יש כמה דרכים לבחון את "נימונה", סרט האנימציה החדש של נטפליקס.
אפשר לבחון אותו כעיבוד למקור – וובקומיקס שהפך במלוא הזמן לנובלה גרפית שאף תורגמה לעברית – וככזה הוא די כושל. זה לא אומר שהוא סרט רע – יש הבדל בין עיבוד רע לסרט רע, וסרט יכול להיות עיבוד מזעזע ויצירת מופת קולנועית (תשאלו את קובריק).
זה מתחיל מנקודת המוצא: "נימונה" הקומיקס היה על נימונה, יצור משנה צורה שנוחתת במחילתו הסודית של בליסטר הנבל ומבקשת להיות העוזרת שלו. בליסטר נאבק ב"מכון", ארגון שכלפי חוץ מציג את עצמו כשומר על החוק והסדר, אך הדברים לא בדיוק ככה. בקומיקס, הסרט עוסק לא מעט במערכת היחסים הספרותית המוכרת בין נבלים, גיבורים, עוזרים, וההבדלים בין טוב, רע, סדר, וחוק – כל זה עם אמנות פשוטה ונעימה, דמויות כיפיות, סאבטקסט להט"בי ובדיחות נהדרות.
הסרט, לעומת זאת, אומנם נקרא "נימונה", אבל הוא בעצם על בליסטר – הסיפור מתחיל עם סיפור רקע חדש לחלוטין עבורו (במקום אביר שנפלט מהמכון עקב פציעה הוא הופלל ברצח המלכה בטקס ההשבעה) ונימונה משוטטת ברחובות עד שהיא נתקלת בחדשות על המקרה ואז מחליטה להתעלק עליו. זאת דינמיקה שונה לחלוטין, שכן בליסטר של הסרט לא ממש רוצה להיות נבל ומנסה לטהר את שמו ואילו נראה שנימונה גמרה אומר למתג אותו מחדש.
נקודת המוצא הזו, שממשיכה ומתרחקת מהמקור ככל שהסרט ממשיך (למרות כמה רגעים קטנים שלקוחים ישירות מהקומיקס), יוצרת בעצם שני סיפורים שונים לחלוטין על נערה משנת צורה שמצוותת את עצמה לנבל. זה די מגניב, ואני ממש לא חושב שכל עיבוד צריך להיות נאמן, אבל שני הסיפורים מדברים בשפות כל כך שונות שהדבר היחיד שמשותף להם, בעצם, הוא נקודת המוצא הזו.
אפשר, לעומת זאת, לבחון אותו כסרט לילדים. אני מניח שיהיו הורים שאולי לא ירגישו בנוח עם התוכן הלהט"בי בסרט (ובניגוד להבטחות של פיקסאר ודיסני, פה לא עושים בכאילו – כל הגיבורים בסיפור הם או להט"בים או כל כך מקודדים כלהט"בים שאין דברים כאלה). "נימונה" ככל הנראה יכול להתגאות בהיותו סרט האנימציה הראשון לכל המשפחה שאפשר להפוך אותו לצפייה שנתית בחודש הגאווה בלי צורך להסביר באופן מפותל את הקשר. כן כדאי לשים לב שהוא אלים ולרגעים אפילו קצת מפחיד – אבל שום דבר שלדעתי ילדים לא יוכלו להתמודד איתו.
אבל עבור כל ההורים שמחפשים בעיקר שעה וחצי של "תצפו במשהו בטלוויזיה", "נימונה" עלול להתגלות כדבר שהילדים יבקשו לצפות בו כמה פעמים. ההתנערות של הסרט מהסיפור המורכב יותר לטובת עלילה היצ'קוקיאנית של האיש הטוב שהופלל ושמחפש להבין מי עשה לו את זה, למה וכיצד לנקום מאבדת מרבית מהקסם של הספר, אבל מרוויחה משהו בהתלהבות פשוטה של "יש טובים! יש רעים! יאררררר!!!!". וגם נימונה, אני משער, תזכה ללא מעט התלהבות מצד ילדים.
שזה נורא בעיני, כי בחייאת – איזה דמות בלתי נסבלת. זה אפילו לא קשור להשוואה או משהו כזה. נימונה של הסרט הנטפליקסי היא דמות מציקה. היא שקרנית, היא הרסנית, היא לא מכבדת גבולות אישיים, היא מלעיגה את עולם המושגים של האחרים, והיא לא פחות בריונית מדמות אחרת של בריון קלאסי יותר שקיים בסרט – אבל הסרט נותן לה כמה פעמים "להציל את החתול" (או במקרה הזה, ילד) ומציג את זה שהיא מאוד עצובה כי כולם שונאים אותה אז כולנו אמורים לאהוב אותה. ובכן, לא. מעבר לשאלה הפרקטית בנוגע לאופיהּ שנשארת לאורך הסרט, נימונה היא פשוט דמות שלא רציתי להיות בקרבתה. קצת כמו מיניון מסרטי "גנוב על הירח", היא מאוד מצחיקה באופן שילדים צוחקים ממנו, אבל העובדה שהיא לכל הפחות נערה בת עשרה מוריד מהחינניות של הדברים שהיא עושה והופך אותה לסתם גורם מעצבן.
ואפשר גם לשפוט את "נימונה" פשוט כסרט. ככזה, הוא טוב. לא נהדר, לא מדהים, לא מבריק, אבל בהחלט טוב. העיקר של מה שעובד בו הוא בליסטר. דמות שנאלצת לעבור מלאכת ייסורים (להרוג בטעות את מי שייעדה לו גורל אחר ולהיות שנוא על ידי כל הממלכה זה מילא – להיתקע עם נימונה לסרט שלם, זה לא מגיע לאף אחד) תוך כדי שמירה (והבנה מחדש) על גבולות המוסר שלה. בליסטר גרסת ריז אחמד (שעושה עבודה נהדרת), לעומת נימונה, הוא דמות שהייתי בכיף ממשיך איתה הלאה לעוד חצי שעה של סרט.
אך בליסטר, לצערי, מחזיק כמעט את כל הסרט על הכתפיים לבדו. נימונה, כאמור, היא בלתי, אמברוזיוס מושא האהבה שלא בטוח מה לעשות לנוכח החשדות על החבר שלו הוא בסדר, והנבלים הם נפילה מוחלטת. "נימונה" מנסה במקביל להיות סרט הרפתקאות וגם סרט עם מסר לגבי קבלת השונה, רק שמבחינת העלילה, הם לא מצליחים לגרום לזה לעבוד, והתוצאה היא קשקוש שהקשקושיות שלו מתגלה יותר ויותר ככל שמתקרבים אל הסיום.
לו הסרט היה מורד בצורך לרע וטוב מוחלטים באופן אמיתי ולא רק באופן של "מי שאמרו לכם שהוא טוב הוא בעצם רע וההיפך", היה אפשר לעשות סרט מעניין; אבל נטפליקס מרדדים את הסרט שלא לצורך עבור הילדים והשילוב עם מסרים להט"ביים יוצר מטאפורה שאני לא בטוח שכדאי למהר לאשרר אותה רק כי היא נשמעת טוב באופן השטחי ביותר. והרי פסגת הז'אנר של "סרט הרפתקאות על קבלת השונה" – "הדרקון הראשון שלי" – מוכיחה שאפשר לעשות את זה טוב.
וזה מצחיק, כי יש כאמור משהו משחרר מאוד בצפייה ב"נימונה" בכל ההיבט של קבלת השונה כלפי חוץ: סרט על גיבור הומו שלא מוגדר על ידי זה, אך זה בהחלט משפיע על העלילה, הוא ייצוג די נהדר שרבים מסרטי הנוער היו מתים לקבל. כל זה שוב מתכנס לזה שאם יש נכס עצום ל"נימונה", זה בליסטר – אחת הדמויות הטובות של השנה. רק חבל שהוא מגיע בסרט שקוראים לו "נימונה".
זה סרט פשוט מקסים! ונימונה דווקא סבבה!
איזה סרט נהדר!
נכון שנימונה קצת מטורללת, אבל יש לה זכות להיות מטורללת אחרי 1000 שנים של שנאה!
האנימציה ממש יפה, הסיפור חמוד מאד ואהבתי את בניית העולם ואת הדמויות.
ומילה טובה על הדיבוב- כל השחקנים עושים עבודה מצוינת.
בקיצור, סרט מצחיק, מרגש ומומלץ בחום.
זה לא טרלול, זה טרלול מאולץ
אבל, נו, אני לא נגד נימונה באופן עקרוני – היא פשוט לא עבדה בשבילי בשום רמה. מי שנהנה איתה נותר לי רק לקנא בו.
טוב אני מאוד לא מסכים
נתחיל מזה שלדעתי הסרט הוא עיבוד די טוב לקומיקס, ובפרט לדמות של נימונה. זה מצחיק שהזכרת את הדרקון הראשון שלי כי זה נגיד סרט ששכח כל קשר למקור שלו, בעוד שכאן למרות שהפרטים השתנו העלילה עצמה מאוד דומה. כאילו נכון שבקומיקס הייתה חלוקה פחות ברורה לטובים ורעים אבל גם שם בסוף הנבל הראשי הוא נבל מנוול, והדמות של אמברוזיוס מתנהגת אותו הדבר. וגם נימונה ממש אותה דמות. גם בקומיקס היא אכזרית, מלעיגה ולא מכבדת גבולות אישיים. זה כל הרעיון של הדמות – היא לא נחמדה, היא טובה (במובן ה"עושה צדק"). פשוט המדיום של הסרט מאפשר לשים לה מוזיקה מגניבה ברקע ולתת לה פאנצ' ליינים, כדי שנרגיש שאנחנו אמורים לאהוב אותה, ואולי זה היה יותר מדי. אה, והיא לא הורגת אנשים אלא רק מעלפת אותם. בכל זאת סרט ילדים.
ודווקא מי שאני מרגיש שמאוד השתנמך מהקומיקס זה בליסטר. בעוד ששם הוא היה נבל מלא יכולת בזכות עצמו ועם קוד מוסרי מאוד ברור (ששונה מהקוד של נימונה), בסרט רוב הזמן הוא עם מבט של בלבול על הפנים כשהוא לא יודע מה הוא רוצה לעשות בכלל, ורק נגרר אחרי נימונה. וחבל שכך כי אני מרגיש שהקומיקס ניסה להגיד משהו על מי שמנסה לשנות את החברה אבל עדיין מציית לכללי המשחק לעומת מי שלא, מה שכמובן נעלם מהסרט.
חוץ מזה – כן, זה סרט ילדים טוב (לפחות על פי קהל היעד הביתי שלי). הרבה מרדפים ובדיחות ודמויות טובות. וגם אהבתי שהם השתמשו בשיר של קיק אס.
לגמרי מסכימה
כן מעט התאכזבתי מהסרט, חשבתי שהוא היה מהיר מדי והיו קטעים שמי שלא קרא את הקומיקס לא יבין. אבל הדבר שהכי הפריע לי היה באליסטר, הרגיש שלקחו לו את האופי קצת והפכו אותו למאד קיד פרנדלי- שבסדר, זה סרט ילדים, אבל עדיין, זה היה לי חסר.
לעומת זאת נימונה גם בספר וגם בסרט היא דמות מבולגנת ופגועה ועם מסר די ברור ואנטי-ממסדי- אם יש דבר אחד שהרגשתי שהשתמר בסרט זו היא. היא לא אמורה להיות דמות כיפית וטובה- יש לה קשיים, וזה פשוט חלק ממי שהיא.
הדיבוב לעברית והכתוביות לא תואמים.
זה מאוד מכעיס, מרגיז ומעצבן,
בושה.
צריך 2 סוגי כתוביות
תרגום (בשביל צפייה בדיבוב המקורי) ותמלול דיבוב (בשביל צפייה בדיבוב המתומלל).
זה כך ברוב הסרטים המדובבים, בכל החברות
ואם לא יהיה כמו שאונליין מציעה (סיכוי נמוך), אז זה יישאר כך גם בעתיד: אלו שני טקסטים שונים, עם אילוצים שונים.
בגדול הכתוביות אמורות להיות יותר מדויקות והדיבוב לפעמים שונה כדי להתאים לתנועות שפתיים.
לא נראה שזה הולך להשתנות למרות שאני בהחלט מסכים שזה ממש מציק.
אף מילה על חזרתה של קלואי גרייס מורץ יקירת עין הדג?
איך התגעגעתי ולא ידעתי…
לא עשתה שום דבר מהותי מזה למעלה מעשור.
היא גם לא חזרה – היא שיחקה ביחסית הרבה דברים מאז. אבל תפקידים לא מדהימים. פלוס, קשה לי להאמין שהיא עדיין יקירת האתר.
רק השנה היא שיחקנ בתפקיד ראשי בסדרה יוקרתית, פריפריאל.
הבעיה שנראה שאף אחד לא צפה בסדרה ומי שכן לא עף. אני דווקא ציפיתי לה, גונתן נולאן וליסה גוי סף הכל מוכשרים (לפני ווסטוורלד היה את person of interest ), , ומבוסס על ספר של וויליאם גיבסון אבי הסייברפאנק. בספק אם תחודש לעונה 2
אהבת את הסדרה?
(ל"ת)
התגובה הצוננת מנעה ממני לנסות. עם סדרות אין לי חשק ליפול, חבל על בזבוז הזמן.
(ל"ת)
מצד שני, למדתי שאם סדרה מסקרנת אותי לפעמים שווה לנסות למרות הביקורות
זה קרה לי עם אשתו של הנוסע בזמן שממש עפתי עליה למרות כל הפגמים. היא הייתה סוחפת, מרגשת וחכמה ואני ממש אהבתי את השחקנים (שהקונצנזוס לגביהם משחק רע וחוסר כימיה). היא הרגישה לי קצת מיושנת בקטע מאד טוב.
הפריפרל היתה סבירה בקושי.
(ל"ת)
טוב מקווה שילך לצמד הזה עם פולאאוט.
הם בכל זאת היחידים השנים האחרונות שהצליחו להרים סדרת מדב אינטליגנטית ויוקרתית. מצרך מאד מאד נדיר.
הם לא באמת היו השואוראנרים של הפריפרל אלא אקזקיוטיבס.
בפולאאוט זה ממש סדרה שהיא שלהם מא׳ ועד ת׳.
ואז להרוס אותה עד עפר בעונה השנייה והלאה
והפריפיאל סבלה מכל הבעיות שהפכו את ווסטוורלד למעיקה כל כך ככל שהעונות התקדמו – בימוי יבש, דמויות מלאות פתוס שלוקחות הכל ברצינות תהומית, עולם שמתפרק אם רק מתחילים לחשוב עליו ועלילה די מטופשת.
אני סך הכל עדיין זוכר להם לטובה את "מבוקש" (שגם היא לא היתה יצירת מופת, כן? אבל היו לה את הרגעים שלה), אבל השם שלהם זה כבר לא מספיק בשביל לגרום לי לראות סדרה.
כמו כן – היחידים?
"המרחב" מצויינת ורוב הזמן די אינטילגנטית. וגם ברגעים החלשים שלה לא יורדת לרמות החולשה שווסטוורלד ירדו.
אלכס גארלנד יצר את "Devs" שהיא פשוט פנינה קטנה ומצויינת – ומאוד אינטילגנטית.
"מקביל" שכשיצירה כוללת מנצחת את ווסטוורלד פשוט כי לא היה לה זמן להתחרבש.
"דארק" שאומנם לא ראיתי אבל מקבלת ביקורות מצויינות.
ויש שיטענו שגם "מר רובוט" זה מד"ב במובן כזה או אחר, לא יודע אם אני מסכים.
וזה רק הסדרות ששווקו כסדרות "יוקרה", כן? (טוב, אולי חוץ מהמרחב)
צודק, היחידים זה הגזמה.
בכל זאת אין מספיק בעיני, וברגע שאני רואה סדרות שהמילה מדב גדולה עליהם כמו דברים מוזרים מוזכרת ברשימות האלה אני בכלל מתעצבן.
לא ראיתי אף אחת מהסדרות שציינת אגב, אבל שמעתי על כולן דברים טובים.
אגב מר רובוט, לא הה דיבור על כך שסאם אסמייל עובד על ריבוט לבטלסטאר גלקטיקה? מניח שנגנז עם כל הבלגן בהוליווד.
ולגבי ווסטוורלד- היא לא חפה מפגמים אבל אני אהבתי אותה לכל אורכה. היא מעולם לא חזרה לגבהים של עונה 1, אבל זה רף גבוה. עונה 1 היא עונה מושלמת של טלוויזיה בעיניי. אבל גם ברגעי השפל שלה (עונה 3) היא הייתה מעניינת ומקורית יותר מרוב הסדרות בטלוויזיה. שלא לדבר על כך שהיא בין הסדרות הכי קולנועיות שנראו על המסך, היו כמה פרקים מרהיבים ממש. היא לא יצירת מדע בדיוני מושלמת אבל בעיניי אין הרבה יצירות מדע בדיוני מושלמות במדיום הזה, שלרוב הוא נוטה לברוח למדב רך חסר הגיון כמו דברים מוזרים. ווסטוורלד הייתה שאפתנית בטירוף, לא הייה לה סיכוי למלא אחר ההבטחות היומרניות דלה, אבל הניסיון היה מרהיב.
ותאנדי ניוטון כמייב מהממת.
לא יודע אם באטלסטאר גלקטיקה, אבל שבוע שעבר הוכרז שהסדרת מטרופוליס שלו בוטלה
לדעתי עונות 2-4 של ווסטוורלד היו מעניינות בחלקן אבל לא מקוריות במיוחד (גם עונה 1 לא היתה מקורית במיוחד, אבל שם היתה כתיבה טובה ועומק וזה מה שחשוב).
אגב, מד"ב רך חסר הגיון נכון לווסטוורלד לא פחות משהוא נכון לדברים מוזרים. כאילו – בוא. המד"ב שם כל כך מחורר שעדיף לא לחשוב עליו בכלל. פשוט כשהכתיבה היתה טובה זה היה בסדר כי זה לא היה העיקר. כשהכתיבה התדרדרה… גם זה פתאום התחיל ממש לבלוט.
תאנדי ניוטון באמת היתה מוצלחת, כמו הרבה מהשחקנים שם. אבל לקראת הסוף גם זה לא עזר.
היא לא ממש הארד סייפי
אבל היא לפחות הייתה משהו. היא כיוונה לרעיונות שנובעים מטכנולוגיה, ניסתה לבנות איזה יקום אלטרנטיבי, לשחק עם קונספטים. נכון שזה הוליד דברים כמו רחבעם אבל כשהרף כה נמוך (דברים מוזרים) זה גם משהו.
