התור לכרטיסים של "לשבור את הקרח 2" היה מלא, כצפוי, במעריצות נלהבות בתחפושות אנה ואלזה, מבחינתן, הן כבר חיכו לסרט הזה יותר מדי זמן, וכל הקטע של לחכות בסבלנות ממש לא התאים להן. הן גילו היפר-אקטיביות יתרה כל הדרך לאולם, וזה נאמר ללא שמץ של שיפוטיות. הלך הרוח הזה הוא מן הסתם תופעה עולמית, וניכר שהבמאית והבמאי של "לשבור את הקרח 2" מבינים אותו יותר טוב מכל אחד אחר, כי החצי הראשון של הסרט מאופיין גם הוא בהיפר-אקטיביות כזו, וזה כבר נאמר ביותר משמץ של שיפוטיות.
סצנת פתיחה קצרה ומרשימה מציגה לנו פלאשבק לילדותן של אנה ואלזה, ולסיפור לפני השינה שסיפרו להן ההורים על ארץ קסומה שמעבר ליער מכושף ועל איזו אי-נעימות עם השלכות עגומות מאוד שבין אותה ארץ לממלכת ארנדל. זו סצנה יפה, שמפתחת בעדינות את המיתולוגיה שמקיפה את העולם של "לשבור את הקרח", נותנת מבט עמוק יותר ליחסים בין הגיבורות להורים שלהן (והיו להן, מתברר, יחסים מורכבים למדי עם האבא והאמא), מספקת רקע לא-רע לאופי של אלזה (אלה הסיפורים שסיפרו לה לפני השינה? לא פלא שהיא גדלה עם טראומות) וגם מתכתבת בצורה נהדרת עם סצנת קיצור תולדות אלזה ואנה שפתחה את הסרט הקודם.
ואז הסרט קופץ להווה, אחרי אירועי הסרט הקודם (ספוילר ל"לשבור את הקרח", בהנחה הלא-סבירה שהביקורת הזו נקראת על ידי מישהו שעדיין לא ראה אותו). אלזה היא מלכת ארנדל, אנה עדיין חיה אתה בארמון, קריסטוף, סוון ואולאף עדיין בסביבה, והחיים יפים ומאושרים לשתי דקות בערך, לפני שמתחילות הצרות שקשורות (איך לא) לאותו סיפור לפני השינה שאנה ואלזה שמעו בילדותן. והצרות האלה מובילות לרצף מרהיב, מסחרר, עוצר נשימה, מתיש ומתסכל של אירועים שהסרט דוחס עד מחציתו בערך. כבר מזמן לא נראה על מסכנו שילוב כה בלתי-סביר של אסונות-טבע, מסעות אפיים, מלחמה ושלום בהפרש של דקות ספורות זה מזה, יותר מדי דמויות חדשות שעושות מעט מדי, בדיחות קרש ושירים. במיוחד שירים. כמעט כל חמש דקות בחצי הראשון של הסרט יש טוויסט, ולכל טוויסט יש שיר (רובם פחות מוצלחים, לטעמי, מאלה של הסרט הקודם).
נכון, גם "לשבור את הקרח" הראשון לא היה סרט רגוע במיוחד, אבל שם לפחות היתה איזו תחושה של מיקוד, שהדמויות יודעות לאן הן הולכות ומה הן רוצות. לאורך רוב המחצית הראשונה של "לשבור את הקרח 2", הגיבורות נמצאות במסע שבו אין להן מושג לאן ללכת, אבל זה לא ממש משנה כי כל הזמן קופץ משהו שמושך אותן באף, בדרך כלל בכיוון מנוגד לגמרי לזה שבו הן הלכו קודם. בשלב כלשהו, זה נהיה מעיק.
עוד משהו מעיק בסרט – אולף. ברור לי שאני במיעוט בנושא, אבל כבר בסרט הקודם לא אהבתי אותו, ובסרט הנוכחי הוא ממש עלה לי על העצבים בכל רפליקה עבשה שיצאה לו מהפה וגררה פרצי צחוק רמים מצד הרוב המכריע באולם. לא הצלחתי להבין מה יש בו, לעזאזל, במיוחד כשהשילוב בין אנה, קריסטוף וסוון מייצר בלי מאמץ רגעים קומיים מוצלחים בהרבה, עם ערך אנושי מוסף.
אבל האמת, גם הרגעים האלה קצת הולכים לאיבוד באנדרלמוסיה הכללית בחציו הראשון של הסרט. ואז מגיע החצי השני, שבו העלילה נפטרת מכל המשקל העודף ומתמקדת בסיפור שניכר שהיוצרים באמת רצו לספר: היחסים בין אנה לאלזה. כאן הסרט סוף-סוף ממריא, כי הסיפור הזה הוא יפהפה, גם חזותית וגם אנושית. במידה מסוימת, מדובר בתמונת מראה של הסרט הקודם: אם "לשבור את הקרח" היה מסע החניכה של אלזה, "לשבור את הקרח 2" הוא מסע החניכה של אנה, שמוכיחה שגם בלי כוחות העל של אחותה (ובכמה סצנות בסרט אלזה נראית כמו מי שעושה אודישן לתפקיד בסרטי אקס-מן), היא מוכנה לתפקיד שהעתיד מייעד לה. אלזה, מצדה, משלימה כאן את הייעוד שלה שכבר היה ברור מהסרט הקודם, אבל כל מלה נוספת בנושא תהיה ספוילר.
"לשבור את הקרח 2" הוא סרט שחציו גדוש ועמוס יתר על המידה וחציו הוא בדיוק במידה הנכונה. אבל בהסתמך על התגובה הנלהבת של המעריצות באולם, את מה שהן ציפו לו הוא בהחלט סיפק: קצת יותר מ-100 דקות של הרפתקה חדשה שעוברות הגיבורות האהובות עליהן. לפעמים זה הרבה יותר ממספיק.
די מדהים שההמשך יוצא רק עכשיו.
'לשבור' זה הסרט שהכניס את דיסני באופן סופי לתור זהב חדש, הייתה לו השפעה תרבותית עצומה והוא כנראה סרט האנימציה המרכזי של העשור. היית מצפה ש-6 שנים אחרי יהיו לו לא רק המשך אחד, אלא גם סדרת טלוויזיה וריבוט.
תופעה דומה היא המקרה של 'אווטאר' – סרט פורץ דרך שהיה במשך זמן רב המצליח ביותר בכל הזמנים, ועשור אחרי עדיין לא יצא לו המשך. במקרה של 'אווטאר' אפשר לתלות את זה בשיגעון הגדלות וברצון הברזל של ג'יימס קמרון, שלא רוצה להוציא מוצר-לא-מושלם תחת ידיו, אבל היית מצפה שתאגיד אולטרה-מגה-טרה תאב בצע כמו דיסני כבר מזמן היה סוחט את כל מה שאפשר מהלימון הזה.
היה בין לבין סרט המשך קצר שהוקרן לפני "סינדרלה" המצולם וזכה לתגובות צוננות מאוד
גם מהמעריצות. נראה שבסרט ההוא (ממה ששמעתי, לא ראיתי) דווקא החליטו לא לקחת את הזמן ולחשוב עד הסוף על דברים, אז אולי טוב שההמשך הנוכחי נעשה עם קצת יותר מחשבה.
הוקרן לפני "קוקו", לא?
(ל"ת)
נכון
באמת היה אחד שהוקרן לפני סינדרלה, אבל לא חושב שלאנשים הייתה בעיה איתו.
עם קוקו, לעומת זאת, הוקרן אחד של 21 דקות, ואנשים התעצבנו גם מהאורך וגם מהסרטון עצמו, עד שדיסני הסירו אותו…
המרצ'נדייז המשיכו להכניס הון, שני סרטים קצרים, המשך לייב אקשן לא קאנוני באחת מהעונות של סדרת האגדות של ABC. לא צריך סרט כל שנתיים כדי להרוויח מהזיכיון.
אולף זו אכן דמות גרועה ומיותרת
ראיתי רק את הסרט הראשון, ואולף היה בו ממש ממש מעצבן. בכלל לא ברורה לי ההתלהבות ממנו – הוא לא חמוד, לא מעניין, לא מצחיק, לא מרשים ויזואלית וחסר כל חשיבות לעלילה (בניגוד לסיידקיקס קלאסיים כמו ת'אמפר, סבסטיאן או אבו).
