וונדר וומן
Wonder Woman

נסיכת האמזונות שהגיעה לעולם בני האדם והפכה לגיבורת על.

תאריך הפצה בארה"ב: 02/06/2017
תאריך הפצה בישראל: 01/06/2017
לא רע! אם כי גם לא טוב במיוחד! יש רגעים מוצלחים (כריס פיין), יש רגעים מביכים (כמה סצינות הקרב), ובסך הכל סרט אוריג'ין סביר וגל גדות עושה עבודה מצוינת.

256 תגובות פתח ספוילרים פתח תגובות ישנות

  1. שאלה: האם זו תהיה הפעם הראשונה אי פעם שבה שחקנית ישראלית

    תקבל את הקרדיט הראשון בסרט הוליוודי גדול?

    הכי קרוב שהיה לנו לזה עד עכשיו, אם אני לא טועה, היה איילת זורר שקיבלה קרדיט שני ב"מלאכים ושדים".

    (השאלה מכוונת גם לשחקנים גברים, כמובן, אבל נראה שרק נשים מאצלנו באמת מצליחות בסרטים וסדרות בהוליווד)

    • אתה זה שלפני כמה חודשים התייחס אל נטלי פורטמן כאל שחקנית ישראלית,

      ככה שזה לחלוטין לא חסר תקדים אם מתחשבים בה כאחת כזו.

      1
      דניאל ?
      • דקה אחרי ששלחתי את ההודעה הזו פתאום זה נתפס לי

        נכון, נטלי פורטמן!

        אז מלבד נטלי פורטמן, וגל גדות, האם היתה עוד מישהי או שהן השתיים היחידות?

        אגב, האולפן מחפש עכשיו במאיות לביים את הסרט, תארו לעצמכם שפורטמן תיבחר, ישראלית מביימת ישראלית, הן יוכלו להתבדח כל היום בעברית ואף אחד מהצוות לא ידע מה הן אומרות.

        • אני חושב שרעיון נהדר יהיה שגל גדות תביא איתה את טליה לביא.

          קסם

          זה סרט וונדר-וומן שהייתי שמח לראות.

          3
          העט המרקד, מלקולם, לפרקונית ?
          • ספוילר: זאת תהיה מישל מקלרן בסוף.

            (לא, אין לי מידע פנימי, אני פשוט לא כל כך רואה אפשרויות אחרות. הם יציעו לקתרין ביגלו הרבה כסף, אבל אני לא חושב שהיא תסכים).

            • הלוואי, זה מה שכולם רוצים.

              אבל רגע, מאיפה אתה מכיר את מקלרן? ראית אי פעם ברייקינג באד?

              ועוד אגב, גם אם מקלרן או מישהי אפילו טובה יותר תביים את הסרט הוא בחיים לא יהיה טוב כמו סרט האנימציה שכתבה כותבת הקומיקס הדגולה גייל סימונס (ושוב אני מנצל הזדמנות – תראו את הסרט הזה! אחד מסרטי גיבורי העל הטובים ביותר, אנימציה או לא).

              1
              Morin ?
              • ראיתי די הרבה "משחקי הכס".

                (ל"ת)

            • שמעתי את השם הזה הרבה,

              קסם

              אבל בעיקר בתור מי שהקהל רוצה, לא מי ש-DC התחילו איתה מו"מ. ובינתיים DC לא מראה סימנים של מי שיודעת לרצות את הקהל.

              אגב, מה שלומה של הזאתי שהייתה אמורה לביים את תור 2 אבל בסוף לא?

            • דיווחים: מישל מקלרן היא המועמדת המובילה.

            • ובכן, במפתיע, מתברר שהבמאית היא דווקא מישל מקלרן.

              • מי היה מאמין.

                סופר סתם

                (ל"ת)

              • Hell yeah!

                אישה סופר מוכשרת, הגיע הזמן שהיא כבר תזכה לביים סרט גדול.

                עכשיו רק נקווה שוורנר לא ילכו לפי מארוול ויקחו ממנה כל חופש יצירתי כדי ליצור סתם עוד מוצר רדוד גם אם חביב כמו שהם עשו עם אלן טיילור ב"ת'ור 2".

        • I beg to differ

          הפונז

          נטלי פורטמן אמנם נולדה בארץ, אבל בגיל 4(!) עברה לארה"ב, גדלה בארה"ב, וודאי שפיתחה את כל הקריירה הקולנועית שלה בארה"ב. לצורך העניין היא שחקנית אמריקאית שנולדה בישראל.
          גל גדות היא שחקנית ישראלית, שהופיעה בקולנוע ובטלוויזיה הישראלית, ופיתחה את כל הקריירה שלה בישראל, ועל בסיס זה עברה לככב באמריקה (כמו איילת זורר).

          אז לא שאני מזלזל לרגע בנטלי פורטמן (נהפוך הוא), אבל יהיה מוצדק לומר שגל גדות היא השחקנית הישראלית הראשונה שקיבלה קרדיט ראשי.
          פשוט כי נטלי פורטמן איננה שחקנית ישראלית, ולא שיחקה מעודה בסרט או סדרה ישראלים.

          5
          העט המרקד, לפרקונית, JNH, דור, RanE ?
          • "אזור חופשי"

            וגם הסרט החדש שהיא ביימה. אבל זה באמת פרוטות לעומת התפקידים של זורר וגדות.

            • אמור מעתה -

              הפונז

              אזור חופשי, הסרט בבימויו של עמוס גיתאי, ובהשתתפות השחקנית האמריקאית נטלי פורטמן.
              לפי ויקי גם כרמן מאורה השתתפה בו. זה לא הופך אותה לשחקנית ישראלית. (כנ"ל ג'ף גולדבלום בסרט עם הכלב).

              • בסדר

                פשוט הטענה "לא שיחקה מעודה בסרט או סדרה ישראלים." לא תופסת לגבי פורטמן. אם זה הופך אותה לשחקנית ישראלית או לא זה אני אשאיר לאחרים להחליט, כי לי לא מאוד אכפת.