לא רק רחבעם
כמעט כל המד"ב בסדרה היה מד"ב שנלקח מהכותרות של Ynet במקרה הטוב או חורטט לחלוטין במקרה הרע. גם בעונה הראשונה. וסדרה שלוקחת את עצמה כל כך ברצינות לא ממש יכולה להרשות לעצמה דברים מטומטמים ברמה כזאת.
דברים מוזרים במובן מסוים טובה יותר בתחום – היא לא לוקחת את עצמה ברצינות באותה מידה ומודעת לחלק מהטמטום של העולם שלה ובכללי לא באמת מתיימרת להיות משהו שהוא יותר מסדרת הרפתקאות שהיא מחווה לאייטיז.
בקיצור, לשתיהן יש עולם מטופש, ההבדל הוא שווסטוורלד באמת מצפה שניקח אותו ברצינות ודברים מוזרים פחות.
אם אתה אוהב מדע בדיוני אתה חייב לראות את המרחב. בניית עולם 10. וחוץ מדמות ראשית מאוד מעצבנת, שזה חולשה משמעותית, אבל היא מפוצה בים של דמויות משנה כל כך טובות שזה משכיח את החולשה הזאת, משונה ככל שזה יישמע
זו סדרה יבשה ודי משעממת.
אחרי הפרק השלישי התייאשתי. ויזואלית היא מאד יפה ומושקעת אבל משהו בסיפור לא עובד.
והמסר? מה עם המסר?!
הסרט לא רע לפרקים, מכיל – בשלב מפתיע במאוחרותו – קטע אנימציה נפלא, ויש בו דמות ראשית (לא נימונה) מצוינת. אבל הוא מתחיל עם דחיפה חזקה מאוד של מסר ברור מאוד לגבי כמה הפרדה מעמדית זה פיכסה, ואז, איפשהו באמצע, כל העניין הזה פשוט מתפייד.
אז אני מבין שהם היו צריכים לדבר גם על חשיבות קבלת השונה, ועל כמה שאהבה חזקה יותר משנאה, אבל היי, לא שכחתם משהו?
(נקודת בונוס למי שתזהה את הציטוט שבכותרת)
אסטריקס והקלחת?
(ל"ת)
למה זה מסר שחשוב לתחזק?
האם הפרדה מעמדית, ספציפית אצולה מול פשוטי העם, היא נושא שחשוב לחייהם של ילדים היום?
לא אכפת לי מהמסר, אכפת לי מהסיפור
וסיפור שלוחץ בכל הכוח על נקודה בהתחלה ואז שוכח ממנה לגמרי בסוף הוא סיפור כתוב רע
הסרט הזה גרוע מאוד במסרים
כאילו, בכלליות משהו במסרים שלו זה נפנופי ידיים על נפנופי ידיים כלליים של "ממשל רע, קבלת שונה טוב" אבל כאמור הוא לא מצליח לעשות את זה באופן שהוא הגיוני לסיפור – מה שהופך את המסרים כמעט לפולשניים ובלתי אורגניים.
העיר הזאת העיר הזאת העיר הזאת
(ל"ת)
שזו תגובה אנושית נפוצה מאוד, לא צריך אפילו לסספנד
(ל"ת)
כי היא מזדקנת ממש ממש לאט
לפני עשר שנים היא היתה ילדה קטנה
וכעבור אלף שנים היא טינאייג׳רית
אז אלף שנים =משהו כמו עשור מבחינתה
בעוד אלף שנים תהיה אישה צעירה וכו׳
זה יותר הגיוני בעיניי מאלפים סטייל טולקין שחיים אלפי שנים אבל מסיימים התבגרות מינית באותו קצב של בני אדם
הוא לא רצה לפרסם אותו
הוא כמובן עדיין היה אמור לגבות.
טרופ ידוע, כולל ההמשך הצפוי.
טיי עם נימונה
איך אפשר שלא לאהוב את נימונה? היא לגמרי מותק! ואהבתי גם שיש זוג גיי מוצהר במקום קידוד-שמה-קידוד, אבל… חשבתי על משהו: למה תמיד בסוג כזה של סיפורים, הדמויות שיש להן כוחות על נתפסות כחריגות ומפלצות ונדחות על ידי החברה? נראה לי שאצל רוב האנשים, היחס שלהם לילדה משנת צורה אמור דווקא להיות "היי, זה ממש מגניב ואני ממש עוד יותר רוצה להיות חבר שלה עכשיו!" או לפחות בוא נגיד רוב גדול של אנשים, גם אם חלק מהם עדיין יגיב בקסנופוביה. זה למשל מה שמניע את כל העלילה הראשית של אקס-מן וגם אם אמורה להיות פה איזו משמעות משלית זה פשוט לא אמין: במקום שהמוטנטים יירדפו וידוכאו על-ידי החברה, לא יותר הגיוני שאנשים ממש יידלקו ויתלהבו מכוחות העל שלהם? וכמובן שאפשר לתת אינסוף דוגמאות כאלה. מרתק איך אותו סוג של עלילה שיש לו כל-כך הרבה מופעים מנוגד כל-כך למה שמצופה מהתנהגות אנושית יסודית.
אלה שני דברים
היחס לאינדיבידואלים עם כוחות על תלוי בתרבות ובעוד גורמים.
המוטנטים הם סיפור אחר.
מעבר למקרי חוסר השליטה הקטלניים, הם מחליפים את המין האנושי.
אפשר להשלים עם העתיד הבלתי נמנע, ואפשר להתאחד נגד האיום הקיומי.
קודם כל ברור שזה משל, כמעט תמיד במקרים האלו "אנשים עם כוחות על" זה משל לאיזה קבוצה עם שונות חברתית כלשהי.
אבל גם אם בעולם האמיתי היו פתאום אנשים עם כוחות על אני לגמרי רואה תופעה כזו קורית. אני חושב שב"הבנים" זה מודגם הכי טוב. יש לך את הומלנדר שיכול לעשות מה שהוא רוצה ואי אפשר לגעת בו. ואם הוא לא אדם נחמד, אז… והגיוני שאם אנשים יראו מישהו כזה הם יפחדו ממנו, וכידוע פחד מוביל לשנאה וכו.
כן אבל במציאות אין לאנשים עם שונות חברתית כוחות על ולכן זה משל שנופל
אם במציאות לאנשים עם שונות חברתית היו כוחות מיוחדים זה היה יכול דווקא לעזור להם למשוך אליהם אנשים אחרים ולא להפך, גם אם בנסיבות מסוימות זה כן עלולה לגרום לפחד ולשנאה; חוץ מזה שאני כמובן לא מכיר את כל היצירות הקיימות שמציגות סוג כזה של סיפור אז בהחלט ייתכן שיש כאלה שמציגות את העניין באופן הרבה יותר אמין ומנומק.
כבר עברנו את כל זה בדיון על לוקה, אבל...
בדיוק בגלל זה אני בטוח שנימונה היא לא מטאפורה לקוויריות ולמעשה גם לא לשום דבר אחר, במיוחד כי כאן כבר יש זוג הומואים מוצהר ולא מקודד אז בשביל מה צריך את זה (ועוד מודגש בבניית העולם שבעולם הזה זוג גיי זה דבר טבעי ומקובל!) כי הרי לא רק שקוויריות איננה מסוכנת לחברה, היא הייתה קיימת גם בעולם העתיק ולכן לא נתפסה כאיום מיתולוגי לא מובן. אבל… תודה שהזכרת לי (אולי בלי כוונה?) יצירה שדווקא מציגה גיבורי על בצורה סופר (משחק מילים מכוון) אמינה – משפחת סופר על, שם גיבורי העל נערצים ומהווים מודל לחיקוי ולקנאה ממש עד שאחרים מתחילים להראות את הנזקים (האמיתיים, לא המקודדים או המטאפוריים) שהם גורמים, ותודה ליוצרי הסרט על הקראש החדש על נימונה ועל הקראש המחודש על קלואי.
בנוגע לקוויריות וכו', הסרט אמנם מתאר היסטוריה עתיקה, אבל הוא מיועד לעינינו, צופים מודרניים מהמאה ה-21. הוא משתמש בקונבנציות קולנועיות ותרבותיות כדי ללמד אותנו משהו על עצמנו כיום, לא על המאה ה-13 ואבירי השולחן העגול. אני חושב שבתיאור שלך אתה שומט את הקרקע על הקונספט של מטאפורה והקשר תרבותי וחברתי שמאפשר לנו להבין אותה. לא הכול חייב להיאמר כפי שהוא, אפילו להיפך. לפעמים עדיף להישאר במשל לפני שעוברים לנמשל*. בדיוק כמו שבסופר על יש גיבורי על אבל ברור לנו שהסרט הוא על שנאת זרים בעולם שלנו, שבו אין גיבורי על. לכל הפחות יש כאן קריאה קווירית אפשרית וקשה לי להאמין שמפיקים, במאים וכותבים הוליוודיים לא מכירים את ההסתכלות הזו. יותר חשוב: היוצר.ת של הקומיקס הם א-בינאריים וטרנסים, אז אפשר להגיד שלפחות הם מכירים את השפה הקווירית הזו והיא מוטמעת היטב בטקסט, כפי שאפשר לראות בקישור כאן:
As Nimona went through changes, so did Stevenson. In 2020, he came out as trans and non-binary, and has since reflected on the elements of Nimona that spoke to his own gender identity, as well as many of the series' fans.
*אותו דבר גם בנוגע ללוקה, אבל נראה לי שבדיון שם כבר ענו לך ואין לי מה לחדש.
כשדיברתי על העולם העתיק, התכוונתי רק לחלק של הסרט שמתרחש לפני אלפי שנים.
ברור שהסרט מתרחש באיזשהו עולם של אבירים ששרד עד ימינו ולכן יש בו את כל הטכנולוגיה של ימינו. הנקודה שלי היא שקוויריות כבר קיימת בסרט באופן מוצהר ולכן אין צורך להציג אותה גם באופן סמלי, זאת בניגוד מוחלט ללוקה; מה גם ששינוי מגדר זה דבר מאוד שונה משינויי הצורה של נימונה מסיבות מובנות ולו רק כי שינוי מגדר הוא תהליך ארוך ולא פשוט גופנית ונפשית שלאחריו בדרך כלל לא חוזרים למגדר הקודם והוא בטח ובטח לא משהו שנעשה בלהט הרגע כמו אצל נימונה – למעשה שינויי הצורה של נימונה מעידים יותר מהכול על היפר-אדפטציה, היכולת להתאים את עצמך בשנייה אחת לכל מצב שזה ההיפך הגמור מלחוות טראנספוביה, ולכן זאת לא מטאפורה מתאימה (כי כאמור, הרבה יותר אנשים היו אמורים להגיב לנימונה ב"וואו, מגניב!" ולא ב"מפלצת!") זה שהיוצר קוויר זה אחלה אבל זה לא אומר שכל דבר שהוא כתב מעיד על הקוויריות שלו, בדיוק כמו שלא כל מה שיוצר סטרייט וסיסג'נדר כותב מעיד על הסטרייטיות והסיסג'נדריות שלו (ושוב אני חוזר לדוגמה האהובה עליי – לא, "מאבד את דתי" ממש לא נכתב על יציאה מהארון או על הישארות בו.) גם משפחת סופר על – מה שהם עוברים בסרט לא דומה ולו במעט או מטאפורית לחוויה של הגירה (אלא אם כן כשדיברת על שנאת זרים התכוונת למשהו אחר ולא להגירה. אשמח אם תרחיב.) בכלל, אני לא מכיר אף סרט/ספר/סדרה שבו משהו מופיע גם באופן גלוי וגם כמטאפורה. זה מיותר.
בקצרה, כי לא מתחשק לי כל כך להיכנס לדיון על זה, מצטער.
דיברתי גם על החלק הזה שמתרחש בעבר הרחוק. כל סרט כזה מלא באנכרוניזם, התייחסות מודרנית לעבר מדומיין. אפשר לראות את זה בסרט "הקרודים", למשל, שבוחן משפחה של אנשים לאדם קדמונים בעיניים מודרניות. ברור שהחיים של האנשים באותה תקופה לא נראו כמו בסרט. זה משל שמשתמש בסימנים ובסמלים שמוכרים לנו, כאלה שמזוהים עם העבר הרחוק, וכאלה שאנחנו מזהים עם החיים המודרניים בהווה, כדי להגיד משהו על החיים שלנו כיום. קוויריות בעבר, לפי מה שאנחנו יודעים, הייתה קיימת, בשמות אחרים, הגדרות קצת שונות, אבל בהחלט קיימת ומקובלת ברמה כזו או אחרת. אבל לא מדובר בסרט היסטורי תיעודי, או נאמן למציאות. מדובר במציאות חלופית שאנחנו אמורים לזהות את עצמנו בתוכה.
מבחינת מה שתיארת על נימונה, אני חושב שאנחנו מתחילים כאן את הדיון שהיה בעמוד של לוקה, וברשותך אני מעדיף שלא, גם כי אני לא חושב שנפיק מזה משהו חדש, וגם כי זה קשור למשהו אישי שאני מעדיף לא להיכנס אליו. אני רואה את הדברים אחרת, וזה קשור גם לרצף הקווירי ולחוויה הטרנסית בתוכה, וזה מתקשר גם למה שכתבת בסוף. יש הבדל עמוק בין חוויה הומואית לחוויה של נימונה, למרות הדמיון, ודווקא זה מדגיש את הזרות שחשה נימונה ואת הניכור החיצוני אליה, והפנימי שלה עצמה כלפי העולם. בזאת אסיים. כן אגיד שגם הפרשנות שלה מעניינת ובהחלט האירה את עיניי. אני יכול להבין למה התכוונת, וזה הוסיף עוד רובד של מורכבות לסרט, אז תודה על זה.
בנוגע לסופר על: זה לא המקום לפרט, אבל בקצרה, הניסוח שלי היה בעייתי, ואני מבין למה הבנת ממנו שהתייחסתי להגירה. לא התכוונתי לכך. התכוונתי לחוויה של חריגות וזרות בעולם שלא מקבל וחושש משוני.
לא יודע איך להגיד לך את זה
אבל זה לא "בקצרה".
(לא שזה צריך להיות, אני בעד תגובות ארוכות בסך הכל)
בשבילי זה כן
(ל"ת)
הרבה דיונים איתך מגיעים למקומות אישיים מדי. אבל בסדר, מקבל.
אוסיף רק שלצערי אין לנו מושג מה עבר על נימונה בין התקופה שבה היא הייתה ילדה ובין ההווה של הסרט וזה נראה לי (ואני מקווה שגם לכל מי שצפה בסרט) לא הגיוני שבמשך כל-כך הרבה זמן *אף אחד* לא הפגין כלפיה שום אהבה/משיכה/קבלה/תמיכה לפני באליסטר (כשגם קבלה זה כידוע רצף, זה לא שמקבלים הכול או שלא מקבלים כלום.) מן הסתם זה לא סרט ביוגרפי על דמותה של נימונה לאורך השנים אלא סרט שבא לספר סיפור מסוים אחד, אבל בהחלט הייתי שמח לסרטי המשך ולהרחבה.
אישי? כן, אבל תמיד בהקשר ובנושאים ספציפיים
ורק כשאני חושב שזה יכול להוסיף או לבסס את הרעיון הכללי שלי. הבחירה כאן לסיים לא קשורה אליך או למה שכתבת כמובן.
בנוגע להתייחסות שלך לדבריי: אני חושש שפספסת את הנקודה שלי לגמרי. מצטער אם הייתי לא מובן (למרות האורך). נסיים פה.
הייתי שמח אם היית מסביר מה פספסתי, אבל באמת שזה לא חובה.
(ל"ת)
אם אתה מתכוון
שנימונה יכולה לייצג קוויריות במובן של נזילות וזרימות מינית ומגדרית אז כן, בזה אנחנו מסכימים. בנושא באליסטר ואמברוזיוס – פחות. נימונה למשל ישר קולטת שהם זוג מבלי שאף אחד אמר לה את זה מפורשות ובהחלט ראיתי את זה כחלק מבניית העולם ולא רק כי נימונה מייצגת נזילות כזאת. נראה גם שהמנהלת משחקת ופורטת על האהבה והחיבה ההדדית ביניהם כשהיא מייד מסכימה שאמברוזיוס ייצא לחפש את באליסטר ולא מישהו אחר ואני קיבלתי את ההרגשה שהיא יודעת שהם זוג או לפחות רוחשים אהבה וחיבה הדדיים זה לזה. אני אחזור שוב לאר.אי.אם כי מה לעשות שפה זה מתאים – כשמייקל סטייפ יצא "רשמית" מהארון לתקשורת בשנת 2001 הרבה כמובן שאלו אותו "אז למה לא אמרת קודם?" והוא ענה משהו בסגנון של "מה זאת אומרת? כל מי שהיה צריך לדעת ידע. המשפחה שלי, החברים שלי, החברים האחרים בלהקה – כולם. זה אף פעם לא היה סוד. פשוט לא חשבתי שזה עניינו של כל העולם". זאת גם התחושה שקיבלתי מבניית העולם פה, שמי שצריך לדעת יודע ושזה בוודאי לא מנוגד לחוק או למוסר המקובל בעולם שלהם. ברור לי גם שזה ה-fetish האישי שלי אבל כל בניית העולם פה מאוד הזכירה לי את טיטוס של טיימור, גם אם הכוונה שונה לגמרי – עולם עתיק ועכשווי שמתקיים בו-זמנית משנת 0 ועד ימינו ומשלב לא רק אופנות מזמנים שונים וטכנולוגיות מזמנים שונים אלא גם ערכים מזמנים שונים, כמו שלפעמים קורה גם במציאות – הרי גם בבריטניה עדיין נשמר הכבוד למסורת ולמעמד האבירים והמלוכה, החברה הבריטית עדיין מעמדית והייחוס המשפחתי בה תמיד חשוב ובכל זאת בריטניה איננה מדינה קווירופובית או כזאת שאוסרת על זוגיות חד-מינית. אני לא מוצא כאן ניגוד. אז לא, לא פוסט-מגדריות (וקשה לי להאמין שאי פעם נגיע לעולם כזה) אבל בהחלט עירוב ערכים. בכל זאת, הייתה כאן בחירה מודעת להציג זוג גאה מוצהר ולא מרומז וזה משפיע בראש ובראשונה על בניית העולם ורק אחר כך על הקהל בבית. זה לא כמו ביצירות שבאמת נכתבו והתרחשו בתקופות מוקדמות יותר כמו הסוחר בוונציה שם ברור שבין אנטוניו ובאסאניו מתרחש משהו הומוסקסואלי ובכל זאת באסאניו עסוק רוב המחזה בחיזור אחרי אישה.
