אם יוצרי סרט מספקים פרשנות או פרטים שלא היו כלולים בסרט עצמו, האם אתם מייחסים לכך חשיבות?
192  |
כן – הם יצרו את העולם והדמויות והם יודעים עליהם יותר מאיתנו |
23  |
הבמאי, ורק הבמאי, יכול לספק מידע חדש |
| 117 |
הפרשנות של היוצרים לא שווה יותר מהפרשנות של כל צופה אחר |
| 151 |
הסרט חייב לעמוד בפני עצמו וכל תוספת חיצונית של יוצריו מזיקה |
מספר מצביעים: 483
ואו, מסובך...
אכן כך
חסרות לי כמה אופציות, אבל שיהיה.
אגב, הניק שלך קשור ל"אלים אמריקאים"?
אכן כך (כה''ב)
אה, בחרתי באופציה האחרונה
אבל אני חושב שבמקום "מזיקה" הייתי מוסיף "מיותרת".
כי זה כמו שסופר יכתוב ספר ואז במן הרצאה שהוא יערוך בעקבות הצלחת הספר הוא יוסיף קרוב משפחה חדש שגרם לסיפור להסתבך לכאן או לכאן…
זה פשוט מיותר.
הסרט צריך לעמוד בפני עצמו והסיפור שבו גם, כל עוד אין סרט המשך התוספות לו דיי מיותרות לטעמי.
מש''א
והדוגמא של האימרה האחרונה של רולינג בקשר לנטיותיו של דמבלדור תמחיש את זה(קצת גלשתי לאוף,סליחה).
זה לא עוף, זה הנושא.
זה לא עוף, זה ציפור.
זה לא ציפור, זה פייגלע.
האמת היא שזו באמת שאלה מורכבת
בתור סטודנט מתחיל לספרות, שמעתי סיפורי זוועות על חובבי קריאה גדולים שניתוחי היתר הוציאו להם את כל החדווה.
אני יכול להעיד על עצמי, מהקורסים המעטים שהספקתי עד כה, שדווקא מצאתי את זה מעניין מאוד.
העניין הוא הדיון, הפרשנויות, העובדה שהכל פתוח ואין תשובה אחת.
דיון עם יוצר על יצירתו יכול להיות דבר מעניין. אבל לא הייתי רוצה לשמוע את הניתוח שלו ולא הייתי נותן תוקף מיוחד לדברים שלו.
ודאי שהיצירה צריכה לעמוד בפני עצמה. זה לא אומר שאין דברים שאפשר להבין בצפיות נוספות או אחרי שיחות כאלה ואחרות; אבל השורה התחתונה היא הסרט. הסרט הוא התוצר הסופי.
כשבמאי מספק פרשנות לסרט זה כאילו הוא מרגיש שעבודתו לא הושלמה.
אני מניח שהתשובה לא יכולה להיות חד משמעית או מכלילה, אבל אני משתדל, כי זה מוצג בצורת סקר, לענות על דעתי ברוב המקרים.
.
אני לאו דווקא חושבת שזה נכון. לפעמים יוצר מספק פרשנות לסרט כי שאלו אותו בראיון, למשל. לפעמים חשוב לו להבהיר את דעתו בנושא מסוים. יצירות אמנות, מעצם טיבן, כמעט לעולם לא יוכלו להתפרש באופן חד משמעי.
ולכן, כן מעניין אותי אם היוצר התכוון למשהו שהבנתי ביצירה, למשל. אני לא חושבת שזה אומר שהיא לא הושלמה אם הוא מפרש אותה.
הסקר נוצר בעקבות ההוצאה של דמבלדור מהארון?
ספוילר פוטנציאלי.
יכול להיות, אבל למען האמת זה פחות רלבנטי
לא ראיתי בדיון שהתפתח ביומית אפילו הודעה אחת שניסתה לטעון שהפרשנות הזאת שגויה. לכל היותר התווכחו האם זה טוב או רע.
גם המושג "פרשנות" בסקר לא ממש מוגדר – האם מדובר בדברים שהיוצר עצמו אומר על הסרט (נגיד בראיון או אולי בערוץ קומנטרי) או על במאי שמוסיף/מוריד דברים מהסרט שלו עצמו (למשל ב-"מלחמת הכוכבים", "בלייד ראנר" או "שליחות קטלנית 2")?
לדעתי אין לזה רמז בספרים.
אבל זה לא אומר שרולינג לא חשבה על זה. בקיצור, השאלה 'נכון או לא', היא שאלה שדי קשה להתווכח עליה בנושא.
לדעתי אין לזה רמז בספרים.
אם היא הייתה חושבת על זה לפני זה היה משפיע קצת(לפחות) על הספרים גם אם היא לא ממש התכוונה לכתוב את זה(כי כשחושבים על דמות מסויימת כבעלת תכונות מסוימות התכונות עולות על פני השטח).
מש''א.
איך זה יכול לצוף מעל לפני השטח אם הספר נכתב מנקודת מבט של הארי?
דמבלדור מחמיא ללבוש של אחד המורים, תוך שהוא מציין שהבד עדין נעים למגע ונועד לכביסה ביד בלבד?
אולי כשהארי נכנס להגיגית,
וקולט את דמבי מעיף מבט מצועף ומעט-ארוך-מדי בישבנו של איזה מורה סורר?
אולי כשהארי נכנס להגיגית,
אולי היא מתכננת פריקוול על מעלליו של דמבלדור…
מה התכונות של הומוסקסואל?
ומה התכונות של הטרוסקסואל?
אחד נמשך לגברים, השני לנשים,
דמבלדור למיטב זכרוני לא מגלה בצורה מפורשת לא משיכה כזו ולא כזו.
הפרשנות של היוצרים לא שווה יותר מהפרשנות של כל צופה אחר
כל מה שלא מוכנס נטו בסרט לא נחשב בעיניי כחלק ממנו. אפילו אם זאת פרשנות של מי שיצר אותו. כל נספח אחר לא רוולנטי. זה מוסיף קצת רקע לסרט אבל ליוצרים הייתה הזדמנות להכניס את כל מה שהם רצו לסרט. כל הודעה לעיתונות או תוספת דיוידי אחרת, אולי יכולה לתרום להבנה של הסרט, אבל היא באה מאוחר מדי.
דייויד לינץ' יכול לתת איזו פרשנות שבא לו לסרטים שלו, אבל אם מה שנראה על המסך זה אוסף של סצינות שאין בינהן קשר, אז כזה הוא גם הסרט.
סרט חייב לעמוד בפני עצמו
כמובן שאפשר להוסיף פרשנויות והיוצרים יכולים להוסיף פרטים, אבל לא פרטים שיש להם השפעה על הסיפור. אם לקחת דוגמא מהזמן האחרון, זה שדמבלדור הומו לא הפיע על העלילה של ספרי ה"פ ולכן זה בסדר שרולינג סיפרה על זה עכשיו. תמיד בכתיבה של ספר או סרט יש פרטים שנשארים בחוץ, אבל להמציא פרטים חדשים על העלילה כדי לתת "תירוצים" לדברים שלא פועלים טוב בסרט (חורים בעלילה) או סרטי המשך (לא, רק חשבתם שהכל נפתר. בעצם בזמן שלא הסתכלתם קרה משהו אחר ועכשיו חייבים לעשות עוד סרט) זה כבר לא בסדר ויכול רק להזיק (אלא אם זה בשה"ק
)
לכל סרט יש משמעות
גם אם היוצר מודע לה וגם אם לא.
לבקש מיוצר לתת פרשנות על יצירה שלו זה הרבה פעמים כמו לבקש מאדם לתת ניתוח פסיכולוגי של עצמו – זה יותר מה הוא רוצה שיהיה מאשר מה שיש.
אמנם, דעתו של היוצר שווה בדיוק כמו דעתו של כל אחד אחר,
אבל עדיין היא יותר קאנונית מלא-קאנונית.
מה שהתגובה הזאת בעצם באה לומר,
היא שלמרות שהגדרת הקאנון באמנות די ברורה- רק מה שהופיע באחד מהיצירות הרשמיות הוא קאנוני- הרי שאפשר לטעון שבעצם כך שהיוצר הוא זה שאומר את התוספת, הרי היא כבר רשמית וקאנונית, הרבה יותר מאשר אם היה עושה את זה מישהו אחר.
מה שהתגובה הזאת בעצם באה לומר,
לדעתי זה עדיין לא מכניס את מה שהיוצר אמר לקאנון.זה נותן לדבר קצת יותר רשמיות, אבל היא לא אמיתית, היא עוד דרך למשוך תצומת לב ליצירה.
וואו, לדעתי כן.
כלומר, כל דבר שהבמאי מגלה או ממציא עוזר יותר לחדד את הסרט ולגרום להנאה מהצפיה.
דרך אגב, האם הרעיון לסקר נובע מהגילוי של ג'יי קיי רולינג לגבי זהותו המינית של דמבלדור ידידינו?
וואו, לדעתי כן.
או שאלי זה בגלל הויכוח ב"שודדי 3" על ויל ואליזבת?
לא רואה סתירה.
היצירה המוגמרת – סרט, ספר או שיר חייבת לעמוד בפני עצמה ללא פרשנות היוצרים.
עם זאת, תמיד מעניין אותי לשמוע רקע, הרחבות, או כל דבר אחר שיש ליוצרים להוסיף. יש תוספות שיכולות לפגוע בתוצר הסופי מבחינת קצב או מיקוד, ולכן מושמטות מהגרסא הסופית, אבל יכולות להיות מעניינות מאד בפני עצמן. אחרת לא היו ב DVD תוספות…
לא קשור בכלל לנושא הזה אבל...
אני חייב ממש דחוף, למי שיש את הארי פוטר וגביע האש, יכול בבקשה לרשום לי פה את 10 המילים האחרונות של הספר (בעברית). פשוט נתלשו דפים מסוף הספר שיש לי ואני רוצה לדעת אם באמת יש לי את הדף האחרון או שלא…. תודה רבה
נ.ב.- תעשו ספוילר על ההודעה הזו בשביל לא להרוס לאנשים שאולי לא קראו
התכוונת אלא להתמודד עם זה שדמבלדור הומו.
נו, זה ילמד אותך לא לקנות שום דבר שמתנוססת עליו האזהרה
"מהדורה מיוחדת".
רק כי הוא עכשיו בהישג יד
תודה רבה :)
אני יודעת שזו התחמקות מהשאלה, אבל לדעתי כל מקרה לגופו.
מצד אחד, אני בהחלט מבינה ואפילו מסכימה עם הטענה שיצירה צריכה להיות שלמה. אם זה יהיה לגיטימי שכולם יתחילו לפרשן את היצירות של עצמם זה יצור מצב שבו אנשים פשוט יצרו סרטים לא שלמים ויוציאו ספרים לא ערוכים ו"יתקנו" אחר כך, ומכאן יש רק לאן להדרדר.
מצד שני, אם זו היצירה שלך, היא *שלך* – אני לא אוהבת את ההפקעה המוחלטת הזו של אמנות מידי האמן. כמו שיש זכויות יוצרים, כך לדעתי צריכה להיות גם זכות כלשהי על הקביעה מה זה שאמרת, בעצם. בתור מי שלעיתים קרובות לא לגמרי מובנת לאנשי שיחה, ומי שראתה מה קורה לדברים שהוצאו מהקשר, אני כן חושבת שלבמאי (או כל יוצר אחר) שרואה שסרט שלו עובר התעללות פרשנית, צריכה להיות הזכות לבוא ולהגיד "לא, לא הבנתם, בשום מקום לא אמרתי את זה, אל תכניסו לי מילים לפילם."
רציתי לתת דוגמאות לשני המצבים, אבל משום מה עולות לי בראש רק דוגמאות לסרטים בהם התוספות של היוצרים מזיקות: הספר ש"מצורף" לדוני דארקו, עם ההסברים המטאפיזיים-אלוהיים וכל זה, לדעתי ממש לא לעניין, ואותו כנ"ל התוספת הדבילית ההיא לשה"ק 3 שבאה לדעתי לרצות מעריצים מאוכזבים.
אבל זה שהדוגמאות לא עולות בדעתי כרגע לא אומר שהן לא קיימות, ואני בהחלט חושבת שבמצבים מסוימים ליוצר יש את הזכות לתבוע לעצמו בחזרה את היצירה שלו.
אולי זה בגלל שאני עוסקת בעריכה,
אבל בעיני, ליוצר אין זכות לבוא ולהגיד "לא הבנתם, התכוונתי ש…". כתבת משהו (או הסרטת) והקוראים (או הצופים בסרט) הבינו משהו אחר? זה אומר שלא עשית את העבודה שלך טוב מספיק, שלא אמרת את מה שיש לך לומר בצורה בהירה דיה. בפעם הבאה, במקום לבכות שהרצפה עקומה ושלא מבינים אותך – דאג מראש לרצפה בזווית הנכונה.
כל זה אמור רק לגבי מקרים של "בעצם לא הבנתם אותי", ולגבי מקרים שבהם נדמה שהיוצרים המציאו מידע חדש שלא היה לו כל בסיס – רק כדי לרצות את הצופים/קוראים (שה"ק 3, נו). אני עוד לא בטוחה מה אני חושבת על פרשנות שאומרת בצורה מפורשת את מה שאחרים חשבו שהם יודעים (בין אם היה לזה בסיס איתן או רמזים דקים).
אולי זה בגלל היכרותי עם האקדמיה
אבל אני מודעת די בחריפות לכך שאנשים יבינו מה שבא להם ומה שהם מחפשים להבין. אני כן חושבת שלאמן יש זכות להבהיר דברים כמו "לא קיבלתי השראה מהסרט הזה והזה בשנת 1927, אף פעם לא ראיתי אותו", או "בחיי שלא ניסיתי לרמוז שגברים טובים יותר מנשים", או "הפרשנות שלכם דבילית ואין שום דבר בסרט שלי שתומך בה בשום צורה שהיא" – פשוט כדי שלא יהיו אי הבנות.
אבל
אי אפשר לפרש פרשנות על יצירה מסוימת בלי אחיזה כלשהי ביצירה. ברגע שיש רמיזה או קשר לעניין מסוים ביצירה, היוצר לא יכול להתנער ממנה ולהגיד שהוא בכלל לא התכוון לזה. אולי הוא לא רואה בסרט שלו מה שאחרים רואים, אבל עובדה שאחרים רואים את זה וזה קיים ברמה מסוימת.
למשל, אני חושבת שיוצרי ה"נסיכה הקסומה" (במקרה ראיתי אתמול), לא התכוונו להגיד שום דבר על כך שאישה טובה היא אישה פסיבית, טפשה ויפה, אבל זה מה שיצא להם. אז אני מצידי יכולה לפרש את הסרט מנקודת ראות פמיניסטית ויוצרי הסרט מצידם, יכולים להגיד עד מחר שהם בכלל לא התכוונו לזה. בכל מקרה, זה קיים בסרט.
את קופצת מנקודה לנקודה.
יכול להיות שיצא לו סאבטקסט בלי שהתכוון, אבל זה לא מקנה לך יכולת לטעון שהוא *התכוון* למה שהוא אומר שהוא *לא* התכוון. יתרה מזו: אני יכול, אם מתחשק לי, לקרוא קריאה חתרנית גם את ההודעה שלך ולהוכיח שהיא נגועה בשוביניזם וגזענות (זה אפילו די קל), אבל זה לא אומר שהטיעון שלי 'נגרו קבלו יכולה להגיד עד מחר שהיא לא התכוונה לזה' תקף.
