בצעד מפתיע שהופך לפּחות מפתיע ככל שחושבים על זה, אולפני וורנר הודיעו כי ב-25 בדצמבר, סרט ההמשך "וונדר וומן 1984" יופץ ישירות בפלטפורמת הסטרימינג HBO Max (ללא עלות נוספת אבל רק לחודש ימים, ואז הוא יהיה רק בבתי הקולנוע, ואז הוא ישוחרר במודל VOD, כאילו ההתחכמות הזאת משנה משהו למישהו) ובמקביל הוא ישוחרר גם אל אולמות הקולנוע בארה"ב. נו, אלו שיהיו פתוחים בכל אופן. בשאר הגלובוס נטול ה-HBO Max, יופץ "וונדר וומן" בבתי הקולנוע שבוע קודם לכן, ב-16 בדצמבר.
"וונדר וומן 1984" היה צפוי להיות אחד הלהיטים הגדולים של 2020 עם הכנסות שהיו, ככל הנראה, חוצות את רף מיליארד הדולר. כעת הסרט עם התקציב של 200 מיליון דולר הוא חלק מליינאפ מצומצם ומשובח שכולל את "חמוץ אמריקאי".
מיליארד דולר כבר לא נראה מהסרט, כנראה גם לא שליש מהסכום – על אף שהסרט ייצא גם באקרנים. בתי הקולנוע חווים משבר מתמשך בעקבות הקורונה, וסרטים כמו "וונדר וומן" היו אמורים להוות מעין חבל הצלה. אי אפשר לומר שוורנר לא ניסו: "טנט" שוחרר בבתי הקולנוע בקול ששון והגיע אל קו הסיום עם חיוך מתנצל (אם כי נולאן דווקא מרוצה). נכון שקיימת אווירת סוף קורס לקורונה, אבל יש עוד חודשים ארוכים עם הנגיף לצידנו, וגם כשהוא יהיה סוף סוף יהיה מאחורינו (בערך, אני יודע שהוא לא ייעלם לחלוטין) – חשבונות העו"ש של האזרחים לא יחזרו להיות כפי שהיו תוך יום אחד, אם בכלל.
אם יש לכם לב, אתם יכולים להבין את התסכול של בתי הקולנוע. ההכרזה של וורנר אמנם, רשמית, גורסת כי "הסרט ייצא בבתי הקולנוע ובסטרימינג" אך הסבטקסט הוא "הסרט ייצא בסטרימינג. אה כן כן וגם בקולנוע או משהו אנחנו מניחים" (ואילו הסבטקסט-של-הסבטקסט, למי שאין HBO Max או בתי קולנוע פתוחים בסביבה, הוא בכלל Wonder.Woman.1984.2020.1080p.WEBRip.DD5.1.x264).
קחו בחשבון כי עדיין מדובר בניסוי. סרטים כמו "מוות על הנילוס" ו-"חולית" נדחו וככל הנראה ממתינים לראות איך יסתיים המסע הזו של גל גדות בארץ ה-"תעשה רגע פאוז יש לי פיפי". הבעיה עם סטרימינג הוא שאנחנו, מי שאינם בעלי מניות באולפן קולנוע, לא יכולים לדעת מספרים מדויקים, ומה בכלל נחשב כהצלחה כאשר סרט יוצא ישירות למסך הקטן. רק כאשר נראה כיצד אולפנים אחרים מתנהגים עם הסרטים שנדחו, נדע, אולי, אם המהלך שהוכרז היום השתלם לוורנר.
פרט מעניין בכל הסיפור הוא שוונדר וומן ייצא בסטרימינג באותו יום כמו "נשמה" של פיקסאר, סרט שייצא ישירות לדיסני פלוס. עד לא מזמן זו הייתה התאבדות כלכלית לשחרר שני סרטי-ענק שיתחרו על לב הקהל באותו סוף שבוע, אך כשהקהל נשאר בבית – מה זה כבר שני סרטים? קטן עלינו.
לוקאס וספילברג ניבאו לפני מספר שנים כי בעתיד נצא לבתי הקולנוע רק עבור אירועים קולנועיים גדולים. ובכן, "וונדר וומן" הוא אירוע קולנועי גדול ואנחנו עומדים לצפות בו כשבחוץ שומעים את הילדים מהגן הסמוך ואת הכלב הנובח של השכנים, שזה אפילו יותר פסימי מהנבואה. האם זה מה שנגזר עלינו? כנראה שלא.
תעשיית הקולנוע עצמה, ככל הנראה, לא תשתנה דרסטית. סרטים גדולים וקטנים ממשיכים להיות מותנעים גם בלב הנגיף. "ספיידרמן: כותרת כלשהי עם בית 3", למשל החל ממש לא מזמן את צילומיו (אגב, זה תלוי במהלכים הבאים של דיסני, אבל יש סיכוי קטן כי בין "ספיידרמן: רחוק מהבית" ו-"ספיידרמן: ככע"ב 3" לא יפריד אף סרט ב-MCU) ואנחנו נמשיך להתרגש מטריילרים ולצפות בכליון עיניים לבלוקבסטרים. השאלה היחידה היא היכן נצפה בהם.
הניחוש שלי, את הסרטים הגדולים נמשיך לראות קודם רק בבתי הקולנוע – עדיין יהיו כאלה, בואו לא נגזים עם הפסימיות. לצד זאת, יותר ויותר סרטים בינוניים ומטה לא יטרחו להגיע למסכים הגדולים, גם כי יהיו פחות בתי קולנוע (שיעדיפו לשמור את המסכים הפנויים לסרטים הגדולים) וגם כי הורגלנו בשנה הנוכחית לקבל את הסרטים האלה מיָדית בשישי בוקר בפיג'מה וקורנפלקס, ואני לא רואה את הקהל שב וטורח לצאת אל סרטים דוגמת "שיער רע" בבתי קולנוע.
עבור הקהל הישראלי הטיפוסי, לא נראה שינוי מהותי. כלומר, כנראה יהיו מתחמי קולנוע פה ושם שייסגרו, אך רבים מסרטי הולו, פיקוק, מקס, שמולגיינמאכר ודיסני פלוס (את אחד משירותי הסטרימינג האלה המצאתי) יגיעו לישראל לבתי הקולנוע, אולי חלקם ל-VOD בתשלום – פלטפורמה שצמחה במחוזותינו בשנה האחרונה, ואני לא רואה את "לב", "סינמטק ירושלים" ואחרות מפסיקות להשקיע בה. לעומת זאת, סרטי ילדים, כולל סרטים סוג ז' שהופצו רק ב-DVD באינדונזיה, ימשיכו לככב בבתי הקולנוע – כי מה עוד יש לעשות עם ילדים בחנוכה?
השאלה היא מה יקרה אחרי שדיסני פלוס וחברותיה יגיעו לישראל כפי שהן מבטיחות, וכאן סימני השאלה רבים. בכל אופן, מה שבטוח, מתישהו בעתיד הקרוב, האופן בו רבים מאיתנו צורכים סרטים ישתנה – אבל לא בטוח שזה יהיה כזה רע.
אני מודה שאני אפילו יותר אופטימי ממך
כן, וונדר וומן בסטרימינג זה תקדים, ויהיה מעניין לראות לאן זה הולך אבל אני פשוט עדיין לא משתכנע שאנשים באמת רוצים לוותר על חוויית הקולנוע – לסרטים גדולים וקטנים כאחד.
אני מניח שאני אתחיל להשתכנע שיש שינוי משמעותי אם עדיין עמוק ב-2021, אחרי החיסון והכל עם בתי קולנוע פתוחים עדיין כל העסק יהיה שומם (ובלי סימן לעלייה הדרגתית). כלומר, אני מבין את הצורך בשינוי המודל העסקי בתקופה הזאת, אבל אני לא בטוח למה המודל העסקי הזה ימשיך להצדיק את עצמו פוסט-קורונה. יכול להיות שכן – אבל נראה לי שאנשים פחות בטטות כורסא משאנחנו חושבים, ושלא רק את הוונדר וומן הם רוצים לראות בקולנוע, אלא גם סתם סרט שבא להם טוב.
כלומר, האם באמת אנחנו חושבים שאחרי מה שיהיה כנראה שנה אנשים עדיין יעדיפו להיות מסוגרים? כמו שאמרתי במקום אחר – אני לא רואה "התרגלות" למצב הזה. אנשים אולי מיואשים, אולי כבר בקושי זוכרים מה היה הדבר שאליו הם משתוקקים – אבל אף אחד לא בסבבה שלו עם ההסתגרות הזאת והסטרימינג הזה.
אני חושב שהתשובה למחלוקת שלכם תלויה בדבר אחד
הרי אפשרויות צפייה איכותית מהבית היו קיימות כבר כמה וכמה שנים. מה היה הדבר שגרם לאנשים לצאת לבתי הקולנוע?
אם זה הרגל, שסרטים רואים על המסך הגדול בלבד, אז הקורונה שברה את ההרגל – ומי ששנה שלמה ראה סרטים בסלון, כבר לא יתחיל להתלבש, לחפש חניה, לקנות כרטיסים וכו' רק בשביל לראות סרט.
אם היציאה לקולנוע היא ערך בפני עצמו – כי זאת יציאה מהבית, כי יש במסך הכסף משהו שאין בלד הביתי, כי חשוב לראות סרטים כשהם חדשים ולא כשהם חלק מספריה גדולה – אז כשבתי הקולנוע יחזרו לפעילות מלאה, ככה גם הצופים.
אני באופן אישי הלכתי בשנים האחרונות לקולנוע רק כשהיה מדובר באמת באירוע – כלומר, מארוול או סטארוורס – או כחלק מיציאה משפחתית עם הילדים. מבחינתי כשהקולנוע יחזור, כך גם ההרגלים שלי. אבל השאלה היא, מה היחס בין אנשים שהלכו לקולנוע כדי לראות סרט, ובין אנשים שהלכו לקולנוע כדי ללכת לקולנוע. ואת התשובה לזה נראה בעתיד שאחרי החיסון.
אני חושב שרבים האנשים שהולכים לקולנוע כדי ללכת
כמו ששלמקו רמז בתגובה שלו, אך לא הדגיש – יציאה לקולנוע היא יציאה. אני חושב שרוב הקהל של הקולנוע הוא לא סינמפילים שמעניינות אותם ההשלכות האסתטיות והמטא-נרטיביות של ההבדל בין המסך הגדול למסך הביתי. רוב הקהל הוא אנשים שהקולנוע מתחרה עליהם לא עם המסך הקטן בבית, אלא עם בית הקפה, הפאב וגן החיות העירוני.
בתקופה האחרונה, כולנו התרגלנו לשתות הרבה יותר קפה בבית, לראות חיות בערוץ דיסקברי, ולהזמין קוטיילים הביתה ולמקסס אותם בעצמנו, אבל לא נראה לי שמישהו חושב שמכונת הקפה הביתית תחליף את בית הקפה, אז מאותה סיבה לא נראה לי שצריך לחשוש שנטפליקס יחליף את ה-IMAX.