                • כן, די חששתי מזה

                  הפונז

                  כבר בכתיבת השורה ההיא, אולי נכון יותר לומר "לא שיחקה לפני שעשתה לעצמה שם ככוכבת קולנוע אמריקאית".
                  זה קצת כמו ההבדל בין סשה ברון כהן ליוסי בניון.

                  1
                  לפרקונית ?
                  • אני חושב שיש יותר מאחד

                    1
                    Morin ?
                    • הפונז

                      כן, גם אותי זה הצחיק !:)!

                  • גם זה שגוי

                    כי היא עשתה לעצמה שם ככוכבת קולנוע אמריקאית ב"ליאון", כשהיא הייתה בת 12, עשור לפני "אזור חופשי".

                    • זה בדיוק מה שאמרתי.

                      הפונז

                      (ל"ת)

    • ובאיחור מטורף

      טופול.

      ובהרחבה: לא, זה לא הפעם הראשונה ששחקן ישראלי מקבל קרדיט ראשון בסרט הוליוודי גדול – טופול היה שם לפני ב"כנר על הגג", וגם קטף מועמדות לאוסקר תוך כדי. זאת כן הפעם הראשונה ששחקנית ישראלית מקבלת קרדיט ראשון בסרט הוליוודי גדול, לעומת זאת.

      2
      הראל, Morin ?
      • אלא אם מחשיבים את נטלי פורטמן

        שרואה בעצמה כישראלית, יש לה אזרחות ישראלית, היא יודעת עברית שוטף היא למדה פה באוניברסיטה, היא מבקרת פה תכופות אפילו יותר מכמה שחקנים ישראלים שגרים בחו"ל ועכשיו היא אפילו מביימת סרט ישראלי.

        • וכבר כתבנו

          הפונז

          כמה תגובות למעלה שהיא לא שחקנית ישראלית.

          • ואני לעומת זאת חושב שכן אפשר להחשיב אותה כשחקנית ישראלית.

            (ל"ת)

            1
            העט המרקד ?
            • לאלונה טל הולך קצת בטלוויזיה,

              Grey Thingy

              אפילו שאני קצת בספק שאנשים מתחת לגיל 25 יידעו מי היא

              • אני זוכר שלפני כמה שנים ראיתי את הסרט הזה באחד מערוצי הסרטים

                קסם

                והייתי בשוק שאלונה טל משחקת בו בתפקיד ראשי.

              • ולאיילת זורר יש תפקיד מרכזי בסדרה "דרדוויל" של מארוול

                מה שאומר שהיא תוכל להופיע גם בעוד דברים של יקום מארוול.

                אורי פפר גם משחק בסדרה Dig בתפקיד מאוד מרכזי וכנ"ל מורן אטיאס בסדרה "הרודן".

                אגב אלונה טל, היא תהיה ליהוק אדיר לקפטן מארוול.

                1
                העט המרקד ?
                • מישהו מהפיג'מות בתפקיד ראשי בסרט של מארוול???

                  אני רוצה שזה יקרה יותר מסרט וונדר וומן בבימויה של טליה לביא!

                  1
                  הגורבצובה ?
                  • כן? כל אחד?

                    קסם

                    (ל"ת)

                    • אתה אומר שאתה לא היית רוצה לראות את קובי פרג' בתפקיד דוקטור סטריינג'?

                      (ל"ת)

                      9
                      Grey Thingy, אחיה, הגורבצובה, marksbro, שי, YuvalMoalem, סופר סתם, Me and myself, אפרשזיף ?
                      • אני רוצה את זה בערך כמו שאני רוצה לראות את גל גדות

                        קסם

                        מדברת עם נמר שעתיים וחצי.

                      • עכשיו אני כן.

                        Grey Thingy

                        (ל"ת)

                        2
                        אדון האופל, לפרקונית ?
  2. הבמאית של הסרט היא מישל מקלארן

    noa

    נשמע כמו התפתחות חיובית…

  3. פחחחחחחחחחחחח

    קסם
    • תסבוכת ה"יקום הקולנועי"

      אנדי דופריין

      כמו במקרה אדגר רייט, גם כאן, אני בטוח שהיו לה רעיונות נהדרים שהיו מניבים סרט טוב מאוד, אבל אותו הסרט חייב להיות מקושר במידה כזו או אחרת לסדרת הסרטים הרחבה יותר. יש במאים יותר גמישים, ויש פחות. זה לא מפחית מערכה או מערכם של אחרים.

      • לפי כתבות באתרים אחרים,

        קסם

        נראה שהבעיות איתה התחילו עוד לפני כל הסיפור של היקום המשותף.
        בפשטות – היא ווורנר לא הסכימו על כלום. החל מעל באיזו תקופה הסרט מתרחש ועד האם צריך להיות לוונדר וומן נמר מדבר כסיידקיק או לא.

        • כל אחד צריך נמר מדבר כסיידקיק.

          (ל"ת)

          5
          יחמור פרסי, דיאנה, אנדי דופריין, שפן הלוח, עוף בשומשום ?
      • לפי מה אתה בטוח שהיו לה רעיונות נהדרים?

        DBS

        אנשים פה ממש שמחו שמישל מקלרן עמדה לביים את הסרט. אתם יודעים עליה משהו שאני לא? אני הספקתי להחשף אליה רק דרך הפרקים של משחקי הכס שהיא ביימה, והם לא מהטובים. אמנם פרק ממוצע של משחקי הכס תלוי בעיקר בתסריט, אבל עובדה שכשניל מרשל עשה פרק כולם הרגישו טוב מאוד שיש פה משהו בליגה אחרת. פעמיים. ב-IMDB, הפרקים שמישל מקלרן ביימה מדורגים בעקביות בתחתית הציונים של העונה. היא כנראה לא במאית טובה במיוחד. על מה ולמה ההתלהבות כשהיא נבחרה, ועל מה האכזבה כשנפטרו ממנה?

        • אני מכיר אותה בעיקר משובר שורות

          guest

          שם היא ביימה כמה מהפרקים הטובים של הסדרה, וברוב הפרקים האלו היו סצנות אקשן שביומו בצורה מצוינת. בין השאר היו גם מונטג'ים מקוריים ומשופשפים אבל אני מניח שפה זה פחות חשוב.

