהם והחליטו להמיר את התסכול ביציאה נגד הנורמות החברתיות. מעניין שאותם אנשים שיוצאים נגד השתעבדות לכרטיס האשראי ולרכישה בחנויות גדולות, גם מוכרים מיליוני עותקים מספרים שדנים בנושא במשהו כמו 100 שקל האחד. "מועדון קרב" גם נהיה מוצר שיוצא נגד המותגים. אלא שמ"ק לא יוצא נגד אותה תרבות צריכה מרושעת, אלא נגד הקבלה העיוורת של המסרים שמופצים נגדה. האירוניה היא שכמובן, הרבה אנשים בטוחים שמ"ק הוא פשוט גרסה נוספת ל"נו לוגו" ודומיו ומקבלים אותו כתורה מסיני.
קראת את 'נו לוגו'?
כי אני לא. ואני לא אחליט האם מדובר בספר חתרני או ברמאות עד שאקרא אותו (אחת הסיבות שלא קראתי אותו היא שאיני רוצה להוציא עליו כסף עד שאדע שלא מדובר ברמאות). כשהספר יגיע לספריה הציבורית הסמוכה לביתי, אקרא ואענה לך.
המסר הכללי של האנטי-תרבות-צריכה הוא המסר (הראשון) של מ"ק: אל תאמין למה שמנסים למכור לך. או במלים מיושנות קצת יותר:
לא, לא קראתי את נו לוגו
אבל זה לא מונע ממני להשתמש בו כדוגמא לספר אנטי תרבות צריכה שהפך למותג (תרתיי משמע במקרה הזה).
עצם העובדה שמוכרים אותו לא הופכת אותו למותג.
עצם העובדה שמוכרים אותו לא הופכת אותו למותג.
מותג: סימן או שם המזוהה זיהוי בלעדי עם מוצר או עם פירמה (מתוך מילון ספיר).
נו לוגו נופל מבחינתי להגדרה הזו כמותג.
ובזאת רוקנת את המושג ממשמעותו
הרלוונטית לפתיל זה. מה עשינו בזה?
רוצה להרחיב?
מה הייתה המשמעות הרלוונטית ואיך רוקנתי את המושג ממנה? "עצם העובדה שמוכרים אותו לא הופך למותג", נכון ולכן הבאתי את ההגדרה המילונית למילה מותג. לפי ההגדרה, נו לוגו, שמשתמשים בלוגו בעצמם ובשם כדי להעביר לא רק רעיון, אלא גם מוצרים הנלווים אליו, הם מותג. השם "נו לוגו" מוכר בהקשר של מחאה נגד "תרבות הצריכה" והם משתמשים בהקשר זה לשיווק שלל מוצרים הנושאים את השם והלוגו של נו לוגו.
תשובה קצרה:
למיטב ידיעתי, חברת ההפצה של הספר 'נו לוגו' אינה עומדת ואינה קשורה במוצרים שעליהם נתפרת התווית. למיטב ידיעתי, אם כך, יש מי שהחליט להתלבש על גל ההצלחה של הספר, ולמכור מוצרים שנושאים אותו שם. לכן לא מדובר כאן על 'זיהוי בלעדי של שם עם מוצר או פירמה'.
למען האמת, על פי ההגדרה,
כל מוצר שמוכרים אותו נחשב למותג.
אני כן.
ולפחות איך שאני ראיתי אותו, הוא לא חתרני במיוחד, וגם לא "רמאי" במיוחד.
בסך הכל ספר שמתאר (מתעד?) תהליכים שונים. היו שם נקודות שהסכמתי איתן, היו שם כאלו שפחות, ובכל מקרה, אני חושבת שמידה מסויימת, גם בספר עצמו יש איזשהו שלב שבו נעמי קליין (משום מה נשמע לי שזה השם שלה, אבל לא בטוחה, והספר כבר חזר למקומו המקורי- בספרייה) מציינת שבסך הכל, גם המחאות הגדולות הן בעיקר נגד החברות עם השם המוכר. רוצה לומר, אם נייקי וחברה אחרת יעשו את אותן עוולות בכפר נידח במזרח, התקיפה תהיה נגד נייקי. זה פשוט נוצץ יותר, אין מה לומר. יתרה מזאת, גם היא עצמה טוענת שרבים מה"פעילים" עושים את זה מתוך איזשהו רצון להיות "שונים" ומקוריים ולאו דווקא מתוך רצון כן לגרום לשינוי. רק להדגיש כמובן, שלא זאת המנטרה העיקרית של הספר. אבל עדיין, בקריאה ביקורתית, הוא מעניין ברמות מסויימות.
_________
העלמה עפרונית, נקייה וחגיגית.
למה אלה שתי האפשרויות היחידות?
קראתי את הספר, ואני לא רואה איך הוא משתייך לאחת מהקטגוריות האלה. הוא לא חתרני, אלא ביקורתי, והוא לא רמאות, כי אין לי מושג מה הפירוש של רמאות בקונטקסט הזה. אם תסביר את עצמך, אולי בעצם נתוודע לזה שהוא כן רמאות.
ואם לא איכפת לך לקרוא את הספר באנגלית, ואתה מעדיף לשבת שעות מול המחשב במקום לבזבז 60 ש"ח, אין שום בעיה למצוא אותו ברחבי האינטרנט.
נתפסת למשהו ללא ההקשר של הפתיל.
השאלה היא האם הספר באמת מאמין במסרים הביקורתיים שלו, או שהוא רק ניסיון ציני לעשות כסף מהפופולריות של מסרים כאלו.
מעניין שדווקא לזה אתה מתכוון
אבל מתי המסרים האלה הפכו לפופולריים? מהומות האנטי-גלובליזציה בסיאטל היו בדצמבר 1999. הספר יצא בינואר 2000, ונכתב בערך בין אמצע לסוף שנות ה-90. מבחינה הגיונית הספר לא יכול להידבק לטרנד שהפך לפופולרי בקנה מידה ניכר רק אחרי שהספר כבר היה בבית הדפוס.
יפה.
זו אם כך הוכחה שהספר עצמו (ולא התופעה) מנסה בכנות להיות ביקורתי. אבל אנחנו ממש ברמת
שלא תיאמן, אז אולי די?
לא ממש
כי "נו לוגו" ו"מועדון קרב" הם שני הביטויים הגדולים של התנגדות לתרבות הצריכה בעולם הפופ, אז דיון באחד מהם די מזמין דיון בשני. אבל טוב, נו.
קראת את מה שכתבתי
ואני קראתי את מה שכתבת ולא מצאתי סתירה. יכול להיות ששנינו צודקים? אני לא טוען שהסרט *צריך* להגדיר מהי תרבות צריכה, אני מציין שהוא לא עושה זאת ובכך משאיר את הנושא לפרשנות אישית של הצופה. אני כן מאמין שהמושג עצמו הומצא כתרוץ ליציאה נגד הנורמות החברתיות שמזמן איבדה פרופורציות והפכה לכלי מסחור בעצמה. מצד שני, זו הדעה שלי ולא חסרים אנשים שיביאו הגדרות מדוייקות ל"תרבות צריכה". אני אמנם לא אקח את ההגדרות ברצינות, כי מבחינתי צריך קודם להגדיר מושג ורק אח"כ לשווק אותו כרעיון (מה שמשום מה לא קורה יותר מדי), אבל אני שמח לראות שצדקתי ויש יותר מפרשנות אחת למושג.
אני, עדיין, לא מבין את הבעיה
יכול מאוד להיות שיש הרבה אנשים שמתנגדים מאוד לתרבות הצריכה, למרות שלא ברור להם בדיוק מה זה. נו. ככה זה תמיד, וכל מילה שתחזור עליה מספיק פעמים תאבד את המשמעות שלה.
אבל מה זה שייך? ככל הזכור לי, המושג "תרבות צריכה" לא מוזכר בסרט. הוא כן *מתואר* בו. טיילר אף פעם לא אומר ש"תרבות הצריכה" לא בסדר, הוא אומר שזה לא בסדר שאנשים מתמכרים לאיקאה ומתרחקים מאמא טבע ומהאינסטינקטים ונהיים עבדים של קואופרטיבים וכו', ואתה חופשי לקרוא לתופעה הזאת איך שתרצה, מצידי תקרא לה "נעלי בית". טיילר הוא מאוד ספציפי ולא משאיר מקום לשום פרשנות.
ולעומר –
.
ואני שואל, מה זה בעצם ''נעלי בית''?
תרבות צריכה הפכה למושג עמום שאינו מייצג דבר מלבד פרשנות אישית. כל אחד יכול לחשוב שהוא יודע מה זה, אבל מעט מאוד יתנו למעשה הגדרה זהה. גם אם המושג לא מופיע בסרט, זה עדיין לא מונע ממנו להופיע שוב ושוב בתגובות לביקורת. קרא לי מוזר, אבל לי נראה שמשתמשים במושג שאין לו פירוש אמיתי.
(כנ"ל לגבי "לזרום" שלא בהקשר נוזלי. אני כל הזמן שומע אנשים משתמשים במושג הזה, אבל אף-אחד לא מצליח להגדיר אותו).
אני באמת לא רואה
מה אתה מנסה להגיד. תרבות הצריכה, כמו כל דבר שאליו תצרף את המילה תרבות, היא מופשטת, רחבה ואינסופית, מעבר לעובדה שהיא סובייקטיבית, כל אחד רואה אותה שונה. אם תבקש מישהו להגדיר תרבות, הוא לא יצליח לגמרה, ותמיד נשאר עוד משהו. זה מושג לא סגור. אז להגיד שאין כזה דבר?
אבל תרבות הצריכה (שכמו שאמרו כאן כבר, לא מוזכרת בסרט, רק תופעות ממנה מוזכרות) היא כן דבר קיים, וניתן לראות אותה מכל הפרסומות כבר אי שם בשנות השישים והשבעים. אפילו במופע שנות השבעים, אם יצא לך לראות, מדגימים יופי כל פעם שיש קטע עם החנות של בוב.
בכל מקרה, זה שאין הסבר מוחלט לא אומר שלא קיים.
נראה לי שהבנת אותי בסה''כ
רק תרשה גם להוסיף שזה שאין הסבר מוחלט אמנם לא אומר שמשהו לא קיים (לך תסביר אהבה), אבל זה שמושג מופיע שוב ושוב בדיון לא הופך אותו למציאותי.
קוהרנטיות איז פור סיסיז.
היה מעניין. לפחות לי. יישר כוח, או משהו.
מה...?!
מה 'סתומרת?
ולהיות קריקטורה מהסרט המשמשת הדגמה לצד הסתירי שלו…..
(whatever that means) זה……..
טוב או רע?
רע.
________
העלמה עפרונית, מצטערת לנפץ בועות.
היי !
אני אף פעם לא אמרתי שהבעיה העיקרית היא המכורים לאיקאה.
רק אמרתי…….
ש
והדוגמא הטובה ביותר שיש לי לעניין הזה לא נמצא בקטלוגים של איקאה, אלא הרבה יותר למשל בפלאפונים (כל מכשירי הסלקום ושאר הטלפונים הסלולריים, כמו שאוהבים לקרוא לזה בכמה מקומות מטעמים אידיאולוגיים…)
רק אוי, אל תתחילו יותר מדי לתקוף אותי על זה כי גם ככה אני לא קרובה ללעמוד בקצב, ובאמת שיופי לכם אם אתם לא משועבדים לפלאפון שלכם ומשתמשים בו רק כשצריך…
ואגב, אף פעם גם לא אמרתי שזו הבעיה העיקרית בכלל (של מה?).
סליחה?
אני מבינה שמבחינתך עדיף להוציא את האגרסיות שלנו בדרך שונה מאשר על רהיטים שדורשים ניקוי?
ותקני אותי אם אני טועה, אבל יכול להיות שהרגע אמרת שלקרוא פורנוגרפיה זה עדיף על קטלוגים?
אולי זו רק אני, אבל יש משהו קצת דפוק בסדר העדיפויות שלך (ואני מתאפקת מאד שלא לומר- עולם הערכים שלך. אבל זה רק בגלל שאני לא מכירה אותך)
כולי אושר שמחה ודיצה על כך שיש לך השקפת עולם מאד ברורה, ושמצאת סרט שמגדיר אותה בדיוק כל כך רב. אבל אני לא יכולה שלא לחשוב עד כמה הנונ-קונפרמיזם (ואני מתאפקת שלא לומר- יומרני) שלך, בנאלי, שחוק וקלישאתי במידה רבה.
________
העלמה עפרונית, קצת מאוכזבת מזה.
וואו.
אוקיי, ככה:
כן, מבחינתי עדיף להוציא את האגרסיות שלנו בדרך אחרת מעל רהיטים שדורשים ניקוי. (ולא, לא במכות)
ואם לקרוא פורנוגרפיה עדיף על קטלוגים?
לא, לא אמרתי את זה. בכלל, זו שאלה שקצת קשה לענות עליה (את מי יותר – אבא או אמא?) (אמא. סתם.) פשוט הצגתי את זה כמו שהסרט עושה – כמשהו שהיה והתחלף. לאו דוקא טוב יותר או רע יותר. אלא בקטע עובדתי, שמייצג בכלל את כל הדור הזה וצורת ההתנהגות שלו.
ואת יודעת מה, אולי יש משהו קצת דפוק בסדר העדיפויות שלי. אבל אם כן, זה לא קשור הרבה לסרט.
(אחלה קטילה, אגב. באמת, נהנתי לקרוא. תכתבי לי עוד הרבה כאלה)
בקיצור,
אין לך שום דעה על הסרט, הספר או ההשקפות שהם מציגים, אבל את מאוד נהנית לצטט מהם?
זה לא מה שאמרתי...
בסך הכל מה שהתכוונתי אליו הוא, ש
וגם ש
תגידי,
את בדיחה?
ואללה, עלית עלי
בדיחה אחת, חברה שלה היתה חולה. אז היא באה, טיפלה בה, הביאה לה מרק והכל…..
איזה בדיחה טובה, אה?
נו, ולעניינינו…..
באמת, השעה כפי שאתה שם לב כמעט 2, ומה אתה מצפה שאני אגיד?
הרי ברור – וברור –
שכן, יש לי הרבה דעה, על הסרט, ועל הספר, ועל המסרים שלהם, ועל הסופר, והבמאי והשחקנים…..
אז אם שאלת ברצינות – הנה התשובה.
בשעות כאלה (לי) הרבה יותר קל לענות בהומור ובקורט ציניות (ואולי זה גם קצת בלי קשר לשעות…)
בדיחה מצוינת
אף פעם אי אפשר לדעת. כבר ביקרו באתר הזה כמה בדיחות שאפילו לא היו מודעות להיותן כאלה. ושלא תביני לא נכון, בדיחות פוסט-מודרניסיטות אובססיביות לגבי ספר (כזה עם דפים, שצריך לקרוא והכל) עדיפות בעיני לעין ארוך על בדיחות אובססיביות לגבי ג'וש הארטנט, אורלנדו בלום או קולין פירת', למשל. אבל בכל זאת, היה עדיף אם היית משמיעה קצת יותר דעות של ממש וקצת פחות ציטוטים.
טוב, אולי
יכול להיות.
אולי גם קצת יותר קשה להשמיע דעות של ממש, ואולי לפעמים גם הציטוטים פשוט מבטאים בצורה יותר טובה את הדעות שלי…..
אוקי, אז בבקשה תסבירי לי למה לנקות רהיטים, זאת דרך גרועה יותר מבחינה ערכית מאשר להוציא אגרסיות דרך, הממ, ללכת לטייל בשדה.
האם לקרוא פורנוגרפיה עדיף על קטלוגים?
טוב, מבחינתי זאת ממש לא שאלה שקשה לענות עליה. אפילו די פשוט. ולא שאלתי איך הסרט מציג. את הסרט ראיתי, תודה. שאלתי מה את חושבת. מההודעות שלך קיבלתי את התחושה שיש לך דעה מאד החלטית וברורה.
לא ניסיתי לקטול. כשאני מנסה אני גם מצליחה הרבה פעמים. את זו שאמרה שהיא רוצה לצאת לשנת שירות? סתם, תהיתי.
_______
העלמה עפרונית לא מנסה לקטול, סתם תוהה.
אוקיי,
אם מישהו רוצה לנקות רהיטים להוציא עצבים – שיהיה לו בכיף.
ואם זה יהיה הרהיטים שלי אני בכלל אשמח, אני פשוט מוצאת בזה משהו שלא באמת מתמודד. וזה לא בקטע של איזה ריפוי בעיסוק, שתוך כדי הוא חושב על כל העניין והכל… כאן זה בקטע של להרגיע את עצמך מיתוך העיסוק הזה בחומר, בספה שאתה יודע שאת עניין הספות פתרת וזאת הספה האחרונה שתצטרך לקנות בחיים שלך.
בכלל, זה לא רק הקטע של ה-להוציא עצבים. זה בא מתוך החיפוש של האושר בדברים חומריים שכאלו.
שזה לדעתי יותר רע מלטייל בשדה.
בקטע של הקטלוגים\פורנוגרפיה – שוב, זה בעניין שמייצג דור.
מה יותר טוב לי, או עם מה אני ארגיש יותר טוב שחברים שלי יקראו, זה ברור.
אבל האם דור שלוקח איתו לשירותים קטלוג של איקאה עדיף על זה שלוקח פורנוגרפיה?
דור המוקף בתרבות הצריכה מכל עבר (אוף, תגדירי בעצמך), לעומת דור שבזמנו הפנוי עוזר לעצמו למלא את צרכיו הטבעיים.
ההליכה לשירותים – במקרה של פורנוגרפיה מייצגת את הזמן הפנוי. במקרה של קטלוג מייצגת את זה שזה מקיף אותנו כל כך, ובכל מקום, וכשמשעמם אז זה מה שעושים, במידה כזו שגם לשירותים זה מגיע.
וחוץ מזה זה עניין אישי של בנאדם, וזה מזיק רק לו… מה יותר גרוע – שמישהו יראה דודו טופז או יהורם גאון?
ובקשר לשנת שירות……. כן, אוי, די, אני גם ככה נורא מתלבטת, אבל מה זה קשור?
(למה, הצעות? טענות?)
את סוף הפיסקה הראשונה שלך לא הבנתי. אז אם תוכלי להסביר אותה, אני אוכל להגיב.
הבעיה שלי (ואני כבר רואה איך אני גולשת לדיון שמקומו רחוק מכאן) היא לא עם הפורנוגרפיה כ, איך קראת לזה? "עוזר לעצמו למלא את צרכיו הטבעיים", אלא עם העובדה שהפורנוגרפיה בדרך כלל מתקשרת עם ניצול. ניצול של נשים בדרך כלל. ושוב- עולם הערכים שלי מאד ברור לי. גם סדר העדיפויות שלי. אולי זה מגניב יותר להגיד "אין הבדל" ובסך הכל, אנחנו נורא מיוחדים כשאנחנו מסבירים לכל העולם למה הוא טועה, אבל בסופו של דבר, לפעמים נדמה לי שאולי פיספסת את ההבדל המהותי שיש בין כמה דברים. בנוגע לכמה תרבות הצריכה היא איומה יש וויכוחים. אני חושבת שתמצאי קצת פחות וויכוחים לגבי כמה איום זה ניצול מיני,וניצול בכלל.
שנת שירות? סתם, תהיתי.
_____
העלמה עפרונית, ועילגות לשעת לילה מאוחרת.
היי, u said it, my friend –
עילגות לשעת לילה מאוחרת.
אז את הפיסקה הראשונה אני אנסה להסביר מחר (אם אני אצליח…)
בקשר לפורנוגרפיה ולניצול – כן, את בהחלט גולשת, וזה בכלל לא העניין. לא במה שאני אמרתי ולא במה שהסרט.
מבחינת הדיון הזה, אין בכלל מקום לטענה הזו לדעתי. כבר הסברתי מה זה אומר מבחינתי.
אבל למה התכוונת כשאמרת שפיספסתי הבדל מהותי בין כמה דברים?
טוב,
אין לי כוח להיות פלצנית עכשיו אחרי שקראתי כל כך הרבה תגובות פה, אז אני ינסה לקצר…
את השוות פורקן עצבים דרך קירצוף לטיול בשדה.
לדעתי בטיול בשדה יש משהו שמביא איתו מחשבה עמוקה על הדברים ורצון להתמודדות (שהאמת כשחושבים על זה, זה קצת מקביל למועדון הקרב שהוא מקים בסרט).
בניקוי הרהיטים אין שום דבר כזה. להיפך. במקום התמודדות, יש בריחה. בריחה לרהיטים שלו, שדרכם הוא מחפש אושר.
(טוב, אז יצאתי קצת פלצנית… אז מה)
טוב לדעת.
לא בהכרח.
יש הבדל בין עשיית הפעולות המונוטוניות שעפרונית הציעה, לבין איך שנורטון מתייחס אליהן בסרט:
כללית, עשיית פעולות מונוטוניות שלא מצריכות מחשבה (שטיפת הכלים בכיור, מירוק רהיטים, עלעול בחוברות בזמן שהייה בשירותים) יכולה לתת דרור לדמיון ולמחשבות ולהניב רעיונות מקוריים. בדיוק כמו הליכה בשדה, או כמו מקלחת. כל זה, כמובן, בהנחה שלא עושים את הפעולות האלה לשם עשייתן בלבד (כלומר, כמו נורטון של הסרט: עלעול בקטלוגים כדי להתעמק בחידושים בתחום הריהוט, תוך שימת לב מה יכול להתאים לסלון בבית, או עלעול בקטלוגים לשם קניה בלי מחשבה).
ברור, בגלל זה כבר הזכרתי קודם...
שכאן לא זו הכוונה
(במה שכתבתי לפני זה, הסברתי ש) אני רואה את זה בסרט במשמעות של קירצוף רהיטים כבריחה והחיפוש בהם אחר האושר, ולא קירצוף רהיטים שמביאה איתה מחשבה עמוקה על הדברים.
ככה, לפחות, אני רואה את זה (ספציפית לסרט).
ניצול
גם בתרבות הצריכה יש ניצול, של אותם ילדים בארצות העולם השלישי שמייצרים את נעלי הנייקי והצעצועים במקדונלדס. ואם תגידי להם שהניצול שלהם פחות נחשב שניצול כוכבות פורנו, הם לא יענו לך כי הם לא יודעים עברית.
——————————-
נונין דמגוגי, כמובן, אבל מנסה להראות שאי אפשר לדרג ניצול.
מסכימה בהחלט.
אבל יש הבדל מסויים בין הניצול. קשה לי להניח על זה את האצבע במדויק, מדובר בעיקר בתחושת בטן.
ניצול ילדים זה דבר מזעזע. ניצול נשים- לא פחות ולא יותר. (ויש שיגידו- פחות, הרי הן נשים מבוגרות. את זה כמובן, אני לא אפתח לדיון למה שרבים וטובים התווכחו על זה לפני,וגם ככה אנחנו אופטופיקים מעט.)
אממה? אם תשיל לרגע את מעטה הדמוגוגיה (דווקא לא כל כך הולם אותך) ותוכל לקרוא שוב את התגובה אליה התייחסתי, אני אחסוך משנינו את המשך התגובה- כי אני נותנת לך את הקרדיט שהבנת למה התכוונתי.
ואם לא, טוב, אני פה.
________
העלמה עפרונית חזרה מטיול מקסים בצפון.
רק הערה:
למיטב ידיעתי, אף אדם לא נולד עם מגזין פורנוגרפיה ביד. העובדה שיש הרבה מגזינים כאלה, זמינים לכולם, במחיר שווה לכל נפש ואפילו בסטימצקי, גם היא תוצר של תרבות הצריכה.
