פעם היה ילד שלעולם לא גדל; הוא חי בעולם קסום בשם ארץ לעולם-לא, היתה לו ידידה פיה בשם טינקרבל, ויריבו המושבע היה שודד-ים אכזר בשם הוק.
ועכשיו, ילדים, נשמע סיפור שאין לו שמץ של קשר אל כל הדברים האלה.
בזמן מלחמת העולם השניה, ילד בשם פיטר חי בבית יתומים שנשלט על ידי נזירה אכזרית. לילה אחד, באמצע הפגזה של הנאצים, מגיעה ספינת שודדי ים מעופפת ולוקחת את הילדים אל עולם אחר – מקום אומלל שבו נבל בשם בלאקבירד מעביד בפרך מאות ילדים בחפירות במכרה. שם, הילד פוגש ומתיידד עם איזה טיפוס די חביב, בעל שתי ידיים תקינות, בשם הוק.
ונשאלת השאלה, איך כל זה קשור לפיטר פן. "פן" מגיע במסגרת המגה-טרנד של סרטים עכשוויים המבוססים על אגדות וסיפורי ילדים מוכרים, ומנסים להציג אותם מזוית שונה ("מלפיסנט") או להוות פריקוול לסיפור המוכר ("ארץ אוז"). זה היה אמור להיות פריקוול ל"פיטר פן" – רעיון שנשמע מיותר להפליא אמנם, אבל מה לעשות, אף סיפור ילדים לא ניצל מהאופנה הזאת. פריקוול ל"פיטר פן" יכול לעבוד: אפשר לספר מאיפה בעצם הגיע פיטר פן, איך קרה שדווקא הוא הפסיק לגדול, איך התיידד עם פיה בשם טינקרבל ואסף סביבו חבורה של ילדים אבודים, איך הוק הפך ליריבו המושבע, הקרוקודיל שאכל את ידו הימנית… יש הרבה לספר. רק בעיה אחת: שום דבר מכל זה לא קורה בסרט. שום דבר.
הילד ששמו פיטר אמנם מגלה בתחילת הסרט שהוא יכול, בתנאים מסוימים, לעוף, אבל הוא מסיים את הסרט כשהוא עדיין לא דומה בשום צורה – במראה או בהתנהגות – לדמות המוכרת של פיטר פן. האיש שנקרא בשם "הוק" אינו פיראט, ולא מתנהג בשום שלב באופן שאפילו מזכיר את קפטן הוק המוכר. טינקרבל מוזכרת בסרט במשפט אחד ולא באמת משתתפת בעלילה. ארץ לעולם-לא לא נראית כמו ארץ לעולם-לא. אז מה בעצם הטעם? למה לקרוא לדבר הזה "פן"? מה הקשר? הכוונה כנראה היא להכניס את כל הקישורים לסיפור המקורי לסרטי ההמשך, אם יהיו – וכנראה שלא יהיו, כי הסרט הזה נראה כמו כישלון קופתי ענק שעומד להתרחש.
מילא, אז יש לנו סרט פנטזיה שהוא לא "פיטר פן". זה בסדר. יש הרבה סרטים שאינם "פיטר פן" והם עדיין טובים. צריך לתת לו צ'אנס. והאמת, בתחילת הסרט חשבתי שאני הולך לתת לו חנינה מוחלטת על סעיף מופרעות לשמה. ספינות מרחפות מעל גגות לונדון שמתוכן קופצים באנג'י שודדי ים המחופשים לליצנים משום מה היא נקודת התחלה טובה, והיא ממש לא שיא הביזאריות של הסרט. המסע אל העולם האחר הוא סצינה הזויה במובן החיובי של המילה, אבל הדבר שבאמת גרם ללסת שלי לנשור הוא השיר ששרים הכורים החטופים רגע אחר כך, לקראת בואו של בלאקבירד. סרט ילדים שמוכן כל כך בקלות להמריא למחוזות כאלה של ביזאריות מרוויח אצלי הרבה נקודות.