          • אפשר לינק לסצינה אקשן שלה ביוטיוב?

            DBS

            (ל"ת)

            • תגובה שמכילה ספוילר לשובר שורות מאת guest
              • לא בדיוק סצנות אקשן, אבל באמת אחלה.

                DBS

                (ל"ת)

    • חחחחחחחחחפטי ג'נקינס? הא? מי?

      פטי ג'נקינס ('מונסטר' שזיכה את שרליז' תרון באוסקר ו..אה..כלום.) עולה על כיסא הבמאית. מקור.

      • הייתה אמורה לביים את תור 2, אבל אז לא.

        קסם

        (ל"ת)

  4. כריס פיין יהיה סטיב טרוור, מושא אהבתה של וונדר וומן!

    בסרט המצויר (המצוין, ממש, ממש מצוין) דיבב אותו נת'ן פילון ודי גנב את ההצגה והראה איך מושאי אהבה צריכים להעשות, גבר או אישה. האמת היא שהייתי בטוח שאין שום סיכוי שהסטיב טרוור של סרט הלייב אקשן יצליח להשתוות לקסם והכריזמה של פילון אבל האמת היא שפיין הוא בחירה לא רעה בכלל.

  5. אם סדרת "מהיר ועצבני" נהפכה בארץ לכל כך פופולרית בזכותה

    מעניין אותי אם "וונדר וומן" יוכל להפוך לסרט המצליח ביותר בתולדות ישראל.

    • אני ממש בספק שזה יקרה.

      רנדל

      קודם כל רוב הישראלים שהלכו ל"מהיר ועצבני" לא עשו את זה בגלל גל גדות אלא בגלל מה שכל הקהל העולמי חיפש בסרט- מכוניות, מרדפים, פיצוצים, מוסכניקים הולכים מכות ועל הדרך אם יש כמה "כוסיות" (בדגש על המרכאות משום שזה ביטוי שאני לא סובל) אז מה רע. זה נשמע כאילו אני יורד על הקהל שהלך לראות את הסרטים האלה אבל לדעתי אלו סיבות לגיטימות לגמרי ללכת לסרט הוליוודי קיצי (חוץ מהקטע של החפצון נשים שזה לא בסדר בכל כך הרבה רמות). לא באו לסרט מלא אנשים מפני שגל גדות שם אבל זה שהיא "אחת משלנו" בטח לא הזיק לסרט.
      "וונדר וומן" זה כבר סיפור אחר לגמרי. זה לא שסרטי קומיקס לא מצליחים בארץ, אבל חוץ מסרטים ממש ענקיים כמו "אוונגרס" רוב הקהל יעדיף סרטי "מהיר ועצבני". ו"וונדר וומן" היא ממש לא האוונג'רס ויחסית לכל סרטי הקומיקס שתוקפים אותנו אין לה הרבה מה להציע (היום צריכים להיות בסרט לפחות שלושה גיבורי על). יהיו הרבה אנשים שילכו לסרט בגלל גל גדות (ושוב לא נעים לי להגיד אבל בעיקר בגלל שהיא דוגמנית שלאורך רוב הסרט לובשת בגדי עור צמודים) אבל היא בפני עצמה מושכת הרבה פחות קהל כשאין לידה מליון מכוניות ספורט ודה רוק אחד.

      3
      Ezio Auditure, עוף בשומשום, Me and myself ?
      • אני אישית לא מתלהב מזה

        זה נחמד שמישהי משלנו מופיעה בבלוקבאסטרים עם הרבה חשיפה בעולם אבל גל גדות היא (בניגוד מוחלט למה שהחברים הגיקיים שלי חושבים מבלי לראות סרטים שלה) לא שחקנית מדהימה במיוחד. בסרטי 'מהיר ועצבני' היא פשוט שם על תקן בחורה יפה. אני בספק שזאק סניידר ומי שזאת לא תהיה שתביים את 'וונדר וומן' יוציאו ממנה הופעות זכירות.

        בעייני, זה שחיים טופול מועמד לאוסקר זה הישג ישראלי בתפוצות שיש להתגאות בו. לא בדוגמנית שמופיעה בבלוקבאסטרים שיישכחו בעוד 5 שנים.

        3
        PFUDOR, רנדל, לבה קפואה ?
      • באמת אפשר בלי התייחסות לנשים כאל אובייקט מיני?

        אדם קלין אורון

        האם סרט (או ספר, או פרסומת, או שיר או כל דבר שהוא) יכול להחזיק בכל מרכיבי קלישאות הגבריות מבלי שיהיו בו נשים שכל המטרה שלהן היא להיות אובייקטים מיניים עבור הגיבור ו/או הצופים?
        זאת אומרת, האם החבילה "חזק, אלים, נאמן למשפחתו, בלי כבוד לחוק אבל עם קוד מוסרי ברור, מבין במכוניות, מבין בכלי נשק, מבין במכות" בכלל מתקיימת בלי "בנות נמסות ממנו, מבין בסקס, שוכב עם כל אישה בסביבה"?

        אני לא מצהיר פה הצהרה, אלא שואל שאלה, אבל אני שואל אותה ברצינות: האם גברים יכולים להיות "גברים!", במובן השבלוני השטוח וההוליוודי של המילה, מבלי שלפחות חלק מהנשים שמולן יהיו "כוסיות"?

        • אני חושב שכן, ואני מעלה את סרטי זהות של דיימון כראיה: למיטב זכרוני, אין שם כמעט נשים ואלו שכן שם הן ממש לא "כוסיות". לפחות לא בשלישי.

          • אבל בורן הוא גיבור מסוג חדש.