בנושא אר.אי.אם, יש לזה סיבות (אפלות וגודוויניסטיות.)
אר.אי.אם היא להקה שמזוהה מאוד עם שנות השמונים והתשעים, אז גם הייתה שיא הצלחתה. שנות השמונים והתשעים היו גם שיאה של מגפת האיידס ובאותה תקופה היו דיבור ורעיונות מצד גורמים קיצוניים במחנה הרפובליקאי בארצות הברית על הקמת מחנות ריכוז לאנשים החשודים כנשאי איידס (כלומר, הומואים ושחורים) וכמובן שהרעיון הזה מעולם לא יצא לפועל כי אנשים (כן, גם פוליטיקאים) בכל זאת לא יבחרו להתעלם בצורה כל-כך עיוורת מההיסטוריה. אכן, בשנות התשעים סטייפ תיחזק חברות וזוגיות קרובה עם נטלי מרצ'נט שאכן סביר שהוא היה מסתיר אם היה מדובר בגבר. ובחזרה לאון – (אני לא מתרשם שזה ספוילר, אבל מציין כאן בקטנה ליתר ביטחון למי שרגיש) – הבחירה באמברוזיוס למשימה לא הייתה רק כי הוא נצר לגלורת' (והרי כל מי מקשיב לפודקאסטים של דורון יודע שכל האנושות מקורה במקום אחד…) אלא גם כי הקירבה בינו לבין באליסטר ברורה. גם אם המנהלת לא ידעה שהם זוג באופן רשמי למרות שנראה לי שכן, את האהבה, החיבה, ההוקרה וההערכה ההדדית ביניהם בוודאי שאי אפשר לפספס.
אוקי, אם ככה,
אם החברה בסרט לא מתייחסת לזוג להט"בי כזוג, לאילו זוגות סטרייטיים היא *כן* מתייחסת?
לא הבנתי את השאלה
הסרט למיטב זכרוני לא מציג אף זוגיות שאינה חד מינית. זה בגלל שהוא מתמקד בדיוק בקשר רומנטי אחד, בין הגיבור הראשי ובן זוגו. אבל הנקודה שלי התבססה על האופן שבו הסרט מציג את הזוגיות הזו כקשר בלתי מוצהר, שאף דמות אחרת לא מתיחסת אליו במפורש, ושמקודד כמפר קודים חברתיים. אני חושב שהמסר הזה עובר גם אם הסרט לא טורח להציג איזה זוגיות הטרונורמטיבית גלויה בהשוואה.
אז אתה רואה פה הומופוביה, אני רואה כאן חברה ללא מיניות מוחצנת.
(ל"ת)
אני רואה פה סרט לילדים - מה כבר אתם רוצים שיראו?!
הם כבר מראים דברים שאין ב 99% מהסרטים האחרים…
מי דיבר על מיניות?
מדובר על נשיקות או החזקת ידיים בציבור. דבר שלא היה נתפש כמיני בשום צורה אם באליסטר היה אישה. אני רואה הרבה פחות סימוכין לטענה שזו חברה שיש בה איזה טאבו על גילויי חיבה כאלה באופן כללי (לא כי הסרט מציג איזה זוג אחר להשוואה כאמור, אלא כי זו קריאה שבעיני מסתדרת הרבה פחות עם יתר הרעיונות שהסרט זורק).
לפני שמתעסקים בסאבטקסט, צריך לדבר על הטקסט.
האם יש גילויי חיבה של זוגות אחרים חוץ מהזוג היחיד שמכיל גיבור ראשי? האם ההתעלמות ממערכת היחסים של באליסטר היא בגלל שהיא חד מינית, או שהסרט מתייחס אליה כל כך בטבעיות שהוא לא צריך אפילו להשוות אותה לשום דבר – יש מערכת יחסים רומנטית אחת, והיא של הגיבור, פשוט כי זה לא סרט שבו יש משמעות למערכות יחסים רומנטיות.
יש להן משמעות חלקית.
זאת גם אחת הסיבות לבחירתה של המנהלת באמברוזיוס כפי שהרחבתי למעלה אבל גם כדי לשלול מתח מיני בין באליסטר ונימונה.
אה, אוקיי, אם זה מה שמפריע לך -
אז מערכת היחסים של באליסטר לא מושתקת כי היא חד מינית, היא מושתקת כי היא בין שני קולגות/חיילים ולכן פוגעת בערכי מניעת הטרדה מינית. האם זאת קריאה שגויה?
אוקי, מקובל
אפשר לראות את זה מכמה זויות, וזה רלוונטי ותלוי במתבונן.
כל עוד מסכימים שהזווית של מאבק מעמדות הלכה לאיבוד בסרט.
נימונה כן מבינה לבד שאמברוזיוס ובאליסטר הם זוג.
כשהיא אומרת לבאליסטר שזאת לא שפה של אהבה לכרות למישהו את היד. רק לפני שהיא רואה את אמברוזיוס ממש ומבינה שלבאליסטר חסרה יד היא מניחה, כמו שכל אדם סביר יניח, שמי שעשה לו את זה הוא אויב ולא חבר, אבל כשהיא יודעת ממש קצת יותר היא כבר מבינה אינטואיטיבית שהם זוג והיא מתייחסת לזה בשיא הטבעיות והנונשלנטיות; מה שכן באמת לא ברור האם זה טבעי לה כי גם היא יודעת מה זה להיות נרדפת או כי בניית העולם היא כזאת שבה קשר זוגי הומוסקסואלי נתפס כטבעי ומקובל. זה פשוט לא נאמר שם.
מסכים
אני חושב שזה קשור לקריאה האפשרית שלי. הסרט ניסה להתייחס לכמה תמות ולפתח אותן במקביל, וזה גרם לכך שהוא לא הצליח לו במיוחד באף אחת מהן: לא המינית, לא הקווירית ולא המעמדית. למרות שבקווירית הוא הצליח הרבה יותר מכל השאר ויש נקודות שאני מרגיש שהוא דייק בהן בצורה שמפצה על כל השאר.
בדיון על לוקה הייתי בצד שחושב שאין שם להטביות (לדעתי זה בכלל סרט על הגירה), אבל כאן דווקא מאוד ברור לי שזה כן. הסרט דווקא כן מדגיש עד כמה החוויה של זוג הומואים שונה מהחוויה הקווירית – אולי הקשר בין אמברוזיוס ובליסטר הוא מקובל ואולי לא (הסרט לא עונה על זה לגמרי, יש רק קטע אחד שדמות אחרת נהיית מודעת לקשר הזה והרושם הוא שהדמות רואה את הקשר בעין שלילית, אבל באותה נקודת זמן זה יכול להיות גם מסיבות אחרות), אבל שניהם נתפסים כבני אדם שהם חלק מהחברה (שוב, בסרט). לעומת זאת נימונה היא לא בת אדם, היא מפלצת, והחלק שהופך אותה למפלצת הוא בדיוק העובדה שהזהות שלה היא לא קבועה.
יש הרבה פעמים בסרט שנימונה מנסה שלא יגדירו אותה – בליסטר שואל אותה בכמה הזדמנויות "מה את?" כשהוא מתכוון לשאול אם היא באמת ילדה או ילד או חיה, כלומר להכניס אותה לאיזושהי תבנית מוכרת – והיא עונה לו "אני נימונה". יש אפילו קטע אנימציה שלם שבו היא מסבירה לו שלא ישאל שאלות קטנוניות כאלו. אני חושב שזה מאוד ברור שיש כאן קידוד לקוויריות, אפילו בלי קשר לזהות של היוצר.ת
לא מפלצת, אלא נתפסה כמפלצת בעבר הרחוק, ומאז רגישה מאוד לנושא.
ההגדרה הכי מדויקת של נימונה היא משנת צורה, שזה יכול להדהד א-בינאריות וגם המון דברים אחרים.
או, אבל הנה איפה שהמטאפורה הזאת נופלת:
אתם כל הזמן רק מזכירים את הצדדים השליליים של המטאפורה/קידוד, אבל מה עם הצדדים החיוביים? כזכור, נימונה נמצאת בהיפר-אדפטציה תמידית, כלומר יכולת שינוי הצורה שלה עוזרת לה לא רק להשתלב ולהסתוות אלא ממש בהגנה עצמית ובעזרה לזולת; כלומר מי שבוחר להשוות כרגיל לשתי קבוצות האנשים ה"חריגים" הבולטות ביותר בחברה (אוטיסטים וקווירים) צריך לתת את הדעת – האם הוא אי פעם הרגיש בזכות האוטיזם/קוויריות שלו לא רק דחייה וניכור אלא גם היפר-אדפטציה ומגניבות כללית? האם הוא אי פעם הרגיש שהאוטיזם/קוויריות שלו ממש עזרו לו והצילו אותו ממצבים שבנסיבות אחרות היו יכולות להסתיים הרבה יותר גרוע? כי בדרך כלל זה הפוך.
שמעת פעם על ממים של Are the straights okay?
בכל אופן
אלו משפטים מאד נחמדים אך רובם די ריקים.
התרבות הזאת כה גדולה שכבר לא נכון לשים את התרבות הקווירית תחת מטרייה אחת, כי הרבה מהמשפטים הם כמעט הפוכים ממה שאני מכיר מהתרבות שאני שייך אליה (בעיקר הדברים שקשורים למראה חיצוני). ואחד השקרים הכי גדולים זה שאנחנו משוחררים מהבעיות והציפיות שעומדות בפני סטרייטים, הרבה מהבעיות זהות לחלוטין וחלקן שונות באופן קוסמטי בלבד (ויש בעיות ואתגרים יחודיים לנו). בקיצור, אחלה משפטים לתחתיות של ספלי קפה אך רובם הם חלומות בהקיץ. ואני לא אוהב את הטון המתנשא על סטרייטים בו. בתור גיי, הייתי שמח ליחס רגיל ולא כאילו אני שייך לאיזו קבוצה מאד מיוחדת שהבינה את החיים טוב מכל השאר. בסוף כולנו אבודים ומבולבלים, כל אחד בדרכו הייחודית.
אני מסכים איתך בגדול, אבל השאלה היתה "האם (מישהו) אי פעם הרגיש בזכות הקוויריות שלו לא רק דחייה וניכור אלא גם היפר-אדפטציה ומגניבות כללית? האם הוא אי פעם הרגיש שהקוויריות שלו ממש עזרה לו והצילה אותו ממצבים שבנסיבות אחרות היו יכולות להסתיים הרבה יותר גרוע?"
והתשובה היא כן, יש מלא ממים של קווירים על במה זה עוזר (למשל בלחסוך הנחות על איך תתנהל מערכת יחסים לפי מגדר, ולהתאים אותה למה שהאנשים שבתוכה רוצים, או לגבי הנחות על גידול ילדים). לא רציתי לשים ממים שממש יורדים על סיס/הטים אבל זה גם קיים.
הומונורמטיביות זה לא יותר או פחות טוב מתרבות קווירית, זו ההעדפה שלך וזה בסדר. אבל זה לא אומר שאנשים אחרים לא מרגישים מגניבים יותר או מאושרים יותר כי הם קווירים.
דווקא יש... (ונתעלם מהאלמנט שבו פנטזיה מקצינה את המציאות מאוד)
כלומר, חוץ מהילת המגניבות המסוימת שהתרבות הגאה יצרה וניכסה לעצמה, והציונות עבדה שעות נוספות בניכוס הילת מגניבות כזאת ליהודים, גם דברים פרקטיים שמן המפורסמות שמאפיינים בני מיעוטים-
חריגות גורמת לאנשים רבים להתייצב בראש המאבקים למען זכויות אדם ולקידום הדמוקרטיה (יהודים וקווירים, למשל) וזה מגניב מאוד.
יכולות אמפתיה מפותחות מכורח הנסיבות. שזה עוזר מאוד הישרדותית ובכלל.
הצורך להוכיח את עצמך שדוחף להצטיינות.
היכולת לבקר את התרבות השלטת מבחוץ ולא להיות משועבדים אליה (מלבד יכולות סאטירה וכו', יהודים נוטים לחוקק יותר חוקים נגד ציד, כי התרבות שלהם לא כוללת ציד כבר אלפי שנים).
מאותו כיוון, יכולת הסתגלות גבוהה יותר לשינויים תרבותיים-חברתיים-כלכליים, כי הם ממילא לא חברים בתרבות השלטת. גם הצטרפות גבוהה יותר לתנועות מהפכניות. ומהפכנות זה מגניב, לא נבון תמיד והרה אסון לפעמים, אבל מגניב.
לא יודעת מה איתך, בעיניי כסף זה מגניב (אולי כי אני יהודייה…?) וחוץ מזה, זה מגניב מאוד להיות יהודי בעיני מטיילים שתקועים בהימלאיה בסופת שלגים ומדינת ישראל ובית חב"ד, יחד ולחוד, באים להציל אותם.
זה ההפך מ"נופלת"
(ל"ת)
באמת?
אימא שמקבלת אבחנה שהבן שלה אוטיסט עדיין תמיד ובכל מקרה, גם בשנת 2023 נכנסת לתהליך של אבל כברירת מחדל. עוד לא שמעתי על אימא שקיבלה אבחנה שהבן שלה אוטיסט שהתגובה הראשונית שלה הייתה לקפוץ משמחה ולהגיד "יש! איזה ילד מגניב ומיוחד יהיה לי!" עוד לא שמעתי גם על אף אחד שאומר "הלוואי והייתי נולד אוטיסט/יהודי/קוויר, זה מה-זה מגניב!" כשמדברים על המספרים הגדולים, אוטיסטים יקנאו הרבה יותר בנוירוטיפיקלים מאשר ההפך אם בכלל. קוויריות זה כבר שונה כי יש המון סטרייטים שנהנים מתרבות קווירית מבלי להיות כאלה בעצמם, אבל להיכנס שוב לדיון האם יש או אין קידוד להטב"קי בכל נבלי דיסני כל-כולם או שהם סתם בנויים כמגניבים בלי קשר לקהילת הלהטב"ס יגזול ממני זמן שאין לי כרגע.
ואיך תגיב אישה
שתראה באולטרא-סאונד את העוברה שלה משנה צורה לדג?
עכשיו אני ממש רוצה לראות סרט כזה.
(בראש שלי, הוא נראה כמו הקליפ הזה רק עם נימונה.)
חוץ מזה
נימונה מוצגת כדמות יחידאית בעולם שלה ומודגש שאין שם אף אחד אחר שיכול לשנות צורה ולכן הרבה יותר קל למנהלת להציג אותה כמסוכנת ולעשות ספין על הגב שלה; בשנת 2023, כבר ידוע הרבה יותר על אוטיסטים מאשר בעולם העתיק, ובכל זאת אימהות מגיבות ככה.
כשבוחנים קידוד לא מסתכלים רק על האופן בו אתה, כצופה, תופס באופן אישי את הקוויריות/אוטיזם, והאם התפיסה שלך באה לידי ביטוי בטקסט, אלא איך היוצרים, שכותבים בהקשר חברתי מסוים, תופסים את שני אלה, ומכניסים את זה לטקסט. אתה מתעלם מכך שקוויריות נתפסת כיום בקרב האנשים שיצרו את נימונה, כפי שניתן להבין מכל ראיון שלהם, היא לא רק לגיטימית, אלא גם מגניבה. היא לא רק טראגית (אם כי יש ממד טראגי גם בסרט) אלא גם כיף, חופש והזדמנות.
רוב הדמויות המרכזיות ורוב הגיבורים מגניבים, אבל יש הבדל בין מגניבות כללית למגניבות קווירית: מה שמאפיין את הקוויריות זה ההשתנות, הזרימה, כשדבר היחיד שנשאר קבוע זה את.ה. או במילים של הסרט: "מי את?" "אני נימונה".
אגב, רואים את השינוי גם בנוגע לאוטיסטים. ראה כאן. עצם השימוש במילה "נוירוטיפיקל" מעידה על שינוי נקודת המבט ביחס לאוטיסטים. יש היום כמה וכמה אוטיסטים מגניבים בטלוויזיה, שמוצגים במפורש ככאלה, על כל היתרונות שיש במצבם, לצד החסרונות. זה במצב בו אין קידוד אלא הצגה פשוטה כמשמעה
בנוגע לשאלת הקידוד, לטעון למשל ששלדון מהמפץ הגדול הוא לא אוטיסט זה יהיה מגוחך, למרות שהוא לא הוצג ככזה באופן מפורש. עוד לפני שהשחקן הודה שכך הוא משחק אותו. זה היה ברור, בולט וקידוד כמעט אחד לאחד של כל הסממנים התרבותיים של אוטיזם. האם אני חושב שכל האוטיסטים הם כמו שלדון? לא. אבל אני מכיר את התפיסה המקובלת של אוטיזם ואת הייצוגים התרבותיים של אוטיזם, ולכן יודע לעשות אחת ועוד אחת ולקבל שתיים.
במפץ הגדול אין שום קידוד כי הכול שם ממילא מוטח לך בפרצוף כמו עוגת קצפת.