בחייכם
בישראל אנשים עומדים בתור 3 שעות בשביל להכנס לחנות נעליים. כן, זה קיצוני, ובהחלט, רבים אחרים מחכים שהעומס ירד. עדיין, רק מחפשים סיבות לחזור להרגלים ישנים.
שנה, גם שנתיים, לא ישברו הרגלים כאלו. וכל זה לפני שנכנסים לשיח שהולך והופך מרתק בעיני, של הפוליטיזציה של הקורונה – כלומר הסמנטיקה שנגועה בהכחשת המצב, שמאוד משתנה בין מדינות (בארה"ב מזוהה עם טראמפ, בישראל מזוהה עם התנגדות לנתניהו). והשיח הזה גם מאוד משפיע על התגובות לחיסונים. אני עדיין מאמינה שאנשים יתחסנו, אבל אולי אני נאיבית כי המון אנשים סביבי מפחדים מ"הבטיחות" וא-דוניי, זה מתסכל לנסות להסביר למשפחה שהחיסון בטיפות לפוליו, שנתנו לנו בלי לשאול שאלות כשהיינו ילדים, היה מסוכן לאללה, וכשיש מגיפה לוקחים סיכונים מחושבים כי זה הצעד ההגיוני…
(מונעת ניצול של מכחישי חיסונים: היום חיסון פוליו חי מוחלש ניתן בשילוב עם החיסון המומת ולכן הוא בטוח. בשנות ה70 וה80 קיבלו רק את החי מוחלש, בלי שום הגנה לפני. ועדיין יותר ילדים מתו מפוליו מאשר מחיסון לפוליו).
בכל מקרה אני נסחפת פה במחשבות של המסביב, הנקודה היא שלהשערתי אנשים לא עד הסוף הפנימו את ההרגלים של הפנדמיה. לא ברמה של ויתור על התקהלויות ובילויים. אני משערת שכן יהיו ניואנסים, בטח נחווה ירידה דרמטית בכמות החיבוקים והנשיקות, אני משערת שהרבה מפגשים וכינוסים מקצועיים יעברו למתכונת חסכונית של זום, עכשיו כשהמחסום הזה נשבר (אע"פ שאני מתעבת את זום ממש). אני גם משערת שהפגיעה הכלכלית המתמשכת, והרי מי שעדיין לא מרגישים אותה סתם לא הפנימו שבקרוב המיסים יעלו באופן דרמטי, יורידו את היכולת לפעילות פנאי. עדיין, קולנוע, מסעדות, שופינג- הם לא יעלמו מהחיים שלנו בגלל שנה וחצי של הפסקה.
וואו, אלו שאלות ממש טובות. בעיקר כשאני מנסה לענות עליהן בעצמי
במשך שנים הלכתי לקולנוע מדיי שבוע באדיקות של נזיר טיבטי. זה היה בשביל הרגיעה ואז בשביל היציאה ואז בשביל ההרגל. גם לא היו לי נטפליקס ולא טלוויזיה כך שמבחינתי כשבא לי לראות סרט – האופציה היחידה היא הקולנוע הקרוב.
הקורונה 'אילצה' אותי לקנות טלויזיה, להתחבר לנטפליקס ולהבין למה יש מי שמספידים את תעשיית הקולנוע.
זה אמנם נחמד מאוד להתלבש ולצאת ובאמת שאין תחליפ לניתוק אותו חווים באולם מנותק כשהפלאפון כבוי וכל המטלות רחוקות ממך אבל מהרגע שגיליתי ששישי יכול להיות יום מנוחה ולא יום רדיפה אחרי הזנב של עצמי בנסיון להספיק להצגה של שבע, כמה נחמד זה לשלוט בטמפ' ובמידת האוורור (תמיד נורא מחניק בקולנוע) וכמה נחמד זה שאפשר להתחיל לצפות בכל דבר בכל שעה וכל זה בלי להתעסק אפילו שניה עם הכרטיסים והאפליקציה.מהרגע שגיליתי את כל זה אני פחות ופחות חושבת שאחזור לקולנוע על בסיס קבוע. אולי פעם ב- כשזה יהיה כבר לגמרי בלי מסכות ואיכונים ורק לאירועים קולנועיים דוגמת וונדרוומן.
עצוב לי על התעשיה ולכן אני מתנחמת בזה שהיייתי אחת היחידות שצרכו קולנוע באופן בלבדי ושכנראה הרוב ימשיכו לעשות מה שעשו עד כה – לשלב ביניהם
וואו לא ראיתי את זה מגיע!
חשבתי שידחו את הסרט הזה לפחות לקיץ הבא. מעניין כמה זה עלה לHBO, פורסם משהו בעניין הזה?
דווקא אני מברכת על זה, חסרים לי סרטים גדולים באמת ואם אני יכולה לראותם בבית אז מה רע?
זה לא עלה לHBO שום דבר
HBOMax שייך לוורנר. העלות היחידה שיש להם זה הפסד הרווחים הפוטנציאלים מהקולנוע.
בואו
לדעתי יש כאן כמה קבוצות, שכל אחת תתנהג מעט שונה עם החזרה לשיגרה…
– עבור ילדים (קטנים בעיקר), לדעתי אין ממש הבדל – יש צפייה ויש פופקורן. מניח שעשרות אלפי ילדים בארץ ראו בובספוג 3, ובכלל לא שמו לב שהם ראו את זה בטלויזיה – ולא בקולנוע.
– מי שיפגע לדעתי הם הסרטים "הקטנים/בינוניים", אלה שלא כולם הולכים לראות. אלה שהם לא "אירוע" ושאפשר בהחלט לראות בבית גם כשהכלב נובח. מה גם שהתרגלנו לנטפליקס ו- VOD.
– חוויית הצפיה בבית (וזה בתור אחד שיש לו מקרן, מערכת סאונד ומסך בגודל של לב 4) עדיין לא מתקרבת למה שאולם קולנוע גדול וסאונד יכולים להציע, כך שהבלוקבאסטרים לא באמת ייפגעו.
– עבור אלה שרק רוצים לצאת מהבית לקניון, וסרט הוא רק תירוץ לא להתמודד עם הילדים – הם ימישכו ללכת לקולנוע.
כמו הרבה דברים שקיוויתי שהתקופה האחרונה תשנה אצל המין האנושי (מעבר לטבעונות? ליסוע פחות?), זה נראה שיש לנו זכרון קצר והרגלים מגונים מידי כדי שנשנה אותם….
דיסני פלוס אמור בכלל להגיע אי פעם לישראל?
לי זכור שהם אמרו שאין להם כוונה כזאת. אתה יודע משהו חדש בעניין?
כשהשירות רק הושק
דיסני מסרו שהכוונה שלהם היא להיפתח בכל העולם עד 2021. בתור פלטפורמה שמתכננת להרחיב את היקום הקולנועי של מארוול עם סדרות אקסקלוסיביות, יהיה טפשי מצדה לא להיפתח גלובלית.
(ותשובה פחות ספקולטיבית: יש לדיסני פלוס דף נחיתה בעברית)
מה עם הסדרת פנטזיה האפית שתהיה מבוססת על חברת האמזונות של וונדר וומן
ותהיה התשובה של וורנר למשחקי הכס. ישנה התקדמות איתה?
האם בתי הקולנוע בארהב פתוחים כרגע? אם כן, אז ממתי? אם לא, האם כבר יודעים עד מתי?
המון תודה
זה משתנה מאוד
וארה"ב מקום גדול, אבל כן – בהחלט יש מספר בתי קולנוע שפתוחים בארה"ב.
יש בזה משהו קצת עצוב
לכל אורך השנה הם דחו את התאריך והודיעו בקולי קולות שהסרט יצא רק לקולנוע
בסוף המצב לא השתנה בעולם והכל סגור בכריסטמס.
ויותר עצוב שהגאווה שלהם לא נותנת להם למצוא פתרון אמיתי להפצה בעולם (נטפליקס)
קרב הענקים
למרות שכרגע יש ל"גודזילה נגד קונג" תאריך יציאה בחודש מאי, יכול להיות שהוא יגיע ישירות לסטרימינג. מקורות באולפנים דיווחו שנטפליקס הציעו לרכוש את הזכויות להפיץ את הסרט, אבל נראה שוורנר מעוניינים לשים אותו בשירות שלהם, HBO MAX. דובר של וורנר אמר שהתכנית נכון לעכשיו היא להפיץ את הסרט בתאריך המיועד שלו בבתי הקולנוע.
אוי לא
זה סרט שצריך מסך גדול, נקודה. מישהו שם צריך כסף נזיל ומהר, וזה חבל. חיסון באופק, תתאפקו קצת.
אתה רציני לגבי "חיסון בדרך" ?
כי ספויילר, למצב יקח המון זמן להתייצב.
בית קולנוע זה לא דוכן פלאפל ברחוב, זה אפילו לא מסעדה
רציני מאד. ייקח זמן, אבל זה יקרה
ויש סרטים שצריכים את ההמתנה הזו כי בסטרימינג הם יתרסקו. לא מדובר כאן על שנתיים קדימה, וככל הנראה גם לא על שנה.
דווקא כן
עברה שנה כמעט, וסביר להניח שהעולם יתחיל להתחסן בתחילת 2021. אנחנו נושאים עיניים לארה"ב ואנגליה, וגם שם מי שיתחילו להתחסן הם הדחופים, לא אלו שילכו לראות גודזילה קונג. גם במדינות האלו יגיעו אל האוכלוסיה הכללית במקרה הטוב והאופטימי ביותר בעוד 3 חודשים.
ואז יש את כל שאר העולם שאינו ארה"ב, אנגליה וגרמניה.
הצפי הסביר הוא דחיה של שנתיים, השנה שכבר חלפה ועוד שנה נוספת.
ממש לא צריך שכווווולם יהיו מחוסנים
בטח לא אלו שרוצים לראות גודזילה נגד קונג. הרי כל ההיגיון בסגר קולקטיבי הוא כדי להגן על האוכלוסיות החלשות, שאותן כמובן יחסנו ראשונים.
אני לא אומר שירוצו לפתוח, ודאי לא שאנשים רבים יילכו לקולנוע מיד כשיתאפשר – אבל אולמות הקולנוע ייפתחו. ואז יהיה צריך בלוקבאסטר משכנע.
להערכתי, כאמור – פחות משנה.
המערכת הרבה יותר מורכבת מזה
קודם כל צריך ליצר את החיסונים בכמות גדולה, דבר שמודרנה לדוגמה, אינה ערוכה אליו בהיותה חברה קטנה. לאחר הייצור יש צורך לשנע ולאחסן את החיסונים במקום בטוח, דבר ששוב מסתבר כלא טריוויאלי.
והכי חשוב, ואני מצטער שזה המצב, צריך לשכנע אנשים אשכרה להתחסן, מסתבר שמשבר כללי עמוק וסגר עדיין לא מוציאים את החשדנות העמוקה מהדייפ סטייט/ביג פארמה/אילומינטי (מחק את המיותר)
אני לא הולך לפתוח פה דיון על המורכבות שבענין
היא קיימת, והכל נטחן כבר באינספור מקומות. בנוגע לקולנוע, זה מה שאני חושב. האם יש בזה גם משום תקוות הלב? אולי. כנראה. עוד כמה חודשים נדע.