מאיזו נקודה אני קופצת?
אני עומדת בהחלטיות על נקודה קבועה וחד משמעית.
הנקודה היא שאחרי שהיוצר משחרר את היצירה לעולם, היא הופכת ליישות עצמאית ויש בה אלנטים עצמאיים. אם האלמנטים האלה רומזים לפרשנות מסוימת באופן ברור, אז הפרשנות הזו לגיטימית, אפילו אם היוצר של היצירה לא התכוון אליהם בכלל.
ולדוגמה ליצירה שיוצאת מידיו של היוצר ובעלת פרשנות "חיצונית" לגיטימית, נתתי את הסרט "היפה הקסומה" שאפשר בקלות לראות בו איך האישה העיקרית והטובה בסרט מוצגת לפי כל הסטריאוטיפיים המגדריים שקיימים ולהשתמש בסרט כדוגמה לסרט מקובע מגדרית וזו לא תהיה פרשנות מרחיקת לכת, אפילו אם היוצר לא התכוון לה (למרות שמסתבר שהדוגמה הזאת לא משהו, כי דורה אומרת שהיוצרים דווקא בהחלט התכוונו לפרשנות הזאת, אבל נגיד שהם לא).
אה, ועוד דבר
את ההודעה שלי אתה לא יכול לפרש איך שאתה רוצה, אפילו אם אתה יכול לעשות את זה בצורה הגיונית, כי ההודעה שלי היא לא יצירה אמנותית, אלא סוג של דיבור כתוב. המטרה בהודעה להעביר את כוונתי בצורה בהירה והחלק הכי חשוב בה שהיא תסביר בדיוק את מה ש א נ י רציתי להגיד. להודעה, לעומת יצירה אמנותית, אין קיום בלעדי.
לא, לא נכון.
התחום הקרוי "לימודי תרבות" עוסק בפרשנות של כל טקסט, לא רק טקסט אומנותי (וזאת מבלי להכנס בכלל להגדרה של מה זה "טקסט אמנותי" שעליה יש ויכוח בלתי-נגמר).
השאלה למה קוראים פרשנות
כשאני משתמשת כאן במילה "פרשנות", אני מתכוונת למציאת משמעויות בטקסט (או בסרט, או בציור, או בהיצג וכו' וכו' וכו'), בעזרת הרובד הגלוי של היצירה (למשל, עלילה) והרובד הנסתר, כגון אמצעים אמנותיים.
כלומר שפרשנות יש תמיד, השאלה אם היא מסתמכת גם על הסאבטקסט ועל שימוש בסמלים, מטאפורות, דימויים ושאר שלל אמצעים אמנותיים..
כן, זו בדיוק הטענה.
ש*בכל* דבר – עד למודעות אבל ושמות רחובות (מחקר על שמות רחובות נעשה על ידי אחד החוקרים במחלקה שאני לומד בה, אגב) – את יכולה למצוא סאבטקסט.
בוודאי שבכל דבר אפשר למצוא סאב טקסט
אבל השאלה – האם הוא נכון?
ההודעה שלך היא טקסט כתוב,
ואפשר לפרש אותה *בדיוק* באותה צורה שאת בוחרת לקבוע שאפשר לפרש טקסט אחר ולומר שאת בוחרת לדעת מה משמעותו וליוצר אין שום יתרון עלייך *בידיעה* מה הוא התכוון.
(אגב, אם את חושבת שההודעה שלך היא לא אמנות – ראי כאילו חתמתי למטה L.H.O.O.Q וקראתי להודעה 'אפריים, או ציור עירום של בין-ערביים'.)
אני לא מסכימה שההודעה מקבילה לאמנות
ואני חושבת שהיא ממלאה פונקציה אחרת לחלוטין מאשר יצירת אמנות ושחוץ מאולי שימוש מדיה דומה/זהה אי אפשר להשוות ביניהן.
אבל אם נניח שאתה מתייחס להודעה שלי וליצירת אמנות באופן שווה (מחמאה גדולה), ותוכל להוכיח בצורה ברורה והגיונית מהטקסט כל מיני פרשנויות, זו תהיה זכותך ואני לא אוכל לומר שום דבר בנושא.
למה אני לא יכול למצוא סאבטקסט
אצלך, ואת יכולה אצל אחרים? רק בגלל הכותרת?
בגלל עומק היצירה, אולי?
אל תגיע לקיצוניות השנייה.
אני מסכים שלא לכל יצירה יש סאבטקסט, ולא כל אחד חופשי להציע פרשנות כרצונו – אבל יש יצירות שיש להן יותר פרשנויות בכוח מאשר יצירות אחרות.
את פולקנר ניתן לפרש, בצורה אמינה ומתבקשת, ביותר דרכים מאשר את דניאל סטיל. אני בכלל לא רוצה להיכנס לכמה אפשר לפרש את פינצ'ון.
ואגב, יתכן שאני טועה, אבל נדמה לי שלימודי תרבות אינם מנתחים יצירות בשביל למצוא את הסאבטקסט של היצירה – אלא בשביל ללמוד על הסאבטקסט של *התרבות*, שהיצירה יכולה להצביע עליו (כמו גם שמות רחובות, הודעות באינטרנט, דרך השימוש בטלפונים ניידים וכדומה).
ולכן הניתוח של ''הנסיכה הקסומה'' של נגרו קבלו הוא ניתוח של לימודי
תרבות, בדיוק כמו הניתוח של ההודעה שלה על ידי טווידלדי.
אגב – לא כל ניתוח (באף תחום, או לפחות באף מוסד שמכבד את עצמו) הוא קביל. יצא לי לאחרונה לשבת עם סטונדטית שערערה על מבחן שבדקתי בטענה שהשאלה היתה שאלת ניתוח (של פרסומת, נדמה לי) ושזה משאיר לה מקום לפרשנות. התגובה שלי היתה "נכון, אבל הפרשנות שלך במקרה הזה היתה שגויה".
בשני המקרים, אני מסכים.
זה מקרה קל.
אבל ראיתי ניתוחים אקדמיים מכובדים של סרטים ש"מותחים" את הטקסט בצורה בלתי מתקבלת על הדעת, ומשום מה אף אחד לא פוצה פה. הראי לי טקסט (קוהרנטי, באורך סביר), ואקרא אותו עבורך קריאה פמיניסטית ואוכיח שהיוצר לא סתם שוביניסט אלא מהזן הגרוע במיוחד, שבא להנציח את יחסי הכוחות ההגמוניים. זה לא קשה, זה לא קשה בכלל, זה לא קשה בכלל, זה דווקא קל. ולדעתי, זה גם לא בסדר.
זה באמת צריך להיות קל
פרשנות טובה ליצירה צריכה להיות הגיונית וברורה, כזאת שאפשר ללקשר בקלות ליצירה וכזו שנובעת מתוכה. אבל דברים יכולים לעלות באופן ברור מתוך היצירה ולא להיות בדיוק מה שהמחבר התכוון. כל עוד זה הגיוני ולא "מותח" יותר מדי את הטקסט אל עבר מחוזות האבסורד ונשאר בגבול ההגיון הסביר פלוס, זה בסדר.
זאת אומרת שתגובה לפרשנות טובה צריכה להיות משהו בסגנון: "כן, זה באמת נשמע הגיוני", או "זו גם דרך להסתכל על זה" ולא " נראה לי שיש לך קצת יותר מדי גלגלי שיניים מיותרים בראש" (או משהו בסגנון).
אבל איפה עובר הקו בין הגיוני לבין מוקרץ?
ומי קובע מה הוא? למה הניתוח שלך של היצירה הגיוני ושלי לא, אם זה מה שראיתי בה? וברגע שזה לא ברור, מה אם יש לי אובססיה לבירוקרטיה – ואני רואה בכל טקסט תרבותי שהוא ביקורת על המצב הבלתי נסבל של הקיום בעולם בירוקרטי? או כדוגמא אחרת, תראי את פרויד והפרשנויות שלו לפחות או יותר כל דבר, בלי הרבה קשר לדבר אותו הוא מפרש. באופן אישי, אחרי שישבתי בהרצאה שבה נאמר לי בשיא הרצינות שבתמונה ספציפית ג'וליאני, ראש העיר של ניו-יורק, מהווה סמל פאלי, אני באמת חושבת שעניין הפרשנות החופשית והיצירה שעצמאית מהיוצר הם משהו שהעולם והתרבות צריכים לעצור ולחשוב עליו רגע.
הם באבו-אבוה התכוונו.
הספר שעליו הסרט מבוסס הרבה יותר מדגיש את הטיפשות של באטרקאפ, בפרודיה על האגדות והרומנים הרומנטיים שלא מייחסים שום חשיבות לאינטליגנציה של הגיבורות (או של הגיבורים) — רק לצורה החיצונית ולזה שהם ממש מאוהבים. הסרט הוריד את הביקורת, והפך בעצם לאחת מהיצירות שהספר יורד עליהן, אבל בצורה חיננית ולדעתי מכוונת.
למען האמת...
אני לא לגמרי בטוחה עד כמה הספר פארודי במובן הזה – השוביניזם המעצבן שם כבר בסיפור המסגרת… בסרט הוא פשוט פחות מוקצן, יען כי הנורית פיתחה קצת אופי (לא הרבה, אבל יחסית לספר…) ולא מוצגת כעד כדי כך מטומטמת (הקטע עם הסילבוב הושמט, למשל).
תראי, אני לא אגיד לך שהספר הזה ביקורתי ופמיניסטי,
אבל בהחלט יש בו הקצנה של משהו שקיים ביצירות אחרות, שאמורה (ומצליחה) להיות משעשעת, אז נראה לי סביר לקרוא לזה פרודיה. וסיפור המסגרת הזה, כזכור, אי אפשר לסמוך עליו.
רק תזכורת...
הסרט לא מבוסס על הספר, אלא ההפך. (נכון שבכתוביות של הסרט כתוב "מבוסס על הספר" אבל למעשה הספר יצא אחר כך)
בקשר לסיפור המסגרת בספר, על הפיקטיביות שלו והמשמעות שלה היה דיון ממש ארוך בביקורת על הנסיכה הקסומה, אתן יכולות לבדוק אם בא לכן…
הא?!
יש מספיק דיסאינפורמציה "רשמית" בקשר לנסיכה הקסומה, לא צריך להמציא דיסאינפורמציה חדשה. הסרט בהחלט כן מבוסס על הספר (שכתב גולדמן, לא מורגנשטרן).
אוי... משום מה הייתי בטוחה שהספר יצא אחר כך...
מסקנה: תמיד לבדוק בוויקיפדיה לפני שאומרים משהו. (אני סומכת על הזיכרון שלי יותר מדי
)
למה את סומכת על ויקי?
כי ויקי אמנם לא אמינה ב-100%,
אבל היא אמינה יותר מהזכרון.
אם יורשה לי לקפוץ לדיון.
כאדם שכותב, ומקבל פידבק רציף על הכתיבה שלו, אני רק רוצה להגיד שאם הקהל שצפה/קרא ביצירה שלך והבין משהו אחר ממה שהיה לך בראש זה לאוו דווקא אומר שעשית את עבודתך בצורה לא טובה מספיק, להפך, האמת. לפעמים יצירות הן נתונות לפרשנות וזה לא גורע במקצת מאיכותן.
ובנימה אחרת, כל מוצר לוואי שיוצא לאחר ספר/סרט מסויים שהוא לא המשך, הוא פשוט מיותר לדעתי.
זה כמו שאחרי אלבום כלשהו שיצא הגיטריסט יוציא סינגל עם סולו גיטרה שהרגיש שמתאים להתווסף לאחד השירים, פשוט מיותר.
אם יורשה לי,
העובדה שלא כל אדם על פני תבל הבין את יצירתו של פלוני, אינה אומרת בהכרח שאותו פלוני יצר יצירה גרועה או בלתי מובנת. פרט לכך, על פי גישתך אסור ליוצר להתגונן אם מאשימים אותו בגזענות, בקנאות דתית או בהחזקה בכל אידאולגיה חשוכה אחרת, כי "הבנתי אותך לא נכון? אשמתך וקקה בידיך". הקורא או הצופה אינו אלוהים, הוא יכול לטעות, היוצר, לעומת זאת, הוא כן אלוהים בכל הקשור ליצירה שלו.
אני הצבעתי עם הרוב.
בעצם, גם אם היצירה בלתי מובנת,
יש ליוצר זכות להסביר אותה. זו היצירה שלו, לא שלך ולא שלי.
אתם לוקחים את זה לקיצוניות [1].
אני לא מדברת על פרשנויות אפשריות לסרט ולא על כל הסאבטקסטים. אני מדברת בעיקר על הטקסט הקיים ועל איך שהיוצר תופס אותו או מה שהוא מנסה להוסיף לו.
• לדוגמה: אם ב'שודדי הקארביים' היה אמור להיות תאריך תפוגה למטלה של קפטן הפנינה השחורה (אני מנסה להמנע מספוילרים), היה צריך להיות לזה רמז בסרט. היוצרים לא יכולים לבוא אחר כך ולומר "אבל בעצם התכוונו לזה מראש". זה לא שם.
• דוגמה אחרת: לו מל גיבסון היה אומר שכשהוא עשה את 'אפוקליפטו' הוא לא התכוון להציג את השבט הכובש כאכזרי וכמאמין בניסים ונפלאות – זה לא היה תופס כי לעינינו המודרניות השבט מוצג ככזה בצורה ברורה (סחר עבדים, קורבן אדם, ייחוס פרשנות אלוהית לליקוי חמה). באותה מידה, לו גיבסון היה מוסיף ומפרש שכל מעשי השבט נועדו כדי להפוך את הנשים לפוריות יותר – זה גם לא היה תופס כי אין לזה רמזים בסרט. זו פרשנות שאולי לא סותרת את הסרט, אבל גם לא נתמכת על ידו בשום צורה.
• וגם: מה לגבי 'דוני דארקו'? הסרט גרר אחריו עשרות פרשנויות בנושא מה בדיוק קרה שם. ואז בא הבמאי וסיפר למה הוא התכוון. אבל בשורה התחתונה, הסרט היה עמום בנקודה הזו והפתרון של קלי לא השתמע ממנו בצורה ברורה. אז נכון, הוא הבמאי ואנחנו מניחים שהוא יודע יותר, אבל לטעמי, לו הוא היה רוצה שהפתרון שלו יובן באופן חד משמעי, הוא היה צריך להבהיר זאת בצורה ברורה יותר. מאצ' טוענת שזה לא משנה כי כל אחד ממילא יבין מה שהוא רוצה, אבל צריך לזכור שאנחנו נמצאים בסרט, ולבמאי יש מספר אפשרויות להמחיש את כוונתו (העיקריים שבהם הם אמצעים ויזואליים או שורות הבהרה בתסריט).
אלה אמנם דוגמאות שהן מקרי-קצה אבל בואו נתחיל משם ואז נתקדם לאזורים האפורים.
[1] מה שאומר שבעצם אולי מאצ' צודקת, וכל אחד מבין את הטקסט איך שבא לו ובצורה שתשרת את מטרותיו.
אני מעט יותר גמיש בנושא הזה, אבל בעיקרון כן, את צודקת.
נ.ב. את פונה אלי בלשון רבים? לא, לא, המשיכי, המשיכי. טוב שהגדרנו את הבדלי המעמדות.