אבל לרוע המזל, המופרעות של הסרט לא שרדה הרבה, והוחלפה בשיגרה. ושיגרה מהסוג הגרוע ביותר שיש. הסרט עושה את הפשע הבלתי נסלח ביותר שיכול לעשות סרט פנטזיה בימינו: הבחירה בקלישאה הכי מאוסה, עלובה, מעוכה ולעוסה בקולנוע. אתם מבינים, מתברר שבמקום הזה, נברלנד, יש – לא תאמינו – נבואה עתיקה, שמבשרת על בואו הקרב של "האחד", או "הנבחר", שיהיה מיוחד וחשוב ויציל את כולנו. ופיטר שלנו, בחיים לא הייתם מנחשים, הוא-הוא הנבחר. אתם יודעים, בדיוק כמו ב"מטריקס", "נרניה", "הארי פוטר", "פרסי ג'קסון", "מלחמת הכוכבים: פרק 1", "סרט לגו", "אליס בארץ הפלאות", הברית החדשה וספר פאקינג שמות. באמת, באמת שאני לא מצליח להבין איך מישהו עדיין מעז להשתמש בכלי העלילתי העבש, המרקיב והעלוב הזה, ועוד בלי בושה, ממש באותן המילים ("The Chosen One") שבהן הוא הופיע במאתיים סרטים אחרים. לכתוב "יש נבואה עתיקה שאומרת שאתה האחד" זה היום צעד אחד קטן מעל לכתיבת "הטובים נלחמו ברעים וניצחו, סוף" ולקרוא לזה תסריט. ולנבואה הזאת יש נטייה להשמיד כל רסיס עלילה אחר שעומד בדרכה: הגיבור לא צריך להתפתח או ללמוד שום דבר, כי השאלה היחידה היא האם הוא יגשים את הנבואה או לא. איזה מתח.
אררררררררררג. נמאס לי מנבואות.
לוי מילר, שמגלם את פיטר ממש-לא-פן, הוא בעיקר ילד מעצבן. גארט הדלונד, שמגלם את לגמרי-לא-קפטן הוק, מנסה להיות אינדיאנה ג'ונס (כולל הכובע) ויוצא חיקוי סוג ג'. רוני מארה מגלמת את טייגר לילי, שהיא כלי ריק לחלוטין: דמות נטולת כל רמז לאופי או ייחוד. יוצא דופן הוא יו ג'קמן בתפקיד בלאקבירד: נבל ענק, מוקצן, מופרך, גדול מהחיים ומאוד מאוד מבדר. יו ג'קמן אוכל את כל המשתתפים האחרים בסרט הזה בלי מלח ומבקש עוד. כמעט שווה לראות את הסרט בזכותו. למעשה, הדמות שהוא מגלם כאן היתה יכולה להיות אחד הביצועים הטובים ביותר אי פעם של קפטן הוק – לו רק היו קוראים לו קפטן הוק.
מלבד ג'קמן, הדבר היחיד שיכול היה להציל את הסרט הזה הוא הויזואליה. אחרי הכל, הבמאי הוא ג'ו רייט, שידוע כיוצר של סרטים מוקפדים, מדויקים ויפהפהיים, מלאי הברקות צילומיות ("כפרה", "אנה קרנינה"), והפעם הפקידו בידיו סרט פנטזיה פרוע בתקציב גדול ובתלת מימד. ואכן, יש בסרט כמה וכמה נופים, יצורים דמיוניים וסצינות שייתכן בהחלט שנראים טוב, אם רואים אותם באולם קולנוע בעל הקרנת תלת-מימד תקינה. כל מה שאני יכול לומר בוודאות הוא שאולם 1 של לב דיזנגוף בהחלט אינו כזה, מכיוון שרמת ההקרנה שם היא מתחת לכל ביקורת. הסרט היה עכור, כהה ומכוער, אפילו יותר מהמקובל בסרטי תלת-מימד גרועים, וכל מה שהיה אמור להופיע בצבעים בוהקים ומרהיבים נראה כאילו אני משקיף עליו דרך מסך עשן.
העיבודים המודרניים לסיפורים מוכרים הם תופעה שאי אפשר להכחיש, וניתן ללמוד לחיות איתה. אין שום הכרח שהסרטים האלה יהיו רעים. "סינדרלה" היה ממש נחמד, ואני באמת מצפה ל"ספר הג'ונגל" החדש, שנראה יפהפה. "פן", לעומת זאת, תופס מקום מכובד לצד "אליס בארץ הפלאות" ברשימת הסרטים הגרועים ביותר מסוג זה. לקחו סיפור מוכר ואהוב, והעבירו אותו דרך מגרסה שהוציאה ממנו כל רמז למה שהפך אותו למוכר ואהוב מלכתחילה. אם יש בכם אהבה כלשהי לפיטר פן, בשם כל הילדים האבודים תתרחקו מהסרט הזה.