אז יש בטיעון שלך לגבי קטךוגים כתחליף לפורנוגרפיה רק החלפת מאפיין אחד של תרבות צריכה במאפיין אחר. והאמת? קטלוגים עדיפים.
אני חייב לשאול
ביער? מה אתה, דמות מ"אני והחבר'ה"?
.
אה, וגם אני מאוד בעד טילים כדרך להרגעה
לא
;אבל בניגוד לאחוז נכבד מבאי האתר, אני מהפריפריות… אני ראיתי אני והחברה רק כשכיבלנו כבלים לפני 4 שנים.
ומעבר לזה, אין לנו אטרקציות גדולות בסביבה, כמו קניון או קולנוע, או, נגיד, עיר במרחק ש פחות מחצי שעה. אז התלהבנו מדברים שכאלה.
אבל אני רוצה לקנות דברים שאני לא צריכה!
(אגב, זה buy. לא הייתי מעירה אלמלא ראיתי שאת אוהבת את הציטוט הזה).
(התגובה היא גם לגיתית וגם לדבריו של עומר).
אני אנוכית, אני שטחית, ואני נגד דחיית סיפוקים.
אני נגד קניית מותגים כמותגים (כלומר: נגד קניית טי שירט ב-100 ש"ח או יותר, רק בגלל שהיא של חברה מסוימת, ונגד קניית ג'ינסים ב-400 ש"ח, במיוחד אם יש חלופות זולות יותר, ונגד קניית ג'ינסים מכוערים עם דברים מוזרים עליהם רק בגלל שזה אפנתי כרגע וכי לאף אחד לא אכפת שאני אוהבת את הג'ינסים שלי נקיים משפשופים/קרעים/אפליקציות), אבל אני מאוד בעד קניית מותגים אחרים (למשל, גלידות שאני אוהבת, או מוצרים שאני אוהבת, ואז לא אקנה את מוצרי החברה המתחרה, פשוט כי הם לא לטעמי) וכן בעד נהנתנות מסוימת. נכון, חשוב מאוד לחסוך כסף לימים גשומים, אבל בגדול, המטרה שלי בחיים היא להיות מאושרת ככל שניתן. את האושר הזה אני משיגה, בין השאר, ע"י רכיבה על סוסים, גלידה, אוכל טוב (בד"כ לא במסעדה. יש לי בעיה מסוימת עם אוכל שלא ראיתי איך הכינו אותו. אני גם מעדיפה אוכל טרי כך שנדיר לראות אותי מחממת משהו במיקרוגל), ע"י יציאה לסרטים, ע"י חינוך מחדש לחתולות (זה עונה על "התרחקות מהטבע האמיתי" – לחתול יש אופי מסוים, אבל ארלקינה תלמד, בסופו של דבר, להתכחש לטבע שלה ולהפסיק ללכת לי על המקלדת ובטח שהיא תלמד שלא לעלות על השיש במטבח. לחתול מותר הכל, ובכל זאת היא תלמד שגם לחתולים יש גבולות כשהם חיים בבית), ועל ידי עלעול בקטלוגים (לא סביר שאקנה משם משהו, אבל לפעמים הם מעניקים לי השראה כשאני רוצה לשפץ משהו בבית). אז אמנם אני עונה על כמה מהקריטריונים של עומר למישהי שיונקת את תרבות הצריכה לורידים, אבל אני לא חושבת שההגדרות/הצעות האלה הן מוחלטות. אני מכירה את האלטרנטיבות, ניסיתי אותן (את רובן) ואני מאמינה בחופש בחירה, כך שאם אני עדיין בוחרת להפנות את משאבי הדלים לטובת סיפוק אישי – סה לה וי. אם מישהו מכם חושב שאני אחת מהעדר (אני, כצפוי, ממש לא חושבת ככה, ואף אעלב אם יגידו לי דבר כזה) – זבשכ"ם. טוב לי, וזה מה שחשוב.
הבעיה הכי גדולה שלי כרגע, גיתית, היא דווקא עם הניק שלך. אני כל הזמן קוראת אותו כ"גיפית", שהיא, כמובן, ג. יפית, מה הופך את כל העסק לאירוני במידה מסוימת.
מס תגובות לא כ''כ קשורות
אם מישהו יקנה ליוויס אני לא אגיד לו לא אבל אני אישית לא אקנה ג'ינס ב 300 ש"ח כשאפשר בהרבה פחות (יעני אני מסכים איתך וגם עם רב ההודעה שלך)
גלידות, להחזיר ליצרן את האגן דאז והבו לי בן N ג'ריס (טריפל קרמל או ניו יורק צ'וקולד פאג'ד )
אוכל טוב, כל עוד הוא טעים, אין לי בעייה איתו גם אם לא ראיתי איך הכינו אותו ומה שמו לי בפנים
חינוך מחדש לחתול, האם לגזור לו צד אחד של השפם כדי לראות אותו הולך באלכסון נחשב? (בצחוק תרגעו)
קטלוגים עבר לי, עכשיו זה יותר אם אני נתקל במשהו שאני רוצה אני פשוט קונה אותו ולא בודק את הקטלוג לפני כדי לקבל רעיונות למה אני רוצה לקנות
רק רציתי לשאול, איזה אלטרנטיבות בדקת בדיוק ?ולמה הגעת למסקנה שהן לא טובות בישבילך?
וזה לא יעזור פה כמעט לאף אחד שיגיד שהוא לא מזריק תרבות צריכה לוורידים, כולנו פה (אני משער עצם זה שלכולם יש מחשב) גדלנו באזורים עירוניים (יותר או פחות) לרובנו היו הורים שלפחות לאחד מהם היה רכב פרטי, TV ווידאו בסלון וכולנו קינאנו ברמה זו או אחרת ובגיל זה או אחר באחד החברים שלנו שלהורים שלו יש יותר כסף והם קנו לו את הצעצוע החדש (מגאסון/פלייסטישן/רכב בגיל 17/ דירה בגיל 21 וכו')
אז מה שאני מנסה להגיד זה שכולנו פה גדלנו על תרבות הצריכה הזו חיים אותה ונחייה אותה גם בעתיד מי יותר ומי פחות ואין לנו מה לעשות בנידון ועד שאני אמצא אלטרנטיבה אחרת אני ת"צניק
בטח שיש לך מה לעשות בנידון
קודם כל, אתה יכול לעשות משהו כמו הסופר של התפשן שהלך לחיות לו לבד איפושהו,
או סתם להצטרף לאיזו תרבות נידחת (בלי זלזול, כמובן).
ואם עדיין בא לך להיות חלק מהתרבות הצריכה הזו, תהיה מה שתהיה, אתה כן יכול לנסות להיות מודע, או לשלוט במידה זו או אחרת על מידת המעורבות שלך בה.
אתה יכול גם להחליט, למשל, שאתה לא רוה יותר פרסומות (כי הן כן משפיעות הרבה יותר ממה שנדמה לנו)
אתה יכול להחליט
שאתה לא רואה יותר פרסומות, אבל באותה מידה אתה יכול להחליט שאתה לא רואה יותר את הצבע הצהוב, או שלווייתנים ירוקים רבים נוסעים בכבישים בין-עירוניים בארץ. ה"החלטה" שלך לא תשנה את המציאות, שהיא קצת שונה. כדי לא לראות פרסומות צריך באמת לעבור לגור באיזה חור נידח במדבר ולהתנתק מהציוויליזציה.
יופי, אנחנו קטנוניים היום...
נו…….. לא התכוונתי לזה ככה…….
התכוונתי לזה שכל פעם שרואים ערוץ 2 ויש פרסומות, אז מעבירים ערוץ או לפחות משתיקים, כנ"ל על פרסומות ברדיו, וגם אין צורך להתעכב על פרסומות בעיתון.
(אגב….. חחחחחח)
אבל בשביל זה צריך למצוא את השלט,
ולקוות שיהיו בו בטריות. ניסית פעם לעשות דבר כזה בבית שיש בו שני חתולים*?
אבל ברצינות – אני דווקא אוהבת פרסומות. הרבה יותר מאשר "סתם" טלוויזיה (ולא שאני רואה הרבה טלוויזיה. או פרסומות. לאחרונה הן נוראיות ורק מכעיסות אותי).
_____
*אני לא רומזת שומדבר לגבי חתולים. בטח שלא לגבי ארלקינה, ששוב החליטה שצריך לנקות אותי (ועוד 5 דקות אחרי שיצאתי מהמקלחת). מצד שני, עדיף כבר שהיא תלקק אותי למוות. ככה לפחות היא לא תיגע בשומדבר ולא תפיל שומדבר.
וברצינות -
אני דווקא שונאת פרסומות.
מ-מ-ש שונאת פרסומות.
הפרסומות האלה בנויות ככה שהן מיועדות שתאהבי אותן.
אני עד לפני בערך שנה ממש אהבתי פרסומות, עקבתי אחריהן, ידעתי הכל בעל פה, והייתי בטוחה שזה לא באמת משפיע עלי.
ואז הבנתי שאני טועה, והחלטתי להתנתק מזה כמה שאפשר.
אז בהתחלה זה קצת מעצבן לראות פרסומות בלי קול, כי זה לא מעניין, אבל בסוף אי אפשר אחרת.
היום הגעתי למצב שאם נגיד אני נרדמת בסלון, לא משנה באיזה ווליום תהיה הטלויזיה, אם אני יהיה עייפה – אני אשן.
אבל אם אני ישמע פרסומות….. בחיי, אני מתחרפנת מזה לגמרי. זה עושה לי ממש רע.
וזה עושה לי מצד שני מאד טוב שאנשים מדברים איתי על איזו פרסומת ואני לא יודעת על מה הם מדברים.
(אני בסך הכל כן מכירה פרסומות. אי אפשר להתנתק לגמרי… אבל זמן מצטבר פרסומות בשבוע שלי הוא להערכתי לא מגיע ל10 או לפחות 15 דקות. לדעתי זה הישג. בעיקר לאחת בלי כבלים ושום דבר…)
כן, רק יש הבדל קטן, ממש פיצי, ביני למספר
והוא שאני לא קפצתי לקיצוניות שניה.
אני רק הפסקתי לראות פרסומות.
אז השטן נמצא בפרסומות?
את לוקחת את העולם ברצינות רבה מדי. נכון, לפעמים נדמה שהמטרה של פרסומות היא לגרום לך לקנות. והרבה. ויש כאלה שבאמת מתלהבים מכל פרסומת חדשה וירוצו לקנות את מה שהיא מוכרת. אבל אין הרבה כאלה.
בתכל'ס המטרה של פרסומות היא זו: להכיר לך מוצרים חדשים (כלומר, להחדיר לשוק מוצר חדש שאף אחד לא שמע עליו לפני כן. למשל "תלמה cups" והפרסומות הבוטות שלהם, שלא אכפת להן להגיד לך בפרצוף שמה שהם רוצים זה שתקני אותם, והרבה). מטרה נוספת היא לשמור על השם של מותג/מוצר קיים בתודעה.
את באמת חושבת שמי שיראה את הפרסומות של קוקה קולה ("Best Sound" ,"Best Look" וכו') מייד ירוץ ויקנה שמיניית קוקה קולה וירגיש שהוא אחד מהחבר'ה? קוקה קולה היא מותג ענק. במלחמה בינה ובין פפסי ברור לשתי החברות שאף אחת מהן לא תוכל לנצח, ושאף אחד לא באמת יערוק ממוצרים של חברה אחת לאחרת. אבל שתיהן מפרסמות, והרבה, כדי לשמור את השם בתודעת הציבור, וגם, ופה בא הקטע המצחיק, כי החברה המתחרה מפרסמת וקולה (או פפסי, לחילופין) לא יכולה להרשות לעצמה להשאר מאחור.
לפעמים כל מה שצריך הוא להיות בצד השני כדי להכניס דברים לפרספקטיבה ("להיות בצד השני" עלק. כולה למדתי פרסום).
נו, ו''להכיר'' ו''לשמור בתודעה''
זה לא כדי שאנשים יקנו? נכון שזה יותר מורכב, אבל זה מה שפרסומות עושות, תגידי את זה בצורה עקיפה ככל שתרצי.
וחוץ מזה, מה הפרסומות עושות בדרך? מלבד שטיפת מוח מסוימת לקהל בכיוון "חיובי" (הבגדים של קסטרו יעשו אותך מאגניבה), הן גם הרבה פעמים גם מנסות אקטיבית לגרום לקהל שהחיים שלו בלי המוצר הם לא מספקים (כל הכוסיות המסכנות שלא יכולות להתהפך במיטה כי אין להן טמפקס). וזו בדיוק הנקודה שבה אני אומרת "הפרסום הוא מהשטן". להשתמש בכלים יצירתיים כדי לדכא אנשים זה אולי כיפי ורווחי, אבל זה גם, מה לעשות, אנטי-הומאני.
''להכיר'' ו''לשמור בתודעה''
זה שימור לקוחות. לא הגדלת נתח שוק. מבצעי הקיץ של קוקה קולה, למשל, הם דוגמה להגדלת נתח שוק וכיבוש קהל חדש, כמו גם פיתוי הקהל הקיים לקנות יותר.
אבל מפה ועד להגיד שצריך להחרים את כל הפרסומות באשר הן, כי הכוונה שלהן רעה, זה קצת מוגזם לדעתי. אם מישהו מסתכל על הפרסומות כאילו הן תורה מסיני ואין בלתן – אז משהו לא בסדר בחינוך שלו. אני מניחה שרוב האנשים ידעו לקחת דברים בפרופורציות. או לפחות, אני מקווה בשבילם. גם ככה ב'מלך האריות' (ראיתי לא מזמן בסינמקס) הזדהיתי עם סקאר. אז גם להתחיל למלמל כל היום "I'm surrounded by idiots"? את מנסה לדכא אותי בכוונה?
אוה, ועוד משהו:
אני מניחה שפה יהיה נכון להכניס את הטענה "אז למה כשאמרו על אנשים שלא הבינו את המסר האנטי-לוחמני של 'מועדון קרב' שזו הבעיה שלהם שהם לא הבינו את הסרט, הזדעקת ואמרת שזה לא ככה, אבל על אי הבנת פרסומות אין לך בעיה להגיד שזו לא הבעיה שלך?".
ובכן, לדעתי יש הבדל בין השניים, והבעיה שלי נעוצה בעיקר עם הטינאייג'רים למיניהם: אם טינאייג'ר לא הבין מסר של סרט והוא נותן לסרט להשפיע עליו ובעטיו הוא מרביץ לכולם ונעשה אנרכיסט, אז זו לא הבעיה שלו בלבד. הוא לא יודע לנתח מסרים עדיין, ואין מי שישמור עליו או יסביר לו אותם (הרי ההורים לא יכולים לעקוב אחרי הילד שלהם 24 שעות ביממה ולוודא שהוא לא משחית רכוש). לעומת זאת, ילד שרואה פרסומות ופוצח בסדרת "אמא, תקני לי, אבא, אני רוצה כזה" לא יכול לקנות את המוצרים הנ"ל לבד, כי רוב הילדים הנ"ל לא עומדים ברשות עצמם וצריכים את הכסף של ההורים. כך שפה זו באמת הבעיה האישית שלהם, כי הם ניתנים לעצירה וההורים כן יכולים לפקח על מה שהם קונים לילד (זה שהרבה הורים לא יודעים להגיד לילד שלהם "לא", זו כבר בעיה אחרת), וללמד אותו לסנן מסרים כך שהוא לא ייכנע לשטיפת מוח או ללחץ חברתי.
אין לך ילדים.
יש לי הורים שאני מעריכה.
על זה שראוי שאנשים יקחו
פרסומות בפרופורציות – אין ויכוח. על עד כמה הם עושים את זה – אפשר להתווכח הרבה. אבל את בעצם אומרת לי "טוב, מפרסמים מנסים לשטוף לאנשים את המוח, אבל הם לא ממש מצליחים, אז זה בסדר, נכון?" לא ממש. גם אם 99% מהאנשים היו שמים זין על פרסומות, עדיין הייתי נרתעת מהרבה דברים שענף הפרסום עושה.
מצד שני, מהפכנית אני לא, אז לא תראי אותי מפוצצת בניינים בשם התיעוב הזה. אני מקבלת פרסומות כאחד האלמנטים המסריחים של החיים המודרניים.
אני לא חושבת שזו שטיפת מוח.
אוקיי.
סליחה על הכנסת המלים לפיך.
מה זה, לא היית בתיכון?
זכורני מצבים בהם סוג נעליים אחד נמצא באופנה, ולזה יש קשר לפרסום, וסטטוס חברתי מתלווה לזה.
וככה זה עם הרבה מוצרים. חברות מסויימות ששכחתי את שמן, במיוחד בתחום הביגוד אבל לא רק, מנסות לחלק מוצרים ל"מובילים חברתית" בתיכונים, כדי ליצור לא מודעות אלא אמצעי לחץ. השאיפה של הפרסום, לפחות חלק ממנו, אינה לשווק מוצר. היא למכור רגשות. לכן, למעט בפרסומות למגזר החרדי והערבי, המפרט של המוצר בדרך-כלל מוצג בצורה משנית מאוד לתדמית שלו. קהל היעד האידיאלי של פרסומות הוא לא מי שלמד תקשורת, סוציולוגיה, ביקורת תרבות או סתם ציניקנים (אם כי, ברגע שאלה חושבים שפרסומות לא משפיעות, כנראה שהם כבר קהל יעד), אלא במיוחד מי שאפשר להשפיע עליו. הפרסום מכוון בדרך-כלל לבטן הרכה, לא לראש.
זה לא אתם. זו אני.
התיכון היה מזמן, וגם שם לא שמתי על מה שאחרים אמרו שהוא אופנתי ומגניב.
בהקשר של מובילים חברתית
אני ממליצה לקרוא את "המשכוכית" של קוני ויליס, על איך מתחילים אופנות וטרנדים (עם הסברים מצחיקים על כמה מהם)ואיך כל זה קשור לכבשים. מצחיק, כייפי ומעורר למחשבה, בעיקר את אלה שלא היו מה שנקרא, בזמני לפחות, "מקובלים" (ואין קשר לרב כדורי).
לא
הסטן לא נמצא בפרסומות
"אין לי כל טענות ליצרני-המוצרים ויצרני-הביקוש-למוצרים. באמת שלא. הטענות שלי הן לקהל הצרכנים, או, בעצם, אליך"
(-זיונים זה לא הכל/דן בן אמוץ ע' 64)
ועכשיו, הרשי לי לצטט אותך:
"נכון, לפעמים נדמה שהמטרה של פרסומות היא לגרום לך לקנות. והרבה."
וואו, יש לך הבחנה דקה…
נו, באמת, הפרסומות לא סתם פונות לרגש, וקוראות לך לקנות מוצר לא בגלל שהוא פשוט טעים, אלא בגלל שהוא יעשה אותך מגניבה.
אבל – כמו שדן בן אמוץ אמר – אין לי טענות אליהם. הם רק עושים כסף. הבעיה שלי היא שזה משפיע עלי גם כשאני לא רוצה, אז החלטתי לא לראות. זה הכל.
ואגב – הפרסומת לתלמה קאפס נפלאה לדעתי. אבל באמת נראה לך שהמוצר היה מצליח כ"כ אם רק היו באים לכל האנשים ברחוב ואומרים להם – "תקשיבו, יש מוצר חדש – תלמה קאפס" ?
נו, הרי ברור שהפרסומת משפיעה הרבה יותר מסתם להכניס למודעות.
ובתשובה לשאלתך על קוקה קולה – אז כן.
וטעות קטנה יש לך – קוקה קולה ניצחה, וממשיכה לנצח.
עאלק אף אחד מהם לא מנצח.
ובדיוק כמו שמקדונלדס מנצחים.
אני, שבכלל לא כ"כ אוהבת קולה, אם יהיה לידי קולה ופפסי – אני יקח קולה. ואני יכולה להבטיח לך שזה מהשפעה של פרסום, כמה שאני שונאת להודות.
אחד המנהלים של מקדונלדס אמר פעם שאם אתה מכניס לבנאדם פרסומות בגיל קטן – 2 עד 6 ככה – אח"כ הוא שלך לכל החיים.
מפחיד לראות את זה עובד על אחותי הקטנה.
קוקה קולה לא ניצחה. היא רק היתה שם קודם.
ועוד יגיע היום בו קוקה קולה תהיה חברה קטנה, עד שהיא תעלם. ככה זה – לכל מוצר, ולא משנה כמה הוא ותיק, גדול, מוכר, או אהוב, יש אורך חיים מוגבל. פרסומאים מסבירים את זה כעקומת פעמון: בהתחלה המוצר לא תופס, אח"כ לאט לאט מגיע השיא שלו, ואז הוא שוב נופל עד שנעלם. יש חברות/מוצרים להן זה קורה מהר מאוד (שנים ספורות) ויש כאלה שזה יכול לקחת להן עשרות שנים. קוקה קולה כחברה נמצאת עכשיו, פחות או יותר, בנקודת השיא שלה (אבל יש לה מוצרים שכבר עבר זמנם, ומוצרים חדשי שהיא מוציאה. גם בתוך החברה מתקיימות עקומות פעמון כאלה עבור כל אחד מהמוצרים). אישית אני מעדיפה אותה על פני החברות האחרות בגלל הטעם (ל-RC יש טעם קרמלי מודגש מדי לטעמי, ולפפסי אין מספיק גזים ויש יותר מדי סוכר. אומרים שזה לגמרי שונה בפפסי-מקס, אבל אני לא מתכוונת לחיות על מוצרים דיאטטים).
אני לא אומרת שתלמה-קאפס צריכים לבוא לאנשים ברחוב ולהגיד להם "שיואו, יש מוצר חדש, בואו תנסו" כי כדי למכור צריך להבליט את הייחודיות של המוצר. בשנים האחרונות, מה לעשות, פרסומאים בוחרים להדגיש את המגניבות (ואגב, זה עובד רק במוצרים לצעירים. נסי למכור קרן ביטוח/פנסיה באותו אופן), וזה בעיקר בגלל שבטלוויזיה אי אפשר להעביר ריחות או טעמים (כלומר – עיקר המוצר, אם מתייחסים למוצרי בישום, אוכל או שתיה). יוצאת מן הכלל במקרה הזה היא הפרסומת למגנום של שטראוס (אגב, שמת לב שמיד קמו לה חקיינים בעלי שמות דומים ואריזות מאוד מאוד דומות?) שמתארת את תהליך אכילת השלגון: רעש השוקולד שנסדק, ואיך הכל עושה כיף בפה. בפעם הראשונה בה צפיתי בפרסומת הזו לא הבנתי מה רוצים ממני. רק אח"כ, אחרי המגנום הראשון שלי (אני אוהבת מוצרים של שטראוס. נסטלה מתוקים לי מדי בפה, ואת החברות האחרות אני מסכמת בד"כ כ"לא טעים" ותו לא), שמתי לב כמה הפרסומת תאמה את תחושותי בעת האכילה (אגב, מעודדים פרסומאים לנסות את המוצרים שהם מפרסמים, כדי שהם ידעו על מה הם מדברים. במקרה הזה ממש שמים לב שהפרסומאי אכל את השלגון ולא סתם ניסה לכתוב "בואו נראה בפרסומת אישה שנהנית מאכילת שלגון").
ועוד נקודה קטנה לפני שאני מסיימת – חשת פעם למה פרסומות מנסות דווקא למכור לך את המגניבות של המוצר, ולא כל רגש אחר? זה בגלל שהרגש שהכי מוכר הוא התלהבות. ומלהיב, אם לעבור לרגע לפשטנות יתר, הוא מה שמגניב.