אני בעד אולף
אין לו שום חשיבות, אבל הוא פשוט משעשע אותי ויש באופי שלו משהו מיוחד שאני לא יכול לשים את האצבע עליו בהכרח
היית מעדיפה שאלזה תצטרף לאקס-מן?
(ל"ת)
מצחיק, בעיניי זה הפוך
החצי הראשון כיפי, מקורי ומצחיק מאוד, החצי השני בנאלי וצפוי.
מישהו צריך לומר את האמת: פרוזן 2 הור סרט לא טוב. כן, הוא מרגש, הוא סוחט דמעות, אלסה היא מלכת הדיסני היפה ודיווה ביותר בהיסטוריה וויזואלית מדובר אולי על הסרט הטוב ביותר של דיסני אי פעם. אבל הוא עמוס וכבד וילדותי ועם סיפור בנאלי, והרבה הרבה הרבה יותר מדי מיוזקלס
לגמרי
מבחינת עשיה קולנועית הסרט לא רע בכלל- ויזואלית הוא מדהים וגורם לאנימציה של הראשון להיראות כמעט פרימיטיבית, הכל קסום ואפי ומרשים והמוזיקה ברובה טובה עד מעולה, אבל הסיפור מרגיש כל כך תפל וקלישאתי, הקונפליקט חלש מאוד בעיני, מלא דברים קורים כי ככה, התסריט מלא קלישאות ורגעים מחופפים בלי בילד אפ הולם, ולא פחות גרוע- דמויות שהיו מעולות בסרט הקודם עוברות רגרסיה. אנה של הסרט הראשון הייתה דמות דיסני האהובה עליי, בין הבודדות שהרגישו אנושיות, בזכות אפיון מעמיק עד רמת המניירות והתגובות לסיטואציות פשוטות יחסית שפחות משרתות את העלילה ויותר את פיתוח הדמות. בסרט הזה יש הבלחות של הדמות שלה מהסרט הראשון אבל הפעם במקום האופטימיות שלה היא קודרת ומודאגת, כמעט נוירוטית, ובמובן מסוים קצת מיותרת. אפילו התפקיד שהסרט נתן לה בסופו של דבר מרגיש כמו ניסיון לצאת ידי חובה. דבר דומה ניתן לומר על שאר הדמויות שהן לא אלזה, או כמו שראיין ג'ורג' אמר "הם פה כי הם היו בסרט הראשון".
בסוף למרות שהסרט היה בסך הכל מהנה, הוא הרגיש מיותר ובלי ערך מוסף, כלומר התירוץ להרפתקה נוספת היה לא משכנע מספיק.
סומן ספוילר בטעות בהודעה מעליי
(ל"ת)
הראשון לא טוב כסיפור, אבל טוב מהסיבות שהפכו אותו ללהיט
קודם כל, יש שם שירי פיל גוד טובים, וכניראה שזה הרבה מהקסם. בסך הכל בשלב הזה להקרנות הראשון, כולם כבר הכירו את המילים של לט איט גו, זה פחות או יותר הזמן שעלו פארודיות היסטריות על השיר.
המסר של לקבל את עצמך לא חדשני, אבל המסר של אהבת אמת היא בכלל בין 2 אחיות, ולא בין איש לאישה, אפילו אם האיש הרגע הסתכן למענך ורדף אחריך, מסר מאוד מהפכני בסרטי אנימציה (כמובן שהוא מוחזר באותו שנה בסרט דיסני נוסף)
בכלל, סרט שבו מי שמניעות את העלילה הן שתי נשים בתפקידים הראשיים, היה חדשני.
ובהחלט היה נחמד לא פחות אם היו רצים עם הגרסה המקורית ושיר ריב האחיות.
כן!
מכל סרטי הרנסאנס המחודש של דיסני, הוא כנראה הכי פחות מוצלח בעיניי. ואפילו השירים שזכו לביקורות מצויינות היו סתמיים ונשמעו לי כמו חיקויים של שירי פופ פופולריים, ולא משהו מקורי. אני אבחר את זוטרופוליס, פלונטר, מורנה, ו6 גיבורים בכל יום על לשבור את הקרח
אני חושבת שאנחנו חוזרים לדיון של המסר
ועל עד כמה המסר משפיע על התפיסה של הסרט.
זה לא הסרט הכי טוב, אלו לא השירים הכי טובים (למרות ש let it go עדיין יכול לגרום לי לדמוע), זה לא הסיפור הכי הגיוני, ובגדול אפשר לראות את החסרונות שלו בצורה די בולטת. אבל הוא כן מילא צורך שלא מולא עד אותה נקודת זמן.
הוא שם בקדמת הבמה את הלעג לנושא של אהבה ממבט ראשון ואהבה רומנטית כפתרון להכל, ונשים וילדות שצפו בסרט יצאו ממנו מחוזקות – בגלל המסר שהן לא צריכות נסיך, הן צריכות אחת את השנייה. וכן – זה נתן לסרט ערך מוסף שלא היה קיים בסרטים אחרים. אז הורים לבנות החליטו שאם כבר רואים סרט של דיסני מעדיפים שיראו את זה, ונערות החליטו ש let it go והחופש להיות מי שהן זה מסר שהן רוצות לצעוק אותו והכי טוב לצעוק את זה בשיר, וככה מקבלים תופעה שהיא הרבה מעבר לאיכות הסרט הספציפי.
זה לא מקרה, זו מגמה. והיא הופכת להיות בולטת יותר ויותר בעשור האחרון.
נו, כן. אבל בפלונטר ובריפאנזל ובמנדי מור כל-כך הרבה יותר קל להתאהב.
וזה סרט כל-כך הרבה יותר עדין ומינורי וסימפטי ולא וולגרי וצעקני כמו לשבור את הקרח, וגם המסר שלו ("כנגד כל הסיכויים, דברים טובים יקרו בסוף אם תשקיעו בהם") הרבה יותר יפה וכוללני מאשר מסר שמופנה רק לבנות (גם אם לי ממש לא הייתה בעיה להזדהות עם האינדיווידואליזם והניכור של "Let It Go".) גם לפני 2013 היו המון גיבורות דיסני עצמאיות שלא חיכו לנסיך, גם אם הן התחתנו איתו בסוף, אז למה דווקא הסרט הזה נורא הצליח? כי מערכת היח"צ של דיסני פימפמה אותו על חשבון סרטים אחרים של החברה באופן חסר כל פרופורציה. זה עד כדי כך פשוט.
לא, כי זה מסר שונה שהיה חסר
למיטב הכרותי וזכרוני (לא ראיתי את הכל, אז תקן אותי אם אני טועה).
המסרים התחלקו ל"הנסיך על הסוס הלבן הוא זה שמציל את המצב" או היותר פמינסטי של "הנסיכה היא זו שבעלת הכוחות הפנימיים ומצילה את המצב ואת הנסיך" – שזה שיפור אבל עדיין לא מספיק. גם חלק מהסרטים עם הנסיכה הגיבורה המצילה את המצב הרבה פעמים בקושי מצליחים לעבור מבחן בכדל, ואם יש עוד דמות נשית – היא בדרך כלל היתה המכשפה הרעה. אלה עדיין גיבורות בעולם של גברים.
להציג מערכת יחסים בין שתי בנות, במקרה זה אחיות, כשמערכת היחסים בינהן היא המקור לכח שלהן וליכולת שלהן להתמודד עם העולם? ועוד בצורה שלועגת כל כך במופגן לסטנדרט שבו הנסיך הוא זה שמציל את המצב?אני לא זוכרת מקרה כזה, תקן אותי אם אני טועה.
מערך הפרסום של דיסני יכול (אולי) לשכנע אנשים לראות סרטים בפעם הראשונה. בפעם השניה, השלישית, הרביעית, החמישית והמאה – זה אומר שיש בסרט הזה עוד משהו מעבר ליח"צ.
התיאור של מערכת היחסים בין האחיות, על מגרעותיה וחוזקותיה, ושל כל אחת מהבנות בנפרד, כשהן לחלוטין לא מושלמות, ואיך הן מתמודדות ומתקנות את הטעויות שעשו – הפך את זה לסרט חובה בכל בית שיש בו בנות. אין לי ספק שברגע שהבנות שלי תהיינה מספיק גדולות זה אחד מסרטי דיסני הראשונים שהן תראינה, אם לא הראשון.