פורסם במקור בוואלה
אויש, איזה מעצבן.
אני באמת לא מבינה איך נכנסת לתסריטאים הוליוודיים לראש המחשבה שהם יכולים לקחת קלאסיקות ספרותיות ולשפר אותן. כלומר, אני מניחה שזה שילוב של הסתמכות על הקהל של דיסני, עצלות והרבה יותר מדי שכתובים לתסריט, אבל באמת, זה כמעט אף פעם לא עובד.
דווקא במקרה של פיטר פן, זה עבד פעם – "הוק" הוא נפלא, רק שהוא סיקוול של פיטר פן ולא פריקוול.
יש מדי פעם סרטים טובים מהסוג הזה
למרות שאני לא חושבת שהוק הוא אחד מהם. בכל מקרה, בדרך כלל הסרטים האלה נעים על הסקאלה שבין לא מעניין לרצח והתעללות בגופה של קלאסיקה חפה מפשע.
הסרט על שלגייה בלי הצייד היה מעולה לדעתי
מצחיק ,מוזר ,הזוי , פמיניסטי ואם שיר סטייל הודי בסוף .
צריך יותר?
ונ.ב. הוא לא פוגע כל כך במקור רק הופך אותו ליותר פמינסטי
אני חושבת שאתה מתבלבל
שילגיה והצייד זה עם קריסטין סטיוארט בתור שלגיה והוא רחוק מלהיות מצחיק או טוב
הכונוה שלך היא לסרט Mirror Mirror עם ג'וליה רוברטס בתור המלכה הרעה ולילי קולינס בתור שלגיה.
הוא אמר שלגיה *בלי* הצייד.
(ל"ת)
לול זה מה שחוסר ריכוז עושה לאנשים
מוזר, אני דווקא חשבתי
שלול זה מה שעודף ריכוז עושה לאפרוחים.
זה מה שקורה שדיסני לא עושים את הסרטים בסגנון הזה
(ל"ת)
כן אבל...
דיסני עשו את אליס.
כל אחד מפשל, זו גם הייתה הפעם הראשונה שהם עשו זאת
(ל"ת)
האמת
ההתחלה של הסרט נשמעת לי בדיוק כמו המקור של פיטר-פן מהספר המקורי. זה עדיין לא הופך את הסרט לטוב ואני כנראה לא אלך לראות אותו, אבל לפחות הם נאמנים למקור.
אני די בלאדי בטוח
שג'. מ. בארי (1860-1937) לא כתב שפיטר פן התחיל את דרכו כיתום בלונדון בזמן מלחמת העולם השניה.
אני לא מוצא את הספר שלי עכשיו
אבל ממה שאני זוכר הוא (ג'. מ. בארי) אמר שהילדים האבודים הם ילדים שנפלו מהעגלות של הוריהם ושפיטר-פן הוא הילד האבוד הראשון. בנוסף הוא אמר ששודד-הים הראשון היה בלאקבירד ושקפטן הוק הוא ילד אבוד שבחר לגדול. הגזמתי כשאמרתי שזה בדיוק כמו בספר אבל לפי מה שכתוב (לא ראיתי את הסרט) יש כמה נקודות דמיון
לא מדויק
הילדים האבודים הם אכן ילדים שנפלו מהעגלות (אם כי הרשלנות מיוחסת לאומנות המטפלות). פיטר פן הוא לא ילד אבוד, והוא לא נאבד והגיע לארץ לעולם לא, אלא ברח מביתו.
גם הוק הוא בודאי לא ילד אבוד, ורוב מה שידוע על העבר של הוק נרמז בספר או מופיע בשולי הערות הבמאי למחזה. למשל אפשר לנחש שהוק למד באיטון (פנימית בנים אנגלית מאוד יוקרתית) ואולי להרחיק לכת ולטעון שהוא נצר לבית סטיוארט (בית סטיוראט היה בית המלוכה האנגלי במאה ה-17, עד שהופל ב"מהפיכה המהוללת". מס' פעמים נאמר על הוק שהוא מזכיר אותם בהילוכו ובלבושו האלגנטי-מרושל). אבל אנחנו לא ממש יודעים משהו על העבר שלו או איך הוא הגיע לארץ לעולם. מאוד סביר להניח שהוא פשוט הפליג לשם, הוא פיראט (זו טענה שמאומצת בסרט של וולט דיסני, שם הפיראטים כל הזמן מנדנדים להוק ולסמי שהם רוצים להפליג מארץ לעולם לא, ובנקודה מסוימת הוק משקר לטינקרבל שהם יפליגו למזרח ויקחו איתם את וונדי).