שחכת את אפקט ההתמכרות...
נקודה טפשית אחת:
אם מותר לבחור את אורך הזמן איך שרוצים, אפשר להפוך כל גרף לעקומת פעמון (פשוט 'עדיין לא הגענו לזמן של הנפילה'). אני לא מסכים אם התיאור הזה, ובטח שלא מקבל אותו כאקסיומה.
קוקה קולה ''מנצחים''?
את יודעת מתי הייתה הפעם האחרונה שקוקה קולה "ניצחה" בברור? מייד אחרי מלה"ע 2.
מאז, נתח השוק של פפסי קולה (ביחוד בארה"ב) עלה בהתמדה בעוד נתח השוק של קוקה קולה ירד. זה קרה עד, בערך, תחילת-אמצע שנות ה80.
אז קוקה קולה (בטעות שיווקית ואסטרטגית מהמעלה הראשונה) החליפה את הטעם של הקולה.
צעד זה גרם לאמריקאים להרגיש ש"לקחו להם את הקולה". הזעקה הציבורית שהתעוררה (וזו הייתה וואחד זעקה ציבורית, אגב) גרמה לקוקה קולה להחזיר את הטעם הקודם והזניקה את המכירות של החברה (מה שגרם להחלטה האדיוטית של שינוי הטעם להפוך להחלטה אדירה, אך רק בדיעבד).
מאז קוקה קולה ופפסי קולה במירוץ דיי צמוד.
בכלל, כל הדוגמא של קוקה קולה היא מוטעית מיסודה. למה? כי קוקה קולה עברה את גבול המוצר.
כיום קוקה קולה היא סמל לכל דבר ועניין.
המשקה הזה מסמל את ארה"ב לא פחות מאשר דגל הפסים והכוכבים.
ולראייה, כאשר שינו את טעם המוצר, אמריקאים רבים מאוד (מספרם נמדד בכמה מיליונים, אגב) אמרו שהרגישו כאילו לקחו להם חלק מהזהות שלהם.
עכשיו, את יכולה לבוא ולהגיד "הנה, חברת קוקה קולה שטפה בהצלחה לאמריקאים ת'מוח בעזרת פרסום". מצד שני, אמירה כזו רק תצביע על חוסר ידע במהלכים ההסטוריים שהפכו את קוקה קולה למה שהיא היום.
בין המהלכים ההסטוריים האלה אפשר להכליל את העובדה שבזמן מלה"ע 2, קוקה קולה הוכר כמוצר החיוני למאמץ המלחמתי. לכן לא הוטלו עליה סייגים והגבלות של הקצבות סוכר (בעוד פפסי הייתה על קצבת סוכר קטנה יחסית). מלבד זאת, קוקה קולה היה המשקה היחיד שנמכר לחיילי בעלות הברית בחזית. מה שהשפיע על דור שלם באופן עמוק הרבה הרבה יותר מאשר כל סוג פרסמות.
ולראיה, מאז מלה"ע 2, קוקה קולה לא הצליחה להחזיר לעצמה את מעמד המונופול שלה.
לא הפרסום לבדו היה אחראי להצלחה הכבירה של קוקה קולה.
פרסום טוב אף פעם לא מעלה לבדו מוצר לגדולה, אף על פי שיש לו חלק לא קטן בזה.
אלו היו 60 שניות על קוקה קולה
הפרסומות נוצרו כדי לעודד אותך לקנות. נו, אז מה?
את מרגישה שהפרסומות משפיעות עליך יותר מידי? קבלי את השתתפותי הכנה בצערך.
אותה השתתפות כנה שמכוונת כלפי כל אותם אנשים שמצטטים ללא הפסק מיצירות שאנשים אחרי יצרו.
הטריק הוא לא להגיד "היי, אני מרגיש שאני מושפע מפרסומות, אני אתנזר מהם מהר ולתמיד" אלא לפתח מבט ביקורתי ולבחון את הפרסומות באמצעותו.
אותי, לדוגמא, ממש לא מעניין איזה סוג של ג'ינס אני אלבש כל עוד הוא יראה עלי טוב.
ממש לא מעניין אותי אלו נעליים אני אנעל, כל עוד הם יחזיקו מעמד ויהיו בטווח המחירים שאני יכול להרשות לעצמי (ומי שראה את הנעליים שהיו לי עד לפני חודשיים בערך, היה יכול להיווכח בעצמו).
ממש לא איכפת לי איזה אוטו יש ולמי, אני שותה קולה רק בגלל שזה טעים לי ואת חברת הטלפון הסלולרי שלי בחרתי רק אחרי סקר שווקים.
וכוווולם מפרסמים מפה ועד להודעה חדשה.
נו, אז מה?
לא צריך להתנזר מזה, צריך ללמוד לסתור את אותו האפקט.
דיברת על תלמה קאפס? פרסומת מצויינת, מוצר איום. אני לא אוכל אותו. במקרה שלי, כל מה שהפרסומת עשתה זה הביאה את המוצר לידיעתי.
אני דווקא אוהב לראות פרסומות. זה משעשע לרוב ואם הן טובות, זה מהווה הפסקה קלילה ונחמדה מהסרט.
זה מנסה לשטוף לי את המוח? כן.
בדיוק כמו שמ"ק ניסה (מפחיד לראות שאצל אנשים מסויימים זה כ"כ הצליח), בדיוק כמו שכל דבר שיש לו מסר כל שהוא מנסה לעשות.
אני לא אלך לחיות בבועה, נכון?
קוקה קולה ''מנצחים''?
אופס, זה גם היה ציטוט מיצירה של מישהו אחר.
כן
היו כאלה שטענו שכל העניין היה בעצם טקטיקת שיווק גאונית מאין כמוה, אבל כנראה שזו הייתה פאשלה שפשוט יצאה על הצד הטוב ביותר (משהו כמו "הדרך לגהנום רצופה בכוונות טובות", רק ההפך
).
ושלא תבינו אותי לא נכון, אין לי שום דבר נגד ציטוטים לכשעצמם, יש לי הרבה נגד ציטוטים בכמות מוגזמת שבאים במקום מחשבה.
הדרך לגן עדן רצופה בכוונות רעות?
בא לך להתחיל דת חדשה?
הדרך לגן עדן רצופה בכוונות טלסקופיות.
הדרך לגהנום רצופה באריחים עם בידוד
הדרך לקוסם רצופה בלבנים צהובות.
משהו כזה, כן.
בא לך להיות הכהן הגדול?
הדרך לגן עדן רצופה בכוונות רעות? (כה''ב)
נראה לי שדת כזאת כבר הוקמה פעם, ע"י איזה שבתאי אחד.
______________
רוזוולה, מעוררת פתילי אוף טופיק באיחור היסטרי (ועוד נשארה לה את כתבת מ"ק השניה), ועדיין לא מאמינה ששברה את המסורת ולא נשרפה בים.
בראשית היתה טנטרה
שטענה שמאחורי כל טאבו מסתתר כוח, ושאורח-חיים המנוגד לכל מצוות הדארמה עשוי להוביל להארה בחיים האלה.
—————————
מרמיט, לא חזר מסיני ואין לו תירוץ, חוץ מזה שיש לו חיים פתאום.
קוקה קולה ''מנצחים''?
Slurm לא Slerm וזה מפיוצ'רמה.
ולגבי New Coke –
http://www.snopes.com/cokelore/newcoke.asp
כן, גיליתי שנייה אחרי ששלחתי את ההודעה
קיוויתי שאף אחד לא ישים לב.
קוקה קולה ''מנצחים''
אין מה להגיד – הידע שלך על "קוקה קולה – עבר, הווה עתיד" מרשים למדי, אבל אני טוענת שהמאבק הזה לא קשור בנוזל החום ובבועות הגזים שבו,לא בתווית האדומה או הכחולה ולא בטעם הבלתי נשכח,זהו מאבק חברתי,מאבק של קידמה וגבולותיה,מאבק של האדם במוצר,של הרוח בחומר.הפרטים שאתה מספק על החברה האמריקאית וכן הקישורים שלך לתקופות,מלחמות ואנשים-מעידים כי אתה מבין (אולי בתת מודע)את מהות המאבק.הקרב הזה נפתח למעשה כל בוקר מחדש,העובדה שזהות אמריקאית הפכה קשורה בבקבוקים ומשקאות מציבה את המילה "ניצחון" באספקט שונה לגמריי,קוקה קולה היא עוד דרך להפוך את האמרקאים לגאים וחזקים,אם פעם הלאומנות הזו היתה קשורה בשורשים ואידיאולוגיה,היום היא פשוט ריקה ודביקה וככה אנחנו אוהבים אותה.אנחנו אוהבים לא לחשוב,אוהבים להיות תלויים,אוהבים להפוך מוצרים לסמל,כמו שאתה אומר.אני שותה קולה כי זה טעים לי.כן,קולה זה טעים.אבל הבעיה היא שהדיון רחוק מהטעם,הוא לא באמת קשור במשקה.כשדברים מאבדים את ההקשר הראשוני,הטהור והפשוט שלהם הצרכנים הפשוטים הם אלה שנופלים בין הכיסאות,הם הופכים ממשפיעים למושפעים ואפילו לא מודעים לזה.מערכת ההסחה עובדת שעות נוספות.למשל בטלוויזיה:מאיפה באו לנו הפירסומות האלה?!פתאום זה כל כך טרוויאלי שהן שם,אפילו מצחיק לפעמים,אתנחתא קלה,אבל בעצם-מה להן ולעניין?הן הלא רק מפריעות,לא קשורות,מסיחות את הדעת,כל את תוך שהן מנגנות על נקודות מאד רגישות של הציבור,אז למה לא להנות מהחרא שהמכשיר הזה מציע?כן,אנחנו הדוגמא המובהקת לאנשים שהייאוש נעשה להם מאד נוח.אנחנו לא שולטים באינפורמציה המוזרמת ולא באמת מודעים להשפעתה הרחבה,אבל נהנים לבלוע.רק תנו לנו לחשוב שאנחנו חופשיים,שאנחנו בוחרים,שטעים לנו.אבל בעצם הטעם אבד.
ניסיתי לבקר את הפרסומות, אך מצאתי שפשוט אין בזה טעם. למה לבזבז על זה זמן ואנרגיה, למה להפוך את זה לנושא כל כך מרכזי לדיון?
ההשוואה הפזיזה שלך את הפרסומות ליצירות,מעידה שגם אתה מכור לחוקי המשחק. אני אעדיף שהילד שלי יצטט את אפלטון מאשר שיצרח "מריצה,מריצה! תעשי לי ילד !". הבחירה של בנאדם לאהוב יצירה מסויימת ולשזור אותה בחייו תוך שהוא באמת מבקר אותה (ויש כאן עם מה להתכתב, בניגוד לפרסומת)ולומד ממנה, היא בחירה הרבה יותר מבורכת וראוייה, והיא זו שתוליד דור חושב ולא מנוון.
בתור מישהי שלא קשורה במכשיר הזה שמולו אני יושבת, והרבה יותר נהנית מכתיבה בעיפרון, אני מאחלת לכולכם לילה טוב ושתיית קולה נעימה.
לנדודי שינה אני ממליצה חלב.
לא, זה לעצירות
פרסומות כיצירה
שאלה: האם משהו שנעשה ממטרות כלכליות, ואפילו מתוך ציניות, ונגדיל ונאמר שגם מתוך רוע גרידא ורצון לשעבד את הציבור, האם משהו כזה אינו יכול להיחשב כיצירה? האם לא יכולות להיות שם רעיונות אומנותיים, שלא לדבר על פריצות דרך? האם לא יתכן שאנשים שמעורבים ביצירת פרסומות משלבים הרבה עבודה קריאייטיבית בתהליך?
פרסומות הן בפירוש יצירה. לא אחת שאני מעריך במיוחד למעט מיקרים בודדים, וגם לא אחת שיש לה כוונות נעלות במיוחד, אבל להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם סרטי תעמולה של לני ריפנשטאל לא בדיוק מנסים להפוך את העולם למקום טוב יותר, והיא נחשבת (ובצדק) לקולנוענית מבריקה וחדשנית לזמנה.
וכתבת שאין עם מה להתכתב בפרסומות? ממש לא. תפרידי בין הכוונה הלא כל כך ראויה של היצירה ובין האיכות האומנותית שלה. כמו שיש מיתוס אינטרנטי ידוע, על פיו כל החידושים הטכנולוגיים מיושמים קודם כל באתרי הפורנו, ורק לאחר מכן גולשים לאתרים הלגיטימיים. וכל זה עוד מבלי לגלוש להיבט הרחב יותר של מה פרסומת אומרת על החברה שבתוכה ולמענה היא נוצרה. יש הרבה מה לנתח, הרבה מה לבקר והרבה מה ללמוד מפרסומות ומהתרבות שסביבן. ומבט ביקורתי ומודע על העניין הוא הכרחי. עוד לא הכרתי מישהו שהפך ל"חושב ולא מנוון" מכך שהוא החליט לטמון את ראשו בחול ולקרוא אפלטון. ועל כן אני אומר, "מריצה! מריצה!" (ואפילו לא ראיתי את הפרסומת המדוברת).
ובהערת אגב – את כל הזמן חוזרת למה שפינצ'ר אמר כסוג של תורה מסיני. אז איך את מסתדרת עם העובדה שאותו יוצר שביים סרט שלטענתך יוצא נגד השעבוד לתרבות הצריכה ביים גם פרסומות לליוויס, נייק, פפסי וגם, כן כן, קוקה קולה?
http://www.davidfincher.net/filmography.html
(בתחתית העמוד)
אני מודעת לזה
שפינצ'ר עשה פרסומות.
וכמו שכבר כתבתי בעבר – אין לי האשמות מיוחדות ליוצרי הפרסומות עצמם.
ואגב, בראיון מסויים שקראתי איתו אמרו לו כמה שזה אירוני שהוא גם עשה פרסומות והכל, ופתאום יוצא מאד נגד זה… אז שאלו אותו אם זה מעיין project mayham שלו….
(אמר פינצ'ר וצחק…….)
רק ששכחת לשנות את האימייל, gitit.
פחחח
נתפסה על חם! טם טם טם!
אז זהו...
שלא…….!
תגידו, מה נראה לכם ?!?!
שאני פוחדת להגיד מה אני באמת חושבת ?!?!
הרי כבר כתבתי בעבר שהשם האמיתי שלי הוא אכן גיתית, mr silent ariel, ומה שהיה פה,
זה שמישהי באה אלי, ובזמן שבאתי וחשבתי לכתוב תגובה, היא פתאום קראה את זה ונהיה לה הרבה מה להגיד….
ובאמת אין לה אינטרנט.
ועוד משהו
גם השארתי את האי מייל כי חשבתי שאם מישהו ב-א-מ-ת- כ-ל- כ-ך- י-ר-צ-ה- לענות לאותה מישהי, אז כן – אפשר גם לכתוב לאימייל שלי.
לא יודע, אני סתם לא מת על פפסי
בכל אופן, אני לא מתכוון לפסול או לאשר את הטענות שלך. אני בכל-זאת מעוניין לדעת אם את כל ההשקפות לגבי ההשפעה שיש לטלוויזיה/פרסומות/איקאה וכו' פיתחת מתוך חשיבה מעמיקה על הנושא, או בעקבות החשפות לרעיונות דרך ספרים, סרטים ומאמרים. אם פיתחת את הרעיונות בעצמך, סבבה. אני מציע שתפרטי את דעותיך באזני כל מי שתוכלי. אם קיבלת את הרעיונות והידע עליו הם מבוססים ממקורות אחרים, זה מטיל קצת בספק את טהרת ההשקפה לפיה התנתקות ממדיומים שונים היא מה שימנע התמכרות.
לכבוד חסרת האינטרנט, דרך גיתית
מאבק של קידמה וגבולות, מאבק של של לאום בלאום, מאבק של…
נו, אז מה?
אז זה מאבק. בו הו.
זה ממסמס את הלאומיות. אז מה?
יש לי שאלה אלייך, בהנחה שכל מה שאת אומרת נכון.
בהנחה שקוקה קולה והגלובליזציה אכן ממסמסות את תחושת הלאומיות, האם אין בזה יתרון?
האם עלי להזכיר לך את כל מה שנעשה בשם הלאומיות?
את כל ההרג שאותה הלאומיות גרמה?
נו, אז עכשיו משקה וחברת רהיטים מחליפים את אותו הרגש.
מה רע?
הטענות שלך הן כ"כ דוגמטיות עד שזה כמעט מצחיק לקרוא אותן.
א) מאבק של הרוח בחומר: חזרי שנית? רוח? בחומר? ידידתי היקרה, לא הגלובליזציה המציאה את מאבק הרוח בחומר ולא הפרסומת הולידה אותו. "מאבק" של הרוח בחומר היה קיים מאז ומעולם. לדעתי, המילה מאבק אינה מתאימה כאן בכלל. שכן, אין עולם ללא חומר. את הזמן לא התחיל הרוח, אלא החומר. מבלעדי החומר, הרוח חסרת תועלת ומבלעדי הרוח החומר הוא מת.
לא משנה כמה תסתמי את אוזנייך ותאטמי את ליבך לחומר, הוא עדיין קיים ועדיין יהיה חלק ממך. הכותרת הזו שנתת הינה בומבסטית וחסרת קשר לחלוטין.
אם קיים מאבק בין הרוח לחומר, לא קוקה קולה תהיה זו שתכריע אותו.
ב) קידמה וגבולותיה: סלחי לי, אך האם תרצי לחזור לעולם "פשוט" יותר? עולם בו אין פניצילין, חומרי הרדמה וסניטציה? עולם בו תמותת תינוקות ונשים בלידה מרקיע שחקים? את זה את רוצה? אם כן, עשי מעשה ותעברי לסומליה.
היו יכולים להיות לי עוד 3 דודים (לפחות) אם תנאי הרפואה לפני 50 שנה היו כמו היום. את בטוחה שאת רוצה גבול לקידמה? (שימי לב: אמרתי גבול. אין ספק ששימוש נכון הוא גם תנאי הכרחי).
ג) לאומנות ולאומיות: לאומנות ולאומיות *מעולם* הייו קשורות בסמלים. וכי מהו דגל? הייתי מצטט לך מהרצל, אבל אני נגד ציטוטים. דגל הוא סמל. המנון הוא סמל. סמלים הניעו מדינות, סמלים מחקו עמים אבל עדיין, הם היו סמלים.
בין אם זה עגל הזהב, הפסים והכוכבים או בקבוק קוקה קולה, תרבות האדם מורכבת גם מסמלים. כך שבדיוק כמו שדגל עוזר לך להגדיר זהות לאומית, כך גם מוצר מסויים יכול. אין פסול בזה. אם לא הייתה קוקה קולה, היה הנשר הקריח ו50 הכוכבים. ההבדל בין השניים הוא שעד עכשיו, בעבור הנשר הקריח הרגו, עדיין לא הרגו בעבור הקולה.
ואם איבד אותו מוצר את הקשר הראשוני שלו, אני קורא לזה התפתחות.
ד) שורשים ואידיאולוגיה: התרבות שהפכה את השורשים והאידיאולוגיה לדבק מקשר ולעיקר הייתה נהוגה בגרמניה ובאיטליה באמצע המאה הקודמת. היא הייתה אותה התרבות שהיללה את ה"פשוט והטהור". אני אינני מבכה את אובדנה של האידיאולוגיה הלאומנית והלאומית. לדעתי, העולם יהיה הרבה יותר בטוח ללא מאבקי אגו בין עמים שונים.
בין מתנגדי הגלובליזציה רווח מיתוס ניפוץ הלאומיות. לפי המיתוס הזה, יש קשר ישיר בין אובדן המנהגים הלאומיים המסורתיים לבין מספר סניפי המקדונלד'ס בארץ נתונה. את יודעת מה? זו טענה שחסר בה מין האמת.
נכון להיום, עוד לא היה עם ששכח את מסורותיו בגלל מקדונלד'ס. נכון, יש חדירה של תרבות אמריקאית (שכן, היא השולטת בכיפה) לתרבויות אחרות, אך בד בבד יש גם חזרה גדולה ללאומיות. ראי לדוגמא את אירופה, שחוזרת לשורשיה (מה שמערים קשיים מרובים על האיחוד הצעיר) ואת המוסלמים ברחבי העולם.
כמו כן, כל מתנגדי הגלובליזציה שוכחים שגם בעבר הייתה חדירה של לאומיות אחת לתוך לאומיות אחרת, רק שאז היא נעשתה בכוח הזרוע. העולם הישן, הוא שהשמיד תרבויות. מי השמיד את כל תרבות הילידים האמריקאים? הלאומיות הארופאית. היא ולא אחרת.
ה) מאיפה הגיעו הפרסומות? צר לי לגלות לך, אך פרסום אינו דבר חדש כלל וכלל. פרסום היה קיים גם לפני 300 שנה. לא קוקה קולה המציאה אותו והוא לא נפל עלינו כרעם ביום בהיר.
פרסום הוא רע הכרחי במערכת הקפיטליסטית. שכן, על מנת שאותה מערכת תעבוד, מוצרים חייבים להימכר וכסף חייב להחליף ידיים. הפרסום לא גורם לצרכן ליפול בין הכיסאות, הצרכן גורם לצרכן ליפול בין הכיסאות. צרכן אדיוט שקונה כל מה שאומרים לו לקנות מביא את התוצאות העגומות על עצמו. אך צר לי לבשר לך, צרכנים אדיוטים הם לרוב קודם כל אנשים אדיוטים. האשמה היא אינה בפרסומת. כמו שאמרתי, על אנשים להבין שמנסים למכור להם לוקשים. אחרי כמה מאות שנים של חיים במערכת קפיטליסטית, הייתי מצפה שאנשים ילמדו.
בכוחו של הצרכן להפוך עצמו למשפיע. אך לא בהתבכיינות יעשה הדבר. ולראיה, כל המכונים לבדיקת איכות שקמו במקומות בהם יש תודעה צרכנית מפותחת.
בארץ העניין עדיין צולע, מכיוון שעד לא מזמן היינו חברת צנע סוציאליסטית, אך בארה"ב לדוגמא, יש אנשים שדואגים לדעת לאן הכסף שלהם הולך.
ו) יאוש: לא יודע מה איתך, אני לא ממש מיואש. לי אישית טוב (ב"ה). לא רע לי לראות טלוויזיה, לא רע לי לשתות קוקה קולה, לא רע לי לעמוד לייד לוח במקום לעדור שדה בעזרת שני שוורים ומחרשה.
כמו כן, המידע היום זורם בחופשיות רבה יותר מאשר בעבר.
לפני 50 שנה איש לא היה יודע על תאונות אימונים בצה"ל, לדוגמא. היום על כל חייל שהתייבש בדרום יודעים מייד בחיפה. היום את יכולה לדעת כמה פצצות גרעין יש לישראל, איפה הן נמצאות, על מה הן מותקנות וכו (דרך פרסומים של פדרציית מדעני הגרעין האמריקאית). פעם היו אנשים שלא יכלו לקרוא את התנ"ך בעצמם (שכן הוא היה כתוב בלטינית), היום כל מידע שאת חפצה בו נמצא בהישג ידך.
תמיד שלטו לך על זרימת המידע. אם זה היה השלטון החילוני הפיאודלי, הכנסייה, האצולה, בעלי הממון או הממשלה. האזרח הפשוט אף פעם לא ידע הכל. כיום האזרח הפשוט יודע יותר, הרבה הרבה יותר מאשר בעבר.
ושוב, השליטה באינפורמציה היא באחריותך. את יכולה לבחור לבלוע את כל מה שמגישים לך (כמו חובבי ציטטות מסויימים) או באמת לחקור ולראות הכצעקתה.