אבל אם כבר אז כבר – שלדון הוא אוטיסט אבל הוא לא רק אוטיסט; כאילו, ברור שיש שם גם איזושהי תחלואה נלווית עם הפרעה טורדנית-כפייתית ביחד עם עוד דברים שאני זה ממש לא הסמכות לאבחן פה. ואם כבר הדיונים האחרונים באתר זולגים, נמזגים ונמהלים זה אל תוך זה ממילא, חלק מהקידוד של אוטיסטים במדיה היה שהם א-מיניים כברירת מחדל, וגם היום כשזה הולך ופוחת הם עדיין מקודדים כלא מושכים מינית. כן, עאבד נדיר הוא הייצוג היפה והחיובי ביותר של אוטיסט שאני מכיר – הוא בפירוש מוצג בתור הדמות החכמה ביותר, המצחיקה ביותר והמגניבה ביותר בסדרה; יחד עם זאת, אנחנו מקבלים כברירת מחדל שברור שעאבד לא יהיה חלק ממשולשי ומרובעי האהבה בין ג'ף/בריטה/אנני/טרוי. זה אמנם מוסבר באחד הפרקים של העונה הראשונה בכך שעאבד פשוט שמח בחלקו ודווקא בנות מתחילות איתו לא מעט, אבל א) גם אם הכוונה כאן חיובית, זה מנציח ומחזק את הסטריאוטיפ הקלאסי של "אוטיסט=א-מיני וילדותי"; ב) עאבד אומר באותו הפרק שמי שמתחילות איתו אומרות לו שהוא מזכיר להן את אבא שלהן באופן חמוד וחינני שכזה, שגם זאת קלישאה ענקית על אוטיסטים, שהרי ברור שאם עאבד היה מוצג כזכר האלפא במקום ג'ף זה היה נראה לנו מאוד לא אמין וגם טרוי שבשלב מוקדם מאוד של הסדרה הופך פשוט מאוד להיות עאבד 2 הוא בעל סוכנות מינית גבוהה ממנו, כי אם תעשה סקר בין נערות ונשים צעירות "עם מי תעדיפי לצאת, עם אוטיסט או עם שחקן פוטבול?" ברור מה תהיה התשובה; כלומר את תקרת הזכוכית של הנחשקות המינית רוב-רובם המוחלט של האוטיסטים עדיין לא הצליח לפרוץ. יחד עם זאת, מכיוון שאף אחד מאיתנו לא חבר של דן הרמון, אנריקו קאסארוסה או ניק ברונו וטרוי קוויין, לא כדאי שנתיימר להחליט בשבילם מה קידוד ומה לא, כי גם אם היוצר של נימונה קוויר לא כל דמות שלו היא קווירית ואם הבמאי של לוקה מתעקש בכל לשון של בקשה שהסרט שלו אינו על הומוסכסואליות אז לדעתי כדאי לכבד את רצונו; וכמובן שלכבד את רצונו לא אומר לבטל את הפרשנות ואת הרגשות האישיים שלנו, רק להניח איזה קו יותר ברור בין קידוד (=ברור שלזה התכוונו) לבין פרשנות אישית. זה הכול.
נ.ב. המילה 'נוירוטיפיקלי' איננה טרנד חדש וקיימת כבר משנת 1990. זאת מילה מקצועית לחלוטין, קלינית לחלוטין ו(בשאיפה גם) נייטרלית לחלוטין, ובכל מקרה איננה מעידה על "מגניבות אוטיסטית" לעומת "סחיות נ"טית".
למה שאוטיסט לא יהיה שחקן פוטבול?
(ל"ת)
לא יודע, אבל האם זה הסטריאוטיפ?
האם כשיגידו לך "אוטיסט" אחת האסוציאציות המיידיות שלך תהיה שחקן פוטבול או להפך? לא נראה לי.
אף אסוציאציה שתהיה לי למילה אוטיסט לא תהיה קשורה בפעילות גופנית.
פעילות גופנית זה בהגדרה הרכיב הכי לא רלוונטי לאוטיזם בבן אדם.
אלא אם כן ההפך משחקן פוטבול זה חנון מסרטי אייטיז, ואז יש בעיה בכלל במחשבה מה זה אוטיזם.
Yes, they're stereotypes. There must be more to life.
בכל אופן, מעולם לא שמעתי על אוטיסט שמשחק פוטבול או אפילו שהאובססיה שלו היא פוטבול.
יש לך כמה הנחות יסוד שאני לא מסכים איתן
אבל אנחנו חוזרים שוב על הדיון בלוקה, בלי שום התקדמות, אז נעזוב את זה כאן. כן אתייחס לשתי נקודות חדשות שהעלית.
קודם כל, עבד. דוגמה מצוינת למה שאני רוצה להגיד. דמות שלפי הרמון, במילותיו שלו, לא נוצרה כאוטיסטית במכוון. רק לאחר שכתב אותה, מצא קווים משותפים עם האישיות שלו, חקר, והבין שיש לו אספרגר (כן אני יודע שזו לא אבחנה שנותנים היום. זה מה שהוא אומר). ראה כאן.
נחזור לנימונה. שים לב מה אומר.ת היוצר.ת:
“The themes have their roots in the comic,” Stevenson explained. “But it would be years before I came out as gay, years before I came out as trans. Narratives have been my way of exploring those identities, even as allegor
אותו דבר כמו הרמון. הרמון גילה שהוא קודד אוטיזם בעבד באופן לא מודע – לדבריו. סטיבנסון אומר.ת כאן במפורש שהם חקרו את הקוויריות שלהם עצמם דרך נימונה עוד לפני שידעו את זה. אז באמת בוא ניתן לסטיבנסון ולהרמון לדבר בשביל עצמם.
בקיצור, קריאה קווירית לא מגיעה משום מקום. היא עוזרת לקהל, וגם ליוצרים עצמם, להבין משהו על היצירה שלהם ואולי לחדד ולדייק אותה.
שנית, בנוגע למושג נוירוטיפיקליות. גם קוויר הומצאה הרבה לפני סוף המאה ה-20, באופן כללי, והשתמשו בה לראשונה כדי לתאר את הקהילה הגאה בסוף המאה ה-19. רק בסוף המאה ה-20 המושג נוכס מחדש על ידי הקהילה והשתמשו בו בצורה חיובית, כשם גג לזהויות מיניות ומגדריות שהן לא הטרוסקסואליות וסיסג'נדריות (עוד מושג מעניין בהקשר זה שמאוד מזכיר את השימוש כיום בנוירוטיפיקליות). סמיכות הזמנים בין ההמצאה של הנוירוטיפיקליות והניכוס מחדש של קוויר הוא לא מקרי. השימוש כיום בנוירוטיפיקליות הוא ניכוס מחדש של המבט הייחודי של אנשים על הרצף – אתם משונים כמו שאנחנו משונים. או – אתם המשונים, אנחנו בסדר (ראה קישור בהודעה הקודמת שלי). היא בוודאי איננה נייטרלית ואינה קלינית לחלוטין. היא לא יכולה להיות, כמו שאוטיסט היא מילה לא קלינית או נייטרלית לחלוטין.
אנחנו זוכרים שהאספרגר של עאבד מוזכר כבר בפרק הראשון של הסדרה, נכון?
הרמון יצר את עאבד כדמות פרודית במובהק שמשחקת ומתכתבת עם קלישאות במדיה ולכן עאבד התחיל את דרכו כפרודיה על המוסכמה/קלישאה שכל מי שככה וככה וככה וככה וככה אוטיסט, בדיוק כמו ששאר הדמויות כולל ג'ף עצמו הן פרודיות על מוסכמות וקלישאות אחרות. עאבד עדיין לא היה אוטיסט קנוני בשלב הזה ואכן הוגדר כקנוני רק אחרי שהרמון איבחן את עצמו כאוטיסט; כלומר הרמון בעצמו מנכס לעצמו זהות שאינה בהכרח שייכת לו, כי הוא מעולם לא אובחן על ידי אנשי מקצוע, מתוך מחשבה שאוטיזם ואספרגר זה מגניב, אבל הוא עשה זאת רק אחרי שכבר היה מבוסס ופריווילג וחווה כמה וכמה מערכות יחסים משמעותיות עם נשים, כלומר האוטיסט שחווה דחייה חברתית ומינית בוודאי לא יחשוב שזה מגניב וסביר גם שיקלל בעצמו את האבחנה הרשמית והמקצועית שהוא קיבל. התפיסה הזאת של הרמון המשיכה איתו לריק ומורטי שם ריק אכן קורא לאנשים נוירוטיפיקלים כעלבון וגם מזכיר שלמורטי יש אספרגר אבל מכיוון שריק ומורטי היא סדרה שמטרילה את הצופים שלה שוב ושוב ומשחקת ושוברת את הקאנון של עצמה בכוונה כל הזמן לעולם לא נדע האם ריק ומורטי אכן כאלה. אמ;לק: עאבד ועוד איך קודד כאוטיסט בכוונה. כן, קהילות של אוטיסטים ניכסו לעצמם את המילה 'נוירוטיפיקלי' כעלבון כלפי מי שאינם אוטיסטים; בכל זאת, זאת לא הייתה הכוונה/משמעות המקוריים שלה, וזה בעייתי בדיוק כמו שחורים שאומרים 'כושי' או נשים שמשתמשות במילים כמו 'כוסית' או 'כלבה' כי לא קשה להבחין שאדם שאיננו נמצא בקהילות כאלה לעולם לא ישתמש בה, כלומר אדם שאין לאוטיזם שום נגיעה לחייו לא יחשוב על עצמו כנוירוטיפיקלי; זאת מילה מומצאת שנועדה רק להיות ההפך מאוטיסט וזה הכול והניכוס שנעשה לה אחר-כך לא הייתה הכוונה המקורית שלה. זוהי דרכם של אוטיסטים מסוימים להגיד "אנחנו המגניבים ואתם הסאחים!" ובכל זאת היותו של אדם מלווה במשלבות חונכות וסייעות לא הופכות אותו לנחשק יותר מינית, ההפך הוא הנכון זה רק הורס לו. עד כדי כך לא טבעי לחברה הנוירוטיפיקלית לראות אוטיסטים כמושכים מינית או כמיניים בכלל שצריך לזכור שעאבד הוא דמות מאוד מאוחרת שהופיעה לראשונה על המסך בשנת 2009, ועדיין הוא מוצג כא-מיני לרוב גם אם בניגוד לשלדון זה נועד כדי להעצים ולא כדי ללגלג.
יש כאן לא מעט הכללות שאני פשוט לא מבין
דיוויד בירן, נניח, הוא אוטיסט, ואנשים נמשכו (ונמשכים?) אליו מינית. הוא בצד הקל יותר של הספקטרום, כן. אבל הוא אוטיסט.
רוב האנשים פשוט לא יכולים לדעת אם האדם שלפניהם הוא אוטיסט או לא, כי זה לא משהו שנראה באופן גופני, אלא רק התנהגותי. לכן אוטיסטים בתפקוד כמו נגיד עאבד בהחלט יכולים מהווים מוקד משיכה (אגב, גם עאבד, כן? לא בסדרה, אבל בהחלט מחוץ לה).
כאילו, נראה לי שאת דעתי על מסע הצלב שמשום טוען ששיוויון אמיתי עובר דרך מערכות רומנטיות הוא דפוק, אבל אתה כבר אומר דברים שמבוססים על הנחות על גבי הנחות ש.. לכל הפחות, צריך לבסס אותם*, ואתה לא.
* – למה אוטיזם הוא משהו שרק אנשי מקצוע הם סף ההגדרה שלו? היו אבחנות שגויות בעבר – לחיוב ולשלילה. אתה לא צריך לענות על זה, אני פשוט אומר שזאת הצהרה שהיא אולי דעה שלך, אבל כדאי לקחת בחשבון שהיא רק כזאת.
התגעגעתי לאהבה שלך לטוקינג הדס, לא צחוק.
ניסיתי לשמוע את יצורים קטנים מתישהו אחרי הסגר הראשון ומשהו שם עדיין לא התחבר לי, אבל אני מקווה שזה יקרה מתישהו. ביירן הוא שוב אדם שמגדיר את עצמו כאוטיסט ללא כל אבחון רשמי וזה לא אחראי, בין אם זה מתוך הזדהות או כי זה נתפס היום כמגניב או שילוב של השניים; אבל הנקודה היא שביירן מעולם לא חי כאוטיסט – ביירן מעולם לא גר בהוסטל, מעולם לא לווה על ידי חונכת/משלבת ומעולם לא השתתף בקבוצה להקניית מיומנויות חברתיות וכן אין לו תווי פנים או גוון קול שאופייניים לאוטיסטים ודוחים נשים. אאוטסיידריות איננה אוטיזם או לפחות איננה תמיד אוטיזם. אם ביירן מרגיש בנוח לאמץ לעצמו את הזהות הזאת – מה טוב, וזה בוודאי לא מקומם אותי, אבל יש בעייתיות באבחון עצמי בדיוק כמו שיש בעייתיות בהכללת יתר בין אם היא שלי בדיון הזה או של מאבחנים שנוטים לאבחון יתר של התופעה. גוגל איננו רופא ואיננו פסיכותרפיסט, ואם הרצף האוטיסטי רחב כל-כך עד שהוא כולל גם את אילון מאסק, גם את דייויד ביירן וגם את עילי רון-רבינוביץ' אז הוא פשוט הופך להיות חסר משמעות, וכל אאוטסיידריות חריגות ושונות גדולה כקטנה תסווג כאוטיזם. זה פשוט לא עובד ככה; ולכן זה איננו תפקידי להפוך את ההגדרה לברורה יותר אלא של המערכת החינוכית הפסיכולוגית והפסיכיאטרית כל-כולה שאני בוודאי אינני נמנה עליה ואינני נוטל בה חלק. אם אנשי טיפול מכלילים כל-כך הרבה דברים תחת מטריית האוטיזם רק כדי שלהם יהיה יותר נוח וקל לטפל, הרי שברור שמי שנפגע מי זה הוא המטופלים עצמם. כן, יש אנשים על הרצף שלא רואים עליהם, אבל הרבה יותר מדי שכן, ולכן כמו שטום אמר למעלה אין לנו בעיה לראות את שלדון קופר ככזה למרות שלא היה שום פרק מיוחד שבו הוא אומר "כן, אני אוטיסט", וגם ללא קשר למראה חיצוני אדם שיעיד על עצמו שהוא אוטיסט באתר היכרויות או בדייט ראשון מקטין לעצמו את הסיכויים בגלל האייבליזם המיני שקיים בחברה. אני מבין את מי שאומרים למשל שיש אנשים שידם אינה משגת אבחון רשמי ולכן במקרה שכזה אבחון עצמי יכול לעזור להם, אבל עצם העובדה שהאסוציאציות והתגובות הראשונות לאבחנה של אוטיזם כל-כך שליליות בקרב משפחתם המיידית כבר מעידה על משהו. רוצה שאני ארד מהעניין המיני/רומנטי? סבבה, ירדתי. אז עכשיו במקום זה שבירתה של תקרת הזכוכית בעיניי תהיה ביום שבו התגובה הראשונית של אמהות לאבחנה של אוטיזם אצל ילדיהם תהיה "וואו, מגניב!" ולא "נפלו עליי השמיים", אבל זה לא קורה.
אוקי, תודה על התגובה הזאת,
כי נראה שמבחינתך אוטיזם זה רק אוטיזם בתפקוד בינוני-נמוך. המצב היום כל כך שונה, שאני אפילו לא יודע האם יש טעם להמשיך את הדיון בנושא, כי הוא בעצם יחייב להתחיל מחדש עם קורס בסיסי באוטיזם.
מבחינתי אוטיזם זה רק תפקוד בינוני-נמוך?
כלומר הכרתי באילון מאסק כאוטיסט לא אומרת כלום מבחינתך? המצב היום כל-כך שונה בדיוק בגלל זה, שהרצף הורחב עד כדי חוסר משמעות שגורם בדיוק לאנשים כמו דייויד ביירן שהם סופר-תפקודיים לאבחן את עצמם ללא כל סמכות לכך רק מתוך תחושת אחרות/ייחודיות/מוזרות/שונות וזה לא מספיק כי זה כאילו מחלק את העולם רק לשניים – אוטיסטים ונוירוטיפיקלים או רגילים ומוזרים וזה פשוט לא עובד ככה כי כמעט כל אחד הוא במידה משתנה גם וגם.
בעיקר כשמעולם לא נטען באתר הזה שנימונה, או האקסמן, הם קידוד לאוטיזם. נטען שהאקסמן מקודדים לבני מיעוטים ואוכלוסיות מוחלשות כמו יהודים, שחורים וקווירים ולכל היותר בעלי נכויות פיזיות בולטות. אבל מהדוגמאות האלה בדיון אסתטיקה התעלם כליל והדיון שקע באוטיזם, אבל בניגוד לדיון שהיה בעל הספקטרום, זאת קבוצת המיעוט הרחוקה ביותר ממה שאולי מקודד ביצירות הנידונות, אם בכלל. אפשר לחזור לדון בשאלה האם להיות שחורים, יהודים וקווירים נתפס כמגניב בהקשרים מסוימים, לפחות, או מספק יתרונות בסיטואציה, שזאת הייתה השאלה המקורית בהשוואה בין נימונה ובין קוויריות.
אנחנו חייבים להיסגר על עצמנו
על מה ההבדל בין קידוד, סמליות, פרשנות אישית והזדהות, כי כשהמגיבים פה אומרים "קידוד" הם מתכוונים לכוונת היוצר המוצהרת ו/או המשתמעת בוודאות שאין לערער עליה. אם המילה המבלבלת הזאת לא הייתה בשימוש ייתכן ולא היינו מגיעים לפינות האלה.
אתה מזכיר לי ריאיון שהאזנתי לו פעם, שבו מרואיין חרדי שאל את המראיינת (נראה לי שיעל דן): "את היית שמחה אם היה נולד לך בן הומו?" היא ניסתה לענות שזה לא עניין של שמחה אלא בחירה וקבלה, ושהוא יחליט מה הוא עושה בחייו. הוא התעקש שהתשובה שלה אומרת שהיא תתאבל על הילד, למרות שחזרה על התשובה שלה בערך 5 פעמים, עד שבסוף היא צעקה עליו: "מה אתה רוצה לשמוע? שאני שמחה? כן, אני שמחה". גם אחרי שנתנה את התשובה הזו הוא היה בטוח שהיא תתאבל על הילד שלה. אפס מורכבות מבחינתו, דיכוטומיה בין אבל לשמחה. כמו שם, גם כאן יש שיח חירשים. אתה החלטת שלהיות אוטיסט אומר דבר אחד, שזה טראגי, שזה לא רצוי, שזה מגיע ביחד עם משקולת שהיא אנטי-זוגיות. ובכן, לא תמיד. להיות על הרצף זה מורכב מאוד. אני מכיר אנשים על הרצף, שלמרות הדמיון ביניהם, ולמרות שברור לי למה אובחנו כך, הם מתנהלים שונה בעולם, עם אישיות ייחודית ויכולות חברתיות שונות. יש אנשים שעברו חיים שלמים ואובחנו רק בגיל מבוגר, כשהם כבר נשואים. כשדיברתי על שלדון, דיברתי על אוטיזם כפי שהוא מקודד במדיה, על מופע מאוד מסוים של אוטיזם, שזה מה שאנחנו מכירים, או הכרנו עד לא מזמן. לא דיברתי על כל המופעים של אוטיזם, שאתה מבטל אותם כל כך בקלות, על שנים של מחקר ושנים של עדויות, כמו שביטלת חוויה של אדם שנמצא על הרצף שהגיב לך. בקיצור, לא כל האימהות יתאבלו ויגידו "נפלו עליי השמים". לא כל האימהות יגידו "וואו, מגניב!". זה לא מגניב. זה לא אסון. לא תמיד. יש עוד תגובות, עוד אפשרויות. לא הכול דיכוטומי כל כך.