סתם, סתם, אל תרביצי לי… אמא'לה…
עניתי לך, לשחור הלבן ולמאצ',
מה שלא משנה את זה שאליך ממילא צריך לדבר בלשון רבים. כי מה אמילי פרקינס, עז?
(לא, היא מושלמת. חה! חה! חה! הו! הו! הו!)
א. כן, היא מושלמת.
ב. ההערה המרומזת שלך על איכות ההומור שלי אינה רלוונטית. ההומור שלי מיועד להצחיק בדיוק ארבעה אנשים בעולם: אותי ואת שלושת חברי הקרובים ביותר אני, עצמי ואנוכי. אם אני צחקתי, לא איכפת לי מה את חושבת.
לא רימזתי להומור שלך.
הקדמתי תרופה ל
שגולשים היו צפויים להטיח בי (לנוכח השאלה "מה, היא עז?").
ואני לא נעלבתי.
כמאמר שייקה אופיר ב"חמש מאות אלף שחור": "אנחנו קוויט".
תני לי להסיט את הדיון לשאלה אחרת, רגע:
האם כל הצופים (/קוראים/מאזינים/מרחרחים) שווים ביכולות ההבנה שלהם?
נניח שמישהו יצר סרט שמעביר מסר כלשהו באמצעים סימבוליים ומרומזים. ונניח שכדי להבין את המסר הזה, צריך להכיר יצירות מסוימות וצריך יכולת ניתוח מסוימת ויכולת לוגית מסוימת, שהשילוב שלהן קיים בכעשרה אחוזים מהצופים. תשעים אחוז מהצופים לא יבינו! האם היוצר חייב להפוך את המסר להרבה יותר מפורש, וכך לדחוף את המסר לגרונם של עשרת האחוזים שהיו מבינים אותו גם בצורתו המקורית? מה יותר חשוב כאן – שהסרט יהיה יצירה "שלמה" יותר, מוצלח יותר לדעת היוצר עצמו, או שהוא יהיה מובן לרוב הצופים?
אני שואלת את זה בתור מי שיודעת שהיא מפספסת המון משמעויות בהמון יצירות, שאנשים אחרים כן מבינים – ובכל זאת חושבת שזכותו של היוצר ליצור את הסרט שלו ככה. ושאם הוא יבוא ויגיד "זה מה שניסיתי להגיד, וככה אמרתי את זה", זכותו.
אבל הדוגמאות שנתתי לא מדברות על זה
וכבר הבהרתי שאני מתחילה ממקרה מובחן אחד (בעיני) ורק משם אמשיך למה שנמצא בתחום האפור (מבחינתי). במסגרת המקרה המובחן הזה, אני חושבת שאם ציבור שלם הבין את הסרט בצורה א', הבמאי לא יכול לבכות שבעצם הוא לא הובן כראוי כי הרי הוא התכוון להסבר ב'.
לגבי השאלה שלך – אני לא רואה בעיה בכך שבמאי יעשה סרט מרומז, ושהצופים שלא הבינו יעזרו בצופים שכן הבינו את הסרט על מנת להשלים את פערי הידע. בדיוק כמו תגובות בפישאיי. כפי שתיארת את הסיטואציה, גם אם יש צופים שהבינו את הרפרנסים, ההבנה שלהם לא שווה כלום ברגע שהבמאי מגיע ומכריז באופן רשמי שא' התייחס ל-X, וב' התייחס ל-Y (וזה בהנחה שמתייחסים לפרשנויות וסאב טקסטים של הסרט, מה שהצהרתי שאני נמנעת ממנו).
אני חושב
שהיוצר צריך לעשות ככל העולה על רוחו בעת הפקת הסרט/ספר, ולא להוסיף עליו הסבר לאחר מכן. זה מיותר, כפי שאמרתי כבר.
גם אם היצירה היא מרומזת ויש בה חלקים שאנשים מסויימים יבינו וחלק לא, הוא לא צריך להתנצל על כך כלפי אף אחד ובטח לא להסביר אותם על מנת להרוס לאנשים שכן הבינו את הרפרנסים הקטנים שהוא הכניס לשם.
כל עוד הוא מרגיש שהיצירה שלו שלמה והוא לא מרגיש צורך להוציא סרט/ספר המשך, כל מידע חיצוני שהוא מוציא הוא מיותר לדעתי.
כן, וגם היציאה המאוחרת של דמבלדור מהארון (למרות שזה היה משעשע למדי).
זה שהבמאי לא עשה את העבודה שלו כמו שצריך
לא אומר שהוא דווקא כן הכניס מסרים סמויים בקשר למלחמת העולם הראשונה אם הוא אומר שלא.
זה כבר לסקר אחר:
"אם יוצרי סרט מתעקשים בכל תוקף שאין בסרט שלהם שום סאבטקסט והוא כולו פאן טהור נטול משמעות או כוונות – האם תייחסו לכך חשיבות?".
לא בהכרח שאין סאבטקסט,
אבל שאולי משמעות מסויימת שמייחסים לסרט פשוט לא קיימת. אולי יש לו מסרים אחרים, פשוט לא את זה.
כמה הערות
1. מוזר לי שבקטגוריה שאומרת שרק לאחד מיוצרי הסרט יש זכות לספק מידע חדש, דווקא נתתם את הבמאי ולא התסריטאי שלו לטעמי יש יותר נגיעה לפרטים העלילתיים ולרעיונות המובעים בסרט.
2. צריך להפריד בין מידע חדש לבין פרשנות. אם היוצרים נותנים מידע עובדתי חדש לגבי הסרט- לדעתי אי אפשר להתעלם ממנו וחייבים לקבל אותו. לדוגמא- ההוצאה של דמבלדור מהארון. אפשר להגיד שזה לא רלוונטי לעלילה, אבל אי אפשר להגיד: "לא, אני מאמין שהוא לא הומו." כי היוצרת אחראית על הפרטים העלילתיים החליטה שהוא כן. (כן, קצת בעייתי העובדה שהיא לא הכניסה את זה, אבל המידע עדיין נכון). לגבי כל מה שקשור לפרשנות ולסאב טקסט, הגעתי למסקנה שמה שהיוצרים אומרים קביל כמו כל פרשנות אחרת. אני אשמח לשמוע כמובן, זה יכול לתת לי נק' מבט חדשה ולהעיר את עיני, או להישמע לי מופרך לחלוטין. בעצם כמו כל דעה של מישהו אחר על הסרט, ולכן התשובה שלי- הפרשנות כבילה כמו כל פרשנות אחרת.
3. איפה נופלים בהגדרה הזו גירסאות במאי למינהם? הם הם נחשבים כחלק מהיצירה, או שהסצינות שנכנסו לא נחשבים לחלק מהיצירה עצמה? כנ"ל סצינות שהורדו בעריכה.
לגבי 1 (בערך)
אני חושב שברוב המקרים, פונים לבמאי כפרשן המיידי, מכיוון שהוא נחשב אחראי למוצר המוגמר. יכול להיות שהתסריטאי מציע גישה אחת, נגיד לגרום לדמות למות כשידיה משולבות כדי שתראה כמו ערפד, בעוד הבמאי יחליט לסדר את הסצנה כך שתזכיר תמונה מתקופת הרנסנס. הרבה ערוצי פרשנות כוללים גם את התסריטאי, אבל הנטיה היא לייחס את היצירה קודם כל לבמאי, אולי כי התסריט נחשב לחומר גלם ולא ליצירה בפני עצמה.
פה מתחילה לי מחשבה על האפשרות שבמאי הנותן פרשנות לסרט, בכלל לא הבין את כוונתו המקורית של התסריטאי והעניק לסצנה (או אפילו לסרט כולו) פרשנות שונה. האם זה הופך את הפרשנות שלו לשגויה? כן ולא. הפרשנות לתסריט שגויה, אבל מאחר והבמאי עדיין יצר סרט לפי ראות עיניו, הוא היחיד שיודע למה בדיוק התכוון בכל תמונה. כשמתייחסים לסרטים כחלק מתעשיה, הבמאי הוא אומן והתסריטאי, השחקנים ושאר הצוות, הם פועלים שמספקים חומר גלם.
(כל זה כמובן במצב בו הבמאי והתסריטאי הם אנשים שונים)
המקרה של דמבלדור יכול לענות לך על השאלה הראשונה.
ה"תסריטאית" הראשית הודיעה שדמבלדור הומו. עבור סדרת הספרים זה כבר מאוחר מדי – זה באמת לא נמצא בצורה מפורשת בטקסט שלהם. אבל מבחינת הסרטים, הכל עוד פתוח: הבמאי יכול להחליט שהוא מקבל את המידע החדש ולשלב אותו בטקסט המצולם בצורה כלשהי. מצד שני, הוא יכול להתעלם ואפילו לא לרמוז על כך בשני הסרטים שנותרו. ואפילו נניח שהתסריטאי של הסרטים יוסיף סצינה כזו – את חושבת שזה יהיה ללא אישור הבמאי? וגם אם ללא אישורו – הבמאי עדיין יכול להכניס שינויים בתסריט (הרי במהלך צילומים לרוב נעשים שינויים ואלתורים, אפילו מול הגרסה האחרונה לטקסט) ולשנות את הבחירות שעשה התסריטאי.
שאלה טובה,
ואני נמנעת מלהצביע, כמו שאמרו מקודם, הסרט אמור לעמוד בפני עצמו, יש אנשים, שרואים סרט וזהו, מספיק להם, אולי מדסקסים אח"כ עם החברים אבל לא יותר מזה, לעומתם יש אנשים, שפאנטים לאותו סרט ויושבים, קוראים פאנפיקים/כתבות וכל דבר שקשור לנושא, ויכולים להיות יותר מודעים לפרשנויות השונות.
מה שכן, ברגע שהבמאי/יוצר מוסיף משהו, שרלוונטי, זה בהחלט יכול להחשב ברצינות.
וכן, זה רק בגלל שמה שהוא אומר זה קאנון, ודעות אחרות הן לא קאנוניות אפילו אם הן הגיוניות לחלוטין.
יש לקחת כל מקרה לגופו בענין הזה..
למה כל מקרה לגופו?
למה מידע חדש של במאי א' ייחשב קביל על ידך, ולעומת זאת תתעלמי ממידע חדש שיוסיף במאי ב' לסרט שלו?
זה נשמע כאילו הקריטריון שלך הוא עד כמה אהבת את המידע או כמה מתאים לך להאמין בו.
למה כל מקרה לגופו?
לא לפי הבמאי,
אלא לפי התוכן, אם לדוגמא, הבמאי של שודדי הקריבים, יגיד שג'ק ספארו אוהב לאכול בננות, זה ממש לא משנה ומזיז לעלילה, אז אין חשיבות לאמירה,
לעומת זאת, אם הוא היה מוסיף ואומר על הקללה של דיווי ג'ונס,
משהו שלא אומרים במפורש בסרט, אני מחשיבה את זה כמידע חשוב.
אז איך את מתייחסת לדמבלדור?
לכאורה, הידיעה שהוא הומוסקסואל לא מזיזה לעלילה.
מאידך, יש שיראו בזה מידע חשוב.
אז איך את מתייחסת לדמבלדור?
כעקרון, הידעה הזאת, באמת מי שרוצה שיתיחס מי שרוצה לא.
אישית, אני מתיחסת לזה כעובדה, לא שזה משנה הרבה כי אני [לעומת אנשים אחרים] לא ראיתי רמיזות לזה בספרים.
אבל בקלות אנשים יכולים לא להתיחס לזה, זה ממש לא משפיע על העלילה..
סקר מצוין.
לדעתי יצירה צריכה לעמוד לחלוטין בפני עצמה, בין אם זה ספר, סרט, או אפילו משחק מחשב.
עם-זאת, לפעמים גורם כזה או אחר שעמד מאחורי הסרט בוחר להוסיף, להחסיר או לשנות פרטים (ולרוב "בוחר לספר", כאילו זה היה כך מאז ומתמיד). ומכיוון שלדעתי כן צריך בכל-זאת להתחשב בצורה כזו או אחרת יש פיתרון מקובל עליי:
במאי/תסריטאי/סופר יקר? רוצה להוסיף או לשנות פרטים ביצירה שלך? צור פריקוול, או המשך, או לא יודע מה. על-מנת שמשהו יחשב כקאנון עבורי הוא צריך לבוא בצורת הרחבה ממשית ליצירה המקורית, ולא רק פליטה בראיון כזה או אחר.
כמובן שיש בכך צביעות וסתירה פנימית מסוימת, אבל בקטנה.
המשך שנכתב רק כדי להבהיר נקודה ספציפית?
אני נגד. רוב הסיכויים שזה יוביל להמשך גרוע למדי, שלב היוצר ממש לא נתון לו, והוא סתם כותב אותו כדי להוריד את המעריצים מהגב שלו (מישהו אמר לארי ניבן?).
לא. אף אחד לא אמר. בכלל.
אני מסרב להכיר בקיומו של לארי ניבן אחרי 1975 (אם מתעקשים, 1980). זה פשוט מדכא מדי.
אבל אם הוא לא קיים, איך הוא יבוא לארץ?
מכאן שיש פגם בהיגיון שלך.
מי יבוא לארץ?
(אם התיאוריה לא עובדת, פנה לטפל בעדויות האמפיריות)
מי יבוא לאן?
(נסה, נסה לקחת לי את הביקור של ניבן, תראה מה יקרה)
לכל סיפור חיים משלו
זה מזכיר לי את הסיפור של נכדתו של ש"י עגנון, שנתנה לסבה לעשות עבודה שקיבלה בבי"ס על כמה מסיפוריו. הוא קיבל 80. אין נכון או לא נכון מעבר לגבולות היצירה, היצירה שייכת לקורא או לצופה בראש ובראשונה.
לכל סיפור חיים משלו
מספרים שכששאלו את עגנון למה התכוון כשכתב כך וכך, הוא ענה "תשאלו את קורצווייל"*.
________________
הצבעתי לאופציה האחרונה
ממספר סיבות:
1. כל מה שרוצה היוצר להגיד לנו ביצירה, שיתכבד ויכניס לתוכה. אין "מקצה שיפורים" או השלמות. מה שלא הכנסת, כנראה שלא מספיק חשוב ולכן מיותר. מה שהכנסת אבל באופן שאיש לא הצליח להבין, כנראה לא הבעת טוב. נסה ביצירה הבאה שלך.
אבל סתם ככה להגיד את זה – זה לא מפצה.
זה כמו להגיש לנו עוגה ואח"כ להגיד שהתכוונת לשים בה גם אגוזים. מה זה עוזר לנו עכשיו? האם הרגשנו את טעמם של האגוזים שלא שמת? לא.
2. יצירה טובה לרוב ניתנת לפרשנויות שונות.
אפשר לטעון שהפרשנות של היוצר לא שונה משל אחרים, אבל לי אישית קשה לראות את זה ככה. בעיני אם היוצר אומר למה הוא התכוון, אז זוהי הפרשנות ה"נכונה", או לפחות תקפה יותר מאחרות, ומאותו רגע היצירה הופכת לחד מימדית. הרבה מהעניין שהיה בדיון ובפרשנות שלה הולך לאיבוד מבחינתי. וכמובן שאם הפרשנות שהכי התאימה לי מתבררת כ"שגויה", אז זה פוגע בהתחברות שלי ליצירה.
כל זה בשביל דמבלדור?
לא חשבתי שתתדרדרו עד כדי כך.
תידרדרו.