אם תבחרי למצוא מידע מסויים, תמצאי אותו. הבעיה היא שיש הרבה אנשים שפשוט לא מחפשים.
ז) טעם שאבד: איזה טעם אבד? אולי הטעם של אפר המדורה במרק, זה מה שאבד. מה פשר כל הכמיהה הזו לנוסטלגיה? חיית לפני 50 שנה? בישלת על פתיליה? עבדת בשדה מבוקר עד ערב? אני אישית לא ממש בטוח שסבתא שלי הייתה רוצה לחזור לבשל על פתיליה בהרי כורדיסטאן הרחוקים.
אבל כמובן שלנו מאוד נוח לדבר. למה שלא תעשי מעשה? (והרשי לי לרמוז לך: להתנזר מפרסומות אינו המעשה הנכון).
ח) להביט על משהו במבט ביקורתי אינו זהה בפרושו ללבקר משהו.
להביט על משהו במבט ביקורתי פרושו להבין שישנה אפשרות שאותו הדבר אינו אמת מוחלטת. זה לא דורש אנרגיה.
ט) כמו שאמר דן ברזל, פרסומות הן יצירות. על טיבן אפשר להתווכח, אך פרסומת היא יצירה כמו כל ציור של פיקאסו או סיפור של ש"י עגנון.
את יודעת מה? אני אעדיף שהילד שלי יחשוב בעצמו ולא יצטט בכלל. גם אפלטון היה חולרע צבוע שזיין ללא הכרה בעוד שהטיף להתנזרות. בדיוק כמו שהרצל שנא את ישראל וסטאלין חיי בעושר. אני לא הצעתי להחליף ציטוט מאפלטון בציטוט מקטלוג איקאה. אני הצעתי להחליף ציטוט במחשבה עצמאית.
י) פעם, כשהיינו צעירים: תתפלאי, אך בניגוד לדעה הרווחת, לא בכל הנושאים הולך ופוחת הדור. בתור אחד שעובד עם ילדים, אני יכול להגיד לך בוודאות שהילדים של היום הרבה יותר חכמים מהדור שלי. הם יודעים יותר והם מתוחכמים יותר ממה שאני הייתי בגילם.
אז הם מדברים על המורדים.
נו? אז? ואנחנו לא דיברנו על הרובוטריקים ועל מקרון 1 ועל מרקו ועל מלחמת הכוכבים?
אז הם צועקים "מריצה תעשי לי ילד". ההורים שלנו היו צועקים אותו הדבר כלפי הביטלס והאבנים המתגלגלות.
יא) לא יודע מה איתך, אני מעדיף עט.
הא!
זה היה ארוך!
(לא שקראתי או משהו, אבל אני בטוח שהראית לה דבר אחד או שניים)
ואני דווקא כן קראתי
ואני ממליץ לכל מי שהתעצל לעשות מאמץ. טקסט מרתק, שמואל, גם אם אופטופיקי כמעט לחלוטין.
תודה רבה
אויה
באמת מניפסט מרתק, אפילו קראתי אותו. לא יכול לומר שאני מסכים עם כולו, אבל היה מעניין לקרוא אותו. אבל יש לי בעיה עם הסיטואציה בה הוא נכתב. ישבתי כמה דקות טובות, מנסה להבין מה מפריע לי בתגובה שלך, כי על פני השטח מדובר בתגובה מעניינת מאוד.
שמואל, למרות שתפיסת העולם שלך מעניינת מאוד, והיכולת שלך להביא אותה לידי ביטוי בכתב מרשימה מאוד, אני לא יכול שלא להרגיש כאילו כל התגובה הארוכה הזאת נועדה בעיקר כדי "לאפס" את גיתית ואת חסרת האינטרנט. וסליחה אם אני מכניס לך מילים לפה, אבל התגובה שלך לא היחידה ב"אנטי" שלה לכיוונן. אז אל תיקח אישית כל מה שאני אומר, אני משתדל מאוד לא להעליב אותך. בעצם אולי מה שמפריע לי הוא יותר כללי, לא נוגע רק לתגובה הזאת. אבל…
שמעו, אין לי מושג איפה פה הפך הדיון על סרטים לבמה להתבטאויות אידאולוגיות. אולי מועדון קרב מעורר פלצנים ישנים מרבצם, לא יודע. זה לא שיש לי בעיה עם אופטופיקים למיניהם, להפך. זה הדבר הכי מצחיק כאן, שאחראי לעשרות כתמי קולה על המקלדת שלי. אבל… יש בעיה עם האוף הזה.
ברגע שכל הדיון הזה הוסט לכיוון הרעיוני המתפלצן (וע"ע כל דיון פ"מ באתר) אין דבר כזה "נכון" או "צודק", רק "דעה". אז כן, הן צעירות ותמימות, ולא מצטיינות בקטע של הכתיבה. התגובה של שמואל היא רטוריקה, עד כמה שזה נוגע לסרט ולדיון עליו. זאת בס"ה היתה דעתה של הכותבת, לא משנה עד כמה תמים וטפשי זה נשמע לאנשים אחרים. לא מבין למה אני צריך לקרוא את כל זה כאן. מה זה קשור? רוצים לחנך את הדור הצעיר? כתבו להם אימייל, או תעבירו את רוב הדף הזה ל"אייל". אז נכון, אולי גיתית לא היתה צריכה לפרסם את ההודעה המקורית שלה, אבל אין לי ספק שהיא חדשה כאן ולא מכירה את ה"חוקים". מה שנעשה כאן עם גיתית היה משפיל, לדעתי, וממש לא נחוץ.
אני כמעט ולא מגיב פה, בעיקר כי לתחושתי אין לי יכולת כתיבה וכשרון כמו לכותבים ולמגיבים הקבועים. ואני שמח מאוד שזה המצב, כי זה הופך את הקריאה לחוויה יותר מעניינת בשבילי. אבל כש"חדשים" מגיבים ונקטלים, אנשים שבברור אינם טרולים אלא לכל היותר תמימים, זה משאיר טעם רע בפה. אדם בא להגיב על נושא שקרוב לליבו ומוצא את התגובות מתייחסות לצורת הכתיבה שלו, או לקיטלוג של האישיות שלו. (ורק כדי להבהיר – אני לא מדבר עליי, לא נפגעתי אישית מאף אחד)
טוב, יצא שהוספתי תגובת עוף על תגובת עוף על תגובת עוף. מקווה שאני הייתי מספיק מובן ולא תמים או טרולי מדי :).
אידיאולוגיה היא לא פלצנות.
ואחרי שהבהרנו את הנקודה הדי מאד משמעותית הזו, לפחות בעיני-
סרטים, כמו הרבה מאד יצירות אמנות, נועדו לעורר מחשבה. בעצם, אולי לא "נועדו" אבל קנה המידה שלי ליצירת אמנות טובה היא עד כמה היא מעוררת בי סימני שאלה אחר כך .
גיתית והחברה שלה נטולת האינטרנט, לא מתיימרות להיות "צעירות ותמימות". ואם הבנתי נכון, הן אי שם באזור סוף התיכון, ככה שגם הלכה למעשה הן אינן צעירות. תמימות? לא יודעת, לא מכירה, לא שופטת.
אממה? זה לא אמור להיות שיקול. אחד היתרונות של המדיום הזה,הוא שאתה לא באמת יודע מי נמצא מהצד השני של המסך. מבחינתך, העלמה עפרונית יכולה להיות גאון מילולי בן שבע, או קשישה משועממת בת שמונים. זה לא רלוונטי בכלל.
למה שנעביר את הדף הזה לאייל? מה יש, כאן לא יכולים להיות דיונים טיפטיפה יותר עמוקים (וכן, אולי גם פחות משעשעים) מאשר השאלה הרת הגורל אם מדובר בבימבה או בינבה? וכן, הדיון הזה מעניין לי,ואם שמים לב תחת איזה סרט הוא התפתח, אפשר לראות שהוא גם לא אופטופיקי לשם שינוי, ואני לא רואה שום סיבה להעביר אותו לדואל. הוא לא דיון ביני לבין גיתית באופן אישי. כאמור, אני לא מכירה אותה, ולא מעוניינת לחנך אותה, אלא להקשיב לדעות שלה,כמו לשל אחרים. ככה זה דיון.
משפיל? אני לא חושבת. אם אתה קורא ותיק, כמו שאתה אומר שאתה, אז בטח כבר מזמן הבנת שדיונים מתפלספים הם חלק בלתי נפרד מהאתר.
לא חסרים בו אנשים שהתחילו לכתוב בגיל "צעיר ותמים" או צעיר יותר ותמים פחות. אף אחד לא אמור לקבל "יחס מיוחד" בשל עובדה זניחה כמו מספר שכתוב בתעודת זהות.
ומילה אחרונה- היית מובן לחלוטין, מה רגשי הנחיתות האלו?
___________
העלמה עפרונית, רעבה.
אידיאולוגיה היא בהחלט פלצנות.
נסי לנהל דיון בונה על אידאולוגיה. ותבדקי עם שותפיך לדיון, אחרי שתסיימו, האם מישהו יצא עם תוספות משמעותיות לראיית החיים שלו. נסי לחשוב האם משהו השתנה אצלך, או אם את חושבת שהצלחת לשנות את דעתו של מישהו אחר. ב-9 מכל 10 דיונים כאלו לא תקבלי יותר מאשר הבנה עמוקה יותר של שותפיך לשיחה. דבר חשוב מאוד, אין ספק, אבל לא מבטל את חוסר ההשפעה של הדיון עצמו. תשאלי כל אחד שכתב כאן על הסרט ועל המסר האידאולוגי שלו האם דעתו השתנתה כתוצאה ממה שהוא קרא כאן. אני מהמר שהתשובה תהיה לא. זה לא באמת הימור, כי אחרי שהשתתפתי בעשרות רבות של דיונים אידאולוגיים זוהי אחת המסקנות העיקריות שלי: למעט מקרים נדירים מאוד זה לא משנה את דעתו של אף אחד. גם אחד הקריטריונים שלי ליצירת אומנות טובה הוא, שהיא תפעיל את המוח שלי ותגרום לי לחשוב. מועדון קרב כיצירת אומנות עונה על כך בצורה נהדרת, כי בשום שלב שהוא לא יכולתי לקבל את מה הנאמר שם כפשוטו, תמיד היה עוד רובד (או שניים) של משמעות לכל התבטאות. מעולם לא קיבלתי מדיון אידאולוגי כ"כ הרבה חומר למחשבה כמו שקיבלתי מסרט טוב. לפיכך אידאולוגיה=פלצנות, מש"ל. אין לי שום דבר נגד פלצנות, להפך (viva la resistance!). אני יכול להיות פלצן לא קטן, כמו שאני מוכיח ברגע זה. זאת פשוט דעתי.
עכשיו לענייננו. כשאני קורא לגיתית ושות' תמימות וצעירות אני מתייחס לפרסונה האינטרנטית שלהן, למרות שאני מניח שגם בחיים האמיתיים הייתי מגדיר אותן ככה. כתיבה מבולבלת ומפוזרת, שימוש בהמון סיסמאות בלי נימוקים, ציטוטים מהסרט בלי לעצור ולחשוב על מה שמסתתר מאחורי הציטוט – כל אלה מגדירים תמימות וצעירות. זה שגיתית לא עצרה לחשוב על הסאבטקסט גורם לי לחשוב שגם במציאות הייתי חושב שהיא תמימה וצעירה. בחיי שלא התכוונתי שהיא תמימה *בגלל* שהיא צעירה, וזה לא שאני כזה זקן. יותר מזה – תמימוּת וצעירוּת הן לא תכונות שליליות ולא צריך להעלב אם קוראים לך ככה.
למה להעביר לאייל? כי האייל מכוון את עצמו בדיוק לסוג הדיונים האלו. עין הדג, מעצם הגדרתו, פונה לצדדים יותר בידוריים, יותר קלילים של העולם (בינבה, אין ספק). אני חושב שדיון אידאולוגי הוא דג מחוץ למים באתר הזה (no pun intended וכו'). פלצנות סרטים היא דבר אחד, אידאולוגיה היא דבר שונה לגמרי. אבל זה באמת כבר דיון אופטופיקי מוחלט.
ולסיום – התחושה שלא הבינו אותך בגלל שלא כתבת בצורה מספיק בהירה שולטת ברבות מהתגובות לגיתית ולאנשים אחרים. הבנת הנקרא היא לא דבר פשוט, במיוחד כשהכותב לא מספיק ברור. כל זה מתקשר ל"רגשי הנחיתות שלי", כי אני חושב שהרבה פעמים אני לא מצליח להבהיר את כוונתי בכתב. אני לא רואה בזה משהו נורא, אבל הרבה פעמים אני בהחלט נחות יחסית לכותבים אחרים. יש סיבה לכך שמספר המגיבים הקבועים כאן נמוך כ"כ, יחסית למספר הקוראים.
בתאבון.
ואני דווקא שמחה שיש דיונים כאלה
בעין הדג. הדיונים מוסיפים לי הרבה לחוויית הצפיה בסרטים. יש כמה סרטים שחיכיתי להם, צפיתי בהם והבנתי אותם בזכות הדיונים ה"אידאולוגים" וה"פוסט מודרניסטיים" ה"פלצניים" בעין הדג (מועדון קרב, ולו בשביל להשאר און טופיק, ממנטו ומטריקס, הם רק שלושה שזכורים לי כרגע, אבל יש עוד).
גם הדיונים בסגנון בינבה או בימבה הם נחמדים, אבל שיחות חכמות ומתוחכמות בכל מיני נושאים שהם ממש ברומו של עולם מעניינים אותי הרבה יותר. אני יכולה רק להצטער שאין אתרים כאלה על ספרים ועל טלוויזיה.
ובאשר לאייל, כבודו במקומו מונח, אבל רוב המגיבים שם מתייחסים לעצמם ולנושאים עליהם הם מגיבים הרבה יותר ברצינות מאשר בעין הדג, והממ"א שם (מאות רבות של תגובות) הרבה יותר אכזרית מאשר בעין הדג.
גם לנו מגיע שיחות אינטיליגנטיות!
הדיון הזה גם ככה אפוף מדי בכדי להוסיף לו את שאלת "פלצנות מהי".
אבל רק בגלל ששאלת- כן, מהרבה מאד דיונים יצאתי עם שאלות חדשות. פחות מטריד אותי אם שיניתי למישהו אחר את הדעה (אני מניחה שבאופן טבעי מדובר במצב הדדי, אבל קטונתי מלהכנס למוחות של אנשים אחרים).
הרבה פעמים, גם אם במהלך שיחות/ויכוחים/דיונים/מחק את המיותר נדמה היה שיש לי דעה חד משמעית, הרי שאחר כך, בשיחה בין עצמי לביני גיליתי לא פעם שלצד השני היו כמה טיעונים חזקים מאד.
ומעולם לא התביישתי להגיד גם במהלך שיחה- "וואלה, אתה צודק" או "לא ראיתי את זה ככה לפני". הרי זאת מהות העניין, לא?
__________
העלמה עפרונית, במפתיע בבית, מתעדכנת.
אז הנה, בכ''ז יצא שלא הובנתי
אני בפרוש אמרתי שאני מתייחס לדיונים •אידאולוגיים•, לא לכל דיון שהוא. הגדרתי את האידאולוגיה ואת הדיון בה כפלצנות/אוננות, ואני עומד מאחורי הטענה שלי. ההבדל בין זה לבין דיון על כל דבר אחר (סרטים למשל, אם לתת דוגמה תלושה לחתולין), הוא עצום. זה לא שיש לי בעיה להודות שאני טועה כשאני טועה (אם אני טועה), או לקבל דעות של אנשים אחרים.
ולגיתית: מצטער, ניסיתי להיות נחמד ויצא שהצלחתי להעליב אותך יותר מכל אחד אחר. לא השתמשתי ב"תמימות" כמילת עלבון ואני גם לא רואה בתכונה הזו משהו שלילי. אבל סליחה. (הנה ציטוט בונוס בשבילך, אבל לא ממ"ק: "לטעות היא תכונה אנושית. הסליחה היא תכונה אלוהית")
הובנת בהחלט-
גם אני התכוונתי לדיונים אידיאולוגים, ולכן לא ראיתי צורך לציין את זה.
___________
העלמה עפרונית, תוהה למה היא ערה, והאם יהיו אוטובוסים שיקחו אותה מחר לצבא בחזרה.
תודה, העלמה.
ולכל מי שחש צורך עז להגן עלי מפני אותן הביקורות והקטילות, הבאות עלי לטובה בעיקר עקב הציטוט הגובר והולך שלי מהסרט,
יש לי רק להגיד:
(ונא לקרוא בקול האדיש של נורטון, מיד לאחר שהוא בודק למרלה את השדיים והיא אומרת לו שהיא תוכל לבדוק לו את הערמונית אם הוא רוצה)
אני חושב שמה שהפריע לו
ואולי גם בצדק, היא שהרבה פה הפסיקו לכתוב את דעתם, אלא רק סטירות רטוריות לתגובות אחרות, רק כי אפשר, זא, אם לא אהבת תגובה אחרת כי היא כתובה פחות טוב, אז תקטול אותה במיטב יכולתך. וזה אכן קורה פה די הרבה בדיון הזה.
מצד אחד, זה באמת לא כזה רע, כי בכל זאת, זה בהחלט בין הביקורות שהכי נהניתי לקרוא בגלל כל זיוני השכל, וזה בהחלט מרחיב אויפקים וכאלה, אבל מצד שני, יש פה משהו לא נחמד, כי למה ישר ללכת ולקטול מישהו רק כי אתה יכול.
לא יודע, אני מניח שזה די לא יציב, כי לי אישית אין דיעה יציבה בקשר לסרט, ואז אני פשוט יכול "לאמץ" דעות לטובת הדיון.
לפעמים זה טוב, כי זה גורם לחידוד ופיתוח השיחה, אבל כשזה בא סתם אז יש פה בעיתיות.
לפחות פרשנות אחת על הסרט הזה,
(שלי, לפחות) חשבה שהוא גם על אידיאולוגיה. דיונים כאלה, אני חושב, הם אפילו לא אוף-טופיק לסרט, ששתי הביקורות עליו מסכימות שהוא טכנית עשוי מצויין, וחולקות בכל השאר – וכן, גם באיזו אידיאולוגיה הסרט משדר.
ההתייחסות של שמואל הייתה עניינית; אני חושב שזה היה יותר מכובד מאשר התעלמות, או משהו.
שבי, ידידי היקר
דבר ראשון, לא לקחתי אישית ולכן אל לך לקחת אישית את מה שיאמר מעתה והלאה.
אחרי שהבהרנו את הנקודה הזו, בוא נמשיך הלאה:
תראה, על התגובה לידידתה נטולת האינטרנט של גיתית ישבתי בערך שעה ומשהו. בדיוק כמו שאני יושב על רוב התגובות הרציניות והארוכות שלי (על התגובה הזו ישבתי בערך 50 דקות). מלבד ניפוי שגיאות הכתיב והעימוד שאני עורך בהן (שכן יש לי דיסלקציה מסויימת), אני עובר על כל תגובה שכזו כמה וכמה פעמים בכדי להוציא כל שמץ של הערה מעליבה שהיה מלכתחילה בטקסט.
תאמין לי, הטקסט הראשוני (שכן, טקסטים ארוכים נכתבים אצלי רק בלהט הרגע) כלל הערות על צורת הכתב של הכותבתה, על גילה המשוער וכו וכו וכו.
כל אלו ירדו בעריכה שכן לדעתי היו פשוט מעליבות, לא רלוונטיות ולא מוסיפות כבוד לדיון או לכותבים.
עברתי שוב ושוב על הטקסט ואני חייב להגיד לך שאין לי מושג איפה מצאת ביטוי לאנטי נגד הכותבת.
קל מאוד לבלבל בין הכותב לדעותיו. כאשר הכותב הוא אך ורק שם על מסך, דבר זה הופך לקל שבעתיים.
בכל המסמך הארוך שכתבתי, התבטאתי כנגד טענותיה של הכותבת בלבד.
אך עליה לא אמרתי דבר. לשלילה או לחיוב.
לא התכוונתי להעליב אף אחד. לו הייתה כוונתי להעליב את אותה הכותבת, לא היה צריך לחפש בין השורות. זה היה מרוח על כל הטקסט באותיות קידוש לבנה.
האם אני לא מסכים עם דעותיה של הכותבת? בהחלט.
אך לא אמרתי לרגע אחד שהאידיאולוגיה שלה מוטעית. כל מה שאמרתי היה שטענותיה לעיתים דוגמטיות, לעיתים בומבסטיות ולא תמיד נכונות לגמרי.
על דעתה לא אמרתי כלום.
לא אמרתי שקפיטליזים זה טוב, לא אמרתי שאנטי גלובליזציה זה רע.
דיברתי אך ורק על הטענות באופן ספציפי.
תראה, האתר הזה הוא אחרי הכל אתר של דיונים על יצירות. בסופו של דבר, היצירות הטובות באמת גורמות לנו לחשוב.
).
כשאנחנו חושבים, אנחנו לפעמים מדברים על זה.
ולפעמים, לדבר זה כמו לעשות ביד.
אז מה אם שום דבר לא יצא מזה? לפעמים זה פשוט כיף (לכן מעתה אמור מאוננים ולא פלצנים
אגב, אני לא ממש מסכים שלא יוצא מזה כלום.
דיונים זה אחרי הכל פעילות אינטלקטואלית.
אני, לדוגמא, מפיק המון מדיונים שכאלה.
דיונים שכאלה גורמים לי לבחון את הדעה שלי.
אם אני מוצא שדעתי לא נכונה (אובייקטיבית או סובייקטיבית), אני חושב עליה מחדש ומשנה אותה אם אני מרגיש צורך.
בוא ואגלה לך איזה פרט קטן עלי שלא ידעת: אני פעם הייתי בחור דתי וימני דיי קיצוני.
כיום אני חילוני ואפילו נוטה שמאלה.
למה? כי דרך דיונים ארוכים (מאוד) בחנתי את דעותי ומצאתי שבנקודה מסויימת כבר לא הסכמתי איתן.
כך שמדיונים אתה תמיד משכיל.
יש סרטים רציניים וסרטים לא רציניים. על סרטים רציניים הנושאים מסר טבעי שיווצרו ויכוחים רציניים הנוגעים לאותו המסר.
אחד המסרים שמועדון קרב נשא בקרבו היה בקשר לכלכלה, לגלובליזציה, לשיעבוד לחומר. ויכוחים על הנושא היו לא רק צפויים, אלא און טופיקיים למהדרין.
וזה אחד הדברים היפים באתר הזה.
אתה יכול לקרוא ויכוחים רציניים עד העצם בנושא הקפיטליזים ובכתבה אחרת (או אפילו באותה כתבה) ויכוח לא רציני בעליל על בימבה או בינבה.
זה הדבר שאני הכי אוהב באתר הזה ונראה לי שאני לא היחיד.
תראה, לדעתי לא גיתית ולא חברתה "נקטלו" פה (וביחוד לא על ידי ולא בתגובה המדוברת).
הן השמיעו את דעותיהן ואנשים שחשבו אחרת הגיבו.
לדעתי אף אחד לא ציפה שכולם יאמרו אמן.
אני מקווה שהסברתי את דעתי לשביעות רצונך
הבנתי, קיבלתי, הפנמתי
ראשית רציתי לציין, שוב, שלא הגבתי רק לתגובה שלך אלא למספר תגובות. בחרתי לענות לך גם בגלל שהיית יותר עדין, יותר ענייני (וגם בגלל שהיית האחרון). כל מה שאמרתי ומה שאני אומר עכשיו לא מתייחס רק לתגובה שלך.