זה לא בגלל שהוא הכי טוב (הוא סבבה, יש טובים יותר), זה בגלל שהוא הכי נכון. ואני יודעת שככה זה אצל עוד לא מעט ההורים שאני מדברת איתם בחלקת האלוהים הקטנה שלי. זה סרט נסיכות של דיסני, הוא היה מצליח בכל מקרה. ולהגיד שההצלחה ההיסטרית נובעת מיח"צ ומפמפום זה סתם להתייחס לקהל כטיפש. מה גם שיש מספיק דוגמאות לסרטים שפומפמו ונכשלו, כי המ לעשות – לא היו מספיק טובים.
הצלחה כל כך היסטרית דורשת איזשהו X פקטור. זה הX פקטור.
איך אתה קובע לאנשים למה קל להם להתחבר?
העובדות מצביעות באופן חד משמעי על כך שהקהל התאהב בסרט הזה באופן לא פרופורציונלי. לא רק ילדים, אלא גם המון נשים בוגרות. דיסני מקדמת באופן אגרסיבי את כל סרטיה, זה חלק ממה שהופך אותה לדיסני, אבל 'פרוזן' הייתה תופעת שחרגה מיחצ, זה היה הPerfect Storm מבחינת הדור הזה – גם סרט עם מסר שהמון חיכו לו ויכלו להתחבר אליו, וגם השיר הנכון בזמן הנכון שהפך, בין אם נאהב את זה או לא, לשיר של הדור שגדל עכשיו.
המציאות היא שאנשים מאוד מאוד מאוד אהבו את פרוזן הראשון. למה אתה מתעקש לקבוע שזו הייתה תודעה כוזבת? מאיפה אתה שואב את הפטרונות הזו?
זה לא "מסר שמופנה רק לבנות".
החשיבות המגדרית נובעת רק מהנדירות של סרטים עם שתי בנות, ומהתיקון של מסרים לבנות מסרטים אחרים.
בפני עצמו, הסרט מעביר לכולם מסר על מהי אהבה ומה לא.
הסרט לא נמנע לשדך לגיבורת המסע בן זוג שאפילו עוזר לה כשהיא במצוקה.
זו לא עוד קלישאה עם טוויסט, כמו ביטוי אהבה כלפי החבר במקום מצד החבר או מהאחות במקום מהחבר.
טוב כולכם כתבתם דברים די נכונים שאין לי מה להתווכח איתם
אבל "תודעה כוזבת" ו"פטרונות"? איפה ראית אותי אומר את הדברים האלה? הרי אני בעצמי צפיתי בסרט חמש פעמים, שלוש מהן בהקרנות המיוחדות שדורון אירגן ופעמיים בלי קשר, ואין לי ילדים ואין לי בנות ואף אחד לא גרר אותי. על המסר של הסרט וכמה שהוא מוצלח אין לי ויכוח עם אף אחד בכלל, אבל להגיד שכל סרטי דיסני פומפמו אותו הדבר? אתם צוחקים עליי? אתם באמת משווים את מערך יחסי הציבור של לשבור את הקרח למערך יחסי הציבור של פו הדב מ-2011, צ'יקן ליטל, אפילו 6 גיבורים וזוטופיה? זה, תסלחו לי, די נאיבי. וגם מערכת היחסים בין האחיות – הסרט הראשון בפירוש מבוסס על פירודים וניתוקים, כאשר כל הדמויות הראשיות מופרדות זו מזו בחלקים העיקריים של הסרט. האם השימוש באהבה כדאוס אקס מאכינה בסצנות האחרונות ממש כדי לסגור את העלילה מספיק כדי להגדיר את הסרט ואת הדמויות כפמיניסטיות? אני ממש לא בטוח.
אבל חוזרים לדיון הביצה והתרנגולת
גם אם נניח שדיסני פמפמו את זה יותר מסרטים אחרים. למה הם עשו את זה?
כי לא התחשק להם להרוויח כל כך הרבה מסרטים אחרים? היה להם את זוטופיה ביד והם אמרו "טוב, לא בא לנו שהוא ירוויח ויצליח כמו לשבור את הקרח אז נפמפם אותו פחות"?
גם אם נניח שהיה מערך יחסי ציבור משמעותי במיוחד, זה בגלל שהיתה הבנה שיש שם סרט מיוחד שיש לו את הפוטנציאל להרוויח הרבה יותר. דיסני זו לא חברה פמיניסטית, ואני לא חושבת שהם בנו את הסרט ואת המסר כי פתאום היה להם מאוד מאוד חשוב לעזור למאבק הפמיניסטי בעולם. זו חברה עיסקית שמטרתה להרוויח, שראו מסר שאם הם יעשו אותו טוב הם יוכלו להרוויח ממנו. הם עושים חישוב של כמה הם צופים להרוויח ולפי זה הם משווקים.
ואגב, בניגוד לפו הדב, צ'יקן ליטל ו6 גיבורים – שכולם שווקו אבל אני מסכימה שלא הגיעו לאותה רמה של פמפום – זוטופיה לחלוטין פומפם ושווק באותה המידה. אפילו יותר. הם לחלוטין ניסו להתייחס לזוטופיה כסרט שיעשה ליחסים בין גזעים מה ש"לשבור את הקרח" עשה לפמיניזם. כסרט שכל ההורים ירצו להראות לילדים שלהם, ולמרות שזה סרט מקסים, ומצחיק, ועם עלילה מצויינת – זה לא הצליח באותה מידה והסיבה? המסר. הם ניסו לעשות מסר נגד גזענות, נפלו חזק במטאפורה (לא בצדק, בעיני, אבל נפלו) והסרט נתקל באנטי. גם הוא אחלה סרט, אבל בגלל שלא היה לו את המסר הנכון זה מה שהוא נשאר. אחלה סרט ותו לא. אבל הוא לחלוטין פומפם הפסקה.
לגבי לשבור את הקרח- הנקודה היא לא הפירודים והניתוקים. הנקודה היא שלמרות כל הפירודים והניתוקים – אנה בשום שלב לא הפסיקה לדאוג לאלזה ולרצות בחברתה – וכך היא הצילה אותה, וכתוצאה מכך ברגע האמת אלזה יכלה להציל את המצב. אבל הגיבורה האמיתית של הסרט היא אנה, עם התמימות והעוצמה שלה. . וכן, העובדה שאהבת אחיות היא מה שמצילה את המצב, בניגוד לאהבה רומנטית, בניגוד לכל מה שהכרנו עד היום בסרטים של דיסני זה לחלוטין מה שהופך את זה למסר פמינסטי. bromance זה דבר מוכר בסרטים. אחוות נשים שכזו? הרבה הרבה פחות.
למה זוטרופוליס נפל חזק במטאפורה?
(ל"ת)
אבל כמו ששפן הלוח אמר
זאת לא אנלוגיה של אחד לאחד, כלומר המשל הוא לא בהכרח על שחורים/טראנסים/כל מיעוט אחר שהוא, אלא שזה מסר מרובד שיכול להתאים להרבה אוכלוסיות ומדינות ואפילו ממש לא רק לארצות הברית.
כמו שאמרתי, זה לא שאני לא מסכימה עם הניתוח הזה לחלוטין
אני רק אומרת שהעובדה שהמסר הוא לא מספיק מדוייק, וניתן היה לפרשנות גם באופנים בעייתיים, בסופו של דבר פגעה בסרט ולא אפשרה לו להיות מה שהוא היה יכול להיות.
היו מספיק אנשים שהתרעמו על זה (גם אם זה לא נכון) כדי שזה יפגע בפוטנציאל הרווח שלו וגרם לו להעלם יחסית לעומת סרטים אחרים.
שום דבר ממה שכתבת פה לא מופיע בסרט.
(ל"ת)
אתה משווה בין הפכים:
בסרט מאשימים את חיות הטרף בטורפנות שטבועה בדנ"א שלהם.
במציאות מאשימים את החברה בהשחתת בנים בחינוך לגבריות רעילה.
אינדיווידואליזם וניכור? להיפך!
(דיסקליימר: ראיתי רק את הראשון)
אלזה נורא מנסה לרצות את כולם על ידי זה שהיא תשתנה, אבל יש דברים שאדם לא יכול לשנות בעצמו. המסר של לט איט גו הוא "אם אתם לא יכולים לקבל את מי שאני, אני אהיה לבד", לא "אני רוצה להיות לבד כי ככה הכי טוב". מה שהיא הכי רוצה זו אהבה וקבלה, והיא חוזרת לא בשביל עצמה, אלא היא מרגישה אחריות להפוך את הסבל שהיא גרמה או גורמת לאחרים, באמצעות הפעולות שלה ושלא במתכוון. (ולא בגלל משהו אינהרנטי במי שהיא, או בכוונה).