הנוסח שלך קצת מרגיז אותי
כי 'אלו שרוצים לראות גודזילה נגד קונג' עדיין גרים עם המשפחות שלהם, הולכים לקידוש אצל סבתא, או שעובדים עם אוכלוסיות בסיכון. וכמובן שראוי להזכיר שלא רק אנשים מעל גיל 60 הם בסיכון, אלא לדוגמה חולי סוכרת (ישראל בטופ 10 העולמי של סוכרת סוג 2 אצל טינאייג'רים), מעשנים, חולי סרטן, חולים במחלות אוטואימוניות שונות וכו'.
הסגר הקולקטיבי הוא כדי להגן על האוכלוסיה כולה, כי אחוז לא מבוטל ממנה הוא בסיכון. האוכלוסיה הראשונה שתתחסן תהיה צוותים רפואיים ואחריהם אוכלוסיות בסיכון. רק בגל השלישי של החיסונים יתחילו לחסן את הציבור הרחב, החיסון מורכב מ2 זריקות בהפרש של כחודש כך שגם אם באמת יתחילו לחסן בארה"ב ואנגליה באמצע דצמבר, למעשה ובפועל רק רוב האוכלוסיות בסיכון יהיו אחרי החיסונים מתישהו בסביבות סוף פברואר (ויש סיכוי שזה תרחיש אופטימי). גם בארה"ב לא סביר שהחיסון יגיע ל35-50% מהאוכלוסיה לפני האביב הבא. אני מתעכבת על ארה"ב כי נראה שיחד עם אנגליה וגרמניה, אלו יהיו המדינות הראשונות לקבל חיסונים. בישראל לא יתחילו לחסן כל כך מוקדם, כך שגם אם נדבר רק על טיפול באוכלוסיות הדחופות לפני שבאמת פותחים, לא תגיעו לשם לפני הקיץ הבא.
מכה רצינית מאוד לחיסונים ברחבי העולם עם הסיפור של אסטרהזניקה. מבחינת מחיר ומהירות יצור והובלה, היתה בהם הכי הרבה הבטחה, והטעות שנעשתה שם כניראה תעכב את האישורים שיקבלו.
** לניר- אני מאמינה שאחוז ניכר באוכלוסיה יתחסנו. לא מתוך הבנה או משהו, פשוט כי אין מניעה מלהגביל אנשים לא מחוסנים. אי אפשר למנוע מהם טיפול רפואי או פרנסה, אבל בהחלט אפשר לא לאפשר להם לעלות על טיסות, לא להכנס לארצות זרות, לא להכנס לאתרי בילוי. אני חושבת שאנשים שאינם פסיכופתים מכחישי חיסונים יתחסנו כי האפשרות האחרת מבאסת.
לי לא צריך לספר על אוכלוסיות בסיכון, תודה רבה
וכל הטענה הארוכה שלך בכלל לא מתעמתת עם מה שכתבתי – שאם יחסנו את האוכלוסיות בסיכון, אז אלו שרוצים ללכת לקולנוע יוכלו לעשות את זה גם אם הם לא מחוסנים, כי הסבתא "אליה הם יילכו לקידוש" כן התחסנה. אני חושב שזה יקרה לפני עוד פחות משנה מהיום. אין לי מושג מה באת לומר.
וכמו שכתבתי לניר, אני גם לא הולך לפתוח דיון על המורכבות שבנושא החיסון עצמו.
בקצרה
כתבתי שסבתא אמריקאית תהיה מחוסנת בסוף פברואר, וסבתא ישראלית הרבה אחר כך. כמו כן כתבתי שאני בונה על כך שפעילויות פנאי כגון קולנוע יהיו מותנות בחיסונים.
כך שביחד אני לא חוזה שהדברים יפתחו מהר כמו שאתה מקווה.
אוקיי, עכשיו ממוקד יותר
ואני עדיין חולק עלייך בקשר ללו"ז הצפוי, מכמה סיבות. נחזור לפה עוד כמה חודשים ונבדוק.
מצד אחד אני בהחלט צופה שיהיו
מתנגדי חיסונים שלא יסכימו לקבל את החיסון (אם יש מישהו שקיבל בוסט רציני מהקורונה זה תנועות האנטי-ווקס למיניהן). מצד שני יש משהו מנחם בידיעה שבניגוד לשימוש במסכות, החיסון מגן על מי שמקבל אותו. זה אומר שאם אני מתחסנת, אני יכולה להתחיל להרגיש יותר בטוחה גם אם יש מסביבי אנשים שלא יסכימו להתחסן.
כמובן שהמצב האופטימלי הוא שכמה שיותר יתחסנו, אבל זה ייקח זמן רב אם בכלל.
או בהקבלה – אני לא אלך כרגע לקולנוע גם אם הוא ייפתח וגם אם יהיו סרטים מעניינים לראות בו, כי ברור לי שרוב האנשים שישבו איתי באותם יורידו מסכות במהלך הסרט, והמסכות שלהם מגינות עליי.
אחרי החיסון ובהנחה שהנתונים ימשיכו לתמוך ב-90% אפקטיביות ומעלה, אני ארגיש הרבה הרבה יותר בטוח להיכנס לחלל מלא אנשים. ייקח זמן עד שהחיים יוכלו לחזור לסוג של נורמליות, אבל זה יהיה צעד ענק בכיוון.
אני גרה בגרמניה אז מעניין כמה מהר זה באמת יתקדם כאן לשלב של חיסון אוכלוסייה כללית. כרגע נראה לי סביר שסביבות מרץ אפריל זה יתחיל.
אני לא בטוחה עדיין שאנטי וקסרים באמת קיבלו בוסט בקורונה
אני חושבת שהקורונה העלתה את השיח על חיסונים בצורה שלא התנהלה עד היום. גם פוליו וחצבת היתה בעיקר בעיה מרחוק, כי עדיין רוב האוכלוסיה מחוסנת. קורונה היא בעיה חדשה, היא בעיה מתמשכת ואנחנו -החברה האנושית- חווים פה את כל התהליך של לעקוב מקרוב אחרי פיתוח חיסונים, כולל הקטע של פיתוח טכנולוגיה חדשה ומסלול אישור מואץ (החשש שהניסוי התקיים מהר "מידי" הוא קשקוש, השאלה היא על כמה אנשים חיסון נבדק, לא כמה זמן זה לקחה הבדיקה, ובזמן מגפה מתמשכת יש הרבה נבדקים זמינים)
קצת מטריד שהשיח של אנטי ווקסרים מאוד חדר לז'רגון היומיומי, שאנשים מביעים חששות אנטי וקסריות בקול רם. אבל אני מקבלת את הרושם שרוב האנשים האלו מקבלים את ההסברים הרציונלייים ושבשילוב עם משהו להפסיד- רוב האוכלוסיה תשתף פעולה.
בכל מקרה אני מקווה שכך, כשכרגע יש דיבור חזק על מה יעשו עם מדינות חלשות שלא יכולות לקנות חיסונים, זה יהיה פשוט מזעזע אם חבורת פריווילגים ממדינות מפותחות יחליטו לותר על הזכות.
*כש...
זה יהיה מזעזע *כש*חבורת פריווילגים ממדינות מפותחות יחליטו לוותר על הזכות.
השאלה היא לא אם זה יקרה, אלא כמה כאלה יהיו.
הורדת לי את הלב לתחתונים
אם אנחנו כבר עוסקות באוכלוסיות שמרוכזות בעצמן, הפנו את תשומת ליבי לכך שלאחרונה מספר פעמים השתמשתי ב'ש..' במקום 'כש..'. הייתי המומה וכואבת, עושה בדק בית לפני שאני שולחת סמסים לוודא שאני לא נופלת בנוסח העילג הזה שוב. ואז ההודעה הזו..
אני עדיין מקווה (ורבע אופטימית) שהתופעה הזו תשאר אצל האנטי וקסרים המוכרים והפסיכים, ולא תפרוץ את גבולותיהם.
למעשה, אני נוטה להאמין שגם בין ה"מחסנים עם שיקול דעת" (נדמה לי שהם קוראים לעצמם בשם קצת אחר, אבל לא מצליחה לזכור) יש רבים שנוחים להשפעה כל זמן שקל להתחמק מחיסונים כי אין סנקציות, ואני נוטה לאמין שחלקים נרחבים מהאוכלוסיות האלו כן יתחסנו אם התנאים של לא מחוסנים יוגבלו. לכן אני מקווה מאוד שהסנקציות הנ"ל אכן יצאו אל הפועל.
אני מקווה מאוד שיהיו סנקסציות קשות למי שלא יתחסן , אני רוצה שזה יגמר כמה שיותר מהר ולא רוצה שבגלל כמה מטורפים זה לא יקרה
(ל"ת)
אני בעיקר מקווה שהסנקציות יהיו נרחבות
כלומר, שזה לא יהיה משהו יוצא דופן, שאיזו חברת תעופה אחת או שתיים צריכות להילחם עליו מול נאצות מצד חברי כת ״זכותי להרוג את סבתא״.
שזה פשוט יהפוך לסטנדרט שכל טיסה דורשת הצגת אישור שהתחסנת. או נגיד כניסה לאירועים המוניים בחלל סגור כמו הופעות או אירועי ספורט.
העניין הוא שאני מניחה שתהיה התנגדות ציבורית מאוד חזקה לדבר כזה מצד מי שלא ירצו להתחסן, ואצלנו קצת לחץ מבעלי עניין ומגדל הקלפים קורס… יהיה מאתגר.
״אצלנו״ זה ישראל אני מניח
אני חושב שגם לעבודה לבית ספר לאוניברסיטה לכל דבר אתה חייב להראות אישור חיסון
"בעל המאה הוא בעל הדעה"- אני חושבת שזה מציב אותנו בתרחיש אופטימי
לרוב בעלי האמצעים בעולם יש אינטרס לתמוך בחיסון, לכן אני שומרת על אופטימיות (מאוד לא זהירה)
מצד אחר, אני חושבת על אלעל עם ההסטוריה של כניעה ללחצים מצד קבוצות כח, למשל מחירים לחרדים, טיסות שלא נכנסות לשבת גם במצבי קיצון וכו'
עדיין, גם אם אלעל יכנעו לדרישות של ציבורים הזויים (וזה עלה פה באחת התגובות- חרדים הם לא סרבני חיסון, יש קבוצה קטנה בקרב חרדים שהם סרבני חיסונים, כמו שיש קבוצות כאלו באוכ' חילוניות), לא חושבת שסטאר אליינס יטיסו אנשים לא מחוסנים. אני מניחה שנראה יותר מצבי ביניים בחברות לואו קוסט לסוגיהן. במקום אחר קראתי שאולי נראה קרוזים שמשנעים סרבני חיסונים ומציעים בדיקה לפני הירידה מהספינה, לטובת האידיוטים סרבני החיסונים..