            אדם קלין אורון

            זו אחת הסיבות שהסרטים הללו הצליחו כל-כך (ושהם מצוינים כל-כך): הם מפרקים ובונים מחדש את דמות גיבור האקשן. בורן הוא מיומן מאוד, בהחלט, אבל בגלל שהזהות שלו התפוררה, הוא גם מבולבל מאוד ולא בטוח בעצמו. ואתה לגמרי צודק: הנשים בסרטים הללו הן דמויות ממשיות, בעלות השקפת עולם ורצונות, ולא חפצים. ועדיין, אלו סרטים גבריים בעיקרם, שמתרחשים בעולם של גברים.
            סרטי מהיר ועצבני לא עושים דה-קונסטרוקציה לכלום. ההנאה מהם היא הנאה מקלישאות מבוצעות היטב. הגיבורים בהם הם מהסוג הישן, ולכן, נראה לי, גם הגיבורות הן מהסוג הישן.

            3
            יהונתן צוריה, Morin, תמר ?
            • אני רוצה להגיד "קצה המחר"

              אבל אני חושב שגם הוא מציג, בסופו של דבר, לא בדיוק גיבור "מהסוג הישן".

              אני חושב שאתה צודק בגדול, ושכיום סרטי האקשן הגדולים עם גיבורים מהסוג הישן יימצאו גם גיבורות מהסוג הישן. אני כמעט בטוח, לעומת זאת – שיש פה ושם כמה פילם נוארים ומערבונים שלחלוטין על טהרת הגבריות ללא נשים.

        • מעלה בזהירות את "שם קוד מ.ל.א.ך"

          NS

          נדמה לי שהכול שם השתדל להראות "אולד פאשן", כולל הגברים (ששיחזרו את הקלישאות הנושנות- שרמנטי, קר רוח, קשוח וכו' וכו') אך הדמות הראשית הנשית לא היתה "כוסית" בלבד. כלומר, בניסוח הקולע שלך- היא היתה דמות, לא חפץ.

          • אבל היו לא מעט נשים אחרות שלא היו על יותר מתקן "כוסית"

            קרקר כפול

            או לפחות אחת – עובדת המלון שמגיעה לחדר של נפוליאון

            1
            NS ?
          • אני לא בטוח.

            אדם קלין אורון

            ראשית, 'שם קוד מ.ל.א.ך' הוא סרט שלא תמיד לוקח את עצמו ברצינות – הוא לא פארודיה, אבל לפעמים הוא קצת קורץ למצלמה. זה מתכון בטוח להתנצלות לגבי קלישאות.
            שנית ועיקרי, בסרט יש שתי דמויות ראשיות, ורק אחת מהן היא קלישאת אקשן/ריגול (לא בדיוק אותו ז'אנר, אגב, אבל לא חשוב כרגע). והוא גם מחפצן נשים בטירוף. השניה היא דמות מורכבת יותר וסגורה על עצמה פחות, ובהתאם, היחס לנשים יותר לעניין.

            • אוקיי

              NS

              מה עם דמויות קלאסיות סטייל ג'ון מקליין או האן-סולו?
              על פניו הן מציגות גבר "חזק, אלים, נאמן למשפחתו, בלי כבוד לחוק אבל עם קוד מוסרי ברור, מבין במכוניות, מבין בכלי נשק, מבין במכות" אך לא נראה שנכללת החבילה של "בנות נמסות ממנו, מבין בסקס, שוכב עם כל אישה בסביבה".

              • מה השאלה?

                אדם קלין אורון

                האם אפשר לעשות דמות גיבור אקשן שלא מחפצן נשים? כן, אפשר. אבל זה נדיר מאוד, כי לא סתם הנוסחה של גיבור אקשן כוללת ליבידו מתפרץ ונשים בתפקידים "קלאסיים" של פתיינית/אובייקט מיני/עלמה במצוקה. גיבור האקשן בנוי סביב אידיאלים גבריים, והצד השני של מטבע הכוח הפיזי הוא און מיני.

                1
                NS ?
                • מרגע שהגענו אל ה"כן, אפשר. אבל זה נדיר" ענינו על השאלה לא?

                  NS

                  בכל אופן, סיכמת באופן משכנע, גם אם אני לא בטוח שלאחר שנמצאה דוגמא נגדית, מדויק לכתוב ש"הצד השני של מטבע הכוח הפיזי הוא און מיני", אולי מתאים יותר היה לכתוב שזה נכון באופן שגרתי, אבל לא גורף.

                  • רק אם מנסחים אותה באופן שגוי,

                    אדם קלין אורון

                    כפי שעשיתי.

                    כשמבצעים הכללות המטרה היא להבין משהו על העולם, ובמקרה הזה, על עולם הקולנוע ועל דימוי גיבור האקשן בו. המטרה איננה להוכיח שההכללות נכונות בכל מקרה. כמובן שאם הן לא נכונות ברוב גדול מהמקרים אין בהן טעם; אבל למצוא יוצא מהכלל או שניים זה לא ממש מעניין: העניין הוא הכלל, ולמה הוא הכלל, ומה זה אומר.

                    אגב, בהקשר ליוצאים מהכלל, סרטי גיבורי העל של מארוול הם בעלי גישה בריאה במיוחד להחפצה של נשים.

                    1
                    דיאנה ?
                • סליחה על התגובה המאוחרת, אבל דוגמא שלמדתי להכיר:

                  כש

                  "האם אפשר לעשות דמות גיבור אקשן שלא מחפצן נשים?"

                  הסוכן סילי בות' מהסדרה Bones.

        • נראה לי שטום קרוז

          הפונז

          במב"א 5: אומת הנוכלים עונה בחיוב לשאלה שלך על כל סעיפיה. לפחות כפי שהיא מנוסחת בפיסקה הראשונה שלך.

          • אני לא חושב כך.

            אדם קלין אורון

            קרוז, אולי. הסרט, ובעיקר הבימוי והבגדים, מחפצנים לדמות של פרגסון את הצורה. אני זוכר במיוחד שוט שלה עולה במדרגות לאופרה, שבו המצלמה עוברת אותה מימין ולמטה, תוך הטיה קלה כלפי מעלה, כדי שנקבל תמונה ברורה במיוחד של התחת שלה בתנועה. זה היה, במחילה, די דוחה.

