יש מעט מדי קומדיות בקולנוע הישראלי, אבל בקרוב נקבל פיצוי. הקיץ הזה הולכת לצאת קומדיה ישראלית משובחת באמת, שלא רק תהיה להיט ענק (אבל ענק) בקופות, אלא גם תקבל שבחים מהביקורת ופרסים בחו"ל. אני מדבר על "אפס ביחסי אנוש", כמובן.
וחוץ מזה ייצא גם הדבר הזה.
כי, אתם מבינים, הומואים אוהבים אירוויזיון! ואת הפועל, מתברר! זה מצחיק, כי הם הומואים! לא, סתם, בצחוק, הומואים הם בסדר ושיוויון זכויות וכאלה. עכשיו בואו נתמקד לעוד כמה שוטים אקסקלוסיבית על התחת של גל גדות, כדי שאף אחד לא יחשוב שאנחנו הומואים, חלילה.
נו טוב, היה רצף מפתיע של טריילרים ישראליים טובים לאחרונה. זה היה צריך להסתיים בשלב כלשהו.
זה גם הרס את הרצף הטוב של דברים מעולים שקשורים לכדורגל בזמן האחרון.
(ל"ת)
חבר שלי עבד בסרט ואמר שצילומי הכדורגל בסרט מגניבים ביותר
ראיתי תטריילר בקולנוע וצחקתי מאוד.. שחר זדה.. ומריאנו בכלל אליל. זה צבעוני, כיפי, אחלה שחקנים.. עושה חשק אפילו לאהבלית כדורגל כמוני.. נראה לי דווקא סרט נגד גזענות וסטריוטיפים, כמו פרסיליה במדבר ואלמודובר.
נסיון יפה
אבל קצת נסחפת עם ההשוואה לאלמודובר.
אם לשפוט לפי הטריילר עדיין מדובר בקומדיה שעיקר הבדיחות שלה נובעות מסטיגמות על הומואים-וכו.
מבחינת פתיחות זה מזכיר מאוד את היצוג של הומואים בקומדיה האמריקאית של פעם:
הומואים = אוחצ'ות = חובבי ארוויזיון, חולצות נצנצים וקינואה. שלא מזיקים לאף אחד כל עוד שהם לא מנסים לגעת בו.
הטריילר, כעריכת פוטג', מסרט שלם לקטע בן דקה וחצי עד שתיים הוא טוב מאוד.
זה הסרט שנראה איום ונורא.
אני לא רוצה לחרוץ משפט על הסרט לפני שראיתי אותו.
אולי הסרט מעולה וזה רק הטריילר שמחורבן. לא נראה סביר, נכון, אבל אולי.
אל אלוהים.
בדיון הדף הסרט, כתבתי שמבאס שבשנת 2014 יוצא סרט שזה הפרמיס שלו, אבל היי, זאת אפילו לא הבעיה המרכזית! כלומר, ניחא העלילה מהאייטיז, אבל למה גם לקחת משם את הבדיחות? ואת מיקי קם? (סתם, את מיקי קם אני דווקא אוהב, אבל קאם און, יש שימושים טובים בהרבה לכישרון שלה מאשר דמות 'המבוגרת שמבינה סלנג ומדברת גסויות של צעירים') ואתם רציניים עם זה שהדמות של גל גדות אשכרה לא אומרת כלום במהלך הטריילר?!
רע. רע מאוד. כמו מערכון עצל בעונות הגרועות של ארץ נהדרת, שתפח מחוץ לכל פרופורציה.
מסנגרת לשניה על מיקי קם
אני מזועזעת מהטריילר הזה עד עמקי נשמתי, אבל את מיקי קם ראיתי גם בתיאטרון בתפקידים מצחיקים ובתפקידים דרמטיים והיא שחקנית אדירה.
משהו מוזר שדי בולט בטריילר הזה
בסוף רוב הטריילרים מופיע שם הסרט ואז לפעמים יש עוד קטע קצר של 4-5 שניות (לרוב בדיחה), נכון? שימו לב מה קורה פה, ב1:01 שם הסרט מופיע ואז מה שקורה זה שהטריילר פשוט ממשיך כרגיל. אחרי 11 שניות לפתע שוב מופיע שם הסרט ואחריו יש עוד בדיחה. מה קורה פה? מישהו ערך את הדקה הראשונה של הטריילר, התייאש ואז בא עורך אחר והחליף אותו?
וגם אחרי שמופיעים שמות השחקנים שוב מופיע שם הסרט, אני לא מבין, פחדו שנשכח אותו?
וואו, איזה טריילר רע...
מאיפה להתחיל?
– מילא שהשורה השנייה של גל גדות בווייס-אובר, אבל למה גם בהתחלה? היא אומרת "מירית" אבל השפתיים לא זזות. היא משדרת לו את זה בטלפתיה?
– היי, זה ששי מ"שמש"! (סתם ציינתי, זה לא דבר רע. או שכן, תלוי בכם..)
– מראים אותם מתנשקים ואז מתנשקים שוב במקום אחר בשוט הבא…אולי לא למדתי עריכה, אבל זה פשוט מטומטם.
– חהחהחה להומואים אסור להבין בכדורגל כי הם הומואים אבל באירוויזיון כן. *פייספאלם*
– זה כאילו הטריילר מאוד רוצה שנדע שגל גדות שם – אולי בגלל המוניטין העולמי המתפתח שלה – אבל לפי הבנתי התפקיד שלה הוא איי קנדי בלבד.
בקיצור, לא.
הטריילר מאוד מתאמץ לפנות לגברים צעירים סטרייטים
בשביל זה כל הזמן מראים לנו את גל גדות ואת התחת של גל גדות (לא באמת, צריך להשאיר משהו לסרט) ואת אושרי לוי מתנשק עם גל גדות (כדי שלא נחשוב חלילה שזה באמת סרט ליברלי על הומואים)
בשאר הזמן מראים לנו "גברים אמיתיים" עושים דברים של גברים- משחקים כדורגל, דופקים מכות ושולפים אקדחים.
והומואים באחד משני מצבי הסצבירה הידועים שלהם: או שרירים ערומים שמשומנים היטב או מחופשים לנשים.
בקיצור:
הומואים = בדיחה
גברים = כוח
ונשים = סקס
שטויות=במיץ
אין לי עמדה ברורה לגבי יחסו של הסרט הזה להומוסקסואליות (למרות שהטריילר לא מבשר טובות), אבל מי שדופק מכות ושולף אקדחים בטריילר הם בבירור הרעים. בפוסטר כתוב "הנבל", למקרה שלא שמת לב.
ואיך זה סותר בדיוק?
ולשם הנימוס- שטויות במיץ גם לך
צודק.
סליחה.
ועדיין
סרט כדורגל יותר טוב מהסרט של פיפ"א.
במידה רבה אפילו לא אכפת לי אם הסרט טוב ורק הטריילר רע
לא יכלו להתמקד בנושא יותר קלישאתי, סקסיסטי והומופובי. אומואים לא מבינים בכדורגל, הם הכי אוהבים אירוויזיון וכל הכוסיות מתות לתקן אותם. כמעט שכחתי, ילדים בני 12 הם לא הומואים, לסביות בי או טראנס, כי הם בני 12 למען השם וילדים שנמצאים בגיל ההתפרצות של התבגרות מינית לא יכולים עדיין לחלות בכל מיני סטיות כאלו או שקר כלשהו :-/
ניחא הבדיחות הלעוסות לעייפה שבשאר היקום מוצו כבר לפני 20 שנים, הלך הרוח של הטריילר הזה מציג תפיסת חיים כל כך מעוותת שגם אם הסרט טוב פשוט לא מגיע לו להצליח.
באמת נראה רע
אבל לא ממקום תוקפני אלא מסקרנות, מעניין אותי מה היית דעתך על הסרט לו היה מביים אותו איתן פוקס למשל.
בהגזמה קלה
זה כמו לשאול מה היית אומר על המיין קאמפ אם הרב הראשי בישראל היה כותב אותו.
זה לא תרחיש סביר כמו שלא סביר שאיתן פוקס ישתמש בסטראוטיפים הכי סליזיים והומופובים כדי להציג את הלהטבים, והוא בהחלט במאי של קיטץ׳ שגובל בקלישאות
לא, זה לא.. אלמודובר ביים את 'לעוף מהתרגשות', שהדג טען שהיה פוגעני אם היה מבוים בידי כל אחד אחר ( לא הניסוח המדויק)
אם היה מביים את זה איתן פוקס, זה היה בסדר
אבל היה מביים את זה איתן פוקס, כנראה שההצגה של להט"בים לא הייתה כל-כך שטחית, גסה ומתנשאת – בהנחה שהטריילר מייצג משהו. בינתיים, הרושם שקיבלתי הוא שתסריטאי סטרייט קם בבוקר וחשב שזה יהיה מה זה מצחיק לעשות סרט על שחקן כדורגל גבר-גבר שמספר לכולם שהוא אומו ומתחיל להסתובב עם אומואים בחצאיות. חחחח אומואים זה כזה מצחיק.
לפחות אנחנו יודעים איך נראה המיין קאמפ כשאיתן פוקס מביים אותו:
http://www.fisheye.co.il/bananot/
"בהגזמה קלה" זה וואחד לשון המעטה
(ל"ת)
אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שכבר נאמרו כאן. הסרט נראה רע.
אבל אם מדברים על קומדיות ישראליות מוצלחות – "2 בלילה" מלפני שנתיים היה סרט נהדר.
ראיתי את הטריילר באשמת הכוכבים
וול, כל הזדמנות לרואת את אושרי כהן בלי חולצה זה נחמד.
הסרט?…. לא. ביי.
ושלא נשכח שנשים הן חפץ שניתן לגנוב
או לא לגנוב מאחרים.
יש המון פעמים שמוצגים גם דברים הפוכים
ואף אחד לא אומר שהבחורות מחפיצות את הגבר המסכן.
(לצורך העניין – https://www.youtube.com/watch?v=yjKwzuXXu60)
כן, כי אנשים מדברים על הטריילר,
אז הם מדברים על מה שמופיע בו.
אבל אם זה יעשה לך טוב בלב, אני אדבר על זה למרות שזה OFF. השיר הזה, כמו Jolene של דולי פרטון או Put the gun down, מהווה דוגמא לרעיון הנפוץ שבחורה צריכה להתחנן בפני בחורה אחרת שלא "תיקח" ממנה את "הגבר שלה". הגבר עצמו, לא באמת מהווה צד בעניין, כי גברים הם לא נאמנים מטבעם (לא הדעה שלי, זה רק הרעיון), והוא כמו כלבלב נטוש שרץ אחרי כל זוג רגליים שהוא רואה ברחוב.
האם אתם רואים, ילדים וילדות, כיצד סקסיזם פוגע גם בגברים?
הכי מעצבן זה ההקשר השלילי להומוסקסואליות שמוצג שוב ושוב
קודם כל, הגיבור צריך לצאת כהומוסקסואל מול כולם ולהביש את עצמו. אחר כך הוא עצמו משווה הומוסקסואליות עם להיות "אוהד של הפועל" (והוא אומר את זה בקונטרה שלילית, זה לא כאילו הוא חושב שלהיות אוהד הפועל זה דבר טוב). יש גם את העניין שהם טוענים שבני 12 לא יכולים להיות הומואים, כלומר הגישה ההומופובית שלפיה לילדים אסור לדעת או לדבר לידם על הומוסקסואליות כי זה "לא חינוכי" ודבר שהוא רק למבוגרים.
אחר כך יש את הסטראוטיפ הזה שהומואים לא מבינים בספורט ורק מתעניינים באירוויזיון וכמובן יותר מדי שוטים של גל גדות שלא אומרת מילה רק כדי שאף אחד לא יחשוב חלילה שלמרות כל הבדיחות ההומופוביות והסטראוטיפים מדובר איכשהו בסרט הומואים (וכך הטריילר מציג את הסרט גם כשוביניסטי להחריד).
בעיקרון אתה צודק חוץ מבנקודה אחת.
זה לא נראה כאילו הסרט אומר שלהיות הומו באופן כללי זה מביש, אלא רק מביע תיאור כואב של המציאות – מה לעשות, אם במציאות שחקן בית"ר ירושלים ייצא מהארון זאת תהיה השפלה עבורו, שלא נאמר סכנה, בגלל האופי של אוהדי הקבוצה הזאת. שלא נדבר על העובדה שבסופו של דבר זה גם לא כ"כ נעים לשקר ולהציג את עצמך, בכפייה, כמשהו שאתה לא.
בעקרון הוא צודק חוץ מהנקודה העיקרית.
כל הבסיס של הסרט ("עונש חינוכי") הוא שלהיות הומו זה רע וההפך מכדורגלן. כל הסיטואציות הקומיות נגזרות מתוך זה, וכדרכן של סיטואציות קומיות – הן מוגזמות.
אז כמובן שאפשר להתייחס לסרט כאל הומופובי ושובניסטי וסטראוטיפי ולפרט את כל הדוגמאות לכך בטריילר. אבל אני חושב שכל הדיון כאן מיותר, כי זה מה שהסרט בא לומר. אפשר, ואפילו צריך, להתייחס לסרט כאל זבל טהור שייכשל כראוי בקופות, ואם לא ייכשל – אות לזבליותו הכללית של העם. אבל חבל על כל המילים שיישפכו על הטריילר.
אז זהו, שהוא דווקא כן
אני מסכים שהוא מביע את המציאות כמו שהיא, אבל אני לא מסכים שהוא לא אומר שלהיות הומו באופן כללי זה גם ככה מביש, כי זה *בדיוק* מה שהוא עושה (ושוב הדוגמאות מהטריילר: "אוהדי הפועל", "אוהבי ארוויזיון", "לא מתאים לילדים קטנים", מה פה לא מביש?).
זאת לא דרמה מרגשת
שנועדה לשים מראה מול הפנים המכוערות של החברה הישראלית. זאת קומדיה. אחת שמיטב הבדיחות בה מסתכמות באוהדי הפועל הומואים יאללה ביתר. אני ממש בספק, והלוואי שהסרט עצמו יוכיח אחרת, שמוצגת פה איזושהי ביקורת ששווה משהו.
אני חושב שעלית על נקודה מעניינת
הסרט מדבר על סטרייט שצריך להסתיר את זהותו המינית ולהתחזות להומו (ע"פ הפרמיס)
וכך נוצר מצב שהוא בעצם "סטרייט בארון"
הוא לא יכול לחשוף את זהותו המינית ולהיות עם מי שהוא אוהב וכו…
וכן, כמובן שכל זה מכוסה בשכבה שמנה של הומור.
הרי ידוע שהיפוך מצבים הוא אחד מהדרכים הכי טובות להעביר מסר
כנ"ל שימוש בהומור.
כל זאת מעלה אפשריות מעניינת לגבי המסרים החבויים בסרט.
וכשחושבים על זה ככה זה לגמרי יכול להיות סרט שאיתן פוקס היה יכול לביים
כמו שאמרתי, אני חושב שאלמודובר טרום-"הכל אודות אמא"
היה יכול ממש לעשות כיף עם פרמיס שכזה (במיוחד כשזה יכול להיות הרבה יותר מגניב אם העלילה הייתה סביב שחקן סורר של ריאל, נניח).
תביט שוב
הסרט לא מציג רק את התגובה השלילית הקשה של סביבה שמרנית כלפי הומוסקסואליות ושונות מגדרית- גם כל סצנה שכוללת את חברי הקהילה מנסה להגחיך ולמסגר אותם בתוך סטראוטיפים מיושנים (אלו ההומואים עצמם מזכירים את האירויזיון, ההומואים עצמם שרוקדים בשמן)
אוקיי, אף אחד לא יענה לי על השאלה הזאת והכל אבל עדיין
בתוך העולם של הסרט הדמות היא דמות של כדורגלן הומוסקסואל גאה, נכון?
עכשיו, כנראה שהדמות דמות מוכרת כי אם דבר כזה היה קורה במציאות בארץ זה היה נמצא בערך בכל חור אפשרי, כך שדמותו של רותם קינן (שלום, רותם קינן כתור מורה עוד פעם, לא לא , אין לי בכלל שום קונטציות אחרות לתפקיד הזה שלך פה) לכאורה מכירה את הדמות הזאת כתור " הכדורגלן הגאה".
אז, כאשר הם באים לאסיפת הורים?מורים? מה שזה לא יהיה, ואומרים שהם מתרגשים לקראת ליגת האלופות… למה זה לא הגיוני? הרי הוא כדורגלן. זה המקצוע שלו. זה תחום החיים שהוא בחר כתור עניין. זה כמו לבוא לאיש קולנוע דתי שיגיד לך שהוא ממהר כי הוא רוצה לראות את טקס פרסי ואז תגיד לו "הרבנים??? כי אתה דתי וזה הדבר היחיד החשוב בחיים שלךךךךךךך"
אז מילא רותם קינן בעל הדעות הקדומות לגבי זה שהנטייה המינית של אדם חשובה יותר מהמקצוע בו הוא בחר לעסוק בחייו – למה הם צריכים להתגונן? פאק איט, אתה כדורגלן! למה זה מוזר שאתה רואה חצי גמר ליגת האלופות! מה זה משנה אם אתה אוהב גברים! אהההה הבדיחה הזאת לא הגיוניתתתת למה אני אפילו מנסהההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההה
( אוקיי, ניצחתם: אם הקדימון משקף כראוי את הסרט הוא הולך להיות שטחי, מחפיץ ומשמר סטריאוטיפים. להתראות השושנה חלוץ מרכזי שהיה יכול להיות)
אז מי אמר שב-2014 אי אפשר לעשות סרטי בורקס?
(ל"ת)
לא להעליב לי את הסירטי בורקס אתה שומע ?!!
(ל"ת)
הוא לא המורה
זה נראה כאילו הם נמצאים באיזשהו מרכז של הקהילה הגאה (לפי כל הדגלים), והם צריכים להוכיח שהם זוג. אבל זה לא סותר את מה שאמרת.
הדבר שהכי הפריע לי בטריילר
חוץ מזה שהוא גרוע ברמה מביכה, זה השם שלו. מאיפה הגיע השושנה?
אז כל הדברים הרעים שחשבנו עליהם לפני חודשיים
כשפורסם התקציר בדף הסרט התבררו כנכונים.
בעעע.
בתור "הומוסקסואל גאה"
הטריילר הזה נראה לי בעיקר לא מצחיק, משעמם ומביך.
בשלב זה קשה לומר בבירור שהוא גם הומופובי. בשביל זה צריך לחכות ולראות את הסרט, ולא נראה לי שמישהו כאן יטרח לעשות את זה, כי, כאמור, הסרט נראה גרוע.
נו ברור ש*אתה* לא אוהב את זה
אתה אוהד הפועל!!!!1
#סליחה
#באמתסליחה
#אניאשתוקעכשיו
לול.
הנקודה שלי בכלל הייתה שהטריילר לא נראה לי הומופובי (אלא "סתם" גרוע).
תלוי את מי אתה מכניס תחת מטריית ההומופוב
הטריילר הזה מציג עלילה שמניעים אותה בעיקר סטראוטיפים מאוד מיושנים על תפיסה של הומואים וההתמודדות החברתית איתם. אני חושדת שבחברה החילונית במאה ה-21 השימוש בקלישאות וסטראוטיפים כל כך מופרכים הם הומופוביה לא פחות מ"איכס הוא יגע בי כי הוא גבר שאוהב גברים" ו"זוג חד מיני לא צריך לגדל ילד". זה לא בדיוק עובד ככה.
אגב, אפשר לקחת בדיוק את אותו קו עלילה ולעשות ממנו קומדיה ולעמת את הקהל עם תפיסות הומופוביות בצורה שהיא הרבה הרבה פחות סטראוטיפית. אני מניחה שכל סטרייט שסיפר להורים שלו על החבר/ה הגייז שלו שמע "אוי, הוא כל כך נחמד, חבל שיהיו לו חיים כל כך קשים" או "כמה חבל, לאמא שלה מגיעים נכדים" ושאר דעות קדומות שאפשר לשחק עליהן מבלי להשתמש בהומור כל כך נמוך שנטבע לפני 2 עשורים ויותר.
זה אכן סטריאוטיפי להחריד
אבל כדאי להזכיר שהקבלה ההדרגתית של הלה"טבים בדעת הקהל הישראלית נעשתה, בהרבה מאוד מקרים, דרך דמויות סטריאוטיפיות יחסית (דנה אינטרנשיונל, מיקי בוגנים, דמויות מארץ נהדרת) ולא, למשל, דרך סרטים של עמוס גוטמן. כנראה שהגיע הזמן שתרבות המיינסטרים תעשה צעד קדימה ליצוג קצת יותר מאוזן של הקהילה, אבל נראה לי שגם יצוג סטריאוטיפי (אבל חיובי) עדיף מהדרה מוחלטת.
כן אבל המשפטים האלו הם לא הומור הם דרמה.
תלוי באיזה הקשר.
(ל"ת)
כן, זה לא נראה סרט טוב במיוחד. אבל...
לגבי הומופוביה אני לא לגמרי בטוח.
תרשה לי לצטט את עצמי ולהפנות אותך כמה תגובות מעלה:http://www.fisheye.co.il/shoshana_trailer/#target-comment-879494
נקודה למחשבה
איזו מתקפה מתלהמת, צדקנית, מנותקת וחסרת הומור על סרט שעוד לא ראיתם
לכל ה"מזועזעים" (מי ישמע?) אני מזכיר שעלילת הסרט מדברת על כדורגלן בסביבה הכי הומופובית שיש (בית"ר ירושלים) וכנראה גם הומופוב בעצמו בתחילת הסרט שנאלץ להתחזות להומו למרות שאין לו שום מושג בעולמם של הגייז. זו סיטואציה בסיסית מצויינת לקומדיה. לא ראיתי פה שום הסתלבטות על הומואים, ולשאול ילדים בני 12 אם יש ביניהם בי וטרנס – כן, זה מצחיק מאד, כי זאת לא שאלה שאמורים לשאול ילדים בני 12 וזה מעיד שהכדורגלן ה"הומו" לא יודע בכלל מה זה המושגים האלה (בשוק מזה שאני צריך להסביר לכם את הבדיחה, איפה אתם חיים, בכוכב אחר? כוכב שבו יש טרנסג'נדרים בגיל 12?) בסביבה ההומופובית שבה הסרט מתקיים הומואיות נתפסת כדבר רע – זה לא אומר שהסרט יוצא מנקודת הנחה שלהיות הומו זה רע. לי זה נראה שהוא הולך לצחוק הרבה יותר על ההומופובים, אבל לך תסביר את זה פה לאנשים שנעלבים ו"מזועזעים" מבדיחה על הפועל. ההומור העצמי של המגיבים פה מפותח בערך כמו זה של מוסלמים אדוקים ודרוזים (ועכשיו בטח תבוא התקפה מתחסדת על המשפט האחרון).
בהתחשב בזה שאנשים נולדים טרנסג'נדרים.
הייתי אומר שכן, יש בני 12 שהם טרנסג'נדרים.
לדניאל. גם אם הם נולדו טרנסג'נדרים
אי אפשר לצפות שבגיל 12 הם גם יגדירו את עצמם ככאלה או יזדהו ככאלה בפני כל הכיתה, נכון? ואם היה שואל ילדים בני 7 (שגם ביניהם אולי יש כמה שנולדו טרנסג'נדרים) את מה ששאל, גם אז זו לא היתה נראית לך סיטואציה אבסורדית?
שוב, באיזה עולם אתם חיים? התגובה שלך רק מחזקת את כל מה שאמרתי לגבי רמת הניתוק וההומור העצמי של המגיבים פה. אנסח מחדש את השאלה: כמה ילדים טרנסג'נדרים בני 12 עם מודעות ויכולת הגדרה עצמית של זהותם אתם מכירים?
יש ילהים שמזדהים כבני המין השני מגיל צעיר מאוד
https://www.youtube.com/watch?v=oYOY1CIyd_0
הם לא בהכרח מבינים מה הם מרגישים, כי המונחים המסובכים של מין ומגדר וההבדל בינהם הם לא דברים שמדברים עליהם עם ילדים, הם לא יודעים שזה אפשרי בכלל.
הרבה הטרנסג'נדרים יעידו שהם הרגישו "לא נכון" מאז שהם יכולים לזכור את עצמם.
אם הילד מצליח להבין "אני בן ולא בת" או אם ההורים והסביבה רגישים מספיק למה שעובר עליו ומכירים מספיק את התופעה כדי לזהות אותה ילדים טרנסג'נדרים עוברים לחיות במגדר הנכון בגילאים מאוד מאוד צעירים
אז כן, יש ילדים טרנסג'נדרים
היה פעם גם איזה סרט (דוקו) על אי באוקיינוס השקט,
שאיכשהוא נולדו שם מספר רב של ילדות, שהפכו לבנים (ללא התערבות חיצונית) בסביבות גיל 12. דומני שזה לא היה מקרי, אלא עניין גנטי שהיה ייחודי לשבט ההוא.
זה קצת אופטופיק, אני יודע, גם אם טכנית זה לגמרי עונה על ההגדרה.
בוודאי שכן
הרבה הורים לטרנסג'נדרים בתחילת גיל ההתבגרות עומדים בדילמת ההרומונים.
האם לתת לילדיהם הורמונים/חוסמי הורמונים לפני תחילת גיל ההתבגרות וכך לשפר מאוד את המעבר הפיזי, או לחכות שהילד יתבגר כדי שיוכל לעשות החלטה יותר מושכלת וכך לפספס את חלון הזדמנויות לפני שהגוף מוצף בהורמונים של "המגדר הלא נכון".
יש על הדילמה הזאת מספר סרטים דוקומנטריים והיא מאוד נפוצה. טרנסג'נדריות הרבה פעמים צצה מההתחלה, כנראה בגלל שהחינוך והתאמת ההתנהגות למגדר מסויים צצים מההתחלה.
עוד פעם, אולי הסרט הולך באמת לצחוק על הומופובים יותר מאשר על הומואים
זה סיכוי אמיתי. אבל בקדימון נראה כאילו הבדיחה העיקרית היא על הומואים ולא על הומופובים או סתם בדיחות על משהו לא ברור כמו מה שקורה בבדיחת חצי גמר אלופות/אירוזיון.
ההומופוביה זו לא הבעיה
הבעיה היא שזה לא מצחיק, כתוב רע, מנותק מהמציאות, שוביניסטי, זול, מכוער, פוגעני ואידיוטי באופן כללי. והומופובי.
לדרוזים דווקא יש הומור עצמי לא רע בכלל;
http://www.facebook.com/amirasaddruze (פרסומת עצמית מגעילה וחסרת חוש הומור עצמי).
ברעיון הכללי אני מסכים איתך, שהסיטאוציה מהווה בסיס מאוד נחמד לקומדיה, והסרט עדיין יכול להיות רלוונטי, טוב וחינוכי. הבעיה שהסרט משתמש בבדיחות לא ממש מצחיקות בטריילר, ומציג את ההומואים בתור מושא הבדיחה, מה שאולי נעשה כדי למשוך את הקהל הישראלי (ליהנות מהספק עד הרגע האחרון).
אגב, אותי הבדיחה על הפועל הפילה על הרצפה. תחליפו את שמות הקבוצות במנצ'סטר יונייטד וארסנל, ותנו לוויני ג'ונס להגיד את שורת המחץ הזו.
להחליף איזה שם באיזה שם? כי אפשר לראות את זה בכמה דרכים :)
(ל"ת)
הפישלייק החליף את הסלנג הזה, אבל מש"א
הפרמיס עצמו היה יכול לפרנס קומדיה חביבה מאוד – אני לגמרי רואה את אלמודובר של 92' עושה מזה מטעמים. הבעיה היא שרואים ששי כנות לומד על התרבות של הקהילה ההומו-לסבית משידורים חוזרים של "ג'וני".
הרבה טרנסים מזדהים כבני המין השני הרבה לפני גיל 12. הרבה גם מעידים שהתעקשו על ביגוד תואם למגדרם (הטרנסי) כבר בגילאי גן.
יש מצב שגם אתה קצת מנותק?
על ההומופוביות, השובינזם וכל זה אפשר לדון כל היום,
אבל מה שבאמת מעצבן אותי זו העובדה שאחרי שהוא ניצל ממוות, ביקש בעצמו עונש חינוכי, הדבר הראשון שהוא הולך לעשות זה להתראות עם גל גדות, מה שגרם לכל הסיפור מהתחלה.
טימטום כזה של דמות אני באמת לא מסוגל לקבל.
גם ב"בננות" חובב האירווויזיון היחיד היה הומו
ועוד וואחד אוחצ'ה סטריאוטיפית. לא ראיתי אף אחד מתפלץ מזה.
חוץ מזה, הדאחקה על הומואים כאוהדי הפועל אפילו לא הומופובית בעיני. סתם שחוקה.
אני גם איכשהו בספק לגבי כמה מגובשת הזהות המינית של בני 12. לדבר על זה שה"תופעה" קיימת? אפשר. לדרוש מהם להגדיר את עצמם? מופרך.
נראה לי שהלבשתם יותר משמעות על הטריילר הזה. אם כבר, ההומופובים שם מוצגים בצורה די נלעגת. מסכים עם הבחור למעלה שההתנפלות הזאת מוגזמת.
לדרוש- לא. להעלות בפניהם את השאלה הזאת אפשר. ואפילו רצוי אילולא המגבלות של כיתה ישראלית כסביבה… מה שמופרך זה שהמורה חושב שזה יעשה להם איזה נזק כי "הם בני 12".
מאוד מגובשת בגיל 12
מה, בנים בגיל הזה לא נמשכים ומתעניינים בבנות, ולהיפך?
מי ש"לא מגובשים" זה ההומואים והלסביות בגיל 12, כי הם לא כמו כולם, אבל אף אחד לא מדבר איתם על מה הם כן, כי "הזהות המינית שלהם לא מגובשת".
אוי.
(ל"ת)
הומופוביה. מיזוגניה.