You sweet summer child
הקורונה היא לא ההפרכה, היא ההוכחה של כל המשוגעים לנכונות של התיאוריה שלהם.
כל סנקציה שתושת תהיה הוכחה לכך ש"ביג פארמה" אכן שולטים פה. ובעזרת החרדים והערבים אני חושש שתהיה פה קואליציה הרבה יותר חזקה מהרבה ממדינות מערביות אחרות.
"בעזרת החרדים"?
אפשר לבקר את ההתנהלות שלהם סביב הקורונה מכאן ועד לא יודע איפה, אבל להפוך אותם ל'מתנגדי חיסונים' כלליים, כקוקלקטיב – זה שום דבר לא פחות משקר גס ובוטה.
אתה באמת חושב
שאם תרד הוראה למעלה (מההנהגה החרדית) לא להתחסן, מישהו "ישבור שורה" ?
אני לא אומר שזה בטוח יקרה, אבל אם זה יקרה, הציות יהיה ברמה הרבה יותר גבוהה. מתנגדי חיסונים הם בסה"כ כמה חבר'ה בפייסבוק, פה מדובר על קהילות שלמות
א. אם
ב. "ההנהגה החרדית" הוכיחה את לכידות שורותיה בהוראות הסותרות שיצאו ממנה במהלך תקופת הקורונה ובהיענות המשתנה של הציבור להוראות אלה…
למה הסקפטיות הזו ?
האם החתונות/לוויות ההמוניות ופתיחת מערכת החינוך באופן פיראטי גרמו לך לחשוב שיש אנשים אחראים על ההגה ?
לגבי הלכידות, ברור שהחרדים הם לא מקשה אחת. אבל כל אחד יכול לראות את השינוי בההתנהגות מהסגר הראשון, שסה"כ נשמרה המשמעת, להתנהגות בסגר השני ועד לימינו, שהיה סוג של השתנה מהמקפצה להרבה מאוד מהחסידויות.
בקשר לאם תצא הוראה להתחסן,
כבר יצאה הוראה כזו ב-2019 בקשר להתפרצות החצבת שהייתה אז; אני לא זוכר עד כמה הייתה היענות אז, אבל לפחות בשורות הרבנים נשמרה חזית מסוימת, ואני מקווה שלפחות בעניין החיסונים המצב יהיה דומה לאז. פשוט הרבה יותר קשה לשכנע את הציבור (ואת הרבנים) כשמדובר בסגירה של בתי כנסת ומוסדות חינוך…
בקשר להשתנה מהמקפצה, הרבה מזה נעשה חרף הוראות הרבנים ולא בגללם: הרבנים שמורים להתנגד להוראות הורו זאת גם במרץ-אפריל, ומה שהשתנה הוא שחלק הולך וגדל מהציבור השתכנע מאלו שטענו שגם אם הקורונה אמתית המדינה מנצלת אותה כדי להתעמר בציבור החרדי ולהשחיר את פניו ללא סיבה (למה הפגנות כן ותפילות לא, למה רק הערים החרדיות אדומות, וכו') כמו כן, הנציגות החרדית בפוליטיקה הארצית והמקומית יישרה קו עם הלך חשיבה זה כשהחלה להילחם למען הקלות לציבור החרדי בלי להתחשב בצרכים בריאותיים, זאת בזמן שהרבנים – ובמיוחד אלו שאחראים על הנציגות הפוליטית – המשיכו לקרוא לציות להנחיות.
קהילות מאוד ספציפיות שסרבניות חיסונים, גם בקרב חרדים וגם בקרב חילונים
אצל חרדים, יש עוד יתרון קטן, שלפחות הקהילה של מתנגדי חיסונים חיים ביחד פחות או יותר, אז קל לדעת מי הם בניגוד למתנגדי חיסונים חילונים.
חרדים הם קהילה די מתבדלת חברתית מהרבה בחינות ולכן מאוד קל להשתמש ב"החרדים" בשיח פלגני שנותן קרדיט פוליטי, והרבה מאוד פוליטיקאים מכל צידי הקשת הפוליטית מאוד מתמחים בפלגנות הזו, כי שנאת האחר תמיד נותנת איזו גושפנקא להתאחדות של כל השאר.
החברה החרדית בהכללה יודעת להלחם על עקרונות שלא תמיד ברורים לחילונית המצויה (אני) כמו למשל פתיחת מקוואות ובתי כנסת בזמן מגפה. יחד עם זאת זו חברה שמשתפת פעולה עם הממסד הרפואי בישראל. יש דוגמאות פרטניות לקהילות ספציפיות שלא משתפות פעולה עם הממסד בכלל או הממסד הרפואי, ויש- כמו אצל החילונים- את הרוחניקים החרדים ש"לא מאמינים" ברפואה אמיתית. השפה שם נשמעת ממש בדיוק כמו של הרוחניקים החילוניים שלא מאמינים ברפואה אמיתית, זה לא קטע דתי.
תפריד בין ההחלטה (אגב, לא בכל הפלגים החרדיים) להמשיך להתנהל כרגע כאילו שהכל סבבה, לבין התנגדות לקבלת טיפול רפואי.
אני לא מסכים איתך שאצל החרדים יש אנטי ואקסרים באחוז גבוה יותר מהאוכלוסייה הכללית,
אבל יכול להבין את הרציונל של 'הוראה מלמעלה'. אבל מה הקשר ערבים?
להפך
יש לי תחושה שאם זה מה שיצטרכו כדי לפתוח את בתי הכנסת, ובתי הספר והכוללים והמקוואות – החרדים יהיו הראשונים בתור להתחסן.
מעבר לעובדה שאנחנו מכלילים פה על אוכלוסיה מאוד מגוונת (יש כל כך הרבה סוגים שונים של חרדים מבחינת האמונות שלהם), ואמנם יש קבוצות מתנגדות חיסונים – אבל הן מיעוט זניח גם ביחס לחברה החרדית. יש הרבה קשיים שקשורים לעולם החרדי בעולם הקורונה, אבל החיסונים זה לא אחר מהם. עבורם – החיסונים יהיה הפתרון.
כן, ובגלל זה אני לא מסכים עם המגיב למעלה.
אבל מה הקשר, חוץ מאשר שאלו שתי אוכלוסיות שקל מאוד לדבר נגדן בארץ, בין החרדים והערבים בהתנגדות לחיסונים?
אני לא כל כך יודע לגבי האוכלוסייה החרדית, אבל הבחור מכיר את האוכלוסייה הערבית בארץ? את האחוז המטורף שלהם במערך הרפואה בפרט והבריאות בכלל, והעובדה שהמספרים האלה ממשיכים לעלות? האם יש לו היכרות איך בכפר ערבי רואים את הרופאים שלהם ואת העצות שלהם?
היה לי מאוד מוזר פתאום לראות תגובת טוויטר כזו על 'חרדים וערבים'.
לא צריך להיות אנטי חיסונים כדי לא להקשיב להנחיות
והמשבר הנוכחי הוכיח את זה.
לא משנה לי (או לקורונה) למה עושים אירועים המוניים, העובדה שהם מתרחשים מוכיחה שאין שום הבטחה שמבצע חיסונים נרחב יענה בברכה, אם בכלל.
וזה לא משנה אם מדובר פה בהתנגדות אידיאולוגית או סתם חוסר אמון בשלטון ובמוסדותיו.
אלו דברים שונים ואוכלוסיות שונות
ערבים וחרדים הם שתי אוכלוסיות שבגדול המדינה מאוד מנסה למשטר, יש מעט מאוד אמון בין שתי הקבוצות האלו לשלטון, ועד כמה שזה מבאס זה יצר סיטואציה של חוסר שיתוף פעולה עם הסגר. הבעיה במקרה הזה שמסיבות לא ברורות העסק היה די דו כיווני, מעט מאוד נכונות מצידם, ומעט מאוד נסיונות מצד המדינה לפנות אל האוכלוסיות הנ"ל בטוב או ברע. כל זה הביאנו עד הלום.
מתנגדי חיסונים הם יקום חייזרי אחר, יש גם קבוצות ששמסרבות לטיפולים מתוך חוסר אמון בממסד (למשל נטורי קרתא) אבל בעיקר מדובר באנשים עם זמן פנוי ותאוריות קונספירציה, שזה די ההפך מאלו שעסוקים והמדינה ממשטרת.
לא חייבים לערבב שמחה בשמחה כדי להבהיר כמה המצב לא משו
צריך להיות אנטי חיסונים כדי לא לקבל חיסונים
(ל"ת)
מסכימה
הנושא של הערבים גם לא היה ברור בהקשר הזה.
יש חוסר אמון מסויים בין האוכלוסיה הערבית בארץ לשלטון בכל מה שקשור להנחיות התנהלות במהלך הקורונה, אבל זה בכלל לא קשור למערך הרפואי בארץ.
אני חושבת שכבר כל כך רגילים להגיד "חרדים וערבים" על בערך כל דבר גם במקרים שזה ממש לא קשור, ובטח בדברים כאלה שהאוכלוסיות מתנהגות בצורה כל כך שונה.
סליחה!
לא התכוונתי להלחיץ אותך!
גם אותי זה מחרפן הטעות הזו ואני ממש משתדלת לבדוק שוב ושוב שאני לא נופלת בזה…
ונשים את האגודה לזכויות הוירוסים בצד, אנשים תמיד חשדניים בכל מה שקשור לטיפולים רפואיים חדשים. זם בתנאים אופטימליים סביר להניח שאנשים היו נרתעים מחיסון חדש בטכנולוגיה שלא נוסתה שוב. וזה לא משנה כמה מסבירים ששום דבר מהדברים החשובים לא קוצץ אלא רק ייעלו את הבירוקרטיות שבדרך כלל לוקחות שנים (וכן, נניח בצד את העובדה שזה מקומם שהבירוקרטיות לוקחות שנים למרות שהן לא אמורות) זה עדיין מעלה חששות. גם אני שברור לי שאני אתחסן ובעלי אתחסן אחשוב פעמיים לפני שאחסן את הבנות שלי, כי זה לא רציונלי.
"למזלך", עד שהחיסון יגיע לארץ
כבר יהיו הרבה מאוד נתונים על הקבלה שלו במדינות אחרות, לכן אני לא חושבת שבאמת יהיה "תירוץ" מבחינת חוסר ידע. זה מה שאני כל הזמן אומרת לישראלים שחוששים מהחיסון.
אנשים כל כך חשדניים שזה כבר הומוריסטי. מידי פעם אני מתבקשת לפרשן סרטים קונספירטיבים נגד חיסונים, היום פרשנתי אחד הזוי במיוחד. בהתחלה הייתי מתרגזת מהשטויות האלו ואז הבנתי כמה זה חשוב. למשל היום, הייתי צריכה להסביר למה חלבון רקומביננטי לא יכול להכנס לנו לגנום (ויקיפדיה אשמים, הם ביטלו את ההגדרה הנפרדת לחלבון רקומביננטי, ואנשים קוראים רק את השורה הראשונה של הגדרות) ושלמעשה מדובר בטכנולוגיה הקיימת לפיתוח חיסונים מסוגים שכולנו כבר קיבלנו.