מה שהפריע לי היה עצם התגובה לתגובה, במנותק מהסרט. הביקורת כוונה לדעות של אנשים אחרים ולצורת הבעת הדעות. אם התגובות היו אומרות "את טועה, לדעתי הסרט בעצם מדבר על…" היה לי הרבה יותר קל לקבל את מה שנאמר. כשעוברים לדבר על האידאולוגיה של מגיבים אחרים במקום על האידאולוגיה של הסרט… נו, לא נחמד במיוחד.
בנוגע לדיון על חשיבות הדיון – (בלי להאריך יותר מדי) אני מאוד נהנה מפלצנות/אוננות/דיונים אבל דיונים זה לא הכל, התהליך הרטורי לא גורם לשינוי דעות אלא מה שקורה בתוכך, אח"כ, לבד. אתה תמיד משכיל מדיונים, השאלה היא מה אתה עושה עם תוספת הידע.
נ.ב. דווקא ידעתי שהיית דתי ימני ושינית כיוון. כמו שכבר אמרתי – אני נמצא כאן כבר כמה זמן. האם זה שאני שמאלני, ושכל פעם שהתווכחתי על פוליטיקה זה ממש לא שינה את דעתי (אם בכלל אולי רק חיזק את דעתי, עד כדי כך שאני כמעט קומוניסט), אומר משהו עלי? או על איכות הדיונים שהשתתפתי בהם?
בקשר לנ.ב
ואוו, עזוב את זה שאתה נמצא פה כבר כמה זמן, אני כנראה נמצא פה כבר הרבה יותר זמן משחשבתי
זה שלא הושפעת מהדיונים שהשתתפת בהם אומר רק שאתה ואני חושבים בצורות שונות.
אם זה טוב או רע, אתה כבר תחליט לבד
השטן לא נמצא בפרסומות.
הוא רק עובר דרכן הכי טוב.
מיהו השטן? הערכים של הרוב, שרוצה לכפות אותם על המיעוט (איפה mermit והניתוחים שלו על סאבטקסט?)
יש שתי אפשרויות: או שהפרסומות אפקטיביות (ואז זו שטיפת מוח ופגיעה בחופש הבחירה) או שלא (ואז התאגידים מבזבזים עליהן כסף מיותר, שמתגלגל למחיר שמשלם הצרכן).
בעד קניית מותגים, מכיוון שונה.
אני חושב שהקניה של מותגים היא פשוט דרך יעילה לוודא, שאתה קונה מוצר עם איכות טובה לאורך זמן. וכפי שאבא שלי אמר לי: בקניית מוצר טוב הוא חוסך לעצמו את הזמן לדברים קצת יותר טובים/חשובים.
ולכל אלה שיתוכחו איתי על איכות המותג, ועל הרמאות שקיימת בשוק הפירסומי של מותגים, אענה ואומר: שלפני שהיה מותג היה מוצר. ואלמלי זה שהמוצר היה מוצר טוב, לחברה לא היה כסף כדי לממן את פירסומו כמותג. ולכן אני לא חושש שקניתי מוצר גרוע, ואלך ואקנה מותגים בכיף.
בעד קניית מותגים, מכיוון שונה.
קצת אופטופיקי:
אנלא חושב שיש בעיה עם קניית מותגים, ויש לכך לפעמים סיבות לא רעות בכלל – כמו זו שכתבת. ה"בעיה" מתעוררת, למשל, כאשר שופטים ומעריכים אנשים לפי סוג המותגים שהם צורכים, או מאמצים אידיאל (ליופי, סגנון חיים, מערכות יחסים או כל דבר בעצם) שעוצב ונמכר דרך תהליך של מיתוג מוצר.
נוצר מצב בו לבעלי האמצעים יש אינטרס ברור לחזק אידיאל בלתי ניתן להשגה, ולהפיץ את האמונה שניתן להשיגו על ידי קניית המוצרים שלהם (זה בעצם "מיתוג"). להם זה טוב מכיוון שזה כמובן מעודד קניה. לנו זה רע, מכיוון שזה מבטיח פער בין המצוי לראוי, חוסר סיפור תמידי ותחושת ריקנות.
על פניו, לפחות, נראה שתקופתנו מתאפיינת בדברים האלה יותר מאי פעם – וזה הבסיס הרעיוני למועדון קרב (הארגון, לא הסרט). אבל אולי זו סתם אשליה ומאז ומתמיד התנהלו כך הדברים. אין לי מושג.
בתאבון לכם.
אז את בסבבה.
זה לא לגמרי און-טופיק, אבל הבעיה העיקרית שאני רואה ב'קניית מותגים' וב'תרבות הצריכה' היא בדיוק חוסר המודעות לכך שיש אופציות אחרות.
כפי שאת מתארת את הרגלי הצריכה שלך, את בפירוש מודעת לאופציות, ואף בוחרת לא ללכת אחרי תרבות הצריכה בתחומים מסוימים (למשל, לא לקנות בגדים עם תווית שמכפילה את המחיר פי שלוש).
לדעתי (בלי שום קשר למ"ק) התנגדות לתרבות הצריכה היא בעיקר מודעות למניפולציות שעושים עלייך כדי לזכות בכספך ולגרום לך להוציא, ולמה שהכסף שלך עושה ומה הוא מממן. אם את יודעת את זה, ובוחרת לצרוך דברים מסוימים כי הם עושים לך טוב, אני האחרון שאעביר ביקורת.
לינק רלבנטי:
http://www.haayal.co.il/story.php3?id=1359
אבל, למיטב הבנתי,
זו בדיוק הטענה של טיילר: אנשים קונים מותגים לא כי הם מותגים, אלא כי הם מאמינים שזה מה שיעשה אותם מאושרים. הם אומרים לעצמם שהם מכירים את החלופות, ולפעמים הם משכנעים את עצמם שהם ניסו את החלופות – הרי לא כולם נולדו עם כפית של כסף בפה, כך שהם יודעים מה זה לעבוד בתפקיד זוטר או לקנות מוצרים זולים נטולי ייחוס (או שהם יכולים אפילו להגיד שהם קראו על זה, וזה מספיק בהחלט. מה, עבודה לאוניברסיטה לא נחשב?).
כך שאולי השאלה היא איך יודעים להבדיל מי באמת מכיר את החלופות, מי צורך דברים מסוימים כי הם עושים לו טוב, ומי צורך אותם מוצרים כי הוא *חושב* שהם עושים לו טוב.
אמן
הוצאת לי את המילים מהפה (חוץ מעניין המסעדות
)
ראית פעם סרט, כל סרט, שאינו מניפולטיבי?
לא
כמו רבים ורעים, כשאני לא מסכים עם התוכן של סרט אני מכריז עליו שהוא מניפולטיבי – כמה פאבלובי מצדי.
למישהו יש פעמון?
יפה. זה מה שרציתי לשמוע :-)
תלוי למה אתה קורא מניפולטיבי
אם כל סרט שיש לו אימרה הוא מניפולטיבי, אז *כמעט* כל סרט שאין לא אימרה (יעני רוב הסרט ה"בידוריים") לא יהיה מניפולטיבי.
אם זה כל סרט שיש לו עלילה, הרי עלילה היא שיא המניפולטיביות, אז כל סרט שאין לו עלילה ברורה (מישהו אמר Waking Life?) לא היה מניפולטיבי.
בקיצור, תפרט.
כל סרט, ובעצם כל יצירה שהיא, הוא מניפולטיבי.
קולנוע הוא אמנות המניפולציה, וזה מתייחס לכל סרט שהוא – כולל סרטים תיעודיים.
במקרה של סרטים "בידוריים" המניפולציה היא ברגשות הצופים – הסרט יגרום להנאה מסוג מסוים, להעלאת דמעות של אושר או עצב בעיניים, וכו וכו…
במקרה של סרטים המנסים לומר משהו, המניפולציה היא בלגרום לצופים לחשוב, גם אם הם לא מסכימים עם הדעות המובעות בסרט.
ובקיצור: אין סרט (וספר, וקומיקס, וצילום, וציור, וכתבה עיתונאית "אובייקטיווית", ומה שלא תרצה)שאינו מניפולטיווי.
ברגע שהיוצר יוצא מנקודת מבט כלשהי (והוא תמיד יוצא מנקודת מבט כלשהי) יש לך סרט מניפולטיווי.
ועכשיו, תבוא אתה ותראה לי סרט, איזשהו סרט, שאינו מניפולטיווי.
טוף
נחמד שחזרת בדיוק על מה שאמרתי במילים לא ממש אחרות. יופי, אז אתה יודע מה זה מניפולציה. האם אתה גם יודע שיש הבדל בין:
מניפולציה גלויה לסמויה
מניפולציה רצויה לאי-רצויה
עכשיו תחזור גם על זה.
רוצה סרטים לא מניפולטיביים? קבל, רק מהסרטים שראיתי בזמן האחרון:
אז כמו שאמרתי, Waking Life, "מורברן קאלר" (שראיתי לא מזמן וכבר קניתי את הספר), "אנשי המסיבות" (שמן הסתם מניפולטיבי מאוד, אבל אשמח אם תסביר לי בבקשה מה המניפולציה ואיך), סרטי רובר ברסון האהובים עלי מאוד.
ואם כבר התחחלנו, אז גם מסרטים שלא ראיתי בזמן האחרון:
Safe של טוד היינס, "בארי לינדון" של קובריק, "העולם שבפנים" (שכנראה לא היה מניפולטיבי מספיק, בגלל שאנשים יצאו ממנו עם רושם שונה לגמרי), כמה מסרטי קאסבטס (נקח לדוגמא את The Killing of a Chinese Bookie), סרטי אייבל פרארה, ניקולס רואג, מונטי הלמן וכו' וכו'.
לא חזרתי על כלום ממה שאמרת.
אתה טענת שסרטים בידוריים כמעט תמיד אינם מניפולטיביים ואילו סרטים חסרי עלילה (WAKING LIFE) אינם מניפולטיביים.
אני טוען שכל סרט, אבל * כל * סרט, עם או בלי עלילה הוא מניפולטיבי, וזה כלל די בסיסי בקולנוע בפרט ובכל אומנות שהיא, בכלל.
ומה זו בכלל מניפולציה גלויה או סמויה, או רצויה או בלתי רצויה? ברגע שאתה יוצא מנקודת הנחה שקולנוע הוא מניפולטיבי ההבדלים הללו (שכלל לא ברור לי מה הם ועל מה אתה בכלל מבסס אותם) הופכים לחסרי ערך כלשהו.
בסיסי, ווטסון יקירי, בסיסי.
ואם את ברסון הזכרנו, מתי ראית בפעם האחרונה את "בלתאזאר"? אתה באמת ובתמים רוצה לומר שלא היה שם איזשהו משחק ברגשות הצופים? סרט שכל כולו מתרכז בבעל חיים שאין לו את ה"מעמד" של כלב או חתול, ורוב האנשים מתייחסים אליו בשיוויון נפש, גורם לצופים להזדהות איתו ומצליח גם לומר משהו על המערכת החברתית בה הוא פועל אינו סרט מניפולטיוי??? אתה בטוח שהבנת את הסרט?
תחשוב על זה כך: העובדה שסרט מסוים מביע (אולי) קו מחשבה הדומה לשלך עדיין לא הופך אותו ללא מניפולטיווי.
אתמול בערב ראיתי את "באולינג לקולומביין" (סרט מעולה אגב) בידור מעולה המביע דעות מאד דומות לשלי על אמריקה בפרט והעולם בכלל, ומה אני אגיד לך: סרט מניפולטייבי להחריד. סרט שאפילו לא טורח (בניגוד לאחרים) להסתיר את המניפולטיביות שלו.
ראית את "אשה תחת השפעה" של קססווטאס? ראית את "ליל בכורה"? וכן, גם "רצח של סוכן הימורים סיני"? קסווטאס הוא לא רק במאי מניפולטיבי, הוא גם לא טורח להסתיר את זה. הסצינות הארוכות מאידך (יעני ריל טיים) והמשחק ה"כאילו" טבעי (כלומר: הרבה אימפרוביזציות על הסט, לאחר עבודה ממושכת עם השחקנים) שנועד להעביר תחושת מציאות "אמיתית" ולא קולנועית היא לא מניפולטיבית? שוב, לך ראה את הסרטים הללו פעם נוספת.
"בארי לינדון"? סרט שספוג כולו באירוניה דקה ושנונה על המערכת החברתית לאו דווקא של התקופה בה הוא מתרחש, סרט שמרחיק את הצופים בכוונה מכל הזדהות ממשית עם הדמויות, בוודאי הגיבור הראשי, (זוכר את הקריין שבסרט: אמצעי בדוק להרחקת הצופה מהעלילה כדי לגרום לו לראות את הכל בריחוק מה – אבל זו לא מניפולציה,נכון?). בכלל, קשה לי להאמין שראית אי פעם סרט של קובריק שאינו מניפולטיבי.
ובכלל, קשה לי להבין למה קפצת כל כך כשהמילה מניפולטיביות הוזכרה. או שאתה תמים וחושב שיש יצירות "אובייקטיוויות" (אין דבר כזה, גם לא CNN), או שפשוט לא הבנת את הסרטים שראית עד עכשיו.
לך תראה אותם שוב.
בלתאזאר
הוא לא הדוגמה הכי טובה, וגם לא התכוונתי אליו כשדיברתי על ברסון. תנסה לייחס את אותם ההסברים שלך לסרט כמו "לנסלוט". לא צריך אפילו ללכת כל כך רחוק, תנסה ליישם את זה על משהו כמו "קראש" של קרוננברג. כמובן שאתה עדיין יכול להגיד על שני הסרטים האלה שלמרות שהם אובייקטיביים, הם בכל זאת מניפולטיביים רק בגלל שהם עוסקים ב*משהו*. אני, אישית, לא קונה את זה.
לגבי "בארי לינדון" וקסוואטס באמת הראת לי מה זה, אבל אותם (והרבה אחרים) הכנסתי בעיקר כדי לנפח את הרשימה. אותי זה עדיין לא משכנע, ולא אני לא צריך לראות אותם שוב, אני יודע בדיוק למה אתה מתכוון. ולא, לא קפצתי על המילה מניפולטיביות, אתה זה שקפצת בתגובה על ההודעה של ליאור גימל. תסלח לי מאוד, אבל כתיבת תגובות מהסוג הזה הוא חלק מהתפקיד שלי.
אתה יודע שאת הויכוח הזה אפשר לנהל עד קץ כל הדורות, נכון?
אבל הייתי רוצה שתסביר לי דבר אחד: מה זה סרטים אובייקטיווים? אין דבר כזה.
עכשיו, סתם כדי שניתן יהיה לנהל ויכוחים יעילים בעתיד: אם אתה רוצה שאני אתייחס לסרט ספציפי של ברסון, ציין אותו ואל תתן לי בחירה. אם סרטים מסוימים מושמים שם כדי לנפח את הרשימה זה בסדר, אבל תגיד כדי שאדע כיצד להתייחס אליהם.
מעבר לכך, הכוונה שלי – וחשבתי שהבהרתי היטב – היתה לומר שכל סרט הוא מנפולטיבי מעצם היותו סרט. ליאור גימל דווקא הסכים אתי.
לבוא ולומר על סרט שהוא מניפולטיבי זה כמו לבוא ולומר שהשמיים הם כחולים או שוודקה הוא משקה אלכוהולי חריף. זו נקודת המוצא הברורה מעצמה ודי מיותר לציין אותה. בטח ובטח שאי אפשר לבוא בטענה אל סרט מסוים שהוא מניפולטיבי כי אין סרט שהוא לא כזה.
''מיקרוקוסמוס'' הוא סרט מניפולטיבי?
אם כן, אשמח אם תסביר לי איך בדיוק.
(טוב, אולי בסוף, בזמן הנחירות שלי, ניתן היה לראות נמלים מבצעות מהפכה לצלילי הקראת המניפסט הקומוניסטי. אבל לא נראה לי.)
סרט על המערכת החברתית של בעלי חיים
והקבלה מסוימת לחברה האנושית (שלא ממש קיימת במציאות) אינו מניפולטיבי? בוא תסביר לי איך בדיוק.
(אתה כבר בחיפה או עדיין באילינוי? קשה לי קצת לעקוב אחריך לאחרונה).
חיפה.
אבל נטול זמן כליל. אין אפילו את הפנאי בבוקר בעבודה להתחבר לעין הדג ולקרוא.
ולא, אני לא רואה מניפולטיביות. מניפולטיביות היא לקראת רעיון. רעיון יכול להיות "עלילה", או להיות "עקרון". למשל – "תרבות הצריכה היא קקי מטומטם".
אם אתה רוצה לטעון שמיקרוקוסמוס הוא מניפולטיבי, אנא הראה לי את העקרון שהוא מנסה להעביר. את המסקנה שהיוצר ציפה שאצא איתה מהאולם.
בין השאר, אגב, סביר להניח שמיקרוקוסמוס שעמם אותי כל כך בגלל החוסר במניפולציות. הוא לא ניסה לדבר אלי, אז לא היה לי למה להקשיב.
זה פשוט, לא?
בוא נראה. סרט אובייקטיבי הוא סרט שמציג נושא כלשהו בלי להביע עמדה או דעה, בלי לגרום לצופה להזדהות עם דמות ספציפית כלשהי ובלי עלילה. כל זה מיושם ב"קראש".
נחמד שליאור גימל הסכים איתך כשקפצת עליו, זה עדיין לא אומר שאתה צודק. אני חושב שזה די ברור שהכוונה המקורית של ליאור היתה להגיד שהסרט מניפולטיבי בצורה בולטת ושקופה מדי, לא שהוא מניפולטיבי אבסולוטית "בצורה בה כל סרט מניפולטיבי". אתה הבעת חוסר איכפתיות וישר נדבקת ללהוכיח לכולנו שבעצם כל הסרטים מניפולטיביים. אז הנה, אני אחריך.
בקשר לתגובה שלך למטה על "קראש", יכול להיות שזהו סרט שאתה צריך לראות שוב, כי נראה כאילו הדעות הקדומות שלך הפריעו לך לראות את מה שקורה על המסך. אין שם הזדהות, הגיבורים מוצגים לא בצורה זוהרת כלשהי, (כמעט) בלי אישיות נראת לעין, ולא חיוביים בשום צורה. הדמויות אולי מאוהבות ברעיון של פגיעה ע"י תאונה, אבל הסרט לא מציג גם את הפגיעות האלה בשום דרך חיובית או שלילית (לא שאני מציע שזה בהכרח מצביע על אובייקטיביות) אלא פשוט מציג אותם. אני לא יודע במה מסתכמת ההשכלה הקולנועית שלך, אבל להפריד בין התוכן לבין סגנון ופרספקטיבה בצורה בה אתה עושה נותנת לי אינדיקציה מאוד משעשעת.
והאינדיקציה המשעשעת אומרת לך ש...???
האם גיבורים צריכים להיות זוהרים כדי שיזדהו איתם? אני די בטוח שאפילו אתה תוכל להמציא לי פה רשימת דוגמאות שסותרת את הטענה הזו.
ולא קפצתי על ליאור גימל, אני לא קופץ בחשיכה על אנשים נחמדים, אני מזהיר אותם קודם.
והאינדיקציה המשעשעת אומרת לך ש...???
כלום כלום.
עדיין, דמויות בסרטים לא יוצרים הזדהות כבררת מחדל. ולא משנה איך תגדיר את מה שמתרחש ב"קראש", אתה לא יכול להגיד שיש שם נסיון (בוודאי שלא הצלחה) לעורר הזדהות.
בכל מקרה, שכנעת אותי, לא קפצת על ליאור. הכל התרחש בראש שלי, לא באמת ניסית להראות לכולם עד כמה שאתה חכם בנושאים לא רלוונטיים לתוכן הסרט, וכמו ילד טוף השארת לי את העבודה הזאת.
ממש לא יודע למה אני ממשיך עם זה, אבל...
לא רלוונטיים לסרט??? זה הרי חלק מובנה מהסרט, ומכל סרט, אז איך לא רלוונטי.
ואני חכם, מה לעשות. ככה נולדתי. באמת שאני מצטער על זה. לא קל להיות כל כך חכם ולהראות לכולם כמה הם טפשים.
ממש לא יודע למה אני ממשיך עם זה, אבל...
יופי שזה רלוונטי לכל סרט, אבל אם תרשה לי להתחיל להשתמש בהקבלות מאגניבות כמוך:
אני: "וואי, הצילומים במועדון הקרב ממש יפים."
אתה: "ראית פעם סרט, כל סרט, שאינו מצולם?"
ומכיוון שזאת בערך היתה רמת הדיון מלכתחילה, יאללה, בוא נפסיק.
ורק עוד הערה אחת בנוגע ל''קראש'':
אתה באמת חושב שסרט שגיבוריו מאוהבים ברעיון של פגיעה אנושה בתאונת דרכים מבויימת שעלולה לגרום להם לנכות תמידית, סרט שמנסה לגרום לך להזדהות עם גיבוריו (ברמה כזו או אחרת) שעסוקים בפעולות הביזאריות משהו האלה, אינו סרט מניפולטיבי? איפה בדיוק האובייקטיוויות של "קראש"? את זה אתה תצטרך להסביר לי, כי אני, כל מה שראיתי ב"קראש" היה מניפולטיביות זועקת לשמיים. "קראש" הוא ממש, אבל ממש, לא הדוגמא הטובה ביותר להציג את הטיעון שלך.
ואת "לנסלוט" לברסון, אוי לבושה, לא ראיתי. אבל אני די בטוח שאתה כבר יודע מה אני אומר עליו, אז לך כתוב תגובה המסבירה מדוע ולמה "לנסלוט" הוא מניפולטיבי . בלי לראות את הסרט אני אומר לך שהוא כזה, עכשיו תוסיף את הנימוקים.
אם אני לא טועה יש לו שם
קוראים לו ג'ק.
אבל השם שלו מופיע רק כשמדברים על איבר או משהו ששייך לו, בגוף ראשון.
(ציטוט לא מדוייק)
זה לפחות מה שאני זוכר
יש על זה ויכוח
מצד אחד, השם שלו לא מוזכר בשום מקום. מצד שני, לא ברור אם השם ג'ק מתייחס פשוט לבן-אדם כללי (כדוגמה ל"אני הזה וזה של ג'ק"), או שזהו שמו האמיתי של המספר. מה שכן, בכל קבוצת תמיכה הוא משתמש בשם אחר ולכן אנשים שונים מכירים אותו בשמות שונים (בוב מכיר אותו בתור קורניליוס). מרלה עולה על זה ושואלת אותו מה שמו האמיתי. אנחנו לא זוכים לשמוע את התשובה (בהמשך מגלים איזה שם הוא נתן לה, אבל זה
).
יש גרסאות של התסריט בהן הוא נקרא "רופרט" ויש גרסאות של הסרט בהן הוא מכונה בכתוביות "ג'ק".
מבחינתי, הוא תמיד ישאר ללא שם עד אשר תמצא הוכחה חותכת כי הוא ג'ק.
לא יפה.
הרבצתי למסך, ועכשיו התמונה רועדת.
ומכיוון שכל הדיונים על מועדון קרב כבר מוצו מזמן (לא שלא יהיו כמה מאות תגובות לצמד הביקורות)- אני אומר שאני מסכים עם טווידלדי. יש מקרים שבהם אני מסכים עם כך שאומרים לי מה לעשות. במקרה הזה, לא.