תדרדרו.
את הציבור.
בחרתי כמו הרוב.
לא שלמחבר יש כח אבסולוטי בעיני, אבל הרבה פעמים יש טעם בדבריו. במיוחד כשיש את השאלה מה הייתה *הכוונה* בדבר מסויים בסרט. אז אמנם לאנשים יש זכות לפרשנות משלהם, אבל כשהשאלה היא מה התכוון הבמאי או התסריטאי, אז כן – הוא מוסמך יותר לומר לנו מה הוא התכוון מאשר אנחנו מוסמכים להחליט בשמו מה הוא התכוון.
נאה דרשת
גם אני בחרתי עם הרוב, ולכן קצת מוזר לגלות שהמסר שעולה מהתגובות הפוך לאפשרות המובילה…
מבחינתי אם מישהו בוחר לספר לי סיפור, זה היה ונשאר הסיפור שלו. נכון, היצירה צריכה לעמוד בפני עצמה, ואם חסר בה אז חסר בה ואי אפשר לפצות בדיעבד ולהפוך אותה לשלמה יותר.
זכותו של כל אחד לפרש יצירה כראות עיניו; אותי מעניין לדעת לא מה כל אחד חושב, אלא למה התכוון היוצר, כיוון שהכוונה שלו היא בהחלט הפרשנות הנכונה יותר מבחינתי.
זו אחת הסיבות שאני אוהבת כ"כ תוספות ב-DVD. פרט לחיבה עזה לסרטוני "מאחורי הקלעים" ולסקרנות עצומה ל"עבודה בתהליך" ואיך, ומה וכו', אני אוהבת כשכל חלקי הפאזל מצטרפים לי יחד ומשלימים לי את התמונה. אני מקשיבה לכל ערוצי הקומנטריז (אלא אם הם משעממים באופן יוצא דופן), צופה בכל הסצינות שירדו בעריכה וכו'.
הרבה פעמים אני מבינה ככה דברים שלא הבנתי לבד, ולא אכפת לי שהם לא היו מובנים מהסרט עצמו. נכון, הם היו אמורים להיות מובנים. לפעמים הם מובנים לאחרים וסתם לא מובנים לי; אבל לא משנה לי. אולי היצירה המקורית יכולה להיות טובה יותר, אבל היא כבר מוגמרת, לטוב ולרע. אז אם אני יכולה לקבל עליה מידע נוסף, למה לא? אני אוהבת את זה.
כנ"ל לגבי סצינות שירדו בעריכה. כמעט תמיד קל להבין לבד למה הן לא בסרט. חלקן ארוכות מדי, מיותרות, ולפעמים ממש לא מוצלחות (תלוי בסרט וביוצריו, כמובן). אבל לפעמים יש בהן פתאום משהו שמבהיר לי סוגייה שהיתה קצת מוזרה בסרט, הרגשתי שחסר לי מידע, ועכשיו השלמתי אותו. זה יכול להיות מדיע ממש לא קריטי, כך שבאמת לא נורא שהוא לא בסרט, אבל אותי זה הטריד.
דוגמה טרייה: רכשתי החודש את ה-DVD של "מילים ולחן". כל הסצינות המחוקות שבו מיותרות לחלוטין (וגם לא ממש מצחיקות) וטוב מאד שלא נכנסו לסרט. אבל כשצפיתי בסרט היה לי מוזר איך הם יודעים על הטיסה של קורה. זה לא בלתי סביר להניח שבאיזשהו שלב המידע הזה הגיע אליהם (אחרי הכל, הסרט לא עוקב אחרי הדמויות 24 שעות ביממה) אבל משהו בכ"ז הציק לי. באחת הסצינות המחוקות אכן יש שיחת טלפון שבה המידע הזה נמסר וזה מבהיר את הנקודה. זו סצינה מיותרת למדי, לא חושבת שהייתי מכניסה אותה לסרט, אבל הפרט הקטן הזה השלים לי את הפאזל, וזה עשה לי נעים. אני אוהבת כשכל הדברים מתחברים…
דווקא הדוגמה שנתת לא הפריעה לי.
הרי אחד הדברים הראשונים שיו גרנט אומר לדרו בארימור הוא שהם מוגבלים מאד בזמן, כי קורה יוצאת לסיבוב הופעות (אני לא זוכרת מה ההסבר המדויק שבו הוא השתמש – אם זה היה סיבוב הופעות, נסיעה או טיסה – אבל הובהר היטב שהיא תיעדר מסיבה כלשהי). כדי למסור לבארימור את המידע, גרנט היה צריך לדעת אותו מראש, ואני התייחסתי למידע כאל נקודת המוצא: כולם יודעים שהיא נוסעת, מתי למה ואיך וככל שכתיבת השיר מתקדמת גם אנחנו כצופים משלימים את הידע הזה טיפין טיפין.
חוץ מזה, חלק מהסצינת שקוצצו היו ממש מצחיקות.
יצירה
אני חושב שכמו כל צייר/משורר/רקדן או אמן כלשהו גם הבמאי צריך שהיצירה הסופית שלו תעמוד בפני עצמה ושכל מי שרואה אותה יבין משהו לגביה או לגבי עצמו.
זה כמו שח.נ. ביאליק יגיד "אהה, קיצצו לי בית בשיר כי זה לא עבר בקריאה ראשונה אצל הקהל יעד".
אם לבמאי יש איזשהו חזון לגבי סרט שיעשה מה שהוא רוצה ואם באים בטענות שיברח כמו בילי וולש עם הסרט (כן, ראיתי אתמול את הפרק הזה ב"פמליה")
זה תלוי במטרת העומדת מאחורי פעולת ההוספה.
זה נשמע מסובך, אבל בעצם זה די פשוט:
אם המחבר מוסיף משהו כי יש לו משהו חשוב נוסף להגיד, כי הוא באמת ובתמים רוצה לספר עוד סיפורים בעולם הזה, או כי הוא מבהיר דברים שהיו סתומים (אך מרומזים) במקור – סחתיין.
אם, לעומת זאת, הוא עושה זאת רק כדי לסחוט עוד קצת כסף, או כדי להביע את עמדתו בסוגיות שאינן קשורות לעולם הבדיוני שברא, אלא לעולם האמיתי – לא לעניין.
אני קורא עכשיו, שוב, את סדרת Sandman. גיימן אוהב מאוד לזרוק הפניות תרבותיות על ימין ועל שמאל, שאת חלקן אני מפספס. לכן אני פונה, מדי פעם, לאתרי FAQ ו-annotations בשביל לקבל רקע – שאת חלקו סיפק גיימן בעצמו בראיונות וכדומה. זה, מבחינתי, לגיטימי לגמרי: גיימן יודע יותר מכל אחד אחר למה לעורב של מורפיאוס קוראים מת'יו.
אבל כאשר DC מוציאים סדרה אחרי סדרה שמטרתה לחלוב את ההצלחה המסחרית של סנדמן, אני א) לא מקבל את ההסברים שהם מעניקים שם למאורעות מהסדנמן עצמו כלגיטימיים, ב) לא רואה ברוח טובה במיוחד את המאמץ כולו – עדיף שישקיעו בחומר מקורי.
אם נעבור לדוגמא שדשו בה באתר לאחרונה, הרי ש-T2 נוצא בגלל שלקמרון באמת היה משהו משמעותי להגיד על הרעיון של מסע בזמן ועל היקום של Terminator. הסרט השלישי, לעומת זאת, נוצר אך ורק בכדי לעשות עוד כסף. ואגב, למרות שנהנתי מאוד מ-Aliens, הסדרה הזו אמרה כל דבר חשוב שהיה לה להגיד כבר בסרט הראשון.
גם אני קורא עכשיו את Sandman,
תוכל לספק כמה לינקים?
לא הרבה יותר מגוגל, אבל בכל זאת:
http://www.arschkrebs.de/sandman/
The Dreaming מכיל המון, אבל המון, אינפורמציה על גיימן; אבל הוא לא נוח במיוחד לניווט:
http://www.holycow.com/dreaming/
והנה כמה תשובות של גיימן עצמו לשאלות נפוצות:
http://www.neilgaiman.com/faqs/sandmanfaq/
לכל דבר אחר, חפש Sandman FAQ ותמצא עשרות אתרים (שברובם מכילים את אותן התשובות).
אני חושבת שזה אחד הדברים הכי מגניבים ביצירה
שאחרי שהיא יוצאת מהידיים של היוצר, יש לה כבר חיים משלה וכל מי שקורא אותה יכול לנסוך בה משמעויות חדשות, לפי מה שנראה לו מתאים.
אני יותר קיצונית: אם יש סרטי או ספרי המשך שמקלקלים את החוויה שלי מהסרט או הספר הראשונים, אני פשוט מתעלמת מהן. ככה למשל אני מתעלמת מכל ספרי ההמשך של האסופית (אחרי השלושה הראשונים), כי (ספוילר?) הם הפכו את אן מילדה/נערה/אישה צעירה עצמאית ומעניינת לרכיכה משעממת, שהיא אמא ואישה מושלמת ולא שום דבר יותר מזה.
מאוד מעניין הנושא הזה
מאוד מעניינת השאלה של "כמה היצירה מנותקת ממי שכתב אותה". ניתן לנסח את השאלה בצורה אחרת: "היכן היצירה קיימת?" האם היצירה קיימת על המסך? האם היא קיימת בראשו של מי שיצר את היצירה? האם היא קיימת בראשו של מי שצרך את היצירה?
כאשר מפקיעים את היצירה מהיוצר, וטוענים שלצרכני היצירה יש את היכולת לפרש את היצירה כמו שהם רוצים, ניתן להגיע למצב אבסורדי בו שני אנשים שצרכו, כביכול, אותה יצירה, אך מאחר והם פירשו אותה בכיוונים שונים לחלוטין, הם צרכו, למעשה, שתי יצירות שונות לחלוטין. מצד שני, כאשר מספקים משקל רב לכוונות היוצר, נשאלת השאלה מה מתרחש כאשר הצרכן של היצירה מבין משהו שונה ממה שהיוצר התכוון. האם יש כאן משמעות פסיכולוגית, כלומר האם הצרכן עלה על זרמים לא מודעים של היוצר, אשר באו לידי ביטוי באופן לא מכוון ביצירה? (הסבר מאוד לא אהוב עליי עקב הפטרוניות שנובעת ממנו על תחושותיו של היוצר); האם אנו צריכים להתייחס לשפה, שהיא גורם משותף בין היוצר לצרכנים בתור גורם מאחד(כולם מבינים את השפה-גם זה טיעון בעייתי, כמובן), וליצירה בתור גורם אחר, מפריד(כיוון שניתן לפרש אותה בדרכים שונות)? אולי היצירה קיימת לא בראשו של היוצר ולא בראשו של הצרכן אלא במישור מקביל, בו יכולה להיות אינטראקציה בין היוצר לצרכנים?
בנוסף נשאלת השאלה עד כמה אנו אמורים "להתעלם" ממה שהתכוון אליו היוצר. למשל – נסיבות היסטוריות. אם היוצר יצראת יצירתו תחת נסיבות היסטוריות מסוימות, זה יכול להשפיע על היצירה, וייתכן שכדאי שנדע זאת. או- מושגים שהיוצר מבין ואנו, הצרכנים, לא מכירים- האם צריך להסביר אותם?
זה לא מצב אבסורדי, זאת המציאות
(ששני אנשים שצרכו אותה יצירה, מפרשים אותה בצורה שונה וצורכים לכאורה שתי יצירות שונות).
זה בדיוק מה שקורה בפועל. אדם אחד רואה יצירה ומפרש אותה בדרך אחת, והיחס שלו ליצירה מתאימה לפירוש לו. אדם אחר יראה את אותה יצירה בדיוק, יפרש אותה בדרך אחרת וההתייחסות שלו תהיה שונה בהתאם.
זה בעיני כל היופי של יצירה שיוצאת לעולם האמיתי. אין לה רק משמעות אחת ונקודת השקפה אחת, כמו שהייתה לה לפני שהיא התפרסמה, אלא יש לה הרבה ממעויות והרבה פרשנויות- משמעות שונה לכל אדם ש"צורך" אותה. אם עשרה אנשים רואים את אותו סרט, יהיו עשר דרכים שונות להסתכל על הסרט ולחוות אותו.
זה לא מצב אבסורדי, זאת המציאות
האם לדעתך יכולה להיות לסרט פרשנות שגויה?
כן, אם היא לא מתייחסת ליצירה.
למשל, אפשר לראות סצנה בסרט שמתרחשת בתל אביב ומיד תעלה לך אסוציאציה של חיפוש חניה במשך שעות, למרות שהסרט עוסק בכלל בסיפור אהבה מרגש בין מלצרית לחתול.
לך באופן אישי עולה אסוציאציה אחת, אבל היא לא עולה בקנה אחד עם מה שמוצג בסרט. כלומר, אין שום דבר שתומך בפרשנות שלך בתוך הסרט עצמו ולכן הפרשנות שגויה.
כן, אם היא לא מתייחסת ליצירה.
את מדברת על פרשנות תלושה, או מאולצת, שנובעת מהעולם הפנימי של צופה מסויים באופן אסוציאטיבי.
כאילו מישהו ישאל אותך איזה יום היום, ואת תעני "כחול".
אני התכוונתי לשאול האם פרשנות שמתייחסת לחומרים שהוצגו ביצירה, ושומרת על זיקה כללית לתימה, יכולה להיות שגויה, או שהיא *בהכרח* נכונה?
ב'סימנים של כבוד' יש דיון שעשוי לענות לך על השאלה.
http://www.fisheye.co.il/eastern_promises
– אני מקווה שכללי – ל'סימנים של כבוד' (שלא ראיתי): באחד הפתילים עלתה השאלה האם הגיבור הוא אדם טוב בעל מצפון שעשה את מה שעשה רק מתוך חוסר ברירה וכדי להסתיר מידע אישי שקשור בו, או שאולי המידע שהוא השמיט שימש עבורו לא יותר מכלי, כדי לתת לו יתרון בדרך להשגת המטרה שלו. /סוף 
כאמור, לא צפיתי בסרט אז אני יכולה רק להניח ששתי הפרשנויות מתבססות על העובדות. על פניו זה נראה כך, אך יכול להיות שפספסתי מידע עובדתי שהוצג בסרט ולא בתגובות, ושפוסל את אחת התיאוריות.
ב'סימנים של כבוד' יש דיון שעשוי לענות לך על השאלה.
כששאלתי על "פרשנות" התכוונתי לקביעות שנוגעות למשמעות של הסרט, או למה שהסרט מנסה "להגיד".
שאלה מהסוג שאת העלית היא בעיני שאלה יותר אינפורמטיבית, פחות "פרשנית", ונראה לי שאפשר להתמודד עם בעיות כאלו ביותר קלות: אם בסרט יש מידע שתומך באחת התיאוריות, וודאי שיש לבכר אותה (התיאוריה יכולה להיתמך על ידי מידע בסרט גם באופן עקיף, וניתן להסיק אותה מפרטים שלכאורה לא נוגעים לה). אם מבחינת המידע שניתן בסרט שתי התיאוריות בתיקו *גמור*, אין שום משמעות להעדיף אחת על פני האחרת, כי זו תהיה יציאה גמורה מגבולות הבדיון. כאילו מייחסים למציאות שבסרט חיים מעבר למה שהוצג לנו, וממה שניתן להסיק באופן סביר ממה שהוצג לנו. גם אם במקרה מסויים קשה מאד להכריע (אולי זה ככה ב"סימנים של כבוד", לא ראיתי עדיין), ברור שניתן להכריע באופן עקרוני, בתנאי שהסרט מספק מספיק פרטים.