אני מקבל את ההסבר שלך בנוגע לעבד. הוא אכן קודד כאוטיסט מההתחלה. טעיתי בנקודה זו (לא לחלוטין, ולא בנוגע לנימונה), אבל זה דווקא כן מעיד על הנקודה הראשונית שלי, כפי שמראה ההסבר שלך (בצורה יותר טובה ממה שאני עשיתי, אני חייב לציין). פרודיות עוזרות לחשוף קידודים בצורה מאוד טובה וחדה, כשהן נעשות טוב, ועבד הוא דמות מצוינת, שהלכה והתחדדה עם הזמן, ככל שהרמון מצא את עצמו בתוכה.
חוק המספרים הגדולים.
בכל ראיון שראיתי/שמעתי/קראתי עם אימא לילד הרצף, היא מתארת את התגובה הראשונית שלה כאבל על פי כל שלבי האבל של אליזבת' קיבלר-רוס. אבות מתראיינים פחות מאימהות אבל התגובה שלהם תמיד זהה. תמיד חוזרים אותם המשפטים: "נפלו עליי השמיים", "רציתי למות", "הרגשתי בחילה", "ריסקו את עולמי". עוד לא שמעתי על אימא אחת שהגיבה אוטומטית בהתלהבות או לפחות בחיוך והשלמה כי עכשיו הילד הקטן והחמוד שלה עוד יותר חמוד בעיניה כי הוא מזכיר לה את שלדון או עאבד. זה דיכוטומי כי זאת התמונה המוצגת בתקשורת, ולא רק הישראלית, וברור שאני מדבר רק על התגובה הראשונית של האימהות ולא על כל מהלך החיים של האוטיסט שברור שיהיה מורכב ולא פשטני כמו שכל חיים הם מורכבים. לא ביטלתי חוויה אישית של אף אחד ואם השתמע שכך עשיתי אני מתנצל, אבל אני עדיין מחכה לאימא שתגיד שהתגובה הראשונית שלה לאבחון הייתה התלהבות וכן לבחורה היפה שתגיד שמה שהיא מחפשת בבן זוג זה אוטיזם כי ידוע שגברים כאלה הם מה-זה מגניבים וסקסיים.
אבל זאת לא תגובה ספציפית לאוטיזם, זאת תגובה לכל שונות.
לדוגמה – לא רק שזאת תגובה להורים שומעים שמגלים שהילד שלהם חירש, זאת גם התגובה להורים חרשים שמגלים שהילד שלהם שומע. זאת התגובה האינסטנקטיבית לכך שהילד שלך שונה, לפני שיש זמן לעכל במה השונות הזאת תתבטא.
באמת?
זכור לי משפט של אימא מסרט תיעודי שאמרה בפירוש שבימים האחרונים לפני האבחון הסופי של הילד שלה היא התפללה שיגידו לה שהוא חירש ולא אוטיסט, אבל אם מה שאמרת נכון הרי זה מוכיח שאין קבלה אמיתית של אנשים על הרצף ושלמרות שכל אדם שונה מכל אדם אחר עדיין אוטיזם נתפס כשונות גרועה יותר, מאיימת יותר, מפלצתית יותר (אני עושה מאמצים לחזור לאון ונכשל.) אני מבין תגובה של הלם או הפתעה, אבל למה אבל? בדרך כלל מתאבלים על מי שמת או שעזב אותנו ולא יחזור וכאן הורים מתאבלים מתוך חוסר ידע ואייבליזם (ואחר כך גם מתחרטים על זה שנים אחרי.) גם ילד שהוא מאה אחוז נוירוטיפיקלי לא יענה לכל פנטזיה ופנטזיה שיש להורים עליו ובכל זאת הורים שרצו שהבן שלהם יהיה רואה חשבון כמוכם ובמקום זה הוא החליט להיות שחקן כדורסל אולי מאוכזבים אבל בוודאי שלא מתאבלים.
הווו, באמת החמצת את זה
מי שמת הוא הילד הדמיוני. הילד שדמיינת במהלך ההיריון, או הרבה לפניו, מת. עליו מתאבלים. אמרה עממית אומרת: בכל לידה שני ילדים נולדים, זה שדמיינת וזה שבאמת נולד לך. וברגע מסוים אתה צריך לבחור בזה האמיתי. וזה אינדיבידואלי לכל הורה ולסיפור החיים שלו והאופי שלו והאישיות שלו וגם למערכת היחסים שלו עם עצמו, עם הילד ועם הקהילה שלו.
רוב ההורים רצו להיות הורים מאז שהם היו נערים או לפחות צעירים מאוד (לא ניכנס לשאלה האם זאת הסללה חברתית או לא) והם דמיינו את זה בדרך מסוימת ודמיינו את הילדים שייוולדו להם. כמו שניסח הורה שהרצה לנו פעם: באופן מטאפורי, לקחתי מוט ברזל ושברתי חלום אחרי חלום שהיה לי. עלייה לכיתה א'. שהוא ינצח בתחרות כדורסל בתיכון, סיום אוניברסיטה.
וזה לא משנה האם הילד עלה לכיתה א' או לא, הוא היה בגן במהלך הסיפור ובזמן האבחון ברור שאי אפשר לדעת מה באמת יהיה מצבו, האב היה צריך להשלים עם הרעיון שאולי הוא לא יעלה לכיתה א'. והרי עלייה לכיתה א', באופן מסורתי, היא דבר כל כך יציב ובטוח בתרבות שלנו שכתבו על זה את "כל עוד" של יוני רכטר, כל עוד ילדים ילכו לכיתה א' וילמדו את האותיות על הלוח ועל חצב ועל היורה אז העולם קיים ויציב. וזאת למרות שתמיד יהיו ילדים דיסלקטיים שילמדו לקרוא רק בכיתה ב' או ג' והשיר הזה והתפיסה התרבותית שהוא מייצג מוציאים אותם מהכלל. על זה האבל, על הבטחה תרבותית של נורמליות, על פנטזיה שהייתה.
אנחנו בני אדם. אנחנו מתאבלים על הפנטזיות שלנו כמעט כמו על מה על דברים אמיתיים שאבדו. על מה מתאבלים מי שנפגעו מינית וסיפרו את הסיפור לראשונה, גם אחרי שנים רבות? על התפיסה העצמית שהייתה להם כ"נורמליים", "בריאים", "בתלם" "לפי הספר". גם אחרי שהם נפגעו, כל עוד הם הכחישו והדחיקו הם עדיין תפסו את עצמם כ"הולכים בתלם" וכשהם בוחרים לחשוף ולספר ולהתמודד עם הפגיעה, הם מתאבלים גם על מי שהם רצו להיות ולא יהיו ולא היו בכלל. ה"נורמליים" הדמיוניים. ברור שככל שזאת תהיה פחות בושה, האבל יהיה קשה פחות, כי אתה תרגיש שאיבדת פחות, אבל זה אבל לכל דבר.
ניסחת את זה מעולה.
הורים באמת יכולים להגיב ככה לכל שונות של הילד שלהם ממי שהם, אפילו ממי שהם היו כילדים והם ממש לא עכשיו. יש הורים שישלחו את הילדים שלהם, ינסו לפחות, לחינוך דתי בדיוק כמו זה שהם התחנכו בו למרות שהיום הם רחוקים מהדת כרחוק מזרח ממערב. אני הכרתי מישהי שהוריה, חרדים לשעבר, שלחו אותה לבית יעקב. עד שהגיעה לגיל 18 הם הספיקו להתגרש ואבא שלה התחתן עם אישה נוצרייה (נוצרייה דתייה, יש לציין, חוגגת פסחא והכול). והיא אמרה שהם שלחו אותה כי רצו שתקבל חינוך כמו שהם קיבלו כשהיו ילדים. הורים דתיים מתאבלים כשהילדים שלהם מפסיקים להיות דתיים, והורים חילונים כשהילדים חוזרים בתשובה. כנ"ל תגובות ראשוניות להמרת דת מכל סוג שהיא, הגירה, בחירה בשיטת חינוך שונה, צעירים שלא הולכים לאוניברסיטה וגם טעם תרבותי שונה. זה נקרא… כל הקטע המורכב הזה להיות הורה והסקאלה בין לחנך לדרך שלך ובין לתת לילד באמת להיות שונה ומי שהוא. זה לא קשור ל"מגניבות" של מה שהוא, זה קשור לזה שהוא שונה. וכן, המוני עורכי דין מדוכאים עד עפר מזה שהילדים שלהם החליטו להתעשר בהייטק, מכירה באופן אישי. אני מכירה עורכי דין שלא התאוששו מהאכזבה הזאת מעולם, כבר 20 שנה, אני לא רוצה לדעת איך הם היו מגיבים אם הם היו מגלים את זה באולטרסאונד במהלך ההיריון. בעיניי הם פסיכים לגמרי בנושא הזה, אבל זאת תופעה רווחת והיי, עוד לא התנסיתי בעצמי אז אני לא כל כך יכולה לשפוט. הליברליות של הורים כלפי שונות של הילדים שלהם לא מנותקת לגמרי אבל עדיין נפרדת מהליברליות של החברה.
וההפך גם נכון?
האם יש אימא שממש-ממש מתפללת שהילד שלה ייצא אוטיסט כי אז סיכויו להיות עשיר כמו אילון מאסק, מוכשר כמו דייויד ביירן או ילד חכם מתוק ומקסים כמו אבישי ברנע-גולדברג יגדלו פי כמה? האם יש נשים נוירוטיפיקליות יפות ומושכות שמחפשות במיוחד לצאת עם גברים על הרצף ושיש להן fetish מיוחד לאוטיסטים?
אתה שוב מחמיץ את מה שאמרתי
השאלה היא, האם יש הורים אוטיסטים שמאוכזבים מכך שהילדים שלהם לא אוטיסטים.
כי כמו ששלמקו אמר, בהחלט יש הורים חרשים שמתאבלים מרה על שהילדים שלהם שומעים (ומתמלאים בחרדות איך הם יגדלו ילד שומע ואיך הם ילמדו אותו לדבר ומה לעזאזל הם אמורים לעשות עם זה, מעבר לעובדה שהוא לעולם לא יבין אותם והם לעולם לא יבינו אותו עד הסוף). האם זה מגניב להיות חרשים בגלל זה? זה קשה מאוד להיות חרשים, חברה שלי מהצבא היא אחת מארבע בנות שומעות שנולדה להורים חרשים, בימינו הם יכולים לתפקד טוב מאוד והם חלק מקהילת חרשים, אבל הם לא יקבלו עבודה והחברה השומעת דוחה אותם מאוד ובאופן משפיל מאוד. ועדיין ההורים היו עצובים ואבלים כשהבינו עם לידת הבת הבכורה שלהם שהיא תהיה שומעת.
האם אנחנו מכירים זוגות הורים אוטיסטים ואת התגובות שלהם לגבי ילדיהם הלא-אוטיסטים כדי לדון בנושא ולייצר השוואה מתאימה?
וכנ"ל לגבי צבע עור
אישה לבנה שהתחתנה עם גבר שחור והילדים שלהם נולדו בהירים מאוד, תיארה איך אימא שלה שמחה עד השמיים שהם כמעט לבנים, ואימא של בעלה הייתה באבל טוטאלי על שיצאו לה נכדים לבנים ושהבן שלה חסר כל גאווה שחורה מינימלית. האם נסיק שמגניב להיות שחור בארצות הברית?
אם אלו אכן סיפורים אמיתיים אין לי איך לסתור אותם.
אבל אם הם אכן אמיתיים כל זה בדיעבד רק מוכיח שאף אחד לא מקבל את השונה בסביבתו הקרובה כתגובה ראשונית וזה ממש לא יותר טוב ממצב שבו רק אוטיסטים חווים דחייה. הרבה יותר גרוע, אפילו. אבל כן, מגניב להיות שחור בארצות הברית. להיות ראפר נחשב מגניב ואפילו מושך. יש הרבה יותר נשים לבנות שמעדיפות בן זוג שחור מנשים יפות שמעדיפות בן זוג אוטיסט.
יש הורים אוטיסטים שהתאבלו
מכיר אישית כי הבן חבר טוב מאוד של בני בביהס.
הבן עצמו די מופנם ופחות חברתי, מה שהייתי מגדיר גיק, אבל הוא לא אוטיסט. הם לא ידעו איך לאכול את זה ומתו מפחד איך הם יחנכו אותו לעולם עם התנהגויות שהם לא סגורים עד הסוף. שהוא בביה"ס רגיל והם בכלל לא יודעים איך זה שם. אצלם בדמיון, הילד שמת הוא לא זה שעולה לכיתה א' כמו כולם, אלא זה שהולך לחינוך מיוחד.
הם עדיין תפקוד גבוה, שנפגשו במסגרות והתחתנו (בגיל מאוד מאוחר). הם כן סטראוטיפים בהתנהגות ומבינים זאת מהר מאוד בהתנהלות מולם, אלו לא אילון מאסק או וונבי כלשהו, יותר שלדון , רק בלי הסטראוטיפ של איש גשם בתחום כלשהו. רק ההתנהגות.
בגלל המקצוע של אשתי, אנשים נוטים לפרוק הרבה יותר, ולכן אני יודע על התגובות שלהם והם היו צריכים לקבל טיפול להתמודד עם השוק, אפילו שאלו אותם בשלב מסוים אם הם רוצים למסור אותו: זה לא הרווחה שחשבה את זה, זה מבוסס על מה שהם אמרו. הסביבה דווקא חשבה שהם מסוגלים, והם אכן כן, והיום יש להם עוד ילדה מתוקה.
אשתי טיפלה בנשים בדיכאון המחייב טיפול רגשי ותרופתי בכדי להתמודד עם העובדה שהן עצובות שנולדו להן בנים – אבל אסור להן להראות זאת לסביבה, כי בנים זה הכי טוב. כי זה לא רק שהשמיים נפלו ואת באבל כי הילד הוא לא מה שציפית – את צריכה גם להתמודד עם השוני בין התחושה שלך לנושא ליחס של הסביבה לנושא.
לא ארחיב יותר עליהם, אז אל תשאלו. אם ניסחתי איזשהו משפט באופן פוגעני, אז מתנצל ולא זו המטרה, אל תקחו את זה לשם.
בדיוק ראיתי קטע קומדיה רלוונטי
https://cdn.discordapp.com/attachments/875587985763098634/1129597075420622848/YouCut_20230714_221645928.mp4
(גם האנה גדסבי על הרצף באופן בולט, וגם היא נשואה החל מלאחרונה, והמופע האחרון שלה עוסק בשני הדברים).
אם היית מסתכל עלי
ובוחן את התגובות שלי כשגיליתי שהבכורה שלי היא בת, ולא בן כמו שרציתי אז – לגמרי היית רואה את כל שלבי האבל המוכרים. הייתי מרוסקת רגשית ונפשית בגלל כל מיני קונספציות שהיו לי בראש לגבי מה זה אומר לגדל בן ומה זה אומר לגדל בת. התגובות שלי היו מאוד מאוד מאוד קשות להריון רצוי (מה זה רצוי? שנה של נסיונות עקרים+שנתיים של טיפולי פוריות רצוי), פשוט כי זו היתה בת ולא בן כמו שרציתי.
בהורות יש לנו פנטזיה מסויימת לגבי איך תראה ההורות שלנו, וברגע שמתקבל מידע שהפנטזיה שלנו לא תתקיים מכל אחת מאלף סיבות זה הרבה פעמים נקודת שבירה רגשית. אז כשאתה מדבר על קבלת מידע ש*החברה תופסת כשלילי*, וכל מה שאתה מכיר לגביו הוא בעיקר דימויים מעוותים סטייל "איש הגשם", מן הסתם קשה לחשוב על מישהו שישמח כשישמע בשורה כזו, אבל זה לא קשור למהות של הבשורה עצמה אלא להרבה תפיסות אישיות וחברתיות. אולי עוד עשרים שנה תהיה לזה ההתייחסות שעליה אתה מדבר בתור פשוט "עוד תכונה". החברה עוד לא שם מבחינת קבלת האחר.
נ.ב. שלוש בנות אחר כך, אני בכלל לא יכולה לדמיין את עצמי מגדלת בן ולא מבינה איך זה יכול להיות שרציתי בן. הפרספקטיבה שלנו משתנה, זה חלק מהעניין.
נוירוטיפיקלים
המטרה של המילה היא לא להיות עלבון כלפי הלא אוטיסטים (שאגב, הם לא הסוג היחיד של אנשים שהם לא נוירוטיפיקלים, גם הקש"ר הוא לא נוירוטיפיקלי).
המטרה שלה היא שההופכי של "אוטיסט" לא יהיה "נורמלי",
כי אם ילד יכול להיות או אוטיסט או נורמלי, אז אם הוא אוטיסט הוא לא נורמלי, ולא נורמלי זה כבר משהו שלילי.
אבל אם מדברים על שונות נוירונלית זה כבר משהו אחר וזה כבר לא אומר שיש משהו "לא בסדר" בבן אדם. רק משהו שונה.
אז אם ככה אפשר להרחיב את השאלה
מ״למה הורים מגיבים ככה לאבחון ראשוני של אוטיזם אצל בנם הבכור״ או ״למה בחורות יפות לא נמשכות לאוטיסטים״ (תודה למורין על הקטע שאכן העלה חיוך על פניי, למרות שחסרים בו הרבה פרטים בשביל שאכן אוכל לשפוט) ל״למה הדימוי הראשוני על אוטיסטים עדיין כל-כך מחריד״. איש הגשם זה סרט מהפאקינג אייטיז (אגב בשבילי ״איש הגשם״ זה קודם כל שיר של אמינם אבל חלאס עם ההתפזרויות המוזיקליות שלי כבר.) וגם בו אפשר למצוא אצל האוטיסט גיבור הסרט המון תכונות חיוביות כמו טוב לב, תמימות ילדית וגאונות מתמטית. איך זה שעם כל הניסיונות להציג דימויים חדשים, מרעננים ואפילו מגניבים ומושכים של אוטיסטים במדיה כמו קומיוניטי, לא טיפוסי וכראמל עדיין הורים מגיבים ככה, גם אם זה עוזר לאוטיסטים עצמם לקבל את עצמם יותר? דברים השתנו מאז שנות השמונים, לטוב ולרע; אנחנו כבר לא צופים יותר בקיד וידאו ובשושלת וכבר לא אוכלים יותר באפרופו ובקפולסקי אבל דווקא הדימויים השליליים על אוטיזם לא התקדמו מאז? באמת? ואני נזהר כאן מאוד שלא לדבר על חוויות של הורות כשאינני הורה כי אני יודע שיהונתן לא מרשה, אבל אימהות שמקבלות אבחון שבנן אוטיסט לא רק חוות את האבל הקיבלר-רוסי, הן גם מרגישות (לפעמים, לא תמיד) שהן בעצמן רוצות למות. האם הורה שקיווה לבן ולא לבת או ההיפך ויצא לו ההיפך בעצמו רוצה למות? והרי בכל מקרה לא ידוע מה יקרה עם תינוק או עם פעוט בראשית חייו, אז איך זה שהדימוי על אוטיסטים לא השתנה מאז שנות השמונים מ״מעכשיו נגמרו לכולנו החיים״ ל״אולי נולד לי אילון מאסק הבא?״
כי 20 שנה זה כלום זמן במונחים של שינויים חברתיים ותרבותיים
המאבק הפמיניסטי התחיל במאה 19, המאבק הלהט"בי באזור שנות ה60. היכולת להכיר בשונות נוירונלית כמישהו שהוא שווה ערך ולא פגום זו תפיסה של אולי 20 שנה. זה כלום במונחים חברתיים, אנחנו אפילו לא קרובים להתחלה של תפיסת השונה כשווה ערך בחברה שאנחנו חיים בה. נעשים צעדים בכיוון, זה כן, אבל צריכים להתחלף כמה דורות עד שנגיע לשם.