אם כבר, המסר הוא מסר של סולידריות הדדית וסובלנות – לקבל את מי ששונה ממך, בעיקר בתוך המשפחה שלך, ולהרגיש אכפתיות וסולידריות הדדית, זו הדרך היחידה להוביל שינויים חיוביים; שכשהבנו שגרמנו נזק, יש עלינו חובה לפעול לתיקון הנזק. מסר קצת יותר מורכב ופחות פשטני.
מסכימה איתך. גם אני ראיתי בפרוזן הראשון מסר פסיכולוגי עמוק שקשור לשליטה בכעסים, היכולת של אנשים מסוימים להזיק, הפחד שלהם מעצמם, ההתמודדות עם הנזקים והיכולת לקחת אחריות ולתקן. התמיכה של המשפחה, בקשת הסליחה…
זה ברור שבסרט הראשון אנה כל הזמן עושה נזקים קטנים ומבקשת סליחה, בעוד אלזה לא יודעת איך עושים undo. רק האהבה של אנה מלמדת אותה לבקש סליחה ולתקן. כך היא לומדת לשלוט בכוחות שלה ולהשתמש בהן נכון.
מהבחינה הזו, כל הוויזואליות והעניין המגדרי הם עטיפה יפה אבל לא העיקר.
בסרט הזה ראיתי המשך של העקרונות הפסיכולוגיים של התמודדות עם פחדים, עם זכרונות, עם יאוש כשלון ואובדן.
ויש גם את הערכים הרגילים – חברות (אולף), משפחה (אחיות), מסורת (הורים), אהבה (כריסטוף), אומץ וגבורה, קבלת החלטות בתנאי אי ודאות ועוד
יופי של מסרים והכל עטוף בשואו מרהיב ומבדר
מתי יוצא כבר לשבור את הקרח 3?
רק שתדע שגרמת לי לראות את פלונטר,
רציתי לוודא מה פספסתי שם, ו-וואלה? לא עבד עלי.
אני לא חושבת שיש בכלל מקום להשוואה מבחינת המסרים של הסרטים.
הסבר מפורט בתגובה המספיילרת, אבל אני חייבת להזהיר מראש שהוא הולך להיות מאוד מאוד לא נחמד….
לא הבנתי את המשפט לגבי ההצלות
בכל האגדות האהבה מובילה להצלה ולא להפך. (לסיפורי עם יש ספויילרים?)
גם ביפיפיה הנרדמת הוא מתאהב בה ומנשק אותה וזה מה שמציל אותה.
בשלגיה הנסיך מתאהב בה ולוקח את הארון שלה מה שגורם לתפוח לצאת מהגרון.
בבת הים הקטנה האהבה היא באופן אקטיבי מה שהיא צריכה כדי שיציל אותה (היא אוהבת אותו וצריכה שהוא יאהב אותה כדי לעמוד בחוזה)
היפה והחיה זה שהיא מתאהבת בו מבטל את הקללה.
וכן הלאה…
אפשר להגיד שאולי יש איזשהי התקדמות לאהבה המבוססת על אופי ולא אהבה המבוססת על מראה שזה שיפור מסוים, אני מודה. אבל תמיד האהבה היא הגורם להצלה. זו *ה*קלישאה של הסיפורים האלה.
את נדיבה עם המילה "אהבה" כאן.
שלגיה – אין בכלל היכרות;
היפייפייה הנרדמת, בת הים הקטנה – היכרות מזערית;
היפה והחיה – אם חטיפה היא אהבה…
מערכת היחסים הרומנטית באגדות מגיעה מיידית אחרי ההצלה.
הנסיך לא מציל את הנסיכה כי היא אהובתו – הנסיכה מביטה בעיניו של הנסיך המושיע ויודעת שתהיה לו לכלה.
הבנתי מה את אומרת
מקבלת שיש שם התקדמות מסויימת, ויכול להיות שאם לא היה לי כזה אנטי כלפי הדמות של פלין הייתי יכולה לקבל את זה בקצת יותר שלוות נפש.
ואם האהבה שלו היתה מתבטאת בהריגה של גות'ל אז אחלה. אבל זה לא מה שהוא עשה. הוא גזל ממנה את הכוח שלה. במובן הכי מילולי שאפשר. גם אם הכוונה שלו טובה, וגם אם הוא הכי אוהב אותה, אני לא בטוחה שזו זכותו לעשות את זה. היא קיבלה החלטה. הוא אפילו לא יודע אם היא היתה עומדת בה. אולי היתה לה תכנית אחרת? אולי היה קורה משהו שמאפשר לה לברוח? למיטב ידיעתו אם הוא חותך לך לה את השיער אז גות'ל תהרוג גם את רפונזל והוא לא יהיה שם כדי להגן עליה (כי הוא ימות). הוא מחליט בשבילה איזה חיים יהיו יותר טובים בשבילה ואני מאוד לא אוהבת את המשמעויות הנלוות של זה
כדי שהיא תיראה כמו במרצ'נדייז.
אכן יש שם שדרוג
ויכול להיות שבאיזשהו מקום השיפוט שלי של פלונטר לא הוגן, כי הוא יצא לפני כמעט עשור (כן כן! 2010), ויכול להיות שהוא באמת היווה התקדמות ביחס לסרטים שקדמו לו, ואני משווה אותו גם לסרטים יותר מתקדמים שיצאו מאז. (עכשיו נשאר לי להשלים רק את מואנה…)
אבל למרות שזה לא חוכמה בדיעבד, אני עדיין חושבת שאי אפשר להשוות את המסר של פלונטר שהיה מתקדם לתקופתו אבל עדיין צעד באותו המסלול, למסר של פרוזן שבאמת היה (וברמה מסויימת הוא עדיין) מהפכני לתקופתו.
לילו וסטיץ'
זה לא ממש באותה סקאלה, אבל אני הרבה יותר אוהב את מה שקורה מבחינת המסרים בלילו וסטיץ', אבל מבין למה "לשבור" תופס יותר ממנו, כי אצל "לשבור" המסרים מאוד מאוד מסרי-ים, וב"לילו" הדגש הוא פחות כזה.
אבל אם אני צריך לבחור סרט שהוא כמעט לחלוטין חינוכי בכל צורה מדיסני, זה לא יהיה "לשבור את הקרח". בנושאי משפחה, זה יהיה "לילו וסטיץ'", ובנושאים כלליים – כנראה "מולאן".
(אני מתייחס למשפט "פרוזן מנצח בקלות" ויודע שהכוונה הייתה כנראה מול "פלונטר" ולא בכלליות, סליחה מראש).
אפילו לא חשבתי על הקטע של האהבה
זה נכון, יש איזשהי ציפיה מילדים וילדות שיתחברו לקונספט של אהבה רומנטית הרבה לפני שהם בכלל חווים רגשות שקרובים ללהיות רומנטיים, ולעומת זאת בפרוזן מוצגת אהבה משפחתית, אהבת אחיות שיכולה להיות מתורגמת לאהבה בין חברים, שזה סוג של רגש שהרבה יותר נפוץ בחיים האמיתיים שלהם.
נתת לי עוד סיבה לאהוב את הסרט, וזה לא שהיו חסרות קודם…
מואנה בעיקר סתמי בעיני
אין שם באמת הרבה עלילה.
בהשוואה לפלונטר, גם במואנה יש מערכת יחסים בין נערה לבין דוש (בדף הסרט כבר כעסו עלי שקראתי לו ככה). רק שבאמת הדושיות שלו טיפה יותר מעודנת משל יוג'ין ואין שום עניין רומנטי בסוף. נראה לי שתאהבי.
יצא ניסוח קצת מוזר
נראה לי שתאהבי מבחינת המסרים שיש והמסרים שאין בסרט.
כאמור, מבחינה עלילתית, בעיני אין שם המון, סרט מסע מאוד מאוד פשטני עלילתית שנדחסו אליו הרבה אפיזודות לא קשורות בעיקר כדי למלא את החלל ולהאריך אותו לכדי שעתיים.
מאווי הוא דוש יותר מעודן מיוג׳ין? הוא משתין לה במים!