            באופן עמוק יותר, זו שאלה טובה אם נוסחת גיבור האקשן יכולה להיתפר מחדש ככה שהאון המיני וההחפצה של נשים תוצא ממנה החוצה. כבר אמרתי פעם באתר שאני לא בטוח שיש בזה טעם – אולי עדיף להיפטר ממנה לגמרי אם לא רוצים אידיאלים גבריים נדושים ובעייתיים כל-כך – אבל היום אני פחות נחרץ.

            1
            Morin ?
            • טוב, אבל אתה לא שאלת

              הפונז

              על החיפצון, אלא על "בנות נמסות ממנו, מבין בסקס, שוכב עם כל אישה בסביבה" – וזה ממש לא קורה בסרט, באופן אפילו קצת מפתיע מאחר וזאת בערך הסטייה היחידה של הסרט מכללי סרט ג'יימס בונד לדורותיהם:

              סצינת אקשן מטורפת לפני הכותרות שלא קשורה בכלום – צ'ק.
              גאדג'טים מגניבים – צ'ק.
              ארגון פשע סודי וחובק-עולם – צ'ק.
              מרדפי מכוניות מרהיבים בלוקיישנים אקזוטיים – צ'ק.
              סצינת אקשן בסביבה עוינת עם חליפה תואמת (חלל/צלילה/בגד ים) – צ'ק.
              מרגלת יפהפייה ומיומנת – צ'ק,
              שנופלת לזרועות הסוכן שלנו – בזזזז.

              אני אגב מניח שלו הייתי אישה, יש מצב שהייתי שם לב יותר לכך שגם הקרוז בעצמו מחופצן, עם הבלורית המתנפנפת ושאר ירקות.

              • להיות חתיך =/= להיות מוחפץ.

                Piper

                לא ראיתי את הסרט, והאמת שאני כבר לא עוקבת אחרי באיזה סרט מדובר, אבל אני מניחה שהגיבור משרת שם המון פונקציות חוץ מלהיראות יפה ולתת לאחרים לעשות בו כרצונם.

                • זו באמת שאלה טובה:

                  אדם קלין אורון

                  האם חיפצון הוא עניין כללי לסרט, או ספציפי לסצנה או אפילו לעיצובה של סצנה?
                  ב-MI5 יש סצנה שבה טום קרוז בלי חולצה, ואין באמת סיבה חוץ מאשר להראות כמה הוא שרירי. הגיבורה הנשית שם היא בעלת המון פונקציות, אבל עדיין מתעכבים על האנטומיה שלה קצת יותר מדי. בסרטי מארבל, תמיד תהיה לפחות סצנה אחת שבה הגיבור פתאום בלי חולצה, והרבה סצנות שבהן הוא לובש חולצה במידה קטנה מדי.

                  מה דעתך?

                  2
                  Morin, הפונז ?
                  • אפשר לשאול משהו בעניין הזה מזוית אחרת?

                    כש

                    למה בעצם זו בעיה שדמות נשית בסרט תשתמש במאפיין המיני שלה ותחצין אותו?

                    ברצינות, אם גברים (בפרט בסרטי אקשן) משתמשים בתכונה של כוח/מסה העדיפה שלהם, למה נשים לא יכולות לנצל את היכולת המוגברת שלהן: המיניות?

                    לפני שסוקלים אותי כולם, אבהיר שאני לא מתכוון שנשים בהכרח משדרות מיניות יותר מגברים, או שאשה זה דבר מיני תמיד.
                    אני מתייחס (בתגובה זו) למיניות כתכונה או יכולת, כמו כוח שרירים או יכולת שכלית.

                    בעיני נראה טבעי וכלל לא שוביניסטי או מחפצן, שוונדר וומן תשתמש בתכונה הנשית הזו, בדומה לאלמנה השחורה בנוקמים 1.

                    מה דעתך?

                    1
                    Ezio Auditure ?
                    • לא היא המשתמשת; ומיניות איננה תכונה נשית.

                      אדם קלין אורון

                      מיניות אולי נתפסת בימינו כתכונה נשית יותר, אבל אני חושב שזו תפיסה שוביניסטית, ואני מאוד אשמח אם היא תיחלש. יש כאן גם עניינים נוספים, כמו שמיניות נתפסת כדבר בזוי, ולכן מי שמשתמש בה נתפס כבעייתי, אבל זה כבר משהו אחר.

                      והבעיה שעליה דיברנו עד כה איננה דווקא שנשים מוצגות כמשתמשות במיניות שלהן בסרטים (וגם זו בעיה, שקשורה לסוגיה הראשונה); אלא שהם מוצגות כאובייקטים מיניים עבור הגיבור. פרגסון, למשל, היא לא זו שמציגה את התחת שלה בפני טום קרוז כדי להסיח את דעתו בזמן שהרשע וגו': הבמאי הוא זה שמציג את התחת של פרגסון בפני הצופים כי, היי, תראו, תחת.

                      3
                      Morin, הגורבצובה, שפן הלוח ?
                  • בסרטי מארבל,

                    הפונז

                    אתה מתכוון לסצינות של מארק רופאלו?
                    כי…

                    !:-P!

                    1
                    NS ?
  6. זאק סניידר התראיין לגבי גל גדות..

    ChosenOne

    שאלה: כמה זה מרגש שוונדר וומן תופיע בבאטמן נגד סופרמן?

    תשובה: זו הזדמנות מדהימה. עדיין לא הייתה גיבורת על בקנה מידה כזה על המסכים וזו הזדמנות מדהימה, לכולם, להתחבר לדמות נשית חזקה. אני שמח שיש לנו את ההזדמנות לעשות את זה. לחצי מהסרטים שלי יש נשים בתפקיד מוביל.. אולי בגלל שמקיפות אותי נשים חזקות בחיים שלי. אני לא מופתע מגיבורת על חזקה. אם כבר, אני מופתע שעדיין לא הביאו כאלה למסך. *ממליץ על ספר כלשהו שקשור לוונדר וומן*.

    שאלה: כמה היה קשה למצוא את השחקנית שתגלם את הדמות ומה חיפשתם בה?