שחור הזקן ופיראטים נוספים מוזכרים, כמדומני, בפיטר פן, אין להם קשר ממשי לעלילה.
וואו זכרתי את זה לגמרי אחרת
תודה על התיקונים, אגש לרענן את זיכרוני.
רעיון לשם עברי
"המביך של פן"
אם כבר פריקוולים מהסוג הזה
אמורה להיות מתישהו גרסה קולנועית ל-וויקד?
כנראה תהיה בשלב כלשהו.
נמצאת בשלבים מוקדמים של טרום-הפקה כבר כמה שנים.
מה זה ל-וויקד?
(ל"ת)
Wicked
זה ספר, ובעקבותיו גם מחזמר מצליח, על קורות המכשפה הרעה מהמערב מהקוסם מארץ עוץ.
האמת שלפני כמה שנים ראיתי פריקוול אחר לסיפור, זו הייתה מיני סדרה של ערוץ syfy, שנקראה neverland,
ובתור מישהי שממש אוהבת את פיטר פן, ממש נהניתי!
ושם באמת הראו איך פיטר הגיע לנברלנד, איך הוא פגש את טינקרבל, למה הוא מיוחד ומסוגל לעוף וכו…
לתכנן מראש שני פריקוולים זו חזירות
וזו גם טיפשות אם לא נותנים לקהל מספיק תגמול בפריקוול הראשון.
יש מקרה של שני פריקוולים כאלה שהצליחו ולא התרסקו? כלומר, מלבד "אימת הפאנטום" שיועד לבסיס מעריצים מספיק סקרן, רחב, מקבל ואוהב, מה שסייע לו כמובן לשרוד.
אכן
כוכב הקופים. עם שני פריקוולים (ואולי שלושה) מאוד מצליחים ביקורתית וקופתית
אבל זה גם חצי רימייק, זה לא ממש סיקוול.
(ל"ת)
(פריקוול)
(ל"ת)
אני לא מאמין שאני אומר את זה, אבל הסדרה Once Upon A Time עשתה את זה טוב יותר
היא הציגה סיפור מקור לפיטר פן שהיה, האמת, ממש לא רע. וכל הטוויסט על הדמות שהם עשו גם היה מעולה. בשביל סדרה גרועה כל כך הם יכולים להפתיע לפעמים.
איזה שיר שרים הכורים?
גם ככה אני לא אצפה בסרט
בלי קשר
הגעתי לסרט בהבנה הברורה שזה לא הולך להיות פיטר פן, ודווקא היה מאוד נחמד. סרט שמעוצב מדהים עם עלילה שגרתית ובנאלית. מהנה ברגעים מסוימים.
רק חבל שמדי פעם הוא הכריח אותי להיזכר שבכל זאת יש קשר לסיפור פיטר פן בעזרת רפראנסים שנאמרים בידי הדמויות (שהיוו את הקשר היחיד של הסרט לסיפור המקורי)
לא הגיע הזמן לעשות דירוג של בתי ואולמות קולנוע?
זה יכול להיות מועיל מאוד
הקטע ההזוי הוא
שלא צריך להמציא פריקוול לפיטר פן. כי יש. למעשה – "פיטר פן" בעצמו הוא למעשה סיקוול, המשך של סדרת סיפורים שג"מ בארי סיפר לילדי דייוויס. בהתחלה פיטר ברח מבית אמו והתגורר בגני קנסינגטון, וכמה וכמה מהסיפורים האלו קובצו בספר "פיטר פן בגני קנסינגטון". בתקופה הזו הוא היה ממש תינוק, ורק בהמשך "עבר" לארץ לעולם לא. ואפשר לעשות סרט מהסיפורים האלו – אם רק רוצים, יש שם כל כך הרבה מה לספר ולתאר (כמו בפיטר פן עצמו, שמעולם עדיין לא ראיתי עיבוד קולנועי שלו שמצליח להכיל את עומק הרגש והטרגיות של הסיפור – רחוק מזה). אבל לא, מחליטים להמציא פריקוול משמים ואידיוטי עם נבואה.
לא בדיוק סיקוול.