וכל מילה נוספת מיותרת
קצת פרספקטיבה...
1. המוצר הקולנועי הזה מיועד לאותו קהל מטרה שצורך קריוקי מזרחית, כדורגל לוורידים ורדבול וודקה על הבגאז'.
אם יהפוך להצלחה בקרב קהלו (המונה יותר אנשים ממה שהייתם רוצים לחשוב), ניתן לסמן בתולדות הקולנוע הישראלי
את תחילת ה- "נאו-ערס סינמה". זה הדור 3 של קולנוע האקספלויטשן/ שכונות הישראלי שהתחיל עם ג'ורג' עובדיה, המשיך בימין מסיקה, עשה סיבוב על רשף לוי המוקדם והגיע עד הלום.
2. וכדי באמת לאתגר את התגובות האוטומטיות לטריילר הזה, מה תגידו על פצצת האנינות הצרפתית הזו? ( אותו פרמיס, יותר שיק) >>
http://www.youtube.com/watch?v=q0eD-Jac7Rw
הרהורים של רגע אחרי לחיצת "הגב" –
במקום הלינק הייתי צריך פשוט להגיד שזה "לצאת מהארון", להיט צרפתי על סטרייט המזייף זהות קווירית כדי להימנע מפיטורים?
וואו!!! הקאתי קצת בפה
כמה שינאה, כמה התנשאות וכמה גיזענות
תן לי לנחש. אתה מהאנשים שאומרים מישפטים כגון "אני שומע הכל חוץ ממזרחית"
הביטוי "זה רק אני" מעולם לא התאים יותר.
רק אני חושב שזה טריילר קצבי, צבעוני, מצולם מצויין ומצחיק? ראיתי אותו פעמיים ואני עדיין מרוצה. אושרי כהן נראה כיפי בפעם הראשונה בקריירה שלו, ואם הקטעים של אלי פיניש מייצגים את התפקיד שלו זו כנראה סיבה טובה לראות את הסרט בפני עצמה.
שמעו, אין ספק שזה לא נראה כמו איזה סרט חשוב. עושה רושם שכיוונו לעשות סרט בורקס לכל דבר, רק מותאם ל-2014. העניין הוא שאני מבסוט מזה-הרבה זמן לא היה לנו סרט בורקס אמיתי וזה סגנון שאני קצת מתגעגע אליו. אם אווירת השמייח שבטריילר תישמר בקולנוע אני בפנים.
יש פה אוהדי הפועל?
הוא קצבי, צבעוני, ומצולם מצוין
אבל הוא לא מצחיק. בכלל. עזוב אותך מהיעדרה המוחלט של התקינות הפוליטית – ב-"ארץ נהדרת" (השוואה מתבקשת בהתחשב בקאסט) זורקים מדי פעם בדיחה סטריאוטיפית, גם על להט"בים, ומצליחים לצאת מזה בסדר (רוב הזמן) כי הם גם מצליחים להצחיק. הטריילר הזה מראה אפס הבנה באיך להביא פאנץ'-ליין – הבדיחה על הפועל היא דוגמה עגומה במיוחד – וגם לא באיך לבנות אבסורד. אנחנו רואים את הגיבור מבלה עוד פעם ועוד פעם בחברת הומואים. מה מצחיק בזה? אה, זה שהוא שחקן בבית"ר ירושלים? סבבה, זה היה יכול להיות מצחיק אם היו מראים את זה בקונטקסט (נגיד, אני לא יודע, מראים לאיזה ברוך הוא נכנס מול האוהדים החוליגנים של הקבוצה). כמו שהוא, הטריילר הזה הוא כשלון.
על "מצחיק" קשה להתווכח.
הבדיחה על הפועל הצחיקה אותי מאוד-וזה כשראיתי את הטריילר אחרי שקראתי את התגובות והבנתי שיש בדיחה על זה שאוהדי הפועל הומאים. זו בדיוק דוגמה לאיך *כן* מגישים פאנץ' בצורה מוצלחת. אלי פיניש משעשע לאללה והאווירה הכללית קלילה וכיפית בלי להיות חובבנית.
כמו שהוא, הטריילר הזה גרם לי לרצות לראות את הסרט. זו בדיוק ההגדרה להצלחה.
לא, לא יצליח הסרט.
לא מספיק אשכנזי ואינטיליקטואליסטי. סרטים אמריקאיים עם הומור ביבים (יו סאק היז דיק, איי וויל קאם אווריוור) זה חומר לאוסקר, אבל סרטי בורקס זה מוקצה. אני לא מבין.
סטריאוטיפים זה מצחיק, גזענות זה מצחיק, הומופוביה זה מצחיק, מיזוגניה זה מצחיק. אם אנחנו אנשים מבוגרים, מה, לא נצליח לעשות את ההפרדה בין דמיון למציאות? ביום שבו מישהו מכם יספר לי שקומדיה אידיוטית גרמה לו להרביץ להומואים, אני אעשה מאמץ להתעורר מהחלום.
סטיראוטיפים, גזענות, הומופוביה ומיזוגניה זה מצחיק. הטריילר הזה לא.
(ל"ת)
מוזר, בצפיה ראשונה הטריילר הצחיק אותי יותר.
אני עדיין תוהה כמה אנשים היו פוסלים על הסף סרט בורקס על כדורגלן שנאלץ להתחזות להומו בתור עונש על כך שהסתבך עם המאהבת של עבריין, מעצם העובדה שמדובר בסרט שמגחיך הומוסקסואלים בצורה "נמוכה". נוצר אצלי הרושם שעצם ההגחכה של קבוצות מקופחות או מקופחות-לשעבר פוסלת יצירה בעיני רבים. אבל ניחא, אולי זה לא רלוונטי לכאן. אני מתעצבן קבוע בגלל סיבות תלושות.
זה מעורר אצל הרבה אנשים אנטגוניזם אוטומטית, נכון.
אבל מבחינתי (ואני מניח שמבחינת רוב המגיבים פה – רוב התגובות פה מתלוננות על זה שהוא לא מצחיק, לא על זה שהוא הומופובי), אם סרט מציג תפיסת עולם שמנוגדת לשלי, או מגחיך קבוצה מדוכאת שלא מגיעה לה לזכות ליחס מגחיך – הוא צריך להיות מספיק טוב כדי שזה לא יפריע לי. אני מוכן למחול על הומופוביה, מיזוגניה וגזענות באומנות, אבל על עשייה ירודה לא אמחל.
:-/
לפני 50 שנה הדמויות בסרטי דיסני המצויירים עישנו לא מעט. ההחלטה להפסיק להציג דמויות מעשנות לא הובילה להחלטה עוקבת להפסיק להוציא סרטים מצויירים וסרטי אנימציה.
אם כל מה שיש לסרט בורקס להציע זו תפיסה מיזוגנית הומופובית, אולי עדיף לנו לא לקבל עוד. אני מנחשת שאפשר להצליח לשמר את הז'אנר למרות הקידמה בעולם ומבלי למשוך אנשים 20 שנה אחורה.
בלי סטריאוטיפים, מה עוד נשאר לבורקס?
נרקב הבורקס. אני באמת לא מבין. רבאק, זה לא אמיתי. אני באמת מיוחד בכך שאני מקבל ואוהב את הצד בי ששונא ושמח לאיד, כל עוד כל הזיפת הזה נשאר בגבולות הדמיון? כיף לצחוק על החלש והסובל והמושפל, כמו שכיף להרוג חיילי אויב במשחקי מחשב, אף על פי שבמציאות למרבית החיילים יש משפחות, חברים ואהובים. מה חיילים? כיף להרביץ לאנשים אקראיים בג'יטיאיי ולרדוף אחריהם בעקשנות. (זה מה שעושים שם, לא? שיחקתי במשחק פעם אחת, לפני כשנתיים.) אני חושב שפוסטל 2 זו יצירת המילניום.
זה לא אמיתי, כך שלא אכפת לי. זו הזדמנות לבדר את הצד המנוול שבי.
הצד המנוול שלך הוא בעייתי
תראה, אני ממש לא מהאנשים שתומכים בחרם על כל משחקי המחשב האלימים באשר הם. אני לא באמת חושב ש"זה משחית את הנוער". אני בעד חופש יצירתי. אני חושב שהומור לא צריך לעצור במקומות שגורמים לקהל אי נוחות, אלא לחפש את המקומות ההאלה ולחפור בהם.
אבל בכנות, בכל בדיחה יש גרעין של אמת. זה משפט שחוק לחלוטין, אבל הוא תמיד מהדהד לי בראש בעודי מתענג על קומדיה שחורה משחור או על משחקים בסגנון פוסטל 2 – ותאמין לי, אני נהנה מהדברים האלה בלי גבול, ואני מכיר את ההרגשה שאתה מתאר. בניגוד אליך, אני די שונא את ההרגשה הזאת.
לסרטים אולי אין כוח אקטיבי על מוחות הנוער הרכים, אבל הם בונים סביבך תמונת מציאות מסוימת. לפעמים אפילו לא צריך לראות את הסרטים כדי להיות מושפע; ההשפעה הכללית שלהם כל כך רחבה, שאתה מקבל אותה בעקיפין מהסובבים אותך. אפשר לצחוק על הומואים כי בסממני הקבוצה שלהם יש דברים מאוד משעשעים, בלי להשמיט שום דבר – גם לא את הסטריאוטיפים. לחליפין, אפשר לצחוק על הומואים בגלל שהם שונים, נחותים, ראויים ללעג.
על פני השטח, שתי הגישות יראו אותו הדבר, ואני בטוח שהרבה מאלו שבוחרים בשנייה כיום לא עושים זאת באופן מודע לגמרי. אבל ההרגשה שונה, הבנייה הקומית שונה, והכי חשוב בשבילי – הבדיחות לא ינסו להצחיק אותי ממקום של "הומואים זה חרא", אלא ממקום של "חרא להיות הומו (לפעמים)". לרוב, הבדיחות שאני מזהה כשייכות לסוג הראשון לא מפילות אותי על הרצפה. לעומת זאת, בדיחות המג[ז/ד]ר המצחיקות, האמיתיות והביזאריות ביותר שאני מכיר שייכות לסוג השני.
לא הייתי רוצה שהילדים שלי יגדלו כשסרטים כאלה מעצבים את הגישה שלהם כלפי מיעוטים. תגיד מה שתגיד, הם עושים את זה, כמו כל פיסת מדיה שזוכה לפופולריות ברמה מסוימת. האישה השנייה בדרגה בממשלת קנדה כרגע היא לסבית מוצהרת, ומשום מה כולם מטרידים אותה עם ענייני פוליטיקה במקום עם שאלות על נטייתה המינית – וכשאנחנו נהיה ככה, אולי יהיה מצחיק לעשות סרטים הומופוביים, בקטע מודע לעצמו כזה. עד אז, תשמור את הצד המנוול שלך לעצמך בבקשה.
אחרי חצי שעה שבמהלכה לא הצלחתי לצרף משפט למשפט נזכרתי למה אני לא מגיב יותר. ראה עצמך כמנצח, כי אני טיפש מכדי לזהות טיעונים ולטעון כנגדם.
כל מה שאני מצליח לדלות מהמדמנה הוא שאני מתקשה מאד להאמין שיש בדיחה שאינה קללה במסווה, ושתחושתי היא שכל ההומור כולו מחפה על השנאה העצומה שלנו זה כלפי זה. אבל על ראש הגנב וגו'.
היה שלב שאפילו השתעשתי ברעיון
אבל לא, יש הרבה מאד בדיחות שהן לא על חשבון אף אחד (כאילו לאו דווקא קבוצה, זה גם יכול להיות דמות) ורובן דווקא מהסוג המוצלח :P
אני ממש לא בעד פוליטיקלי קורקט על חשבון האומנות בכל מחיר. בעיקר יש לי אינטואיציה מתי הבדיחות בקטע טוב ומתי הן בקטע רע (ומתי הן בקטע רע אבל אני מסוגל לצחוק מהן בקטע אירוני בכל מקרה) לא ממש יודע להגדיר מתי זה מה.
חושד אני באינטואיציה.
גם לי יש אינטואיציה, ויש דברים שאני לא צופה בהם כי הם דוחים אותי אישית (פחות בתחום ההומור, יותר בתחום הקולנוע היעודי לגברים), אבל כמדומני אין די בכך שאני סולד רגשית מיצירה כדי לטעון שמן הראוי שיצירות כמותה לא יתפרסמו ולא ייצרכו.
הטיעונים של אפומיס לא נראים לי מבוססים, אבל אני מתקשה להשיב עליהם. אני עוד אחשוב. אגב, מה אתם חושבים, הטריילר שפורסם כאן הומופובי או לא? ואם כן, למה? אני לא רואה את זה.
אני חושב שלא. בעיקר מחשיד לגבי הסרט אבל גם זה ממש לא קרוב למספיק בשביל לדעת שהסרט הומופובי.
אם אני אמצא או יציאו לי קריקטריון לוגי שיהיה קרוב למניח את דעתי כנראה אאמץ אותו. כרגע אין (יש קריטריון של אם יש ספק לגבי הפוליטיקלי קורקט אין ספק שבאמת מעט מאמצים אותו במלואו, ויש קריטריון שהכל מותר,) אז אינטואיציה.
you keep saying that word
את (בעצם כולכם) כל הזמן אומרים את המילה הזאת "בורקס"
I do not think it means what you think it means
סתם שאלה, מקווה שפישלר לא ימחוק
אם היה עולה סרט שמגחך את התנ"ך ואת גיבוריו ומאמיניו, הייתם נזעקים נגד הסרט או שדווקא הייתם משבחים אותו על האומץ שלו?
האם מייד הייתם קופצים ואומרים שמדובר בסרט דתופובי או יהדופובי?
או שאתם רוצים שהקולנוע ישחט בכיף פרות קדושות של אחרים (כמו דתות למשל) אך שלא יעז לשחוט פרות הקדושות לכם?
אם יש חופש דעות בקולנוע, אז גם מותר להוציא סרטים שאתם תקראו להם "הומופובים". חופש דעות זה חופש דעות.
תחשבו על זה.
ואם רד פיש יימחוק גם את התגובה הזאת (בה ניסיתי להיות הכי עדין ולא פוגע שאפשר), אז כנראה שפלורליזם אין פה…
יש לי תחושה שלא תאהב את התשובה האופציונלית לשאלתך.
התנ"ך וגיבוריו הם לא חסינים ממתקפה.
בעיני, לפחות, הם דומים לפוליטיקאים. התנ"ך מיצג סט ערכים מסויים, ולתקוף אותו ואת גיבוריו כחלק ממתקפה על סט הערכים הזה זה לחלוטין לגיטימי.
באשר למאמיניו – יש אולי סרטים שמיצגים יהודים דתיים באופן סטריאוטיפי, ואולי גם כמה כאלו שאפשר להגדיר אותם כ"דתופוביים" (למרות ששים לב שככל שהקולנוע נעשה פתוח יותר וסטריאוטיפי פחות כלפי הומואים, לסביות, או מזרחים, הוא נותן גם יצוג עגול יותר לדמויות דתיות) – מבחינתי זה יכול להיות גרוע באותה מידה.
אז מה תגיד אם יצא סרט שלא ייציג את ההומואים בצורה סטריאוטיפית ובכלל לא ילעג להם
אך יתקוף את הערכים הליברליים המתירים הומוסקסואליות?
"הערכים הליברליים המתירים הומוסקסואליות"?
אתה מתכוון לעובדה ש+LGTB הם גם בני אדם?
לא! כולם מסכימים שהם בני אדם!
אבל לא כולם מסכימים שזה בסדר לקיים קשר חד מיני.
כמעט כל המאמינים של שלוש הדתות המונותאיסטיות מתנגדים לקשר כזה (בשל כך שהדתות עצמם מתנגדות לקשר כזה).
לכן אני משווה את "הערכים המתירים קשר הומוסקסואלי" עם "הערכים הדתיים". כלומר, ערכים שיהיו קדושים לאחד אך לאחר יהיו פסולים.
השאלה היא למה בעצם זה עניינך
איך השכנים שלך חיים.
יש הבדל בין לא להסכים עם צורת חיים כזו או אחרת לבין לעשות לה דמוניזציה ולהכריח אנשים שהם לא אתה להתיישר לפי הערכים שלך, לפחות כל זמן שאיש לא נפגע.
אם שני אנשים בוגרים בוחרים לחיות יחד ואוהבים אחד את השני והחיים שלהם נפלאים ככה אין שום סיבה שדת כזו או אחרת תודיע שזה לא בסדר שהם יחיו ככה. כמו שאם מישהו מוצא את ההתעלות הרוחנית שלו בבתי כנסת ואורח חיים דתי אין שום סיבה שאנשים אחרים יחליטו עבורו שזה כן או לא לגיטימי. אם אדם מסוגל לפרנס את עצמו, להיות חלק מהקהילה ולבחור עבור עצמו צורת חיים שמתאימה לו ולא מפריעה לאחרים (כלומר, אין בה כפייה או פגיעה פיזית באחרים) אז זה לא המקום שלי או שלך או של אף אחד אחר להגיד לו שזה לא בסדר.
אתה מודע לכך ש"הערכים המתירים קשר הומוסקסואלי" הם בדיוק אותם הערכים שמתירים אורח חיים דתי
כלומר, מתוך ההנחה שהדת שלך היא לא בהכרח הדת השלטת במדינה. עדיף להיות נוצרי/יהודי/מוסלמי מאמין בסן פרנסיסקו/שבדיה או שוויץ הליברליות מאשר להיות נוצרי קופטי במצרים, מוסלמי בהודו או יהודי באפגניסטן. האדם הדתי עשוי להרגיש מעט שלא בנוח או אפילו קצת מנודה בסביבה אולטרה ליברלית, אבל הוא פטור (לרוב) מהרדיפות שהם מנת חלקם של בעלי הדת "הלא נכונה" במדינות שמרניות.
התכוונת, "מתוך הנחה שאתה לא דתי".
כי למשל, דברים כמו חוק הבורקה בצרפת, איסור על שחיטה כשרה או ברית מילה (מטעמים אולטרה-ליברליים!) במדינות אלו ואחרות באירופה, רדיפת דתיים בטורקיה עד לא מזמן והאמת שגם כמה דוגמאות מישראל ואפילו פה ושם מהאתר הזה,
מראים שמבחינת אדם דתי, הסביבה "הלא נכונה" שרודפת אותו יכולה להיות גם הסביבה האולטרה-ליברלית, בהחלט.
טורקיה החילונית מעולם לא הייתה ליברלית, ממש כמו ברה"מ החילונית והקומוניסטית
אפשר לטעון שהרודנות החילונית שהתקיימה בטורקיה הייתה תחליף לרודנות דתית – אבל ליברלית היא לא הייתה. חוק הבורקה הצרפתי הוא תגובה (מוגזמת, בלתי מידתית, ואולי אפילו היסטרית) לכניסה של גורמים אנטי-ליברליים תחת הכסות הליברלית (סוג של ליברליזם מתגונן) – ושוב, לא תגובה שאני מסכים איתה.
האיסורים על שחיטה כשרה או ברית מילה באים מהצורך לאזן בין שני חוקים שונים – צער בעלי חיים (מתוך תפיסה, אולי מוטעית בעינך, שהשחיטה הכשרה אכזרית יותר) ואי פגיעה בחסרי ישע (והטלת פגם בגוף היא בהחלט פגיעה – אולי מידתית במקרה הזה – בחסר ישע), כך שבראיה אובייקטיבית יש מאחורי החוקים האלו הגיון (ולא חייבים להסכים איתם כדי להבין שיש מאחוריהם הגיון שהוא לא "אנטישמיות" או "אנטי דתיות").
שום דוגמא מהאתר הזה לא רלוונטית, כיוון שהאנשים פה אמרו את דעתם – מה שמותר לעשות במדינה ליברלית בלי קשר לאם הדעה עצמה היא ליברלית או לא (ושוב, חילוניות בפני עצמה היא לא בהכרח ליברליות, וכמעט כל מי שמגדיר את עצמו ליברלי, כולל אני, לא עומד תמיד בסטנדרטים שההגדרה הזו מציבה, בעיקר כאשר הוא נפגש בדעות אנטי-ליברליות).
יש מעט מאוד מקומות שבהן מדינת ישראל מפעילה כפיה ליברלית כלפי בעלי הדת השולטת במדינה (יהודים אורתודוכסיים), ועצם הכפיה הזו נובעת לעיתים מהעובדה שלמדינה יש דת שולטת. לדוגמא, הרבנים האורתודוכסיים בישראל מחוייבים "לאשר" גיורים רפורמיים בניגוד להלכה (לתפיסתם), כיוון שלאישור הזה יש משמעות בנושאים שחורגים משאלות הלכתיות (אזרחות למשל), כיוון שאלו כפופים לסמכות של הממסד הדתי. במדינה ליברלית רב אורתודוכסי לא צריך לאשר גיור רפורמי, כיוון שהאישור הזה תקף רק עבורו ועבור הקהילה שלו (ולא משפיע על מעמדו של האדם מחוץ לקהילה האורתודוכסית).
והקומוניזם לא היה באמת מרקסיזם, וכו'.
תירוצים אפשר למצוא לכל דבר, וזו בדיוק הנקודה שלי: במדינה הליברלית הנ"ל אפשר בהחלט למצוא הצדקות ליברליות למהדרין לכפיה דתית, עד לרמה שתאיין לגמרי את טיעון ה'איפה עדיף לחיות', ואחת הסיבות לזה שזה עוד לא קורה, היא שפשוט הליברלים המוחלטים הנ"ל אינם רק 'לא עומדים בסטנדרטים' אלא בד"כ פשוט מיעוט. בטח בישראל.
כמו-כן, צריך לדעתי מידה רבה של הכחשה כדי לטעון שאיסורי השחיטה ובוודאי ברית המילה *לא* קשורים לאנטי-דתיות (ולאנטישמיות – יש לזה חתיכת היסטוריה ארוכה: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/hamavak-4.htm), ואפילו אם כך היה – זו דוגמה מצויינת. משהו שלאורך אלפי שנים היה מיסודות היהדות עומד בסתירה לעקרון ליברלי – אז *בהחלט* יש מקום לאסור אותו; וההנחה שאתה יכול להתערב במעשיו של מישהו פלוני לחיה אלמונית, שלא לדבר על תיאוריות זכויות בעלי החיים, היא גם כן *מאוד מאוד* לא הנחה נייטרלית ובוודאי לא הנחה שקשורה לליברליזם הקלאסי בשום דרך שהיא (ורבאק, במדינות שמתירות לנחור חזירים, להאמין ש'צער בעלי חיים' הוא הנושא באיסור שחיטה כשרה?)
אני לא רוצה להתווכח איתך על שני החוקים האלו, כיוון שהדעה שלי בנושא לא 100% מגובשת
אבל גם אם היה אלמנט אנטי-דתי בהחלטות האלו, מי שעשה אותם נאלץ לתקוף את הדת בנקודת "החולשה" שלה ביחס לערכים הליברליים (בניגוד ליכולת ליצור איסורים שרירותיים במדינות לא ליברליות). ואפשר בהחלט לטעון שהחקיקות האלו הן דווקא אנטי-ליברליות ולא ליברליות. בכל מקרה, אי אפשר "למצוא תירוצים לכל דבר עד לרמה שתאיין את הטיעון" – חופש הדת הוא ערך ליברלי בסיסי, בשלב כלשהו המדינה המדוברת תהפוך ממדינה ליברלית לרודנות אנטי-דתית (ממש כמו טורקיה בימיה החילוניים או ברה"מ הקומוניסטית).
בכל מקרה, כל דוגמא שאני מכיר ממדינות ליברליות בטל בשישים
ביחס לרדיפות הרצחניות של מדינות וגופים לא ליברליים כלפי בעלי הדת/הלאום/הגזע "הלא נכונים" (אני אשמח לשמוע דוגמאות נגדיות, אם יש לך כאלו).
נו, כמובן. ברגע שיהיו רדיפות, המדינה תוגדר אוטומטית כ'לא ליברלית'.
ככה שממילא אין בעיה. כמו הטריק הידוע של הגדרת כל אידיאולוגיה שאשכרה עושה משהו כ'דת'.
ברגע שאתה בודק לעומת זאת איך בשם *ערכים* ליברליים של שוויון וחירות נעשו דברים מאוד מאוד לא ליברליים, התמונה משתנה (ופה מועיל להביא את קישון לסיוע, באמירתו הידועה על הקומוניזם: "הקומוניזם הוא אידיאולוגיה נהדרת, שיש לה בעיה אחת – אפשר ליישמה").
והנה דוגמה קלאסית אבל עדיין די מדהימה,
והיא הדרך שבארה"ב ערכים ליברליים *אשכרה נתפסו אצל רבים כהצדקה לאאוגניקה*:
http://www.openu.ac.il/zmanim/zmanim115/download/zmanim115-Amir%20_2_.pdf
וואו, זה ממש מעניין (באמת). אבל כדאי לזכור שהאירועים האלו קרו בתקופה שבה "ליברלי" לא כלל את זכות ההצבעה לנשים.
אבל אתה בהחלט מצביע על הבעיה הכי גדולה של הליברליזם – הוא פגיע מאוד, ונאלץ להכיל בתוכו גורמים אנטי ליברליים ששואפים להפילו ולהפכו למשהו אחר. וכשזה קורה, קשה לקבוע לאן ינטו הרוחות. ובכל זאת, אני מעדיף לנסות לשמור על הליברליזם השביר הזה מאשר לנסות להחליף אותו בסטטוס קוו פחות ליברלי, אבל שמעדיף את הקבוצה שאליה אני משתייך. כמובן, שבתור חילוני "נאור", אני צריך להילחם בדחף להנהן בהסכמה בכל פעם שאני רואה תיאור מרושע של דתיים או דיון שמתנגד לכפיה דתית שהופך לדיון אנטי-דתי.
רק הערה היסטורית קטנונית:
התיקון ה-19 לחוקת ארה"ב, שכלל זכות הצבעה לנשים, עבר ב-1920 (עוד קודם לכן כבר הייתה זכות הצבעה לנשים בחצי ממדינות ארה"ב בערך; באופן מעניין, הטריטוריה המורמונית ביוטה הייתה אחת המוקדמות שבהן). האאוגניקה נמשכה אחר-כך. בשוודיה תכניות אאוגניקה נמשכו עד 1975; הומוסקסואליות נעשתה חוקית שלושים שנה קודם לכן. בדנמרק, בהתאמה, הייתה תכנית אאוגניקה (אם כי פחות מקיפה) עד 1967; הומוסקסואליות נעשתה חוקית כבר ב-1933.
שיט, שכחתי שאשכרה צריך לבדוק את העובדות לפני שמעלים טיעונים
תענוג להתווכח איתך (באמת!!). ספורט אתגרי של ממש.![!אחלה!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_thup.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_thup.gif" alt="" width="" height="" />)
הייתי מאתגר אותו למצוא מתקפה מוצלחת על סט ערכים שבנוי על קבלת השונה ועל שוויון בין בני האדם
אם כי הליברלים עצמם הם כר פורה לסאטירה נוקבת, בעיקר כיוון שכמעט כולם לא מצליחים לעמוד בסטנדרטים שהציבו לעצמם. את הסאטירה הכי טובה עשו החמישיה הקאמרית, שצחקה על שמאלנים שמוכנים לקבל כל אחד כל עוד הוא שמאלני אשכנזי כמוהם, שמסתכלים על דתיים כמו על חייזרים, ושמחזיקים "ערבי מחמד" שהם מביאים איתם לערבי קריאת שירה.
בבקשה בבקשה תביא קישור למערכון.
(ל"ת)
בנוגע ל"ערבי המחמד" - תראה את הקטע החל מ12:50 כאן:
http://vod.walla.co.il/episode/2537176/hahamishia/season-5/episode-67
ככל שבמאים *דתיים* עושים קולנוע.
במחילה מכבוד הקולנוע הישראלי שלא-בויים-בידי-דתיים, הוא בד"כ נותן מעט מאוד ייצוג לדתיים בכלל, והייצוג הזה די רחוק מלהיות 'עגול', וד"ש לאבי נשר.
(עוד לא ראיתי את 'אפס ביחסי אנוש', אבל ברשימת הדמויות שלו מופיע "חייל דתי" בלי שם, ואם הוא יהיה דמות עגולה, אתפלא מעט).
ראיתי את הסרט. החייל הדתי הוא פשוט חייל עם כיפה
עם שתי שורות טקסט. הוא משתתף באחת הסצינות הכי מצחיקות בסרט, אבל לעובדה שהוא דתי אין שום משמעות ואף אחד לא מדבר על זה (שזה, כשלעצמו, סימן טוב).
בנוגע לחוסר יצוג של דתיים ע"י לא דתיים – במאים נוטים לעסוק במה שסביבם, ורוב הבמאים לא מגיעים מעולם שקרוב לדת (למרות שבכיר הבמאים הישראליים דווקא כן). במקרה של אבי נשר – אני מניח שהבעיה העיקרית הוא עם "הסודות", שלא ראיתי. ב"פלאות" היצוג הוא בעיני סביר (מתוך הנחה שמסכימים שלדמויות דתיות מותר להיות שליליות, ושלדת יכול להיות צדדים שליליים וחיוביים).
זהו בדיוק. אתה צריך לשרת בחור נידח מאוד כדי שיהיה לך חייל *אחד* בסביבה דתי,
וברוך השם עברתי במספיק חורים בשירותי הצבאי.
בנוגע לחוסר ייצוג – הוא אשר אמרתי. רק שבמקרים אחרים (בכדל) אי הייצוג נתפס כמוכיח אפליה, ובמקרה הזה נתפס כבקושי-שווה-אזכור-נו-מה-אתה-רוצה.
התכל'ס הוא,שמהדתי ב'מבצע סבתא' (גם הוא שתי שורות בסצנה מצחיקה מאוד) ועד 'אפס ביחסי אנוש', שבמאים חילונים או לא יודעים לכתוב דתיים או שפשוט דתיים לא קיימים מבחינתם.