    תשובה: בחנו כמה וכמה שחקניות, כמו שאת יכולה לדמיין. אבל הדבר עם גל הוא שהיא חזקה, היא יפה, יש לה טוב לב, אבל עם זאת.. היא גם משדרת כוח. זה השילוב של כוח עם טוב לב שחיפשנו. היא יכולה להיות רצינית מאוד, אבל יהיה כיף להיות סביבה. וד"א, היא ממש "החזיקה" עם בן (אפלק) כשעשינו מבחן בד. בן היה כזה, "וואו, הבחורה הזאת היא משהו אחר". וזה סימן טוב, כי בן היה ממש קשוח בסצנה, והוא בחור גדול ומאיים. כל פעם שאתה עושה מבחן בד כזה, אתה מסתכל על הבן אדם האחר וחושב "אוקיי, זה טוב". זה חלק מהתהליך וכל שהתקדמנו גילנו מגל יותר ויותר ולמדנו כמה היא מדהימה.

    שאלה: ראית הרבה שחקניות?

    תשובה: כן. אני לא זוכר כמה בחלק הראיונות, אבל כשהגענו לחלק האחרון נשארנו עם שש שחקניות. אבל ראינו וראיינו מאות שחקניות. תהליך דיי מתיש.

    שאלה: יש לה זמן מסך שמשתווה להנרי קאוויל ובן אפלק?

    תשובה: לא, היא נמצאת בתור הופעת קמע (תגגלו את זה). לא, בעצם, זה יותר מהופעת קמע. היא מגיעה ועושה משהו.

    שאלה: בטריילר, באטמן וסופרמן זורקים בדיחה כשהיא מופיעה. מה המשמעות שלה?

    תשובה: אה, בדיחת ה-"היא איתך?" שראינו בטריילר? את צריכה לראות את הסרט כדי להבין, כי זה מתקשר לסדר ההתרחשויות, ואם תראי את זה בקונטקסט הנכון, את תביני למה הם מנסים להבין מי היא.

    שאלה: איזו דינמיקה יש בין השלושה?

    תשובה: הם נקלעים לסיטואציה הזו, כמו שאפשר להבין מהטריילר. הם מוכרחים לעבוד ביחד.

    1
    subatoi ?
    • תודה על התרגום!

      כש

      (ל"ת)

      1
      subatoi ?
  7. ינטל, אה, כלומר, וונדר-וומן

    הטוויסט הגדול בסרט, כפי שהוא משתקף בצילומים שדלפו מהסט: וונדר-וומן מחליטה לכבוש עוד יעד גברי, ולהתחזות לבחור ישיבה (אבל עם מגן וחרב):
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4754379,00.html

    1
    שי ?
    • לינדה קרטר לבשה את זה יותר טוב.

      ChosenOne

      http://i2.wp.com/www.theskinnystiletto.com/wp-content/uploads/2011/07/lynda-carter-3.jpg

      לינדה קרטר הייתה מושלמת לתפקיד הזה. צופי הסדרה לעולם לא יקבלו את גל גדות כוונדר וומן.

      • אבל הנכדים שלהם כן.

        שלמקו GRAS

        (ל"ת)

        5
        קיו, ChosenOne, רז גרינברג, דניאל, אפרשזיף ?
      • גיא

        אויש נו באמת עם כל הכבוד אין שום קשר בין מה שלינדה קרטר שיחקה לוונדר וומן מקווה שלראשונה נראה עיבוד אמיתי ומוצלח לדמות שלה מעבר לסרטים המצויירים

  8. וידאו רשמי ראשון מהסרט

    dante

    למעוניינים בדבר: https://www.youtube.com/watch?v=giNE7139vfk

  9. הקדימו את הסרט ל2 ביוני

    כנראה מתוך פחד להתמודד עם רובוטריקים

    מקור
    http://comicbook.com/2016/04/06/wonder-woman-movie-gets-moved-up-two-untitled-dc-films-get-relea/

  10. תמונות מהסט של הסרט

    http://www.comicbookmovie.com/wonder_woman/new-wonder-woman-set-photos-feature-a-look-at-princess-diana-in-a138632

    הולי שיט! אישה לוחמת נלחמת באישה לוחמת אחרת!

    למה הסיטואציה הזו כל כך מגניבה בעיני?!

    • אין דבר שאומר "גיבורות על פמיניסטיות" יותר מ-Cat Fights מוצלחים בין שתי נשים לבושות מינימלית

      (ל"ת)

      8
      האיש והאגדה, Jaguar, הפונז, דון קישון, blilit, שפן הלוח, ido3207, RanE ?
      • אם להיות הוגנים

        הן אמזונות שמתלבשות כמו גלדיאטריות. גם גברים גלדיאטורים התלבשו ככה, למעשה הם לבשו עוד פחות בגדים.

        1
        אני קלאודיוס ?
        • אם להיות הוגנים, הן לוחמות.

          אדם קלין אורון

          לוחמות צריכות שריון שיגן עליהן, לא כזה שידגיש את הרגליים הארוכות והמחשוף שלהן ויחשוף את כלי הדם של הירך והצוואר לכל התקפה.

          8
          Jiji, Morin, Jaguar, סופר סתם, Me and myself, ido3207, RanE, דיאנה ?
      • ככל שאני רואה חדשות על הסרט הזה כך אני רוצה לראות אותו פחות

        קיטיארה אות מאטאר

        (ל"ת)

    • כי אתה גבר.

      האיש והאגדה

      (ל"ת)

      1
      שנאוצר ?
  11. מבאס אותי להגיד

    לבה קפואה

    שאני לא אוהבת את גל גדות בתור וונדר וומן, מבחינת המראה (לא יודעת לגבי המשחק – לא צפיתי בסופרמן נגד בטמן). הייתי רוצה קצת יותר יופי פראי כזה של אמזונה, וגם מישהי מלאה יותר, ועדיף עם עיניים כחולות ושיער שחור, אם אפשר. מבאס אותי להגיד את זה כי היא משלנו, ועדיין.