בשתי סדרות הסיפורים (או, ליתר דיוק, בסדרת הסיפורים על קנסינגטון ואז במחזה על פיטר פן) יש דמות בעלת אותה השם וקווי אופי דומים, אבל לא מדובר באותה הדמות. זה לא שפיטר התחיל כתינוק שגר בגני קנסינגטון ואז גדל ובאיזשהו שלב החליט לעבור לארץ לעולם לא. הדמות של פיטר פן נוצרה לראשונה כתינוק, ואז נוצרה מחדש כילד.
ואני חושב שאין ממש דרך לקחת את פיטר פן, שמוכר לכולם כילד מגניב ועצמאי ובעל משיכה כמעט-מינית לוונדי, ולהציג אותו כתינוק. זה יראה מוזר מדי ולא יסתדר עם, איך לנסח את זה, הדימוי הציבורי המקובל שלו.
ביקורת נפלאה (כרגיל בסרטים גרועים).
רק בקשה קטנה:
אם אפשר להסיר את המילה "פאקינג" מהביקורת.
מפריע לי מאוד באופן אישי שאת הקללה היחידה אתה מצמיד לאחד מחמישה חומשי התורה שאני (ועוד איזה שניים שלושה אנשים) מתייחס אליה כדבר קדוש ומשמעותי בחיי.
תודה.
איפה בספר שמות
יש נבואה עתיקה על הנבחר?
אני חושב שהכוונה היא לסרטים שיצאו בעקבותיו
הוא מופיע ב'אקסודוס: דברים ועוד דברים' ואם אני זוכר נכון אז גם ב'נסיך מצרים'. (בעשרת הדברות למיטב זכרוני נמנעו מזה)
הכוונה היא לנבואות שנוספות בעיבודים קולנועיים
(בספר המקורי של "אליס" גם לא היה) וזה מתייחס ל "אקסודוס: אלים ומלכים"
זה לא כתוב בספר שמות עצמו, אבל
רש״י כותב בפירושו לספר לשמות, על הגזירה של פרעה להשליך ליאור אל כל התינוקות:
״אף עליהם [על המצרים] גזר, יום שנולד משה, אמרו לו אצטגניניו [חוזי העתידות] היום נולד מושיען, ואין אנו יודעים אם ממצרים אם מישראל…״
ועדיין
התנ"ך עצמו, במיוחד בתור ספר שאמור להיות מלא נבואות – מצטיין לענ"ד במעט מאד עד אפס (אני לא מצליח להיזכר אפילו במקרה אחד) מקרים של נבואה שאומרת שמתישהו יבוא "האחד" ואז אותו "אחד" מגיע ומציל את המצב. יש הרבה מאד סיפורים על אנשים שמתמנים ע"י הקב"ה או ע"י נביא לבצע משימה כלשהי, לפעמים ניתן רקע שיכול להסביר את הבחירה ולפעמים לא. אבל אפילו כשאין רקע אותו אדם נבחר רק מתחיל את העבודה שלו והוא יכול לפשל ולהיות מודח מתפקידו (כמו שאול, וכמעט כמו שקרה לדוד, וליונה, ולעוד אנשים). הנבואות היחידות שאני מצליח להיזכר בהן שמדברות על "אחד" אלו נבואות על אחרית הימים שמדברות על מלך ערטילאי שיעשה הרבה דברים טובים וכו' – וגם כאן הרמב"ם אומר ששום דבר לא מובטח. מישהו יכול לעשות כמעט את כל הדברים האלו ובסוף לא להיות המשיח, כי אפילו אז עדיין יש בחירה. אני מניח שיש גם כל מיני פרשנויות וזרמים ביהדות שבהם מדברים על "האחד" באופן שבו זה מתבטא בסרטים כאלו, אני לא מכיר מספיק – אבל בכל אופן, בתנ"ך זה כמעט או בכלל לא קיים למיטב ידיעתי, לפחות לא בצורה גלויה.
נו, הנה בדיוק-
הנבואה ניתנה על ידי האויבים, לא על ידי מי שאמור להיות מוצל על ידי האחד.
נביאים על פי התנ"ך זה לא אנשים שמנבאים את העתיד
זה אנשים שיש להם קשר אם אלוהים ומסוגלים לשמוע לקבל ממנו כוחות כאלה ואחרים אם הוא אוהב אותם וזה גם תפקיד שאפשר ללמוד בשונה מי במרבית הסיפורים שזה משהו מיוחד שרק למעטים יש.