וכשהם כן קיימים – כן, מותר לדמויות דתיות להיות שליליות, אבל הממ, הפרופורציה, הפרופורציה.
יש בסרט הזה בדיוק 2 דמויות של גברים עם תפקיד של ממש
ועוד כמה עם בערך 4 שורות. כל שאר הגברים הם ברקע. וכיוון שכל הדמויות האלו, חוץ מאחד, הם מושא רומנטי בצורה זו או אחרת של הנשים (החילוניות), המחסור בדתיים הוא לא מפתיע. גם ערבים אין בסרט, אגב, אבל לא הרגשתי שהסרט הוא גזעני. אגב, אני חושב שזאת תהיה מגמה מאוד חיובית לראות דמויות של לה"טבים/דתיים/מזרחיים/ערבים שליליים בסרטים, אבל כאלו שיצרו תחושה שלשליליות שלהם אין קשר לזהות הקבוצתית שלהם (לדוגמא, הנבל הכנראה הומו של הג'יימס בונד האחרון, שלא עורר קריאות "הומופוביה" – אולי בגלל שדמות הנבל היא שינוי מרענן לעומד דמות ההומו האוחצ'ה/קורבן/מיוסר).
אני מעריך בעדינות שיש יותר דתיים בצה"ל מערבים בצה"ל.
וכיוון שאפילו, שומו שמיים, פה ושם יש קשרים רומנטיים וגם אם לא יש דיאלוגים (סיפור לא מאוד סביר אבל קרה באמת: פעם יצא לי לחלוק משרד עם שתי חיילות וקצינה למשך כמה זמן. אמיתי אמיתי!), ההשוואה לא כזו קשורה.
(וסתם לגבי הנבל האחרון של ג'יימס בונד… לפי הדיון בביקורת, "עורר פחות קריאות" תהיה הגדרה נכונה יותר מ"לא עורר").
טוב, אני מציע שתראה את הסרט ואז נמשיך את הדיון
אבל אני יכול להבטיח לך שמלבד הדמות של יובל סגל (הניטרלית מבחינה מוסרית), אין ממש דמויות גבריות שהיו נותנות יצוג הולם למגזר הדתי אם הייתה להם כיפה על הראש. לא שמתי לב לכיפות אצל הניצבים ברקע (שהם רוב הגברים), אבל ייתכן שהיו כאלו.
אתה מחמיץ את הנקודה.
ייתכן שב'אפס' זה אולי מקרה, הכרח תסריטאי, אפשרי. כשזה עוד סרט ועוד סרט ועוד סרט, אז כבר אי אפשר באמת לטעון שלגמרי במקרה, ובצורה אובייקטיבית לגמרי, במסה של סרטים ישראליים דתיים מתקיימים במקרה הטוב כוואן-ליינרים או בכלל לא.
זה אולי נכון, אבל לרוב יצוג גרוע של דתיים בסרטים נובע מכך שהבמאי/תסריטאי פשוט לא יודע איך לכתוב דמויות כאלו
ואז אולי עדיף להעלים אותם לגמרי במקום לדחוף אותם פנימה בצורה מלאכותית. ייצוג על המסך עובר לרוב דרך ייצוג מאחורי הקלעים. ובהקשר הזה יש התקדמות לא מעטה בשנים האחרונות.
אני לא מתערבת בדיון
(כי אני בכנות לא יודעת איזה צד צודק) אבל אני רק רוצה להעיר ש "אוי נו, לא יכולנו לשים [הכנס שם מיעוט כאן] בקאסט בגלל שאף אחד מאיתנו לא [הכנס שם מיעוט כאן] ולכן לא יכולנו לייצג אותם באופן טוב" הוא תירוץ מטופש שכבר שמעתי הרבה פעמים לגבי נשים\לא לבנים\LGBT וכו' – והוא לא היה תקף אז והוא לא תקף עכשיו
נו,זה מה שטענתי בהתחלה...
(ל"ת)
אתה צוחק?
נבל-כנראה-הומו זה הטרופ הכי ישן בספר. ע"ע כמעט כל הנבלים מהרנסנס של דיסני. 300, משחקי הרעב (טוב שם רובם כנראה לא הומואים כי כל הקפיטול מתלבשים ככה), ועוד המון דוגמאות אחרות (אני זוכר גם איזה סרטון שמדגים את זה על משחקי מחשב)
זה לאוו דווקא הומופובי כי הדמויות האלו יכולות להיות מגניבות בפני עצמן. אבל כמגמה זה בעייתי, וזה בהחלט תולדה של תפיסה הומופובית במובן של פחד שהשתרשה, שהם מסוכנים.
הרעים בדיסני הם רווקים, אך לא הומואים
אין שום הוכחה לאף רשע בסרטי דיסני שהוא הומו. פשוט בגלל שאין להם אישה כולם קופצים ואומרים שהם הומואים. מה, אין דבר כזה רווק? מה, לא יכול להיות שהם חיים לבד כי אף אחת (או אחד) לא רוצה בהם? חוץ מזה, שלרוב היוצרים נמנעים מלהמציא בן זוג לרשע פשוט בגלל שזה מפריע. אתה צריך להתמקד בנבל ובן זוג עשוי להפריע בעניין הזה.
מאותה סיבה למרבית הדמויות הראשיות בסרטים יש רק הורה אחד
(ל"ת)
זה לא בגלל שהם רווקים
רשעים של דיסני נוטים להיות גברים מעט… נשיים, בין אם זה סרטים בשיער, אריות במסקרה או פשוט משהו בשפת הגוף,ואופן הדיבור – דברים שמתקשרים באופן סטראוטיפי עם הומוסקסואליות.
הנוסטלגיה ציק ורנטזמו כיסו את זה באופן די טוב לדעתי
http://chezapocalypse.com/episodes/nostalgia-chick-rantasmo-disney-needs-more-gay/
שזה, כמובן, הומופובי לחלוטין
להניח שגינונים נשיים מלמדים בהכרח על נטייה מינית הומוסקסואלית.
אני מודעת לזה
ולכן כתבתי "דברים שמתקשרים באופן סטראוטיפי עם הומוסקסואליות." ולא "דברים שמראים על הומוסקסואליות": הם משתמשים בסטראוטיפים של הומוסקסואליות ברשעים שלהם. ואפשר להצביע על העובדה הזאת בלי לומר שהסטראוטיפים האלו נכונים. אנחנו עדיין חיים בעולם שבו הקונוטציות קיימות לאנשים בראש, אתה לא יכול להכחיש את זה – במיוחד אם אתה רוצה להפיג אותן.
(אני חושבת שהסרטון שקישרתי מסביר את זה די טוב)
זה כמו שמישהו יעשה סרט שבו הרשע הוא בנקאי חמדן מניו יורק עם אף גדול ושפתיים עבות ושיער שחור ושם משפחה מזרח אירופאי – וכשמישהו ינסה להעיר ליוצר שזה נראה כמו איזו קריקטורה אנטישמית הוא יגיד "אז מה? אתה אומר שליהודים יש אף גדול? חתיכת אנטישמי!"
(כמובן, גם אם היינו חיים בעולם שבו הסטראוטיפ של גברים נשיים = הומואים לא היה קיים – עדיין הייתה לי בעיה עם הטרנד הזה, כי הוא הופך נשיות אצל גברים למשהו נעלג ורע שצריך להימנע ממנו)
גסטון מאוד גברי.
סקאר גם גברי.
אני לא רואה אף רשע בדיסני שהוא נשי. זה פשוט קשקוש
ואגב, אם דיסני היו נגד ההומואים, הם כלל לא היו מזכירים אותם בסרטים לילדים כדי שילדים לא ידעו שיש דבר כזה הומוסקסואליות
ועוד דבר, על סרטי דיסני שאת מגדירה כ"הומופובים" עבדו הומואים. אלטון ג'ון הלחין את השירים של מלך האריות, לדוגמא
אתה לא הסתכלת על הסרטון שקישרתי, נכון?
הם לא מזכירים הומוסקסואליות , הם רומזים עליה דרך סטראוטיפים, הם יוצרים את ההקשר של "גברים נשיים = רעים, דוחים, ראויים ללעג " ואחר כך הילדים האלו גדלים ונחשפים לסטראוטיפ של "גברים נשיים = הומוסקסואלים". ואני לא חושבת שהם עושים את זה במודע, נמאס לי להישמע כמו תקליט שבור כל פעם שיש דיון על ייצוג במדיה אבל: החברה והסטראוטיפים בה משפיעים עלינו גם באופן תת-הכרתי ולפעמים זה גורם לכך שיוצרים עושים דברים לא ממש פרוגרסיבים (כמו לעשות קאסט של איזה מיליון גברים ואישה אחת, או לעשות את הרשעים שלהם נשיים) ללא כוונת זדון. הכותבים בדיסני בטח לא ישבו סביב שולחן ואמרו "טוב, איך נוכל להפוך את דור העתיד להומופובי כמונו? כמובן! בואו נעשה את הרשע בסרט החדש שלנו נשי! כך הילדים יחשבו שגברים נשיים הם ראויים ללעג וכשהם יגדלו הם יחשבו שהומואים הם ראויים ללעג! מוהאהאהאהאהא!" – יותר סביר שהם אמרו "טוב, אנחנו צריכים שהרשע שלנו יהיה דוחה… אבל לא מפחיד מדי בשביל הילדים הקטנים… אולי ניתן לו שפת גוף נשית ובדיחות לגבי אופנה? ככה הסרט שלנו יצליח ונעשה הרבה כסף! מוהאהאהאהאהאהא" בלי לחשוב על הסטראוטיפים שמהם הרעיון הגיע ומה הם בעצם רומזים
גסטון הוא יוצא דופן
כל הנקודה של הדמות שלו הוא שהוא נראה כמו הגיבור המסורתי של דיסני למרות שהוא רשע – ואפילו אז הרבה אנשים הצביעו שהוא אולי "יותר מדי גברי" ויש לו את הסיידקיק הזה שהוא אולי..טיפה יותר מדי מעריץ אותו.
וסקאר… אתה בהחלט בדעת מיעוט לגביו.
בנוסף, לאיש הצללים מ "הנסיכה והצפרדע" יש חולצת בטן סגולה, הדס מ "הרקולס" משחק את התפקיד של "החבר הגיי הכי טוב" למושא האהבה של הרקולס, למה-שמו מפוקהונטס יש סרטים אדומים בשיער ואהבה לבגדים, לג'אפר, למרות שהוא רוצה להתחתן עם יסמין, יש שפת גוף נשית, העיצוב של אורסולה בוסס על דראג קווין… וזה רק כמה
עזבי, זה וויכוח מיותר
אני חוזר, מחמת שאת מחזיקה בתיאוריה (הזויה לחלוטין) ומאמינה בה, את תמצאי תירוץ לכל דבר.
הרי הנה, אפילו כשיש הוכחה מוחשית שגסטון הוא סטרייט (העובדה שהוא מחזר אחרי בל), את בכוח מנסה להפוך אותו להומו; אולי הוא יותר מדי גברי….. שזה כבר הופך אותו לנשי בהפוך על הפוך…… ויש לו איזה חבר……. אז אולי……. אולי הוא בעצם לא מאוהב בבל ועושה את עצמו למאוהב בה רק כדי שהחבר הזה שלו ימשך אליו יותר…….. ואולי….. ואולי……
אני יכול להתווכח איתך ולהגיד שלרשע מפוקהונטס יש לבוש אופייני לנכבדים גברים מהתקופה בה מתרחש הסרט, ולהסביר שלא כל התנהגות עדינה וג'נטלמנית היא נשית, אבל כל זה לא יעזור. את מאמינה בתיאוריה הזאת, לכן לא משנה מה אגיד יהיה לך על זה תירוץ.
אבל אני בהחלט לא בדעת מיעוט. דווקא הטענה שלך היא דעת מיעוט.
ודרך אגב, אם את הולכת בקו הזה את יכולה גם למצוא טובים שאפשר לטעון עליהם שהם הומואים: טימון ופומבה (שני זכרים שגרים יחד), צ'יפ ודייל (גם כן), סבא ג'פטו ופינוקיו (ישנים באותה מיטה), פרח (מבמבי) מאוד מאוד נשי ועדין, ארנביב והכובען המטורף (למעשה באליס תוכלי למצוא הרבה דמויות טובות שאפשר לטעון עליהם שהם הומואים) ואפשר לתת עוד מלא דוגמאות. (הבהרה: באף אחת מהדוגמאות שציינתי אינני מאמין. הבאתי אותם לשיטת אלו שמוצאים רמיזות דחוקות להומוסקסואליות).
אז אם את רוצה להאמין בזה תאמיני. אני רק מקווה שרוב הציבור לא חושב כך.
אתה יכול להמנע מהערות פוגעניות?
הטענה שלך לא מפריעה לי, אבל תרבות הדיון שלך כן. התיאוריה שלך שמי שלא מסכים איתך "ימצא תירוץ לכל דבר" היא גם "תיאוריה הזויה לחלוטין". אם אתה לא מכבד את בני השיח שלך, אולי מוטב שלא תשתתף בדיון.
אתה לא מסכים, סבבה. אתה חושב שאין לרשעי-דיסני מאפיינים נשיים, זה לא קונצנזוס, אבל זו זכותך. אתה חושב שגם אם יש להם מאפיינים כאלו, זה לא מעיד על הומופוביה/מיזוגניה, אולי דורש הנמקה כלשהי מעבר ל"מי שלא חושב כמוני הזוי", אבל אפשרי. אבל אתה לא עונה, רק תוקף לגופו של אדם, באופן מעליב. (ואם נאמר שלמרות כל העדויות ההפוכות בעבר, היא לא תשתכנע, אז מה? היא בת השיח היחידה שלך? אולי אחרים ישתכנעו?)
אם לא לכבודך – אל תשתתף בדיון. ואם כן לכבודך – כבד גם את האחרים.
(וסליחה על ההתפרצות).
זה לא מה שמטריד בוויכוח איתו.
מה שמעצבן הוא שטראדיס היא כרגע גיבוב של מילים שבתחתיתם יש כפתור "להגיב", ו"ישראלי" צריך להיות האחרון שאומר את דעתו. הסרטון שהיא קישרה אליו? הוא לא צריך לראות אותו. הטיעונים שלה והשאלות שלה? הוא לא צריך להבין אותם או לענות עליהן. להודות שאולי יש משהו שהוא לא שם לב אליו? מה פתאום? השתגעתם!?
אני אגב, מסכים שהתיאוריה הזו היא לגמרי פאר פטצ'ד, אבל איכשהו אוטומטית אני הופך להיות נגד כל דעה של "ישראלי" פה, רק בגלל אופן הויכוח הזה.
וגסטון? כל כך בארון, שהוא כנראה מסתובב בנרניה עכשיו.
אכן לא ראיתי את הסירטון
כן, יש לי אינטרנט מוגן שלא אפשר לי לצפות בסרטון ואני לא מתבייש בזה.
כך שכל מה שהגבתי היה על הטענות שנכתבו פה.
ואני חושב שעניתי על השאלות שנשאלו. נכון, לא ירדתי לפרטים על כל דמות ודמות, אבל אם אתה רוצה, בבקשה:
לאיש הצללים יש חולצת בטן, זה נכון. וגם נכון שהיא סגולה. אבל גם נכון שבאופן כללי הלבוש שלו נראה מוזר. בכדי לענות על העניין הזה צריך "לחדור טיפה לעומק", כמו שאומרים בשיר. איש הצללים הוא קוסם וודו, כך שיכול להיות שכך לבושים קוסמי וודו. דבר שני, אי אפשר, רק על סמך לבוש לטעון שהוא הומו. אם נגיד גבר הולך עם שיער ארוך בקוקו, זה אומר שהוא הומו? אם גבר הולך עם עגילים, זה אומר שהוא הומו? היום לא חסרים גברים בחולצות ורודות (אני מתכוון כמובן לחולצות גברים ורודות. יש דבר כזה) ונשים עם ג'ינס משופשף. זה לא בהכרח מעיד על נטייה מינית וגם לא על נשיות.
הרקולס לא ראיתי.
לגבי הלבוש של המושל רטקליף בפוקהונטס, הסברתי שזה לבוש אופייני לאותה תקופה (כמו כן גם התסרוקת) ולא מודגש בסרט שהוא כל כך אהב בגדים.
ומה אני יכול לענות על "שפת גוף נשית" של ג'אפאר או על העיצוב של אורסולה? אין לי דרך להוכיח אחרת, כשם שאין דרך להוכיח שזה נכון. אתה תיראה בדיבור שלו "שפת גוף נשית", אני לא. אין דרך להוכיח לכאן או לכאן. כנ"ל לגבי המראה של אורסולה. אין דרך להוכיח לא לכאן ולא לכאן.
ולגבי מה שכתבת: "להודות שאולי יש משהו שהוא לא שם לב אליו? מה פתאום? השתגעתם!?":
אבל מה לעשות שאני לא מסכים. הטענה הזאת מוכרת לי ממקורות אחרים. קראתי, שמעתי ולא הסכמתי. אני חייב להשתכנע?
אבל דווקא לטענות שלי אף אחד לא ענה.
כתבתי דוגמאות לדמויות טובות בסרטי דיסני שיכולות להתפרש כנשיים והומואים. לזה אף אחד לא הגיב.
עניין השיער הארוך מזכיר לי סיפור על פראנק זאפה.
באיזה ראיון איתו נשמע הדו-שיח הבא בינו לבין העיתונאי (שכנראה שלא מאד אהב היפים או כאלה שנראו לו היפים):
"פראנק, האם העובדה שיש לך שיער ארוך אומרת שאתה אישה?"
וזאפה ענה לו מייד "האם העובדה שיש לך רגל מעץ אומרת שאתה שולחן?".
וכאן נחשף סוד אפל.....
פראנק זאפה הוא בעצם יהודי….
אתה לא יכולת לכתוב שלא ראית את הסרטון איפשהו?
זה היה חוסך לי הרבה עצבים על כך שהייתי צריכה לכתוב בדיוק את מה שאמרו אנשים חכמים ומוכשרים ממני.
ועכשיו לטענות שלך:
בדיקה קטנה בוויקיפדיה ובגוגל תמונות מראה שלא, אין קשר בין וודו לבין חולצות בטן, סגולות או לא סגולות (העיצוב של איש הצללים מבוסס על ברון סמדי, הלואה של המתים – אבל הוא לא לובש חולצת בטן, אלא טוקסידו) ולגבי הטענה השנייה שלך… טוב, נמאס לי כבר לחזור על עצמי, אז אני הולכת פשוט לצטט את עצמי:
"אני מודעת לזה ולכן כתבתי "דברים שמתקשרים באופן סטראוטיפי עם הומוסקסואליות." ולא "דברים שמראים על הומוסקסואליות": הם משתמשים בסטראוטיפים של הומוסקסואליות ברשעים שלהם. ואפשר להצביע על העובדה הזאת בלי לומר שהסטראוטיפים האלו נכונים. אנחנו עדיין חיים בעולם שבו הקונוטציות קיימות לאנשים בראש, אתה לא יכול להכחיש את זה – במיוחד אם אתה רוצה להפיג אותן.
(אני חושבת שהסרטון שקישרתי מסביר את זה די טוב)
זה כמו שמישהו יעשה סרט שבו הרשע הוא בנקאי חמדן מניו יורק עם אף גדול ושפתיים עבות ושיער שחור ושם משפחה מזרח אירופאי – וכשמישהו ינסה להעיר ליוצר שזה נראה כמו איזו קריקטורה אנטישמית הוא יגיד "אז מה? אתה אומר שליהודים יש אף גדול? חתיכת אנטישמי!"
(כמובן, גם אם היינו חיים בעולם שבו הסטראוטיפ של גברים נשיים = הומואים לא היה קיים – עדיין הייתה לי בעיה עם הטרנד הזה, כי הוא הופך נשיות אצל גברים למשהו נעלג ורע שצריך להימנע ממנו)"
לגבי המושל, בדיקה קטנה בגוגל מראה שלא, סרטים אדומים בשיער, לא היו באופנה אז, וגם אם הם היו – מעניין שלאף אחת מהדמויות הלבנות החיוביות אין אותן… נכון? (וזה לא כאילו להיות מדויק היסטורית זה כזה חשוב לפוקהונטס)
לגבי אורסולה, זה לא עניין של "להוכיח", זה נמצא בקומנטרי של הסרט, זאת עובדה.
ובעוד השאלה האם יש או אין לדמות הזאת "שפת גוף וסגנון דיבור נשי" היא סובייקטיבית העובדה היא שהמון אנשים שהם לא אתה רואים את זה ככה. לא בהכרח אנשים שמחפשים הוכחות לכך שהדמות הזאת היא גיי, אפילו סתם טיינאייג'רים שמחפשים דרך ללעוג לסרטים שהם ראו כשהיו קטנים ("היי! תראה איזה אומו הוא סאקר פחחחחחח")
אני לא מוצאת את הפוסט שלך לגבי דמויות דיסני טובות שיכולות להתפרש כהומוסקסואליות כרגע, אבל הוא לא רלוונטי למה שאני מנסה להוכיח. הנקודה שלי היא לא שדיסני הם הומופובים מסריחים, אלא שדיסני נוטים, לא בכוונה, להשתמש בסטריוטיפים של הומוסקסואלים לנבלים בסרטים שלהם, העובדה שלפעמים הם משתמשים בסטריוטיפים של הומוסקסואלים לטובים או להפוגות הקומיות לא סותרת – כי אין להם אג'נדה מרושעת לגרום לילדי העולם לחשוב שהומוסקסואלים יכולים להפוך לנחשים ענקיים, הם סתם משתמשים בטרופ, ולא חושבים על ההשלכות שלו.
(אני נשבעת לך שהצ'יק ורנטזמו הסבירו את זה יותר טוב)
אני חושב שהובנתי לא נכון
לא התכוונתי לפגוע בשום שלב ואני גם לא חושב שהיא נפגעה. פשוט הרגשתי שהדיון לא מתקדם לשום מקום. כן, אני טוען שאדם שמחזיק בתיאוריה מסויימת (כל סוג של תיאוריה. החל מתיאוריה מדעית ועד תיאוריית קונספירציה) ומאמין בה, ימצא דרך לפתור את הקשיים והקרעים שיתגלו בה. המילה "תירוץ" לא נשמעת טוב? (למרות שבמשמעותה היא כלל לא שלילית. רק שפת היום יום הפכה אותה לכזאת) אז נשתמש במילה "הסבר". מה שאני אומר זה שהדיון לא יתקדם לשום מקום כי בסוף ימצא הסבר לכל טענה שלי. האם זה אומר שהתיאוריה נכונה? היא וודאי תגיד שכן, אני חושב שזה משום שכשמנתחים סרטים אפשר להכניס כמעט כל משמעות לסרט. כל דמות יכולה להתפרש כהומו, כל דמות יכולה להתפרש כיהודי וכן הלאה.
אולי קצת הגזמתי עם התגובה לתיאוריה (אם כי לפחות לא קראתי לה "קיא") וברור שאין לי דבר נגד הכותבת. אך גם לכתוב "ישראלי" צריך להיות האחרון שאומר את דעתו." או "איכשהו אוטומטית אני הופך להיות נגד כל דעה של "ישראלי" פה, רק בגלל אופן הויכוח הזה" זה לא תרבות דיון.
שתי שניות של אוף מוחלט על תאוריה מדעית וויכוחי רשת
כל הרעיון של תאוריה מדעית שהיא מוצגת עם סימוכין כאלו ואחרים, ומיצרת דיון ומחקר שבסופו של דבר יחזקו או יחלישו אותה. כל הרעיון של מדע הוא לבחון את כל המידע הקיים כדי לדעת האם תאוריה מדעית היא תקפה, הפסיקה להיות תקפה או מעולם לא היתה תקפה. אפשר למצוא פה ושם אנשים שעושים מדע רע ואכן יותר עסוקים בלהצדיק תאוריה שאבד עליה הכלח, אבל זו לא המגמה בעולם המדע.
ולמה זה קשור לויכוחי רשת? כמו כל ויכוח קולני, מאוד קל להסחף לשלב ההתלהמות בו כל צד מתבצר בעמדתו וממטיר טענות ע"ג טענות. כמה פעמים יצא לי לחשוב על מה שאני עונה בדיוני רשת שעדיין לא יצאו מפרופורציה, במקרים אחרים יצא לי לקרוא בכובד ראש דברים שנכתבו על ידי אחרים והדברים האלו גרמו לי ללמוד משהו חדש או לשנות את דעתי.
אמנם די ברור מהתגובות פה שאני ואתה לא חולקים תפיסות חיים דומות, יחד עם זאת הדברים האלו נכתבו ישירות לטענה שלך בנוגע לחוסר היכולת לשכנע ולא ביחס לטענות הספציפיות בסוגית ההומופוביה/מיזוגניה/דת שהתפתחה פה.
זה נכון, אבל תיאוריה לגבי סרטים או יצירות ספרותיות שונה מתיאוריה מדעית
מדע הוא תחום מוחלט, כך שאם התגלתה ראיה הסותרת את התיאוריה, התיאוריה נפסלת.
אך כאשר מפתחים תיאוריה על סמך ניתוח ספרותי או קולנועי של סרט, כמעט תמיד יהיו דרכים להסביר את הקשיים בתיאוריה. כי ניתוח יצירה ספרותית הוא לא מדע מדויק. יש אינסוף משמעויות שאפשר לדלות מסרטים או ספרים, חלקם עשויות לסתור אחת את השנייה ואין דרך להוכיח מה באמת חשב היוצר.
כך שגם אם בעל תיאוריה שמע הסבר שסותר את טענתו, הוא יכול למצוא לזה הסבר שיישב את התיאוריה. כשם שמחזיקי תיאוריות הקונספירציות למיניהם מצליחים להסביר כל טענה נגדית.
כל זה שונה מתיאוריה מדעית. מדע זה תחום מדויק.
אתה טועה לגבי תאוריות מדעיות
וטועה לא פחות כשאתה שוכח שמדעי הרוח נכנסים תחת ההגדרה של מדעים.
אכן, בגלל זה יש לא מעט בגים במדעי הרוח
את האמת, אני לא מבין למה מדעי הרוח (כמו פילוסופיה לדוגמא) נחשבים ענף מדעי, ולעומת זאת לימודי דת (כמו קבלה למשל) לא נחשבים מדע.
אם מדע הוא תחום שדורש הוכחות רציונליות, הרי למדעי הרוח אין הוכחות כאלה.
כך שמדעי הרוח ומדעי החומר אלו שני דברים שונים וכשכתבתי "מדע" לא התכוונתי למדעי הרוח.
אבל גם מדעי הרוח בסופו של דבר נשענים על כללים כלשהם. בעוד ולתיאוריות ספרותיות וקולנועיות יש חופש עצום לפעולה. אם מנתחים משמעויות של סיפור או סרט אפשר להגיע למשמעויות רבות וסותרות שישענו על "הוכחות" מהסיפור או הסרט. יש לדוגמא מישהו ברשת שפיתח תיאוריה לפיה כל סרטי פיקסאר מתרחשים באותו עולם בתקופות שונות. זו תיאוריה הזויה ומגוחכת, אבל יש לה "ראיות" מהסרטים. כותב התיאוריה כלל לא מפחד מהסרטים הבאים שיצאו לפיקסאר, כי הוא יודע שתמיד הוא יוכל למצוא דרך ליישב בינם ובין התיאוריה שלו.
באנגלית הם לא נכנסים, ובצדק.
יש רקע היסטורי לסיבה הלשונית שבישראל משום-מה קוראים להיסטוריה 'מדע', אבל זה לא מאוד רלוונטי.
בוא נעזוב את הויכוח לרגע.
שמתי לב שאני לא היחיד שהתווכח איתך בזמן האחרון על נושאים מסויימים באתר, ולרוב הדיון מתנהל באותה צורה. אתה מעלה טענה, או מגיב לאחת, אבל מסרב להתייחס לטיעונים של אנשים אחרים. מסרב (או לא יכול ולא מציין את זה) להיכנס ללינקים שמוכיחים אחרת. פוגע בלי לשים לב באנשים אחרים (ואתה לא היחיד).
מהדיון שהיה לי איתך בדף הטריילר של 'ערבים רוקדים', היו כמה משפטים שמאוד הכעיסו אותי בתור ערבי. בדיון הנוכחי הכעסת כמה וכמה גולשים הומואים. לצערי, זה מה שאני זוכר כשאני רואה את השם 'ישראלי', וככה אני נהיה אוטומטית נגדך.
ברור לי לגמרי שיש באתר הרבה תגובות שהכעיסו אותך בתור אדם דתי. אבל אתה צריך להשתחרר מנקודת ההנחה של 'כולם קמו עלינו לכלותינו'. הגולשים פה הם לא ישות אחת, ולא כל מי שאמר שהסרט הזה הומופובי היה קופץ ועולץ אם היה יוצא סרט אנטי-דתי. ואם מישהו כותב תגובה שנראית לך פוגענית, תגיב לאותו אדם. פחות מהגישה של 'יפי נפש צבועים שכמותכם' שמזכירה את וואינט.
לגבי הטענות שלך; תנסה לגבות אותם בקצת יותר הוכחות ולא לבטל טיעונים של אחרים כי 'ככה נראה לך'. זה לא נעים להתווכח עם מישהו שלא מוכן אפילו לבחון טענות של אחרים. היו הרבה דיונים שהתחלתי אותם עם הנחה מסויימת שהשתנתה לחלוטין בגלל הטיעונים של האדם שהתווכח איתי.
לגבי הדיון הזה כרגע, לכל הטענות שלך יש תשובה בוידאו שאליו קישרה TRADIS. אני לדוגמא, לא מסכים עם הוידאו, וחושב שהטענה הכללית אולי נכונה, אבל ההוכחות שהם מצאו וההסברים לא מספקים. אם תלחץ אותי לפינה, אלו יהיו ההוכחות שלי לטענה הכללית:
גסטון: יפיוף שעסוק רק בלהוכיח כמה הוא גבר, כשבתכלס הוא מאוהב רק בעצמו. כל הבחורות בכפר מעוניינות בו, הוא לא מעוניין בהן ורוצה את בל שיוכל להתרברב בה מול כל אנשי הכפר.