ואני מסכימה עם יהונתן לגבי זה שאולי עדיף להמנע מתיאור חוויות של הורות כאשר אינך הורה, לא כי יש לי בעיה עקרונית עם אנשים שלא הורים שמדברים על חווית ההורות, אלא כי התיאורים שלך כרגע מבהירים שאתה ממש לא קרוב.
אני אישית לא רציתי למות כשגיליתי שיש לי בת ולא בן כמו שרציתי, כי לא זה האופן שבו כאב מתבטא אצלי (גם לגבי דברים אחרים) אבל הכאב והחרדה היו אמיתיים לחלוטין, ואני בהחלט מכירה נשים שתחושת ה"רצו למות" כי זה בן ולא בת או ההפך בהחלט היתה קיימת אצלן, רק שזה אחד מהדברים שעדיין אסור לדבר עליו בפתיחות, לפחות לא בחברה שלנו.
אתה לא תשמע אמא מתלוננת ככה על זה שיש לה בת במקום בן לא בגלל שהיא לא הרגישה ככה, אלא בגלל שאם היא תגיד את זה היא תמותג כאמא רעה. גם אני, כשאני חולקת פה את החוויה האישית שלי, אני עושה את זה עם חשש ועם הצורך להסתייג עד כמה אני אוהבת את הבנות שלי כדי שהעובדה שאחרי שנתיים של טיפולים כשגיליתי שיש לי בת המחשבה שלי היתה שאני מצטערת שנכנסתי לטיפולים האלה, ולקח לי חודשים ארוכים עד שהתגברתי על זה לא תגרום לאנשים לחשוב עלי דברים רעים. (ואני בטוחה שיש כאן אנשים שזה עדיין יגרום להם לחשוב ככה).
גם אני כאן משתמשת בדוגמא שלי עצמי כי אני לא רוצה לדבר בשם הורים אחרים כי צריך ענווה מסויימת כשמנסים לתאר חווית הורות של הורים אחרים. וגם אם יש קבוצת הורים מסויימת שמתארת משהו מסויים בצורות מסויימות (וסרטים תיעודיים הם מאוד חשובים, אבל יש להם נטייה לבחור אנשים שמסויימים כדי לספר סיפור מסויים, כך שזה לא מקור מידע מספיק אובייקטיבי), ממש אי אפשר להשתמש בזה כדי להסיק על חווית ההורות בכללותה.
מכיוון שאני אל-הורי, לא סביר שאי פעם אהיה קרוב.
אבל אוטיזם היה קיים מאז ומעולם והמילה עצמה קיימת משנת 1910 לפחות. אני מכיר פרסומות ותשדירי שירות על קבלת השונה מאז שאני זוכר את עצמי; קשה להאמין שהשינוי הוא באמת כל-כך איטי. הייתי רוצה להאמין שלמעלה ממאה שנה זה המון זמן.
אני לא הורה, אבל אני כן דוד לנער על הרצף. אשתף מהזווית הזו. כשהאחיין שלי אובחן, אי אז לפני עשור וחצי, זה היה כבר צפוי. כל הסימנים היו שם, ואני כבר חקרתי את הנושא. אבל יש הבדל בין ידע תיאורטי לבין המציאות. איך עוזרים לילד כזה? איך מדברים איתו? באיזו מסגרת הוא ישתלב בעתיד? איך מרגיעים אותו כשצריך? אם אני כדוד, שאין לו אחריות ישירה על רווחתו, חייו והתפתחותו של הילד, חוויתי את כל אלה, מה יגידו ההורים? לא האבחון הוא קשה, אלא חוסר התמיכה וחוסר הידיעה מה הולך לקרות. עם מי לדבר? עם מי להתייעץ? למי לפנות? איך מגינים עליו מפני הקשיים הצפויים, החברתיים והאישיים? את כל אלה צריך ללמוד מאפס. העולם לא מותאם לשונים באופן כללי, ברמה כזו או אחרת, וצריך להתכוונן ולמצוא את עצמך מחדש בעולם. הורים אחרים נעזרים בחברים, בקרובי משפחה, סבא וסבתא, אנשים שמכירים ילדים נוירוטיפיקלים. יש הרבה מסגרות תומכות, רשמיות ולא רשמיות. אצל ילדים אוטיסטים זה לא ברור. צריך לחפש. מה עכשיו? איזה בייביסיטר יודע לטפל בילדים על הרצף? איזה בית ספר יוכל להכיל את השונות שלו? איפה בכלל מוצאים בית ספר כזה?
אתה צודק שיש כיום יש הרבה יותר ייצוגים מורכבים וטובים של אוטיסטים, הרבה יותר מ-"איש הגשם". אבל רוב הייצוגים האלה הם של אנשים מבוגרים, כמעט כולם עצמאיים, עם קשיים כאלה ואחרים. אבל מה עם ילדים על הרצף והמשפחות שלהם? אני זוכר רק שלוש סדרות שעסקו בכך: "פלפלים צהובים", "א-טיפיקלי" ו-"הורים במשרה מלאה". סדרות מצוינות, כל אחת, שתיארו לדעתי בצורה נהדרת את ההתמודדות עם שלושה ילדים שונים מאוד, שכולם על הרצף. עם כל ההתקדמות, זה כל מה שיש, אבל אני מאמין שיהיו עוד, זה הכיוון.
עוד סדרות
everything's gonna be okay – אח ואחיות
הפרקליטה וו והרופא הטוב – הורות אחרי ההתבגרות + פלאשבקים לילדות
נו אז הנה, הבעיה היא תרבותית. (תגובה גם לטום וגם לטקרוי)
כי ההנחה האוטומטית היא שאוטיסט כברירת מחדל לא יסתדר בחיים או לפחות יתקשה בהם ושמרגע האבחון צריך לזרוק עליו כמה שיותר טיפולים בכמה שפחות זמן מבלי לשאול אותו בכלל אם זה מתאים לו. מה זאת אומרת "הילד שכבר לא יהיה להם?" האם ילד שנולד נוירוטיפיקלי לחלוטין, הטרונורמטיבי לחלוטין, לא קוויר ולא חירש, האם ילד כזה כל מסלול חייו קבוע מראש כל-כולו? האם זוג הורים עורכי דין שנולד להם ילד שלא מראה שום סימנים לאוטיזם פותחים בקבוק שמפניה וחוגגים כי עכשיו הם בטוחים במעט האחוזים שעוד עורך דין אחד לעסק הצטרף? ברור שהורים ברוב המקרים של הריון מתוכנן שמחים על עצם הלידה וחוגגים אותה אבל הם לא חוגגים איזו פנטזיה שלהם שאולי תתממש ואולי לא, אז למה ללכת לקיצוניות השנייה ולהתאבל כשהילד אוטיסט? בשני המקרים, בכל המקרים, שום דבר לא ידוע. גם ילד נורמיטיבי עלול לא לסיים את כיתה א' כי הוא חו"ח ייהרג בתאונה או בפיגוע ואז כמובן שזה מוצדק להתאבל. להתאבל על ילד דמיוני שההורים פינטזו עליו זה עם כל הכבוד גם ילדותי באיזשהו אופן, כי להורים צריכה להיות אחריות כלפי הילד שלהם לאהוב אותו ללא שום תנאים. אם התגובה הראשונית היא אבל רק כי התניות חברתיות אומרות שמסלול החיים של כל האנשים חייב להיות זהה לחלוטין אז איך אומר ריק סנצ'ז, rise above it. (אגב, מה ההישג הגדול בלסיים כיתה א' אם כמעט כל אחד מסיים? מה "חלום של ההורים" בזה? ילד שנולד במאה השמונה עשרה למשפחה של נפחים וההורים חולמים שהוא יהיה נפח כמוהם ובמקום זה יוצא להם אוטיסט בתקופה שאין אינטרנט ואין שום מחקרים ואין אפילו מילה לאוטיזם והם מתאבלים עליו, זה אני עוד איכשהו מבין, אבל "החלום שלי שהילד שלי יסיים כיתה א' יתרסק"? לסיים כיתה א' זה לא הישג כל-כך משמעותי, זה לא כמו לפצח את האטום. אני מבין שזה נתפס כאיזה ציון דרך בחברה אבל פאק לא. רק שנה אחרי זה בכיתה ב' לאף אחד לא יהיה אכפת במה הצטיינת כשהיית בכיתה א'. ביום שהורים שמרצים באלו"ט יחגגו את רגע האבחון או לפחות לא ייחסו לו שום חשיבות או לא ירוצו לאבחן בכלל נדע שהתקדמנו כחברה.) נ.ב. לטום – סיכמנו כבר שפלפלים צהובים היא לא דוגמה טובה כי מהר מאוד היא עברה מהעיסוק באוטיזם ל… דברים אחרים.
בטח שהבעיה תרבותית
רק שבשביל כל אחד "נורמלי" אומר דברים אחרים לגמרי, ועל פי רוב אומר "כמו שגידלו אותי".
זה מה שמנסים להגיד לך.
ילד אוטיסט זה הלא נודע עבור הורה לא-אוטיסט בדיוק כמו שילד שומע זה הלא נודע עבור הורה חרש. והאמת, גם בן הייטקיסט להורה עורך דין ובת חרדית לאם חילונית (וזה לא כזה משנה כמה חרדים יהיו מגניבים בטלוויזיה). זאת תרבות שונה לחלוטין.
כאילו העולם לא מלא באנשים שההורים שלהם כפו עליהם להיות קצינים בצבא ביחידות שהם שירתו בהם וללמוד את המקצוע שלהם ולגור בעיר שלהם ובטוחים שפועלים לטובתם.
שוב, האם יש לך הורים אוטיסטים כדי שנבחן את התגובה שלהם ללידת ילד לא אוטיסט שהולך להיות שונה מהם באופן מוחלט ועם פערי הבנה עצומים? האם זה לא מפחיד, שאתה לא תבין את הילד שלך?
בבקשה תתייחס לנקודה הזאת, כי עד כה התעלמת ממנה לחלוטין. יש לך דוגמה כזאת שנוכל לדון בה כהשוואה מתאימה?
עכשיו זה ברור.
או לכל הפחות קצת יותר ברור, אבל כן הייתי רוצה לדייק את הרגש: הלם אני מבין, הפתעה אני מבין, פחד חששות ואפילו חרדה קיומית לגורלו של הילד אני מבין, אבל למה אבל? תמיד בחברה מתאבלים על מה שהיה וכבר לא ישוב ורק במקרה של ילד אוטיסט מתאבלים על מה שבכלל לא היה! בדוגמאות האחרות שנתת ההורים כן מתאבלים על משהו שהיה – הם זוכרים את הילד שלהם כחרדי הרבה שנים ופתאום הוא חוזר בשאלה, הם זוכרים את הילד מצטיין במסלול ריאלי ופתאום פורש ומחליט להיות משורר, הם זוכרים בן או בת שפתאום הופכים את המין והמגדר שלהם. רק במקרה של אוטיזם ההורים מתאבלים אך ורק מתוך הציפיות שלהם ומתוך התניות חברתיות על משהו שעוד לא היה, שהם עוד לא איבדו, שאין להם מושג אם הוא כן יקרה בדיוק בהתאם לפנטזיות שלהם או ההפך הגמור שלהן או איפשהו באמצע.
אבא שלי עורך דין והוא מעולם לא ציפה ממני ללכת בדרכו ואני אל-הורי כמו שאת בוודאי אמורה לזכור אבל מכיוון שביקשת דוגמה, נסי את הסרט התיעודי הזה שאני מאמין שהרוב פה כבר מכיר ובו כל ההורים לאורך רוב הסרט לא מתבטאים כמו הורים שנולד להם בן אוטיסט אלא כמו הורים שכולים. (ספוילר לחיים האמיתיים: חלק מההורים מתחרטים ומתביישים בדברים שאמרו אז.)
The listener: Lisa says
פרק של 42 דקות. חפשו ביוטיוב.
נוגע בנקודה שהועלתה כאן מזווית אחרת.
אני לא נכנסת לקישורים בשביל הכיף שלי.
פרסמת עכשיו קישור לסרט תיעודי על הורים טיפיקלים שמתאבלים על לידת ילדים אוטיסטים?
שוב?
איך זה עונה על השאלה שלי?
יש לך או אין לך דוגמה נגדית לתגובה של הורים אוטיסטים ללידה של ילדיהם הטיפיקלים?
רוצה לענות על הדוגמה של הורים חרשים לילדים שומעים וקשיי התקשורת הרציניים שזה יוצר בינם ובין הילדים שלהם (משפחת בלייה וקודה כדוגמה פופולרית, גם פרק דווקא לא רע של סופר נני)?
אתה בכלל לא עונה לשאלות ולטיעונים.
כן, אני זוכר את הפרק ההוא של סופר נני. אז? מה את מנסה להגיד בזה?
למה אני צריך להביא סימוכין לטיעונים שלך ולא לשלי? לך יש טיעונים, תגבי אותם כמו שאני מגבה את שלי, ונראה שכבר גיבית אותם, אז איפה פה הבעיה? אגב הפרק ההוא של סופר נני אכן עסק בפערי וקשיי תקשורת משמעותיים בתוך המשפחה אבל בשום שלב ההורים החירשים לא אמרו ״כשהבנתי שנולדו לי ילדים שומעים, רציתי למות/רציתי שהאדמה תבלע אותי/הרגשתי שעולמי חרב עליי ושנפלו עליי השמיים״.
אתה שוגה בהנחת המוצא שלך, ואז מייצר השוואה לא רלוונטית
"ברור שהורים ברוב המקרים של הריון מתוכנן שמחים על עצם הלידה וחוגגים אותה"
זה לא נכון. זה לא נכון בהרבה רמות, זה לא נכון על הרבה דברים.
אחד הדברים הראשונים שלומדים בהורות זה שנה שחשבת זה ממש לא מה שהולך להיות, ועש שם נקודת שבירה.
אנשים כואבים ומאוכזבים מהילדים שלהם שהם לא במין הנכון/במגדר הנכון/במקצוע הנכון ואפילו צבע השיער הנכון. וצריכים לעבור תקופת הסתגלות עד שהם מבינים שזה לא מה שירצו. אתה בוחר להסתכל אוטיזם ולהגיד שאלה ההורים שמגיבים הכי בקיצוניות, כשהאמת? הנסיון האנקדוטיאלי שלי? זה לא המצב. אני מכירה הורים שהיו הרבה יותר מאוכזבים ושבורים מזה שהילד לא נתקבל לכיתת מחוננים לעומת הורים שהילד שלהם אובחן על רצף (בתפקוד גבוה). וכל ההמשך מתבסס על ההנחה הזו, שהיא פשוט לא נכונה.
נ. ב. המילה אוטיסט אכן ותיק אבל מה שהיא תארה בתחילת המאה העשרים ומה שהיא מתארת היום זה דברים מאוד שונים. זו חלק מהבעיה.
התייחסות ספציפית לנקודה אחת שהעלית-
"כמה שיותר טיפולים בכמה שיותר זמן בלי לשאול אותו אם זה מתאים לו" – קודם כל, אחת מהמשמעויות של אוטיזם זה שהרבה מהם אי אפשר בכלל לשאול;
שנית, הורות אומרת לעשות הרבה דברים לילד שהוא לא מבין שהם לטובתו, חלקם אפילו בניגוד מוחלט לרצונו, ותראה לי ילד שאוהב בדיקות דם;
ולבסוף, גם לקויות ושונויות שאין בהם שום דבר פסול, עדיין צריך להשקיע על מנת להביא את הילד לרמת התמודדות טובה עם הטיפיקלים. אני לא חושב שהיה בכלל דיון לגבי "לצאת עם קצר ראייה", ועדיין הורים נותנים לילדים שלהם משקפיים.
אני בוחר כרגע לקחת צעד ענקי אחורה ולהפסיק להתווכח עם הורים על חוויות של הורות שאני כנראה לעולם לא אחווה.
ובמקום זה אני פשוט ארחיב אפילו עוד יותר את השאלה ואשאל ככה: אז למה רק על אבל על ילד שאובחן כאוטיסט שומעים כל-כך הרבה בתקשורת ועל הורים שמתאבלים על כל הדברים האחרים שציינתם לא או כמעט בכלל לא? מה יש בהם באוטיזם ובאספרגר שיצר סביבם אופנה והייפ תקשורתיים שמסרבים לדעוך כבר כמעט עשרים שנה? לא תראה בשום מקום במדיה סדרה כמו לא טיפוסי רק על חירשים, אין פודקאסטים וסדרת הרצאות ייעודיים להורים לילדים עם תסמונת דאון/וויליאמס/רט – רק להורים לאוטיסטים, ועוד כהנה וכהנה; ולכן נשאלת השאלה מה יש שם שגורם לנושא הזה להיות מדובר ומפומפם כל-כך הרבה על חשבון בעיות אחרות.
זה חלק מהבעיה בדיוק כי זה כבר אמור להיות חלק מהפיתרון. בדיוק כי היום ידוע כבר שאוטיסט זה לא רק מישהו עם פנים מעוותות וקול מעוות שבקושי מתקשר אלא גם מישהו תפקודי ביותר ואפילו תפקודי "מדי" כמו אילון מאסק, להורים כבר אמורות להיות הרבה פחות דעות קדומות, סטריאוטיפים וסטיגמות כשהם מקבלים כזה אבחון; אבל זה לא קורה, ואוטיסטים עדיין חווים דחייה הורית וזמן קצר אחר-כך גם חברתית ומינית במקום תגובות של "שווה לנו להתקרב אליו, אולי זה אילון מאסק הבא".