אני מבינה ולכן את עצמי אחסן בלי התלבטות
ההכשרה שלי לא מאוד רחוקה מהידע הנדרש כדי להבין את כל הדברים הבסיסיים (דוקטורט בהנדסת ביוטכנולוגיה, הדוקטורט שלי הוא במזעור מערכות דיאגנוסטיות לצורך זירוז מערך בדיקות… אבל על immunoassay, לא על PCR), אז עלי ועל בעלי, ועל ההורים שלי – כל הרקע האקדמי שלי נמצא ומבין הכל. אבל איכשהו ברגע שזה מגיע לבנות שלי אז יש את התלידומיד שם ברקע.
וכן, אני יודעת שהתלידומיד לא אושר בארה"ב, והFDA היו חלק מאלו שגילו את את הבעיה, וזה סימן לעובדה שלטווח הרחוק המערכת עובדת, יש בדיקה צולבת במדינות שונות, ועדיין…
המחלה מפחידה יותר, אבל כן, אפילו אני שמחסנת בהכל ומבינה איך המערכות עובדות, יכולה להבין את החשש כשזה נוגע לילדים שלי. והאגודה לזכויות הוירוסים לוחצת חזק בדיוק על החששות האלה אצל אנשים שההכשרה שלהם לא בדיוק מקיפה כמו שלי.
או סליחה
אני יודעת שאת מאותם עולמות, לא התכוונתי לצאת בקטע הרצאתי כל כך. כן, מבינה למה מלחיץ לנסות דבריםם חדשים על ילדים. לא יודעת אם ישכנע אותך, אבל להורים שלי הזכרתי שהם נתנו לנו את החיסון החי מוחלש לפוליו, והוא היה חיסון מסוכן והם פשוט לא שאלו שאלות, כי זו היתה האופציה הכי טובה. :)
אבל זה הקטע - שזה לא רציונלי
בשביל לנקוט פעולה אקטיבית, צריך להיות משוכנעים שזו הפעולה הנכונה, ויש כל כך הרבה הטיות קוגניטיביות נגד הפעולה הזו שממש קשה להלחם בה.
עם הפוליו – את הסכנה ראו בעיניים. ראו ילדים שהופכים למשותקים, ראו את המכונות עם ריאות הברזל. ולא כל אחד יכל לחפש בגוגל לחשוב שהוא רופא. הרופא אמר אז זה מה שעושים.
המצב הפעם הוא שהמחלה הזו "סטרילית" מדי. המערכת הרפואית "פועלת מדי", אנחנו מגיבים באקטיביות יתר.
אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי שלא נגיע למצב עם תמונות הזוועה של הילדים החולים והגופות הנערמות, וזה מה שצריך לעשות, אבל זה הופך את הסכנה לפחות מוחשית, ולכן הרבה יותר קשה לשכנע אנשים שצריך להתגונן באופן אישי. וזה בלי לדבר על ד"ר גוגל ותיבת התהודה שאנשים שחוששים מחיסונים מכניסים את עצמם אליה.
נ.ב.
וממש לא הרגשתי "הרצאתי". זה היה רק להגיד שהבעיה היא לא רק אצל אנשים שאין להם את הידע, ונתתי את עצמי בתור דוגמא. בהחלט יש לי מספיק ידע כדי להבין בדיוק על מה מדובר וזה עדיין לא מספיק כדי להפריך את החששות שלי לחלוטין. זה ממש לא היה בהקשר של מה שאת אמרת.
ברמת התפוצה והאמונה של הדעות שלהם, לגמרי קיבלו בוסט
אנחנו מדברים על מצב שבו מעל שליש מהאמריקאים מאמינים שהמגיפה תוכננה במעבדה וכשני-שליש (!) מהם מאמינים שמספרי המתים מהקורונה המדווחים שקריים. ואני לא מביא נתונים על ישראל לא בגלל שהם נמוכים יותר (למרות שהם כנראה נמוכים יותר), אלא בגלל שפשוט לא עושים סקרים כאלה בארץ – באירופה, למשל, המצב די דומה.
ברמה הפרקטית, קבוצות של חסידי תיאוריות קונספירציה בארץ, כולל כאלה של אנטי-ווקסרים, התפוצצו בזמן הקורונה. הגידול היה במאות אחוזים.
האם כל זה יביא לגידול של תנועת ההתנגדות לחיסונים בפועל, זאת אומרת, אנשים שמסרבים להתחסן או לתת לילדים שלהם להתחסן? אי-אפשר לטעון מראש שכן, אבל הייתי אומר שהסיכוי לכך גדול מאוד.
לכל הפחות,
איבדתי את האמונה שהסיבה שאנשים מתנגדים לחיסונים היא כי הם לא חוו באופן ישיר את הנזקים שגורמות המחלות. אני לגמרי רואה איך היום היו יכולים לעשות הפגנה נגד חיסונים מול מחלקת ריאות ברזל.
אני חושבת שהרבה אנשים
קיבלו שיעור די מדכא מהקורונה לגביי העוצמה של הכחשה כאמצעי התמודדות עם משבר. אנחנו אוהבים לספר לעצמנו שאנחנו מתמודדים עם משברים באופן שקול, מקשיבים לעובדות ולומדים מטעויות העבר. ואז יש מגיפה עולמית ו-פחחחח.
לפני איזה שנה כשצפיתי בצ׳רנוביל (המעולה), חשבתי לעצמי שרק בברית המועצות של ימי המלחמה הקרה היה אפשר להגיע לכזו רמה מטורפת של הכחשת מציאות ועובדות כדי להמשיך להיצמד לנראטיב נוח ומרגיע יותר.
ואז באה הקורונה והוכיחה אחרת.
כנראה לא קיבלו *כזה* בוסט.
החשדות ב'ממסד' זה דבר אחד, וכנ"ל האמונה שהמגפה היא לוחמה ביולוגית שהתפשלה או תאונה, אבל הקשר לאנטי-חיסונים קטן יחסית. יש המון השפעה של פוליטיקה. למשל, אחד הדברים המעניינים בסקרי גאלופ הדו-שבועיים\חודשיים על הקורונה הוא שהייתה ירידה דרמטית, וזמנית, בנכונות של דמוקרטים להתחסן ועליה, שלא ירדה בנתיים, בנכונות של רפובליקנים להתחסן כשטראמפ הודיע בקיץ שיהיה חיסון לפני סוף השנה (לבנים מוכנים להתחסן יותר מלא לבנים, בפער של איזה 15 נקודות אחוז, וגברים יותר מנשים, בפער של בין 5-10 נקודות אחוז). אבל מאותם סקרים של גאלופ עולה שהסיבה העיקרית של מי שאומר שלא יתחסן היא חשש מקיצורי דרך בפיתוח החיסון ואישורו (בטיחות) ואחריה – אמירה של מי שיעדיף לחכות ולראות אם אין השלכות לוואי בריאותיות לפני שיתחסן. קבוצת ה'לא מאמינים בחיסונים' היא בסביבות 10% מאלה שאמרו שלא יתחסנו, או 4-5% מקרב האמריקאים באופן כללי.
אני לא בטוח שאתה צודק, כי חשיבה קונספירטיבית נוטה להיות מדבקת,
ואי-אפשר להכחיש שחשיבה קונספירטיבית נהייתה נפוצה הרבה יותר בזמן הקורונה.
אבל נדמה לי שאנחנו כבר עמוק מספיק במחוזות האוף-טופיק, ובעיקר, זו שאלה אמפירית. נחכה ונראה.
אני לא בטוח שדיונים על קורונה הם אופטופיק בכתבה הזאת
ומכיוון שהם עדיין נמצאים בשלב המשכיל והלא אישי, אני בעד שימשיכו.
אני מכחישה!
חשיבה קונספירטיבית לא נהייתה נפוצה בזמן קורונה. היא היתה גם קודם. במובן הזה אין חדש תחת השמש, ותמיד ניתנה במה תקשורתית לכל המכחישים (לא רק בחיסונים, גם בדברים אחרים).
ההבדל היחיד הוא שכרגע יש הבנה שההכחשה בנושא הספציפי הזה משפיעה עלינו באופן מיידי, ולכן אולי זה גורר לאסקלציה מסויימת.
אגב, זה לא שבדברים אחרים אין השפעה (כחכוח גרון… התחממות גלובאלית… כחכוח גרון), אבל בגלל שההשפעה היא לא מיידית אז זה לא נראה או מרגיש אותו הדבר.
אל תכחישי.
אני לא אומר שבקורונה הומצא משהו חדש – חשיבה קונספירטיבית מניעה את גלגלי הפוליטיקה האמריקאית מאז המהפכה, והיא נפוצה מאוד גם במקומות אחרים בעולם (למשל ברוסיה ובעולם הערבי) – אבל מבחינת התפוצה שלה, הקורונה היוותה כר פורה מאוד לתפוצה עצומה של צורת החשיבה הזו.
אני מדבר על סקרים שמראים שאחוזים עצומים מהציבור, כמעט בכל מדינה שנסקרה, האמינו במהלך השנה האחרונה בתיאוריות קונספירציה שונות.
ועל כך שתפוצת תיאוריות קונספירציה כאלה בערוצי מדיה שונים גדלה באופן עצום.
ועל כך שקבוצות שמוקדשות לתיאוריות כאלה, ברשתות חברתיות שונות, גדלו במאות אחוזים.
אני חוקר קבוצה קטנה יחסית שמאמינה בתיאוריית קונספירציה קיצונית במיוחד. לא רק שהקבוצה הזו (שלא קשורה לקורונה) גדלה באופן ניכר בגלל הקורונה, אלא שפתאום אני מוצא את עצמי שומע חלק מהתיאוריות שלהם מסתובבות במרחב הציבורי סביבי (מחברים, בתקשורת, ברשתות החברתיות) בצורה שהיא לחלוטין חסרת תקדים. ולא מדובר על תיאוריות שאומרות שיתכן שהקורונה דלפה ממעבדה בווהאן, כן? אלא דברים בסגנון פיצה-גייט וקיו-אנון.
נכון, לא כל התפוצה הזו היא בגלל הקורונה. הבחירות בארה"ב בטח לא עזרו. אבל מצב של חוסר וודאות קיצוני + גורם איום בלתי נראה + התנהלות ממסדית מבולבלת + קיצוץ חריף בחופש האישי + הגברת השימוש בכוחות הבטחון + שינוי חברתי בקנה מידה עולמי עצום + חרדה אישית = תיאוריות קונספירציה.
ההנחה שהוירוס דלף מהמעבדה בווהאן זה נחשב תיאוריית קונספירציה?
כן
זה בניגוד לגרסה הרשמית, אין לזה הוכחות, וזה מייחס אשמה לקבוצת אנשים זרים.
הייתי אומר שחסר האלמנט של הקונספירציה, ושזה חלק קצת חיוני. בלי קשר לזה, הדברים האמיתיים שקרו בעולם שעונים על שלושת התנאים שהצבת היא מאוד גדולה (והתנאי השני מכיל בתוכו הגדרה מאוד מעורפלת גם ככה). יש מחיר להרחבה מוגזמת של המושג.