מולאן: הפקיד במחנה הצבאי הוא בעל גינונים נשיים. הוא קצת נבל, ורצת קומיק ריליף.
סקאר: גינונים נשיים פה ושם, בעיקר ביחס למופאסה וסימבה, אבל אולי הנבל שהכי לא ברור לגביו.
ג'עפאר: נראה כאילו הוא מעוניין הרבה יותר באלאדין מאשר ביסמין. גינוניו נשיים.
אוסטין פאוורס הדגים ממש טוב איך גינונים שנתפסים נשיים יכולים להיתפס גם של נבלים בסרטים.
התיאור שתיארת את "דרך הפעולה שלי" כביכול ממש מגוחך
כפי שכתבת אתה אוטומטית נגדי ולא משנה מה אומר תתקוף אותי. להבדיל ממך, אני לא אוטומטית נגד אף אחד. אם מישהו כתב משהו שהרגיז אותי או פגע בי בדיון אחד, זה לא יפריע לי לדון איתו על נושאים אחרים כאילו הוא לא פגע בי כלל. אני לא שומר טינה לאף אחד.
ובגלל שאתה אוטומטית נגדי אתה לא שם לב שגיביתי אותם בהוכחות וראיות. לעומת זאת מה שאתה כותב כלל לא מגובה בראיות אלה בטענות ללא שום הוכחה.
זה שאתה כותב על כל נבל "גינונים נשיים" זה לא הוכחה. לדעתך מדובר בגינונים נשיים ולדעתי לא, איפה פה ההוכחה?
ומניין לך שלא בחנתי את הטענה? בחנתי את הטענה ואני עדיין לא מסכים לה, מותר לי?
ולגבי הסרטון, אני לא יכול להגיב על מה שהוצג שם כי אינני יכול לצפות בו. מה לעשות?
אני מקווה שתפסיק להיות אוטומטית נגדי, כשם שאני לא אוטומטית נגדך. היו פה כאלה שכתבו דברים שמאוד עצבנו אותי / פגעו בי, אבל עברתי הלאה וכשאותם אנשים כותבים דעות אחרות בדיונים אחרים אני שוכח מה הם כתבו אז ואני מתייחס לגופו של עניין.
אבל עזוב, הדיון לא מוביל לשום מקום. שמעתי את התיאוריה על שלל ההוכחות שלה ואני לא מסכים. לדעתי מה שאתה קורה גינונים נשיים אלו לא גינונים נשיים. אין פה יותר מדי לאן להתקדם. אתם חושבים כך אני חושב אחרת. בא נסיים את זה כאן.
מקווה שהפעם לא תתקוף אותי…
*מה שאתה קורא
(ל"ת)
ודרך אגב, הדיון על "ערבים רוקדים" והדיון פה היו שני הדיונים היחידים שחרגו מתחום הקולנוע ובהם דעותי עצבנו אנשים מסוימים ודעות אחרות עצבנו אותי
אבל מרבית הדיונים בהם השתתפתי עסקו בנושאים קולנועיים ולא עצבנו אף אחד. אל תסמן אותי ברשימה שחורה רק בגלל איזה שתי דיונים. זה המיעוט מבין ההודעות שכתבתי עד כה בעין הדג. הרוב לא עוסקות כלל בנושאים נפיצים.
וסתם כך, אין לי שום דבר נגד כל הערבים ובמיוחד לא נגד הדרוזים. כך שכן, גם אין לי שום דבר נגדך.
גם אני התעצבנתי מאופן הדיון שלך איתי
והוא לא היה על שום נושא נפיץ, סתם על גילה של איזו דמות בסרט מצויר. אני התרשמתי שיצא לך לצאת בהכרזות נחרצות וחוצצות שמבטלות את הצד השני בדיון, שלא תמיד גיבית אותן ברפרנסים ונימוקים, ולא הקפדת להתייחס לטיעונים של הצד השני. התגובות שלך נקראות מאוד עוינות ומתגוננות.
לא נעים לי להתדיין איתך. גם אנשים אחרים אומרים לך שלא נעים להם להתדיין איתך. אני לא מנסה לתקוף אותך, אלא למשוך את תשומת ליבך למשהו שאולי אתה לא מתכוון אליו כשאתה כותב.
אגב, Jaguar נתן לך ביקורת עניינית למדי על אופי הדיון שלך, וכותרת התשובה שלך היא "התיאור שלך… ממש מגוחך". לתשומת לבך.
אני מקווה שתקרא שוב פעם את ההודעה שלי,
הפעם בטון הרבה יותר נחמד, ותבין שלא ניסיתי לתקוף אותך, אלא רק להסביר למה הדיונים האלו לרוב מתדרדרים. ממש ממש ממש לא הבנת את הכוונה שלי.
סקאר לא גברי בכלל
ואם מעניין אותך לדעת, האנימטור אנדראס דז'ה – הומוסקסואל מוצהר שאחראי בין היתר לדמויות של גסטון, ג'אפר וסקאר אמר פעם בראיון שהמיניות שלו השפיעה על האופן שבו הוא עיצב את ההתנהגות של הדמויות האלו.
למה שהומו יתרום ל"הומופוביה"?
ההפך, אם הוא הומו, אז הוא וודאי לא ירצה שהרעים יהיו הומוסקסואלים. למה שהומו יתרום לייצוג של ההומואים כרעים?
אשמח שתביא קישור לריאיון. קשה לי להאמין שהוא אמר את זה.
חוץ מזה, שאת ההתנהגות של הדמות לא מעצב האנימטור לבדו.
קודם כל יש את הדיבוב. הדיבוב בא לפני האנימציה והוא הראשון שמעצב את ההתנהגות. שנית, יש את הבמאי שנותן הוראות לאנימטור איך להנפיש.
ולגבי הגבריות של סקאר, אני חושב שהוא ועוד איך גברי, אך אין לי דרך להוכיח את זה, כשם שלך אין דרך להוכיח שהוא נשי. כנראה אנחנו לא רואים עין בעין את מה שנקרא "גבריות".
אפילו הLion King Wiki
מתארת את סאקר במילים כמו "אלגנטי", "חלקלק", "רזה ומעט שברירי" – הוא בפירוש עוצב להראות פחות גברי מהאריות בצד הטוב (כמו מופסאה וסימבה, או אפילו הלביאות).
וכמה פעמים אני צריכה לחזור על המשפט "הם כנראה לא עושים את זה באופן מודע" לפני שתבין?
אצטט מדבריך
"החברה והסטראוטיפים בה משפיעים עלינו גם באופן תת-הכרתי ולפעמים זה גורם לכך שיוצרים עושים דברים לא ממש פרוגרסיבים (כמו לעשות קאסט של איזה מיליון גברים ואישה אחת, או לעשות את הרשעים שלהם נשיים) ללא כוונת זדון."
לא נראה לי שהסטריאוטיפים משפיעים על תת מודע של מי שבעצמו הומו. עצם זה שהוא בחר לצאת מהארון ולהיות הומו, אומר שהסטריאוטיפים לא השפיעו עליו. זה כמו שתגידי שערבי יכול להכניס סטריאוטיפים גזעניים על ערבים בסרט שהוא עושה, בלי לשים לב, כי הסטריאוטיפים נכנסו לו לתת מודע. לי זה לא נשמע הגיוני. כמו שיהודי שמצייר יהודי לא יצייר אותו בטעות עם אף ארוך ופרצוף מרושע. גוי אולי כן, יהודי לא. הוא סובל מהסטריאוטיפים, אז אין מצב שעליו הם ישפיעו.
ואגב, "אלגנטי" "חלקלק" ו"רזה ומעט שברירי" לא מעידים על נשיות. אולי זה אומר שהוא פחות קשוח משאר האריות (למרות שאני רואה בו בהחלט קשיחות), אבל מכאן ועד להגיד שזה מעיד על זה שהוא נשי וזה אומר שהוא הומו, הדרך מאוד מאוד ארוכה.
המניירות הנשיות של סקאר מאוד מוחצנות
זה כל-כך בולט, בייחוד כשמשווים אותו לשפת הגוף והטון של מופסה, כשהם מדברים זה עם זה:
http://www.youtube.com/watch?v=-8wgXRNYcPM
יש שם כמה מניירות שהנשיות שלהן כל-כך ברורה (בהדגשה: 01:24 או 1:43), שאני באמת תוהה כמה אפשר שלא לראות את זה.
(בעיקר העליונה)
צר לי, אבל אני לא רואה את זה ואני בהחלט חושב שאני לא היחיד בעולם
אבל אם כבר, מה לגבי 00:54?
צמצמתם עד לחריץ דק את מה שנקרא "גבריות". צר לי על כך. אבל אם אתם רוצים להמשיך להאמין בזה – תאמינו. אין לי כל כך מה להוסיף פה. רק חבל לי שכל הבעה תיאטרלית וג'נטלמנית כבר הופכת אצלכם ל"נשיות". חבל.
ודרך אגב, אתם עדיין מתעלמים מהטענה שטענתי כבר כמה פעמים פה
שיש גם דמויות של "טובים" בסרטי דיסני שאפשר לטעון עליהם שהם נשיים / הומואים.
פרח (מבמבי) הוא לא נשי?
גם על הג'יני אתם יכולים להגיד שהוא נשי קצת.
ואם בודקים, אפשר יהיה לגלות עוד דמויות טובות שתוכלו לטעון עליהם שהם נשיים ואז להגיד שהם הומואים.
אני כבר נגעתי בה
"אני לא מוצאת את הפוסט שלך לגבי דמויות דיסני טובות שיכולות להתפרש כהומוסקסואליות כרגע, אבל הוא לא רלוונטי למה שאני מנסה להוכיח. הנקודה שלי היא לא שדיסני הם הומופובים מסריחים, אלא שדיסני נוטים, לא בכוונה, להשתמש בסטריוטיפים של הומוסקסואלים לנבלים בסרטים שלהם, העובדה שלפעמים הם משתמשים בסטריוטיפים של הומוסקסואלים לטובים או להפוגות הקומיות לא סותרת – כי אין להם אג'נדה מרושעת לגרום לילדי העולם לחשוב שהומוסקסואלים יכולים להפוך לנחשים ענקיים, הם סתם משתמשים בטרופ, ולא חושבים על ההשלכות שלו.
(אני נשבעת לך שהצ'יק ורנטזמו הסבירו את זה יותר טוב)"
תאכלס אם הדיון שלכם שכנע אותי במשהו
הרי זו המיזוגניה של דיסני- היכולת להדביק גינונים נשיים לרעים. תמיד פרשתי את הרעים הכחושים של דיסני ככאלו שבגלל חולשה פיזית נאלצים לפתח מנגנונים מניפולטיביים לפיצוי. סקאר הוא דוגמה די טובה משום שזה יכול להסביר הרבה מהתסכולים של הדמות שלו.
אני לא בטוחה שהדברים האלו מעידים באופן כלשהו על נטיות הומוסקסואליות, אני גם לא בטוחה שזה מאוד נאור להניח שגינונים נשיים=הומוסקסואליות. הגיחו לעולם גם קומץ שחקני פוטבול ובייסבול ושאר מקצועות מנופחים מסטרואידים שיצאו מהארון.
ספציפית במלך האריות, אם יש נושא שזקוק לסיספונד דחוף זו כל סוגיית המיניות. הסרט נאמן למציאות בכך שבלהקת לביאות ישנם בדיוק 2 אריות, מה שהופך את כל הגורים לאחים ואולי בן דוד מזדמן כזה או אחר. בטבע אריה צעיר עוזב את הלהקה ומחפש לו חבורה חדשה, ואלו במלך האריות סימבה הבן האהוב חוזר למלוך על כל הלביאות האלו, ואלוהים יודע מה המשמעות המינית של כל זה כשהכלה המועדפת היא חצי אחות ושאר הלביאות הן הדודות שלו ואמא שלו. איכס. בקיצור, ספציפית במלך האריות נראה לי בעייתי להכנס יותר מידי לעומק הסוגיה המינית של כל אחת מהדמויות.
** אני מתעלמת מהבעיה העלילתית הכי גדולה וזו ההתפתחות של אריה שחי על תולעים.
"אני לא בטוחה שהדברים האלו מעידים באופן כלשהו על נטיות הומוסקסואליות, אני גם לא בטוחה שזה מאוד נאור להניח שגינונים נשיים=הומוסקסואליות"
*אנחה*
"אני מודעת לזה ולכן כתבתי "דברים שמתקשרים באופן סטראוטיפי עם הומוסקסואליות." ולא "דברים שמראים על הומוסקסואליות": הם משתמשים בסטראוטיפים של הומוסקסואליות ברשעים שלהם. ואפשר להצביע על העובדה הזאת בלי לומר שהסטראוטיפים האלו נכונים. אנחנו עדיין חיים בעולם שבו הקונוטציות קיימות לאנשים בראש, אתה לא יכול להכחיש את זה – במיוחד אם אתה רוצה להפיג אותן.
(אני חושבת שהסרטון שקישרתי מסביר את זה די טוב)
זה כמו שמישהו יעשה סרט שבו הרשע הוא בנקאי חמדן מניו יורק עם אף גדול ושפתיים עבות ושיער שחור ושם משפחה מזרח אירופאי – וכשמישהו ינסה להעיר ליוצר שזה נראה כמו איזו קריקטורה אנטישמית הוא יגיד "אז מה? אתה אומר שליהודים יש אף גדול? חתיכת אנטישמי!" "
(אני, כמה תגובות למעלה)
בנוסף, יש הרבה מאוד קשר בין (סוגים מסוימים של) הומופוביה לסקסיזם – החברה שלנו מחשיבה בנים שמתנהגים באופן נשי לראויים ללעג – ובגלל שאותה חברה מחשיבה משיכה לגברים בתור "משהו נשי", טוב.. את רואה את הנקודה
בקצרה כי זה נטחן למטה
אני בת
אני נוטה להסכים עם מה שכתב רצוץ ומצוץ על הטרונורמטיביות. אני לא בטוחה שכל חריגה מההטרונורמטיביות בסרטי דיסני או אחרים כוונה להומוסקסואליות, לכן אני רואה כאן יותר מיזוגניה מאשר הומופוביה. אין לי ויכוח עקרוני עם ההתנגדות שלך לצורת היצוג הזה, פשוט נראה לי שלהכריז שסקאר הוא הומוסקסואל זה קצת over kill של הטיעון המאוד צודק שלך לגבי השימוש באמצעים מגדריים כדי לייצג מישהו רע.
וסתם הערת אגב, אני לחלוטין לא רואה את ההומו הסטראוטיפי החבוי בגאסטון וחשבתי על זה הרבה. הוא יותר המטרוסקסואל הבבוני הסטראוטיפי לדעתי. אני לגמרי מדמיינת אותו במכונית ספורט עם מוזיקת מסיבות רועמת שמתחרה רק ברכב של הברסלבים וחארקות בכל רמזור.
או! אני לא חושבת שהוא הומו
רק שכשהאנימטורים עיצבו אותו, היה להם בראש, כנראה לא במודע, סטראוטיפים לגבי הומוסקסואליות – אפשר גם לפרש את זה כשנאה כנגד נשיות בלי להביא +LGBT לעניין, זה גם לגיטימי (ראית כמה שמחתי לגבי התגובה של רצוץ ומצוץ למטה, נכון?) סקאר עצמו עשוי מנייר ודיו ולא קיים בשום צורה מחוץ למה שראינו בסרט.
מצטערת אם ניסחתי את עצמי באופן לא נכון…אנחנו פחות או יותר מסכימות, אני חושבת
הוא כנראה לא הולך לעשות את הקישור בראש של "הומוסקסואליות = נבזי, דוחה, ראוי ללעג" נכון
אבל להיות חלק ממיעוט לא הופך אותך חסין לחלוטין מההשפעות של החברה. בואו נשתמש בדוגמה אחרת שנפוצה לרשעים – נשים מרושעות ומיניות (ובכך מקשרות בין מיניות נשית לרוע). אתה חושב שכל אישה שכתבה סיפור עם רשעית שכזו באמת חושבת על נשים כמפתות גברים חסרות לב? או שלהיות אישה פעילה מינית זה איכשהו רע? לא בהכרח, הן רק ישבו וחשבו על איך רשעות נראות מתוך דוגמאות מהמדיה שהן צרכו ועשו משהו דומה לזה, בלי לעצור לרגע ולחשוב "רגע, מה העובדה שהמחשוף של מלכת האופל עמוק יותר מזה של נסיכת האור אומרת על החברה בכלליות ורומזת לדורות הבאים?", כי הן רגילות לרעיון הזה מכל המדיה שהן צורכות.
באותה מידה, אנימטור\מעצב דמויות שהוא הומו, יכול לתת לדמות מרושעת תכונות שמתקשרות עם הומוסקסואליות באופן סטראוטיפי, בלי לחשוב על ההשלכות – כי הוא פשוט חשב "טוב, מה הופך דמות למרושעת?" ואז עשה דברים דומים לרשעים שהוא ראה בילדותו בלי לעצור שנייה ולחשוב על ההשלכות. "הוא נע בצורה הזאת כי הוא רע, אני יודע שככה רשעים נעים כי ככה הם נעו בכל סרט שראיתי" בלי לחשוב "או, רגע, זה בעצם די נשי, לא?"
שייקספיר בטח היה הומו, לפי תפיסתכם...
יש אופציה לעשות את הרע שטני וקשוח עד אימה, אך אומני דיסני רצו להתאים את הסרטים שלהם לקהל צעיר, אז הם אימצו מחוות אלגנטיות, תיאטרליות ושייקספיריות לרעים, כדי להפוך אותם מרעים מפחידים לרעים מצחיקים. ילדים אוהבים לראות את הנוול מדבר לעצמו בהומור עצמי שייקספירי. זאת הסיבה.
הקטע בתחילת מלך האריות, כשסקאר מדבר אל העכבר מאוד ממחיש את זה
תחליפו את העכבר בגולגולת…
ועכשיו אני מגלה שבאמת היו אנשים שטענו ששייקספיר היה הומו....
אז חסכתי לכם את ההודעה שבטח רציתם לכתוב.
אין לי כבר מה להגיד בנושא, חוץ מ"אני ממש אבל ממש לא יכול להבין את התפיסה שלכם". אני מניח שאתם אומרים את אותו7 דבר עלי. כנראה דרך החשיבה וההסתכלות על המציאות שלכם ושלי שונות בתכלית.
טוב, איפה שאתה רואה
"מחוות אלגנטיות, תיאטרליות ושייקספיריות", נראה שמרבית האנשים רואים "נשיות". ואני לא חושבת שאף צד יוכל לשכנע את האחר באיזו פרשנות צודקת – כי כל מה שנעשה זה לצעוק "נשי!" "שייקספירי!" "נשי!" "שייקספירי!" "נשי!" "שייקספירי!, עד שרד ימחוק אותנו. אז נראה לי שזה איפה שהדיון חייב להסתיים. כשאתה מסתכל על הדמויות האלו, אתה לא רואה נשיות\סטראוטיפים של הומוסקסואליות (להבדיל מהרבה אנשים) – ואין לי ממש דרך לשנות את דעתך עד שאשתלט על העולם.
(ויש הרבה תאוריות, אגב, ששייקספיר היה ביסקסואל, אבל זה לא קשור http://en.wikipedia.org/wiki/Sexuality_of_William_Shakespeare#Possible_homoeroticism)
גם אני מסכים שכדאי לסיים
רק דבר אחד בדברייך קצת הרגיז אותי:
" "מחוות אלגנטיות, תיאטרליות ושייקספיריות", נראה שמרבית האנשים רואים "נשיות". "
לא אני ולא את יודעים מה חושב רוב העולם. לא עשו אף פעם סקר לראות מה רוב העולם חושב. אני יודע שבדרך כלל אנשים בטוחים שאיך שהם רואים את העולם זה איך שרוב האנשים רואים את העולם, אבל זה סובייקטיבי. גם אני יכול להגיד שלי נראה שרוב העולם לא רואה בזה נשיות.
את יכולה לדעת מה חושבים הרוב בעין הדג, את יכולה לעשות סקר אינטרנטי ולדעת מה חושבים אותם 400 איש שהצביעו לסקר, אך את לא יכולה לדעת מה חושבים רוב האנשים.
*shrug*
Fair enough
כל מה שאני יודעת הוא שהרבה אנשים עשו בדיחות על כך שהרשע הזה או אחר של דיסני הוא "חחח לגמרי אומו" (באופן מתוחכם יותר או פחות) ואף פעם לא שמעתי תגובה של "מה פתאום? הוא פשוט תיאטרלי!"
אבל אני מתנצלת
ההנחה שלך לאורך כל הפתיל הזה
לפיה התנהגות נשית(או לא גברית קשוחה ומאצ'ואיסטית מספיק) מרמזת על הומוסקסואליות היא הסתכלות מאד שמרנית וארכאית. זאת בדיוק תמונת המראה של לומר שדמות נשית חזקה היא כנראה לסבית. קשה להיות יותר סטריאוטיפי מזה.
וסתם דוגמה נגדית שעלתה לי אתמול בצפייה ב'איך פגשתי את אמא' – מרשל, מהדמויות הראשיות בסדרה, מאופיין לא פעם ולא פעמיים בהתנהגויות נשיות. עם זאת, לאורך הסדרה כולה ברור שהוא סטרייט לחלוטין.
*אנחה*
"אני מודעת לזה ולכן כתבתי "דברים שמתקשרים באופן סטראוטיפי עם הומוסקסואליות." ולא "דברים שמראים על הומוסקסואליות": הם משתמשים בסטראוטיפים של הומוסקסואליות ברשעים שלהם. ואפשר להצביע על העובדה הזאת בלי לומר שהסטראוטיפים האלו נכונים. אנחנו עדיין חיים בעולם שבו הקונוטציות קיימות לאנשים בראש, אתה לא יכול להכחיש את זה – במיוחד אם אתה רוצה להפיג אותן.
(אני חושבת שהסרטון שקישרתי מסביר את זה די טוב)
זה כמו שמישהו יעשה סרט שבו הרשע הוא בנקאי חמדן מניו יורק עם אף גדול ושפתיים עבות ושיער שחור ושם משפחה מזרח אירופאי – וכשמישהו ינסה להעיר ליוצר שזה נראה כמו איזו קריקטורה אנטישמית הוא יגיד "אז מה? אתה אומר שליהודים יש אף גדול? חתיכת אנטישמי!"
(כמובן, גם אם היינו חיים בעולם שבו הסטראוטיפ של גברים נשיים = הומואים לא היה קיים – עדיין הייתה לי בעיה עם הטרנד הזה, כי הוא הופך נשיות אצל גברים למשהו נעלג ורע שצריך להימנע ממנו)"
כמה פעמים אני הולכת לצטט את עצמי בפתיל הזה?
העניין הוא-למי המאפיינים האלה (של הרעים בדיסני) מתקשרים להומוסקסואליות?
רוברט דה נירו, הפיראט ב"אבק כוכבים"-לובש שמלות ושם על עצמו איפור של נשים, ומסתיר את זה מהחברים שלו. אני מסכים שה רומז מאוד שהוא הומו, כי זה בהחלט רומז על נטייה מינית שונה, או לפחות מבולבלת.
להגיע למסקנה שאם לגסטון אין חברה ולג'פאר יש אייליינר (?) אז הם כנראה הומואים, או היו אמורים להיות הומואים, זה הומופובי לגמרי. שימי לב איך לאנשים אחרים פה אין אף מושג על מה את מדברת. במיוחד בולטת הטענה (שאני לא מוצא אותה כרגע בפתילפלצת הזה) שזה שסקארפאקינג לוקח לעצמו אישה בסרט לא פוגם בתיאוריה, כי אז הוא פשוט בי. זתומרת, רואים בסרט גבר שנמשך אך ורק לנשים, ואנשים מצליחים להסיק שזה אומר שהוא בי-סקסואל. כי הרי אי אפשר להיות סטרייט אם יש לך "גינונים נשיים". מצטער, זה אומר הרבה על האנשים שטוענים את זה ושום דבר בכלל על הסרטים והדמויות.
ואם אתייחס לדוגמא שלך על הבנקאי ה"יהודי"-כן, אם מישהו *יסיק* שאותו בנקאי עם אף ארוך וכו' הוא יהודי-אז מדובר בבחור אנטישמי, כמו שמי שיסיק שגרגמל יהודי הוא אנטישמי.
אם להתייחס שניה לגרגמל
זה בדיוק מראה את הכוונה שלה. אתה יכול להסיק שהמראה של גרגמל הוא יהודי *סטריאוטיפי*, כלומר אתה לא חושב שככה נראה יהודי במציאות, אבל הוא ייצוג של תפיסה כלשהי של יהודים, שהיא אנטישמית.
סקאר אמנם יותר שנוי במחלוקת, אבל מה שטרדיס מנסה להראות זה איך הדמות של סקאר מושפעת מסטריאוטיפים של הומואים, היא לא אומרת: "סקאר נשי ובגלל זה הוא הומו".
אם אני חוזר לגרגמל, אני מנחש שמה שטרדיס הייתה אומרת זה "לגרגמל יש אף גדול ועוד מאפיינים שנחשבים יהודיים על ידי אנטישמים (ועוזריהם), ולכן היוצר שלו, המודע או שלא במודע, גרם לכך שגרגמל מתקשר עם יהודים".
ואני טוען שאין שום סיבה לקשר בין גרגמל ליהודים,
כי אין שום דבר שמשותף בינו לבין יהודים מלבד סממנים חיצוניים ושטחיים. אם היו קוראים לו "גולדברג", או שהיו אומרים שהוא ניצול שואה-זה משהו אחר. מישהו שמקשר בין סממנים שטחיים כל כך לבין הומואים/יהודים/עוד קבוצות ממציא אותם בעצמו. ובמקרה באמת כל כך קלוש כמו הנבלים של דיסני אז כן-אני חושב שזה הומופובי מאוד.
אני לא מבין מה כאן כל כך מסובך
"גבר יכול להפגין גם התנהגות נשית וזה לא מעיד בכלום על נטייתו המוסרית או המינית" – תפיסה מעולה ומתקדמת.
"גבר שמפגין התנהגות נשית הוא אפל ומאיים" – טרופ נפוץ, מיזוגני ולא מאד מתקדם.
"הומואים נוטים בדרך כלל להפגין התנהגות נשית" – שימוש בטרופ הזה (שהוא מאד מושרש) על מנת להשחיר את פניהם של הומוסקסואלים ולהציג אותם כמאיימים ומסוכנים.
ובצורה דומה:
"אף ארוך לא מעיד על רשע או על מוצא יהודי" – מתקדם.
"כיעור ואף ארוך מעידים על רשע" – הדרת מכוערים (מושג שנשמע מצחיק כי לא נוטים לדבר עליו, אבל הוא מאוד נוכח ומאד משפיע על תפיסת המציאות שלנו).
"ליהודים יש אף ארוך" – קישור שנועד להשחיר את פניהם של היהודים לאורך ההיסטוריה באמצעות השימוש בקישור המושרש "מכוער=רשע".
זו לא טענה חדשה ויש אלפי דוגמאות כדי להוכיח אותה.
אז כן: סקאר הוא לא הומו במובן המקובל. הוא דמות מצויירת בסרט. אין לו איזה חיים סודיים מעבר למה שמופיע על גבי המסך. כנ"ל לגבי גרגמל. אין שום דבר שקושר אותו ליהודים כפי שאין שום דבר שקושר את סקאר להומואים (מלבד סממנים שטחיים). אבל שניהם עושים שימוש בטרופים נפוצים כדי לסמן דמות כ"רשע" ואילו אותם טרופים שמשמשים להנצחת תפיסות מעוותות כנגד הומואים/יהודים. וזה עדיין לא מעיד כלום על מלך האריות/הדרדסים כמוצר תרבותי! זה כן מעיד משהו על הנחות היסוד של החברה שיצרה אותם.
טוב, אפשר להעביר ויכוח שלם
על עניין הביצה והתרנגולת של "האם הומוסקסואלים קיבלו את הסטראוטיפ של להיות נשיים בגלל הקישור בין גברים נשיים לרוע ונבזיות או האם הקישור בין גברים נשיים לרוע ונבזיות הגיע משימוש בסטראוטיפ שלפיו גברים הומוסקסואלים הם נשיים במדיה בתור מאפיין לרשעים" אבל *shrug* בכלליות מסכימה
טוב, אני מסכימה אתך בנוגע לגרגמל באופן ספציפי
בגלל שהמאפיינים שאנשים טוענים מקשרים בין גרגמל לבין "סטראוטיפ אנטישמי" הם פשוט מאפיינים גנרים של כיעור ורשע – אז בואו נשתמש בדוגמה יותר טובה – הרובוטים הגזעניים האלו ברובוטריקים 2 (אני חושבת?): יש להם "שיניים" בולטות, חלקן עשויות מזהב, הם טיפשים, לא יודעים לקרוא ומדברים בסלנג עלק-היפ הופי עם קול שאמור להישמע "שחור" – האם מי שמצביע על העובדות האלו בתור הוכחה שמייקל בי גזען, הוא בעצם גזען בעצמו? כי היי, להגיד שלאנשים שחורים יש שיניים בולטות, שהם טיפשים, לא יכולים לקרוא, ושהם כולם ראפרים\אומני היפ הופ זה דיי גזעני! והרובוטים האלו לא "באמת" שחורים, הם רובוטים (ומשוחקים על ידי שחקן לבן, טום קני, אני מאוכזבת)
לא דווקא – כי מה שהם אומרים זה לא "לאנשים שחורים יש שיניים בולטות, הם טיפשים, לא יכולים לקרוא, הם כולם ראפרים\אומני היפ הופ ומכאן אני יכול להסיק ששני הרובוטים האלו שחורים ואני מאד כועס שמייקל ביי הציג אותם באופן כזה נלעג!" אלא "יש סטראוטיפ שגוי לפיו לאנשים שחורים יש שיניים בולטות, הם טיפשים, לא יכולים לקרוא, הם כולם ראפרים\אומני היפ הופ ומייקל ביי משתמש בו על הרובוטים חסרי הגזע שלו כדי לקשר בינם לבין אנשים שחורים אמתיים ולעשות אותם נלעגים, כי מייקל ביי (ובהנחה גם הקהל שלו) מקשרים בין התכונות האלו לאנשים שחורים"
באותה מידה, אני לא אומרת "הומוסקסואלים הם נשיים = רשעים של דיסני הם נשיים = רשעים של דיסני הם כולם הומואים", אני אומרת "יש סטראוטיפ שגוי שלפיו הומוסקסואלים הם נשיים, דיסני עושה את הרשעים שלהם נשיים מתוך קישור – במודע או לא במודע- עם הסטראוטיפ הזה והרבה מהקהל שלהם עושה את הקישור הזה, בגלל שהסטראוטיפ הזה קיים והוא לצערי נפוץ"
האם הרעיון שאני מבקרת שימוש בסטראוטיפ בלי לומר שהסטראוטיפ הוא נכון היא כזו קשה להבנה?