נ.ב. בספר שופטים לדבורה נראה לי יש נבואה שיעל תהיה האחת שתהרוג איזה שר צבא אם חיפשתם נבואת האחד (או במקרה הזה האחת) בתנ"ך.
בטקסט עצמו לא קיימת, בפרשנויות - כן
סיפור הלידה של משה הוא סיפור לידה ארכיטיפי שכולל, כמעט תמיד, גם נבואה. כמו ישו, כמו הארי פוטר, וכמו עשרות מיתוסים וסיפורים אחרים. בגלל שזו תבנית, יש פרשנים שמוסיפים את הנבואה לסיפור, ביניהם, אם אני לא טועה, גם חז"ל. הנבואה הזו קיימת גם במקצת העיבודים הקולנועיים לספר שמות, האחרון שבהם הוא אקסודוס.
ודווקא בגלל היסודות הארכיטיפיים
ראוי לציין את היעדרה של הנבואה מהסיפור המקורי.
אולי
אבל האמת שהיעדר הנבואה יוצר כל מיני בעיות וחוסר קוהרנטיות בטקסט, ובגלל זה גם פרשנים וגם חוקרים שמים לב שיש כאן תבנית חסרה. מכל מקום לתפישה המונותאיסטית יש בעיה עם נבואות, שהן איזה כוח על-טבעי חיצוני, כל שכן נבואות על האחד. בגלל זה, ולמרות שהתוצאה הסופית היא עדיין מאוד אפית (ובעיבודים קולנועיים בכלל הופכים את משה ואת יציאת מצרים לגדולים מהחיים), היו חייבים לעדן את הסיפור איכשהו, ולחתוך החוצה את הנבואה.
נו
אז את בעצם אומרת שנכון, בספר שמות אין נבואה על האחד. יהיה מה שיהיה ההסבר – לא רק שאין נבואה, היא אפילו בולטת בהיעדרה.
איזה בעיות וחוסר קוהרנטיות?
הטקסט מתאר מפורשות שהסיבה לגזירת הבן היילוד היא דילול אוכלוסין.
ופרשנויות מאוחרות כמו שאת מביאה, שגם הן יותר מאלף שנה אחרי חתימת הטקסט המקורי, אפשר להסתכל עליהן כמו על סרט קולנוע – פרשנות עכשווית לטקסט עתיק, שמתבססת עליו באופן חלקי אבל מוסיפה כיד הדמיון הטובה על המחבר ועל התפיסות בתקופתו.
ולכן שאלתי על הטקסט המקורי, לא על יצירות אמנות שנכתבו אודותיו.
את יודעת, בהיסטוריה יש מוקדם ומאוחר,
סיבה ומסובב.
להגיד שישו (1500 שנה אחרי) והארי פוטר (3500 שנה אחרי) אמורים להראות משהו על ספר שמות זאת הפיכת הסיבות והמסובבים על ראשם.
בתור אחד הסיפורים היותר עתיקים המוכרים לנו, אני לא רואה ביסוס לטענתך שהנבואה על המושיע האחד היתה מנהג נפוץ בימים האלה.
נהפוך הוא – הדוגמה של ישו היא בעצם דוגמא נגדית – בעוד היהדות במקורה *לא* היתה דת משיחית, הנצרות היא דת משיחית כמעט מרגע היווצרותה, וטענות מקובלות אומרות שהמשיחיות של היהדות היא (רק) אחד מהסממנים שהיא שאלה מהנצרות, לאורך אלפיים שנות הקיום המקביל שלהן (הגיהינום למשל הוא סממן אחר).
כן, אני יודעת
לא מסכימה שדוגמות מאוחרות לטקסט הן בהכרח אנכרוניסטיות, ניתוח של סיפורים מרכזיים, הגם שאינם מאותה תקופה/אזור גיאוגרפי מאפשרים בחינה של ארכיטיפים תרבותיים ו/או אוניברסאליים. הדוגמה של ישו והארי פוטר מחזקת את ההנחה שזו תבנית ארכיטיפית בתרבות המערבית, היא לא מציעה השפעה ישירה מספר שמות. מכל מקום, גם סיפורים שכן זהים לספר שמות בזמן ובאזור לאו דווקא מצביעים על השפעה ישירה, מכאן שזה לא רלוונטי ממתי הסיפור אם הטענה היא שמדובר בתבנית כללית.