אלו לא התנאים לתיאוריית קונספירציה.
זו רק רשימת מאפיינים קצרה שאילתרתי.
הגדרה מקובלת במחקר היא שתיאוריית קונספירציה היא הטענה שיש קבוצה של אנשים שפועלת מאחורי הקלעים כדי לקדם את האינטרסים שלה, וזאת בניגוד להצהרותיה הפומביות. לרוב מצטרפים לכך שני קריטריונים נוספים: שהפעולות נעשות בדרכים נכלוליות, ושיש להן תוצאות מזיקות לאנשים אחרים.
הטענה שהווירוס דלף ממעבדה בווהאן איננה תיאוריית קונספירציה, לפי ההגדרה הזו. אבל הטענה שהרשויות בסין מודעות לכך, מסתירות את זה, ומקדמות הסברים אלטרנטיביים – בהחלט כן.
אתה טוען שההנחה שמשטר שלא נותן לאזרחים שלו גישה לגוגל מכסת"ח פשלה שלו היא קונספרטיבית? ושהחזקה של דעה כזאת על ידי אנשים היא סיבה לדאגה?
אני לא מתיימר לדעת שום דבר בעניין הזה. הדבר המרכזי שמפריע לי היא המהירות שבה אנשים יודעים דברים. אבל הדבר הזה עובד לשני הכיוונים. השימוש במושג קונספירציה מרעיל לחלוטין את השיח הפוליטי. הקריטוריונים שאתה מביא לקונספירציה הם גם מאוד רחבים. האם ההנחה שמנכלי חברות נפט יודעים על התחממות גלובלית אבל מתעלמים ממנה ודוחפים הסברים אלטרנטיביים היא קונספירציה? היא עונה על הקריטוריונים שאתה מציג. האם זה סיבה לאישפוז? מחיקה מטוויטר?
לא לגמרי ברור לי עם מי אתה מתווכח
אבל די ברור שזה לא איתי. גישה לגוגל? הרעלת השיח הפוליטי? חברות נפט? אשפוז?
הטענה שהווירוס דלף ממעבדה בווהאן היא תיאוריית קונספירציה. זו עובדה. זה לא אומר שהוא לא דלף מהמעבדה ולא אומר שכן. בכלל לא דיברתי על הסבירות של התיאוריה הזו (האמת, רמזתי לכך שהיא פחות לא סבירה מתיאוריות אחרות בהודעה המקורית שלי).
אם יש לך מה לומר לגבי טענות שממש טענתי, אשמח לענות.
אני לתומי חשבתי שאנטי וקסריות היא עמדה בעלת השפעה שלילית על החברה, ושככה היא הוצגה בדיון הזה. מתחת לאותה מטרייה של המושג נכנסו על ידך כמה עמדות (קיו אנון, פיצהגייט, אנטי וקסריות, ותיאוריית הדליפה). אם אתה אומר שהמושג תיאוריית קונספירציה היא נייטרלית לחלוטין מצידך ושלא התייחסת להתפשטות של אנשים שמחזיקים בתיאוריות קונספירציה כדבר שלילי, אז אין לנו ויכוח.
אלו שני דברים שונים.
תיאוריית קונספירציה היא התיאוריה שישנה קונספירציה. המושג לא מניח שיש או אין קונספירציה.
התפשטות של תיאוריות קונספירציה בחברה היא טובה או רעה (לעמדתי) בהתאם לסוג התיאוריה, אבל גם בהתאם להיקף ההתפשטות בכלל. התפשטות נרחבת של תיאוריות מגוונות שכאלה משמעה, נדמה לי, שחיקה באמון בין קבוצות אוכלוסייה שונות לבין עצמן, ובין קבוצות אוכלוסייה שונות לבין מוסדות החברה. וזה לא טוב.
זה שזה נכון לא אומר שזה לא קונספירציה.
ומה ש"דורש" מחיקה מטוויטר הוא דיסאינפורמציה. באשר לדליפה מווהאן, כל עוד לא ניתן להוכיח או להפריך זאת באופן מוחלט הכל נופל תחת השערות וחשדות בלבד; כנראה שזו הסיבה שקוראים לקונספירציה "תאוריית קשר"…
בניגוד להתפשטות (הזה עם מאט דיימון) אי אפשר להגיע לממצאים
שיצביעו על רגע ההעברה הראשוני של הוירוס, או על 'חולה 0' (זה לא מדוייק, כי אני *מניחה* שחולה 0 בהגדרה הוא המאובחן הראשוני ביותר שמוצאים ולאו דווקא החולה הראשון).
כן אפשר לבצע אנליזות גנטיות לוירוסים, ובמקרה של קוביד ניכר שהוא בהחלט התפתח באופן טבעי, אין הפתעות או תוספות מוזרות, רואים שובל מוטציות שמוסבר גיאוגרפית. בגדול, הקהילה המדעית שעוסקת במדע [1] לגמרי מסכימה על כך שהוירוס לא נראה או מתנהג כמו משהו שנוצר באופן סינתטי במעבדה.
פעם שמעתי הרצאה, שלצערי אני לא זוכרת ממנה מספיק, אבל יש סיבה אקלימית שרוב הוירוסים האלו מתפתחים דווקא באיזורים של סין-הונג קונג. זו לא סוגיה גזענית או פוליטית אלא גיאוגרפית לגמרי- משהו שקשור לעונות וגם לכיווני הרוחות ונדידת ציפורים שביחד מיצר שילוב קצת קטלני. היה נח משמעותית אם באיזור הזה של העולם היה משטר יותר פתוח ומשתף פעולה, היה מונע הרבה מאוד בעיות עם סארס ושפעת החזירים, ואולי גם עם קוביד19, אע"פ שבדצמבר הסינים כבר העבירו מידע לשאר העולם. הרופא הראשון שהפנה את תשומת הלב למחלה אבחן אותה כבר בנובמבר ואז השלטונות אכן התעלמו מדבריו, אבל יחסית לסין, הם די שיתפו פעולה עם העולם הפעם. דווקא בעיני ה'קונספירציה' העצובה האמיתית, היא כמה שלא התעניינו ברחבי העולם בוירוס, עד שהוא פגע במלוא העוצמה במדינות מערביות. זה לא קשור רק להתנהלות העולמית, בסך הכל איראן בדומה לאיטליה היתה מהנפגעות המוקדמות (מתו להם פוליטיקאים) וזה לא דובר כמעט, אבל גם הם עבדו בלהכחיש ולהסתיר אז לא ברור לי מי אשם בכך שזה לא נכנס לתודעה באותה מידה.
_________________
1- כלומר לא כל מיני גניקולוגיות שהחליטו להציג עצמן כמומחיות לענייני וירוסים וחיסונים ואומרות שטויות
אם תורשה לי הערה: מדע זה לא רק STEM
ברור שאנשים אמורים לדבר רק על תחום המומחיות שלהם, אבל כבר כמה פעמים בדיון הזה האמירה הייתה מעט רחבה יותר. גם מדעי החברה וגם מדעי הרוח נשענים על השיטה המדעית.
מצטערת על הניסוח הלקוי
אני לגמרי מסכימה איתך
ולא הגבתי, אבל תודה על התוספת האולטרא מעניינת בכל ענייני הקונספירציות- אין לי משהו מדעי לתרום שם כי זה לא תחום הידע שלי. מעניין מאוד לקרוא את השקפותיך ותובנותיך- ממש לא בפעם הראשונה.
ספציפית כאן דווקא כן התיחסתי למדעני STEM, כי יש קומץ שמתעקשים לצאת כנגד העובדות ולפזר תאוריות מצוצות מהאצבע (כמו אותה רופאה, שלשמחתי אני לא זוכרת את שמה). אני אפילו לא חושבת על נודניקים שמביאים מודלים מתמטיים להוכחת אי-פנדמיה, שיש קונצנזוס די רחב שהם טועים. אני מתיחסת ממש לאנשים שמנצלים את הטייטל של רופא או חוקר בצמוד לדיעות שאין מאחוריהן שום בסיס.
בסך הכל קורונה רחוקה גם מתחום ההבנה הקרוב שלי, אני לא וירולוגית, אפידמיולוגית או אימונולוגית. עדיין, אני משתדלת לבסס את טיעוני על ממצאים שפורסמו ואני מסוגלת להבין. הכעס והביקורת שלי הם על אנשים שבוחרים להתעלם ממה שפורסם ולפזר הפחדות, לא יכולה לשפוט אנשים שעושים זאת בענייני כלכלה או פסיכולוגיה ולכן מצמצמת את הביקורת למי שאני מבינה שמדברים שטויות. [כפי שכתבתי במקום אחר, אני מוצאת את עצמי מקשיבה להרבה מהשטויות האלו מאת רופאים או פרופסורים למדעי הרפואה כדי לפרש אותם למשפחה, חברים של המשפחה, או חברים שלי. יש לי הרבה תסכול מהז'אנר הזה של בני אנוש. יש לי לא פחות תסכול מקרובת משפחה שתייגה אותי וביקשה שאסביר לה קורונה בפוסט פתוח בפייסבוק- כאילו שהיא לא ביקשה ממני להסיר כל תיוג שלה אי פעם כי היא שומרת על פרטיותה- וכשלא אהבה את עמדתי וקומץ המאמרים שצרפתי מחקה את תגובתי. והעצוב שאם אתויג שם שוב, אגיב שוב]
"יש לי הרבה תסכול מהז'אנר הזה של בני אנוש"
כי לציטוט הזה מגיעה האפשרות לקבל לייקים בפני עצמו.
או כמו שאמר פעם מישהו:
"מסתובבים בינינו אנשים והעולם שותק!"
אתה החוקר אז אתה יודע הרבה יותר טוב ממני
אבל מנקודת המבט של הדיוטה כמוני התחושה היא שהעובדה שנשיא ארצות הברית הוא חלק ממפיצי תיאוריות הקונספירציה הללו נתנה לזה גם בוסט לא קטן…
לאיזו מהן? על ווהאן?
כן, נראה לי שאת צודקת, למרות שמי שאמר את זה בצורה הכי מפורשת בממשל טראמפ זה פומפאו.
אבל דיברתי על תפוצה של חשיבה קונספירטיבית בזמן הקורונה באופן כללי, לאו דווקא סביב התיאוריה הזו.
טראמפ תומך בהרבה קונספירציות
כולל עובדה ש"אין התחממות גלובלית", וכולל אנטי חיסונים. ווהן זה רק הכי קיצוני.
שני הדברים המפחידים באמת (מבחינה חברתית)
ושכבר הוזכרו פה על ידך ואחרים, הההתפשטות של החשיבה הקונספירטיבית וההשתרשות של הטרמינולוגיה כשיח נורמטיבי.
למעשה, אני מוצאת את עצמי בהרבה מאוד שיח כנגד טרמינולוגיה שאין מאחוריה ממש הכחשה של הקורונה, יותר תסכולים פוליטיים-כלכליים או חששות כי 'אם אמרו את זה אז כדאי לבדוק אם זה אמיתי'.