זה הרעיון של Coded – שימוש בסטראוטיפים כדי להעביר את הרעיון שדמות היא X, בלי לומר את זה בפירוש.
ובגלל שאנשים מסרבים עדיין לצפות בסרטון המסכן שלי
(שאני חושבת מסביר את הרעיון של Coding באופן די ברור) הנה עוד ציטוט בעניין מהטמבלר Feminist Diseny
http://feministdisney.tumblr.com/post/15078286135/how-do-you-define-a-queer-coded-character-ex-scar
"I think sometimes people get confused by queer coding because they want to be like “Well voices/feminine appearances/mannerisms don’t make people gay!” …And that’s very true. But you have to consider not what we might know to be true about queerness, but what the audience watching the movie is likely to subconsciously absorb as a message about those that society deems “different.”"
אם הבנתי נכון את TheBlink
הוא טוען שהסימנים אותם אתם רואים כסטריאוטיפים, לא נראים כלל כסטריאוטיפים להומואים למי שלא מחזיק בסטריאוטיפים ועצם זה שאתם הסתכלתם וזיהיתם פה סטריאוטיפים הומופובים, מראה שאולי אתם בעצם מחזיקים בתת מודע בסטריאוטיפים הומופובים ולכן הבחנתם בהם.
הדוגמא היהודית היא דוגמא טובה. אם יופיע רע מכוער עם אף ארוך, הרוב לא יקשרו את זה כלל ליהודי, ואם יש מישהו שיראה את הרע וישר יעלה לו בראש "הם בטח עשו את זה כדי ללעוג ליהודים", מראה שאצלו יש את הסטריאוטיפים האלה, אחרת הוא כלל לא היה מבחין בזה ולא היה עולה לו בראש בכלל לקשר בין אף ארוך ליהודי.
כך גם עם הרעים בדיסני. לא מדובר על דברים נורא בולטים שכל בר דעת יגיד שיש פה סטריאוטיפים נגד הומואים (נגיד אם היה רע שהיה עם אודם וסומק או משהו כזה), אלא על דברים יותר נסתרים וניתנים למחלוקת. כך שאולי עצם זה שהבחנתם בסטריאוטיפים האלה, אולי מראה שיש לכם, אפילו אם בתת מודע, את הסטריאוטיפים האלה, אחרת לא הייתם שמים לב לזה כלל.
אז אני לא יכולה להיות מודעת לסטריוטיפים שקיימים בחברה
אלא אם אני בעצם מחזיקה בהם? מה ההיגיון כאן?
את קצת מתחמקת.
הטענה שלי (וגם של ישראלי, נראה לי) היא שלראות בסקאר (דמות גברית שמתחנת עם אישה ומדובבת ע"י פאקינג ג'רמי איירונס) רמיזות הומואיות בגלל שיש לו ריסים ארוכים זה הומופובי. את לא "מודעת לסטריאוטיפים בחברה". אם תגידי לאנשים ב"חברה" שסקאר הומו, לאף אחד לא יהיה מושג על מה את מדברת. הסטריאוטיפים הנ"ל הם בראש *שלך*, וכמעט רק בראש *שלך*. לכן אנשים פה מסיקים מסקנות עלייך ספציפית מהטענות שאת מעלה.
והמצב נראה ככה בגלל שאת נאחזת ברמזים קלושים כ"כ: קפטן שייקספיר מ"אבק כוכבים", כבר אמרתי, באמת נראה הומו. אבל מה שאת עושה מגוחך כמו להגיד שרשע שגר בתל אביב מציג הומואים באופן שלילי, כי הרי ידוע שרק הומואים גרים בתל אביב. למי זה ידוע בדיוק?
אני בהחלט בספק
שאני היחידה שרואה את הסטראוטיפים המקושרים עם הומוסקסואליות בסקאר. בדיחות לגבי כמה שהוא הומו הן מאוד נפוצות ברשת – גם כאן באתר!
" כל מה שאנחנו יודעים על ההיסטוריה עבר פילטר של נאמני סימבה. הם, כמובן, סיפרו חצאי אמיתות, והפכו את ההיסטוריה לסיפור גבורה, שבה סימבה ומופאסה הם הצדיקים וסקאר הוא אויב מרושע (וכנראה גם הומו)"
סאקר: נאום ההגנה. ר. פיש
והרבה אנשי כאן בפתיל הצביעו על איך אופן הדיבור ועל ההליכה שלו בתור נשיים ועל איך הוא מעוצב באופן הרבה יותר עדין מאשר האריות הטובים – ושוב, זה גם הועלה בסרטון. הרעיון שסקאר הוא הומו נמצא בהרבה מקומות באינטרנט, בין אם אלו מקומות שתומכים בדעה שלי שדיסני משתמשים, במודע או לא, בסטראוטיפים של הומוסקסואליות ברעים שלהם – או סתם מטומטמים באינטרנט שהם באמת הומופובים וחושבים שזה קורע מצחוק.
אני יודעת שזה נראה כאילו הדיון זה זז קדימה, אבל אנחנו בעצם הולכים במעגלים, חזרנו לנקודת הסיום של הדיון המקורי שלי עם ישראלי – השאלה האם סאקר הוא גברי או נשי
*אנחה*
(העובדה שההמשך נתן לו אישה לא משנה, כי הוויכוח הוא לא לגבי האם הוא באמת הומו – כמובן שלא! הוא רק אוסף קווים וצבע על נייר, אין לא חיים פרטיים מאחורי הקלעים. הוא פשוט מבוסס (לדעתי ולדעת רבים) על סטראוטיפים של הומוסקסאוליות)
טוב, אין לי מה להוסיף.
את אומרת ש"יש מקומות באינטרנט בהם אנשים חושבים שסקאר הומו"-עם כל הכבוד, באינטרנט יש קהילה לכל קבוצה, הזוייה ככל שתהייה. לא מפתיע אותי שהאתרים בהם את מסתובבת משקפים דיעות קרובות לשלך. הבעיה כשאת מסיקה מזה מסקנות על *החברה*. אני מניח שתסכימי איתי שצופי מלך האריות לא ראו בסקאר הומו, ולא הבינו שגסטון הוא גיי. היחיד שהבין את זה זה *את* (ו"הרבה מקומות באינטרנט". אוקיי). אני טוען שהמסקנה שניתן להסיק מזה היא עלייך בלבד-החברה שעליה את מדברת נשארה אדישה לסטריאוטיפ ההומואי לכאורה. ייתכן מאוד שהיא קצת יותר סובלנית ממך.
מעבר ללחזור על עצמי שוב ושוב, לצערי אין לי עוד מה להגיד.
אלו לא רק סתם "פינות הזויות באינטרנט"
אני הבאתי ציטוט מכתבה פופולרית שהתפרסה באתר הזה. אני יכולה להביא ציטוטים מכמה מבדרני האינטרנט הפופולריים ביותר. אני יכולה להביא ציטוטים ממיליון מקומות נחשבים יותר מסתם "פינות הזויות באינטרנט" שמראה שהתגובה של הרבה מאוד אנשים כשהם צפו ב "מלך האריות" בתור מבוגרים\נערים הוא לשים לב איך סקאר מאופיין בצורה שמתקשרת באופן סטראוטיפית עם הומוסקסואלים (או באופן של "ואו, זה טיפה הומופובי ממך דיסני" או פשוט באופן של לעג) ואני לא מבינה איך אתה חושב שאני רק הסתכלתי באתרים שחולקים את דעתי כשאני גם דיברתי על אנשים שעושים את הניתוח הזה של רשעי דיסני וסטראוטיפים הומופובים וגם על סתם הומופובים, וגם על סתם אנשים שלא חושבים על הבדיחות שלהם.
קשה להוכיח מה הייתה התגובה של הרבה אנשים למשהו באופן מדעי ומוחלט, אפילו סקרים סביר להניח שלא יהיו מדויקים – אני רק יכולה לסמוך על האנקדוטות שלי
שוב, אני באמת צריכה להסביר את ההבדל בין "הדמות הזו היא גיי" לבין "הדמות הזאת משתמשת בסטראוטיפים של הומוסקסואליות"? באמת?
מקווה שזה לא מעליב אותך, אבל מיציתי את הטיעונים שלי.
ישבתי וחשבתי איך להגיב לך בלי לחזור על עצמי שוב ולא הצלחתי. אם את באמת חושבת שהקהל הרחב הבין ישר שסקאר וג'פאר וגסטון הומואים, או נראים הומואים-פשוט נסכים שלא להסכים.
הם לא חשבו במודע
אני חושבת שההקשר הזה של "גבר נשי = ראוי ללעג"* נעשה באופן תת הכרתי, כמו הרבה מההשפעות של המדיה עלינו
*ואחר כך שהם גדלים, הילדים נחשפים לסטראוטיפ שגבר נשי = גבר גיי. שהוא כמובן לא נכון, אבל אין לי מושג איפה אתה חיי אם אתה חושב שהוא לא נפוץ, לצערי בחברה הזאת שלנו
אולי זה יעזור לכם להבין יותר טוב למה טראדעס מתכוונת.
http://m.youtube.com/watch?v=otPmEHr-puE
העובדה שהסבא מקריא את הדמויות הרעות במבטא מזרחי מספיקה שאנשים יעשו את הקישור מזרחי=רשע.
פה (בסרטון) זה גלוי
כמו אם דיסני היו עושים רשע עם אודם וסומק.
אבל הרעים של דיסני לא נראים באופן מובהק שלא משתמע לשתי פנים כנשיים וכסטריאוטיפים להומואים.
יש הבדל בין להיות מודע לסטריאוטיפים לבין להבחין בהם, אפילו כשהם ממש קלושים.
ושוב אחזור לדוגמת היהודים. אני, למשל, מודע היטב לסטריאוטיפים על היהודים, אך למרות זאת, אם אראה סרט בו הרע הוא מכוער עם אף ארוך, סביר שלא אקשר בין זה בכלל לסטריאוטיפים. אם אני אקשר את זה לסטריאוטיפים גם כשזה לא מוצג באופן ברור לחלוטין, זה כנראה אומר שהסטריאוטיפים חדרו עמוק לתוכי. יש הבדל בין להיות מודע לסטריאוטיפים לבין להבחין בהם גם כשהסימנים קלושים, שזה כבר מעיד משהו
אני רק רוצה להזכיר
1, איך הדיון הזה התחיל – אני קישרתי ל *סרטון*, שנכתב בחלקו על ידי גבר גיי, שנועד להסביר תלונה מאוד נפוצה של מבקרים +LGBT על סרטי דיסני (להלן, שהם מבססים את הרשעים שלהם על סטראוטיפים של הומוסקסואליות) לקהל אינטרנטי בשפה פשוטה וקומית – והסרטון הזה, אני הולכת להודות, הוא איך שלמדתי על העניין הזה מלכתחילה – רוב האנשים שמסכימים עם הרעיון הזה עובדים בלנתח את המדיה לייצוגים פוגעניים של +LGBT
2. ושהרעיון שהסימנים האלו "קלושים" הוא הדעה שלך בלבד ושאני, ואחרים, דווקא חושבים שהם מאוד ברורים בדרך שבה דיסני עושים את הרשעים שלהם נשיים באופן מאוד מוחצן.
3. יש הרבה סיבות למה אני אהיה יותר רגישה לדברים האלו מימך
ועדיין קשה לי להאמין
שאני נמצאת בדיון שבו אני צריכה להסביר שהעובדה שאני מצביעה על השימוש בסטראוטיפ כדרך לאפיין דמויות של רשעים לא אומרת שאני חושבת באיזשהי מידה שהסטראוטיפ הזה נכון. כשאני רואה את ג'אפר אני לא חושבת "היי! הוא הומו ורע!" אלא "היי! דיסני משתמשת בסטראוטיפים של הומוסקסואליות ברעים שלהם" – זה.. הבדל די גדול ואני די בטוחה שאני חוזרת על עצמי
אתם יודעים משהו? אם נשתמש בדוגמה של האף הארוך (למרות שאני לא חושבת שזה הוגן – הסטראוטיפ של "ליהודים יש אף ארוך" מגיע סתם בגלל שרצו לעשות את היהודים מכוערים, בעוד ש "גברים הומוסקסואלים הם נשיים" מגיע מהתפיסה ההטרונורמטיבית שלהימשך לגברים זה נשי – שיניהם לא נכונים באותה המידה, אבל השני מגיע ממקום ספציפי להומוסקסואליות ולא סתם מניסיון לעשות אותם רעים) הרבה פעמים ראיתי האשמות – באתר הזה ממש, שהרשע הזה או הזה הוא "סטראוטיפ אנטישמי" בגלל שיש לו אף ארוך ואפילו אם לא הסכמתי, אף פעם לא חשבתי "הם טוענים שליהודים יש אף ארוך? איזה אנטישמים!" – אלא פשוט "או, הם יותר מדי רגישים\הם מנתחים את זה יותר מדי\הם סתם פרנואידים" (שזו התלונה שציפתי לקבל על הסרטון ואף פעם לא קיבלתי, מוזר) – אפילו מחוץ לאתר הזה, בפורומים בין-לאומיים (כדי שלא תגיד שזה פשוט בגלל שזה אתר ישראלי).
מישהו בטח כבר אמר את זה כאן,
אבל יש הבדל משמעותי בין "גברים הומוסקסואלים הם נשיים" לבין "גברים נשיים הם הומוסקסואלים". נראה לי שאת מחליפה ביניהם ומזהה ביניהם בקלות רבה מדי. לו שני הביטויים האלה היו זהים, הטיעון שלך יה הרבה יותר משכנע. מאחר שהם שונים, ואומרים דברים שונים, זה לכל הפחות מחליש את מה שאת אומרת.
או כמו שאומרים בפסיכומטרי:
א. "גיבורי דיסני מאופיינים כנשיים"
ב. ""גברים הומוסקסואלים הם נשיים"
האם המשפט "גיבורי דיסני מאופיינים כהומוסקסואלים"
ג. נובע ישירות מ – א+ב.
ד. סותר את א+ב.
ה. לא נובע מ-א+ב.
ו. עשוי להסתייע ב – א+ב, אבל צריך עוד טיעונים חזקים שיתמכו בו (ולכן בעצם ה.).
וכו' וכו'.
יש לי הרגשה שאת בוחרת בתשובה השגויה ג'.
אבל אני לא טוענת שהם הומוסקסואלים!!
אני טוענת שהם מבוססים על סטראוטיפים של הומוסקסואליות! אני אומנם יודעת שגברים הומוסקסואלים יכולים לשחק כדורגל וגברים סטרייטים יכולים לשים לק, אבל החברה בכללית עדיין מחשיבה גברים נשים = הומוסקסואלים, זה לא נכון, אבל זה, לצערי, ההקשר של הרבה מאוד אנשים!
אני מצטערת על כל סימני הקריאה, אבל אני מרגישה כאילו כל מה שאני כותבת נכנס דרך עין אחת ויוצא דרך השנייה.
החליפי סטריאוטיפים של הומוסקסואליות
בסטריאוטיפים של נשיות ותקראי את התגובה הקודמת שלי שוב, היא תקפה גם אז.
תתפלאי, אבל אני (אני השטחי ובטח האחרים היותר רציניים ממני כאן) קוראים את התגובות שלך ואולי אפילו מבינים אותן, לפחות חלקית. אבל אם תקראי היטב גם את את התגובות של אחרים תביני אולי גם מה נקודת המבט שלהם ומה הטיעונים שלהם.
ואני אחזור על טיעון שלא הגבת אליו – החברה גם נוטה לזהות לעיתים נשים בעלות תכונות 'גבריות' כלסביות. מכאן ועד לומר שדמויות נשיות חזקות שאינן מצייתות למודל הישן של נסיכות כנועות (או וואטאבר) מוצגות על ידי סטריאוטיפים של לסביות המרחק הוא רב מאד. וזה בדיוק מה שאת טוענת (באנלוגיה כמובן).
ההבדל הוא
1. שהדמויות הנשיות הטומביות האלו הן לא בדרך כלל רשעיות
2. בחברה שלנו זה הרבה יותר מקובל שאישה תהיה גברית מאשר שגבר יהיה נשי. אישה צריכה להיות גברית בדרך ש "עוברת את הגבול" של כמה "מותר" לה להיות גברית ׁׁׂ (לא לגלח שיערות ברגלים או בבית השחי, לדוגמה) לפני שההאשמות של לסביות יצוצו – בן רק צריך… להביע רגש ברמה גבוהה מהמקובל כדי שיצוצו קריאות של "איזה אומו אתה פחחחחח". רוב הטומביות בעולם האנימציה הן לא גבריות באופן הספציפי הזה.
3. לסביות לא מתקשרת בחברה שלנו עם גועל. בגלל שהחברה שלנו רואה הכל מנקודת מבט של זכר הטרוסקסואל. לסביות בדרך כלל מקבלות התייחסות של אובייקטים מיניים במדיה (כמובן שלא במדיה לילדים, אבל בכלליות) ולא בתור משהו שאמור לדחות.
4. יש הרבה פרשנויות של מרידה ואלסה בתור לסביות. אבל אני חושבת שזה נכנס לתחום של ציפיות מנשים, ומחיקה של זהויות אסקסואליות וארומנטיות וכל מיני שטויות אחרות שאני לא רוצה להתעסק איתן.
כשתהיה רשעית שהיא גברית באופן קיצוני באופן שמתכתב עם הסטראוטיפים של לסביות בחברה באותה המידה שסאקר, ג'אפר ושות' מתכתבים עם הסטראוטיפים של גברים הומוסקסואלים בחברה, אז זה יהיה אותו דבר
אני אבהיר את דעתי (לא בטוח אם TheBlink מסכים איתי)
לא התכוונתי שאם את טוענת שהרעים בדיסני הם סטריאוטיפים של הומואים אז זה אומר שאת "הומופובית" שבאמת מאמינה בסטריאוטיפים.
מה שטענתי, הוא שאם הבחנת בסטריאוטיפים האלה למרות שהם אינם גלויים, זה אומר שהסטריאוטיפים השפיעו עלייך בדרך מסוימת. נכון, הם לא השפיעו על דעתך ואת ממש לא מאמינה בנכונותם. אבל עצם זה שהם גרמו לך להבחין בהם גם כשהם אינם גלויים, זה סוג מסוים של השפעה.
כתבת כך: "אני קישרתי ל *סרטון*, שנכתב בחלקו על ידי גבר גיי, שנועד להסביר תלונה מאוד נפוצה של מבקרים +LGBT על סרטי דיסני (להלן, שהם מבססים את הרשעים שלהם על סטראוטיפים של הומוסקסואליות) לקהל אינטרנטי בשפה פשוטה וקומית – והסרטון הזה, אני הולכת להודות, הוא איך שלמדתי על העניין הזה מלכתחילה – רוב האנשים שמסכימים עם הרעיון הזה עובדים בלנתח את המדיה לייצוגים פוגעניים של +LGBT"
זאת אולי ההוכחה הכי טובה. רק אנשים שמחפשים איפה פוגעים בהומואים והולכים ובודקים סרט סרט מתוך מטרה של "אני אגלה איזה מסרים נגד ההומואים יש בסרטים", רק הם מבחינים בדברים כאלה. אז הם אולי יחשבו שהם נלחמים ב"הומופובים" כשלמעשה הם מושפעים מהם באופן בלתי מודע. עצם העובדה שהם מבחינים בסטריאוטיפים שהרבה לא מבחינים בהם היא בהשפעת ממציאי הסטריאוטיפ. הרי בסופו של דבר המלאכה שלהם היא בדיקת סרטים בזכוכית מגדלת לראות אם הם פוגעים בהומואים. אבל הזכוכית מגדלת בה הם בודקים הומצאה ע"י אותם "הומופובים" שהמציאו את הסטריאוטיפים. וע"י הבדיקה הזאת של ההומואים הם למעשה מנציחים את הסטריאוטיפים, במקום להכחיד אותם. אולי בחלק מהמקרים הם באמת עולים על כוונות זדון שלך היוצרים (או טעות שלא מדעת של היוצרים), אך במקרים אחרים מדובר סתם בצירוף מקרים שאף אחד לא היה אמור לראות שם סטריאוטיפים "הומופובים" ועכשיו בגלל אותם אלה שחוקרים את הסרטים אנשים פתאום "ישימו לב" לסטריאוטיפים שכלל לא היו קיימים ונוצרו בידי אלה שנלחמים בסטריאוטיפים. וגם במקרים שמסתבר שאכן זאת היתה כוונת היוצר (במודע או שלא במודע), טוב היה לקהילה הגאה לו לא היו חושפים את הסטריאוטיפים. עכשיו, גם אלה שכלל לא שמו לב לסטריאוטיפים ישימו לב וזה ניצחון ל"הומופובים".
ואני מוסיף את העובדה שהסיווג החלוקה האוטומטית של אנשים לתוויות על פי סממנים חיצוניים שוליים, שנעשה ע"י תומכי ההומואים וההומופובים בערך באותה מידה, הוא פוגעני ומעוות ומכניס בכפייה אנשים להגדרות שלא קשורות אליהם או לזהות שלהם בכלל.
לפי הדיון הזה אם למישהו סטרייט אין קול מספיק גברי או שהוא אוהב להסתובב עם שחור בעיניים כמו סולן המטאל האהוב עליו, הוא כנראה הומו. כנראה שההומופובים באמת ניצחו אם גם אנשים שמחשיבים את עצמם נאורים רואים "סטריאוטיפ הומואי" בגבר סטרייט לא נשוי או כל דבר אחר שנאמר פה.
אני חושב שהדיון הזה מתעלם מהנקודה העיקרית
הדיון מתרכז מדי בשאלה אם הדמויות האלה מחזקות דווקא סטראוטיפים על גייז, אבל בכך הוא חוטא, להבנתי, לעניין כאן.
הומואים ולסביות הם רק דוגמה למשהו הרבה יותר בסיסי.
הנקודה היא שדיסני השתמשו בעבר בהתנהגות שסוטה מההטרונורמטיביות כדי לאפיין דמויות שליליות.
בשעה שהגיבור היה בדרך-כלל (לא תמיד. רק בדרך כלל) הטרונורמטיבי בהתנהגות המגדרית שלו, הדמויות השליליות התאפיינו הרבה פעמים בסטייה מהנורמה ההטרונורמטיבית.
ולמי שלא מכיר את המילה המפוצצת הזו, "הטרונורמטיביוּת", אני אגיד בקיצור (ובצורה מאוד לא מדויקת), שהכוונה היא שהגיבורים יתנהגו בדרך-כלל על-פי התפקיד המגדרי הסטנדרטי שלהם בתרבות, בשעה שלדמויות השליליות יהיו בעלי הרבה יותר מאפיינים שסוטים מהתפקיד המגדרי שלהם.
וכך, אנו נמצא, למשל, את מופסה הגב-גבר מול אחיו החתרן האכזר, שהוא מנייריסט תיאטרלי וסרקסטי – תכונות מאוד לא אופייניות לגבר הטרונורמטיבי, שמאפיינות (בתפיסה ההטרונורמטיבית) את התפקיד המגדרי הנשי.
בדרך הזו, התנהגות שסוטה מהתפיסה ההטרונומטיבית מסמנת גורמים שליליים ומִתקשרת איתם. כמו שכיעור מסמן הרבה פעמים דמות שלילית, כך גם מאפיינים לא נורמטיביים מבחינה מגדרית.
הרבה יותר קל לילדים לזהות את "הרעים" לפי המניירות והמראה שלהם. יותר קשה לזהות אותם לפי המעשים שלהם.
כמובן, אנחנו מדברים בעיקר על העבר. היום דיסני הרבה יותר מודעים לכך, ו"לשבור את הקרח" הוא דוגמה ברורה למאמצים שלהם בכיוון ההפוך. הרעים אינם מסומנים עד שאנו יכולים לשפוט את ההתנהגות שלהם, והם יפים והטרונורמטיביים כמו כל האחרים (או לפחות חלקם). דמויות שמתנהגות תוך סטייה בוטה (יותר מאי פעם) מהתפקיד המגדרי הקלאסי שלהן הן חיוביות מאוד (ובראשם בעל הפונדק העדין עם הקול הצפצפני "יוּהוּ", שמשפחתו בסאונה מורכבת מגבר נוסף וילדים, וכמובן גם אולאף).
בכל מקרה, אם נחזור לעבר (לפחות), המסר שהועבר באמצעות אפיון הנבלים בדרך אנטי-הטרונורמטיבית פגעה, קודם כל, בכל מי שההתנהגות שלו היא פחות הטרונורמטיבית (מה לעשות, אני נאלץ להשתמש הרבה במילה הזו), שמסומן כסוטה שלילי.
הומואים ולסביות הם חלק מהאנשים שנפגעו מכך יותר מאחרים. למה? כי מה לעשות, הסיכוי שגבר נשי יהיה הומו גבוה מהסיכוי שגבר גברי יהיה הומו (וכנ"ל אצל לסביות). זו המציאות. יש לזה אפילו כינויים קהילתיים: הומו נשי מכונה אוֹחְץ' או אוֹחְצָ'ה, ולסבית גברית מכונה בּוּץ'. זה לא אומר שכל הבחורים הנשיים הם הומואים או שכל הבחורות הגבריות הן לסביות. זה רק אומר שזה מאפיין שיותר רווח בקבוצה הזו.
מי עוד נפגע מזה? כל מי שמנסה לאתגר את ההטרונורמטיביוּת, כולל סטרייטים שרוצים לרקוד בלט, סטרייטיות שרוצות להתקבל לקורס טיס, ויותר מזה – כל הקווירים שמעוניינים בזהות מגדרית נזילה.
כולם מאיימים על הסדר הנורמטיבי, והדימויים של דיסני נתנו לאיום הזה רוח גבית. זו הנקודה.
תודהתודהתודה!
אני מצטערת אם סטיתי מהדיון וניסחתי את עצמי לא נכון וקשקתי במוח – הדיונים האלו יכולים להיות מאוד מתישים נפשית – אבל אני מרגישה שניסחת את זה באופן די טוב!
בדרך כלל, הגיבור מתנהג כמו גיבור.
באופן כללי, סרטים של דיסני – וסרטים בכלל – נוטים להציג את הגיבור ככזה שמתנהג לפי קודים מקובלים בתרבות. אין באמת משהו חדשני או פורץ דרך בלומר בימינו לנשים, למשל, שהן לא צריכות להתחתן עם הבחור הראשון שהן מתאהבות בו: זה המסר המקובל חברתית.
הרבה יותר נדיר לראות סרטים שבהם הגיבור עושה משהו רע, או שהוא חלק מקבוצת מיעוט לא אהודה ולא מקובלת. נדיר לא פחות לראות סרטים שבהם הרשע הוא דמות שפועלת בצורה ראויה חברתית, אולי אפילו מוסרית, והוא עדיין רשע.
שני סרטים מצוירים שעשו את זה הם "ענק הברזל" עם דמות הרשע שלו, ו"צעצוע של סיפור" (הראשון) עם דמות הגיבור שלו.
אבל במקרה של דיסני, אני ממש לא מצליח לחשוב על דוגמאות.
[רק להבהיר: אני לא לא מסכים איתך. רק מוסיף דיון משנה]
צעצועים הם קבוצת מיעוט לא אהודה ולא מקובלת?
(ל"ת)
וודי, בסרט הראשון הלך לאמצעים די קיצוניים כדי להיפטר מבאז
זה התייחסות לשורה "הגיבור עושה משהו רע", לא "חלק מקבוצת מיעוט לא אהודה ולא מקובלת"
(למרות שאני יכולה לחשוב על הרבה סרטים מצוירים אחרים בהם הגיבור עושה משהו רע – לפעמים גיבורים הם פגומים – זה קורה)
אוקיי , עכשיו אנחנו מתקדמים לאיפשהו
1. אוקיי… אז זה "סוג מיוחד של השפעה" ו… ? זה טוב? זה רע? אם מישהו מצביע לי על הטרופ של נשים במקררים (נשים שמתות לא כחלק מהסיפור שלהן, אלא כחלק מסיפור של גבר) ואז אני מתחילה לשים לב אליו במדיה במקומות שאחרים לא – האם זה אומר שהטרופ "השפיע" עליי? אני לא מבינה את הטענה הזאת.
2.אז אין לי דרך לנצח, הא? אם אני מצביעה על התגובות של אנשים שהם סתם כאלה? טוב הם ברור הומופובים מודחקים. אם אני מצביעה על תגובות של אנשים שהם בפירוש פעילים לזכויות ה+LGBT? או! הם בבירור באו לסרטים האלו עם זכוכית מגדלת בכוונה לחפש משהו בעייתי!