  12. צילומי הסרט הסתיימו

    מוטי

    גל גדות כתבה בפייסבוק:

    Gal Gadot
    47 דקות ·
    Today was my last day shooting the solo Wonder Woman movie! It's been such an amazing, exciting, dreamy, happy and fascinating experience I will cherish it forever. Thank you to everyone who was involved, our amazing cast, crew and phenomenal director. ❤

    מחכה לראות את התוצאה בעוד שנה וקצת :)

  13. טריילר ראשון מתנת קומיק-קון 2016

    מתוך העמוד הרשמי של וורנר ברוס, שלמדו את הלקח משנה שעברה.

    https://www.youtube.com/watch?v=5lGoQhFb4NM

  14. טריילר חדש

    TzachiG
    • לפחות אפשר להסכים על דבר אחד טוב

      עמית

      זה נראה טוב – במובן הוויזואלי של המילה.

    • למה אין פוסט לטריילר?!

      (ל"ת)

      • כי זה לא טריילר מעניין

        ההוא

        הוא לא מחדש שום דבר ובכללי נראה כמו וריאציה של הטריילר הקודם. למה שכן יהיה לו?

  15. מחר טריילר חדש

    מוטי
  16. הטריילר החדש נראה ממש מצוין.

    כש
    • יש שיטענו שהוא מגלה קצת יותר מדי

      עמית

      ואם זה אכן המצב אני מעדיף לא לראות, מה אתה חושב?

      • אורי

        נראה מעולה אבל אני מצטער מאוד שראיתי, עדיף לחכות לסרט.

        1
        יחמור פרסי ?
      • ממש לא מסכים

        אין חשיפה של הרע של הסרט (ארס אל המלחמה) ולמעשה בכלל לא מגלים לנו את הסיפור האמיתי פה.

        1
        קיו ?
        • אין חשיפה של הרע של הסרט

          סופר סתם

          *מספר מי הרע של הסרט*

          5
          OKDeSign (אור), עוף בשומשום, DBS, הפונז, idOri ?
          • מי הרע של הסרט זה לא ספוילר

            אבל העובדה שהטריילר אפילו את זה לא חושף כבר מראה לך כמה הטריילרים בעצם לא חושפים כלום.

    • רובין רייט עושה מבטא ישראלי?!

      קסם

      (ל"ת)

      • תארו לעצמכם שניקול קידמן או קייט בלאנשט היו מקבלות את תפקיד האמא אליו היו מועמדות

        לראות שחקניות הוליוודיות מפורסמות מנסות לעשות מבטא ישראלי זה קורע! (הילדה שמשחקת את דיאנה הצעירה נשמעת נורא, כאילו בלעתה סמוחתה והיא נתקעה… בקיצור היא עושה את זה מצוין!).

    • אני קצת מאוכזב מהקאסט

      בימינו לסרטי גיבורי על בדרך כלל יש קאסט של כוכבים מהמעלה הראשונה. כנראה לא היה להם פה תקציב לקאסט מרשים. קצת מזכיר את "וורקראפט" מהבחינה הזו (וזה לא הסתדר טוב).

      וזה עוד יותר מעצבן כי היו דיבורים עם קייט בלאנשט וניקול קידמן על תפקיד האמא ועם אווה גרין ושון בין על תפקיד הרעים.

      אז יכולנו בסרט אחד לקבל את קידמן או בלאנשט, רובין רייט, כריס פיין, שון בין ואווה גרין. במקום זה רק פיין ורייט הם השמות הגדולים בקאסט.

      • לא כזה משנה

        יואב

        סרטי גיבורי על נוהגים להוציא את מיטב הבינוניות ממיטב השמות הגדולים. מי שבדרך כלל זורחים בסרטים האלה הם השחקנים עם הפרופיל הנמוך יותר.

        וגם מחוץ לז'אנר גיבורי העל, קאסט מלא כוכבים לא אומר הרבה על איכות הסרט.

        1
        הפונז ?
  17. עוד שני טיזרים קצרים.

    מוטי

    וזה נראה כל כך טוב!
    ונראה שגל גדות עושה עבודה נהדרת, תראו את התגובות שלה, את הבעות הפנים,פשוט מעולה. אני כל כך מחכה לזה!

    https://www.youtube.com/watch?v=e9waCtSVoZ0

    https://www.youtube.com/watch?v=tsJeu11shJg

    1
    Roy ?
  18. סרטון נוסף+ ספויילר קטן

    מוטי

    https://www.youtube.com/watch?v=tnbDVsL_JpQ

    את זה פחות אהבתי משני האחרים, אבל עדיין הסרט נראה טוב.
    אני אגיד משהו, על פי כל מה שראיתי עד עכשיו והתחושה הכללית שלי,ואולי תצחקו עלי, אבל אני חושב שהסרט הזה יפתיע ויהיה אחד הסרטים הטובים ביותר של הקיץ הזה!
    והלוואי וגל גדות תיהיה לוונדר וומן בקולנוע מה שכריסטופר ריב לסופרמן!

    שימו לב, שבסרטון הזה רואים את הנבל של הסרט, זהו ארס אל המלחמה, רואים אותו רק לשניה אחת ורק מאחור, אבל זה בהחלט הוא. הוא מופיע בשניה 0:11.

    https://www.youtube.com/watch?v=tsJeu11shJg

    • הייתי מסכימה איתך אבל

      mip

      DC טובים בטריילרים. באופן עקבי הם טובים בטריילרים, זה רק הקטע של הסרטים שלא כל כך מצליח להם.
      הלוואי וזה יהיה סרט מוצלח, מכל כך הרבה סיבות שונות (לתת פוש לעולם של DC, לתת הצדקה לסרטים עם גיבורות על, וכן, גם בגלל הנקודה הישראלית), אבל אני ממש מפחדת להעלות אפילו ציפיה מינימלית על בסיס טריילרים, פשוט כי בסרטים של DC הם כל כך לא מייצגים…

      3
      OKDeSign (אור), עוף בשומשום, תמר ?
      • הפעם הזו נראית לי שונה

        מוטי

        זה יהיה סרט טוב.
        יש לי כמה סיבות לחשוב כך:
        1. פטי ג'נקינס- היא בימאית טובה וכשהיא מדברת על הסרט רואים כמה הוא חשוב לה וכמה היא השקיעה בו.
        2. גל גדות- היא עבדה קשה, ורואים בטריילרים את הבעות הפנים שלה והתגובות, הן נהדרות, ואני חושב שהיא תיהיה נהדרת גם בכל השאר.
        3. הם הרחיקו את עצמם מהיקום הקולנועי של DC. הסרט מתרחש בזמן אחר,צריך להתרכז בדמות אחת ולא בכמה,ואין לחץ גדול מידי לחבר את הסרט ליקום הגדול יותר. כמעט ואפדר לראות בו סרט שעומדבפני עצמו.
        4. הטריילרים – הם טובים,מאוד,יותר מהסרטים הקודמים,רואים בהם סיפור וסדר בסרט.