אבל אם נחזור לשאלה המקורית שלי, אני חייב להגיד שאני מרגיש לא בנוח עם עמדה שרואה בכל הפרשנויות שוות, או תקפות באותה מידה (כל זמן שהן לא אסוציאטיביות ומנותקות מגוף היצירה). יצירת אומנות היא דבר שקיים בעולם, הנסיון הבסיסי ביותר מלמד אותנו שלדברים שקיימים בעולם יש תכונות מסויימות, ואנחנו נתקלים בתכונות הללו או מגלים אותן, לא בוראים אותן. הדבר נכון לא רק לגבי יישויות חומריות. רוב בני האדם לא יעזו ליישם את הגישה הפלורליסטית שהם מיישמים על אומנות, על טענה מתמטית או תיזה פילוסופית. ברור לנו שלאלו יש משמעות *אחת*, ופרשנות נכונה *אחת* ולא יותר.
העמדה הזו נראית לי גם סבירה וגם קומון-סנסית, ולדעתי כל מי שטוען אחרת לגבי יצירות אומנות צריך לעשות אחת משני דברים:
1. לכפור בכך שלדברים בעולם בכלל יש תכונות קבועות, שאנחנו מגלים, ולא בוראים.
2. להסביר מדוע אומנות שונה מכל שאר הדברים בעולם מהבחינה הזו.
מפני שמשמעות של סרט היא אחד הדברים הכי חמקמקים שישנם, אנחנו מוכנים לקבל כמה פרשנויות, שנמצאות בטווח סביר ממה שנראה לנו כפרשנות הנכונה. אבל ההנחה המתודולגית והמטאפיזית שלנו צריכה להיות שיש פרשנות אחת בלבד, והפרשנות הכי קרובה לה מבין אלו שהוצעו היא הכי מוצלחת והכי נכונה.
כל זה לא תלוי כמובן בכוונת היוצר, שכפי שסולוצו העיר למטה, עשוי להיות לא מודע לצדדים שונים בעבודתו, או להיות סוכן של כוחות תרבותיים. הסרט הוא עוד דבר שקיים בעולם, וככה יש להתייחס אליו.
אבל זה בדיוק העניין:
על יצירה אמנותית לא חלים אותם הכללים שחלים על יישות פיזית. יצירה היא לא חומר, אלא רוח.
אבל זה בדיוק העניין:
במה היא שונה מטענה מתמטית או תיזה פילוסופית?
(או שאת סבורה שגם לאלו יש יותר ממשמעות אחת, שזו עמדה מרחיקת לכת, שמחייבת נימוק).
אני לא משוכנע שזה עד כדי כך פשוט
אני לא בטוח מהי עמדתי המדויקת (אולי אני אנסה לנסח אותה בהמשך), אבל אני חושב שיש כמה בעיות בגישה שלך.
לדעתי, יצירת אמנות לא מתקיימת ללא הצופה עליו היא פועלת. הניתוח רלבנטי רק בהנתן האינטראקציה הזו, בין היצירה למוחו של הצופה. מכאן, ש-"התכונות" הללו, שאנחנו מדברים עליהן, שייכות למוח של הצופה לא פחות מכך שהן שייכות ליצירה עצמה. ליתר דיוק – ה-"תכונות" הללו שייכות לשילוב בין השניים. שילוב שהוא יחודי לכל יצירת אמנות ולכל צופה אינדיבידואל.
לכן, ההנחה ש-"משמעות" (או "פרשנות") הן יחידות לכל יצירה, נראית לי מאוד לא מבוססת. האם באמת אתה לא יכול לחשוב על יצירה ששתי פרשנויות סותרות שלה נשמעו לך טובות ולגיטימיות?
לכאורה, ניתן לקחת את הנקודה הזו ולטעון אם כך שאין פרשנות עדיפה על אחרת. אבל הטענה הזו נראית לי מרחיקת לכת. בהחלט יש, בעיני, לפחות פרשנויות שהן מעניינות יותר, או רלבנטיות יותר, ובהחלט – כן – מדויקות יותר. אבל אני צריך להכיר בכך שהעניין, הרלבנטיות והדיוק קיימים רק כי גם המוח שלי מסכים במידה מסוימת עם המוח של הפרשן לגבי היצירה. פרשנות שתהיה איזוטרית מדי ויחודית יתר על המידה תהיה, במידה רבה, חסרת עניין מבחינתי כי אני לא אוכל לראות בה משהו שאני מקשר עם היצירה.
אני לא משוכנע שזה עד כדי כך פשוט
חשבתי על מה שאתה אומר כשכתבתי את ההודעה, ואני מסכים שזו בעיה רצינית בטיעון שלי.
הנה נסיון תשובה אפשרי:
בפרשנות של סרט, או יצירת אומנות בכלל, אפשר להניח את קיומה של תודעה כללית שמייצגת את כל הצופים הרלוונטיים האפשריים, והאינטראקציה של היצירה עם התודעה הזו בלבד, היא המודל שעל פיו כל פרשנות מוערכת. התודעה הכללית הזו היא קונסטרוקציה תיאורטית, שאנחנו יודעים שלא קיימת במציאות, ולא ניתנת למימוש מלא (כי אנחנו מוגבלים לנקדות מבטנו).
זהו כלל רגולטיבי, שלא מסמן איזו ישות אמיתית, אבל שמכוון את הפרשנות לכיוון הרצוי.
העבודה הקשה באמת היא לקבוע מה הרכיבים של התודעה הזו, אבל ברור לנו למשל, שסרט אמריקאי אנטי-מלחמתי מסוף שנות ה70, מניח תודעה שמכילה בתוכה גישה ביקורתית לגבי מלחמת וויטנאם, אבל לא תודעה שמעדיפה גבינה צהובה על לבנה.
מה שחשוב בעיני הוא שגם אם אנחנו מודעים להיותנו מוגבלים על ידי נקודת המבט האישית שלנו, אנחנו אמורים להציב *תביעה* לאובייקטיביות.
בכל מקרה, האלטרנטיבה לזה נראית לי בלתי נסבלת: אם נקבל את היצירה האומנותית כמוגדרת על פי המפגש שלה עם אינסוף תודעות אפשריות, אנחנו נהפוך אותה לאמורפית, ולכן לחסרת ערך. כל דבר אפשרי שתגיד עליה יהיה נכון, כי הוא יהיה נכון לאינטראקציה אפשרית. כמו שכתבת בסיפא של ההודעה שלך, הקריטריון היחידי לשיפוט האיכות של פרשנות יהיה התודעה הפרטית שלך, ולא ניתן יהיה לייחס תוקף אובייקטיבי לשום טענה פרשנית.
השאלה שחוזרת היא האם הטיעון המטאפיזי עדיין שורד אחרי ההתנגדות שלך: האם הסרט הוא אכן דבר בעולם בעל תכונות מוגדרות, או שמא אחת התכונות המוגדרות שלו היא תכונת האינטראקציה עם אינסוף תודעות, ולכן למעשה יש לו אינסוף תכונות אפשריות. אני חושב שלרוב, לסרטים אין את תכונת האינטראקציה האינסופית, אלא הם בנויים לומר דבר מוגדר, ואף על פי שהדבר הזה עשוי להיות מובן באופנים שונים, הוא נותר אחד במהותו, מהסיבה הפשוטה שהסרט, והרכיבים הפנימיים שלו, נותרים אחדותיים.
גם עץ, למשל, מעורר רשמים שונים בצופים שונים, אולם ברור לנו שהוא נושא בתוכו מספר מוגדר היטב של תכונות. כך גם עם סרט, עלינו להתגבר על האידיוסינקרטיות של התודעה שלנו, ולנסות לעלות לקרקע אובייקטיבית ומוחלטת של שיפוט.
משום ששם נמצאת האמת, והאמת היא מה שמנסים להשיג.
שוב אפשר לחזור לדוגמא של התיזה הפילוסופית: ברור לנו שתיזה פילוסופית מסמנת איזה מסומן מוגדר ומסויים, וזו תהיה טעות פשוטה לייחס לה משמעויות סותרות. אולם בפועל היא עוברת אינטראקציה עם אינסוף תודעות אפשריות. האם עלינו לומר שתיזה פילוסופית היא במהותה תלוית פרשנות ואמורפית, בלי ערך אמת קבוע?
פלטוניזם / פורמליזם
אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שלסרט יש משמעות "אמיתית", מנותקת מקונטקסט פרטני (או, לכל הפחות, מנסה לנתק ככל הניתן בין הסרט לקונטקסט בו הוא נצפה). זה דומה קצת להשקפה הפלטוניסטית, שטוענת לקיום עצמאי ו-"אמיתי" של המספרים והמתמטיקה. בעוד הגישה הפורמליסטית רואה באמיתות מתמטיות משהו שתלוי במערכת ההיסקים והאקסיומות שלך. זוהי כמובן לא השוואה מדויקת (אבל איזו השוואה כן?), והיא אולי גובלת בשימוש לרעה במתמטיקה, אבל ביקשת דוגמה ל-"ריבוי אמיתות" במתמטיקה.
אני חושב שיש עוד בעיה בטיעון שלך – הטענות לגבי משמעות וסאב טקסט בסרטים לאו דווקא דומות לטענות לגבי תכונותיו של עץ. לדעתך, הסרט אמור לשאוב את תכונותיו מכך שהוא יצירה בת קיימא במציאות – אוסף של תמונות, צלולויד וטקסט. ואכן – טענות לגבי התכונות הללו (כגון – "הסצינה הפותחת מתארת שלוש דמויות אדם משוחחות בפאב אפלולי") תהיינה נכונות או לא נכונות באופן מובהק. מצד שני, הטענות לגבי המשמעות של הסרט עשויות להיות דומות דווקא לטענות לגבי מוסר, או מטאפיזיקה. האם העץ יפה? האם העץ צודק? האם זהו עץ ראוי?
(במחשבה שלישית, יכול להיות שכאן המקבילה היא ויכוח האם עמדה מוסרית שננקטת בסרט היא ראויה או לא. אז הדוגמה שלי מתרופפת קצת).
אבל אני בא ממדעי הטבע, ואם יש משהו אחד בולט זה שמאוד קשה להתווכח עם מציאות אמפירית. המציאות היא שאנשים שונים, למרות שהם עשויים לבוא מרקע דומה מאוד ולחלוק מאפייני "תודעה קולקטיבית", כלשונך, רבים, עשוים לפרש סרט בצורה שונה מאוד. מה שנכון הוא שבמקרים כאלו, דיון ביניהם דווקא כן מביא להסכמה של אחד עם השני (מה שנדיר יותר, אני מנחש, ככל שהדמיון בין שני האנשים קטן יותר).
אני מסכים איתך בחשש שלך מריקון המשמעות של הסרטים (ובכלל של יצירת אמנות). ואולי אפילו הפתרון שלך הוא הנכון – להביט על יצירה כזו באופן סטטיסטי, ולהניח תודעה "ראויה" כלשהי, שמולה אנחנו צריכים לבחון את המשמעות. השאלה היא עד כמה ניתן להגדיר בצורה טובה את התודעה הזו, וגם – וזו נקודה יותר חשובה – עד כמה יצירת התודעה הקולקטיבית הזו היא בסך הכל תכסיס מלאכותי שנועד רק לשמור על משמעות של יצירות אמנות.
ואולי עוד פתרון, שונה – המשמעות של יצירה, והעובדה שנותנת לה משמעות גם אם עלינו לקבל אינסוף פרשנויות לה, הוא בדיוק באינטראקציה שלה עם הצופים. ליצירה אין משמעות כשהיא עומדת בחלל ריק (ולכן גם אין לה משמעות "אמיתית"), אבל היא מקבלת משמעות כפולה כשהיא באה במגע עם צופה. באופן אחד – כאשר הצופה מפרש את היצירה, ובאופן אחר – כאשר היצירה מפרשת את הצופה. ככלי להבנה עצמית, ובטח ככלי להבנה עצמית מול אנשים אחרים (כאשר מנהלים עמם דיונים לגבי משמעות של סרטים), יש ליצירה משמעות.
פלטוניזם / פורמליזם
נדמה לי שהפסקה הראשונה שלך מנסחת באופן מוצלח את ההשקפה שלי (המאד לא מגובשת, אגב).
לגבי הפסקה השניה: כל אובייקט שייך לקבוצה מסויימת, או מין מסויים, ולכל מין יש אוסף פרדיקאטים ששייכים אליו וחלים על האובייקטים שמאכלסים אותו. עץ יכול לקבל את התארים: "גבוה", "עבה" וכן הלאה, וציווי מוסרי יכול לקבל תארים כגון: "נכון", "ראוי" וכדומה. אני לא רוצה לקפח את האובייקטים הבלתי-מוחשיים[1], ולדעתי אין שום סיבה להניח שהפרדיקאטים שלהם סובייקטיבים, או לא מתארים את הטבע האמיתי שלהם. לכן גם ליצירת אומנות, (שקבוצת הפרדיקאטים שלה היא מסובכת ומורכבת לאין ערוך משל כל קבוצה אחרת), יש אוסף תכונות קבועות, ותפקידו של הפרשן הוא לגלות אותן. (מההשקפה הזו נגזרת דחייה של הרלטיבזים, במוסר ובכלל, והאמת היא שהרצון למצוא צידוק פילוסופי לאוניברסליזם מכונן את ההשפקה הזו, אבל זה באמת אופ-טופיק בהקשר הנוכחי, ובאתר בכלל).
אמנם אנשים שלכאורה חולקים עולם משותף יפרשו סרט באופנים שונים, אבל זה רק מצביע על הקושי שבהגדרת תודעה פרדיגמטית, לא על אי היתכנות לעשות את זה. העיקר שננסה, ושזה יהיה כלל רגולטיבי בשבילנו, ולא נקבל על עצמנו את הסובייקטיבזם כגזרה שאי אפשר להתקומם נגדה.
"עד כמה יצירת התודעה הקולקטיבית הזו היא בסך הכל תכסיס מלאכותי שנועד רק לשמור על משמעות של יצירות אמנות." – אולי זה נכון, אני מקווה שלא, ושהתודעה הכללית מבטאת את הדרך הנכונה לגשת ליצירות אמנות, ושהיא נגזרת מהטבע הממשי של יצירות אמנות.
ההצעה שלך מעניינת, אבל יש לי בעיה איתה: היא מגדירה את האומנות באופן אינסטרומנטלי, כמכשיר שממלא פונקצייה, ולא כתכלית עצמה. יש סרטים שהעוצמה והגדולה שלהם מילאו אותי ביראה וחרדת קודש ממש, ולחשוב עליהם כמכשירים להבנת עצמי הקטן והמוגבל זה קצת חילול שם שמים בשבילי.
[1] – אם אתה מטריאליסט זו לא בעיה: אותו מעמד אונטולוגי שאתה מעניק ליצירה ("לא קיימת באמת"), תעניק לתכונות שמתארות אותה. אם האחת לא קיימת, גם האחרות. מה שחשוב הוא שהיצירה הלא קיימת באמת, אוחזת באוסף תכונות מוגדר וקבוע שלא קיים באמת.
אה.
אפשר פרשנות היוצרים לפתיל הזה?