זה כל כך קשה לך להאמין שמישהו שנחשף לסטראוטיפים כאלו על בסיס יומי (להן גבר הומוסקסואל) פשוט… יצפה בסרט וישים לב לדברים שאתם לא שמתם להם לב? נגיד שהדמות המרושעת הזאת מאופיינת באותה הצורה שהוא מאופיין כשרוצים ללעוג לו? גם אם הוא יודע שהוא לא כזה, הוא יודע שהרבה אנשים חושבים עליו ככה.
ושוב פעם, זה באמת באמת באמת באמת כל כך קשה לכם להבדיל בין להצביע על שימוש בסטראוטיפ לבין לומר שהסטראוטיפ הזה נכון או אפילו לעודד אותו? אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי כל כך הרבה פעמים כאן! שאני אחזור על הציטוט של feminist disney?
"I think sometimes people get confused by queer coding because they want to be like “Well voices/feminine appearances/mannerisms don’t make people gay!” …And that’s very true. But you have to consider not what we might know to be true about queerness, but what the audience watching the movie is likely to subconsciously absorb as a message about those that society deems “different.”
"
ג'אפר, סקאר, גסטון וכל השאר הם לא אנשים אמיתיים, אם הם היו, כמובן שלא הייתי רומזת שהם הומוסקסואלים רק בגלל שפת הגוף או אופן הדיבור שלהם – אבל הם לא, הם דמויות בדיוניות שנוצרו ועוצבו ובוימו על ידי אנשים, כולם חיים בחברה שבו הסטראוטיפ הזה מאוד מוכר – ולכן אפשר לשאול "למה הם עשו אותם דווקא ככה?". איך בדיוק להצביע על הסטראוטיפ הזה ועל השימוש שבו כדי לרמוז על רשעי אנימציה מעודדת אותו? או את המיון של אנשים והמיניות שלהם לפי הופעה?
איזה מזל שהעלת את הטענה הזאת!
כי זה לא שטארדיס כבר ענתה עליה 40 פעם לפני כן בדיון.
אפשר שנצא רגע מהפינג-פונג הקטן הזה?
כי אתה בונה פה מגדל שלם של הנחות מופרכות רק כדי לנסות לסתור טענה די בנלית. כי עד עכשיו סתם הפגנת חוסר רגישות כלפי מסרים סמויים שקיימים או לא במדיה, ומעכשיו אתה כבר מתגאה בחוסר הרגישות הזו כאילו היא מעידה על טוהר המחשבה שלך. כי אתה מתהדר בכך שאתה לא רואה את הדבשת של עצמך, באותו אופן שהתהדרת קודם בצנזורה העצמית שמונעת ממך לראות סרטון רק כי יש לו את המילה "הומואים" בכותרת.
אז הנה יישור קו קטן: הומופוביה קיימת בחברה שלנו. הומופוביה באה לידי ביטוי בהרבה צורות במדיה. אחת מהן היא הנחלה של תפיסות הטרונורמטיביות, כלומר – הנחלת התפיסה שגבר חייב להתנהג בצורה גברית ולהמשך לנשים (ואישה להפך). כאשר התוצרת ההוליוודית מציגה שורה ארוכה של גיבורים שמייצגים מודל אידיאלי של גבריות הטרונורמטיבית, וכאשר היא מציגה כל חריגה ממנה כאיזה משהו אפל, מטריד ומסוכן – יש כאן הנחלה של תפיסות הומופוביות באמצעות המדיה. אין כאן קונספירציה – יש כאן תפיסה מוטמעת שמשמרת את עצמה. אין אנשים שמחילים באופן אוטומטי תפיסות הומופוביות על עצמם – יש כאן אנשים שמנסים לחשוף ביטויים חד משמעיים (ככל שניתן להיות חד משמעיים בעניינים האלה) של יסודות דכאניים בחברה.
אז אתה לא הבחנת בזה? באמת מפתיע. אם כך כנראה שזו הכל מקריות גדולה וכל מי שכן הבחין הוא בעצם חלק מהבעיה. כנראה שדרך הכי טובה להילחם בתופעות כאלה היא להתעלם. לא שנראה ככה איזה שינוי בסטטוס קוו, אבל הכל יהיה בסדר כי אף אחד לא ידבר על זה, נכון?
הנה אופציה אחרת: לך זה לא מפריע – כי אתה לא להט"ב. כי אתה לא נאלצת חיים שלמים להתמודד מול התפיסות המושרשות של חברה שמנסה לומר לך לא להיות מי שאתה. כאשר אתה רואה רשע שמאופיין במניירות נשיות זה נראה לך לגיטימי והגיוני, כי אתה לא היית נתון לחרדה מתמשכת שמישהו יגלה התנהגות לא תואמת מגדרית שלך ויראה בזה סטייה אפלה ונוראה.
ואני אפילו לא מדבר על הדוגמאות הספציפיות של סקאר ההומו/בי/טראנס. גם בעיני ב"מלך האריות" יש שימוש די זניח בטרופ הזה, אבל במקום בו אתה מתחיל לבנות מחסומים כדי חס וחלילה לא לראות שאופני ייצוג מסוימים עלולים להיות פוגעניים עבור ציבורים מסויימים, ועובר להאשים את כל מי שמצביע על כך בזה שהתפישה שלו מלוכלכת, אני מכיר בכך שהעולם שלנו עוד לא מושלם ואצל כולנו יש תפיסות מוטמעות שדורשות חשיפה. כן, אני בהחלט מושפע מתפיסות כאלה. וגם אתה. וגם כל אדם אחר בחברה שלנו. והדרך היחידה להלחם בהם היא לזהות אותם ולפתח מולן עמדה ביקורתית, לא לתת להם לעבור מול העיניים כמו כל קלישאה שקופה אחרת.
העניין הוא שיש לא פחות
– כנראה הרבה יותר בעצם – גברים לא הומוסקסואליים, שלא עונים להגדרה המצ'ואית המסוקסת (או ההטרונורמטיבית אם זה מה שמדבר אליך) של גבריות. ואם ככה, הם צריכים להיפגע מההצגה הדיסנית של דמויות נבלים ככאלה לא פחות מהקהילה ההומוסקסואלית. הניכוס (הקולני למדי) של כל סטייה מהסטריאוטיפ הגברי הקלאסי לקהילה הלהט"בית, מטאטא את כל האוכלוסיה (הענפה) הזאת מתחת לשטיח, רק כדי לזעוק את זעקתם – המוצדקת כמובן מהרבה בחינות – של קהילת ההומוסקסואלים. ובכך בעצם, אולי מתוך כוונות נאצלות, שופכים את התינוק עם המים. התינוק כאן הוא, אם נשתמש במילים שלך – "ביטויים חד משמעיים (ככל שניתן להיות חד משמעיים בעניינים האלה) של יסודות דכאניים בחברה."
מי שרוצה לחשוף ביטויים דכאניים, רצוי שיהיה רגיש לביטויים כאלה לא רק כלפי הקהילה שאליה הוא משייך את עצמו.
אכן.
אין לי שום ויכוח עם הטענה הנ"ל, ואני מאד מזדהה עם רצוץ ומצוץ בהודעה מעל שהסביר כיצד התפיסה ההטרונורמטיבית היא תפיסה שמתייגת ומנסה למחוק כל ביטוי חריג מבחינה מינית או מגדרית, לא רק נטייה הומוסקסואלית. לכן הדיון על נטייתו המינית של סקאר נראה לי מיותר. אבל אמירה כמו "קלישאת ה'רשע הנשי' היא סתם מחווה תיאטרלית חביבה וכל מי שחושב אחרת הומופוב" היא אמירה כל כך חסרת מודעות שזה עובר גם את הגבול שלי.
אם היית קורא את מה שכתבתי היית רואה שאמרתי בפירוש שמי שטוען על הרעים שהם סטריאוטיפים, זה לא שהוא עצמו הומופוב שמחזיק באותה תפיסה, אלא שיש *איזושהי* השפעה
אתם רוצים להלחם נגד זה שאף דמות טובה בסרט ילדים הוא לא הומו, תלחמו. אין עם זה בעייה. הבעייה היא שלדעתי מרוב שהתרגלתם להתגונן מ"הומופוביה" אתם מזהים דברים קלושים כסטריאוטיפים הומופובים.
כתבת: "לך זה לא מפריע – כי אתה לא להט"ב" ואתה צודק במאה אחוז. זה בדיוק מה שאני אומר. מי שספג הרבה עלבונות "הומופובים" יבחין בסטריאוטיפים כאלה במקומות שאחרים לא יבחינו. אבל זה לא כי זה נכון, זה פשוט בגלל שהוא כבר התרגל להתגונן.
בתקופת האינתיפאדה, למשל, מדינת ישראל היתה די מבודדת בעולם, כולם היו נגדנו. לכן, מרוב שהיינו רגילים לכך שהעולם נגדנו בגלל שאנחנו ישראלים, הפננו חיצים גם נגד מקומות מסוימים שלא בצדק. לדוגמא, כל אירווויזיון שבו הגענו למקומות גרועים, האשמנו את העולם שהם הצביעו נגדינו רק כי אנחנו ישראל. בעיננו זה היה נראה הגיוני, כי כל הזמן הותקפנו ע"י העולם. אך האם זה אומר שזה אכן נכון?
לכן אני ממבין למה הומואים נפגעים מהרעים של דיסני, אבל זה לא אומר שזה אכן נעשה כסטריאוטיפ.
חוץ מזה כתבת: "כאשר אתה רואה רשע שמאופיין במניירות נשיות זה נראה לך לגיטימי והגיוני" .
ובכן, אמרתי בפירוש שאני *לא מסכים* עם כך שהרעים מאופיינים במניירות נשיות. לכן מה שכתבת עלי כלל לא נכון.
ודרך אגב, אתה מזועזע מהפגיעה בהומואים ודורש שיכבדו אותם, בו בזמן שאתה מדבר בהתנשאות ובזלזול כלפי האורחות חיים שלי (האינטרנט המוגן). פשוט צביעות!
ושוב, אגיד את מה שכתבתי כבר מקודם
אני מרגיש שאנחנו טוחנים מים.
אז בואו נסיים כבר את הדיון.
זה כבר מיצה את עצמו לפני הרבה זמן….
ברור שיש *איזשהי* השפעה.
יש איזשהי השפעה על כולנו. זו בדיוק הנקודה. התפיסה של מה זה "גברי" ומה זה "נשי" היא ברובה המוחלט הבנייה תרבותית שאנשים מקבלים כמובן מאיליו. תפיסות ביקורתיות מבקשות לחשוף את האמצעים הסמויים שדרכן ההבניה הזו מתבצעת. אתה פשוט מעדיף לעצום עיניים חזק ולשיר "לה לה לה" כדי לא לראות אותה.
אתה מבין שאין באמת סקאר, נכון? אין דרך "נכונה" או "לא נכונה" לאפיין דמות של אריה רשע. יש רק ייצוגים תרבותיים. כאשר אני אומר שהייצוגים התרבותיים של רשעי (וגיבורי) דיסני מבנים תפיסות הטרונורמטיביות אתה חושב שזה משנה לי אם זה נעשה כי הכותבים חשבו שזה יהיה מקורי ומגניב או כי הם ניסו להשתמש בכוונה בסטריאוטיפ הומופובי? אתה חושב שלגבר שרוצה לשים מסקרה ונאלץ להתמודד עם תיוגים שליליים בחברה מעניין אם התיוגים האלה בכלל לא כוונו אליו אלא אל "אנשים תיאטרליים ומנומסים" באופן כללי?
התיוגים האלה, ששוב – "מלך האריות" הוא רק אלמנט קטן ודי שולי בתוכם, הם חלק ממנגנון רחב שנמצא מסביבך כל הזמן. שמשדר לך אלפי מסרים ביום לגבי ההתנהגות הראויה והלא ראויה. לא כי יש איזה מועצת רשע שמשתילה אותם בסרטים באופן מלאכותי, אלא כי חברה נוטה לייצר מוצרי תרבות שמאשררים את הערכים שלה, והערכים של החברה שלך הם ערכים דכאניים, זה הכל.
זה לא שאנשים מבחינים באופניי ייצוג דכאניים כי "הם ספגו הרבה עלבונות" ועכשיו הם אובר-רגישים, הם מבחינים בזה כי זה *בדיוק* מה שמדכא אותם כקבוצה. כל פרט קטן כזה הוא שותף בדיכוי, לא כי יש בו בעיה בפני עצמו אלא כי הוא חלק מתופעה רחבה. זו בדיוק ההבנייה הסמויה שלא מאפשרת להומו ללכת עם חבר שלו ברחוב בלי לקבל מבטי סלידה. זו ההבניה שגורמת לי כגבר סטרייט לחוש שאני חייב למצוא מקצוע "גברי", להתעניין בדברים "גבריים" ולהפגין התנהגות "גברית" אחרת כנראה יש משהו לא בסדר איתי.
אם אתה מסרב לראות את זה, אני באמת מרים ידיים.
אם אתה מקבל את הנקודה אבל ממשיך להתעקש שאצל דיסני זה לא קיים ולא יכול להיות קיים – בעיני אתה נאיבי מאד.
ובקשר לכבוד לאורח החיים שלך: א. מעולם לא התחייבתי לתת כבוד לכל אורח חיים באשר הוא, אז חסוך ממני את האשמה בצביעות. ו-ב. על יתרונותיו של האינטרנט המוגן אפשר להתווכח, אבל כאשר אתה מתגאה בכך שאורח החיים שלך מצנזר את קיומה של קבוצה שלמה של בני אדם – באמת שאין לי הרבה סימפטיה, סורי.
רק ש, בתכל'ס, אתה בונה מגדל קלפים תלת-קומתי.
שמבוסס על הנחות ש:
1. למשהו מסויים *יש פרשנות ספציפית ולא אחרת*
(למשל, הרעיון שסקאר מייצג סטריאוטיפ-של-התנהגות-הומוסקסואלית הוא רעיון *לגמרי לא מובן מאליו*, *לגמרי פרשנות סובייקטיבית*, וגם – לגמרי לא הגיוני, שדורש להניח שסטריאוטיפ הנבל-החלקלק והתיאטרלי (שקיים הרבה לפני דיסני, ואפשר להניח שחלק ממנו הוא תוצר של טכניקה-תיאטרונית-לאפיון-נבל) הוא *בהכרח* כוונה לחזק 'תפיסה הטרונורמטיבית'. אבל האף הארוך של ג'עפר – המרכיב *הכי* בולט בפרצוף שלו, משום מה איננו כוונה לחזק תפיסה יודופובית לפי זה. למה? נפלא מבינתי.
1ב. לדיסני כמובן אין שום צרות בחיים, ולכן היא רוצה בכל סרט מחדש להסתבך הן עם ארגונים הומוסקסואליים והן עם ארגונים נוצרים שמרנים שבשבילם גם נבל הומוסקסואל הוא הומוסקסואל אחד יותר מדי בסרט.
2. ואז כמובן, שיש לנו מילת קסם, שאי אפשר לנצח אותה (כמו שטארדיס באופן אירוני התלוננה, רק ההיפך): לא צריך מודעות, לא צריך כוונה – "ההבניה החברתית" הכל יכולה (כמעט כל יכולה. היא עובדת על כולם חוץ מעל מי ש'חושף' אותה, למעט במשפט נוסח כגון "ברור שההבניה משפיעה גם עלי אבל…") עושה את זה.
3. ואז כל מי ש*לא* רואה את ג'עפר או סקאר כסטריאוטיפ של הומוסקסואל (ויורשה לי לנחש שזה בערך 99% מבני האדם ומסיבה טובה אחת לפחות – למשל, כי הם לא סטריאוטיפ של הומוסקסואל, וכי גם סקר בקרב גדולי ההומופובים על רשעי דיסני *לא* יוביל לתשובה האחידה 'הומו' וגם לא קרוב לה), נדרש להגן על עצמו כי הוא לא רואה את מה שברור שיש שם. ולמה יש שם? אה, אז זה כבר הנחנו בסעיף 1.
יש בדיחה על פלוני שעובר מבחן רורשאך.
מראים לו כתם אחד:
"פה יש רוצח סדרתי".
מראים לו שני כתמים:
"פה יש רוצח סדרתי והקורבן המדמם שלו".
מראים לו קלף ריק:
"פה יש חדר ריק ומאחורי הפינה מסתתר רוצח סדרתי שמחכה לקורבן שלו".
אומר הפסיכולוג, "צר לי לומר לך, אבל אתה פסיכופט".
עונה האיש, "אני?! ומי בדיוק מחזיק בקלפים האלה?"
וזה לא רמז: אני חושב שזה לא שכל המאפיינים האלה *קיימים*, אלא שמדובר ב*פרשנות שמחפשת משהו ולכן גם, בכל מחיר, תמצא אותו*. ולכל זה אין קשר לתגובות של ישראלי, אלא ל'הוכחות' שעומדות על רגלי קש במקרה הטוב. ובזה הוא צודק: *אפשר* לבנות תיאוריה שמניחה שנבלי דיסני מייצגים יהודים (גסטון כמובן יהיה היוצא מן הכלל, ובאותה שיטה נוכיח את הכלל): סימבה האריה הבלונדיני מול סקאר עם האף הגבוה והמראה הכהה, ג'עפר כמובן, קפטן הוק – אף יהודי, התנהגות שיילוקית, המבט של שיר-חאן שמזכיר משום-מה את הגיבור של 'היהודי זיס' מ-1940, וכמובן – סטרומבולי ב'פינוקיו), ואפשר לנמק ולהסביר אותה באותן מתודות, והיא בלתי-ניתנת להפרכה כי אפשר תמיד להאשים את התת-מודע וההבניה החברתית. אבל צריך קצת יותר מזה כדי לשכנע – אלא אם מראש אתה מאמין בזה.
למי אתה מגיב?
לי? לטארדיס? כי אני דוקא חזרתי וטענתי שבעיני סקאר הוא מטרה שולית, ושההומופוביה פה פחות מובהקת מפשוט תפישה הטרונורמטיבית מוטמעת. להסבר ברמה של ילדים בכיתה ב': http://www.fisheye.co.il/shoshana_trailer/#target-comment-879165
אני לא חושב שמודעות מחסנת אותך מפני תפיסות מוטמעות (ההודאה שגם אני שותף לתפיסות האלה היא ממש לא מס שפתיים, אבל אני לא בטוח שפה המקום להרחיב). תיקון עצמי הוא תהליך אינסופי, ודווקא הייתי מצפה מדתיי האתר להבין את זה. מה שכן, מודעות מאפשרת להבין את המנגנונים דרכם התרבות משפיעה עליך, שזה לכל הפחות – תחילת התהליך.
בקשר למהלך המסורבל והמיותר שעשית עם ה"אנטישמיות" של דיסני, צריך לומר ש-א. יש כאלה שטוענים את זה לגמרי ברצינות. ו-ב. אתה בעיקר מדגים שאפיון נבלים נפוץ באמנות הוא כיעור (יש לזה קשר לאנטישמיות, אבל הוא קלוש). אני מסכים בהחלט, וזה דכאני לא פחות מהומופוביה. זה אפילו נפוץ יותר מאשר אפיון נבלים באמצעות חריגות מההטרונורמה. כמובן שזה לא סותר בכלום אף טענה שהוצגה כאן.
ראיתי את כל הנ"ל וזה עדיין לגמרי לא משכנע.
הדבר היחיד שזה מוסיף לי הוא שכנראה לא הייתי צריך למחוק את סעיף 4 שלי, שכלל את המשפט "האתר TVTropes הוא אוברייטד לגמרי וציטוט מתוכו לא מוכיח כלום".
ובהסבר שלך, כמו בכל שאר התגובות השותפות לו, יש *בדיוק* את אותה קפיצת אמונה שציינתי בסעיף 1 – הנסיון (המאולץ מאוד) להניח שמאפייני דמות מסויימים *הם 'מאפיינים' ולו שטחיים של סטריאוטיפ מסויים *בצורה שמקשרת אותם ישירות אליו*. והדרך היחידה בה זה יכול להיות נכון הוא בהגדרה סופר-מרחיבה-נוסח-התיאוריה-הכללית-של-הכל, שבה כל דבר (וגם היפוכו) מחזק את המסקנה הנתונה מראש.
ולגבי הנסיון הלגמרי-לא-מסורבל-שלי להפוך את נבלי דיסני ליהודים (לא מסורבל יותר מהניסיון לייחס להם 'סטריאוטיפ הומוסקסואלי', ובטח לא מסורבל יותר מהנסיון לקחת נבל שנראה במאה אחוזים כמו נזיר בנדיקטיני ולהחליט שהוא מייצג יהודים דווקא), זה שאנשים טוענים את זה לגמרי ברצינות לא מקנה לזה יותר תוקף מהטענה שנבלי דיסני הם סטריאוטיפ הומוסקסואלי – שגם אותה, לא להאמין, יש אנשים שטוענים ברצינות. למעשה, את ניסיון ההגנה שלך אפשר לקרוא בקלות, לפי השיטות בשרשור הזה, כהכחשה של ההבניה החברתית של אנטישמיות בסרטי דיסני, ואין שום דרך להפריך את זה, כי ההכחשות רק מוכיחות את עוצמת ההשפעה של ההבניה.
שוב אני חש שאתה לא מדבר אלי.
נראה לי ששימוש באד-אבסורדום הוא כלי חסר ערך בדיונים על קולנוע שאף אחד מהם לא מתיימר להיות מאמר מדעי. אם אתה רוצה לטעון טענה אמיתית אתה מוזמן, כרגע אני שוב לא מבין איזו עמדה אתה מציג ואם היא מתנגדת לאיזו עמדה שלי (הטרופ "רשע נשי" לא קיים? קיים אבל לא הומופובי? הומופובי אבל לא בכוונה? בכוונה אבל לא אצל דיסני?). אם באת רק לומר "עם מספיק עקשנות אני יכול להגחיך כל טענה" אז כל הכבוד באמת. אבל אני כבר מרחרח את סוף הדיון שבו אתה דורש מחקר סטטיסטי והיסטורי מקיף על מנת להוכיח שסטריאוטיפים של רשעי דיסני משפיעים בכלל על תפיסת הגבריות בחברה ואני מודה בהכנעה שזה אתר על דיוני קולנוע ולא המחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית, אז אם יורשה לי –
אם להשתמש בלשונך, הטיעון ברור גם לילדים בכיתה ב:
הטיעון שרשעי דיסני הם "רשעים נשיים" או משתמשים בסטריאוטיפ של הומוסקסואלים הוא טיעון קלוש ולא מבוסס, וההוכחות-כביכול בשרשור הזה לא יכולות לשכנע אלא אם מניחים אותן מראש.
נדמה לי שהוא עדיין קיים יותר משנדמה לך
אבל נדמה לי שהוויכוח בנינו הוא לא על כמה הטרופ הזה קיים או "מבוסס" בסרטי דיסני, אלא על שאלות קצת אחרות שנוגעות לאופן בו דיכוי מוגדר בחברה ומי רשאי להגדיר אותו. שנינו הסכמנו שהנוכחות של הטרופ הזה אצל דיסני לא מובהקת. בעיני הרשעים אצל דיסני בהחלט פחות גבריים מהגיבורים, אבל הם עדיין ברובם רחוקים מלהיות סממן מובהק של סטריאוטיפ ה"רשע הנשי" (ברובם, כי למשל את האפיונים האנטי-גבריים של אריה רשע
הציטוט שרשמת קודם כמבטא את ההעמדה שלי: "למשהו מסויים יש פרשנות ספציפית ולא אחרת" הוא בערך הפוך לחלוטין מהדעה שלי, ודוקא מזכיר יותר את עמדתך בהודעות האחרונות שניסו לשפוט באופן "מדעי" אם פרשנות היא מבוססת או לא. בעיני ליצירה יש אינספור פרשנויות. פחות או יותר כמספר האנשים שצופים בה. כאשר אדם אומר לי שהוא תופס סרט מסויים כפוגעני כלפיו אני אתחיל קודם כל בלהאמין לו, כי בין אם אני רואה את זה או לא – אין לי סיבה להניח שהוא משקר. זה כמובן לא אומר שהסרט נוצר *על מנת* לפגוע, שהאלמנטים הפוגעניים הם הדבר המרכזי ביותר, או שהם יהיו קיימים עבור כל אדם. אני אפילו לא טוען ש*ראוי* שיצירה תהיה לא פוגענית (אחרת היינו נשארים רק עם סרטי פרווה שנזהרים נורא לא להעליב אף אחד). כל מה שזה אומר הוא שכנראה יש בסרט משהו שפורט באופן אותנטי על נימיו של אותו אדם. שהוא רגיש לגוונים מסויימים שקיימים ביצירה, גם אם אני פחות הבחנתי בהם.
ושוב – זה לא מעיד כלום על הכוונות של יוצרי היצרה! צפייה ביצירה היא פעולה תלוית זמן ותרבות. גם אם גרגמל מדמה בעיני יוצריו המקוריים נזיר פרנסיסקני, ברגע שהיצירה מוקרנת מול קהל ישראלי בימנו היא מנותקת מהקשרה המקורי ומקבלת תפקיד חברתי ופוליטי מסויים שתלוי באטמוספרה ובאוצר הדימויים המקומי.
ברור לי שדיסני לא מחפשים צרות מארגונים נוצרים, להט"בים או יהודים (טענה נוספת שטפלת לי) אבל אני מוכן לקבל את זה שיצירה שתוקרן כיום בישראל תקבל גם משמעות אנטישמית, כמו המכשף מ"מעוף הדרקונים", שהצליח לעורר סערה ציבורית בנושא זה למרות שיוצריו מנסתם לא תיארו לעצמם שיכולה להיות לו משמעות כזו (כמובן שגם המושג "אנטישמיות" הוא מושג מנוכס פוליטית בישראל וצריך לבדוק אם הוא באמת מתאר דיכוי קיים או משרת דיכוי אחר).
אז אפשר להתווכח עד מידה מסויימת עד כמה אלמנטים מסויימים קיימים ועד כמה הנוכחות שלהם מובהקת, אבל אם מקבלים את ההנחה שמותר לדבר גם על דברים שלא צועקים לעין אלא נלחשים בשקט מתחת לשפם, ושהדברים האלה קיימים ביצירה פשוט כי אנשים מעידים שהם קיימים *עבורם* ושכשמאפיין פוגעני הוא נפוץ בתרבות יש חשיבות להצביע עליו גם במקומות בהם הוא לא מובהק – הדיון נעשה מעניין יותר. כי הוא מגיע מתוך הקשבה וחקר משותף ולא מהתלהמות וביטול עמדות של אדם אחר.
אין לי ספק שהשיח סביב סוגיות מגדר וג'נדר יושב אצל כל אדם על נקודות מעט שונות ולכן אין ספק שאנשים מסויימים (כמו אלו מהסרטון של טארדיס) יעידו על פגיעה מסרטים מסויימים ואחרים לא יבינו על מה לעזאזל הם מדברים. לגשת לשיחה כזו ממקום מקבל נראית לי גישה פורה יותר כי היא מחדדת רגישות לנקודות שלא הייתי חושב עליהן בדרך כלל (מעולם לא הבחנתי עד כה כמה נפוצים עפעפיים כהים גם אצל רשעי דיסני הגברים, האם זה מאפיין נשי או סתם יוצר הבעה דרמטית יותר? לא יודע) ויותר מזה – מאפשרת לי לשאול את עצמי שאלות על הצורה והמידה שדימויים כאלה משפיעים עלי. ברגע שאתה סותם את זה עם "זה לא קיים ולא יכול להיות קיים" אתה מבטל את הפוטנציאל הזה. מאמירות קודמות שלך אני מקבל את הרושם שבעינייך דיונים כאלה הם ממילא מיותרים ומנסים רק להוכיח את המבוקש, במקרה זה אני באמת לא מבין מדוע אתה ממשיך להשתתף בהם.
אז אתה אומר, "זה הכל בראש שלי, אבל מותר לי כי יש דיכוי"?
סבבה. אבל אני לא בדיון הזה. למה אני ממשיך להשתתף בדיונים? בעיקר כי הדיונים האלה *מעמידים פנים* שזו כוונת המשורר או אומר משהו על המשורר, כש-כפי שאתה בעצם מודה פה – זו פשוט השאלה של עולם האסוסיאציות של הצופה, ולא רק שלא בהכרח קשור ל*מודע* של היוצר, גם לא ממש קשור ל*תת מודע* של היוצר, ל*חברה* בה נוצרה היצירה – אלא לאדם שנמצא במקום מסויים, ותולה את המטען שלו על יצירה בין אם יש בה את המטען הזה ובין אם לא.
וזה *בדיוק* הרורשאך שאמרתי מראש.
ואני חושב שהמשפט הכי צורם בתגובה שלך הוא
"(כמובן שגם המושג "אנטישמיות" הוא מושג מנוכס פוליטית בישראל וצריך לבדוק אם הוא באמת מתאר דיכוי קיים או משרת דיכוי אחר)", כי זה מעיד עד כמה מבחינתך קודם כל בודקים מה 'מותר' לראות, ואז מחליטים אם רואים את זה, כשזה תלוי בעמדה הפוליטית שלך לגבי מהו 'דיכוי' והאם להתייחס לזה 'משרת דיכוי'. וכך כל דבר מרודד ליחסי כח, וכל דבר מוציא את אותן תובנות ואותן מסקנות, כי הן בעצם נקבעות מראש. תמיד.
ועוד יותר בתמצות: מבחינתי השאלה האם גרגמל מבטא אנטישמיות
היא שאלה עובדתית (במקרה הזה, התשובה היא "לא").
מבחינתך זו שאלה פוליטית, שכדי לענות עליה צריך קודם כל להחליט האם זה יתאר דיכוי קיים או ישרת דיכוי אחר.
וזה המקום להזכיר שלדיסני יש סרט די ידוע עם דמות סטריאוטיפית של יהודי
(אולי כבר הוזכר כאן? אני מודה שקצת הלכתי לאיבוד בין כל התגובות):
http://www.youtube.com/watch?v=C7PHUtDZ0V0
אפשר, כמובן, לצרוח ברפלקס מותנה "אנטישמיות!" ואפשר גם להבין את הסצנה הזאת בתור מה שהיא – משהו מקביל לבדיחות על פולנים ופרסים (סטריאוטיפי? כמובן. גזעני? נו, באמת).