אני מניחה שהרגע בו יהיה חיסון יהיה רגע האמת, כי נראה עד כמה חזקים המתנגדים בציבור. לתחושתי, מרגע שפורסמו 3 חיסונים דווקא חלה איזושהי ירידה בהתנגדות מצד אנשים שאני מכירה (אלו שחשו התנגדות במקור).
הערת צד- כביולוגית, אני חייבת לציין שיש גם פן נחמד לסיפור הזה, הרי לפני שנה אם הייתי מדברת עם אנשים על פרוצדורה של פיתוח תרופות (ניסיתי מספר פעמים כי אני חושבת שזה תהליך שחשוב לבני אנוש להכיר) היו מפהקים עלי, זורקים משפט דמגוגי בעד או נגד וממשיכים בחיים שלהם. עכשיו פתאום התהליך עצמו הפך לשיח, דיבור על וירוסים, על הדבקות, על מנגנונים, על פיתוחים מדעיים, על מדענים שונים, על תקציבי מחקר- אני לא באמת סובלת מכך שהעולם שלי פתאום מגיע לאתרי חדשות רגילים. קל לגלגל עיניים כשמסבירים לחברה של אמא מה זה דנ"א רקומביננטי ולמה שומן ורנ"א לא יהרגו אותה, אבל תאכלס? איזה קול שהיא בכלל בודקת מה זה רנ"א! הקורונה פוצצה אותנו בתאוריות קונספירציה שממילא תמיד היו שם, אבל בד בבד היא גם הביאה לציבור הרחב שיח הרבה יותר מקצועי, ואנשים באמת יודעים הרבה יותר וגם מעוניינים לשמוע.
לא הבנתי מה ההבדל
אלו ש"חוששים מקיצורי דרך בפיתוח החיסון ואישורו" הם בדיוק המושפעים שמדברים בטרמינולוגיה של מתנגדי חיסונים קלאסיים.
ברגע שמפקפקים בחיסון אחד – הסיכוי לפקפק גם באחרים גדל (יותר חשובים ומבוססים) גדל.
(לא מדברת על פקפוק שנובע ממקום מדעי מושכל, אלא עבור הדיוט שאין לו באמת הבנה בתחום והוא מפחד כי זה תחום שהוא לא מכיר)
הבעיה היא שהטרמינולוגיה כבר השתרשה
ולאנשים לא נראה מוזר לפקפק ביעילות ובבטיחות של חיסון שנמצא עדיין בניסיונות ועוד לא סיים בכלל פיתוח.
כי לא רק שהתופעה קיימת, היא מגובה על ידי התקשורת.
כשאנשים כמו יפה שיר רז כותבים מציגים את עצמם כד"ר וכותבים טורים בווינט על "הבעיות בחיסון שהממשלה הולכת להכריח אתכם לקבל", הדברים נתפסים כבעלי סמכות, וזה לא מעניין אף אחד שהיא בכלל ד"ר לתקשורת ואנטי-חיסונים ידועה.
את האבן שהיא זרקה לגבי חיסון ה sci-b-vac גם אלף פרופ' מוסמכים לא יוכלו להוציא.
זה מאוד תלוי בהגדרה של "חששות אנטי וקסריות"
"יש קונספירציה עולמית של רופאים וחיסונים הם שקר בשביל לשלוט על האוכלוסיה" זאת כמובן דעה שלא יכולה להתקרב ללהיות נכונה, ואף אדם רציונלי לא יאמין בה. מצד שני "יכול להיות שהדרך הספציפית שבה מתבצעים חיסונים פחות מועילה ממה שאומרים, ואולי יש בחיסונים סכנות שלא מכירים בהם" זה חשש הגיוני. סביר להניח שהוא לא נכון (אני לא מתמחה בנושא, אבל אני מניח שיש הרבה הוכחות למה זה לא נכון), אבל החשש עצמו הגיוני, פשוט צריך לתת תשובה ברורה למה הוא לא נכון.
עצם העובדה ששתי הטענות השונות האלה מקבלות את אותו היחס ("יא אנטי וקסרים מטומטמים!") היא בעיה גדולה כמעט כמו הקיום של האנטי וקסרים עצמם (וחלק מהבעיה היותר גדולה של סיגור דעות, ושרוב הקשר בין אנשים מבועות ודעות שונות הוא "אני יודע שכולכם מטומטמים!", "לא, אני זה שיודע שכולכם מטומטמים!").
well yes, but actually no...
"יכול להיות שהדרך הספציפית שבה מתבצעים חיסונים פחות מועילה ממה שאומרים, ואולי יש בחיסונים סכנות שלא מכירים בהם"
זה משפט סתום שלא אומר כלום, לא מבוסס של שום דבר במדע כפי שאנחנו מכירים ובו, ומשמש כדי להראות כאילו אנחנו "שקולים" במקום להגיד "אני לא סומך על המדענים שאומרים את זה", וזה משפט שהוא סבבה להגיד לגבי מדען ספציפי או חברה ספציפית בסיטואציה מסויימת אבל כלפי כל חברות התרופות+מערכות הרגולציה בעולם – קצת פחות.
כשזו שאלה כנה של מישהו שרוצה תשובה ופתוח לדיון – בהחלט יש מקום לדיון ולהסביר את ההגיון מאחורי תהליכי הפיתוח וניהול הסיכונים, אבל האמת היא שבדרך כלל מי שאומר את המשפט הזה לא אומר אותו כשאלה, אלא זורק אותו כהצהרה לחלל האוויר במטרה לייצר חשש בלי בעצם להגיד שום דבר בעל תוכן מאחורי זה, וזה הרבה יותר גרוע בעיני מ"יש קונספירציה עולמית של רופאים" – כי לפחות במקרה השני מודים בתיאורית הקונספירציה בקול רם.
בתוך מישהי שניהלה עשרות דיוני חיסונים. זה מאוד ברור מי מגיע מהמקום של השאלה הכנה ומי מגיע כשדעתו כבר משוכנעת ורק רוצה לזרוק בוץ על התהליך, וברוב המקרים זה השני.
חד משמעית
נתקלתי (לרוב מהצד, פשוט כי אין לי כוח להיכנס למיטה החולה הזו) בהמוני שרשורי הכחשת חיסונים בטוויטר. הם כמעט תמיד נפתחים בכאילו העלאת ספקות ותהיות לגיטימית, אבל ברגע שיש מישהו מהצד השני שמספק תשובות, רואים מיד שאין שם רצון אמיתי להבין ולקבל מידע, אלא שהמטרה כולה היא להטיל ספק, לזרוע פחד וחוסר אמון בשיטה.
אני עדיין חושבת שזה חשוב שיהיה מי שיענה גם כשאין שום סיכוי לשכנע, לטובת קוראים אחרים שעשויים לקבל את דברי האנטי ווקסרים כנכונים אם יישארו ללא תגובה.
זה מאוד מקביל למה שקורה עכשיו בארה"ב
כשמדברים מספיק פעמים על זה שייתכן והיה voter fraud זה לא משנה כמה פעמים יגידו שאין שום ראיות לשום סוג של הונאה המונית.
האם יש מקרי הונאה ספורדים? יש, בסביבות 0.00001% שאין סיכוי שהשפיעו משמעותית על תוצאות הבחירות, אבל יש כל כך הרבה שיח על זה שעכשיו פתאום עולות השאלות "אבל מה אם כן?" ולך תוכיח שאין לך אחות.
מאחר ואי אפשר להגיד שהחיסונים הם נטולי סיכונים לחלוטין (והם לא, אף אדם אחראי לא יכול להגיד שהם נטולי סיכונים לחלוטין), אז עצם העובדה שיש חיסון מסויים עם סיכוי קטנצ'יק לסיכום מסוג מסויים פתאום הופכים לשיח שאומר "אבל אם X יכול לקרות איך זה יכול להיות ש y לא?" והתשובה היא כי ביולוגיה לא עובדת ככה, כי אנחנו די סגורים על המנגנונים והצורה שהם עובדים, ותמיד קיים סיכוי מסויים שאנחנו טועים, אבל במקרה הזה – יש לנו סטטיסטיקה כל כך נרחבת שהסיכוי שאנחנו טועים הוא ממש נמוך. אבל מי שנמצא בצד השני לא נשאר לשמוע את המשך התשובה. הוא נשאר עם "תמיד קיים סיכוי מסויים" ומבחינתו זה נצחון.
בהחלט, נתקלתי בתופעה סופר מעניינת בהקשר הזה
בלוגר די מוכר שאל בקבוצה של אקדמאים אם יש מומחי קורונה שיסכימו להתראיין עבור פוסט שעוסק בחיסונים. הרבה מומחים שכותבים שם אפילו לא הגיבו (עם אחד מהם יצא לי לשוחח במקום לא פורמלי לפני כמה חודשים, וללמוד על החיסונים). בין אלו שכן הגיבו, די כולם הסבירו שבשלב זה הם לא מוכנים לדבר און דה רקורד, משום שהזהירות הנדרשת בניסוח (משום שדברים עדיין לא מפורסמים ולא ודאיים) עשויה לשמש מתנגדי חיסונים- ואף אחד לא רוצה לראות את עצמו מצוטט על ידי אלו.
זמן די קצת אחר כך יעל פורמן הנהדרת (שמסכמת את הקורונה בפייסבוק) סיפרה איך פגשה אצל מתנגדי חיסונים טיעונים שכתבה בעבר הרחוק באיזה סיפור, ושמה בפיה של דמות מטומטמת.
זה די מצער שמומחים נמנעים מלפנות אל הקהל הרחב משום שהאיום הזה הפך עד כדי כך דומיננטי.
זה גם מדגיש אספקט
שמשמש לא רק מתנגדי חיסונים אלא את כל הסאב ז׳אנרים הקונספירטיביים שחוגגים בימים אלו – האמת היא דבר מורכב, לפעמים משעמם, לא תמיד וודאי וברור. השקר הוא בדרך כלל פשוט וקליט, קל להבנה ודרמטי/סנסציוני.
קל מאוד בימינו לקחת ציטוט, להוציא מההקשר, לערבב בקצת דיסאינפורמציה ולהפיץ לכל עבר. קל במיוחד כשאנשים לא יודעים להבחין מה מקור אמין ומה לא (או שלא איכפת להם).
הפתגם ״השקר יכול לעשות את דרכו סביב חצי-עולם, בעוד האמת עדיין לא סיימה לקשור את שרוכיה״ מעולם לא היה נכון יותר.
איך בגרמניה מבחינת האנטי מתחסנים?
מעניין אותי אם זה משהו של ישראל שאני רואה עלייה של מפחדים מהחיסון(כולל באנשים שנראים נורמטיבים לגמרי!) או שזה משהו עולמי.
לא ארצות הברית, כי שמה זה קרה מסיבה אחרת לצערי
תשמע, אני חושבת
שהקורונה הוציאה מהחורים את כל מתנגדי החיסונים מסביב לעולם, ונתנה להם אחלה במה לגייס מצטרפים חדשים.