מכות אמנם נחשבות לשיטה לגיטימית בבית הנבחרים המפואר שלנו
אבל כמה בעיות הן פתרו שם לאחרונה?
או, אם ננסח מחדש:
כמה בעיות נפתרו שם בכלל, מתישהו?
חוץ מבעיות פנסיה ל120 איש?
וואלה, נכון.
כמה דברים:
•מזל"ט לטווידלדי על הביקורת ה-25 שלו.
על התמונה. אם רציתם את בראד פיט נלחם בלי חולצה עם סיגריה בפה, יכלתם פשוט לקחת תמונה מסנאץ'.
•
•למה לא קראתם לביקורת הזו "גרסת טיילר"? היא לוקחת את הפרטים הכי שטחיים בסרט ומנסה לבנות מהם מסר תוך התעלמות מהשינוי בסוף הסרט.
•למי שלא אוהב את הלנה בונהם קרטר, אני ממליץ על "מרלין".
על סמך הביקורות האחרונות
על "כנופיות ניו-יורק", "השעות" ועכשיו "מועדון קרב", אני מתחיל לחשוב שטווידלדי הוא הנגטיב הקולנועי שלי.
נו, וכל האנשים
שמצטטים את הפילוסופיה של טיילר דרדן, ראו את הסוף?
האנשים שמצטטים את
הפילוסופיה של טיילר דרדן מזכירים לי את הזכרים שנהגו לצטט לי פסוקים מניטשה בגיל ההתבגרות בתקווה להרשים אותי. אני מניחה שהם גם באותו גיל.
ולמי שתוהה אם זה עובד: לפחות במקרה שלי לא, אבל צריך לזכור שרוב הנערות המתבגרות לא קראו יותר מדי פילוסופיה קודם, ונוטות להתרשם מאד מציטוטים כאלה.
רובן, אגב, גם לא יכניסו לכם בעיטה באיזורים רגישים אם הציטוט-מחוץ-להקשר-כדי-להשיג-זיון לא ימצא חן בעיניהן. חלקן, אם לשפוט מנסיון העבר, כן. ואפילו בלי בהכרח לראות את "מועדון קרב" קודם.
אותי מעצבנים אנשים שמצוטטים
את "חכמת הבייגל'ה". קראתי את העמוד הראשון ונמאס לי, כך שכל הציטוטים משם נשמעים לי מקוריים למרות שהם ריקים מתוכן. בגלל זה, אם אני מצוטט משפט ממועדון קרב, אני תמיד מצוטט את אדוארד נורטון ולא את בראד פיט וגם אז, רק בתור בדיחה.
העובדה שהם מצטטים אותו...
לא אומרת שהם מסכימים איתו. הוא שהם לא חושבים שהוא פסיכופת. כאמור, זה פשוט נשמע טוב.
זה שאתה לא מסכים
עם הפילוסופיה הכללית של אלימות כפתרון להכל, זה לא אומר שאתה לא יכול לצטט משפטים מהסרט, בלב שלם. זה היופי שבו.
אני מתה על המשפט שאומר 'למה אנחנו, שני גברים, יודעים מה זה כסת? איך זה תורם לנו במובן ההישרדותי הקדמוני'?
או שאד נורטון אומר 'חשבתי לעצמי – איזה שולחן קפה *מגדיר* אותי כאדם'? זה משהו שנורא כיף לצטט כשפוגשים את האנשים הנכונים. זה לא אומר שאני הולכת לפוצץ להם את הגולגולת. חיה ותן לקנות.
העובדה שאין היום אלטרנטיבה מפתה לתרבות השלטת, זה לא אומר שאסור לבקר אותה או לצטט את מי שמבקר אותה.
משפט אחר
"למה זה צריך לעניין אותנו, שני גברים אינטליגנטיים בחברה מודרנית, מה תורם או לא תורם לנו במובן ההישרדות הקדמוני?"
ואכן,.
כמי שחי פחות מעשר דקות נסיעה מ"צומת איקאה" האימתני, אני חייב להסכים עם כל מי שרוצה להרוס את איקאה. אפילו אם זו רק מטאפורה.
מה שכתבת כאן נכון מאד (כה''ב)
אני חושב שהביקורת של טווידלדי (המצויינת כרגיל) לוקחת כמה אלמנטים בסרט ברצינות מידי, וכמה אלמנטים אחרים לא מספיק ברצינות. וזו תמיד שאלה של איך אתה ניגש לסרט לפני הצפייה.
במקרה כזה, שם של סרט יכול להגיד דיי הרבה עוד לפני שראית אפילו פריים בודד. "2001: אודיסיאה בחלל" מקפל בתוך השם שלו את תולדות התרבות האנושית, מהאודיסיאה של הומרוס ועד לחקר החלל של שנת 2001 (עדיף מחקר החלל של 2003, לא?), ומבהיר שמדובר בסרט פילוסופי ופואטי. "רקוויאם לחלום" מכין את הצופה לסרט מהורהר ועצוב על תקוות שמתו. "דו"ח מיוחד" מרמז על סרט דוקומנטרי יבשושי שעוסק במעילות חמורות באגף הכספים של ביטוח לאומי. אך כשסרטים צוברים מעמד פולחני, השם שלהם זה הדבר הראשון שנשחק, שמאבד משמעות והופך למותג. "פייטקלאב", למשל. אז כדאי אולי לעשות תזכורת קצרה:
מועדון: בית מועד, מקום שנועד לפגישת חברים
קרב: מערכה, התנגשות מזוינת (בחיי שזה מה שכתוב באבן שושן! ועוד החדש!)
אני לא יודע מה איתכם, אבל אותי אימא לימדה שמי שרוצה להרביץ לי, או לחילופין לארגן לי "התנגשות מזוינת", הוא לא חבר שלי. כך ש"מועדון קרב" זה סוג של אוקסימורון – זה מונח שכולל סתירה פנימית, ובמקרה הזה, אחת שמאוד מודעת לעצמה, ולוקחת את עצמה עם לא מעט אירוניה.
וצריך להתייחס לסרט בהתאם: הוא מטיל אשמה על התרבות המערבית שגרמה לנו להאמין עמוק בתוך תוכנו באמונה ההרסנית "שיום אחד כולנו נהיה מיליונרים, אלילי קולנוע וכוכבי רוק", אך הטענה הזו יוצאת דרך חיוך 18 מיליון הדולר של בראד פיט. הסרט גם יוצא נגד עולם הפרסום ש"גורם לנו לרדוף אחר מכוניות ובגדים", אך הוא נעשה ע"י במאי שעשה פרסומות בסטייל ראוותני להונדה וליווייס. הוא מיואש מכך שהתאגידים שולטים בעולם עד כדי שבקרוב נתוודע ל"כוכב הלכת סטארבאקס", אך הוא מופץ ע"י ענק התקשורת "פוקס המאה ה-20". הוא מזהיר כנגד שטיפת המוח המסוכנת של התרבות המערבית שגורמת לנו "לעבוד בעבודות שאנחנו שונאים כדי שנקנה חרא שאנו לא צריכים", אך כדי לשמוע את הטענה הזו צריך להוציא קצת כסף על ה-DVD המהודר של הסרט, ורצוי גם להוציא כסף על מכשיר DVD שיקרא אותו, ואם אפשר גם על מערכת סאונד הולמת ומסך 29 אינץ'. וגם כשהסרט עוד היה בקולנוע זה לא היה כל כך זול. אולי טיפה יותר.
יהיו שיראו בסתירות האלה סוג של צביעות. אלא שהסרט ניחן בשילוב מדויק של אירוניה עצמית, מודעות עצמית, וגם לא מעט חשיבות עצמית, כדי להבהיר שהעניין בו זה לא רק המסרים המחאתיים והחתרניים שטיילר דירדן מטיף להם. אם זו הייתה הכוונה, לסרט היו קוראים "טיילר דירדן". אך קוראים לו "מועדון קרב". הסתירות האידיאולוגיות דווקא עוזרות ליצור את המרחק הזה בין המישנה האידיאולוגית החד מימדית והדמגוגית לעיתים של טיילר, ובין זו המורכבת והמנומקת יותר של יוצרי הסרט. כלומר, זה לא באג – זה פינצ'ר.
מה, אפשר להשיג את אבן שושן החדש פה?
כן, ב-Globe
ושמועות אומרות שגם ב-Shakespeare & Sons החדש.
רגע, אם אתה פה, למה שלא תיצור קשר? נוכל לארגן מהפכת קטיפה קטנה משלנו.
מהפכת ה(יו לה)טנגו?
ולווט אנדרגראונד איז סו פאסה.
וואו, יופי של תגובה!
בהחלט הרבה נקודות למחשבה. לא שאני מסכים עם הכל, אבל..
דרך אגב, אני מתקשה לזכור מתי בפעם האחרונה היה לי כל-כך קשה לענות על השאלה "ללכת לסרט או לא". כמו שכבר ציינתי, זה לא שאני יכול לומר "זבל של סרט, לא ללכת". ממש לא.
מה שההוא אמר! מה שההוא אמר!
איזה כיף שיש דן ברזל ואני לא צריכה לנסח תגובה בעצמי!
אמנם לא קראתי את כל התגובות,
אבל ממה שקראתי, התרשמתי שאיש עדיין לא קישר בין "מועדון קרב" לבין "אמריקן פסיכו", שני סרטים שמתקשרים אצלי בתודעה חזק מאד זה לזה, במאבק של הגיבורים שלהם נגד התרבות הצרכנית-הקופסתית שהם חלק ממנה. גם הצורה שבה בנוי הסוף בשניהם עובדת באופן דומה מאד.
אף'חד לא חושב ככה?
איפה המאבק בתרבות הצריכה ב''אמריקן פסיכו''?
ב''אמריקן פסיכו''
ברור שהגיבור לכוד בתוך תרבות הצריכה, אבל אני לא רואה את המעשים שלו בתור נסיון לשבור את התבנית. הוא לא פועל נגד אותה התרבות, הוא פועל בתוכה. קראת את הספר במקרה? את הסרט ראיתי מזמן, אבל את הספר קראתי רק לפני איזה שנה וחצי, אז הזכרונות שלי הם בעיקר ממנו. ההבדלים בין הסרט לספר הם די משמעותיים, אבל לא מהבחינה הזאת, אם זכור לי נכון.
הדבר הכי מגוחך
זה הקרנה טלוויזיונית של פייט קלאב עם שעה נטו של פרסומות.
הוצאת לי את המילים מהפה
טוב, יותר נכון את האותיות מהמקלדת, אבל הרעיון זהה. פשוט קיוויתי שתהיה איזו פרסומת לאיקאה או סטארבאקס רק בשביל האירוניה. אין ספק שמי ששונא את סטארבאקס, יאהב את ישראל. מי ששונא את איקאה, ירצה לברוח מפה.
עוד סתירה שתמיד מצחיקה אותי מחדש
היא המשפט "החוק הראשון של מועדון קרב הוא שלא מדברים על מועדון קרב… וגו"' שטומן בחובו את כל המהות של הסרט. מצד אחד הוא האנטי-פרסומת האולטימטיבית ("אל תספרו על זה לאף אחד!") ומהצד השני הוא המותג של הסרט. גאוני.
וזה אחד הדברים שגורם לי לאהוב כל כך את הסרט, בניגוד גמור לדעתך, טווידלדי, אבל על כך בתגובה מאוחרת יותר.
ראיתי את הסוף.
רק ש,כמו שאמרתי, אחרי כל הסרט זה היה קצר מדי, והשאיר לי את תחושת הפאוור-ריינג'רס הידועה.
אהם
אם לוקחים את הסרט באיזון רצינות-אי-רצינות הברזלי המדויק, בעצם זה כל השעה האחרונה של הסרט. קשה לי להאמין שלרוב הצופים (אפילו לי!) שעה זה לא מספיק זמן לקלוט את ההפוך על הפוך על הפוך.
תשובה: מה שטווידלדי אמר
כלומר, לגבי הפאוור ריינג'רס.
כשאני ראיתי את הסרט בפעם הראשונה לא שמתי לב לשום ביקורת נגד טיילר. היה נדמה לי שמה שטיילר אומר – זה מה שהסרט אומר, וכשהגיע הסוף הייתי כבר הרבה יותר מדי רחוק מעבר להחלטה שמה שהסרט הזה מטיף הוא בולשיט (הטוויסט הדבילי לא עזר) כדי לשים לב לדקויות. עכשיו אני, כידוע, אהבל שלא מבין שום דבר בקולנוע, אבל כאלה הם גם רוב הצופים של הסרט הזה ובכלל. בקריאה מחודשת של הסרט, נכון, הוא לא ממש תומך בטיילר. אוקיי. אבל את רוב הפופולריות העצומה שלו, אני חושש, הוא צבר אצל כאלה שלוקחים את טיילר לגמרי ברצינות ומעריצים אותו. המסר הגלוי (כמה מפתיע) חזק יותר מהמסר הסמוי. בסדר, אולי הסרט רומז באמצעים מתוחכמים שבעצם גם דרכו של טיילר וגם דרך הצרכנות הן מוגזמות והמקום ה"נכון" נמצא באמצע. אבל לפני זה הוא צועק בקול רם בשבע שפות "הידד לטיילר! טיילר הוא האלוהים! לכו מכות, תשתחררו!".
למה הדבר דומה? כאילו שאני אכתוב חיבור ארוך שמטיף להרג, אלימות, השמדה, הכאת זקנים ודריכה על זנבות של חתולים, שבו יהיה שזור אקרוסטיכון שאומר "ואהבתך לרעך כמוך". ונגד מי שיבוא אלי בטענות אני אטען שהם לא הבינו את המסר.(להבדיל מאנשים אחרים כאן, שהיו עכשיו משקיעים ומחברים אקרוסטיכון כזה, לי אין סבלנות להשקיע כל כך הרבה).
זה שרוב צופי הקולנוע
הם דבילים שלא מבינים כלום, עוד לא מחייב אף יוצר קולנועי לייצר רק סרטים לדבילים שלא מבינים כלום. או לפחות, אני ממש מקווה שזה לא מחייב, כי זה היה גוזל ממני כמה מהסרטים שאני הכי אוהבת.
מכיוון שנראה שמרבית האנשים באתר הזה כן הבינו מה רוצה לומר סוף הסרט, אעז ואומר שכנראה הסרט בסדר. אתה לא בהכרח דביל (בוא נגיד שאני מטילה ברעיון ספק כבד למדי…), אבל אולי הסרט הזה פשוט לא בשבילך ובשביל השניים וחצי אנשים האחרים שלא הסתדרו אתו.
יש גם הבדלי טעם בעולם הזה, אפילו בין אנשים שכן מבינים בקולנוע (ואני לא מכלילה את עצמי בקטגוריה, אגב). אני יכולה לחיות עם זה.
נפגעת? למה?
האם באמת כל כך נורא לצטט לפעמים מטיילר דרדן? האם הרעיונות שטיילר עומד מאחוריהם אינם נכונים לפחות בחלקם? האם אין ולו מעט אמת בטענות שלו נגדנו ונגד התרבות בה אנחנו חיים? לדעתי יש הרבה מן האמת בעמדות שהוא מביע. אני גם לא חושב ש"להבין את הסרט באמת" זה להבין שטיילר הוא בדיחה אחת גדולה. חלק מהגדולה של הסרט היא בהתמסרות המוחלטת לתפיסה האנטי קפיטליסטית, ואז ההגחכה המפתיעה של הצעת הפתרון.
מישהו יכול
אולי להבהיר לי מה זה סוף חתוך ולא חתוך ? (בסרט הזה לא בכלליות) ספיילרו ככל העולה על רוחכם.
הוצאת לי את המילים מהפה
הרבה חברים אמרו לי על מועדון קרב:
אתה חייב לראות זה גדול ומציג מהות ותוכן ואקשן וזה שילוב קטלני
אבל לאחר שראיתי את הסרט הבנתי שעולם כמנהגו נוהג.בסרט יש אנרכיה אבל היא הוליוודית כ"כ, ומרגישה הוליוודית כ"כ שהיא מאבדת את התוכן
אם תסריט דומה היה הופך לסרט באולפן קטן באמריקה הוא לא היה מרשים ממש, אבל היה עדכני ומציג אידאולוגיה אמיתית של הבמאי
ממתי הטאג-ליין החדש, דרך אגב?
מהצהריים, עם עליית הביקורות.
ברור לכם שבזאת ויתרתם על פרסום חינם
להיפך
שמועות עוברות הרבה יותר מהר כשלא אמורים לדבר עליהן…
אז מה, קוראים לי נורטון ואני לא יגיב?
א. מי טען שלפינצ'ר יש דילמה בין שני דרכים, המסר של הסרט יכול בהחלט להשתלב כביקורת על דרך אחת בלבד.
או באמצעות מטאפורה, כשהפייט קלאב הוא בסך הכל מטאפורה לעולם שבחוץ, לא דילמה ולא בטיח. רק להניח דברים על השולחן.
או שהביקורת אינה על איקאה וצריכה, אלא על הצביעות שבצריכה, או במילים אחרות דווקא בימינו העולם טוען לליברליות וקידמה, והנה הוא לא שונה מימי הביניים. (גם זאת סוג של מטאורה, אבל כביקורת על הצביעות בחברה, לא על הצריכה).
ב. אבל, וחבל לי שאף אחד לא כתב משהו בכיוון, אבל אם ניקח את הסרט הרחק מהמסרים הפילוסופיים, שלו. גם הביצוע לוקה מאד בחסר לדעתי.
סרט יכול להיות פילוסופי, או יכול להתחזות כפילוסופי, למשל סיינס המאד נאיבי מתחזה לכזה, גם אם המסר נאיבי ואולי אפילו ילדותי, אבל היתרון שלו, הוא בפאקטור הסוף, סוף חד וחותך, (סוף שאמאלני), יצרים של אנטוניוני, בארטון פינק של האחים כהן, או דוני דארקו, (וגם סרטים כמו החוש השישי, החשוד המיידי, ועוד רבים וטובים), חלקם בעלי מסרים אמיתיים, חלקם עם מסרים נאיביים, או ילדותיים. אבל כולם מבוצעים ביעילות מירבית, סוף חד חותך ובעיקר קצר.
במועדון קרב, פינצ'ר (בעיני דווקא לא במאי מוכשר במיוחד), לקח מסר ומרח אותו על פני חצי שעה, מיותר ומפוספס.
אז יכול להיות שהמסר נהדר, (שלא כדבריך, טווידלרי), אבל הביצוע מלוכלך.
(אגב כאן המקום להוסיף, דוגמה אחת יוצאת דופן לכלל, – ונילה סקיי – הטוויסט נפרש על פני שעה, אבל השעה כולה לא דלה אפילו לרגע, במועדון קרב זאת לא התוצאה.)
תגיד
מה לדעתך המסר שמנסים להעביר לנו האחים כהן ב'בארטון פינק'?
אה.
אבל זה לא בדיוק אותו דבר ב"יצרים" של אנטוניוני? כל החצי השני של הסרט (שעה בערך) שווה ערך להצגת המסר ב"מועדון קרב". אלא אם כן אתה לא חושב שהשעה האחרונה של "יצרים" היא, מה שנקרא, איטית ומשעממת. אבל לא, גם אם היא לא איטית ומשעממת אני לא ממש יכול לראות איך השעה הזאת יכולה להיחשב כסוף חד, קצר וחותך.
שני הסרטים הכי דומים בעולם
יצרים, ובארטון פינק.
יצרים שראיתי קודם, הוא הראשון מבין השניים שהדהים אותי, אחרי שסרט שלם אני משתעמם לחלוטין מול המסך, ומנסה לחשוב על מה בדיוק אנטוניוני חושב, ובדיוק אז, הוא הפעיל את הטריק, יצר מיקרוקוסמוס של הסרט כולו,
בסצינת הטניס המדהימה (הסצינה שגיבשה סרט, באמת משעמם לכדי אמירה מופלאה), הוכיח אנטוניוני, שהאמת היא רק במה שאנשים מאמינים, וכי אין אמת אובייקטיבית, האמת כולה אך ורק סובייקטיבית.
משחק הטניס היווה מיקרוקוסמוס, לסיפור המרכזי של יצרים, צילום הרצח, לאחר נסיונות רבים להוכיח לחברים ולאנשים מסביבו, שהוא אכן היה, גם הצלם נכנע, מרים את כדור הטניס ומחיר אותו למשחקים, ובכך מודה, כי גם הרצח לא היה ולא נברא, מהסיבה הפשוטה, שהאמת האובייקטיבית (שהרצח כן היה), היא נכונה במוחו בלבד.
האחים כהן (בסרט שכולו הרבה יותר מעניין ושנון מיצרים), עושים בדיוק את אותו תרגיל. מיקרוקוסמוס בזעיר אנפין לאמת.
הסיפור כולו סובב סביב נסיונותיו של בארטון להוכיח כי האמנות באה מהאדם הפשוט, ולא מ"הוליווד" ונתקל בגיחוך על ידי במאי הוליווד, הדמות של ג'ון גודמן – לכאורה האדם הפשוט ביותר, מוכיחה את טענתו גם האדם הפשוט יכול להיות הדמות המעניינת והקולנועית ביותר. גם כאן כמו ביצרים האחים כהן יצרו סוף שמוכיח וסוגר את הקצוות, הבחורה שמייצגת את הוליווד, עונה על שאלת בארטון אם היא שחקנית, בתשובה שהיא לא, או במילים אחרות הוליווד היא שטחית וחסרת תוכן אמיתי. שני הברקות דומות, להוכחת שתי תיזות בשתי סרטים מדהימים.
מעציב אותי שככה אנשים שאמורים להבין קולנוע חושבים...
הסרט הכי גדול שיצא אי פעם!
(זה ומולהולנד דרייב, וראיתי מה כתבו פה כבר על מולהולנד דרייב, אז מי שכתב לא הבין כלום מהסרט… הכל חלום??? חחח שיהיה…)
קיצור אנשים פה לא ממש מבינים קולנוע, אני לא אומר שכולם, אבל הרוב לפחות, אם מישהו אומר שהסרט הזה לא טוב, אז זה כבר לא נעים כמה שזה עצוב הדעות פה…
אני לא אומר שאסור לכם לא לאהוב סרט(גם אני לא אוהב הרבה סרטים), אב זה לא אומר שהוא לא טוב.
הסרט הזה הוא יצירת מופת שלא יוצאת כל יום(לעומת שאר הסרטים שיוצאים כל שבוע וכל כך גרועים)
הסרט הזה הוא שונה, הוא חכם מאוד וכל משפט שנאמר בו יותר גאוני מהקודם.
לא שאני מסכים אם כל מה שאומרים שם, אני פשוט מקשיב למה שאומרים וזה כל כך חכם ויפה, גם אם אני לא מסכים עם זה.
אז מי שראה ולא אהב.
מי שראה וחושב שזה לא טוב.
ומי שלא ראה
מומלץ בחום, תנו לזה עוד צאנס.
אה, לא.
סרט הוא לא "טוב" או "רע" באופן אבסולוטי. לדעה על הסרט יש השפעה מאד גדולה. היא לא היחידה שחשובה, אבל אם מישהו מוצא בסרט פגמים מספיק מהותיים, אז מבחינתו זה לא סרט טוב.
ובאתר הזה, אם לא שמת לב, אף פעם לא עוסקים באבסולוטיות. הדעה הסובייקטיבית היא תמיד זו שחשובה, ולכל היותר יש קונצנזוס.
יש לי אתגר בשבילך
אני הדביל הזה שלא הבין כלום מ"מלהולנד דרייב". אין ספק שאני לא מבין כלום בקולנוע.