ותגובה מוקדמת לכל מי שמתכוון להזכיר פה שדיסני היה אנטישמי שלא העסיק יהודים – החלק הראשון של הטענה מעולם לא הוכח, החלק השני הוא שקר מוחלט.
רק צריך להבהיר
הסרטון שצירפת אמיתי, אך כל הערוץ הקולי בסרטון הוא זיוף שנועד להכפיש את שמו של דיסני.
במקור הוא ממש לא מדבר בטון 'ישיבתי' כזה כמו בסרטון שקישרת. גם המוזיקה היא לא המוזיקה המקורית כמדומני. כך שמדובר בחצי אמת וחצי זיוף.
אתה בטוח בזה?
כי כל רפרנס שאני מצאתי לנושא טוען אחרת – שהגרסה בלי המבטא היידשאי היא בעצם דיבוב מחודש, שנועד לצנזר את המקור שבו הדיבוב הזה בהחלט הופיע. הערך בויקיפדיה מציין את זה במפורש. עוד כמה מקורות בנושא:
http://www.imdb.com/title/tt0024660/trivia?ref_=tt_ql_2
http://www.dvdizzy.com/forum/viewtopic.php?p=49954
http://www.disneyshorts.org/shorts.aspx?shortID=187
ובמיוחד:
http://skeptoid.com/blog/2013/07/04/was-walt-disney-an-anti-semite/
שמפרט את כל ההיסטוריה של השינויים שהסרטון עבר.
טוב, אולי אתה צודק, לא יודע
כתבתי את מה שכתבתי אחרי שראיתי את הסרטון המלא ב-DVD אחד (מקורי לגמרי) של דיסני. אבל עכשיו כשאתה כותב שזה דובב מחדש, יכול להיות שאתה צודק…
דרך אגב, גם אם זה אכן היה כך במקור, דיסני יכול בהחלט לצאת טוב מכל העניין. הרי הזאב לא עוצב כיהודי כלל, מדובר בתחפושת שהוא התחפש אליה. את התחפושת הכין הזאב, מה שאומר שהזאב הוא אנטישמי. ואם הרע בסיפור הוא אנטישמי, אז זה אומר שהסרטון בכלל בעד יהודים.
טוב, אני יודע, אם ממשיכים בקו הזה אז אפשר להגיד שהחזירים הם יהודים (עובדה שכשהזאב רצה להתחפש למישהו שהם יסכימו לפתוח לו את הדלת, הוא בחר ביהודי). ואם החזירים הם יהודים, מה זה אומר? האם זה אנטישמיות (אתם יודעים, ההשוואה הידועה בין יהודים לחזירים) או שלא (הרי בכל זאת הם הגיבורים של הסרטון, והדמות הכי חכמה בסרטון הוא חזיר)? שאלה…
או שאולי בעצם הם לא יהודים
והסיבה שהוא מתחפש ליהודי היא שהוא יודע שהם יודעים שיהודי דתי לא אוכל חזיר. היות שכך, הם לא ירגישו שום סכנה לפתוח לו את הדלת.
נו בדיוק.
בעיניך השאלה היא עובדתית כי אתה טוען שיש פרשנות אחת יחידה לכל דבר. אני טוען שפרשנות כמו "אנטישמי" (שהיא טענה שהדמות מפעילה דיכוי כנגד יהודים) – היא תלויית תפקיד חברתי. גם אם באופן היסטורי, "עובדתית" גרגמל לא נועד להיות דמות אנטישמית – אם עכשיו לדוגמא יעשה בדמותו שימוש בכרזות נאו-נאציות שיהפכו אותו למזוהה יותר עם איזה סטריאוטיפ יהודי נאלח הדרדסים תהפוך בבת אחת לתעמולה אנטישמית, פשוט כי זו תהיה ההשפעה החברתית שלה.
על יחסי כוח ודיכוי לא לומדים מסרטים
לומדים אותם מהמציאות. בעינך המציאות היא נקייה מיחסים כאלה? סבבה. יכול להיות שאנחנו באמת לא באותו דיון.
אתה מצפה שאני אזנח את כל מה שאני יודע על המציאות כשאני ניגש לנתח סרט. זה לא עובד ככה. סרטים הם סוכני חברות והם משמשים בין היתר כדי להנחיל תפיסות חברתיות. מוצרי התרבות שמייצרת חברה מסוימת נועדו להשפיע על קהל היעד באופן מסוים וזה לא מופרח לטעון שיש כאן אלמנט של הנחלת הנחות היסוד של החברה (ובכלל לא מעניין אותי אם זה מודע או לא מודע. זו ההשפעה שלהם). הדברים האלה קיימים והם לא בדמיון של אף אחד.
אני מוכן ללכת אפילו יותר רחוק: מכיוון שכל או כמעט כל תפיסת המציאות שלנו מעוצבת על ידי החברה בה אנו חיים (אחרת היה לי די קשה להבין מה זה המכשיר המוזר הזה עליו אני מתקתק את התגובה הזו ומה תפקידו) יחסי הכוח שקיימים בחברה משפיעים על כל מוצר תרבות שאנו מייצרים. זה אומר שסרט צריך להיות רדיקלי לחלוטין כדי להיות "נקי" מהשפעות הטרונורמטיביות/שוביניסטיות/גזעניות וכו'. אז כן, הרבה יותר מעניין אותי לברר באיזו מידה, איך ואיפה הדברים האלה מבוטאים ופחות האם. אתה יכול לקרוא לזה "הנחת המבוקש", בעיני ההנחה שלך שכל סרט הוא "טהור" מיחסי כוחות חברתיים כל עוד זה לא מובהק דורשת הרבה יותר לופים באוויר. לא שזו הפרספקטיבה היחידה שקיימת, כן? אין לי בעיה עם פרשנויות שלא מביאות את זה בכלל בחשבון. יש עוד הרבה דברים שעולים לי כשאני צופה בסרטים שלא מתקשרים ישירות ליחסי כוחות ואני אפילו כותב עליהם תגובות לעתים, רק שאני לא מבין את האנטגוניזם האוטומטי שלך לכל ניתוח שכן מנסה להתייחס לזה.
עכשיו תטען שאם מראש מניחים את התשובה הדיון הופך למיותר ומשכנע רק את המשוכנעים. לזה יש לי שתי תשובות:
קודם כל – דיונים באתר הרבה פעמים לא נשארים בעולם המנותק של הקולנוע אלא נעים על התפר בין קולנוע לפרשנות המציאות, על אף סכנת האוף-טופיק הנצחית שזה יוצר (ראה למשל כל דיוני בכדל). וכן, נדמה לי שיש כמה "לא משוכנעים" באתר שיכולים להעיד שהם המירו את דעתם או לפחות עיבדו אותה מחדש בעקבות דיונים כאלה (אני יודע שלי זה קרה).
ושנית, על אף שהניתוח שלי מגיע מפריזמה שטוענת למשל שיש דיכוי נשים בחברה וכנראה לא ישכנע את אלה שבטוחים שאין, ברור שיש סרטים בהם זה מובהק יותר ופחות, וברור שנקודות המבט השונות שלנו על השאלות האלה יכולות להאיר את הסרט בצורה שונה, אז בעיני לפחות הדיון הזה יהיה הרבה יותר מעניין מאשר להשאר בדיון השחור/לבן הקיים/לא קיים שמתרחש פה. כמובן שאתה לא חייב להסכים, ואף אחד לא יכריח אותך להשתתף בדיון שנראה לך לא מעניין.
למעשה, לא "לומדים מהמציאות", אלא "מפרשים את המציאות".
ההבדל הקריטי הוא בין להניח ש*יש* יחסי כח ודיכוי, לבין *לראות את המציאות אך ורק דרך הפריזמה הזו*, או *להניח שזו הפריזמה הכי מרכזית ומשמעותית*.
ואז מה שיוצא הוא מצד אחד טאוטולוגיות, כי אין הרבה חולקים על זה שסרט הוא בד"כ פרי התקופה בה הוא נוצר, ובדרך-כלל משקף את התפיסה של יוצריו (כמו היעדר-הדתיים מהקולנוע הישראלי – אבל זו עובדה, והמשמעות של זה היא פרשנות),
ומצד שני – מחיקה מושלמת של היוצר; בעצם, אין כבר טעם לדבר על ספרות וקולנוע כי כל מה שרואים בהם הוא 'תפיסות חברתיות'; אין יוצרים שיש להם משהו לומר, אלא "מוצרי תרבות שמייצרת חברה מסויימת", ובמקום להניח שסרט נובע ממטען של היוצר, מצב רוח, רצון לעשות כסף וכו', מכניסים לו "אלמנט של הנחלת הנחות היסוד של החברה (ובכלל לא מעניין אותי אם זה מודע או לא מודע. זו ההשפעה שלהם)". בקיצור, כל מה שיש הוא לא תרבות אלא ביקורת חברתית של תרבות, וגם קפיצה לוגית לפיה אם אפשר למצוא איזה מוטיב ביצירה, היצירה *נועדה* (ואי אפשר להתגונן, 'מודע או לא מודע') לעשות תעמולה למען משהו א' או ב' (הסרט ה'רדיקלי' שלך, מן הסתם, יהיה סרט תעמולתי פאר-אקסלנס, מטבע הדברים, למען האידיאולוגיה שלו).
ומן הצד השני, אפשר לראות חיפוש סאבטקסט ביצירות עם טקסט גלוי לגמרי. אבל היי – אם אין סאבטקסט, זה לא זה (חי זקני, למשל, שאין טעם לחפש סאבטקסט שוביניסטי ביצירות שייקספיר. הטקסט מדבר בעד עצמו).
ואז אתה אומר ש'זו לא הפרספקטיבה היחידה שקיימת', אבל בפועל – זו הפרספקטיבה היחידה שקיימת *כאקסיומה*. כל השאר, קיים או לא – צריך להוכיח. אבל פה – עצם העלאת הטענה מוכיחה אותה.
(ולא לחינם לציין שאתה נוהג ביצירה הרבה פחות כבוד ממה שאתה דורש לפרשן שלה: "כאשר אדם אומר לי שהוא תופס סרט מסויים כפוגעני כלפיו אני אתחיל קודם כל בלהאמין לו, כי בין אם אני רואה את זה או לא – אין לי סיבה להניח שהוא משקר". אבל כלפי היוצר – אתה לא מאמין לו; אתה מבקש 'לחשוף' את 'הנחות היסוד הסמויות' (לא ממש סמויות; עובדה, אין מקום שבו אי אפשר למצוא אותן), ומבקר אותו בלי להתחיל קודם כל מלהאמין לו.
ושוב אחזור לדוגמת הרע היהודי בסרטי דיסני: אין דרך להפריך את הטיעונים האלה יותר מאשר את טיעוני 'הרע הנשי'. גם אין דרך להוכיח אותם יותר, וזה שמישהו יטען אותם, או יטען ש'הדרדסים' הוא תעמולה קומוניסטית – זה אומר ש*המישהו ההוא מאמין בזה*, אבל זה לא אומר שצריך להתיישר לדום כשהפרשנות הזו נראית לי חסרת בסיס, חיפוש מתחת לפנס והנחת המבוקש (שלא לדבר על הנזק שהחשיבה הביקורתית-חסרת-הביקורת הזו מחוללת באקדמיה, אבל זה דיון אחר).
"מות המחבר"
הוא לא המצאה שלי, ואפילו לא רעיון כל כך חדש או יוצא דופן. אם אתה באמת (באמת?) דורש ממני להגן עליו – הייתי מתחיל בלשאול אותך אם המטען הרגשי של המחבר או הרצון שלו לעשות כסף לא קשורים ישירות למבנים חברתיים וממשיך בלברר מי בדיוק היית מסמן בתור "מחבר" של מוצר כמו סרט אנימציה שיש לו שני במאים ו- 29 אנשים עם קרידיט על תסריט ב- IMDB (וכמובן עשרות אנימטורים, מדבבים ועורכים שלכל אחד מהם יש את עולמם הפסיכולוגיסטי ואת המניעים הסודיים שלהם, שמי יודע מי מהם אחראי לעיצוב ההתנהגות של הרשע הראשי?). גם מעניינת מאד הקפיצה שלך להגן על מוצרי בידור (על כך ש"לא מאמינים להם"? כי מה המסר המוצהר של מלך האריות? שבאמת קיים אריה שקוראים לו סקאר?) לפני הכבוד הבסיסי לבני אדם שמצהירים על פגיעה והדרה, ועוד פתירה אוטומטית של טענותיהם כ"תעמולה". אבל נניח לזה, הדיון כבר מזמן לא קשור אפילו בעקיפין ל"שושנה" ואני מיציתי. תודה על הדיון.
רולאן בארת גם אמר משהו באותה הזדמנות על 'מות המבקר'.
והתוצר הישיר של מות המחבר הזה היה גם החורבן של החוג לספרות בירושלים, למשל, כי הרבה פחות מעניין לשמוע על ד"ר א' ופרופסור ב' מחלקים ציונים לעגנון מאשר לשמוע על עגנון עצמו.
אבל זה מילא. אם היית אומר, "אני מרגיש X Y Z" לא היה לי ויכוח. אבל "הכבוד הבסיסי" שלך, אז גם היכולת שלך לדרוש אותו לא משהו) אומר שאם מישהו תולה את המחשבות שלו על איזשהו קולב, אסור אפילו שאלה המחשבות *שלו*. כל הויכוח פה התחיל מטענות *עובדתיות*, אבל "הכבוד הבסיסי" שאתה דורש, הוא שאם מישהו מעלה טענה *עובדתית* והיא במקרה מקדמת אידיאולוגיה נוחה לך – אסור חלילה לטעון שהטיעון העובדתי שגוי.
אז תודה על הדיון, באמת.
לפרוטוקול
בעייני האפיונים הנשיים של הנבלים כן נמצאים שם עובדתית (בעיקר סקאר ורדקליף אבל גם אחרים) ואם אתה לא רואה בכלל על מה אנחנו מדברים (ולא כמו שאתה טוען לגבינו מחליט לא לראות) אז זה כן מפתיע אותי.
השאלה מה זה אומר שהם נשיים- האם זה נועד לגרום להם להיות יותר מאיימים? פחות מאיימים? האם זה ביטוי מודחק או מועבר דרך אוסמוזה תרבותית מדורות קודמים של מיזוגניה? אותו דבר לגבי הומופוביה? האם הם בכלל מאופיינים כהומואים או רק כנשיים? כל אלו באמת שאלות סובייקטיביות, אבל הפרשנות שעונה כן לאחת או יותר מהשאלות היא בהחלט בת-תוקף.
מלבד כל זאת העיצוב של אורסולה מבוסס על דראג קווין מסויימת, זאת גם עובדה.
לגבי המשפט האחרון:
זאת עובדה? בבקשה תביא/י הוכחה. ואני לא מתכוון לטקסט מאיזשהו בלוג או לטקסט מויקיפדיה (שם יש לפעמים טעויות), אלא להוכחה חד משמעית שלא ניתן לחלוק עליה (נגיד אם באתר הרשמי של דיסני כותבים את זה). עד אז אי אפשר להתייחס אל זה כעובדה גם אם תמשיך/י להגיד שזו עובדה.
ואני לא מבין למה אתם לא מוכנים לקבל שלא כולם רואים ברעים דמויות נשיות. כאילו שזה מדע מדויק, משהו חד משמעי שלא ניתן לחלוק עליו. אבל זה לא חד משמעי, עובדה שאנחנו לא רואים את זה.
את/ה נורא רוצה שכולנו נסכים שהרעים נשיים ומכאן נעבור לשאלה הבאה "למה הם נשיים?". אבל לא, אנחנו (ואני די בטוח שאם יעשו בעולם סקר יגלו שהרוב כך) לא רואים נשיות במה שאתם רואים. אני גם יכול להגיד באותה מידה שאני ממש לא מבין איך אפשר לראות בהם משהו נשי. אבל זה לא יגמר: אתם תגידו שזו עובדה שהם נשיים ואנחנו נגיד שזו עובדה שהם לא נשיים והוויכוח לא יגמר.
לכן בא נצא מנקודת הנחה שאף צד לא יכול להוכיח את עצמו עובדתית, כי אלה דברים שניתנים לפרשנויות שונות (אין הגדרה מדויקת מהי נשיות) וכל צד ישאר בעמדתו. כל הדיון הזה נעשה ניסיון עקר לשכנע את הצד השני שהרעים בדיסני הם כן / לא נשיים. מכיוון שזה לא הלך לשני הצדדים (לא ראיתי אף אחד שבמהלך הדיון החליף צד), אז בוא נגיע למסקנה שהיות הרעים נשיים / לא נשיים הוא לא עובדה כי אם פרשנות.
אוי, הייתה לי כאן תגובה ארוכה ומפורטת
אבל היא לא מופיעה (אולי מערכת זיהוי הספאם סיננה אותה כי היו בה לינקים). היא ממתינה לאישור? יש טעם לכתוב מחדש?
נראה. אולי פשוט אניח לנושא.
אני בעיקר פרשתי בגלל שזה נעשה ברור שאנחנו הולכים במעגלים
הנה חזרנו לדיון המקורי שלי עם "ישראלי" שהתחיל את הפתילפלצת הזה – האם הרשעים של דיסני הם "נשיים" או לא.
אם כבר שאלת,
(קיים, אבל לא הומופובי).
ואופ (אופ-אופ) – טופיק:
אולי סוף סוף מישהו יסביר לי למה
שנאת יהודים היא אנטישמיות,
שנאת נשים היא מיזוגניה,
ושנאת הומוסקסואלים היא הומופוביה דוקא.
ההסבר מאוד פשוט ותלוי במקור המילה:
את המונח הראשון, האנטישמים עצמם טבעו*, כדי לשבח את עצמם
המונח השני הוא מונח תיאורי מיוונית;
ואילו המונח השלישי נקבע כמונח גנאי מתחילתו נגד המתנגדים להומוסקסואליות.
מעתה אמור:
אנטי – לשבח,
פוביה – לגנאי,
מיזו – תלוי (וגם מרק).
*ומתחילתה מובנה היה 'אנטי-יהדות', לא 'אנטי כל בני הגזע השמי'.
כן, רק שזה לא מסביר למה
דוקא בחרו ב'פוביה'. זאת לא מילה סתמית, יש לה משמעות והיא 'פחד'. למה לקרוא למי ששונא הומוסקסואלים 'פחדן-הומואים'? כל מי ששונא מגזר כלשהוא פוחד ממנו?
ברור: כי המילה הזו מסמלת משהו לא רציונלי.
כמו שהזכרתי, המקור של המילה הזו הוא בתיוג של התומכים את המתנגדים; יתרה מזו, היא נטבעה על ידי פסיכולוג (!) בשנות השישים (!!), כלומר על ידי איש מקצוע שחלקו הנכבד עוסק בתת-מודע ובשיא התקופה של החיבה לתת-מודע כהסבר לכל.*
כלומר, מי שמתנגד להומוסקסואלים סובל מ"פוביה" – ההתנגדות שלו איננה רציונלית אלא מבטאת בעיה אישיותית, והטיעונים שלו אינם אלא סוג של תסמין נפשי. זה בדיוק הניסוח של הפסיכולוג הנ"ל, שמויקיפדיה מסתבר שב-1972 הגדיר 'הומופוביה' כ'סוג של פחד' והשתמש במילה 'פחד' לא פחות מחמש פעמים.
אגב, גם קסנופוביה – שקדמה לה – היא הגדרה שהופיעה בתחילת המאה ה-20, קרי אחרי עליית פרוייד לגדולה. ולא במקרה: כי אז התחילה הלא-רציונליות לעלות לגדולה כהסבר, גם אם לקח לה הרבה זמן.
לעומת זאת, בזמן טביעת "אנטישמיות" (ויקיפדיה האנגלית טוענת, אגב, שבניגוד למה שאני מכיר ולמה שמקובל, לא וילהלם מאר הוא שהמציא את המילה אלא יהודי דווקא, אבל מאר הפיץ אותה משיקוליו הוא ואולי בלי לדעת על הראשון) התת-מודע היה פחות באופנה מאשר כל מיני תיאוריות פסאודו-מדע-מדוייק; ולכן ה'אנטי' (שמצורף להרבה דברים כתיאור, ולא מילת גנאי) יכול לעבוד לא רע בכלל גם לתומכים וגם למתנגדים, ולא במקרה מאר הכניס לכותרת המשנה של ספרו הידוע "מנקודת מבט לא-דתית", כי 'שמיות' זה גזע (כלומר, מונח מדעי לדעתו), והוא מנמק את שנאתו ליהודים נימוק מדעי-יענו. אז אין שום מקום ל'פחד' בנימוקים המדעיים-נורא שבהם הוא מסביר שרציונלי לגמרי להיות נגד היהודים – היינו, אנטי-שמי.
*ופה, שוב, אציין את האבחנה היפה של ה-Limeliters בשנות החמישים המאוחרות לשינויים שעברו על מניעי הנבלים בהוליווד: Once, the bad guy was BAD. Today, he is SICK
אבל גרגמל זה גם שם יהודי (ע"ע הדמיון לאברבנל). לא צריך להיות 100% אשכנזוצנטרי (ולצורך העניין לבלגים היה יותר מגע עם יהודים ספרדים לאורך השנים מאשר עם גולדברגים למיניהם)
אני מקווה מאוד שאתה לא רציני.
אם כן, אצטרך להטריח את עצמי כדי להסביר למה זה לא נכון.
אף אחד לא מכריח אותך לטרוח, אבל לך על זה.
1. "גרגמל" הוא ממש לא שם יהודי,
אלא שמה של האמא של גרגנטואה ב"גרגנטואה ופנטגרואל", ספר שאילולא הדיונים שלו באוכל ובשימוש באפרוחי אווזים כנייר טואלט, לא היה ראוי למעמד הקלאסיקה שיש לו.
2. כמו-כן, הקשר בשפה שאיננה עברית בין Gargamelle ל-Abravanel הוא לא *כזה* גדול, ובהתחשב בכך שבעברית זה אב-רבן-אל, גם בעברית לא.
3. גרגמל מעוצב כמו נזיר בנדיקטיני, ולמעט אף הפינוקיו שלו אין לו בערך שום תכונה שמתקשרת בהכרח עם יהודים. ושוב: הוא נראה כמו *נזיר*. ומכל הסטריאוטיפים החזותיים של יהודים, *נזיר* איננו אחד מהם.
4. גם "עזראל" לא במיוחד קשור ליהודים, בטח לא ישירות – לפי הנאמר, הכינוי הזה למלאך-משחית זלג לנצרות ולאיסלאם (פרט טריוויה: במקור עזראל הייתה חתולה).
5. אה, כן, ואם כבר – לבלגים יש מספיק שנות היכרות עם יהודים אשכנזים, הרבה לפני שיוצר 'דרדסים' בכלל נולד. אם כי זה לא משנה לא לפה ולא לשם.
כך שאין באמת שום ראיה רצינית לטענה שגרגמל מייצג סטריאוטיפ של יהודי. כך שאפשר לעבור לטענה שדרדסבא הוא בעצם סטאלין ושקיומה של דרדסית אחת בלבד נועד לעודד פוליאמוריה…
אני לא יודע איזה מסרים הכניסו יוצרי הדרדסים
אבל לעשות כפר שלם של כמאה דרדסים כשכולם זכרים ורק אחת נקבה, זה מריח לא טוב. ובל נשכח שדרדסית נוצרה בידי גרגמל. ז"א שבאופן טבעי כנראה לא קיימות דרדסים ממין נקבה (כאילו, מה?!).
נו, וזה שגרגמל יוצר דרדס בתנאי מעבדה,
ומשתמש בו רק על מנת ללכוד את הדרדסים שנמצאים בטבע במקום לשימוש שבגללו הוא צריך דרדסים מלכתחילה, זה נראה לך השקעת מאמץ הגיונית ליהודי?
תודה החכמתי.
גרגמל כותבים Gargamel.
Gargamelle זאת באמת האמא מגרגנטואה ופנטרוגל. אבל בכל מקרה נסכם שהדמיון לאברבנל לא מספיק מובהק בשביל לבסס את הטיעון רק על זה.
אולי לא "בהכרח", אבל זה מאוד מעלה את הסיכוי.
אם אתה פוגש מישהו שהגינונים שלו נשיים, הסיכוי שהוא הומו גבוה הרבה יותר. אתה חושב שהמציאות הומופובית? אולי, אבל זו עדיין המציאות.
אז כשמראים מישהו עם גינונים נשיים בסרט, אין שום דבר הומופובי בהערכה שהוא הומו.
טרדיס מסתדרת יפה אבל שים לב למילה "כנראה" בהודעות שלי ושל נמרוד והיעדר המילה "בהכרח" :P
במחילה, אבל זה פשוט שטויות מדומיינות
אנשים שכל חייהם מתעסקים עם נושאים הומוסקסואלים מוצאים את הדמיון ההזוי הזה.
סקאר לא משתמש במסקרה, בכלל אין לו ריסים. רשעים אחרים שהולכים עם סרטים בשיער שייכים לתקופות בהם גברים הלכו עם סרטים בשיער (פעם גם גברים לבשו שמלות וחצאיות).
וגם אם נגיד, רק נגיד, שהם קצת מתנהגים בצורה נשית, זה הופך אותם להומואים? איזה שטויות.
זה כל כך מטופש, שאני מרגיש אפילו מגוחך לנסות להסביר למה הרעים בדיסני לא הומואים.
לפתח תיאוריות מטופשות כל אחד יכול בימנו. גם למצוא הוכחות מדומיינות לתיאוריות ההזויות כל אחד יכול בימנו. תמיד אפשר יהיה למצוא הוכחות לטענות מדומיינות. לדוגמא, אם אני עכשיו אתחיל לפתח תיאוריה שדיסני הם אנטישמיים ושכל הרעים בדיסני הם יהודים, בטוח אצליח למצוא הוכחות לא רעות. זה לא אומר שזה נכון.
אז לשכנע אותך כנראה לא אצליח, תמיד מחזיקי התיאוריות ימצאו הוכחות מוזרות, אבל אני די בטוח שהרוב לא חושב כך.
ולחשוב עליהם בתור "סטרייטים" אתה כן מצליח?
משעשע אותי הפחד וההדחקה שלך מלחשוב על כך שההעדפה המינית של דמויות מצוירות יכולה להיות "חריגה" או "לא בנורמה" כשהנורמה מתייחסת למציאות מצויירת שאין לה שום דבר משותף עם סקס ומיניות. איפה נכנסת בכלל משיכה מינית למשוואה כשמדברים על נבלי דיסני? (הדוגמא היחידה שאני יכול לחשוב עליה זה ג'עפר ויסמין).
מצידי שיהיו גייז, שיהיו דו מיניים, שימשכו לחפצים דוממים, מה זה רלוונטי בכלל?
לא אמרתי שהם סטרייטים בהכרח
ובאמת לא אכפת לי מה נטייתם המינית של הרעים בדיסני, כל עוד זה לא הוזכר בסרטים.
לכן זה מטופש בכלל לפתח תיאוריות שכאלה. יוצרי הסרטים שהשאירו את הנבל רווק התכוונו לכך שהוא רווק ולא רימזו שום דבר על נטייתו המינית. אז אין סיבה לטעון שדיסני במודע יצרו נבלים הומואים כשאין לכך כל הוכחה הגיונית. יוצרי הסרטים כלל לא חשבו על נטייתם המינית של הנבלים כי זה לא חשוב. הנבל צריך להיות בודד כדי שאף אחד לא יפריע לעימות בין הטוב לרע. לכן הם לא תוכננו כהומואים וגם לא כסטרייטים, היוצרים פשוט לא חשבו על הקטע הזה. כשם שאפשר לטעון דברים רבים על ילדותו של סקאר לדוגמא, כשבפועל אין לו ילדות. היוצרים לא המציאו לו ילדות.
אם כי ישנם רעים שהם בהכרח סטרייטים
גסטון מחזר אחרי בל כדי להתחתן איתה, אז הוא בהכרח סטרייט.
אז ביסקסואליות לא קיימת?
(ל"ת)
קיימת, רק ש-
להניח שלדמות בסרט יש גם את כל התכונות ש*לא* מוצגות בסרט כלל וכלל זאת הנחה קצת משונה – כללית מדי, חסרת משמעות, פורשת מרחבי אפשרויות כל כך גדולים שלא ממש ברור מה יש לומר עליה.
משהו כמו פרשנות היקומים המקבילים למכניקת הקוונטים.
לא ראיתי את היפה והחיה מזמן,
אבל גסטון נראה כמו בחור שדי מאוהב בעצמו ורק עצמו, ורוצה להיות עם בל כי זה יראה עליו שהוא גבר גבר ולאו דווקא שהוא באמת מעוניין בה. כל השיר שמציג אותו הוא מדבר על כמה הוא מושלם, וכמה הוא מסתכל על עצמו במראה, ואיך הוא חייב להיות הכי גבר מכולם. סוג של פיצוי.
אכן, מצפייה בסרט עולה שהוא רוצה את בל רק כדי להתפאר בה
אבל עדיין זה סותר במידת מה את היותו הומו. ומה שטענת שהוא עם נטיות הומוסקסואליות רק שהוא לא יצא מהארון, את זה בעצם אפשר לטעון על כל דמות, לא? כי הרי היו לא מעט אנשים שהפתיעו את כל סביבתם כשיצאו מהארון. זאת אומרת שלפעמים גם גבר שנראה לחלוטין סטרייט וחי עם אישה יתגלה כהומו. אז בעצם אני יכול לטעון גם על גיבורי דיסני שהם עם נטיות הומוסקסואליות רק שהם בארון, וזה יכול להיות הגיוני.
אתה יכול לטעון על כל דמות בעולם שהיא בארון,
ותמיד חשדתי באלאדין ואבו. בעיקרון מה שהתכוונתי זה שגסטון הוא הומו וזה ברור, למרות ההכחשה שלו עצמו (בזה שהוא רוצה את בל).