(ל"ת)
את זה בעיקר לא זכרתי
אבל הוא לא עסוק בלהתחיל איתה באופן אובססיבי ודוחה, הוא מראש לא נחמד ולא בעניין שלה בשום קטע רומנטי, וזה לא משתנה. מה שקורה בינהם במידה מסויימת זו בניית ידידות.
זה לא הופך אותו ליותר מעודן.
הוא לא מתחיל איתה כי הוא אל למחצה והיא בת אנוש וכנראה שבתרבות הפולינזית יחסים בין אלים לבני אנוש לא מקובלים כמו במיתולוגיה היוונית, וגם וכי הוא בז לה ומזלזל בה מראש ולועג להיותה נסיכת דיסני כחלק מהומור המטא של הסרט; זה לא אומר שהוא לא דוש. לא כל דוש הוא גסטון.
לפחות בפלונטר הבחור מתנהג רע כי אין לו שום עניין בבחורה.
"היפה והחיה" מלמד ילדות "הוא מתנהג רע אבל הוא בעצם אוהב אותה", ומעריצים באמת מצדיקים את הסרט, מתרצים למה הוא בסדר ולא כל כך נורא.
ועוד איך יש לו עניין בה. לכולם יש עניין בה.
יותר נכון יהיה להגיד שזה לא מה שמניע אותו לפעולה בהתחלת הסרט.
איזה עניין יש לו בה?
היא רק מטרד שעומד בינו לבין הנזר.
אני לא רוצה אפילו להתחיל...
היפה והחיה כל כך בעייתי בעיני בכל כך הרבה רמות…
והוא עדיין אחד מסרטי דיסני האהובים עליי.
עלילה שלמה ומספקת, אנימציה נהדרת, ציורים נפלאים, דמויות ראשיות מאופיינות היטב, דמויות משנה בעלי נפח, שירים מעולים. מסר בעייתי או לא מסר בעייתי, הסרט הזה פשוט קסום בעיני.
לגבי המהפך באישיות – שכחתי:
הוא משתנה ב-180 מעלות כי הוא יוצא מהדמות שהוא מגלם (פלין) ועובר לעצמו (יוג'ין).
"For the record, I like Eugene much better than Flynn."
לא שזה מצדיק כתיבה של "ילד רע", אבל הייתה סיבה עלילתית, אולי קצת מתוחכמת בשביל ילדים.
המסר הזה בהחלט מסוכן ונפוץ בתכנים לילדות, נערות ונשים. הוא נוטה להיכתב עם "ברור שהוא אוהב אותה ויעשה הכל בשבילה", אולי בגלל זה אני לא מזהה את המסר בפלונטר, שם ברור שפלין ריידר ה"באד בוי" אוהב רק את עצמו, והשינוי באופי הוא לא שלב שרפנזל חיכתה לו.
גם בעיניי זה בעייתי, שיהיה ברור, צריך משנה זהירות בסרטי ילדים.
מתוך המבחר המצומצם שיש כיום, עשור אחרי פלונטר, הוא עדיין בין הסרטים הראויים.
אני לא אמא, אבל בואי נגיד שאני שמחה לצפות בפלונטר עם האחיינים שלי ולא מוכנה לצפות ביפה והחיה.
כמובן שאני שמחה שהם (בת ושלושה בנים) אוהבים את פרוזן (ולצערי גם את קדחת הקרח).
גם ראלף ההורס אהוב על כולם וראוי לצפייה, אם כבר מדברים על אהבה לא רומנטית.
בסדרות המצב קשה, הדבר הכי "פמיניסטי" שהם צופים בו הוא רובין מ"כוח הטיטאנים" מכסח את חבריו הבנים וחברותיו הבנות בצורה שוויונית.
powerpuff girls?
הסדרה המקורית, לא ראיתי את החידוש, די מעולה.
הם רואים את החידוש, שיעמומון אמיתי, היה אפילו קרוס-אובר עם כוח הטיטאנים:
https://www.imdb.com/title/tt5833656/
הבכורה מתחילה לראות DVD של סמולוויל לכבוד הבת-מצווה כי "בהתחלה הדירוג היה PG"…
ראתה כבר רבע עונה, 3 פרקים איתי, ספרתי כבר כמה גופות. אני לא מבינה את שיטת הדירוג האמריקאית.
אותודבר
קח מגסטון את היופי שלו, תהפוך אותו למפלצת, תן לו דד ליין: או שילמד לאהוב או שימות, ואז לקראת סוף הדד ליין תנחית אצלו נערה שבויה וקומוניקטיבית. כניראה שיעבור את אותו התהליך.
אני מסכימה - וזאת הסיבה
מערכת היחסים המוצגת ביפה והחיה היא באופן מאוד מאוד מופגן שגויה ושלילית, מהרבה סיבות, שמאוד קל להצביע עליהן תוך כדי צפיה בסרט.
הבעיות במערכת היחסים בפלונטר הן הרבה מתחת לפני השטח (גם עם פלין, גם עם גות'ל), ובגלל שזה לא כזה קיצוני הרבה יותר קשה להסביר למה זה בעייתי.
ככה זה נשים שמתעלמות מגברים עדינים ורגישים בשביל ״הילד הרע״ וקלישאות הפוך-על-הפוך אחרות.
(שלא ייצא שאני עושה האשמת הקורבן או משהו כזה, אבל… ככה זה.)
הא?
אני לא בטוחה שהבנתי…
הזכרת שם של מישהי שנרצחה בידי בן זוגה,
ואני הסכמתי איתך שמקרים כאלה קורים בגלל איזה עיוות חשיבתי אורווליאני ובו נשים מעדיפות רע על נחמד. כבר היינו בדיון הזה בדיוק בשנה שעברה. מה שנחשב פעם לנחמד, נימוסי, עדין ורומנטי נתפס היום כקריפי, אובססיבי, כפייתי ומטריד, וגברים כבר לא יודעים איך להתנהג; ואני לא מדבר על מקרים מובהקים של #MeToo, אלא על תחומים יותר אפורים.
אנחנו מעולם לא ידענו איך להתנהג,
רק משום מה איך שהתנהגנו היה נחשב מקובל.
ובקצת יותר פירוט: החברה נתנה לגברים הרבה יותר מדי כוח, וגם נתנה כללים מסוימים שנועדו להגביל את הכוח הזה (תוך כדי אפשרות לנצל אותו, כמובן, אבל בכל זאת). אבל כל מי שלא רצה לשמוע לכללים היה, עדיין, מוזמן לעשות שימוש בכוח. בקיצור, זו מערכת שתיגמלה חארות.
אני לא חושב שזה קשור במיוחד להיותם של גברים גברים, כמו להיותו של כוח כוח, אבל זה היה המצב בפועל. כל שינוי בו הוא לטובה.
מילה!
וזה די מדהים (במובן השלילי של המילה) שהחוק נגד הטרדה מינית בישראל נחקק רק בשנת 1998.
רגע, לא הבנתי.
בהודעות אחרות כאן בדיון היה נדמה לי שאתה לא ממש מסכים עם מה שכתבתי כאן.
איזה מהן?
(ל"ת)
קראתי את הספר "עימות בין השקפות" של תומאס סוואל. וזה מדהים שעכשו אני מסתכל על כל דיון כזה בפריזמה שמוצעת בספר כולל הדיון הזה
ובהרחבה?
(ל"ת)
התמה המרכזית של הספר (שהוא מומלץ מאוד) היא שאת כל הויכוחים בין שמרנים לפרוגרסיביים אפשר לייחס למחלוקת בסיסית אחת בהסתכלות על העולם. הפרוגרסיבי מאמין שהאדם הוא ביסודו טוב. ואין מניעה עקרונית שמערכת אנושית לא תהיה טובה. כאשר מערכת היא לא טובה, הדבר דורש הסבר, והפגם הוא במערכת. למה מערכות לוקחות אנשים טובים ומקלקלות אותם? הדבר שעומד בבסיס של מערכת לא טובה הוא כוח, רצון של האלה שעצבו אותה להשיג שליטה. מכיוון שכך, כמו שאדם אמר, שינוי הוא תמיד לטובה כי כל מה שעומד בינינו לבין מימוש הפוטנציאל שלנו הוא תפיסות שגויות תולדה של מערכת נצלנית.