3 סיבות, קצת סותרות
1. לא שומעים רק על זה, שומעים על עוד, אתה מודע מאוד לזה ולכן זה מאוד בולט לך, אבל לא שומעים רק על זה, בהחלט שומעים גם על דברים אחרים, מסכימה שפחות. למה פחות?
2. כי חברתית יש דברים שמותר להתלונן עליהם, ויש דברים שאסור להתלונן עליהם. יש חברות שבהן מותר להתלונן על זה שנולדה לך בת ולא בן ואבות בהחלט מביעים אבל על העובדה שאין להם בנים, יש חברות שבהן הורים נוהגים במנהגי אבלות (שבעה והכל) כשהם מגלים שהילדים שלהם שייכים לקהילה הלהט"בית אבל הסיפורים האלה גם מתמעטים (לפחות נדמה ככה, אולי אני טועה), וגם שייכים לחברה אחרת שאנחנו לא נמצאים בה אז אנחנו לא רואים את זה, ובחברה שלנו כבר יש פחות לגיטימיות להתנהגות שכזו כלפי הילד שלך, אז גם אם זה קורה תשמע על זה פחות. אבל אוטיזם זה משהו שהחברה עדיין מקבלת כחריג שמותר להתלונן עליו. ואיך זה יכול להיות?
3. יש כאן אינטרסים זרים שדואגים להשאיר את האג'נדה הספציפית הזו בחיים. הצלחנו לעבור הרבה הרבה מילים בלי להזכיר התנגדות לחיסונים אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש כאן תעשייה שלמה (שלא לומר כת), שכל זכות הקיום שלה מתבססת על הטענה (המבחילה מכל כך הרבה סיבות) שעדיף ילד חולה/מת מילד אוטיסט, והם דואגים לצעוק את זה הכי חזק שהם יכולים. זה הבסיס. זה לא סתם תדמית ישנה שצריך להתגבר עליה. יש כרגע כוח אקטיבי שמנסה לשמר אותה כי זה טוב להם לסיפור שהם מספרים. אף שיח לא נקי מפוליטיקה, זה ברור, אבל השיח על אוטיזם הוא חלק משיח פוליטי אחר, מאוד מורכב ועם הרבה כספים שמעורבים בו, וחוטף ממנו ריקושטים, ומשפיע על מי יודע כמה ילדים ברחבי העולם.
יש אנשים שדואגים באופן אקטיבי להשפיע על הורים עם הדעות הקדומות שכבר "לא אמורות להיות להם". (למרות ששוב, גם בלי האנשים האלה, לוקח המון זמן עד שהדעות הקדומות הללו באמת יעלמו מהחברה. זה לא נספר בשנים, זה נספר בדורות).
לא טיפוסי רק על חרשים
קוראים לזה "הוחלפו בלידתן".
סדרה די מוצלחת, האמת.
ומי הם אותם האנשים שדואגים להשפיע על ההורים ככה? אנשי המקצוע? ואם כן, למה?
(ל"ת)
תנועת מתנגדי החיסונים.
יש בינהם אנשים שמתיימרים להציג את עצמם כרופאים, אנשים שביטלו להם פרסומי מאמרים, ד"ר לתקשורת ומהנדסות מטוסים מהטכניון. למה? הלוואי והיתה לי תשובה הגיונית לזה. באמת שאין.
ילדים מתים (באופן הכי מילולי שאפשר) בגלל השקרים שהם מספרים על חיסונים, והכל התחיל בחטא האקדמון, המחקר של וויקפילד שחיבר בין אוטיזם לחיסוני mmrv. אבל זה כבר לגמרי אוףטופיק גם ביחס אוףטופיק.
אני רק אומרת שיש סיבה שמדברים על זה יותר מעל דברים אחרים. זה לא מקרי.
עם כל הסלידה שלי כלפי כת מתנגדי החיסונים, אני לא הייתי ממהר להאשים אותם בייצוג הבעייתי, או הלא פרופורציונלי, של אוטיסטים במדיה. אני חושב שוייקפילד בחר להתייחס ב-"מחקרו" לאוטיזם בגלל הדימוי הבעייתי, והדימוי הבעייתי של אוטיזם עוזר לשמור על כוחה של תנועת ההתנגדות לחיסונים.
אז למה דווקא אוטיזם? לדעתי כי מדובר בהפרעה לא צפויה ושקופה. בשנה-שנתיים הראשונות לחיי הילד או הילדה היא לא נראית. רק לאחר מכן אפשר לראות סימנים. אוטיזם הוא לא בהכרח גנטי ולא ניתן לזהות אותו קודם ברחם. ניתן לראות איך בעולם, ובישראל בפרט, הורים עושים יותר ויותר בדיקות היריון כדי לזהות כל דבר שיכול להוות בעיה. אבל באוטיזם אין דבר כזה. הורים מקבלים לתחושתם ילד אחד, ופתאום הפתעה. ילד אחר, שמצריך הרבה יותר תשומת לב, טיפולים והתאמות לחיים. עולמם משתנה כרעם ביום בהיר.
עוד דבר לא צפוי זה האופן שבו האוטיזם יבוא לידי ביטוי בילד. לקויות אחרות שהוזכרו כאן ניתן לראות וניתן להתכונן אליהן. הן הרבה יותר ברורות מבחינת איך יראה העתיד של הילד. גם אם הוא קשה או מורכב, אפשר להתכונן. אבל הרצף האוטיסטי הוא רחב, מגוון ומורכב. הילד יכול לצאת בתפקוד גבוה, נמוך או משהו בין לבין. לא תמיד זה תלוי בהורים. אבל יש דבר שכן תלויים בהורים, וזו אחריות אדירה וחרדה קיומית עצומה, גם לגורל הילדה וגם להמשך חייהם של ההורים.
וייקפילד נותן להורים כלים להתמודד עם הלא נודע הזה. חיסונים גורמים לכאורה לאוטיזם, אז בואו לא נחסן את הילדים ויהיה בסדר. נוצרת אשליה של שליטה, כמו במקרים אחרים, פסבדו-מדעיים, כמו אסטרולוגיה או הומיאופתיה.
מן הסתם הייצוג הבעייתי של אוטיזם היה קיים קודם
אבל בלי תנועת מתנגדי החיסונים אז היה לו יותר קל לגווע.
להסתובב בקבוצות הורים במדיה חברתית החל מלפני 15 שנה זה אומר שפעם כמה זמן עולה פוסט קורע לב של איזה אמא שמעלה סרטון של ילד קטן, שבדיוק קיבל אבחנה של אוטיזם בדרך כלל מהסוג הקיצוני (ילד שלא מסתכל, או זז בצורה מוזרה או משהו שמתאים לכל הסטיגמה של ילד אוטיסט), עם "אזהרת שירות לציבור" שלא לחסן כי זה מה שקרה לילד שלה בגלל החיסון.
כל ההורים הנדהמים והמזועזעים האלה שהאסתטיקה של החבובות מדבר עליהם, לא מפתיעים אותי בכלל כי ראיתי אותם בקבוצות הורים כל הזמן, כל אחד עם סיפורי הזוועות שלו. וזה בכמות לא קטנה, וזה מפה לאוזן, וזה מרגיש אותנטי (כי בשבילם זה אותנטי). אבל בשביל שהסיפור שהם מספרים יעבוד – צריך להיות אויב, והאויב הוא אוטיזם. וזה מוטמע הרבה יותר מהמון דוקומנטרים שבתכלס אחוזי הצפייה בהם לא כאלה גדולים.
קבוצת מתנגדי החיסונים הגדולה בארץ הגיעה לעשרות אלפי אם לא מאות אלפי חברים, והמנטרה שהם משננים היא "לא לחסן כי זה גורם לאוטיזם" וכזו המנטרה אז בהגדרה – אוטיזם זה רע, אחרת למנטרה אין הגיון.
מתנגדי החיסונים לא התחילו את השם הרע לאוטיזם, אבל הם לחלוטין חלק מאוד משמעותי במה ששומר על הסטיגמה הזו בחיים.
אגב, הרבה אימהות
שרצו בנות ונולדו להן בנים מתלוננות על זה חופשי ומאוד בפתיחות, וזכור גם הפרק הידוע של מלקולם באמצע. הן אולי לא מתאבלות כמו הורים לאוטיסטים אבל בישראל לפחות זה ממש לא טאבו, כל עוד זה מנוסח כ״ממש רציתי בת״ ולא כ״הלוואי שהייתה נולדת לי בת דמיונית במקום הבן שלי״.
אם אנחנו כבר בגן משחקים אז כבר היו להם אי אלו שנים להשלים עם הבשורה.
אתה לא יודע איך הם הגיבו כשהם קיבלו את הבשורה המקורית.
וכן, "ממש רציתי בת" זה משהו שהחברה מוכנה לקבל, במיוחד כשמדברים על עוד ילד. גם "הלוואי והיתה נולדת לי בת במקום הבן" יכול להתקבל במקרים מסויימים.
"אם הייתי יודעת שזה בן ולא בת הייתי מוותרת על ההריון" או "כששמעתי שזה בן העדפתי להפיל מאשר להמשיך את ההריון" זה דברים שאין לגיטימציה חברתית להגיד, למרות שבהחלט יש אמהות שהמחשבה הזו עוברת להן בראש כשהן שומעות את הבשורה. זו תחושה שלרוב עוברת (ואם היא לא עוברת חשוב מאוד לטפל בה), אבל בהחלט יש מקרים שבשלב ששומעים את הבשורה מחשבות כאלה עוברות בראש.
Fuck me, חיכיתי כל סוף השבוע לתשובה שלך בכזה מתח ובסוף התשובה קצת מחלישה את הרושם.
("מחליש רושם" = תרגום בבילון לאנטיקליימקטי. את רואה, לא תמיד זה מצליח.) נראה לי שאם אני מנסה להשלים לבד את התשובה ללמה הם עושים את זה, התשובות יהיו מאוד גודוויניסטיות, אז אולי לא כדאי להמשיך. כן, "אם הייתי יודעת שזה בן ולא בת הייתי מוותרת על ההריון" או "כששמעתי שזה בן העדפתי להפיל מאשר להמשיך את ההריון" זה דברים שאין לגיטימציה חברתית להגיד אבל "אם הייתי יודעת שזה אוטיסט ולא נ"ט הייתי מוותרת על ההריון" או "כששמעתי שזה ילד עם תסמונת דאון העדפתי להפיל מאשר להמשיך את ההריון" אלה דברים מקובלים ביותר להגיד לא רק במעוזות של שמרנות כמו בחברה החרדית אלא במקומות סופרניאוליברליים כמו עיתון הארץ על שלל מוספיו. איך מתנגדי החיסונים שמזוהים עם הימין השמרני והדתי (בעיקר בחו"ל דווקא, לא בישראל) מצליחים להשפיע גם על השמאל הקיצוני, זה אני באמת לא מבין. אני עדיין לא מסכים איתך שהכול פוליטי אבל אם זה פוליטי אז זה פשוט לא יאומן.
כלומר
נשאלת השאלה למה גם אנשים שמגדירים את עצמם כהגיוניים ובעלי נטייה מדעית, שמתנגדים למתנגדי החיסונים בעצמם, גם הם כל-כך מפחדים מאוטיסטים ונגעלים מהם.
בטח. כאילו, חוץ מזה שבחברה החרדית אסור להגיד שאת/ה רוצה להפיל כי הפלה נתפסת כמשהו אסור דתית, בטח בגלל בעיה מולדת של הילד. זה טאבו מוחלט.
אז לשלוח לאימוץ או כל מקבילה אחרת.
(ל"ת)
כתבתי קודם - כי להכנס לשיח על מתנגדי החיסונים זה אוף טופיק לאופ טופיק
לפני כמה זמן היתה כתבה בטלויזיה על כנס של ה flat earthers- אלו שמאמינים שהעולם שטוח. הם אשכרה טרחו לקיים כנס בתל אביב ולהזמין אליו אנשים ולתת הרצאות אחד לשני. לי אין זמן לצאת לסרט עם בעלי ולהם יש זמן לארגן כנסים בנושא. מה גורם להם להחליט להיות פעילים דווקא בנושא הזה? וזה על משהו שאני מקווה שבאמת כולם מבינים שהוא שטויות ואין שום סיכוי שהוא נכון.
התשובה הכי קצרה שאני יכולה לתת לגבי מתנגדי החיסונים היא הסרטון הזה על מה גורם להתנגדות לחיסונים, ולהרחיב אותו לזה שבגדול יש לנו נטייה להאמין למה שגם ככה יש לנו נטייה להאמין. גם דיון הזה – האם שמת לב שהיו כמה וכמה מקרים שבהם הועלו עובדות (ברמה הטכנית, לא דעות) שנוגדות כל מיני דברים שאמרת, אבל איכשהו זה לא משפיע על נקודת המוצא שאיתה הגעת לשרשור. אתה מנסה להבין איך נקודת המוצא היא אפשרית (למה רק אוטיזם מקבל כאלה תגובות), כאשר כל השאר מנסים להציג מקרים שמראים שזה לא רק אוטיזם, פשוט זה מה שאתה שם אליו.
למען הסר ספק, אני לא אומרת את זה כלעג או כזלזול. זה קורה לכולנו. אני יכול לחשוב על דיונים קודמים פה באתר שאני התעקשתי על משהו, שהיום אני מבינה שבכלל לא הסכמתי איתו, אבל באמת ברמה הפסיכולוגית אני פשוט התעלמתי מכל מה שאמרו לי שלא הסתדר עם הסיפור שסיפרתי לעצמי בראש, ורק אחרי שנתיים-שלוש פתאום הייתי מוכנה לקבל את זה שבעצם התמונה היא הרבה יותר מורכבת ממה שחשבתי. וסביר להניח שיש דברים מסויימים שאני עדיין מתעקשת עליהם למרות שהם לא נכונים. אנחנו צריכים להיות מאוד מודעים לעצמנו ומאוד בטוחים בעצמנו כדי להיות מוכנים להסתכל על נקודות המוצא שלנו באופן נקי ולחשוב – רגע, האם הבסיס שממנו התחלתי את כל התהליך בכלל נכון?
אנשים מספרים לעצמם סיפורים מכל מיני סיבות. הם נגד חיסונים כי הם מאמינים שטבעי זה בריא, שיש קונספירציות, שהביג פארמה רוצה להרוויח עליהם כסף, שאי אפשר להאמין בשלטון וכדומה.
במקביל יש תעשייה שלמה של רפואה "טבעית" שמרוויחה מזה שאנשים פונים אליה במקום לרפואה המודרנית. יש אנשים שהתחילו לתת הרצאות ולספר סיפורים ובשלב זה כבר המחייה שלהם תלויה בקיום של הסיפור הזה. יש הורים צעירים שקיבלו בשורה שהם לא רוצים לשמוע ומחפשים את מי להאשים. ולמען הסר ספק – אני לא חושבת שיש איזשהו רשע בראש הפימידה שמחכך ידיים וצוחק לעצמו ברשעות. אני חושבת שכשיש לנו סיבה להאמין במשהו, אנחנו מאוד טובים בלשכנע את עצמנו שהוא נכון בלי קשר למה שקורה בשטח. יש לנו מנגנונים פנימיים שעושים את זה מאוד טוב, והאנשים שנלחמים על זה – באמת מאמינים בכל ליבם במה שהם אומרים. הם טועים, לא משקרים. אבל הטעות שלהם יקרה. והם צריכים להצדיק לעצמם את העובדה שחיסונים זה רע. אז זאת הדרך שלהם לעשות את זה.
מאחר והופתעת קשות מכל הדוגמאות שנתנו לאכזבות אחרות של הורים מילדים, למרות שזה אחד הנושאים הפופולריים ביותר בספרות ובקולנוע לאורך עשורים ומאות,
והתעלמת מדוגמאות שמופיעות הרבה במדיה כמו חרשים-שומעים,
אסתכן בניחוש שאתה שומע על זה כל כך הרבה כי אוטיסטים זה נושא שמעניין אותך מאוד ואתה צורך מדיה בנושא הזה, בעוד הורות באופן כללי לא מעניינת אותך בכלל.
למשל, סרטים תיעודיים (ועלילתיים) על אוטיסטים נבלעים עבורי לפחות בשפע של סרטים וסדרות על קונפליקטים אחרים בין הורים וילדים, בין השאר תחת תופעת הגג "מפגש של חלומות על הורות עם סלעי המציאות" ו"פערים תהומיים בין הורים וילדים", ובשפע של קונפליקטים כאלה במציאות הקרובה והיומיומית שלי שמעניינים אותי מאוד כי הורות מעניינת אותי.
כן, ניחשת נכון. אני אל-הורי ולכן הורות פחות מעניינת אותי במובן הזה.
בעוד שאוטיזם זה נושא מעניין אוניברסאלית וכן תרגמתי חומרים רבים על אוטיזם במסגרת עבודתי כמתרגם אז כן, נתקלתי בו המון; ובמיוחד הנושא מעניין כי הוא טומן בחובו שילוב של דחייה הורית עם דחייה מינית. הומו שייצא מהארון בפני משפחתו השמרנית אולי יידחה על ידם אבל בוודאי שלא ינודה על-ידי הומואים אחרים איתם הוא ינסה להתחיל. כנ״ל לגבי חרדי שיצא בשאלה – משפחתו אולי תתנכר לו אבל הוא לא יחווה גועל מיני מבנות המין השני רק כי בעברו הוא היה חרדי. רק אוטיזם נחשב לדבר שכל-כך מעורר חלחלה מינית ולא, מי שאיבחן את עצמו באינטרנט כמו ביירן או הרמון כי הוא חשב שזה מגניב לא נחשב; הרי לא יעלה על הדעת שמחר אני אצפה באשמת הכוכבים ואז אמהר לאבחן את עצמי כחולה סרטן לפי גוגל כי זה כל-כך יפה ורומנטי.
רק בגלל שאתה אומר שמשהו "לא נחשב"
לא אומר שהוא לא נחשב.
יש מספיק אוטיסטים – על הצד הקל של הספקטרום, כמובן, ועדיין – כולל דריל האנה, קורטני לאב, אנתוני הופקינס ועוד, שתאמין לי שהחיים שלהם הסתדרו גם מבחינה מינית.