מטריד
מצד אחד, אני מזדהה ומסכים לחלוטין עם הסנטימנטים שלך ועם התפיסה שלך לגבי איך אמנות צריכה להיות ואיך אנחנו צריכים לתפוס אותה. ואני חושש מפני ריקון היצירה ממשמעות ומתוכן אמיתי.
מצד שני, אני מתקשה למצוא טיעונים שאינם מתחום ה-"כך ראוי" על מנת להצדיק את התפיסה הזו. אבל אולי אלו הם הטיעונים היחידים שצריך?
בוא נפשט:
כפי שאני מפרשת את הנושא, לשאלה "האם אתה מייחס חשיבות לפרשנות חוץ-סרטית" יש שתי תשובות אפשריות: כן, לא. האחת היא תשובה שמכירה בעליונות הידע של היוצרים על פני זה של הצופה, והאחרת היא זו שגורסת שסרט צריך לעמוד בפני עצמו ולכן כל פרשנות של היוצרים כופה את הרעיון שלה על הצופים, ומזיקה בהכרח.
אלא שלשתי האפשרויות הללו נוספו שני תת-גוונים: "כן מסויג" (הידע המוחלט נמצא רק בידיו של הבמאי), ו"לא מסויג" (פרשנות היוצרים אינה מזיקה, אך גם אינה מועילה ליצירה העצמאית בצורה ישירה). כלומר, ככל שאני מסתכלת על זה, זה לא שכל הפרשנויות – ההגיוניות – שוות באותה מידה לזו של הבמאי, אלא שהפרשנות של הבמאי אינה בעלת ערך לסרט כיצירה עצמאית. שופכת עליו אור? בוודאי; מאירה אותו באור חדש? גם אפשרי. אבל אלה כוונות, מאווים, שלא קפצו לנגד עיניך בזמן הצפיה או אחריה ולכן – חווית הצפיה שלך לא כללה אותם. באותה מידה תוכל ליהנות ולהתרשם מפרשנות שמציע מישהו אחר, צופה מן השורה.
(זה יצא נורא מסובך בסופו של דבר. נו, ככה זה. רוב הרעיונות שלי מופשטים. אבל חכה! זה רק נהיה מסובך עוד יותר):
אם הבנתי נכון, הטענה שלך היא שהבמאי ברא את היצירה ולפיכך הוא זה שהעניק לה תכונות מסוימות, ולכן הפרשנות שלו "נכונה" יותר. אבל בכך למעשה אתה הופך את היצירה למתמטיקה (גם אם מדובר ביותר מטענה נכונה אחת, אתה מייחס לסרט מספר מוגבל ומדוד של פרשנויות נכונות). אני לא חושבת שניתן לנתק את כוונת היוצר ממבחן התוצאה, ואני לא חושבת שניתן לייחס ליצירה מספר מוגבל כל כך של פרשנויות (במסגרת ההגיונית, כמובן) – יכול להיות שהבמאי פיקשש ויצא לו משהו אחר מהדבר המדויק אליו התכוון, ולמשהו האחר הזה אין לו פרשנות מן המוכן.
קשה לי עם הקביעה שלך לגבי יצירות אמנות, שכן בעיני יש הבדל בין ציור או פסל – שהם קבועים ונטועים – לבין סרט, שמכיל הרבה גירויים ולאורך זמן. אתה יכול למצוא פרשנות סמלית בחיוך של המונה ליזה ומשמעות בגווני הרקע, אבל בסופו של דבר היא סטטית והפרשנות של היצירה מוגבלת יחסית לעושר הגלום (כמעט) בכל סרט. אפילו ספרים מוגבלים יחסית לסרטים, כיוון שהם נסמכים על מילים ועל מה שנאמר בין המילים – ואילו בסרט יש את כל זה, וגם ויזואליה שמוסיפה רמזים משלה (ואין בכוונתי לזלזל בספרים, או להתייחס כרגע לסרטי fun ריקניים).
ניתן להעמיד את התשובה הזו במבחן המעשיות: האם בצפיה שניה שלך בסרט, לאחר שקראת/שמעת את פרשנות הבמאי ו/או כל פרשנות אחרת, אתה רואה אותו באור אחר, מבין אותו בצורה אחרת? וכיוון שהתשובה לשאלה זו מן הסתם חיובית, הבה נעבור לשלב הבא: האם באותה צפיה שניה אתה באמת יכול להתעלם מפרשנויות שהציעו צופים אחרים ולהתייחס אך ורק למה שאמר הבמאי? האם אתה מסוגל לומר שפרשנויות אחרות אינן מעניינות כמו זו של הבמאי ובצפיה שניה לא ראוי להקדיש להן מחשבה? כי אם לא, נראה שגם אתה מייחס משמעות שווה – פחות או יותר – לפרשנות של הבמאי לעומת פרשנויות אחרות.
בוא נפשט:
אני לא חושב שלבמאי בהכרח יש מונופל על פרשנות, אלא שמה שלא תהיה הפרשנות, ומה שלא יהיה המקור שלה, היא אחת במהותה.
אם אני רואה דברים אחרים בצפיה שניה, יתכן שאני משליך על הסרט דברים שלא נמצאים בו, או שהדברים האלו כן נמצאים בו וניתן לצרף אותם לרשמים הראשונים שלי, וכך ליצור גוף פרשנות אחיד.
הדבר נכון גם לגבי צופים אחרים: יתכן שהפרשנות שלהם נכונה, אבל מה שקובע הוא לא מידת האסטתיות שלה, או עד כמה היא משכנעת *בעיני*, אלא עד כמה היא נאמנה לאופי האמיתי של הסרט. בהחלט אפשרי מצב (ואולי זה ככה ברוב המקרים), שמספר פרשנויות שונות, לא סותרות, מהוות יחדיו פרשנות אחת נכונה.
אני מבין את הסירוב שלך לראות סרט, שהוא כל כך מורכב ועשיר בפרטים, כדבר שנושא רק פרשנות אחת נכונה (או טווח פרשנות מוגבל), אבל צריך לזכור שפרשנות יכולה להיות חלקית (ומן הסתם לא הוצעה אי פעם פרשנות טוטאלית), ופרשנות היא כמעט תמיד לא מדוייקת.לכן טבעי שבדיונים על סרטים אנחנו נסבול מספר גדול יותר של פרשנויות מבדיונים על פסלים (אגב: יש אתר ביקורות פסלים לאנשים שלא סובלים ביקורות פסלים?). אבל זו תכונה של ההבנה שלנו, לא של הסרט. אין לדעתי סיבה לחשוב שלמיליון פרטים יש אופי ששונה מהותית מזה של פרט אחד, אלא רק שקשה הרבה יותר לייצר תיאוריה של מיליון פרטים.
אני לא מסכימה איתך
אני חושבת שיש הרבה יותר אפשרויות לפרשנות של לציור או פסל, לפחות מאז שהחליפו את הציור הפיגורטיבי בציור מופשט, יחסית לפרשנות של סרט.
סרט מכיל לרוב עלילה, ועלילה משמעה לרוב סיבתיות, או לפחות לינאריות (שימו לב – כתבתי "לרוב"). לינאריות או סיבתיות מגבילים, לדעתי, את הפרשנות. בעוד שסביב אובייקט חד פעמי פאסיבי (כמו ציור) ניתן לטוות תילי תילים של פרשנויות שלא צריכות להיתלות בסיבתיות. מאקסימום בחומרים מהם הציור מורכב ומהקומפוזיציה שלו.
מקבלת את התיקון לגבי ציור מופשט.
אולי אפשר לשאול:
נראה לי שבשלב כלשהו הפתיל הזה עובר מספוילרים לסרט שלא ראיתי, לדיון פילוסופי כללי, אבל אני לא בטוחה, כי לא קראתי אותו כדי להימנע מספוילרים (רק רפרפתי עליו קלות, וכך קיבלתי את הרושם הנ"ל). אני צודקת? ואם כן – מאיפה בערך אפשר לקרוא?
את כל הפתיל
חוץ מהתגובה הראשונה שנוגעת ל"סימנים של כבוד". למען האמת, התיאור שם כ"כ כללי, שיש לי הרגשה שאם תלכי לראות את הסרט (אני לא ראיתי, רגישות קלה לנעמי ווסט)לא תזכרי את מה שכתוב שם.
ההשוואה שלך לא טובה.
זה בכלל לא כמו לענות "כחול". פרשנות מאולצת שנובעת מהעולם הפנימי של הצופה היא נורא נפוצה ומקובלת בדיונים על יצירות — וכמעט אף פעם לא כולם יסכימו שפרשנות מסוימת היא תלושה לגמרי. מה גם שיש לא מעט אנשים שחושבים ש*אין דבר כזה* פרשנות תלושה לגמרי, מקסימום פרשנות סבירה יותר וסבירה פחות.
יש אנשים שימצאו שוביניזם או גזענות או הומוארוטיקה או את הסכסוך הישראלי-פלסטיני בכל סרט, כמו שיש טוקבקיסטים שיכולים לצעוק "סמולנים מסריכים" בתגובה לפוסט על גבינה צהובה. והם גם יוכלו לנמק את זה. וגם יהיה מי שיסכים איתם.
פרשנויות שגויות שיותר קל להצביע עליהן הן אלה שמבוססות על חוסר ידע או חוסר זהירות. מרצה שלי סיפר לי פעם על תלמידה שלו, שהתעקשה שמחלת השחפת של אחת הגיבורות באיזה רומן מהמאה ה-18 או ה-19 היא סמל להתמכרות שלה לכסף ולדברי מותרות, בהתבסס על זה שהמילה consumption פירושה "שחפת" וגם "צריכה". הוא הסביר לה שהמילה צריכה עוד לא קיבלה אז את האסוציאציות שיש לה היום (של צרכנות יתר וקפיטליזם ממאיר וכו'). אבל גם אחרי שהם בדקו במילון היא לא היתה משוכנעת לגמרי. ובתכל'ס, אני בטוחה שאם תשאל הרבה אנשים הם יצליחו לנמק לך למה זאת היתה פרשנות לגיטימית בכל זאת.
ההשוואה שלך לא טובה.
אני מקבל את ההערה שלך.
זה לא מצב אבסורדי, זאת המציאות
אבל מה הטעם בכל אותן עשרות, מאות, אלפי משמעויות תלויות נקודת השקפה? זה הדבר העיקרי המציק לי בשיעורי ספרות — כל הניתוחים חסרי הטעם, כשאין לנו מושג קלוש למה באמת התכוון המשורר. אפשר להגיד הרבה דברים ולהעלות השארות רבות מיני ספור, אבל האמת הפשוטה היא שאין לנו מושג, ולכן אין לפירושים שלנו משמעות. אני יכול להגיד עד מחר שיונתן הקטן מן השיר טיפס על העץ כדי להסתכל על הילדות שהשתכשכו בארגז החול בגן ולחשוב מחשבות זימה, אבל זו שטות. הבעיה היא, שזה בדיוק מה שעושים בספרות, ולפעמים גם פה, בעין הדג.
_______________________________________________________
רדפיש ולונג: חילול הקודש! חילול הקודש! לתפוס אותו!
עכרור: חלוקת לפידים בעין החורש. כל אחד מתבקש להביא שלושים שקל כדי לכסות על הכסף שהוצאנו על לפידים, על זפת ועל נוצות.
נמרוד: הבה נדבר על המשמעות הפסיכולוגית-סוציאליסטית העמוקה של המצב המתרחש מולנו… (אין לי כוח לכתוב את 3000 המילים שבאו לאחר מכן.)
זה לא מצב אבסורדי, זאת המציאות
כשאתה כותב "עין החורש", "לפידים", "זפת" ו"נוצות" אתה בעצם מתכוון למצב האומה כיום, נכון?
בעצם, מה אני שואלת אותך. אתה מתכוון למצב האומה כיום.
על מה את מדברת?
זוהי בבירור סאטירה חברתית אנינה על דרום ארצות הברית במחצית הראשונה של המאה התשע עשרה. (דמיינו שאני מישהו אחר. בן הדוד שלי, שאינני זוכר את שמו, למשל.)
רגע, תן לי לנקות את הקולה מהמקלדת, כדי שאני אוכל לענות לך…
או.קיי, סיימתי: בניתוחים של יצירות באמת לא חשוב למה התכוון המשורר. מה שחשוב זה למה "התכוונה" היצירה. המחשבה מאחורי ניתוחי יצירה היא שליצירה יש תפקיד והוא להעביר מסר מסוים (אפילו מסר אסתטי). יצירה אחת יכולה לקפל בתוכה משמעויות רבות ושונות וכל אחת מהן יכולה להיות לגיטימית. כדי לפרש יצירה צריכים להיות מאוד יצירתיים, אבל לעבוד בדרך ברורה. להתייחס לנתונים, לעובדות, לדברים שמופיעים ביצירה, ולנסות למצוא משמעות שתתאים לכל הדברים שמצאת.
אני מבינה איך ניתוח של יצירה יכול להראות מייגע ומעצבן, בגלל שלפעמים מורים בבית ספר מדלגים על השלב החשוב של איסוף נתונים מהיצירה ואז תילי המשמעויות שמוצאים נראים תלושים. כש"מנתחים" יצירה כמו שצריך זה ממש כיף ומזכיר קצת פעולת בילוש או חידת הגיון.
למשל, הדוגמה שנתת לגבי יונתן הקטן היא לא פרשנות, היא פשוט הרחבה או תוספת לשיר. מה שאמרת לא מסביר את מה הנתונים של השיר (שעוסק בילד שקרע את מכנסיו) ולא רלוונטי אליו. חוץ מזה שהתוספת הזו נוגדת את מה שנרמז אליו בשיר, והוא שיונתן טיפס על העץ כי הוא שובב.
אז כאן נשאלת השאלה
האם "היצירה" מנותקת מהיוצר שלה.
היוצר הוא זה שרשם את הטקסט/צילם/ביים. זה הטקסט שלו. הכיצד ניתן לומר "למה התכוונה היצירה" אם לא אומרים "למה התכוון המשורר"? כדי לכבד את הכוונה "האמיתית" שאיתה הניף היוצר את קולמוסו/מספריו? כדי להבחין בין מה שהיוצר עשה לבין מה שאחרים מבינים? אם כך, כיצד ניתן להחליט למה "באמת" התכוונה היצירה? האם ברוח התקופה לשום פירוש אין יותר משקל מפירוש אחר, עקב כך שהוא הגיוני יותר או קוהרנטי יותר או מבוסס יותר או מעשיר יותר?
לעיתים אני חוששת שבשם הפלורליזם וניכוס האומנות לציבור, הצרכנים מאפשרים לעצמם להתעצל ולומר "זה מה שאני הבנתי ולזה יש משקל כמו למטרתו המקורית של היוצר"
—
וכאן מתווספת השאלה- בת חורגת לשאלה של הסקר – האם אדם מבין יותר "טוב" סרטי קולנוע אם הוא מתמצא במדיום, דהיינו מבין מה הם לונג שוט, fade ושאר מונחי קולנוע?
מונחים הם לא העניין.
אני לא חושב שלהבין במונחים טכניים משנה במשהו את היכולת של מישהו להבין סרט. אתה לא מבין את הסרט פחות טוב אם אתה אומר "תנועת מצלמה כלפי מעלה" במקום "טילט אפ".