השמרן לעומתו חושב שיצר לב האדם רע מנעוריו, ושאת הפגמים שאנחנו רואים בחברה סביבנו אפשר לייחס לפגמים שיש לבני אנוש. שום מערכת לא תהיה טובה, משום שזאת מערכת אנושית שמורכבת מאנשים, וככזו יש בה פגמים מהותיים. השמרן אינו מתפלא שיש בעיות במערכת, להיפך הוא מתפעל מכך שיש במערכת אלמנטים מתפקדים. שינויים הם לא תמיד לטובה, בגלל שאלו שינויים במערכת שמתפקדת בלבלום רצונות ודחפים אפלים, ואף פעם אי אפשר לדעת איזה שד ישתחרר כשהתעסקו עם המערכת. שינויים על כן, יקרו כמטוטלת עד שהם ייתייצבו על איזשהו שיווי משקל בין הכוחות השליליים והממתנים בחברה. אין תהום שיותר פעורה בין שתי ההשקפות האלו כמו ההשקפה על יחסי גברים ונשים בהסטוריה, ההשקפה על מוסד הנישואין והמהפכה המינית. על זה אפשר לכתוב מסה שלמה, אבל עד כאן על קצה המזלג
בעיני השאלה הבסיסית היא
"האם אנשים ששונים ממך הם אנשים כמוך?"
דוגמא לזה אפשר לראות, למשל, בשאלת העזרה לאמהות חד הוריות בארה"ב – השאלה "מי מקבל את העזרה הזו" גרמה ליצירה שלה מראש, כשחשבו על אלמנות צעירות שיאלצו להשאיר את הילדים בידי זרים ולצאת לעבוד, שהיה משהו שכל גבר יכול לחשוב שיקרה לאמו, אשתו או אחותו, ואם זו לא אשתו, הוא גם יצטרך לתמוך בהן כלכלית (וגם גבר יכול להתאלמן ולהשאר עם ילדים, למרות שלא ציפו מגברים באותה תקופה לגדל ילדים אקטיבית). אבל כשרייגן הציג את התשובה בתור "welfare queens", שהוא הציג כנשים שחורות שיש להן הרבה ילדים מאבות שונים ומנצלות את המערכת בכוונה (בלי להתייחס לגברים השחורים שנעלמו מחיי הילדים כי נאסרו שלא בצדק), הגישה הכללית השתנתה והפכה לשיפוט כלפי אותן נשים.
כלומר, ההצגה של השאלה בנוגע ל"אנשים שאתה יכול להזדהות איתם" ו"אנשים שאתה חושב ששונים ממך" שינתה את התשובה, לפחות של שמרנים.
אלא אם הטענה היא שגם שמרנים חושבים שכולם כמוהם, ושהם אנשים רעים (או לפחות אנוכיים, שמוכנים לפגוע בזולתם לטובת עצמם). ולדעתי זה לא סביר.
התזה היא שכולם רעים כמובן, חשבתי שזה ברור. המחלוקת היא לא האם ה"אחר" (מוסלמים, שחורים, קבוצת מיעוט רנדומלית אחרת) הוא רע בניגוד אלי. היחס לאחר הוא הרבה יותר למטה בסולם של התפתחות הגישה הזאת, ומדובר בנושא אחד מיני רבים שבו השמרן והרדיקל חולקים בו.
תומאס סאוול הוא שמרן, למרות שהספר מוצג בשפה ניטרלית למדי, ולא סביר שהוא יסביר את עמדת השמרנות בצורה כזאת חסרת תוקף
נורא מוזר לי
כל העניין של דיסוננס קוגניטיבי ומגוון דברים אחרים נובעים מזה שאנשים לא רוצים לחשוב על עצמם דברים רעים. כל כך הרבה אנשים שמרנים מטיפים לטובת ערכים מוסריים. ואתה אומר לי שכל השמרנים חושבים על עצמם שהם אנשים רעים? ולכן שגם כל האנשים האחרים הם רעים כמוהם?
זה נראה לי, כאמור, לא סביר, וגם אם זה נכון, זה נראה לי נורא עצוב.
השמרן לא חושב שהוא אדם רע בפועל, אבל הוא מזהה בעצמו את הפוטנציאל לרוע, פוטנציאל שלולא ההורה/המורה/השוטר או האינהיבציות של החברה היו יכולים לבוא לידי ביטוי. ההטפה לערכים מוסריים היא בדיוק בגלל זה. אדם טוב מטבעו לא צריך ערכים מוסריים, ערכים מוסריים נועדו בעיקר לאנשים שיש להם פוטנציאל לרוע, וודאי הטפה שלהם. אדם כזה הרבה יותר סביר שיכיר בערך של מערכת חברתית שנושאת בתוכה רגולציות ושיטור, יש לו הערכה לסמכות ולמוסדות שמייצגים אותה, והוא לא חושב שהמציאו את הפרקטיקות שלהם (נישואין לדוגמא) מתוך זדון, אלא מתוך צורך
אה, זה לא.
"מה שנחשב פעם לנחמד, נימוסי, עדין ורומנטי נתפס היום כקריפי, אובססיבי, כפייתי ומטריד"
לא – גם אז זה נחשב קריפי, אובססיבי, כפייתי ומטריד. רק שאז נשים חונכו שכך גברים מתנהגים וזה התפקיד שלהן לספוג את זה. גם לפני חמישים שנה מי שהחליט לצבוט למלצרית בישבן נחשב חלאה, הוא פשוט לא נחשב פושע, והמלצרית הבינה שזה תפקידה לספוג את זה ולשרת אותו. וגם באותן התקופות היו גברים (שלא לומר רוב הגברים) שהבינו שזו לא התנהגות לגיטימית.
אני כן חושבת שיש עיוות חשיבתי כללי (אבצל גברים ונשים כאחד) לגבי מהי מערכת יחסים סבירה ומהי התנהגות הגיונית בתוך מערכת יחסים, וזה נובע, בין השאר, מסיפורים בסגנון הזה. אבל בכל מקרה האשמה היא ממש לא על הנשים שמוצאות את עצמן בסיטואציה כזו. האשמה היא על החברה שמייחסת נורמליות לסיטואציות כאלה.
אני לא מדבר על הטרדות גוף ברורות.
אני מדבר על דברים הרבה יותר אפורים ולכן הפרדתי אותם מ-#MeToo. אני מדבר על זה שלקרוא למישהי שאתה נמשך אליה בשמות חיבה כבר נחשב קריפי, שלשיר לאהובתך סרנדה רומנטית מתחת לחלון כבר נחשב הטרדה, שהתמדה ועיקשות שפעם נחשבו כ״הכול הוגן באהבה ובמלחמה״ גורמות לנשים מסוימות לפחד מאונס. אני לא רוצה להפוך את זה לעוד דיון של #לאכלהגברים לעומת #כןכלהנשים, אבל נוצר מצב ובו גברים כבר לא יודעים איך להתנהג בשום מרחב, לא האישי ולא הציבורי. הכי קל ללכת למצבי הקיצון של צביטות בתחת – הבעיה של גברים היום היא לא שאוסרים עליהם לצבוט לנשים בתחת, היא שהם כבר לא יודעים איך לגשת, לפלרטט ולהחמיא באופן הולם וראוי למי שהם מעוניינים בה בכלל.
אני לא חושבת שזה נכון
אני חושבת שזה משפט שנאמר הרבה – אבל אני לא חושבת שזו בעיה אמיתית.
באופן כללי (ומקרי קיצון בצד, כי תמיד יש) – אני חושבת שאנשים שמכבדים את סביבתם בהחלט מבינים את הגבולות החברתיים הסבירים. אני חושבת שזה מאוד קל לדעת מה נחשב סביר חברתית, ואם עושים משהו שהוא סביר חברתית ובסופו הצד השני נפגע – אז פשוט אומרים סליחה ובזאת נגמר העניין.
זה לא מאוד קשה לחשוב "האם היית מקבל התנהגות כזו כלפיך? האם היית מקבל התנהגות כזו כלפי אמא שלך/אחותך/הבת שלך?"
אם מישהו היה שוכב עם הבת שלך בזמן שהיא שיכורה – האם היית חושב שזו התנהגות סבירה? אם מישהו היה מתקשר לאחותך ואחרי שלושה סירובים הוא היה ממשיך להתקשר אליה האם זה היה נראה לך סביר? אם הבוסית שלך, שאחראית על העבודה שלך, המשכורת שלך והקידום שלך היתה מציעה לך הצעות מיניות – היית מקבל את זה בשלוות נפש? אם היית עכשיו בישיבה בעבודה ואחד/אחת הקולגות היו אומרים לך "אני לא מצליח להתרכז במה שאתה אומר כי החבילה שלך כל כך בולטת למטה, אולי תעשה משהו לגבי זה" היית חושב שזו הלצה משעשעת?