התחושה שלי היא שבגרמניה עדיין מדובר במיעוט קיצוני, בגלל שבאופן כללי יש פה הרבה אמון בממשל ותחושה שהחלטות מתקבלות משיקולים מדעיים ובאופן רציונלי ושקול. החיסון של פייזר גם פותח בשיתוף עם חברה גרמנית וקיבל מימון ממשלתי מגרמניה, מה שבוודאי לא מזיק כאן.
תודה רבה על התשובה!
אכן כרגיל גרמניה מדינה מסודרת והגיונית כמעט תמיד
טוב, גרמניה של ימינו...
(ל"ת)
חחח אכן גרמניה של ימנו .
למרות שגם אז הייתה מסודרת אך לא הגיונית כל כך
טוב, אז
עדיין מוקדם, אבל בהחלט נראה שהיתה סיבה לאופטימיות שלי. פרופסור רן בליצר גם מעז להעריך שישראל יכולה עוד להיות המדינה הראשונה בעולם שתגיע לחסינות מלאה של אוכלוסיות בסיכון.
די, אני מתרגש, ומפחד בו זמנית שהאופטימיות תתפוצץ לה.
לצערי אצלי ירדה האופטימיות
דווקא ההגעה המוקדמת לארץ כניראה קצת מורידה את ההיענות לחיסון. אני מקווה שההתרשמות שלי שגויה, הלוואי והיו מציעים לי להתחסן אתמול.
אני חושבת שהתקשורת מעודדת את האנטי התחסנות
עם כותרות מפחידות ומפוצצות שלא קשורות לכלום.
לדוגמא כותרת בווינט: "החיסון של פייזר הגיע לארץ, שני נסיינים מתו".
הכותרת שהיתה צריכה להיות: מתוך עשרות אלפי האנשים שהשתתפו בחיסון, שישה מתו, שניים מקבוצת ההתערבות וארבעה מקבוצה הפלסיבו, מסיבות שככל הנראה לא קשורות לי חיסון, כי האמת היא שאם תקחו עשרים אלף אנשים ותעקבו אחריהם במשך כמה חודשים סביר להניח שכמה מהם ימותו מסיבות טבעיות, והאמת היא שסטטיסטית כמות האנשים שמתו *קטנה* מהכמות הממוצעת שהיתה מתה אם היינו לוקחים פשוט עשרים אלך איש רנדומליים באותו פילוג, כנראה בגלל שאנשים שמתנדבים לחיסון הם אנשים שיחסית דואגים לעצמם מבחינה בריאותית.
חוסר אחריות משווע מצד התקשורת בכל מה שקשור למגפה. הופך את המצב להרבה יותר גרוע ממה שהוא היה יכול להיות, ועדיין, למרות הכל, אני כן אופטימית. יש חלק לא קטן באוכלוסיה שרוצה להתחסן. ויש עוד חלק שלא כזה מעניין אותו, ואפשר להשפיע עליו עם מערכת תמריצים (לא לחייב לחסן, אבל להקל על המחוסנים – נניח שמחוסנים יכולים לטוס לחול בלי בידוד, ומחוסנים לא חייבים בידוד לאחר חשיפה לחולה מאומת), ובשביל להוריד את המחלה מרמה של פנדמיה לרמה של שפעת עונתית אנחנו צריכים בערך 70% מחוסנים, ואני מאמינה שכן נצליח להגיע לזה.
לא הבנתי על בסיס מה שניכם אופטימיים
כי החיסון הגיע לכאן? מה השתנה? אוכלוסיות שחשדו בו ימשיכו לחשוד.
אני אופטימית על בסיס זה שאנחנו לא צריכים שכולם יתחסנו
יש את החשדנים. יש את אלה שבפניקה מהמחלה ויתחסנו בשנייה שרק יאפשרו להם (גם לא קבוצה קטנה במיוחד, היא פשוט מקבלת פחות מקום בתקשורת). יש את אלה שהחיסון לא ל כך מעניין אותם והם רק רוצים לחזור לחיים הרגילים, אז אם יהיו הקלות למי שמקבל חיסון – הם יתחסנו בשביל ההקלות.
אני מקוה ששתי הקבוצות האחרונות יהיו מספיק על מנת להוריד את אחוזי ההדבקה לרמה שהיא לא פנדמיה, ויהיה אפשר לחזור לחיים סבירים יחסית.
ויש כמובן את הנושא של קבוצות סיכון
כי בסופו של דבר, ברגע שקבוצות הסיכון יהיו מחוסנות וכבר לא בסיכון, יהיה יותר קל להחזיר את החיים לפעילות רגילה – מי שבקבוצת סיכון יתחסן, מי שלא בקבוצת חיסון ולא ירצה לקבל את תופעות הלוואי ארוכות הטווח יתחסן, ומי שלא ירצה להתחסן ויהיה מוכן לקחת את הסיכון של תופעות הלוואי – זאת מדינה חופשית ואנשים לוקחים סיכונים כל הזמן. בשלב מסוים יהיו מספיק מתחסנים שמצבם טוב, ויותר ויותר פעילויות שתצטרך להגיש תעודת חיסון בשביל לעשות אותם, שההתנגדות לחיסונים תלך ותרד עד שבאמת נגיע לחסינות עדר.
שמעתי היום ראיון עם בן ה91 שהתחסן בבריטניה, וחשבתי לעצמי שזה מישהו שנולד בעולם בלי אנטיביוטיקה ובלי חיסונים, והוא שרד גם את החיסונים שבאמת היו מסוכנים, וזה בדיוק האדם שיתחסן ברגע שתהיה האפשרות ויגידו לו שהחיסון בטוח בשבילו, פשוט כי הוא מסוגל להעריך את זה שהחיסון קיים לפני שהוא מתווכח על הפרטים שלא מתאימים לו בחיסון.
האמת שאדם בן 91 בדיוק נולד לעולם עם אנטיביוטיקה
כן, התכוונתי לשימוש רחב טווח באנטיביוטיקה
קשה לי להאמין שילד קטן היה מתעניין במיוחד בניסוי של פלמינג.
איך הירח בעונה הזו של השנה?
הוא נולד לעולם עם אנטיביוטיקה, אבל פחות או יותר כשהוא נולד, אמא של סבתא שלי נפטרה מדלקת שהסתבכה והתפשטה. וזה דיון שניהלתי מול המשפחה שלי כל פעם שעלו טיעונים נגד הרפואה "המושחתת" לעומת "ריפוי טבעי".
השאלה לא מתי המציאו משהו אלא מתי הנגישו אותו.
זו נשמעת כמו הודעה שכתב דוקטור סוס
(ל"ת)
אני לא דיברתי על ההיענות הציבורית
נהפוך הוא, טענתי כל הזמן שלנושא הזה אני לא רוצה להכנס. היתה טענה שייקח הרבה זמן עד שהחיסונים יגיעו – זה לא המצב, כי הם כבר פה. לזה התייחסתי.
לא אופטימית יותר
פשוט הנחתי שמי שלא מתנגדי חיסונים הארדקור כן יסכימו להתחסן
לצערי בתוך הבועה שלי מחוץ לישראל אני פוגשת בעיקר תגובות פרו חיסונים ופחות נתקלת בכתבות שמיפ הזכירה, ולא זוכרת עד כמה החשיפה שלהן גבוהה. עוד לצערי, אני מכירה סרבנית התחסנות של הגל הראשון, ונסיונותי לשנות את עמדתה כשלו עד כה. לא חשבתי שזה יקרה, שם איבדתי את האופטימיות.
קיבינימאט, שמישהו יזריק לי כבר חיסון כלשהו! איזשהו! לא אכפת לי איזה, אקח את כולם (אולי חוץ מספוטניק)
הנה
בדיוק נתקלתי בפוסט של מישהו שסיכם הודעות חסרות אחריות בתקשורת.
בתחילת ינואר עתיד להיות כינוס מדענים בנושא החיסונים
כלומר, עד כמה שאני מבינה, קבוצת מדענים רציניים מאוד ידברו בזום וזה יהיה פתוח לקהל הרחב. כבר הודעתי למשפחה שהם יצפו בזה (אני מקווה שזה לא יהיה מדעי מידי)
עדיין אין הזמנה רשמית
הבעיה כשמדענים מדברים
זה שהם מדברים בשפה גבוהה מדי, ועם יותר מדי הסתייגויות (מוצדקות, אבל עדיין) מקורות מידע כמו עמותת מדעת הם יותר רלוונטים, אבל הם גם מתפסים כחלק מה"ממסד".
אני ברגעים אלה ממש מנסה לבנות איזה פרוייקט הסברה עם תלמידי התיכון שאני עובדת איתם. אני חושבת שהסברים שמגיעים מהשטח הם בסופו של דבר אלו שהכי ישפיעו. אם נצליח להוציא את הפנטזיה שלי לפועל – אני אפרסם כאן לינק לסרטון.
מקווה שכן יהיה מונגש
אני חושבת שהיוזמה של סיינס אברוד, ואני גם חושבת שכולם צברו נסיון חדש בזמן הקורונה, באיך לדבר אל קהל רחב ולא רק בין מדענים.
עם כל הפייק ניוז שרץ על החיסונים, וכל הנסיונות לענות לו, יכול להיות מעולה אם אנשים שבאמת מבינים איך מביאים תרופה לאישור או מה המנגנון החיסוני שעומד מאחורי הבחירה בחיסוני RNA וכו'- אשכרה יסבירו את הרציונל. שאנשים יהיו קצת פחות מטומטמים בעידן שבו כולם פתאום משתמשים בז'רגון מטורף (בחלומות הכי גדולים שלי, טובים ורעים, לא דמיינתי יום שבו מתנגדי רפואה ומדע ינפנפו בסערות ציטוקיניםם ומנגנוני הטענה של MHC כדי להתנגד לממצאים מדעיים)
ולראות מתנגדי חיסונים
מתווכחים על איזה גן ספציפי על בסיס מאמר *עם כותב המאמר בעצמו*?
עידן הידע הביא למעין תחושה שכולם יכולים לדעת הכל אם רק יגגלו, והוריד משמעותית את הכבוד שיש לבעלי ידע והשכלה ספציפיים. זה נכון לגבי כל מקצוע (רופאים, מורים, פסיכולוגים) וזה בטח ובטח נכון לגבי מדענים.
אפקט דאנינג-קרוגר על מלא
שאומר שמי שחסר ידע בתחום, לא יודע מספיק בשביל לתפוס עד כמה הידע שלו מוגבל, ולכן ייטה להערכת יתר של הידע המועט שיש לו. התוצר הוא תחושת עליונות שאינה מגובה בדבר, שמובילה הדיוטות מוחלטים להתווכח בלהט ושכנוע עצמי אינסופי עם מומחים.
זה היה מצחיק אם זה לא היה מנציח כל כך הרבה טמטום.
וונדר וומן 1984 לא לבד
וורנר ישחררו את כל הסרטים של 2021 במקביל ב HBO Max.
וגם בוידאו
https://www.youtube.com/watch?v=bGy16GQHz-g
מאכזב..
בינתיים המבקרים במטאקריטיק, גם המפרגנים יותר, טוענים שהסרט פחות טוב מהקודם. חבל..