אנשים לא מאבחנים את עצמם כ"אוטיסטים" כי זה מגניב, אלא כי זה עוזר להם להבין משהו לגבי עצמם שלא היה להם ברור, ופער מסוים מהחברה שתמיד היה כאילו "אשמתם" הופך להיות משהו שיש דרך מסודרת להתמודד איתו.
נראה לי שזה זמן טוב להפסיק את הדיון הזה.
מסכים איתך
אני אוסיף ואדגיש שהתיאור של האבל*, כפי שמופיע בהודעות כאן, דומה בייצוגים אחרים של שונות, לא רק לקויות או הפרעות למיניהן. יציאה מהארון, עד לפני כמה שנים, נראתה בדיוק אותו דבר: ילד או ילדה יוצאים מהארון, לפעמים מסלקים מהבית, לפעמים מקבלים, אבל תמיד בוכים, ותמיד נראה כאילו השמים נפלו עליהם באסון נוראי. בדרך כלל הם מקבלים לאחר מכן, או שהילדה מוצאת מישהו אחר שמקבל, אבל יש כאן בהחלט התמודדות שמזכירה את מה שמתואר כאן בנוגע לקבלה של אוטיזם. זה מוכר לי יותר, ובולט לי הרבה יותר. אני גם חושב שזה נפוץ בהרבה מאשר ייצוגים של אוטיזם (אבל לא עשיתי בדיקה סטטיסטית, ולא מצאתי כזו, אז כנראה יש כאן הטיה שלי).
יש שינוי די מהיר בתפיסה הזו ובייצוג שלה במדיה המערבית הפופולרית. היום יש התמודדות יותר מורכבת עם יציאה מהארון. לפעמים יש קבלה ולפעמים דחייה. לעתים רחוקות זה אפילו אגבי, אבל בדרך כלל מכירים בקושי של הסביבה ובעיקר של ההורים ומציגים אותו בצורה פחות ופחות חד ממדית בהשוואה לפעם. זה לקח בסך הכול 30 שנה מהרגע שלהט"בים נכנסו למיינסטרים (יחסית), שינוי מהיר במבט היסטורי, במיוחד כשאפשר לשים לב שרוב השינוי מתרחש רק בעשור האחרון.
זה דומה לשינוי שרואים היום בנוגע לייצוג של אוטיסטים בוגרים. רק בעשרים השנים האחרונות אנחנו רואים ייצוגים מסוימים, מושכים מבחינה תקשורתית, של אוטיזם (בעיקר הגאון הלא מובן והלא חברתי), ורק בעשור האחרון ראינו ייצוגים הרבה יותר מורכבים של אוטיסטים בוגרים. הכיוון הוא לייצוג מורכב ושלם יותר.
אני מאמין שבשלב כלשהו נראה אבחנה של אוטיזם בקרב הורים, בלי שלבי אבל (או מה שתואר כאן כשלבי אבל), אבל כן התמודדות מורכבת עם קושי. כי יש קושי, אי אפשר להכחיש את זה, וזה אף פעם לא יהיה "מגניב" כי האופי של הרצף האוטיסטי מאופיין בכך שהוא לא צפוי עבור האדם המאובחן, והוא מצריך הסתגלות של נוירוטיפיקלים, והסתגלות היא לא פשוטה.
*אני נוטה להתנגד לשימוש כאן במילה הזו, אבל אני מבין שזה קונצנזוס, לפחות כאן, בתחושה בקרב הורים, אז מקבל.
וילד/נער/גבר אוטיסט שייחשב כמושך ואובחן בידי אנשי מקצוע, זה יהיה? כי נשים כאלה כבר יש.
(ל"ת)
כן, יהיה (והיה), יום טוב, תודה שהשתתפת
חלאס עם הדיון הזה.
סליחה
התגובות שכתבתי לקחו זמן, אז לא ראיתי את ההודעה שלך על סיום הדיון.
לא צריך להתנצל, זה בסדר.
זה תמיד קורה בנעילות דיונים שכאלה.
אני די מרגיש שהאוטיזם* שלי עזר לי מאוד
בהרבה מאוד מצבים, עזר לראות את העולם בצורה שרוב האנשים לא רואים אותו, צורה שלדעתי היא יותר מדויקת. למרות שלאוטיזם יש גם הרבה מאוד צדדים שליליים (רגישות סנסורית נוראית שאני שונא), אני חושב שסך הכול אני מעדיף להיות מה שאני במקום להיות נוירוטיפי.
*ליתר דיוק neurodivergency בכללי, כי טכנית אני מאובחן באוטיזם, אבל לא בטוח כמה האבחון מדויק, או כמה המוזרות שלי היא רק אוטיזם או משהו אחר.
אף אחד לא רואה את העולם כמו אף אחד אחר.
ולכן להגיד שאוטיזם זאת צורת הסתכלות שונה על החיים זה אולי נכון אבל לא מדויק, בערך כמו להגיד שחתול הוא יונק (וואו, אני ממש מקווה שאני לא מתחיל להישמע כמו סינפיל…) אבל הבעיה האמיתית היא (או אחת מהן לפחות) היא שאם נקודת הקיצון החיובית של הסטריאוטיפ האוטיסטי היא אילון מאסק או עאבד נדיר, הרי שנקודת הקיצון השלילית של הסטריאוטיפ האוטיסטי היא מישהו בעל פנים וקול מעוותים ומפחידים שבקושי מדבר ומורח את החרא של עצמו על הקירות; הרבה פחות סקסי מנימונה.
מוטנטים הם מטאפורה רחבה לכל מי שמנודה מהחברה
יש מגוון רחב כל כך של מוטאנטים (שנכתבו על ידי מגוון רחב של אנשים) שכל אחד מהם מספר סיפור אחר של רדיפה ונידוי. אצל חלקם החריגות מתחילה להתגלות בגיל ההתבגרות, וניתן להסתיר אותה רוב הזמן, ויש תופעות של ניסיון למחוק את המוטנטיות ופגיעה עצמית, וכאן זה פוגש את המטאפורה לגייז. חלקם נולדים כיצורים חריגים ושונים למראה, כמו נייטקולר, וכאן זה יכול להיות ילדים שנולדים עם נכות פיזית ומראה חריג. הקטע שהם מסוכנים? מעבר לעובדה שעבור הרבה אנשים, כמו אבי מעוז, גייז הם סכנה מוחשית על הסדר החברתי הנכון ועל מבנה הקהילה, יש גם מיעוטים מסוכנים. שחורים הם "מסוכנים". יותר טוב- אנחנו בכלל חיים בישראל על המוסכמה "ערבים הם מסוכנים". הם באמת יכולים להתפוצץ, לא? מיעוטים זועמים שמתאגדים יחד יכולים להיות מסוכנים. ילדים שנולדים עם הפרעות התנהגות יכולים להיות אלימים ומסוכנים לסביבתם, גם חולי נפש- למרות שרובם המוחץ בכלל לא מסוכנים ולא אלימים. הקומוניסטים בשנות ה-50 נרדפו עד חורמה בארה"ב, אנחנו יכולים לצקצק אבל הסכנה של חלקם הייתה עובדתית. הזיהוי של חריגים מהחברה עם סכנה הוא לא שגוי עובדתית תמיד. סביר להניח שלדחוק אותם חזק יותר מחוץ לחברה רק מגדיל את הסכנה, אבל זה כבר עניין אחר. גם למנוע ממוטאנטים הכרה והיכרות עם הכוחות שלהם והכשרה ראויה לא ממש יפחית את הסכנה… מעבר לעובדה שמתחילה להיות במציאות שלנו אמונה עממית מצחיקה-עצובה שלכל האוטיסטים בעולם יש מחוננות ויכולות על. אבל בעיקרון, מטאפורות פנטסטיות מתקשות להיות ספציפיות לדבר אחד ולתרבות אחת, כי יש כאן את אלמנט הפנטזיה שלא משקף רק את המציאות, אלא גם הקצנה ועיוות מסוים שלה לפי משאלות לב של הכותבים והקוראים או חרדות או שני הדברים. כן, ילדים חריגים היו מעדיפים לדמיין שיש להם כוחות על, זאת התמודדות שלהם עם מציאות של רדיפה.. מוטאנטים, ספציפית (שהומצאו על ידי יהודים שהוריהם ברחו מפוגרומים ברוסיה…) הם מטאפורה לכל דבר כי האלמנט המרכזי הוא פחות הנרדפים (קומוניסטים, יהודים, שחורים, גייז, אוטיסטים, נכים, מתמודדי נפש) ויותר הביקורת כלפי חברה רודפת, פרנואידית, אלימה, כפייתית ושואפת לנורמטיביות וסדר מדומיינים (ואפילו אם יש הצדקה רגשית ועניינית לצורך שלה בנורמטיביות וסדר, כמו אירופה וארה"ב בשנות ה-50 אחרי החורבן הנורא של מלחמת העולם השנייה). האמת, הגמישות של המוטאנטים היא רק המחשה כמה הם מוצלחים כמיתולוגיה מודרנית- הם סמל תרבותי שאפשר לרענן את המשמעות שלו בכל עשור מחדש, לפי הקבוצה המדוכאת שנלחמת על זכויותיה.
ובכל זאת
לא סביר שבכל היקום האקסמני אין אפילו איש אחד (או לפחות ילד) שיחשוב ויגיד ״היי, מגניב! איש שיורה לייזר אדום מהעיניים! גם אני רוצה כזה!/אני ממש רוצה להיות חבר שלו!״
ומי אמר שזה לא קורה?
שחורים נחשבים אצנים וכדורסלנים מחוננים, מה שאכן גרם להרבה אנשים עם כסף להחליט שהם "רוצים להיות חברים שלהם".
אלן טיורינג היה במקרה בעל "כוחות על" במתמטיקה, שאכן נוצלו היטב על ידי הממשל, וגם אוסקר וויילד, "כוחות על" בכתיבה.
זה עוזר, קצת. זה לא פותר את חוסר הקבלה של ה"אחר". זה אומר שבדרך כלל הם מצליחים למצוא קבוצת חברים קרובה ולפעמים גם מקבלים הרבה כסף וכבוד מסוים מהממסד, אבל זה לא שוויון ולא אומר שהממסד לא יכול להתהפך עליו (ושהם לא יכולים להתהפך על הממסד).
חוק הטבע הראשון שלומד ילד מחונן, או ילד יפה באופן מיוחד, או כל סוג של "כישרון" חריג, זה שהעולם מלא באנשים שישמחו לנצל אותו לצרכיהם. ואלה יכולות להיות גם אוכלוסיות מיעוט שנחשבות "מחוננות" באופן קבוצתי במשהו- היהודים טובים בכסף, מסחר וכלכלה. השחורים טובים בכדורסל. הדרוזים טובים בלחימה. לבדואים יש "כוח על" של גששות. גייז הם אמנים. אוטיסטים מחוננים במתמטיקה או שהתפיסה המרחבית שלהם אחרת. אלה סטריאוטיפים קבוצתיים שנחשבים "כוחות על" לצורך העניין והם לא פותרים את הבעיה של המיעוט, רק מקלים עליה קצת, באופן זמני, עד הרדיפה הבאה.
לדעתי זה אפילו יותר גרוע
אם הם טובים במשהו לא סטריאוטיפי, אומרים להם "אתם לא כמוהם, אתם מיוחדים". היוצא מהכלל שמעיד על הכלל.
וגם מהכיוון השני. העובדה שיש אנשים עם "כוחות על" סטריאוטיפיים תשאיר בנחיתות את מי ששייך לקבוצה מוחלשת אבל לא מקיים את הסטריאוטיפ. שחורים שלא טובים בכדורסל או יהודי שלא טוב עם ניהול כסף מאבדים את ההון הסימבולי המועט שלהם בחברה. בבחינת: אפילו בזה אתם לא טובים? אז מה אתם שווים? כלומר, עצם הקיום של אנשים עם יכולות מיוחדות דווקא שומר על הפער המעמדי והחברתי.
בשני המקרים, זה מעצים את האינדיבידואלים עם "כוחות העל", ומחליש את כל השאר. ובשני המקרים, הייחודיות שלהם, היכולות שלהם, רק מאזנות את התמונה, לא פותרות את הבעיה גם לגבי אותם אינדיבידואלים, שנאלצים להוכיח את עצמם שוב ושוב, עד שבאופן בלתי נמנע הם כבר לא יכולים, ואז זורקים אותם בחזרה למטה.
זה מתחיל להיות אוף טופיק מטורף אבל מעניין.
בקצרה: הגעתם של אוטיסטים לפסגת האקדמיה או לחברות הייטק יוקרתיות לא מעידה על שילובם המלא בחברה. רק ביום שאני אשמע על אוטיסט שהצליח לצאת עם טיילור סוויפט אני אהיה משוכנע בשילובם המלא בחברה.
ומה לגבי אוטיסט שנשוי לאיימי שומר?
(ל"ת)
Mic drop
(ל"ת)
אפילו לא קרוב.
(ל"ת)
כבר יש אחת כזאת, ואפילו פופ אלטרנטיבי.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ladyhawke_(musician)?wprov=sfti1
אבל שום אינדיבידואל הוא לא הסיפור המלא וגם רק המספרים הגדולים ללא הסיפור האישי אינם הסיפור המלא וזה ידוע. אז מה אתה מנסה להגיד בזה?
הדוגמאות שנתת בהודעה אליה הגבתי הפוכות למה שכתבת כאן
זה מה שרציתי להגיד. וגם לקשר לנימונה. אם אנחנו מסכימים, יופי.
זה שילוב של השניים.
תמיד אפשר לעשות זום אין וזום אאוט.
כמובן שישנה הדוגמה הקלאסית שכבר הזכרתי פה פעם של אילון מאסק וגריימס,
אבל מאסק ידוע קודם כל כמולטי-מיליארדר וכאחד האנשים המשפיעים בעולם ורק אחר כך כמי שנמצא על הרצף. לא סביר שגריימס הייתה מסכימה לצאת (ועל אחת כמה וכמה להביא ילדים לעולם) עם אוטיסט בעל הכנסה ממוצעת שגר בהוסטל ומלווה בחונכת.
כן, גריימס לא הייתה יוצאת אם אוטיסט ממוצא.
היא גם לא הייתה יוצאת עם נוירוטיפי ממוצא. אז זה לא מעיד על כלום בפני עצמו.
ממוצע במה? בהצלחה כלכלית? במראה חיצוני? בכישרון?
אבל ברור שדיברתי בהכללה ובהקצנה כי ככה מדגימים דברים; אם זה עוזר לך לדמיין, דמיין בחורה יפה ומוכשרת כמו גריימס שאיננה מפורסמת.
אני מסכים שמוטנטים הם מטאפורה לא רק למיעוט מיני או מגדרי, וכך גם התייחסתי אליהם בתגובה שלי. זה מעצים את הבעייתיות בעצם המטאפורה. כל מיעוט יכול למצוא את עצמו שם. אני אישית אהבתי מאוד את האקסמן בגלל זה בדיוק. עוד לפני שידעתי לנסח את זה במילים. אבל כחושבים על זה לעומק, יש בכך אשרור של התפיסות הנורמטיביות הקיימות שרואות במיעוט, כל מיעוט, סכנה מעצם היותו חריג, וכזה שמאתגר את הסדר הנורמטיבי.
"הזיהוי של חריגים מהחברה עם סכנה הוא לא שגוי עובדתית תמיד" – נכון, אבל לא האדם עצמו הוא הסכנה, בגופו, מעצם היותו. זה ההקשר החברתי, הפוליטי והתרבותי שעושה אותו לכזה. אפשר להתייחס אליו יפה, אפשר לשלב אותו, אבל מוטנט יכול בטעות להיכנס לך למחשבה ולמחוק לך זיכרונות, או להתפוצץ ברכבת תחתית ולהרוג מאות אנשים. מוטנט כזה הוא בעצם גופו ונפשו מסוכן. וזו הבעיה. כי כאן זה מתקשר לתפיסתו של אבי מעוז, שרואה באנשים עצמם סכנה אמיתית ומיידית באופן מהותי, מעצם מהותם. לתפיסתו אוטיסט, הומו, לסבית, מתמודדת נפש, הם סכנה לא בגלל תנאים כאלה ואחרים, אלא בגלל שהם שונים, חריגים, מוזרים. ערבים הם מחבלים לתפיסת אנשים כמוהו כי יש משהו לקוי בנפשם באופן עמוק. לא משהו שקשור לסביבה חברתית או פוליטית.
היחס החברתי למוטנטים אכן מאוד דומה למה שקורה למיעוטים בעולם שלנו. החשדנות, המשטור, כפיית סדר "טבעי" וחברתי מדומיין וכו'. אבל כשחושבים על כל שחלק גדול מהמוטנטים מסוכנים ואי אפשר לדעת מיהו מוטנט, אפשר להבין את היחס כלפיהם. האקס מן הוא בעצם סיפור שמרני במסווה של סיפור חתרני. האקס מן הם טובים כי הם מתקיימים בתוך אקס טריטוריה משל עצמם, מחוץ לסדר החברתי הקיים. הם קוראים לדו קיום, זה לצד זה, לא ביחד, כשהם מהווים את קו ההגנה המוטנטי נגד מוטנטים מסוכנים כמו מגנטו ואחרים. מגנטו והמחתרת שלו הם רעים כי הם מערערים על הסדר הקיים ורוצים לשנות אותו בפועל, להחליף את בני האנוש הרגילים, וכמו שנכתב למעלה באחת התגובות, זה מה שהולך לקרות בפועל באופן בלתי נמנע, וזה האיום האמיתי. האם זה דומה לתפיסה השמרנית של אנשים כמו אבי מעוז? לטעמי כן. זה נראה בדיוק כמו חלום הבלהות שלהם. האם זה באמת נכון במציאות עם מיעוטים בעולם האמיתי? לא.
שאלה
הספר בעברית הוא הסיפור השלם? או שתרגמו חלק קטן
הסיפור השלם
(ל"ת)
אם מישהו לא ראה ואין לו נטפליקס
אולי ישמח לדעת שנטפליקס העלו ליוטיוב את הסרט במלואו. לא ברור לכמה זמן.
וגם לא ברור למה...
(ל"ת)
אולי הם מקווים למה שadult swim קיוו מטוקה ובירדי כשהם עשו את אותו הדבר
שהוא יזכר סרט "חשוב" ולא סרט שנוצר בעיקר בשביל בידור.
שיווק לקראת האוסקר? דרך טובה לוודא שיש קהל חדש שזוכה לחוות את הסרט ולקדם את האג'נדה
(ל"ת)