ואגב הרוב המוחלט של התלונות הן אולי לא על צביטה בתחת אלא כן על דברים שהם לא סבירים באופן מובהק. בן אדם סביר לא שולח תמונה של האיבר שלו למישהי אחרי כמה סמסים בלי שהנושא יעלה בשיחה ותהיה איזשהי הסכמה בנושא.
ואם יש משהו שהוא באמת על הגבול – אז פשוט מתנצלים. לא כי עשיתם משהו בעל כוונה רשעית ועם רצון לפגוע אלא כי כשאתה עושה משהו ומישהו נפגע ממנו אז הדבר ההגון לעשות זה להתנצל, בדיוק כמו שאם אני הולכת ברחוב ובטעות נתקעתי במישהו אני אבקש ממנו סליחה למרות שלא התכוונתי להתקע בו.
אני לא חושבת שגברים *באמת* לא יודעים את החוקים. אני חושבת שהם מתבאסים שהם צריכים לחשוב על זה ולא לפעול באופן אינסטנקטיבי – כי האינסטינקטים שלנו (גברים ונשים) לא מכויילים נכון.
ואגב, אני מסכימה – זה מבאס. הרבה יותר כיף לפעול מאינסטינקטים ולא לחשוב. גם הרבה יותר כיף לחסל חבילת שוקולד שלמה, בלי לחשוב על המשמעויות הבריאותיות של זה אבל מה לעשות – אנחנו עושים את זה בכל זאת כי זה עושה אותנו יותר בריאים ואת החברה שלנו יותר בריאה.
בדיוק הרגע חיסלתי שתי חבילות שוקולד שלמות. #מצטערלאמצטער
את שוב נותנת דוגמאות מאוד מובהקות של הטרדה שלא עליהן אני מדבר, אלא על תחומים אפורים ביותר, וייתכן שאני פשוט לא מצליח להביא דוגמאות קונקרטיות מרוב שהתחום אפור (וגם כמובן כי הנושא טריגרי ו/או מביך.) אני אגב מאוד נגד הגישה הכביכול-פמיניסטית-אבל-בעצם-ממש-לא הזאת של ״ואם זאת הייתה הבת שלך?״, גם כי אני אל-הורי אבל בעיקר כי זה נותן לאבות הצדקה לגונן על הבנות שלהם ובאותה נשימה להיות פוגעניים ואפילו מיזוגניים כלפי נשים אחרות (*שיעול* אמינם *שיעול*). ייתכן גם שמדובר בחלק מהרעה החולה של הרשתות החברתיות ובה היד קלה מדי על ההדק ככל שהדבר נוגע לשימוש במילה ׳קריפי׳; מצד שני הקשר האחרון שלי לא היה עם מישהי רכה ורומנטית אז אולי אני גם צבוע בעצם.
חזרה לאון – העליהום הזה על יצירות תמימות שנועדו לילדים עדיין לא מובן לי. אני לא חושב שיש סיכוי אמיתי שילדה תנסה להיות חברה של מישהו מתעלל רק כי היא נורא אוהבת את היפה והחיה, בדיוק כמו שאני לא חושב שיש ילד שיתחיל להטריד מינית רק כי הוא קרא את בייגלה. זה סרט תמים של דיסני שגם צינזר הרבה מהאגדה המקורית שאילנה גומל מלמדת באוניברסיטה, שם היפה לא חופשיה לעזוב ולא יכולה לברוח בכלל ואין שום לומייר שעושה בדיחות עם מבטא צרפתי ברקע. אני לא בעד צנזורה של יצירות אף פעם, גם כשמדובר בדברים שמפריעים לי אישית אבל בעיקר כי זאת התמימות שכולנו גדלנו עליה.
אילו תחומים אפורים?
כי זה בדיוק העניין – יש טענה לתחומים אפורים, אבל האמת, אם תנסה לחשוב על משהו שהוא באמת "אפור" יהיה מאוד מאוד קשה לחשוב עליו, ואם הוא באמת עד כדי כך אפור – שבאמת יכול לנבוע מאי הבנה – הוא יפתר די במהירות על ידי התנצלות פשוטה.
העניין הוא שמי שטורח לחשוב על התגובות של הצד השני לא יגיע למצבים האלה מלכתחילה. הבעיה היא עם אנשים שלא מתייחסים לנשים כבני אדם, אלא כמטרה לכיבוש או לסיפוק צרכים.
ומעניין שנתקעת על הדוגמא של הבת למרות שאני נתתי דוגמאות גם על אמא, ואחות, ואפילו עליך בתור באופן אישי בדיוק בשביל לכסות את כל האופציות. זו התנהלות חברתית שברובה לא קשורה לגבר/אישה, אבל בחלקה כן דורשת התייחסות לעובדה שמערך הכוחות החברתי הוא עדיין לא שוויוני לחלוטין ולכן אי אפשר לחשוב רק על "איך אתה כגבר היית מקבל את זה".
לא כל כך הבנתי את הדוגמא עם אמינם – אין לי ספק שהוא לא היה מסכים שיתנהגו לבת שלו כמו שהוא מתנהג לאנשים אחרים, כך שהוא לחלוטין לא היה עומד בהגדרה שהצגתי.
וחזרה לאון –
קודם כל הסיפורים שדיסני עיבד לילדים הם ממש לא סיפורים שמתאימים לילדים, ולי ברור שאני הולכת להתחיל עם סרטי דיסני הרבה יותר מאוחר ממה שמתחילים אצל חברים שלנו בדיוק בגלל זה.
דבר שני – אתה צודק שסרט אחד לא יגרום לזה לקרות, אבל זה לא סרט אחד. זה אחד אחרי השני. שוב ושוב ושוב מוצגת סיטואציה לא נורמלית כנורמלית. ויוצרת את מראית העין שכך מערכות יחסים *צריכות* להראות. זה לא שהבנות תחפשנה מערכות יחסים אלה, אבל ברגע שהסיטואציה וההתנהגות מוצגת כנורמלית – אם הן תקלענה למערכת יחסים כזו – לא ידלקו הנורות האדומות שאמורות להדלק, כי זה "נורמלי".
אבל גם הדוגמאות על האימא והאחות הן אנטי-פמיניסטיות.
או לפחות, הן לא מקדמות את המטרה או קלישאיות מדי, כי ההתנהגויות שתיארת אמורות להיות לא חוקיות ולא מקובלות כברירת מחדל, ולכן דוגמאות של ״אבל מה אם זאת הייתה קרובת משפחה מדרגה ראשונה שלך?״ לא יעבדו על גברים שמכוונים מראש להטריד. לכן הדוגמה על אמינם, שבעצמו הודה באחד השירים שלו שהוא צבוע כי הוא לעולם לא היה מרשה לאחרים לדבר לבנות שלו כפי שהוא מתאר נשים (כולל אימא שלו ואשתו) בשירים שלו. הבעיה היא ש-#MeToo יצר מצב ובו גברים אמורים לדעת באופן ברור מאוד את הלא, אבל לא לומדים מה כן, וכל הדוגמאות שהם קוראים הן דוגמאות שליליות של הטרדה, ניצול ואונס ואף פעם לא מוצגת דוגמה חיובית של איך כן לעשות את זה נכון, איך כן אפשר להחמיא למישהי באופן שיבהיר לה שאתה מעוניין בה רומנטית ו/או מינית מחד אבל לא יטריד ויהיה קריפי מאידך. הפמיניזם של הזרם המרכזי, הן הליברלי והן הרדיקלי (צפי סער), מראה תמיד את המה לא או יותר נכון את המה בשום פנים ואופן לא, אבל אף פעם לא את הנכון, את הרצוי והאידיאלי. כך גברים שממילא רוצים להטריד לא ישתכנעו מקלישאות כמו ״אבל מה אם זאת הייתה הבת שלך?״ כי הם יודעים להפעיל דיסוננס קוגניטיבי והגברים היותר נחמדים/עדינים/ביישנים עלולים למצוא את עצמם מודרים מהמשחק המיני לגמרי.
אתה באמת רוצה שיגידו לך מה לעשות ואיך או שזה סתם טיעון מתנגח?
ברור שאומרים מה "לא", כל השאר "כן" כברירת מחדל, וה"לא" אמור להיות מובן גם בלי ללמוד אם מוכנים להשקיע רגע מחשבה.