אבל מצד שני, אני גם מגדולי חסידי "מועדון קרב", ובדיוק כמוך טוען שזה הסרט הכי גדול שיצא אי פעם. פחות או יותר.
אז מה עושים איתי? אני גאון או אידיוט? מואר או אטום? מבין בקולנוע או לא?
צר לי לבשר לך, אבל אנחנו לא אמורים להבין בקולנוע. לא יותר משאנחנו אמורים להבין בביגוד, בפוליטיקה או ברטבים לספגטי. לכל אחד יש את הטעם שלו והדיעה שלו, והטענה שלך של "זה בסדר שלא תאהבו את הסרט אבל לפחות תודו שהוא מצויין" היא, איך לומר, משוללת כל הגיון בסיסי, וחסרה בה ההכרה הבסיסית בכך שכולנו נבראנו בצלם האל, ולא בצלם עדי אוחיון. אולי בגלגול הבא. אבל עד אז, אם חשוב לך לשכנע אנשים להיפתח לגאוניות של "פייטקלאב", להגיד להם שהם מטומטמים בטח לא יקדם אותך לשום מקום.
יש לי אתגר בשבילך
אוקיי…
לא התכוונתי להגיד לאף אחד פה שהוא מטומטם.
אבל פשוט הסרט הזה הוא באמת באמת באמת שיגע אותי(בצורה חיובים…(: ) ואני לא יכול לראות שמישהו אומר שזה לא סרט טוב, כי גם אם לא מסכימים אם מה שנאמר זה עדיין סרט טוב(מאוד!).
עכשיו כשאני אומר – "להבין בקולנוע" אני לא מתכוון שיהיה לך אותו טעם כמו שלי.
להפך אני בעד שלכל אחד תהיה דעה משלו על כל סרט, אבל צריך להבדיל בין הדעה לבין מה שקורה במציאות.
זאני יסביר שוב כדי שמישהו אחר לא יחשוב שאני קורה לו מטומטם…
יש מרכיבים בכל סרט שעל פיהם קובעים אם הסרט ט ו ב או אם הסרט ממש גרוע.
סרט ט ו ב זה לא סרט שאתה חייב לאהוב, סרט טוב זה סרט שעונה על המרכיבים האלה ומבצע אותם במושלמות(ופייט קלאב אחד מהם).
סתם בשביל הדוגמא מרכיבים הם למשל:
בימוי
תסריט
צילום
מישחק
הפקה וכו'…
עכשיו לגבי מולהולנד דרייב אני חייב לומר:
סרט כזה לא רואים פעם אחת!!!
ובאמת אני לא מאמין שמי שראה את הסרט הזה והגיב(ואני חושב כך לפי הכתבה שכתב אותו מבקר באתר) שהוא ראה את הסרט הזה יותר מפעם אחת לפני שכתב את הכתבה.
אני מציע לך לראות את הסרט שוב, אפילו עוד כמה פעמים, בסוף תבין, בפעם הראשונה זה בלתי אפשרי להבין את כל הסרט.
אם פגעתי במישהו אני מצטער
ויום שני אני ממליץ לכם שוב לראות את הסרט הזה ולהנות ממנו כמה שיותר.
בוא ניישם את הקריטריונים שלך
במקרה הספציפי של מאלהולנד:
משחק לא רע
הפקה זולה
צילומים (ברובם) מכוערים, בכל זאת סרט טלוויזיה
תסריט בעל איכות לא אחידה, בכל זאת סרט שהושלם, ואז הוספו לתוכו אלמנטים חדשים שלא היו קיימים במקור
בימוי שהוא עניין של טעם
אחד פלוס חצי פלוס חצי שווה שתיים. מתוך ארבע זה לא ממש הרבה.
אבל זה העניין
אין קריטריונים מסויימים לפיהם אפשר להכריז שסרט מסויים הוא טוב. "מועדון קרב" הוא אחד הסרטים האהובים עלי, בעוד ש"מלהולנד דרייב" הוא אחד השנואים עלי. מי אני שאקבע איפה יש בימוי יותר טוב, איזה תסריט מתוחכם ואיזה סתמי, או מי משחקת יותר טוב, נעמי ווטס או הלנה ב"ק?
לכל אחד יש את אמות המידה שלו ולכן, גם אם 99% מהציבור יחשבו שסרט מסויים הוא טוב, יהיה אחוז שלם שלא יבין על מה הרעש. אין בקולנוע קונצנזוסים אמיתיים. אי אפשר לקבוע את איכות הסרט באותה קלות שאפשר לקבוע שהשמש צהובה, או שביסלי גריל הוא מסולסל.
אני חושב שמה שאתה מנסה להגיד
זה שהוא עשוי טוב. ועם זה אפאחד לא מתווכח. גם הביקורת טוענת אתזה. טווידלדי פשוט חושב שזה לא מספיק כי התסריט דורש שיפור, שכן הוא חושב שהרעיון לא מועבר כמו שצריך, אלא בצורה מאולצת. וזה כן עניין של טעם. אין מה לעשות, יש בסרט חורים עצומים.
תנסה לנסח את עצמך יותר טוב.
זה בסדר
עדי אוחיון/nate לא טוען שום דבר, חוץ מזה שאנחנו טפשים והוא חכם. והוא גם הכריז שהוא לא הולך לבזבז עלינו זמן נוסף, אז אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את אותו הדבר. התייחסות רצינית להודעות של טרולים מסוגו היא בזבוז זמן.
היי! אי ריזנט דאת!
אבל אתה לא טרול.
נכון, הדעות שלך נראות לפעמים יותר מדי by the book (כלומר: מנסות במוצהר להעליב, או מנסות במוצהר להביע דעות מנוגדות), אבל אתה גם מנמק את דעתך, מה שטרולים לא עושים, ואתה משתמש בכמה סימני פיסוק שהם בפירוש לא סימני קריאה, וזה גם משהו שטרולים לא עושים.
ומה שהכי גרוע – אתה הגיוני מדי מכדי להיות טרול.
אולי עקבי,
אבל לא הייתי קורא לזה הגיוני.
נתפשר על שכלתני.
סכיזופרניה קולנועית
רק רציתי להגיד לך שקראתי את כל מה שכתבת. כי בטח אם כתבת את כל זה, חשוב לך שיקראו.
אבל אין לי יותר מידי מה להגיב. זה הכל הגיוני מאד.
אני פשוט חייב להגיד משהו
אני כל הזמן קורא את הביקורות שלכם והתגובות שלכם (שברוב המקרים לא משמחים אותי, וזה בלשון המעטה), ועכשיו אני פשוט חייב להגיב אז הנה:
אכן יש סרטים טובים וסרטים לא טובים, ואכן יש קריטריונים למה שקובע שסרט הוא כזה ולא אחר (בימוי ומשחק הם חשובים ובלתי ניתנים להתעלמות). עצם העובדה שאתה אוהב סרט לא הופך אותו לטוב, ועצם העובדה שאתה שונא סרט לא הופך אותו לגרוע. אבל בכל זאת יש הבדל קיצוני ביותר בין, בואו נגיד קרוסרודס, לבין פייט קלאב (ואף מולהולנד דרייב)
אבל עזבו זה חסר טעם להכנס לוויכוחים על זה, שגם ככה לא מובילים לשום מקום.
פייט קלאב הוא אכן סרט "טוב"
(מי שיטען אחרת באמת, אבל באמת, לא מבדיל בין שמאלו לימינו בקולנוע), הוא היווה איזושהי צורת הסתכלות על החיים, שהיא לדעת רבים נכונה וגאונית, ואיך לא חשבנו על זה קודם כזאת.
וכאן זה נגמר, הסרט סימן תקופה מסויימת, ויצא נגדה. זה נחמד וכל זה, אבל יש גבול מסויים לכמה חשיבות אפשר לייחס לסרט אחד…
וזה לדעתי די מסיים את כל הוויכוחים על הסרט הזה, אז עכשיו די עם לחפש מסרים סמויים ופוקחי עיניים(שדרך אגב אין כאלה, כל המסרים נאמרים מפורשות בסרט). ודי עם לשלול מסרים ממנו, אם אתם לא אוהבים את מה שאומרים בסרט אל תראו אותו יותר, וגמרנו!
בקשר למולהולנד דרייב:
אני מבין אנשים ששונאים אותו, הרי שמה שלא מבינים מתסכל ומייאש.
אבל מכאן ועד להגיד שיש גורם, ולו הקטן ביותר, שהוא לא טוב בסרט הזה, זו הגזמה פראית, בוטה וחסרת חשיבה פרקטית.
עד כאן, תסתדרו עם זה ואל תריבו על זה יותר.
ולעולם, אבל לעולם, אל תגידו יותר שמולהולנד דרייב אינו סרט טוב…
הוא לא סרט טוב
הוא סרט בינוני-פלוס. לך תראה את "כביש אבוד". בקולנוע.
הוא לא סרט טוב
הוא כן סרט טוב
ואתה יכול לסמוך על זה שאם יהיה
כביש אבוד בקולנוע אני הראשון שיראה אותו.
לא הבנתי
הוא היה בקולנוע, ב-1997. ואז הוא היה שוב בקולנוע, וממשיך להיות בקולנוע, בסינמטקים כל כמה חודשים. איך זה שאתה הראשון שתראה אותו?
אתה לא רציני, נכון?
לשלוח ככה אדם חף מכל פשע לעונש הזה שנקרא "כביש אבוד" ועוד לשלם מחיר כרטיס מלא? אני הייתי מאד נזהר לפני שהייתי עושה דברים נמהרים שכאלה.
אה, אם הוא כ''כ אוהב את מאלהולנד
אולי כדאי שיצפה באחיו הגדול, לא?
פשוט ''לא''
מי האלוהים שיקבע מה נחשב סרט "טוב" ומה "לא"? אין דרך אובייקטיבית לקבוע את איכותו של סרט, ובימוי, תסריט, משחק וצילום הם לא מדדים לשום דבר. אתה חושב שסרט מסוים הוא "רע" כי התסריט מסריח? לך תדע, אולי מישהו בצד השני של העולם חושב שזה בכלל סאטירה.
פשוט ''די כן''
יש מדדים די אבסולוטיים לאיכות, המתעלים על טעם אישי.
את הדיון הזה נטחן עד זרא ב"זן ואמנות אחזקת האופנוע". אתה בטוח שאתה רוצה להכנס לזה שוב?
לא הייתי בדיון הזה אף פעם...
ולכן הייתי שמח לדעת מה הם המדדים האבסולוטיים הללו.
ההגיון שלי הוא מאוד פשוט – אם אני אוהב סרטי אימה טפשיים בסגנון "יום שישי ה- 13", כל העולם ואחותו לא יצליחו לשכנע אותו שהם נחשבים סרטים "רעים". כל מדד אבסולוטי שתנסה להציג, בסופו של דבר, לא ישנה דבר כאשר ישאלו אותי מה דעתי על "Roadkill" (אגב, אני לא סובל את הסרט – זה סתם לצורך הדיון :) )
ללא כל התנשאות או לעג,
לך לקרוא את "זן ואומנות", ואז יהיה יותר קל להתדיין בנושא.
וגם הספר טוב, לפחות בפעם-פעמיים הראשונות שקוראים אותו.
אבל בקצרה, לפי טענתו של הספר, העוסק רבות בנושא, איכות הוא לא משהו שניתן להגדיר. אבל ניתן להכיר אותו, ולזהות אותו. אתה יודע אינטינטיבית להעדיף פריחה של עץ שקד על פני גוש חרא?
אתה מבדיל בין הכתיבה של ש"י עגנון לפורום כתיבה יוצרת כזה או אחר?
אתה מזהה מה היא מוזיקה טובה גם אם זאת לא המוזיקה האהובה עליך?
אז כן, אתה יכול לדעת מה היא איכות, גם אם לא להגדיר אותה.
אז כן, מועדון קרב הוא סרט טוב בהרבה מResident Evil, למרות שמועדון קרב שעמם אותי, ומרזידנט איול נהנתי מאוד.
ללא כל התנשאות או לעג,
אני ממש לא מסכים איתך.
מה זאת אומרת להבחין במוסיקה טובה, גם אם אתה לא אוהב אותה? זה נכון שיש מוסיקה שאני לא אוהב אבל מוכן להגיד שהיא טובה, אבל באותה מידה יש גם הרבה מוסיקה שאני בכלל לא אוהב וגם לא חושב שהיא טובה אבל מישהו אחר מוכן להישבע שזאת המוסיקה הכי טובה שהוא שמע מימיו.
אתה יכול להגיד על מאכל שאתה לא אוהב שהוא מאכל "טוב"? או להניח שאם אתה אומר שהוא לא טוב, מישהו אחר עדיין יכול לחשוב שהוא טוב?
ענין סטטיסטי, בשורה התחתונה.
ענין סטטיסטי, בשורה התחתונה.
ואם כדי לזהות את האיכות של ה"משהו" צריך השכלה מיוחדת, ידע, ניסיון, ווטבר?
אז במקרה הזה
לא נותנים לכל דעתן מושתן חסר ההשכלה הידע והנסיון לדבר עליו.
אז במקרה הזה
ומי בדיוק קובע מי הוא אותו דעתן חסר השכלה?
מלבד זאת, שהרוב לא תמיד צודק.
ר"ע ג'ורג' http://WWW.בוש
אוף
תפסיקו להיטפל לניסוחים. כן, יש כזה דבר שנקרא מוזיקה שעשוייה טוב, או לפחות מוזיקה לא טובה. ניקח לדוגמה את רוב להקות המטאל והפאנק שעובדות על אקורד וחצי לשיר, דוגמת KoRn (שאותם דא אני ממש אוהב), ששיר שלהם שמנוגן על 2 גיטרות אפשר לנגן ביד אחת כמעט, זאתי מוזיקה רעה. היא חסרת תיחכום, והיא גם נשמעת ככה. לעומת זאת, מוזיקה שעשויה גם מתוך מחשבה, מתוך יצירתיות, מוזיקה בעלת תיחכום וגיוון, לדוגמה פסקולים לסרטים כמו רקוויאם לחלום, ועוד עשרות סרטים שאני לא זוכר כי הפסקול שלהם פחות חקוק בזיכרון שלי, בהחלט ניתן להגיד עליה שהיא עשויה טוב. זה מעבר לעניין של טעם, זה עניין של, טוב, עד כמה שזה לא במקום, ניתן לטעון שזה מדעי כמעט, שכן מוזיקה הרמונית ומוזיקה טובה בכלל ניתן להוכיח מתמטית, נוסחתית וכאלה.
ואיך תבדיל בין מינימליזם לבין חוסר גיוון מאיכות ירודה?
אה, פשוט מאד.
אנשים בעלי ההשכלה הרצויה יקבעו שאותו דעתן הוא חסר השכלה.
במילים אחרות: מכיוון שצריך תואר בהנדסה בשביל לבנות גשר, לא הייתי מתייחס לדעתי בכל מה שנוגע לבניית גשר, כך עוד לא הוכחתי שאני יודע על מה אני מדבר והוסכם שגם בלי השכלה הנדסית אני יודע לתכנן גשר.
מצד שני, אם הייתי פותח פורום לחובבי תכנון גשרים, אז לא הייתי דורש תואר בהנדסה מכל מי שאומר שגשר תלוי שיש לו רק ארבעה מתלים פשוט לא יחזיק יותר מ5 טון. מצד שני, לא הייתי אומר שלמי שכותב את זה אין מושג מגשרים תלויים.
אה, פשוט מאד.
ומה ההשכלה הראוייה כדי להגיד שסרט הוא רע?
תואר בקולנוע?
'פז"מ' של מאות סרטים?
חס וחלילה
מה שמחזיר אותי לנקודה המקורית: לא צריך השכלה מיוחדת בשביל לומר שסרט הוא רע. בגלל זה, לא יכולה להיות אמת אבסולוטית, ובגלל זה אי אפשר לומר שמי שחושב הפוך מה"אמת האבסולוטית" הזאת מדבר שטויות.
אפילו אם יבוא מישהו ויאמר שמאנוס זאת יצירת מופת, נבקש ממנו שיוכיח לפני שנסקול אותו בחמסות.
כל הוויכוח הזה
מזכיר לי סצינה מ"ללכת שבי אחריו".
בסצינה, מקריא אחד התלמידים את הדרך המתמטית להערכת איכותה של שירה.
לדעתי האישית, מדובר בבולשיט.
כן, יש אנשים שיעריכו גוש חרא על פני פריחת השקד ומוזיקה של אקורד ושליש על פני סימפוניה של שופן.
למה? ככה.
אין מידה אבסולוטית של איכות (ונחמד להיתלות באילנות גבוהים כ"זן ואומנות אחזקת האופנוע" אבל בסופו של דבר, דעת הסופר שווה לדעתי או לדעתך).
איכות של יצירת אומנות היא לא מדד של סטטיסטיקה, מתמטיקה, אלגברה או הנדסת טילים (בניגוד לאיכות של בניה, לדוגמא, שאפשר למדוד ולכמת).
אחד יכול לחשוב שמלהולנד דרייב, על אף מגרעותיו, הוא סרט איכותי וטוב ואני בטוח שיש לו אלף סיבות טובות. מצד שני, יכול לבוא אחר ולהגיד שהסרט הוא קקה בגלל אותן סיבות ממש. ומי צודק? שניהם. גם אם אחד הוא קבצן שלא סיים כיתה ג' והשני הוא דוקטור לקולנוע.
ולדעתי, זה בדיוק היופי באומנות.
עד כאן, 60 שניות על דעתי בנושא.
מה שמוביל אותי ל
האם evil dead נחשב סרט טוב או סרט כל כך גרוע שהוא טוב?
בגלל שהסרטים נוצרו עם ההומור גלוי לגמרי
הם לא ממש יכולים לעורר צחוק בצורה שאינה מכוונת, ולא נראה לי שזה יכול לעשות אותם לכ"כ רעים שהם טובים.
החלטתי להיכנס לשרשור כאן, בלי סיבה מיוחדת,
סרטים מנקודת מבטי, יכולים להיות טובים או רעים בשלושה סקאלות שונות
1. סקאלת המוח: סרט בעל אמירה, תובנה, דיעה, חידוש פילוסופי, או ויכוח רציונאלי. ההגיון אומר שבין שלושת הסקאלות, זו הסקאלה האיכותית ביותר, מכיון
שהיא פונה אל הטוב שבנו – המוח. דוגמאות: מגנוליה, 12 קופים, דוני דארקו, רוצחים מלידה, ושני הסרטים שהזכרתי קודם בארטון פינק ויצרים (יש עוד המון).
2. סקאלת הלב: הסרט, שירגש, יפעים, יגרום להזדהות מוחלטת של הצופה עם הדמות, גם ללא תובנות או מסרים מיוחדים, דוגמאות בולטות: מגנוליה (כן! נמצא בשתי הסקאלות, ולכן הוא הסרט האהוב עלי), אשה יפה (הקומדיה הרומנטית, האהובה עלי בכל הזמנים), תלמה ולואיז, רוחות של תשוקה, ועוד
שימו לב: בסקאלה הזו, מופיעים מצד אחד הסרטים המלנכוליים הגדולים שפועלים על הלב, ומצד שני הסרטים הרומנטיים הגדולים שגם הם בעיקר עובדים על הרגש.
3. סרטי עניין מדויקים: כוונתי, כאן לסרטים שמצד אחד אין בהם תובנות מיוחדות, ומצד שני אין בהם מלנכוליה או רומנטיקה בולטים, אבל יש בהם את המשהו שנקרא – יעילות קולנועית (או קסם קולנועי, במקרים מסוימים), סיפור סוחף, מהיר, מעניין ולשניה לא דל.
דוגמאות בולטות: ספיידרמן (שמאד אהבתי), מת לחיות, מלהולנד דרייב (קסם קולנועי שנשפך שם מכל שוט ושוט, בעיקר האודישן, וסילנסיו), ועוד רבים וטובים.
אז אלו הקריטריונים שלי.
בניתוח של הקריטריונים, יוצא שרק הראשון (סקטור – המוח), הוא אובייקטיבי במידה מסוימת, השאר סובייקטיביים לחלוטין. ונתונים רק לשאלה האם המניפולציה של במאי זה או אחר, עבדה עליכם או לא.
כל תשובה היא לגיטימית
(בסקטור המוח – המצב עדין יותר, כי צריכים אי הסכמה כרונית עם המסר, ועם הדרך שבה הוא הועבר, אבל כתבתי מספיק עכשיו).
זה שאדם יודע לזהות איכות
אך לא יודע להסביר למה לא הופך את מדדי האיכות לאבסולוטיים.
להפך, זה הופך את מדדי האיכות לסובייקטיביים.
אני מקנא באנשים
שדבריהם קודש, והם הם אלו שיחתמו דיון, ולאחרי משמע דבריהם לא עוד יקום דבר.
אילו, הו אילו… לו אך היה לי בטחון עצמי שכזה…
אני מקנא באנשים
ידעתי, פשוט ידעתי שלכל אחד תהיה התגובה המתחכמת והנבזית הקטנה שלו, אז לכו תראו סרטים סוג ז', ותכתבו את התגובות ה"הו כה גאוניות" שלכם ותהיו מרוצים מעצמכם, ומעליוניותכם על בורים שכמותי…
למה נבזים?
אני לא חושב שמישהו כאן מנסה לנפנף בתחושת עליונות כלשהי עליך. מקסימום להגיב בהומור לקביעות אבסולוטיות.
אני מבטיח לך שלא לכל אחד.
לא כל אחד יטרח לענות להודעות מלאות בעצמן כפי ששלך היתה.
הדיעה שלך, תאמין או לא, היא בסך הכל דיעה, וזכותי לא להתייחס אליה. בהקשר לסרט, אותי מועדון קרב שעמם. אז מה, אתה מציע לי לראות סרטים סוג ז' בלבד?
מה פתאום?
הוא מציע לך לראות רק את מאנוסישהגורל, מעכשיו ועד שתאבד את שפיותך.
אבל בסך הכל, אחרי יותר מדי הודעות כאלו, אני לא חושב שנשארו הרבה אנשים עם כוח לענות עליהן ברצינות מלאה, כך שהוא עוד יחשוב שכל מה שהוא אמר נכון.
אני פשוט חייב להגיד משהו (כה''ב)
אני כל הזמן רואה פה הודעות של אנשים שכנראה לא מבדילים בין דעה לעובדה.
עובדה: פייטקלאב הוא אחד הסרטים הפופולאריים של שנות ה-90.
עובדה: הדעות לגבי האיכות של פייטקלאב, כמו כל סרט אחר בהיסטוריה, חלוקות. זה די בולט בהתחשב בעובדה שיש שתי ביקורות נוגדות.
עובדה: מלהולנד דרייב הוא גם סרט מאוד פופלארי, למרות הביקורת הקוטלת באתר.
עובדה: את פייטקלאב ראיתי יותר מפעם אחת והוא אחד הסרטים האהובים עלי.
עובדה: את מלהולנד דרייב ראיתי רק פעם אחת ואין לי שום רצון לראות אותו שוב.
דעה: פייטקלאב הוא אחד הסרטים הטובים שנעשו אי-פעם.
דעה: מלהולנד דרייב הוא סרט גרוע שמסתתר מאחורי מסך של פלצנות ותסריט לוקה.
ברור לי שיש מי שממש לא יסכים איתי וזה מקובל עלי. אני לא הולך לתקוף אף-אחד על הטעם שלו בסרטים ומצדי שישאירו לי את התגובה הכי פוגעת שאפשר, אני לא אשנה את דעתי בגלל זה.