אם היית מביאה דוגמאות
מסיפורים שקרו לפני 3500 שנה ובאזור הרלוונטי, לא הייתי מעלה התנגדות.
בשביל להראות שמשהו הוא ארכיטיפ אוניברסלי, צריך להראות מקומות שונים שהוא מופיע בהם, כשהם לא הושפעו אחד מהשני.
למשל: זה שהאיסלם והנצרות והיהדות מאמינות במונותיאיזם ויש להן הרבה מיתוסים וסיפורים מונותאיסטיים, לא מוכיח כלל שמונותאיזם הוא אוניברסאלי – כי כולן הושפעו ונבעו מהיהדות. ולכן זה שהן מאוחרות יותר, רק מעלה את החשש שהן קראו קודם את התנ"ך וזה השפיע על המיתוסים שלהן.
ולכן רלבנטי התזמון – כשאת מביאה דוגמאות מאוחרות – נטל ההוכחה הוא עליך שהן בלתי-תלויות, אחרת לא הראית לא ארכיטיפ ולא אוניברסליות.
מה זה "לא הושפעו האחד מהשני"?
הסיפור של משה מכיל די הרבה מוטיבים שאפשר לכנות אותם ארכיטיפים (לידה ייחודית, עזיבה מאוחרת של הבית, קבלת כוחות מיוחדים, רגע שפל, חזרה לגדולה, מוות לא-הירואי) – אבל אפשר לכנות אותם כך בגלל שהם מופיעים בהרבה סיפורים אחרים, מהאזור ולא מהאזור.
ג'וזף קמפבל עשה קריירה מהטענה שהמוטיבים הללו הם אוניברסליים, וג'יימס פרייזר כתב כרכים על גבי כרכים שמכילים עדויות לאוניברסיאליות של הרבה מאוד מיתוסים. אבל בימינו קצת פחות מקובל לדבר על אוניברסיאליות, ויותר על השפעות.
זה בערך מה שאני אמרתי.
או ניסיתי לומר.
למשל, הסיפור של משה והסיפור של הבודהה מאד דומים. נסיך שגדל בארמון, ויוצא ממנו רק בבגרותו ומגלה את הסבל של עמו/של העולם, וכתוצאה יוצא לגלות, חווה הארה וחוזר כמושיע.
אבל מה שמראה שאילו ארכיטיפים, זה ששני הסיפורים הם ממקומות שונים, ושניהם עתיקים.
לעומת זה, זה שבאיסלם יש סיפור עקידה (של ישמעאל) וגם ביהדות יש כזה, זה לא בגלל שזה איזה ארכיטיפ אוניברסאלי, אלא בגלל שהסיפור המאוחר הוא רפרנס ברור והשפעה ברורה של הסיפור המוקדם.
אם לא פלגריזם.
(ל"ת)
איך פלגריזם?
זאת אומרת, אני מניח שניתן לדבר על השפעות ספרותיות יותר ופחות מכוונות, אבל גם בתנ"ך יש הרבה סיפורים, שמות ודמויות שהם לא בדיוק המצאה יהודית. ככה תופעות תרבותיות עובדות.
אז זה כמו מליפיסנט?
מלבד שמות, אין לסרט ולדמויות שום קשר למקור?
יש פה הרבה פחות קשר למקור מאשר ב"מלפיסנט".
(ל"ת)
מישהו ראה מדובב?
הסרט מוקרן רק בדיבוב בקולנוע המקומי שלי. מישהו ראה ויודע להגיד מה רמת הדיבוב?
הסרט נשמע גרוע אבל אליס בארץ הפלאות הרוויח הרבה מאוד בקופות בכל זאת
הסרט לא מוקרן בדו מימד בלי דיבוב…? לא מצאתי…
והסרט הוא אכן כישלון קופתי
צפוי להרוויח 18.25 מיליון דולר בסופ"ש הראשון שלו כנגד תקציב של 150 מיליון דולר.
http://deadline.com/2015/10/martian-pan-the-walk-weekend-box-office-1201572119/
הו, וואו. זה הופך אותו לאחד הפלופים הכי גדולים אי פעם, לא?
אם מכלילים גם הוצאות על שיווק זה בכלל נהפך למביך.
פלופ בהחלט, אבל "אי פעם" - קצת מוקדם לומר.
היום כבר צריך לחכות עד שיגיעו התוצאות משאר העולם ומסין, הם לעתים קרובות מצילים סרטים.