אבל אתה לוקח את זה לשני כיוונים מאוד קיצוניים.
הגברים שעושים את זה לא מכוונים מראש להטריד. הם פשוט לא טורחים לחשוב על הצד השני בתור בן אדם עם רגשות. מה שחשוב זה הרגשות שלהם וזהו. ברור שהם לא *מתכוונים* להטריד. גם להטריד דורש לחשוב על זה שיש בצד השני מישהו שעלול להיות מוטרד והמחשבה הזו לא קיימת כי מה שיש בצד השני הוא לא בן אדם. האמירה "מה אם זאת היתה אחותך/אמא שלך/הבת שלך" בהחלט לא תעבוד על מטרידים. כי שוב, אין להם את האמפתיה הדרושה כדי לחשוב על זה. גם על אמא שלהם, והבת שלהם והאחות שהם הם חושבים בתור רכוש שלהם ולא בן אדם עם רגשות. אני פשוט לא מפנה את האמירה הזו אליהם, כי כמו שאמרתי – אני לא באמת חושבת שהשתנו הסטנדרטים. אני חושבת שגם לפני שחוקקו את החוקים היו מטרידנים והיו אנשים שכיבדו את האנשים סביבם. ההבדל היחיד הוא שהמעשים הפכו להיות מ"סתם לא נחמדים" ל"לא חוקיים".
היא כן רלוונטית לאותם אנשים ביישנים/עדינים/וכו שבאמת לא מעוניינים לפגוע ורק מחפשים את הדרך הנכונה לפעול.
כל ה"בלאגן" ו"אי הודאות" וה"שטחים האפורים" יכולים להפטר די בקלות עם קצת יותר אמפתיה וקצת יותר כבוד הדדי.
מעבר לזה – אני בהחלט חושבת שכן יש דוגמאות של מה כן, נתקלת בכמה וכמה כאלה, וגם נתתי כמה כאלה בכל מיני מקומות כשזה עלה בשיח. אבל מן הסתם יותר דחוף לנו להראות מה לא ולא מה כן, מתוך הבנה שאנשים הגיוניים מסוגלים להסיק מהפרטים אל הכלל.
מה הדרך לתת מחמאה באופן שזה לא יטריד ולא יהיה קריפי? לקבל את זכותה לענות "תודה אבל לא תודה" כתשובה. אני באמת ובתמים מאמינה שהרוב המוחלט של המקרים האפורים שתחשוב עליהם יפתר אם תסתכל עליו מהפריזמה הזו. המטרידנים לא מקבלים את הזכות הזאת ולכן הם מטרידים. הביישנים חושבים שתשובה כזו מעידה משהו עליהם (והיא לא!) ולכן הם נמנעים. (ולמען הסר ספק – אלו רק שתי קבוצות הקצה. יש באמצע ספקטרום מאוד רחב של גברים שבהחלט מבינים את הגבולות האלה, מנסים, מקבלים את זה שהתשובה היא שלילית וממשיכים הלאה לנסיון הבא בלי שזה יפגע לא בנשים שהם מנסים להתחיל איתן, ולא בבטחון העצמי שלהם)
הערת שוליים – אני אף פעם לא התחברתי לזה שהאמירה מה אם זה היה אחותך/הבת שלך/אמא שלך זה לא פמיסטי. נסיון לשים את עצמך בנעלי האדם שמולך זו הדרך לנסות להבין קצת איך הוא מרגיש. אם מדברים איתי על חוויה שהיא גברית בעיקרה אני לא חושבת שתהיה בעיה שיגידו מה אם זה היה בעלך/אחיך/הבן שלך בשביל לנסות להעלות את ההזדהות.
היי, תזהרי
שלא תצאי פה מגדריסטית (אני חושבת שתמצאי דיון ענף על פמיניזם כאן, ואולי זה יעזור לך למקד את הדיון הזה)
לא כל כך הבנתי ממה אני צריכה להזהר
מה זה אומר לצאת מגדריסטית?
(ואין לי כל כך זמן לשיעורי בית, בקושי יש לי זמן לדיון הזה…)
כן, לא רציתי ליצר עוד ריב
ניהלתי דיון מאוד ארוך שם (לא לבד) ובסוף קראו לי מגדריסטית (שזה משהו לא קשור, אבל אמור להעליב אותי ולהעביר את המסר שאני לא פמיניסטית אלא סתם אלימה) ואת די מתקדמת באותו כיוון. אז חשבתי לחסוך לך :)
אהההההה
חשבתי שאת חושבת שאני מגדריסטית ולא הבנתי מה זה… לא הבנתי שאת אומרת משהו שאמרו לך…
אני אנסה לרפרף שם להבין על מה מדובר. עכשיו באמת הסתקרנתי :)
לא אני זה שהשתמשתי במילה ׳מגדריסטית׳ נגדך.
וגם לא הכרתי אותה עד אותו דיון, וגם עכשיו כשאני מכיר אותה אני לא בטוח שאני מבין אותה עד הסוף או בכלל. אבל אם כבר הזכרת את הדיון ההוא, די מדהים איך שיצאת שם בריש גלי נגד אפליה נגד אוכלוסיות מסוימות תוך שאת תומכת בהמשך האפליה נגד אוכלוסיות אחרות, או שאת מעודדת העדפה מתקנת רק ככל שזה נוגע למיעוטים מסוימים ולא לאחרים. אותו דבר. בנושא הדיון הנוכחי, זה לא כל-כך פשוט, כי ההיפך מהלא לא יוצר את הכן; זאת אומרת, ברור שגבר שמתחכך בנשים בכוונה באוטובוס מטריד מינית ועובר על החוק, אבל גבר שלא יתחכך בנשים באוטובוס ולא יטריד אותן מינית עדיין לא ביצע שום פעולה שכן תיחשב לרצויה ושתעזור לו להשיג את מטרתו.
בהחלט לא אתה, בוא נשאיר את הויכוח ההוא בדף ההוא :)
(ל"ת)
מסכים, גם ככה הפרעת השינה שלי משתוללת
(ל"ת)
התפתח כאן דיון די רציני
הרבה יותר רציני ממה שחשבתי שיקרה, ועכשיו אני תוהה אולי כדאי להעביר אותו לביקורת על פלונטר?
סליחה על הבלאגן שעשיתי!
…או לפרוזן הראשון.
בנוגע לדיון הטרדות מיניות כן/לא
הדיון הזה מתחיל להיות האוף של האוף, ואני מחליט לחתוך בשלב ה"האם X זה ספציפית הטרדה מינית".
בגדול, יש דרך קלה לחשוב אם משהו הוא הטרדה מינית: תחשוב שמישהו שאתה לא רוצה ממנו אינטרקציה מינית או רומנטית מבצע פעולה לעברך. האם זה גורם לך לחוש סבבה, מבוכה, השפלה או כל דבר באמצע? יישם, בהתאם לשאלה של איך שאתה מרגיש, על אחרים. ואני חוזר – לא "אישה מתחילה איתך" במקרה אלא "מישהו שאתה לא רוצה ממנו אינטרקציה מינית או רומנטית". "רגע, אבל אז יש סטדנרט כפול כי איך אני יכול לדעת אם היא רוצה או לא?" אם יש ספק – אין ספק. אם עכשיו מישהי שאני לא מכיר או מכיר בצורה שטחית תשיר לי סרנדה רומנטית זה יהיה לא כל כך במקום, אבל אם זאת תהיה אשתי זאת תהיה מחווה רומנטית נפלאה. כן, זה דורש הבנה בשאלה האם הצד השני מעוניין בך ומשנה בהתאם חלק מהפעולות מ"הטרדה" ל"מחווה" – אבל, נו, זה חלק מהעניין במערכות יחסים.
זה עדיין משאיר שטח אפור עצום, כמובן (למשל: גם במערכת יחסים ניתן לבצע פעולות מטרידות/ שהצד השני לא מעוניין בהן למרות שיש רצון באינטרקציה מינית ורומנטית באופן כללי), ויש פעולות שההגדרה שלהן תשתנה מאדם לאדם בעקבות חוויות לא נעימות בעבר של אותו אדם, אבל ככלל אצבע להתנהגות זה הכי רחוק שנגיע פה באתר בדיון זה נכון לעכשיו.
את שאר העקרונות הסבירו היטב למטה, אין סיבה להמשיך ולדון סביב כל התנהגות. דיון לגבי התנהגות של דמויות בסרטים אפשר להמשיך.