אלא מה, להתמצא במדיום זה יותר מאשר לדעת את הז'רגון. מי שמכיר כלים קולנועיים (מלמידה, או מאינסטינקט שנובע מצפיה בהרבה סרטים) יכול להבין יותר טוב באילו אמצעים הבמאי השתמש כדי להעביר את מה שהוא ניסה להעביר. אבל במאים לא עושים סרטים רק בשביל אנשים שלמדו קולנוע. כל אחד יכול להבין מה, לדעתו, הסרט מביע; מי שמבין בקולנוע יוכל לומר גם *איך* הוא מביע את זה.
ברור שלא התכוונתי למונחים
השאלה היא האם יודעי ח"ן,שיש להם ידע נרחב לגבי יצירת סרט,המבע הקולנועי וההיסטוריה של הקולנוע יבינו "יותר טוב" מה היתה כוונת המשורר.
ואם התשובה היא כן, מאחר והיוצר מכיר גם כלים אלה (חוץ ממייקל ביי, כך הבנתי מכמה קולות באתר, ויסלח לי עידן), האם ידיעת הקולנוע לא מקרבת אותנו להבנה של מה שהיוצר רצה להגיד?
לא. או לפחות, היא לא צריכה.
מי שצופה ב'הצלצול', ומפחד, לא צריך להבין בקולנוע כדי לדעת שהסרט הפחיד אותו. הסרט ניסה להעביר משהו – במקרה הזה, לא מסר חשוב לאומה, אלא חוויה מסוימת – והצליח. מי שמבין בקולנוע יכול לנתח מה גור ורבינסקי עשה כדי לגרום לסרט להיות מפחיד, איזה חוטים בתת-מודע התסריט מושך, וכו'. אבל גם אם עשיתי דוקטורט בקולנוע, זה לא גורם לדעתי בנושא "אז מה, הסרט מפחיד או לא?" להיות נחשבת או נכונה יותר.
אותו הדבר נכון לגבי סרטים שמנסים להעביר מסר מורכב יותר. במאי (או לפחות, רוב הבמאים) לא מייעד את הסרט שלו רק למי שלמד קולנוע. צופה פשוט צריך לחוות את הסרט ולהבין ממנו את מה שהבין. במאי שמסתיר את המסר שלו בקודים שרק מי שלמד קולנוע יודע, אומר לצופים "אתה לא יודע מי היו היוצרים הבולטים בגל החדש הצרפתי? אתה לא מעניין אותי. הסרט הזה לא בשבילך". במאי כזה ידוע בדרך כלל כ"פלצן מתנשא", והסרטים שלו בדרך כלל מוכרים כ"אמנותיים עלק" ו"משעממים פחד".
בדיוק היום התווכחנו על זה בכיתה...
אחד הילדים בכיתה שלי אמר היום שהיכולת לנתח את הסרט ולהבין אותו גורמת לזה שהוא נהנה מסרטים יותר מאנשים שלא מבינים את הסאבטקס, סימבוליקה וכו'. אני ועוד מישהו מהכיתה שלנו אמרנו שזה לא נכון, בגלל שכשאתה רואה סרט אתה סופג את המשמעויות הנוספות גם בלי להבין אותן. צבע החולצה של דמות מסוימת כן משפיע על ההבנה של הסרט, גם ברמה לא מודעת. נכון, אני באמת מסוגלת לכתוב 3 עמודים מלאים בפרשנות לסצנה אחת, אבל כשאני רואה סרט סתם אני נהנית ממנו כמו כל אחד, בלי ניתוחים מיותרים.
רק בתחום אחד ההנאה שאני מפיקה מסרט יכולה להיות יותר גדולה. וזה "הנאה מקצועית" לזהות תנועת מצלמה יחודית או שוט שעבדו עליו שעות זה כיף, בדיוק כמו שנגר יתפעל כשהוא רואה רהיט מעץ נדיר. אבל זה כבר לא קשור לתוכן הסרט. להכיר את מאפייני הגל הצרפתי החדש בהחלט לא גורם לך להנות יותר מ"השוטר אזולאי", מקסימום זה יעזור לך להישמע נורא מתוחכמת כשתדברי עליו.
היצירה לא מנותקת מהעולם
כבר ציטטתי כאן בעבר את לואיס קרול, שאמר: "מלים אומרות הרבה יותר משאנו מתכוונים להביע כשאנו משתמשים בהן".
לפעמים פרשן מיומן עשוי לתת משמעות יותר מדויקת ומעשירה ליצירה מאשר היוצר עצמו. לעתים הוא יכול לחשוף תפיסות תרבותיות, רפרנסים ליצירות אחרות או סתם תמות כלליות שהיוצר לא היה מודע אליהן, אך שילב אותן ביצירה כחלק מהמטען שהוא נושא עימו – מעין "תת מודע" תרבותי.
העובדה שהיצירה לא מנותקת מהיוצר שלה (ומהתרבות בה הוא גדל) לא אומרת שהיוצר הוא היחיד שמבין אותה כראוי.
קרול באמת אמר את זה?
כי זה ההפך הגמור ממה שהמפטי דמפטי אומר.
קרול באמת אמר את זה?
את הציטוט מצאתי באחרית הדבר שכתבה ניצה בן-ארי למהדורה העברית של "ציד הסנרק". הציטטה היא מתוך מכתב תשובה של קרול לקבוצת ילדים ששאלה אותו למשמעות היצירה. קרול עונה: "אתם שואלים מה כוונת הסנארק? אני חושש שלא התכוונתי לדבר פרט לנונסנס! אלא שכפי שאתם יודעים, מלים אומרות הרבה יותר משאנו מתכוונים להביע כשאנו משתמשים בהן […], כך שכל כוונה טובה שתמצאו בספר הזה מקובלת עלי."
להזכירך – המפטי דמפטי הוא לאו דווקא דמות חיובית. וקרול היה אשף של התחכמויות מילוליות.
מעניין לראות שהוא לוקח דווקא את הצד של אליס בויכוח הספציפי הזה,
שהרי גם היא לא בדיוק דמות חיובית, או ליתר דיוק, לא בדיוק חכמה.
אתה מדלג בין רמות/עולמות
היוצר אינו בעל נגישות גדולה יותר (לפחות לא בהכרח) למטא-ידע לגבי היצירה; אבל הוא כן בעל נגישות גדולה יותר לידע לגבי *העולם* שהוא ברא ביצירה.
אתה מדלג בין רמות/עולמות
נכון. חשבתי שהדיון בפתיל הספציפי בו הגבתי עסק בפרשנויות של הסאב-טקסט ומהי "משמעות" היצירה. לא על תוספות עלילתיות/תוכניות.
אחרי שהיצירה יוצאת לעולם, היא באמת מנותקת מהיוצר
ליצירה יש חיים משל עצמה והיא מוגשת לקהל בצורה בלתי אמצעית, ללא מתווך. אפשר להבין יצירות גם אם לא שואלים את היוצר למה בדיוק הוא התכוונן.
פרשנות טובה של יצירה היא היא לא פרשנות שזהה לפרשנות של היוצר ואפילו לא זו המתקרבת ביותר לדעתו. פרשנות טובה היא זו שלא חוטאת ליצירה שהיוצר יצר (המשפט הזה מוגש בחסות השורש י.צ.ר). כלומר, הפרשנות הטובה ביותר, עם המשקל הרב ביותר, היא פרשנות שמסתמכת על הטקסט באופן שלא ניתן להכחישו.
וזה בדיוק ההיפך מעצלנות של הקורא או הצופה (ברשותך, לא אשתמש במילה "צרכן" מכיוון שהיא צורמת לי). במקום שהוא ישב על ישבנו ויחכה בסבלנות שמישהו מוסמך יגיד לו מה המשמעות של היצירה שהוא צופה/רואה/קורא, הוא אקטיבי וחושב ומגלה אותה בכוחות עצמו, בהתחשב בנתונים שעולים מתוך היצירה.
אני מתנצלת לגבי המילה ''צרכן''
היא נועדה לגשר בין המדיות ולחבר בין הצופה, הקורא, המאזין, ושאר צרכני האמנות (ולהרחיב מעט את הדיון, אם יורשה לי, למחוזות אחרים). אין שום קשר לעולם הקפיטליסטי.
כן,
זה באמת ארוך לנסות לכסות את כל הקהלים השונים של כל סוגי היצירות השונות.
כמו תאום של ברווז,
גם אני אינני מבין מהו ההבדל בין "כוונת המשורר" ל"כוונת היצירה". ליוצר הממוצע יש כוונה משל עצמו שהוא מריק לתוך היצירה שלו. שאר הכוונות נמצאות רק במוחותיהם של הצורכים את היצירה. קשה לי, אם להביא דוגמא מאחד הפתילים פה, לקבל את העובדה שפרשנותה של מורה ממוצעת לספרות לסיפור של עגנון שווה בערכה לפרשנות של עגנון עצמו. אם עגנון אמר, אז על מה הוויכוח?
למען האמת, גם אני נהנה לנתח יצירה, אבל אין זה אומר שיש לפעולת הניתוח חשיבות, או שיש ממנה תועלת, פרט לתועלת שהמוח מפיק מן התרגיל המחשבתי.
באשר ליונתן: טוב, אמרת בעצמך שהוא שובב.
זה בדיוק העניין: ההבדל בין היצירה ליוצר
סביר שליוצר יש כוונה מסוימת כאשר הוא יוצר, אך כאשר הוא מוציא את היצירה לעולם, הוא כבר לא חלק ממנה. הוא לא יכול לערוך אותה, לכתוב עוד שורה או להוסיף עוד סצנה, כי היצירה כבר קיימת.
אם משהו לא מוצא חן בעיניו ביצירה שלו, הוא עכשיו בדיוק באותה עמדה כמו כל קורא אחר והוא לא יכול לשנות כלום.
אגב, גם זה לא מדוייק;
ראי למשל ההבדלים בין המהדורות השונות בספרי אמיר גלבוע, התוספת ל'הנסיכה הקסומה', או דוגמה אזוטרית במיוחד החביבה עלי – השינויים הבולטים בין שירי 'מחזור יוסף טרומפלדור' של עזרא זוסמן, בנוסח המקורי ב'דבר' של 1930, לנוסח שפורסם בספר שלו 'שירים' מ-1968. מה שכן, אלא אם יש לו קשרים טובים במיוחד, אחרי הפרסום היוצר לא יכול *למחוק* את הנוסח שהוא לא מרוצה ממנו.
בדיוק
אפשר אולי להוציא מהדורה חדשה, או את גרסת הבמאי, אבל אי אפשר להעלים את הגרסות הקודמות ולשנות משהו בספר או בסרט שמישהו קרא או ראה. מה שכבר יצא לעולם, היוצר כבר לא יכול להשפיע עליו ולשנות אותו.
אלא אם כן הוא ג'ורג' לוקאס.
תסלחי לי, אבל כרגע חיפפת בתחום הנתונים.
וכיוון שמדובר ב'אמנות', אבהיר את התיקונים שלא-שמת לב אליהם:
יונתן הוא "שובב". שובב באנגלית זה גם Naughty, מילה שיש לה בסלנג בריטי כידוע קונוטציות לאדם פרוע מינית, ואחת המשמעויות שלה היא מלוכלך\גס.
יונתן הוא "קטן". ומה הרמז המסתתר כאן? זה ברור, כשבודקים את האמירה שיונתן רץ בבוקר ל"גן", שהוא אמנם מוסד לאחזקת ילדים, אולם הוא גם שם שמשמש לגינות ציבוריות, ואלה, כידוע, הם מקומות פופולריים לפגישה של הומוסקסואלים בלילות. אם הכוונה לגן ילדים, מספיק היה לומר 'יונתן רץ בבוקר אל הגן', שהרי ידוע שרק ילדים הולכים לגן בבוקר. לעומת זאת, דווקא הכפילות-כביכול של 'קטן-בגן', היא רמז – רמז לכך שדברים אינם כפי שהם נראים. ופה יש לציין את העובדה שבתלמוד כבר נאמר "קטן היינו גדול", ואת האזכור התרבותי לאנשים מגודלים מפורסמים, כמו "ג'ון הקטן', עוזרו המגודל של רובין הוד. כמו-כן, לא ייתכן שמדובר בילד, שהרי גננות אינן מרשות לילדים לטפס על עצים, אפילו אם יש כאלה בגן. זאת אומרת, שבודאי לא מדובר בגן ילדים, ולכן גם כאן לא מדובר בסדר היום של ילד.
כלומר, "יונתן הקטן", שהוא איש מגודל, רץ בבוקר אל "הגן", מקום מפגש שבו !הומוסקסואלים! נפגשים בלילה. אז מה מחפש איש גדול בבוקר במקום שבו פוקדים הומוסקסואלים בלילה?
"אפרוחים". למילה זו באנגלית כמה תרגומים, ו*שניים* מתוכם משמשים לציון בחורות צעירות. בנוסף, אחת המשמעויות היא של young chicken, ו'צ'יקן' הוא סלנג ידוע להומוסקסואל צעיר המחוזר בידי הומוסקסואל מבוגר.
אם כן, הרמיזה היא שיונתן הוא הומוסקסואל (או לפחות בי-סקסואל), והריצה כפי הנראה קשורה לבהלתו לאחר שהשאיר עדויות מפלילות מאחוריו במהלך הלילה הסוער הקודם. את הנתון המשלים הזה אנו רואים מכך ש'חור גדול במכנסיו' – לא כתוב 'נעשה חור', ואז חוזר שוב השיר על המשפט 'הוא טיפס על העץ*, אפרוחים חיפש', כדי להבהיר שוב שלא מדובר בחור 'תמים', אלא בהקשר של חיפוש ה'אפרוחים', שנעשה קודם. אם כן, יש בפנינו שתי אפשרויות: האחת, היא שיונתן הוא הומוסקסואל מזדקן בארון שמבקש להעלים עדויות להוללותו בגן בערב קודם לכן, או לחילופין – מה שאמר הרוסי הקטן; מדובר בבי-סקסואל שרצה לבלוש אחרי Chicks.
*למי שזה לא מספיק ברור, אני מציע לקרוא את הבית הבא משירו של ליאונרד כהן, 'העתיד':
http://www.youtube.com/watch?v=_drEFOaPaK8
זה אומר שהוא גם פדופיל?
!מחיאות כפיים סוערות!
וזו נראית לך פרשנות הגיונית?
או שאתה פשוט רוצה להוכיח שאפשר לפרש כל דבר מכל דבר? כי אם לזה התכוונת, אז זה נכון. השאלה אם המשמעות שנוצרת היא אמיתית וראויה ולא עד כמה היא מקושקשת ובעלת נפח.
וחוץ מזה, ניטפוק קטנוני במיוחד: המילה "ל?גן" מנוקדת בפתח, מה שאומר שמדובר על גן ספציפי (למשל, גן הילדים). אם הל' הייתה מנוקדת בשווא אז היה מדובר בכל גן שבעולם, אז הטיעון הראשון שלך לא מתאים.
ועוד ניטפוק קטן, כי אני לא יכולה להתאפק, אבל לשיר ולא לניתוח שלך: בשיר כתוב שיונתן חיפש אפרוחים על העץ, ולא היה לו שום סיכוי למצוא, כי אפרוחים מסתובבים על האדמה ועל העץ יש גוזלים.
עכשיו את *באמת* סותרת את עצמך.
את קבעת קודם שליוצר אין עדיפות על הפרשנות. היא רק צריכה להיתמך בטקסט.