ברור זה לא
אם הייתי חייב לשים את גסטון איפה שהוא בסקאלה אני חושב שהייתי מגדיר אותו כא-מיני בכלל – הוא לא מתעניין באף אחד בשום צורה ומאוהב רק בעצמו.
אבל,זה, עוד פעם מה שאני חושב על גסטון. כמו שישראלי אומר, אפשר לשבת כאן הרבה זמן ולהתווכח על זה ואולי נצליח לשכנע אחד את השני ואולי לא אבל זה בטח לא דברים ברורים מאליהם.
בכלליות אני נוטה לייחס לדמויות נטייה מינית כלשהי רק אם היא מופיעה בסרט או מתוארת לאחר מכן על ידי היוצרים (אני מסתכל עלייך, בן חור). אם היוצר של היפה והחיה יקום ויגיד שברור שגסטון הומו, אני אתחיל לשקול את הנושא. עד אז, זה דיון פתוח לפרשנות בצורה כבדה שאין שום דבר ברור בו.
שכנעת אותי
גסטון כא-מיני וא-רומנטי יושב בצורה מושלמת על הדמות. פשוט אין לו מספיק עניין באנשים אחרים. הוא מתעניין בכל אדם אך ורק ככלי שמשרת אותו ואת הצרכים שלו, ואם בשלב הזה הוא לא משכיב את הגרופיות ולא יוצא עם אף אחת, כנראה שאין לו צרכים שדורשים את זה (או שהצורך היחיד שלו הוא בהערצת הקהל, ובשביל זה הוא צריך את הבחורה שהיא סמל סטטוס ולא מישהי/ו שבאמת מתאימ/ה לו מבחינה זוגית/מינית).
עם זאת, זה שלפו מאוהב בו זה גם ברור, לא?
עוד פעם, אני חושב שברור
זו מילה כבדה מידי. אני עדיין חושב שיש אנשים שמעריצים אנשים בעיניים עצומות ולא רוצים להיות איתם ביחד. "כל הגברים רוצים להיות במקומו" לא אומרים שהם רוצים להיות בתוכו. אני יכול לקבל את הטענה שלפו מאוהב בו אבל אני יכול לקבל גם את הטענה שהוא פשוט מעריץ אותו ואני אפילו מוכן לקבל את הטענה שהוא לא זה ולא זה וסתם מנסה לשפר את מעמדו החברתי על ידיד היצמדות לבחור הקשוח של הכפר.
ולא לכאן ולא לכאן, אבל גם לMAD יש משהו להגיד לגבי הנטיות המיניות של הדמויות ב"היפה והחיה" – (ספויילרים לסוף של היפה והחיה) קישור
אני חושב שאתם מבלבלים א-מיניות עם א-אמפטיות.
לא בהכרח :)
אבל במקרה הזה, הא-אמפטיה מתיישבת יפה עם א-מיניות, כי א-אמפטיה יכולה גם להוביל אדם לנצל אנשים אחרים, אם יש לו דחפים מיניים משל עצמו.
בכל מקרה
ברור שהאגו שלו מעסיק אותו יותר מהמיניות שלו. כולל במה שנוגע ללהתחתן עם בל.
אבל כאילו גם לגברים גבריים ופסיכופאטים יש נקודות באמצע בין טורף מיני שזה בראש העיסוקים שלו** לבין א-מיני (או הומו ארוניסט) :P
**נעזוב בצד את המגבלות מזה שזה סרט ילדים ויש לו מעט זמן מסך, אם רצו לרמוז בכיוון כזה הם יכלו.
אפשר לקרוא לזה סקאלת
"פטריק בייטמן – חניבעל לקטר"
בטח ברור!
ראית את השיפוד שהוא ניסה לתקוע לחיה בסוף הסרט?
זה מזכיר לי, ש"נרניה" היא כמובן סדרה הומוסקסואלית.
ארבעה ילדים נכנסים ויוצאים מהארון כל הזמן ושומרים את זה בסוד מהמבוגרים, מה יכול להיות ברור יותר מזה?
אין יותר ברור מזה.
חשוב להזכיר שה4 האחים האלה מורכבים מזוג של בנות, וזוג של בנים. וכולם יחד מתחבאים בתוך הארון.
הרשו לי לצטט את הפרופסור ברגע שכולם יצאו מן הארון: "what were you all doing in the wardrobe"
אם נחבר בין זה לבין העובדה שהספרים היו הטפה נוצרית
ומחמת שאסלאן נחשב למקבילה לישו, אז זה אומר שישו היה בארון?
אם תגיד את זה תקומם עליך לא מעט נוצרים……..
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_The_Chronicles_of_Narnia
לגמרי!
מעולם לא היה הומו בהיסטוריה האנושית שחיזר אחרי אישה, התחתן איתה ואף עשה איתה ילדים בגלל שזה לא היה מקובל באותה תקופת זמן או מקום.
וגם
זה טוב
https://www.youtube.com/watch?v=zXKuF2vFeQo&feature=kp
אני לא רד פיש אבל אני אענה לך בכל זאת.
א. הסיטואציה שאתה מעלה היפותטית לחלוטין, יש סרט ספיציפי שאתה חושב עליו? אני מניחה שהתגובות אליו יהיו תלויות בטריילר, ויכול להיות שזה יפריע לאנשים ויכול להיות שלא. אתה לא יכול להמציא סיטואציה שלא הייתה, להחליט בעצמך מה יהיו התגובות של אנשיםאליה , ואז לבקר אותם על צביעות.
ב. אף אחד לא אמר שאסור לסרט הומפובי להתקיים או לכל סרט אחר להתקיים, לפחות לא כאן. רק שהוא נראה ממש לא טוב לפי הטריילר.
אתה צודק, לפחות חלקית.
סרט שמגחיך דתיים יזכה כנראה לפחות ביקורת, כמובן עד גבול מסויים. השיח הפוליטיקלי קורקט הנוראי שנוצר לאחרונה מושפע הרבה מאוד מטרנדים, שנוצרים בתורם על פי הכוח של הקבוצות המעורבות. לכן "אופנתי" להזדעק על חוסר ייצוג של נשים, הומואים ושחורים בסרטים אמריקאים, או על קריאות אנטישמיות. לעומת זאת כמעט ולא תשמע ביקורת על האדרה כמעט טוטאלית של אתיופים מה קולנוע בארץ או על ייצוג כמעט מרושע של דתיים/חרדים. לצערי להרבה יותר אנשים אכפת לצאת סובלניים בעיני אחרים מאשר להיות סובלניים בפועל, לדוגמאות לזה יש בכל מקום. אותה שנאה ודיעות קדומות מפעם קיימות אצל האנשים שמחשיבים עצמם כאבירי זכויות אדם, פשוט הקבוצות ש"מותר" לשנוא התחלפו .
*תגובה זו מבוססת על התרשמות אישית ולא מנסה לפגוע באף אחד חוץ ממי שמגיע לו.
אני מניח שהתכוונת ל"הדרה" של אתיופים
ובנוגע ליצוג מרושע של דתיים/חרדים – אני חושב שהוא הולך ונעלם. קשה לי לחשוב על סרט ישראלי משמעותי מהשנים האחרונות שעונה לקריטריון הזה.
יאפ.
אני כנראה שייך לקבוצה התת מיוצגת של העילגים.
אתה ברצינות חושב שההומוסקסואלים הם קבוצה מדוכאת שסובלת מהתנכלויות
באותה מידה כמו הדתיים, שומרי המסורת והחרדים? האחרונים בשנים האחרונות סובלים מיחס די מגוחך מצד המיינסטרים הישראלי, זה נכון, וכמובן שגם הם זוכים לגילויי אלימות מחרידים בעצמתם (איתמר, קבר יוסף, השבועיים האחרונים), אבל כמה פעמים יצא לך לשמוע על גילויי אלימות של ישראלים יהודים נגד דתיים, חרדים או מאמינים? הקהילה הדתית בארץ הרבה יותר חזקה ומגובה מהקהילה הלהט"בית, ועל כן ההשוואה בין שתי הקבוצות האלה פשוט לא במקום.
השיח אלים ולזה התייחסתי בהודעתי - היחס (של החברה היהודית-ישראלית) אליהם
נותר קצת יותר מתורבת מהיחס שלה אל הקהילה ההומו-לסבית. העניין הוא שכשכמו ישראלי, יוצרים אנלוגיה מקבוצה אחת שצריכה להיאבק יום-יום על זכויות חיים בסיסיות בישראל ובעולם לקבוצה אחרת, שהיא בולטת, דומיננטית וחזקה מלפני קום המדינה, יש פרובלמטיות מסוימת. הקהילה הדתית יכולה להתמודד נהדר עם "לוף", נניח – סרט כמו "שושנה חלוץ מרכזי" (תיאורטית – לצורך הדיון, נניח שהוא הומופובי כמו המוצר הפרסומי הנ"ל. אני אישית לא מצאתי אותו עד כדי כך פוגעני יותר משמצאתי אותו מטופש בקטע מעיק) הרבה יותר מזיק לקהילה הגאה, שהיא הרבה, הרבה יותר חלשה מהקהילה שומרת המסורת בארץ.
מה שלא רלוונטי לטענה שחמור באותה מידה לפגוע בקבוצה הזו גם אם היא לכאורה חזקה יותר,
או לשאלה למה לאף אחד לא אכפת כשזה כבר קורה
קודם כל, דיברתי על עולם הקולנוע
חוץ מזה, בוא נעזוב לרגע את האלימות או השנאה, ונדבר על הבעת דיעה.
על פי התפיסה הקולנועית הליברלית לסרט מותר להביע כל דיעה, ובהחלט מותר לצאת נגד הקונצנזוס ולשחוט פרות קדושות, בשם האומנות וחופש הביטוי. השאלה היא האם הליברליות הזאת תקיפה רק כאשר הסרט יוצא נגד ערכים שמרנים, כמו דת, או גם כשהסרט דווקא יוצא נגד ערכים ליברליים (כמו הלגיטימציה לזוגיות חד מינית) ובעד ערכים שמרנים (כמו ההתנגדות לזוגיות חד מינית). זאת השאלה.
ודרך אגב, אני ממש לא מסכים איתך שהקהילה הגאה סובלת יותר מהקהילה הדתית / חרדית.
רק תסתכל כמה פעמים מדברים ברדיו נגד דתיים וחרדים וכמה פעמים מדברים ברדיו נגד הומואים. הרי כשמישהו רק אומר שלדעתו זוגיות חד מינית זה דבר לא טוב, מייד צולבים אותו בכיכר העיר עד שלבסוף אין לו ברירה אלא להתנצל ולומר שאין בעייה להיות הומו. לעומת זאת, אפשר לשמוע בלי סוף בתקשורת אנשים מדברים נגד הדת או נגד הדתיים, ואותם אף אחד לא תוקף ולא קוראים להם דתופובים, כי מותר לדבר גם נגד הדת ולהגיד שדת זה לא טוב, חופש ביטוי וכל זה… אבל להגיד שלהיות הומו זה לא טוב, זה כבר איסור בל יעבור.
אני נוטה להסכים איתך
או לפחות צריך עוד זמן לחשוב על זה אבל אני חושב שכדאי לעשות שנייה הפרדה בין דת לנטייה מינית.
נטייה מינית היא (בצורה שמוסכמת על כולם, נראה לי?) משהו שאתה לא יכול לבחור. אתה יכול לא לממש אותו – אבל אתה עדיין בעל הנטיות שהופכות אותך להומוסקסואל.
לעומת זאת דת נחשבת ( למרות שאפשר להתווכח על כמה באמת) כבחירה.
ולכן, לכאורה, הגיוני יותר לכעוס על מישהו שעושה בחירה שגויה לדעתך מאשר מישהו שלא יכול להפסיק לעשות מה שהוא עושה כי זה חלק מהטבע שלו.
לא רק שאין הסכמה על זה,
אלא שהטענה (השגויה) ש"הומוסקסואליות היא בחירה" היא אחת מהנקודות הקבועות של
ההומופוביה בשלל צורותיה ותירוציה. ומקום הדיון הזה לא כאן (למעשה, לדעתי מקום הדיון הזה לא בשום מקום – אבל בטח לא פה).
תלוי, יש לא מעט יצירות שמתעסקות בזה
אז במובן הזה אפשר עוד איכשהו עם התירוץ הזה להעמיק בעניין.
והאמת שזה עניין די מרתק. האם יש הומוסקסואלים שנולדים הומוסקסואלים ב-100% וישארו כאלה מיום היוולדם ועד יום מותם? בטח. כנ"ל סטרייטים, טרנסג'נדרים וכן הלאה.
אבל מה עם השאר, אלו שנעים על הספקטרום? ובעצם, לא רק הם.
מיניות יכולה להיות דבר מאוד נזיל. ויש כל מיני סוגים שונים של משיכות. משיכה מינית ומשיכה רומנטית למשל, שהם שני דברים שונים לחלוטין (זכורה לי סדרה שראיתי פעם על בחור סטרייטי לחלוטין שהתאהב בחבר הטוב שלו ויצא איתו, אבל נשאר סטרייט ואחרי שסיים איתו את הקשר המשיך לצאת עם נשים).
יש יצירה למשל בשם "From The New World" שמספרת על עולם אוטופי שבו יש לחברה רצון לתת לנערים להיות חופשיים בצורה מינית כדי ליצור חברה שמחה יותר אבל מצד שני הם פוחדים מזה שיהיו יותר מדי מקרים של חוסר זהירות וילודה גדולה מדי בגיל מוקדם ולכן הפכו יחסים הומוסקסואלים, לפחות עד גיל 18, ליחסים הקבילים בקרב הנוער, בעוד את היחסים ההטרו סקסואלים לטאבו די גדול. מה שגורם לכל הנערים בבית הספר של גיבורת היצירה, מלבד כמה בודדים, להיות במערכות יחסים הומוסקסואליות, אפילו אוהבות במיוחד.
והיוצר לא סתם הביא את העניין הזה משום מקום, הוא עשה מחקרים בעניין. סולם קינסי, חקר של זן קופי הבונובו היפנים, שחיים בצורה רגועה ומאושרת יותר מזנים אחרים בטבע כי אצלהם היחס למיניות הוא שונה. בכל פעם שיש כעס, ריב או תחושה של דיכאון או אי סיפוק כלשהו הקופים מנהלים ביניהם יחסי מין, בין אם מדובר באותו מין או לא. וזה מה שהופך אותם לזן רגוע ושליו כל כך.
גם לא מעט מחקרים שטוענים שבגיל צעיר בו הגוף לא מפותח מספיק וההבדל בין בנים לבנות הוא קצת יותר מטושטש, תהיה משיכה הגיונית יותר גם לבני המין שלך. לדוגמה.
בכל מקרה, הנושא דווקא מרתק. ונורא חבל שלא מתעסקים בו יותר במדיה. אם לא הפחדנות ההוליוודית… דווקא ביצירות גדולות תקציב אפשר לפעמים להוציא מנושאים כאלה את המיטב (כמו למשל ביצירה שציינתי. יצירות מד"ב שכאלה כי הן מציגות חברות עתידניות עם ערכים שונים משלנו ואי לכך עם פתיחות מינית רחבה יותר).
ניטפוק זואולוגי מעצבן - הבונובו הם אפריקאים
חיים באזור קונגו. מין הקופים המוכרים מיפן הוא מקוק יפני – שאינם קופי אדם והם רחוקים יותר מאיתנו, ואין להם את הרגלי המיניות המתוארים. הם מפורסמים בכך שהם משתכשכים בחורף במעיינות וולקניים חמים.
צודק, טעות שלי
(ל"ת)
אגב, מישהו? אף אחד? אין מה להגיד, בזבזתי סתם תגובה טובה?
(ל"ת)
השיח הליבלרי מרשה כל דיעה
אבל כמובן שיש לו גם דיעות משל עצמו ולא כל דיעה מקבלת ממנו אותה מידה של לגיטימציה (להבדיל מזכות להישמע)
דעת הליברליזם שכל בני האדם שווים, שמותר להם לנהוג כפי שעושה להם טוב וכפי שמגשים את עצמם ואת שאיפותיהם כל עוד הם לא פוגעים באחרים (לדוגמא מותר להם להיות ביחסים עם בני מינם), ושכל הקבוצות זכאיות לזכויות שוות ( בזכות הנישואין הליברליזם פר סה מאפשר יותר שאלה של הגדרה, האם נישואין זה בין אדם לאדם, (או בין כמה אנשים לבין עצמם) או בין גבר לאישה)
אז מי שמדבר בעד זכויות וחופש פעולה ובעד קבוצות מוחלשות מתקבל יותר בברכה ע"י ליברלים ממי שנגד.
ובליו הכי, הגחכה של הומואים היא כמובן לא אותו דבר כמו לטעון שמה שהם עושים לא בסדר, למרות ששניהם נכללים בהומופוביה.
השיח הליברלי היום הרבה יותר דומה לסנדרה קורן מאשר לג'ון סטיוארט מיל,
http://www.thecrimson.com/column/the-red-line/article/2014/2/18/academic-freedom-justice/,
ועל כן לא.
לא השיח הליברלי שלי ):
השיח הליברלי, כמו כל עקרון, הוא עקרון. אין לו צורה מוגדרת, ואם אני ומר ננגננא מעדיפים לדבוק בליברליות טהורה בשיח שלנו, אני לא רואה סיבה ללכת עם המיינסטרים והקדמה וכל זה.
איפה הספויילר?!
(ל"ת)
רק הערה צדדית:
זה שלא יוצא לך לשמוע,
לא תמיד אומר שזה לא קורה.
למשל בחודש האחרון:
http://www.the7eye.org.il/111274
חופש דעות וחופש דעות
אני לא יכול להעיד על כולם כאן, אבל יכול להודות בפה מלא שהזדעזעתי מכתבתה של מיקי חיימוביץ' ב"המערכת" על הדתיים שעוברים לשכונות של חילונים. אני מודע לחלוטין שאם היו מחליפים את המילה חרדים במילה ערבים או הומואים בכתבה, כולם היו מזדעזעים.
אבל אתה לגמרי לא בכיוון ידידי. הרבה פה העידו (כמה מהם מחוץ לארון) שהירידות על ההומואים לא היו מה שעצבן אותם, אלא דווקא שהסרט לא נראה טוב. סרטים שיגחיכו הומואים לא חסר, וגם לא סדרות טלוויזיה שמוערכות על ידי רבים באתר הזה, ואני צוחק בקול רעם כשדמות מבוצעת טוב של דתי או הומו (או דתי הומו) מופיעות באופן מגוחך על המסך.
כשיעלה הסרט שיגיד שלהיות הומו זה בהכרח להיות רע, פה אני אקפוץ ואתעצבן, כי אני גם לא אסכים עם סרט שהמסר שלו יהיה שלהיות דתי פירושו להיות טיפש או אדם רע. מה שכן, זכותך ללכת ליצור את הסרט הכי הומופובי בעולם, הכי גזעני ושונא ערבים, הכי אנטי ליברלי ושמציג את ישראל והיהדות בתור או לגויים. חופש דעות. וזכותי לצעוק פה שהדיעה שלך מטומטמת לחלוטין, ולקוות שכמה פחות אנשים יראו את הסרט שלך, ומי שכן יראה אותו יבין שמדובר בזבל מוחלט וקשקוש פוגעני. כמו שצעקתי ואמרתי לאנשים אחרי הכתבה של מיקי חיימוביץ'. זכותי.
לגבי הומופוביה ודת
לפי דבריך, נראה שאתה משער שהמגיב ״ישראלי״, מלבד הרצון שלו להגן על דת, תומך גם בהומופוביה, גזענות, שנאת ערבים ואנטי ליברליות. אני לא יודעת באיזו מידה ההשערה הזאת נכונה, אז אדבר בשם עצמי ולא בשמו.
התנגדות דתית להומוסקסואליות והומופוביה, כפי שהיא מוגדרת על ידי החברה המערבית, הם לא היינו הך. אני יודעת שאנשים לא-דתיים יתקשו מאוד לראות את ההבדל, בעיקר מפני שכן קיימת חפיפה גדולה ביניהם. כמובן שלאנשים דתיים רבים יש תפיסה הומופובית (כלומר תפיסה שרואה בהומוסקסואליות דבר מגעיל, מלוכלך, מושחת, מעוות, סוטה וכו׳). אנשים דתיים רבים גם יתנגדו למתן זכויות שוות להומוסקסואלים, דבר שנכנס גם הוא לתוך הקטגוריה של הומופוביה.
אז מה ההבדל ביניהם? העניין הוא שאדם שמחוייב לדת, בצורתה השמרנית, נאלץ להתנגד עקרונית להומוסקסואליות, בלי קשר לדעות הפרטיות שלו. באותה מידה שאדם יהודי דתי מתנגד, עקרונית, לעובדה שיהודים חילונים יחללו שבת, או יאכלו טרף, או ימלמלו תפילה לאיזה פסל שהביאו איתם מהודו. יכול להיות שהוא ביחסי ידידות עם אותם חילונים. יכול להיות שהוא מקבל את זכותם להחזיק בסולם ערכים שונה. יכול להיות שהוא מודע לעובדה שאפילו מילה אחת של הטפה תהיה טעות חמורה, מכל הבחינות. יכול להיות שהוא מכיר בהם כאנשים טובים ומוסריים.
כל זה לא משנה את העובדה שבאופן עקרוני האדם הדתי הזה יצטרך להתנגד למעשיהם של אותם אנשים, אפילו אם ההתנגדות תבוא לידי ביטוי במחשבתו בלבד.
(כן, אנשים דתיים שתומכים גם בערכים ליברלים חיים בדיסוננס קוגנטיבי מתמיד. מה לעשות.)
אין בעיה, מסכים.
אבל אין לזה שום קשר לתגובה שלי. אני לא מתווכח עם "ישראלי" על סט הערכים שלו בכלל. "ישראלי" חושב שבגלל שאנחנו מזדעקים כשאנו רואים יצירה שאינה עומדת בסט הערכים הליברליים, אנחנו קופצים בשם הליברליות אך סותרים אותה מעצם המחאה, או שאנחנו סתם צבועים. אני סך הכל הסברתי שמותר לליברליים להחזיק בדיעה אילו ערכים הם נכונים ושזה לא סותר אחד את השני ולא מראה על צביעות. סאטירה היא מבורכת, על הומואים, דתיים, יהודים וערבים. סרטים רעים הם לא משהו שאני אוהב לראות. זכות כל אדם להוציא סרט שמראה כיצד הומו עובר טיפול המרה לסטרייטיות וחי חיים מושלמים, וזכותי לצעוק שזה בולשיט. אין פה צביעות, ואני לא צריך לכבד את הדיעה של "ישראלי" בשם הליברליות. הכנס פה משפט קלשיאתי [אלחם למען זכותך להגיד את הדיעה שאני לא מסכים איתה].
אני לא יודע לגביי הגולשים פה
ואותי זה כנראה היה מצחיק למרות שאני מאמין (אבל חילוני). אבל לפני כמה שבועות ערוץ 1 ביטל את שידורה של סדרה פארודית על התנ"ך מטענה של פגיעה ולפי מקורות (קראתי אצל יאיר רווה אני חושב אבל לא בטוח) היא קורעת. מקווה שהועלתי לדיון
מדובר בתוכנית "היהודים באים" והיא לא נפסלה בגלל התנ"ך
היא נפסלה בגלל שהיא מאוד נושכנית מבחינה פוליטית.
ערוץ אחד שיש לממשלה (כמו שרואים יפה מאוד ב"המדריך למהפכה")
הממשלה לא רוצה לממן סאטירה. במיוחד סאטירה שדנה במוסריות בתנ"ך וברוצחים דתיים כמו ברוך גולדשטיין.
ועדיין זה לא קשרו לפגיעה בדתיים אלא לפגיע באינטרסים פוליטיים.
נ.ב.
ראיתי את התוכנית והיא לא מאוד מצחיקה כמו שיאיר רווה טוען
לא חושב שזאת הסיבה.
אותו ערוץ סירב לממן גם סדרה לאנשי "לאטמה", שהיא גם סאטירה אבל כזאת שנוטה לימין. אז לא נראה לי שהתגדות לסאטירה אנטי ממשלתית היא העניין.
גם לאטמה היא סאטירה אנטי-ממשלתית.
(ל"ת)
הכל שטויות. אני היחיד פה שראה את הסרט המלא (לא סופי) והוא לא הומופובי בכלל!
תראו את הסרט ותבינו בעצמכם שהוא לגמרי בא להגחיך את ההומופובים, לא את ההומואים. בתור מי שכותב באתר הזה לראשונה מעניין אותי אם זה נוהג קבוע פה לנהל דיונים ולחרוץ דינם של סרטים ע"פי טריילר של דקה וחצי??!! אתם לא חושבים שמן ההגינות וגם מן ההיגיון לחוות דעה על סרט רק אחרי שראיתם אותו? גם ספרים אתם שופטים ע"פי ה-5 שורות בכריכה האחורית?
מצטער, אבל זה הופך את כל הדיון פה לשטחי ומיותר ובמקרה הזה גם עושה עוול לסרט, שאני אומר לכם בתור היחיד פה שראה אותו (אם כי לא בגרסה סופית) שהמסר שלו לא הומופובי בכלל. גם אם יש איזו בדיחה או שתיים על הומואים (בכל זאת מדובר בקומדיה שעוסקת בנושא ההומוסקסואלי. 100% פוליטיקלי קורקט זה נגד חוקי הז'אנר) ההלעגה שם היא בעיקר של הומופובים. אבל אתם כבר הכתרתם את הסרט כהומופובי ועברתם לשלב הבא של לדון אם סרט הומופובי הוא לגיטימי או לא. זה פשוט מגוחך.
לא. חורצים את דינו של הטריילר על פי הטריילר.
הבעיה היא שמטרתו של הטריילר, בהגדרה, היא לתת רושם על הסרט. אם הטריילר גורם לאנשים לשנוא (אולי שלא בצדק) את הסרט – זה רק אומר שהוא טריילר ממש ממש גרוע.
עוד טריילר ישראלי
התאבדות.
מתאר את הרצון שלי אחרי צפייה בטריילר של שושנה חלוץ מרכזי
(ל"ת)
לך על זה!
(ל"ת)
אוקיי די עם הטרנד הזה
של לשים את רותם קינן עם ילדות קטנות בשמלת טוטו. זה לא עובד יותר. ורק אני שמתי לב שהוא מופיע בכל טריילר ישראלי בזמן האחרון ?
חוץ מזה, הטריילר עשוי טוב מאוד, ולקח לי המון זמן לזהות את מלי לוי משום מה.
מה זה היה???????
חוץ מזה שנראה כמו סרט ישראלי די מעניין, היתה שם שנייה בטריילר שאני לא חושב שראיתי אי פעם בסרט- יריה מטווח אפס על ראש של ילד . וואו, וואו. לא ציפיתי לדבר כזה, בטח שלא בטריילר ישראלי.
אם לשפוט לפי התגובות פה זה יהיה להיט.
סרט שעורר כל כך הרבה תגובות בזמן כל כך קצר בטוח יהיה להיט בקופות.
זה כמובן לא קשור לאיכות הסרט בשום צורה (ע"ע מייקל ביי)
רק שבערך 80% מהתגובות עוסקות בדימויי ג'נדר בסרטי דיסני.
(ל"ת)
הרוב המוחץ של התגובות בדף טריילר של "מי מפחד מהזאב הרע"
עסקו במטא-דיוני מגדר ובשאול גנון, באיזשהו שלב. לא מנע ממנו לעשות חיל.
זה בהחלט לא מנע,
אבל זה גם לא מה שגרם לו לעשות חיל. ואגב, "חיל" זה עניין יחסי מאוד – אני חושב שאם "שושנה" יביא בארץ את אותו מספר הצופים שהזאב הביא, הוא ייחשב לכשלון. מצד שני, יש מצב שהוא יקבל קצת פחות פרסים בינלאומיים.
הזאב הרע עשה חייל בגלל הבז שהיה סביבו
כשאנשים רואים מיליון תגובות סביב סרט ישראלי באתר כמו עין הדג הם חושבים שיש פה משהו ששווה לראות.
חוץ מזה שלסרט הזה היה מערך יחסי ציבור מטורף
וגם לשכר את טרנטינו ולהוציא ממנה אמירה שזה הסרט הכי טוב מאז שקר כלשהו לא הזיק :)
כשאנשים יכנסו לדף הזה ויראה מיליון תגובות הם יחשבו אותו דבר.
תוסיף לזה שמות מוכרים על ונושא שמעורר ויכוחים תערבב עם קצת בדיחות חצי אפויות ויצא לך שובר קופות ישראלי
תשמע
(1) אני לא יודעת איך לבשר לך את זה. יש בעולם המון אנשים שלא מכירים את עין הדג, לדעתי בשנה האחרונה סיפרתי עליו ל20 אנשים שלא הכירו לפחות, רבים מהם שייכים למגזר שצופה הרבה בסרטי קולנוע בקולנוע.
(2) תבדוק כמה תגובות עורר המשחק של אנדר. הוא לא היה להיט.
להיט ישראלי ולהיט שבא מחול זה לא אותו דבר
אני לא יודע כמה כרטיסים אנדר מכר בארץ אבל אני אני מנחש שזה מספר שלא היה מביש סרטים ישראלים שיצאו באותה תקופה
אבל שם זה היה טריילר טוב.
(ל"ת)
אה, אני מתקשה להאמין, לפחות לפי האתר:
"בא לך ללכת לסרט שיש הסכמה כללית שהטריילר שלו נראה לא משהו וחוץ מזה הוא גם הומופובי ורוב התגובות שהתייחסו אליו היו שליליות באופן קטלני"?
"נשמע אחלה. באיזו הקרנה"?
נגלה בקרוב
חוץ מזה הרוב פה פסקו שהוא לא הומופובי
כי הוא עוסק בטופיק שמוציא מאנשים הרבה דעות ואמוציות עם או בלי קשר לסרט.