ככה גם כל מי שטוען שדעתו לגבי סרט היא עובדה וכל מי שחושב אחרת לא מבין כלום בסרטים. אף אחד פה לא חייב להגיב להודעות כאלה, אבל בכל-זאת יש הרבה שמגיבים. הניחוש שלי הוא שזה מפני שהרבה לא מסכימים עם הודעות אבסולוטיות. לא צריך לקחת את הביקורות כל-כך ברצינות, אלה בסה"כ דעות. אין פה אף-אחד שיכול לקבוע באופן חד-משמעי מהו סרט טוב ומהו סרט רע. אין טוב ואין רע, יש רק דעה רווחת (מצטער, לא התאפקתי).
לא מנסה להעיר את הדיון
אבל נקודה אחת שאפשר לדבר עליה היא לא אם 'מועדון קרב' הוא סרט טוב או לא טוב, אלא על חשיבותו לקולנוע של שנות ה- 90 ואח"כ. כאן, אני חושב, גם מתנגדי הסרט יסכימו שמדובר בסרט משפיע, ובסרט שניסה לעשות משהו יוצא דופן. הסרט גרם, למשל, לטווידלדי להשקיע את הזמן בכתיבת ביקורת. למה?
אולי כי הסרט הרגיז אותו. אולי כי הסרט ניסה לעשות משהו משמעותי ונכשל. אבל את הניסיון הזה – לעשות משהו משמעותי – אי-אפשר לקחת מ'מועדון קרב'. מצד שני, אני תוהה אם יקום מישהו ויגיד ברצינות ש'קרוסרודס', 'ספיידרמן', 'סקובי דו' ו'שבועיים מראש' הם ניסיונות לעשות משהו משמעותי בתחום הקולנוע, ובעלי השפעה וחשיבות על תולדות הקולנוע כאומנות. ואולי זאת ההבחנה שמאפשרת לשים את 'פייט קלאב' (וסרטים אחרים) בקטגוריה שונה מרוב הסרטים שיוצאים לקולנוע.
אי אפשר באותה מידה להגיד
על "נפלאות התבונה" שהוא ניסה לעשות משהו "חשוב", הצליח מבחינתם של אנשים רבים ונכשל מבחינת אחרים?
במידת מה.
הייתי שם אותו באותה קטגוריה כמו 'המאטריקס', וזאת למרות שאותו אני לא אוהב ואת מאטריקס כן. מבחינת הניסיון להגיד משהו, ודאי ש'נפלאות התבונה' סרט חשוב. זו אחת הסיבות שהאוסקר ניתן לו. מבחינת הכנסת משהו חדש ומקורי לרוח הקולנועית ולגבולות המדיום? אה. אולי. בקושי.
גם בעניין ה'חשיבות' יש דרגות, וודאי שיכולה להיווצר אי הסכמה, אבל עדיין אפשר לראות הבדלים, והם אינם בהכרח קשורים לכך שהסרט הצליח או לא הצליח במשימתו, אלא לגודל המשימה הזו מלכתחילה.
על מה הדיון שוב?
אם זה על הכנסת משהו חדש ומקורי לקולנוע, על איזה סרטים הוא השפיע בדיוק? (אם בכלל עבר מספיק זמן בין 1999 לעכשיו כדי שנראה סרטים שהושפעו)
אם זה על גודל המשימה, הסרט עושה מעט מאוד שלא נעשה לפניו, בעיקר בשנות ה-60 ותחילת שנות ה-70.
אני יודע שאני נכנס כאן לבור,
אבל האם תוכל לתת לי המלצות לסרטים משנות ה- 60 וה- 70 שעשו לפני 'מועדון קרב' את מה שהוא עשה?
(להגיד את האמת, הטענה נשמעת לי טפשית, כי עיקר גדולתו של 'מועדון קרב' היא בביקורת על הקפיטליזם המאוחר של שנות ה- 80 וה- 90, ולכן קשה לדמיין סרט משנות ה- 70 שייעשה זאת. אבל נראה)
אני יודע שאני נכנס כאן לבור,
ברור שלא יהיו התאמות של אחד-לאחד, אבל היה תת-ז'אנר מובהק בשנות ה-60 וה-70 של סרטי "אנשים שעבדו כל החיים כדי להגשים חלום חלול ולקנות הרבה דברים שהם לא צריכים, וכך פספסו את חייהם", שהוא נושא מובהק ב"מועדון קרב". דוגמאות יכולות להיות "ההסדר" (קירק דאגלס עובר משבר) שכבר הוזכר פה, וגם "השחיין" (ברט לאנקסטר עובר משבר) ו"זהות חדשה" (שחקן לא מוכר עובר משבר, הופך לרוק האדסון ועובר עוד משבר). אם ממש מתאמצים, אפשר להכניס גם את "ארוחת בוקר של אלופים" שאמנם עובד לקולנוע רק בזמן האחרון, אבל הספר נכתב ב-1972 או משהו. החידוש המדהים של "מועדון הקרב" בתחום: הקטנת הגיל.
בנוסף יש את Dawn of the Dead שהזכרתי בעצמי, סרט עם ביקורת נוקבת על תרבות הצריכה. חבורה של אנשים מתבצרים בקניון בזמן שמאוד זומבים מנסים לפרוץ פנימה ולנגוס בהם. למה קניון? (ציטוט מהזכרון) "הם נמשכים לקניון, הם זוכרים שהיו מאושרים כאן". החידוש המדהים של "מועדון הקרב" בתחום: אין זומבים.
אני יודע שאני נכנס כאן לבור,
מועדון קרב הוא ביקורת על הקפיטליזם המאוחר? לי הוא נראה יותר כמו ביקורת על הריאקציה שיצר הקפיטליזם המאוחר (ומה קרה מאז שנות התשעים?) – כלומר, לפחות במובן אחד, ההפך ממה שטענת…
אני יכול לנסות לנמק, אם אתה מעוניין. אבל אני חושש שזה עלול להתפס על ידי המקומיים כאקט פלצני.
אבל אנחנו פה בשביל הדיונים.
יאללה, נמק בבקשה.
אבל אנחנו פה בשביל הדיונים.
נימקתי, אבל בביקורת של גונקל. גם כי דעתי קרובה הרבה יותר לשלו – וגם כי בה יש פחות תגובות…
תקשיבו. כל שני הדיונים האחרונים שהיו,
לדעתי היו מיותרים לגמרי, על כל ההעלבות והתנשאויות שהיו בהם. זה לא ש*אני* מנסה להתנשא פה, אלא פשוט שזה מה שאני חושבת.
אי אפשר לקבוע נורמות וכללים לגבי "מה זה סרט טוב", כמו שמישהו אחד יגיד שסרט מסוים הוא הסרט הכי טוב שהוא אי פעם ראה, וושום דבר לא יכול לשנות את זה, ושמישהו אחר יגיד שאותו סרט זה סרט חרא ושהוא מצטער על ה31 שקלים שבזבז והשעה עד שלוש שעות שבזבז עליו היו השטויות הכי גדולות שהוא עשה בחיים שלו. אז מה? תגידו ש… נגיד שזה שאמר שהסרט הוא טוב הוא מטומטם או חכם? לא. זו דעתו וזכותו להביע אותה ולחשוב אותה. וכאן אני פונה לNATE ולעדי אוחיון (עדי אוחיון בעיקר) שאין דבר דבר כזה "סרט טוב" או "סרט לא טוב". כל אחד והדעה שלו, הטעם שלו והבחירות שלו.
עד כאן, דעתי לשני הדיונים חסרי הטעם שהיו כאן.
נכון, זכותו להגיד שלדעתו הסרט טוב,
אבל אין לו שום זכות להגיד שכל מי שחושב אחרת הוא מטומטם ולא מבין בקולנוע ושמה הוא עושה בכלל באתר הזה.
לא כתבתי את זה? אז שכחתי.
התכוונתי לומר, שנכון, זכותו לומר, אבל אסור לו לקרוא לאלה שלא חושבים כמוהו בשמות גנאי. הייתי בטוחה שהכנסתי את זה איפשהו בתגובה שלי…
אויה, יש כזה דבר ''סרט לא טוב''.
למשל, "מאנוס, יד הגורל".
אויה, יש כזה דבר ''סרט לא טוב''.
אבל זה לדעתך… אני לא ראיתי אותו, אבל אני יכולה להבטיח לך שאיפשהו בעולם יש מישהו שחושב שזה הסרט הכי טוב שעשו אי פעם.
תראי, אני יודעת שהדעה המקובלת
היא שהכל אישי ויחסי ובלה בלה, הרי מפמפמים לנו את זה מלידה, וכשאני הייתי בגילך גם לי היו עיניים תמימות ונוצצות וכו'. אבל נסי בכל זאת לקחת צעד אחד הלאה ולראות שזה לא ממש מהווה תשובה. הרי עובדה היא שאף אחד לא חי את החיים שלו ככה, ועובדה שיש לחברה נורמות מסוימות לגבי איכות של אמנות כמו שיש לה נורמות לגבי מוסר, ועובדה שאם מישהו חושב ש"מאנוס" סרט דגול, כולנו נפקפק בשפיותו. זה שהנורמות האלה הן לא חוקי טבע, זה משהו אחר.
אני לא מנסה לשנות את דעתך לגבי הנושא, רק לגרום לך להבין שיש פה מקום לויכוח.
_________
נ.ב. אין להבין מהודעה זו שלח"מ יש •כוח• לויכוח הנ"ל, ולמעשה היא לא בטוחה למה היא כתבה את ההודעה הזו, אבל היא כבר כתבה, אז נו, נשלח.
גם אני לא רוצה להתווכח,
אז אני רק אומר: בנוגע לסרט שאת טוענת שהוא סרט לא טוב, אין טעם להתווכח. לא ראיתי אותו.
ויש לי גם שאלה אחת:
להיות בלתי-שפוי זה רע?
נ.ב:
בנוגע לקטגוריות בהן סרט נקבע אם הוא טוב או רע, הן קיימות, והן נכונות (לפחות זו דעתי), אבל מה שניסיתי לומר, זה שכל אחד בוחר להגיד בכל קטגוריה את דעתו שלו עליה, ו•זה• מה ששונה-לא הנורמות להגדרת הסרט.
יש הרבה דרכים להיות בלתי שפוי.
חלק טובות, וחלק – לא.
אמרו את זה כבר לפני כמה תגובות...
אבל אין שום "נורמות" שקובעות "מה טוב" ו"מה רע". מקסימום, יש קונצנזוס.
כבר אין. הבמאי מת.
ואפילו הוא התבייש ביצירתו.
נו, מה?
מה כבר אפשר להגיד אחרי כל מה שנכתב מעלי, מצדדי ומתחתי?
אני לא חושב שיש משהו שאכתוב כאן, שלא נאמר מקודם, ובצורה טובה יותר.
אבל עדיין אני אנסה להעלות את דעתי על הכתב, ולו רק בכדי שתהיה יותר מאורגנת אצלי בראש.
אתחיל בזה שפייטקלאב (או "מועדון קלאב", או "פייט קרב") הוא אחד הסרטים האהובים עלי ביותר, כמו על הרבה מחברי האתר. אני לא יודע למה, אבל הוא פשוט סרט טוב. שוב, אני לא מחדש כלום.
אבל, למרות שהוא סרט מניפולטיבי ביותר, ולמרות שראיתי אותו אינספור פעמים ואני מצטט ממנו מנטרות באופן חופשי (את אלה של טיילר ושל המספר כאחד), אני לא חושב שהוא שינה את צורת החיים שלי כהוא זה.
אני עדיין רודף אחרי מותגים, תר אחרי הכסף, אוהב נוחיות וחיים בריאים. אני נמנע מעימותים ובורח מאלימות. אמנם, אני נזכר בסרט לפעמים, כשאני מסתכל מהצד על אנשים בקניון, או כשאני רואה את הפרוספקט ששמים בכיס הכיסא במטוס, אבל זה לא גורם לשינוי בהתנהגות שלי.
אני אמשיך לטוס, ולהאמין שאם תקרה תקלה מסכות החמצן יצילו אותי ממוות נוראי, אני אמשיך להסתובב בקניון, לאכול ג'אנק-פוד במחיר מופרז, וכשאחזור הביתה, אני אראה טלוויזיה, אגלוש באינטרנט או אצא עם חברים לאיזה מקום בורגני זה או אחר.
אני חלק מתרבות מערבית, שצריכה היא הבסיס שלה (ואני השתמשתי במושג "תרבות צריכה" הרבה לפני המיתון), ואין לי בעיה עם זה.
ואני חושב שכמוני רוב האנשים שראו את הסרט חושבים ומתנהגים.
מנטרות זה דבר נפלא לזרוק לאוויר, כי הן גורמות לך להשמע חכם וחריף (ומי כמו Boojie מרובת המחזרים יודעת?), אבל בסוף היום, אני מעדיף את המיטה שלי ע"ג מזרון מרופט ששוחה ברפש. גם אם זה אומר שתהיה לי אופציה לשכב עם הלנה ב"ק.
אנחנו עדיין נלך לסרט הזה, תוך כדי לבישת ג'ינס ליווי'ס, בליסת פופ-קורן ושתיית קוקה-קולה. אם יהיה לנו מזל, נרגיש שהסרט פרט על המיתרים הכי אישיים שלנו (לי זה לא קרה, אבל דן ברזל יודע על מה אני מדבר), אבל זה לא ישנה כלום.
מקסימום – נרגיש מחוללים. מינימום – נקנה את ה-DVD (Special Edition, כמובן. עם כל התוספות שכסף יכול לקנות).
ועוד מהו קטן שיש לי להגיד – זוג הביקורות האלה הזכיר לי למה אני כ"כ אוהב את עין הדג.
זה מקום מפגש של שינצקליינים בפוטנציה, סתם חובבים, וכל הקשת שביניהם, בו לכל אחד יש מה להגיד, ובניגוד למס' לא מבוטל של פורומים אחרים – הם כותבים את זה בצורה חכמה, עניינית ומנומקת.
תמיד כשאני לא בטוח בדיעה שלי לגבי סרט מסויים, אני יכול להכנס לאתר ולקרוא את הביקורת ואת שלל התגובות שלה. אמנם, הדיעה שלי לא תהיה יותר מגובשת, אבל לפחות אני אדע למה :-).
אוקיי, מצטער על ההשתפכות, זה לא היה בכוונה (טוב, קצת בכוונה), אני אנסה שזה לא יקרה שוב.
עזבו
אחרי שראיתי שוב מה שכתבתי החלטתי שאין סיבה להישאר…
תהיו בריאים
מקווה שתבינו בעתיד קצת יותר
שלום לכולכם
אני התיאשתי מהאתר הזה
כנ''ל.
עזבנו
לא רוצה לא צריך. אל תשכח לקפוץ לצ'ולנט בשבת. אני רק לא מבין, איך הצלחת להתאפק ולא לכתוב "היו שלום ותודה על הדגים?"
אני בטוח שיש סיבה טובה
כנראה שהוא לא מכיר מספיק דולפינים.
כושלרבאק
אם אהבת שתי הביקורות (וזה הזמן לציין שגם אני מאוד אהבתי את הביקורת של טווידלדי – כה לחי, אח! הבנת את הכל לא נכון אבל בצורה מאוד חכמה) – לא יכולת לכתוב את התגובה שלך בביקורת המסכנה שבקושי הגיבו בה?
אמרתי את זה כבר בהתחלה...
מכיוון שרוב חברי האתר (לפחות מהתרשמות ראשונית) אוהבים את הסרט, יותר סביר להניח שהם ירוצו להגיב בביקורת שהם לא מסכימים איתה, מאשר בביקורת שהם כן מסכימים איתה. בעקבות הסיבות האלה, סביר להניח שרוב הדיונים (שבמסגרתם החבר'ה שלא אהבו את הסרט ינסו להגיב להם) יתנהלו בביקורת הזו, ולא בביקורת החיובית יותר. אולי זה לא הוגן, אבל אין מה לעשות.
אבל זה בסדר, זה לא אומר שום דבר על הביקורת שלך, שהיתה נהדרת.
בסוף היום אני מעדיף את המזרון שלי
אני דיי מסכים עם מה שכתבת, ואף חושב שמי שיוצא מ"פייטקלאב" עם צורך עז להצטרף לארגון אנטי גלובליזציה ולהחרים מותגים מפספס לא מעט מהסרט.
הנה משהו מהחיים: לפני כמה שעות חזרתי מברלין – עיר שמרגישים בה את המהפכנות באוויר יותר ממה שמרגישים בה את הזיהום. וכאילו ההיסטוריה והאווירה של העיר לא מספיקים, יצא שישנתי בלילות האחרונים בסקוואט. Squat בלעז, למי שלא מכיר, הוא בניין נטוש שאנשים שונים, לרוב פאנקיסטים עמוסי פירסינג ושאר פעילי שמאל קיצוני, עוברים להתנחל בו באופן לא חוקי. הם מיישמים שם את השקפותיהם השמאלניות הרדיקליות, האנרכיסטיות לעיתים, החל מאי תשלום מיסים לעירייה, וכלה בארוחות בסגנון חדר אוכל בקיבוץ. מהפכנות הארדקור, רוויית אידיאולוגיה טיילרית.
אז הנה דיווח מהחזית: לא אידיאולוגיה ולא נעליים. נכון, Kopi, הסקוואט שבו הייתי, מלא בגרפיטי צבעוני ומחאתי, בסיסמאות Stoppt Den Krieg או Stop The War, בפאב שבו משמיעים מוסיקת Pאנק מחאתית, וכולם שם שונאים את מקדונלדס ואמריקה. אבל בשורה התחתונה אלה אנשים שהחליפו את Just Do It של Nike ב-Just Don't Do It. זו מחאה לשם מחאה, זו אלטרנטיבה לשם אלטרנטיבה, יש לה את הלוגואים שלה, יש לה את הדרך שלה לרמוס את האינדבידואל, היא מלאת סיסמאות כמו כל דבר אחר, ויש לה את הלוגואים שלה. אנטי גלובליזציה זה מותג (כמה פ"מ, כמובן, אבל זה לדיון אחר). בשורה התחתונה, זה כמעט אפשרי לפטור את כל העניין בציניות – מדובר באנשים שאימצו אידיאולוגיה שמאפשרת להם להתחמק מתשלום מיסים לעירייה (ואגב, הסקוואט הספציפי הזה, כמו לא מעט אחרים, הגיע בשלב מסויים להסדר עם העירייה לפיו הם כן משלמים חלק מהמיסים. אפילו קו טלפון יש להם).
וכאילו כדי לחדד את העניין – מהצצה קלה בחדריהם של כמה מאנשי הסקוואט, גיליתי שבוז לרכוש פרטי זה לא ממש מאפיין שלהם. מערכות סטריאו משוכללות, גיטרות, מגברים, אוסף דיסקים, מחשבי לאפ-טופ, צלחות לווין ומצלמות וידאו מפארים את חדריהם של לא מעט אנשים שם. אחד מהם אפילו התלונן באוזניי על כך שמישהו השאיל ממנו מספריים ולא החזיר…
בקיצור, הנקודות האנטי קפיטליסטיות ש"פייט קלאב" מעלה אומנם מלאות באמת, אבל האלטרנטיבה שהוא מציע היא בפירוש לא זו שלוחמת בגלובליזציה. להפך, הסרט טוען בעדינות שתנועת האנטי גלובליזציה לוקה באותן מחלות שהיא באה לרפא. ועל כן הוא לא חותר לשינוי חברתי, אלא למודעות אינדיבידואלית. בא לך לשתות קפה סטארבאקס? לך על זה. רק תחשוב קודם אם בא לך לעשות את זה כי הורגלת לדפוס מחשבה כזה, או כי אתה באמת חושב שהקפה שלהם טוב וזול ללא מתחרים ושאתה באמת רוצה קפה כרגע, ורוצה ללכת למקום הספציפי הזה. זה פשוט עניין של מודעות לבחירות שלך בחיים.
ואחרי שישנתי כמה ימים בסקוואט מעופש, מכוסה בשמיכת סקאביאס דקה ומטונפת, כשבחוץ יורד שלג ובפנים אין חימום, על מזרון מרופט שהקפיצים שלו דוקרים אותך בגב – אני ממש לא מתבייש להצטרף להכרזתך שבסוף היום אני מעדיף את המזרון שלי.
משעשע
שאף אחד לא הזכיר עדיין את "החוף".
הנה, הזכרת
עכשיו מה?
אמנם כמעט והחלטתי שלא לענות לפתילים ממין אלה,
אבל האם באמת יש צורך להשוות כל אוטופיה שמישהו הסריט פעם?
*איך* הגעת לישון שם?
יש לי שני חברים, אחד בריטי והשנייה פינית, שהתגלגלו לגור שם, בין כל הפאנקיסטים. אגב, מאוד מומלץ, למי שמגיע לברלין, לא לפחד ולקפוץ לשם – המקום לא פחות מדהים מכל אתר תיירות אחר בברלין, וזו חוויה אנתרופולוגית מדרגה ראשונה. כמו כן, בימי ראשון מגישים שם ארוחת בוקר צמחונית ומזינה, כמיטב מסורת המטבח הסקוואטרי, תמורת שני יורו וחצי בלבד. כמו כן, יש שם פעילויות פאנקיסטיות אחרות, שכוללות מסיבות פאנק סוערות וקולנוע עם סרטי שוליים מחתרתיים (ראיתי שם סרט בגרמנית ובו פאנקיסטים הומואים, ואח"כ סרט על פאנקיסט יהודי ופאנקיסט מוסלמי. היה משעשע).
הבניין נמצא לא רחוק מתחנת הרכבת Ostbahnof, הכתובת היא Kopenickerstr. 137, וכשמגיעים לשם אי אפשר לפספס.
תודה רבה. אני לא מתכננת להגיע לברליןבקרוב (תסביך שואה, סיפור ארוך) אבל יש לי ידיד שנוסע לשם מידי פעם, אז אני אפנה אותו.
מי ירק על המרק שלי
"ארוחה צמחונית ומזינה?" בבית של אנרכיסטים? אחרי מועדון קרב אני הייתי נזהרת..
משום מה החלטתי לענות ברצינות
אולי איכשהו זה יצא אונטופיק.
טיילר וחבריו מבצעים את זממם באוכל מאחר והוא מוגש לבורגנים רקובים ומושחתים. דווקא אחד את השני הם כן מזהירים בשעת הצורך מפני המנות שעברו "העשרה", כמו שניתן לראות בסצינה בה נורטון מבקש ממרלה לעזוב את העיר ולהיעלם לכמה ימים.
בהתאם, הארוחה בסקוואט מיועדת לסקוואטרים, לא לחברי כנסת (וחבל – לא היה מזיק לשרון לרדת קצת במשקל. ולסוע לגרמניה לתקופה. ולהסתובב ליד פאנקיסטים אלימים ופאציפיסטיים כאחד). המטרה של הארוחות האלה, בין השאר, היא להראות שאפשר גם לאכול בריא, מגוון וטעים תמורת מעט כסף, ושמקדונלדס היא לא האופציה היחידה לארוחה זולה. זה יהיה אידיוטי אם הם יחבלו בארוחות של עצמם.
פאנקיסטים אלימים ופציפיסטיים''.
אלה שתי חבורות או סתירה פנימית?
תרשה לי לצטט שיר
בשם "ביסקסואלית" של להקה בשם "מעדניה בסדר", שאחד מהבתים שלו מכריז:
היי, אני כאן אם לא שמעתם
מאמינה בשלום אחווה ואהבה
פאנק רולז אנד פאק דה סיסטם
וזהו הפרדוקס של ימינו. פאנקיסטים פאציפיסטים.
(השיר, אם זה לא היה ברור, לועג לתופעה)
מקדונלדס מעולם לא הייתה אופציה לארוחה זולה.