הנקודה היא, שמה שנראה לך לא הגיוני – נראה לאחרים הגיוני מאוד. אז כרגע את טוענת 'זה מקושקש'. אבל, ברגע שהחלטת שהכל יחסי וזכותו של כל אחד לפרש והמשמעויות אינן דווקא מה שהיוצר התכוון, את לא יכולה להחליט שפרשנות מסויימת איננה לגיטימית רק בגלל ש*לך* היא לא נראית הגיונית; כי אז למעשה הטיעון שלך הוא, 'לי יש את הסמכות לקבוע מה הפרשנות של היצירה. ליוצר לא'.
מה שניסיתי להוכיח פה הוא לא שאפשר לפרש כל דבר מכל דבר. כבר הסביר חבר בפרשנות תרבות, שמה שעושים אצלו בחוג הוא 'קוראים טקסט ומוכיחים שדופקים את השחורים'. מה שניסיתי להוכיח, הוא שכשאת אומרת שכל פרשנות היא פרשנות לגיטימית בתנאי שהיא לא חוטאת לטקסט, וברגע שאת מוכנה לומר שליוצר אין יתרון בפרשנותו – את פותחת את הדלת לכל פרשנות שהיא; והעובדה ש*לך* הפרשנות הזו נראית צורמת או חסרת הגיון, לא אומרת שלאחרים זה ככה – אלא אם כן את מניחה ש*את*, ולא היוצר, נהנית מסמכות שאין לאחרים.
אה, ונטפוק קטן, אפילו שניים:
ראשית, לא כתוב בשיר "לגן". כתוב בו "אל הגן".
ושנית, זה לא סותר את פרשנותי לגבי עלילותיו בלילה הקודם, שלא התרחשו מסתמא בכל גן באשר הוא שם אלא בגן ספציפי.
לא אמרתי מעולם שכל פרשנות היא טובה
אמרתי שהפרשנות צריכה להתאים לטקסט, לנתונים שבו ולרוח של הטקסט. ניתוח שלא מכבד את הטקסט שהוא עוסק בו ומותח אותו לכל מיני כיוונים, הוא לא ניתוח טוב. כלומר, זה בכלל לא קשור למה שנראה לי מתאים, אלא זה קשור למה שנראה באמת ובתמים מתאים ליצירה.
אני אתן דוגמה מחיי (לא קשוא לאמנות, אבל נראה לי מתאים כדי להסביר). אני עובדת כגננת. חינוך הוא ממש לא מדע מדויק וכשאחד מהילדים שלי נתקל בקושי בגן, יש כל מיני דרכים לעזור לו. כל הדרכים ה טובות, בתנאי שאני מכבדת אותו בתור בן אדם, ובלבד שהן עוזרות לו באופן נקודתי ובטווח הארוך. הנקודה היא, שלכל בעיה אין פתרון חד משמעי, אלא מספר פתרונות.
זה בערך מה שאני מנסה לומר בקשר ליצירה אמנותית, יש לה כל מיני פרשנויות, שאם הן מכבדות את הטקסט ו"עובדות", הן בסדר גמור.
הוויכוח שלך ושל טווידלדי מתנהל במונחים אבסולוטיים, ומנסה לקבוע אמת מידה ברורה ללגיטימות של יצירה.
אבל אפשר להסתכל על הדיון הזה קצת אחרת: בני-אדם אינם יוצרים בחלל ריק. הם חלק מקהילה שיש לה סטנדרטים מסוימים, והם משתמשים בשפה (מילולית, קולנועית, פלסטית וכיו"ב) שהיה עליהם לרכוש מקודמיהם. שאלת הלגיטימיות והערך של יצירת אמנות מסוימת תלויה בראש ובראשונה בקהילות שבה היא נצרכת: קהילת קוראי המד"ב, קהילת הקוראות, ציבור קוראי העברית ועוד ועוד (מן המותר לציין שקהילות כמעט תמיד חופפות).
עכשיו, בדיוק כפי שקהילה בונה סטנדרט לשיפוט אמנותי – גם אם הוא לא פומבי – יש לה גם סטנדרט לשיפוט השיפוט, והשאלה האם פרשנות X היא טובה, הגיונית ולגיטימית, תלויה אך ורק בסטנדרטים של הסביבה שבה היא נצרכת. מה שהולך באקדמיה לא הולך בעין הדג, ומה שהולך בעין הדג לא יילך בכנס מעריצי ג'יין אוסטן.
זה נכון
אבל הוויכוח ביני לבין טווידלדי רק נוגע בסטנדרט של שיפוט יצירה אמנותית ומהי פרשנות טובה או לא. עיקר הוויכוח הוא האם יצירה אמנותית היא בלתי תלויה ואפשר בכלל לפרש אותה בלי להתייחס ל"מה התכוון המשורר".
טווידלדי טוען שברגע שלא מתייחסים לכוונת היוצר, הפרשנויות עלולות להיות אבסורדיות, ואני אמרתי שאם הן מכבדות את הטקסט ואת עצמן, זה לא אמור לקרות.
אתה מוסיף שהאבסורד בפרשנות האבסורדית תלויה בעיני המתבונן ושייכותו הקבוצתי, וזה נכון. אבל זה כבר סיפור אחר לגמרי ויסופר בפעם אחרת.
''מה שנראה באמת ובתמים מתאים'',
נראה באמת ובתמים מתאים בעיניך. אני עשוי לחשוב שדבר מה אחר מתאים, ולא מה שאת חושבת. לכן דעת היוצר כן קובעת — אנחנו יכולים לחשוב הרבה דברים, להעלות תאוריות רבות מיני ספור ולנתח עד כלות נשימתנו, אבל האמת האובייקטיבית נמצאת אצל היוצר.
לא בהכרח, אגב.
גם היוצר עשוי לשקר לנו.
לכן לדעתי יש ערך לאמירתו מה הוא התכוון, אבל לפעמים מותר לפקפק גם בזה.
אני מקבל את זה.
מה שהוא אמר, בכל תגובותיו בעמוד, פחות או יותר.
מי, טווידלדי?
כן! כן! כן! טווידלדי לנשיאות!
רק נחכה מאה עשרים שנה, עד ששמעון יואיל בטובו לפנות את בית הנשיא. לא כי ימות, חס וחלילה. פשוט יימאס לו.
נכון,
אני יכולה לחשוב שמשהו אחד מתאים לטקסט ואתה יכול לחשוב שמשהו אחר מתאים לטקסט וכל עוד ששנינו מבססים את דברינו על הטקסט באופן ברור ובאופן שמכבד את הטקסט ואת רוחו, זה יהיה בסדר.
אם אני לא מסכימה עם הפרשנות שלך, אני יכולה להביא הוכחות מתוך הטקסט, מדוע זה לא נשמע לי נכון. זה כיף להתדיין על משמעות של טקסט.
אם כן,
מדוע הפרשנות של טווידלדי ליונתן הקטן אינה מקובלת עליך? הוא ביסס אותה על הטקסט, ולמען האמת, לי היא נראית די משכנעת ולגיטימית. פרט לעובדה שהיא שטות מוחלטת מן ההתחלה ועד הסוף. במקרה המסוים הזה קל להצביע על כך שהיא שטות, מפני שכולנו, אני מניח, מבינים שמדובר בסך הכל בשיר ילדים תמים, ללא כל ערך מוסף. כשמדובר ביצירות מורכבות יותר שאינן כה חד משמעיות, קשה יותר להבין שגם ניתוח הנראה לנו הגיוני לחלוטין ומבוסס על המצוי ביצירה, עשוי להיות שטות המעוגנת אך ורק במוחו הקודח של המנתח. משום כך יש להסבריו של המחבר חשיבות: הם עוזרים לפזר את הערפל ולהציב בדיוק את אותם גבולות שעליהם את מדברת, גבולות שניתוח החוצה אותם כבר אינו הגיוני, ואינו מכבד את היצירה.
את מזכירה שוב ושוב את רוחו של הטקסט. מי קובע את רוחו של הטקס? את? אני? לא. היוצר קובע אותה, והיוצר יכול להגיד לנו שהניתוח שלנו אינו הגיוני, אינו מכבד את היצירה, ואינו מתאים לרוחה.
למשל,
הזאנר שאליו שייכת היצירה, אווירה של היצירה, שימוש באמצעים אמנותיים כאלה במקום אחרים. נכון שהיוצר קובע אותה (את הרוח של היצירה), כי הוא זה שנתן ליצירה הזו זכות קיום, אבל אחרי שהיא כבר קיימת, יש לה את כל הדברים האלה שהיוצר נתן לה.
וחוץ מזה, אני חושבת שפרשנות שקולה שניתנת מאדם שקול שרוצה באמת להבין את הטקסט, היא בדרך כלל טובה, כי היא אמיתית וכנה ומכבדת. כלומר, העיקר הוא לא לפרש, אלא להבין את היצירה. ובעיני היצירה מופרדת מהיוצר, הם ישויות שונות ולשניהם קיום נפרד.
אני מוחמאת
חצי שבוע שאני לא כאן (מי אמר שביתה באוניברסיטאות ולא קיבל… עשרים אלף תרגילים?) ועושים סקר מתוך נקודה שאני העלתי. ומצטטים אותי! אני מוחמאת. תודה.
בכלופן, לא הבנתי את ההבדל בין האפשרות ש"כל הפרשנויות שוות" לבין "היצירה צריכה לעמוד בפני עצמה". כן, היצירה צריכה לעמוד בפני עצמה. לכל שאלה עלילתית (איך הוא בכלל עשה את זה? למה הוא בכלל עשה את זה?) צריכה להיות תשובה בגוף היצירה. אין תשובה? היצירה חסרה. היא יכולה עדיין להיות מדהימה, משעשעת, נהדרת, אבל משהו בה חסר.
אבל אז מגיעים לתחום האפור של מידע מעבר. כמו- מה קורה הלאה? מה המשמעות של זה? מה כל אחד מייצג? ואז כל אדם יכול לדמיין לעצמו. זה חלק מההנאה. וחלק מההנאה זה גם לדבר עם אנשים אחרים על המשמעויות שהם ראו. וכל משמעות שלא סותרת את היצירה מתקבלת.
לדיעה של היוצרים של היצירות יש ערך רב. באופן כללי אני מעריכה אותם ולכן את דעותיהם יותר מכל פרשן אחר (חוץ ממני עצמי). הם גם יודעים הרבה יותר טוב מכל אחד אחר את הפרטים של היצירה, ולכן פרשנותם בדרך כלל הרבה יותר מעוגנת ביצירה מכל פרשנות אחרת (הפעם כולל שלי). אבל ברמה העקרונית הדיעה שלהם לא שווה יותר רק בגלל שהם אמרו אותם. (וכבר קרה שיוצרים סתרו את עצמם גם בתוך היצירה עצמה.)
כשיש סרט
זה אומר שיש אנשים שעשו את הסרט, ואנשים שלא. מי שהמציא ויצר את התוכן שלו יודע למה יש דמות שמשתמשת במילים מסויימות, למה בקטע הזה האור צריך להיות מעומעם, למה בקטע אחר צריך לצלם את הכל מלמעלה. ואנשים אחרים יכולים לנתח את זה כמה שהם רוצים, ואם הם לא יבינו את מה שחשב היוצר הם פשוט לא ידעו למה הסרט הולך ככה ולא אחרת.
היצירה צריכה לעמוד בפני עצמה, והוספת פרשנות\\פרטים\\כיו"ב = קידום מכירות מטופש ומיותר.
-_-
הודעה לציבור מבית חברת מכוניות גדולה כלשהי:
תקשיבו, אמ… בדגם האחרון שלנו, יש… עניין קטן כזה. אם אתם נוסעים במהירות של 80 קמ"ש ומד הדלק מראה בדיוק 17.3 ליטר, המכונית משגרת את עצמה לאורנוס. זה לא משהו רציני, כאילו… סתם, שתדעו. שלא יהיו אי הבנות, או שאלות, או… כל זה. אנחנו רק רוצים שתבינו את הכל כמו שצריך. כלומר, נכון, היינו יכולים לשים איזשהו שלט בתוך המכונית שיודיע על זה, או איזה… איזה משהו בסגנון, כדי שכל אדם שנוהג בה יבין את העניין הקטן הזה, אבל, נו, למי יש כוח לדברים כאלה בכלל. חוץ מזה, אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שכל הנהגים יודעים לקרוא.
אה, ועוד דבר, הורדנו את שלטי ה-"זהירות, מושב!" מהמושבים. הם היו מיותרים, בכל מקרה. הם לא מה שיעצור אופטורנטיסטים מלתבוע אותנו על פציעות שנגרמו עקב העובדה שהמושבים לא היו ברורים מספיק. אין טעם להיאבק באלה שרואים רק את מה שהם רוצים לראות, זה סתם גורם לנו להיראות מטופשים.
תודה, ונסיעה נעימה.
מה?
מה?
מה שהקטע אמור היה להגיד, בצורה מקורית-משהו, זה שיצירה צריכה לעמוד בפני עצמה. אם היוצר צריך להסביר ולפרט בשביל שאנשים יבינו את היצירה שלו, אז הוא לא עשה את עבודתו כמו שצריך.
אבל מכונית היא פונקציונלית, יש לה מטרה ברורה.
ליצירות אמנות אין.
דווקא יש כאלה שכן.
אבל מה, שבמכונית אין שלט שמזהיר אותך שעוד הילוך שתעביר אתה תשתגר לאורנוס, יש אזהרה במקום שבו כתובות האזהרות (שאני לא יודעת איפה זה, אבל אני משוכנעת שיש המון ניירות שיש בהם אזהרות) ושם צריך להיות כתוב מה קורה כשהמכונית מגיעה לככה וככה קילומטר לשעה, לא על שלט גדול ואדום שתלוי מהשמשה הקדמית.
הפרשנות של יוצרים שווה לפרשנות שלי
אבל המידע שהם מספקים בערוצי ההערות יכול להיות מאוד מעניין לפעמים, כמו ההסבר מאחורי SAW.
יש הבדל בין פרשנות להוספת פרטים
זה לגיטימי שיוצר יתן פרשנות ליצירה שלו, ובד"כ לפרשנות כזו יש יותר משקל – אחרי הכל, הוא אמור לדעת יותר מכל אחד אחר למה התכוון (או לא התכוון) כשכתב את מה שכתב.
כמובן שגם זה לא תורה מסיני – היצירה עומדת בזכות עצמה ולכן כל פרשנות שיש לה אחיזה וסימוכין ביצירה היא לגיטימית.
מה שלא לגיטימי זה לגמור לכתוב את הספר שלך ואז לבוא ולהוסיף לו פרטים שלא רק שאין להם על מה להסתמך ביצירה עצמה, אלא שעצם אמירתם מחוץ ליצירה לא מעלה ולא מורידה כלום. אם יש לסופר מה להוסיף, שיכתוב ספר המשך או פריקוול.
ובקיצור – אם אין לך ביצים לשים מערכות יחסים או דמויות הומוסקסואליות מוצהרות בספרים עצמם, אל תבואי לנו אח"כ עם זיוני השכל האלה כי
א. באמת לא אכפת לנו,
ב. זה גורם לך להראות כאילו את סתם אומרת שטויות כדי ליצור עוד באזז לספרים/סרטים (למה? מכבש היח"צ לא עובד מספיק טוב?)
ו-ג. זה מראה עד כמה היית צבועה כשלא הכנסת את זה לספר מלכתחילה ("הומואים זה בסדר אבל לא כשצריך למכור ספר לילדים").