        מקווה שאני לא טועה והסרט הזה לא יאכזב,אני כל כך כל כך רוצה שהוא יצליח מכל הבחינות.

        1
        mip ?
  19. פורסם קטע קצר מהסרט

    מוטי

    הסצינה בסמטה.

    https://www.youtube.com/watch?v=D1fOJ8sghp4

    1
    omer ?
  20. ביקורות ראשונות

    אנשים שצפו בסרט מתלהבים ממנו בטוויטר עכשיו כשהאמברגו הוסר:

    http://screenrant.com/wonder-woman-early-critics-reactions/

    אבל לפני שזה מלהיב אתכם, רק מזכיר שגם "באטמן נגד סופרמן" קיבל תגובות נלהבות בטוויטר מהצופים הראשונים. ואפילו יותר גרוע, גם "יחידת המתאבדים", שם קראו לסרט "מושלם" ולג'וקר של לטו (שהופיע ל…5 דקות?) "מדהים". אז כן, עם כמה שאני רוצה שזה יהיה סרט מוצלח, כדאי לקחת את הביקורות טוויטר האלה עם ג'ריקן של מלח.

    • ההבדל הוא

      קיו

      שאז התגובות היו של מעריצים שהיו בהקרנות מוקדמות ואלה של מבקרים ואנשים מהתעשייה, אז אפשר להיות קצת אופטימיים.

      2
      דניאל, Roy ?
      • כן, אבל

        להגיד שזה "סרט ה DCEU הטוב ביותר" לא ממש אומר הרבה. בשביל הרבה אנשים, גם אם הסרט יהיה סביר זה יהפוך אותו לסרט DCEU הטוב ביותר.

        • סרט סולידי וכיפי זה מה שה-DCEU צריכים כרגע.

          Happy Port

          גם אם הוא לא יפרוץ דרך.

          4
          קיו, דניאל, omer, Roy ?
  21. הביקורות נפלאות, אני כל כך שמח

    מוטי

    מדובר בביקורות של מבקרים.

    והנה כמה מהם:

    Umberto Gonzalez ✔ @elmayimbe
    #WonderWoman is hands down the best DCEU Film to date! Film is SO GOOD. I absolutely loved it! Bravo @PattyJenks @GalGadot @GeoffJohns

    • פרסם רק אחת...לא ברור לי למה

      מוטי

      תקראו בכתבה, זה נהדר.

  22. הנה עוד

    מוטי

    Best part of ‘Wonder Woman’ is the film has really funny parts and an optimistic and heroic protagonist. Great step forward for DC Films.
    5:03 AM – 19 May 2017
    731 731 Retweets 1,555 1,555 likes
    Twitter Ads info & Privacy
    5h
    Alisha Grauso ✔ @AlishaGrauso
    1. Hokay, here we go. #WonderWoman social media embargo just lifted. My thoughts: DC is absolutely on the right track here.
    Follow
    Alisha Grauso ✔ @AlishaGrauso
    2. Gal Godot is absolutely phenomenal as #WonderWoman. She KILLS it, just surprisingly good. A truly heroic light DCEU desperately needs.
    5:06 AM – 19 May 2017
    326 326 Retweets 629 629 likes
    Twitter Ads info & Privacy
    Follow
    Kate Erbland ✔ @katerbland
    WONDER WOMAN: Easily my favorite DCEU film. Has the humor and heart the franchise so desperately needs. Gadot and Pine are charming as hell.
    5:00 AM – 19 May 2017
    407 407 Retweets 640 640 likes
    Twitter Ads info & Privacy
    Follow
    Umberto Gonzalez ✔ @elmayimbe
    #WonderWoman is hands down the best DCEU Film to date! Film is SO GOOD. I absolutely loved it! Bravo @PattyJenks @GalGadot @GeoffJohns

  23. בבקשה אם אפשר

    אין בעיה עקרונית עם להעתיק ביקורות על מנת להתלהב, אבל בבקשה תשתדל לפחות לערוך אותם כך שיהיה אפשר להבין מה קורה שם. אפשר למחוק את כל ה"follow" ומה שלא יהיה כי אני לא יודע לגבי אחרים אבל אני הלכתי לאיבוד בתגובה הזאת.
    תודה מראש.

    • אני מתנצל, אתה צודק. הנה, סידרתי.

      מוטי

      Best part of ‘Wonder Woman’ is the film has really funny parts and an optimistic and heroic protagonist. Great step forward for DC Films.

      Hokay, here we go. #WonderWoman social media embargo just lifted. My thoughts: DC is absolutely on the right track her
      Gal Godot is absolutely phenomenal as #WonderWoman. She KILLS it, just surprisingly good. A truly heroic light DCEU desperately needs.

      WONDER WOMAN: Easily my favorite DCEU film. Has the humor and heart the franchise so desperately needs. Gadot and Pine are charming as hell.

  24. בתור מי שממש סבלה בבאטמן נגד סופרמן

    Galoofy

    ואז ויתרה מראש על יחידת המתאבדים, הביקורות האלה החזירו לי קצת אמון ב-DCEU.
    איזה כיף להרגיש ציפייה אמיתית והתרגשות לקראת הסרט הזה.
    וכיף שלצד הבמאית והסרט כמכלול, גל גדות מקבלת הרבה תשומת לב חיובית ותשבוחות רציניות על ההופעה שלה.

    2
    Morin, Roy ?
  25. ביקורת ישראלית ראשונה

    מוטי
    • וואו. עוד לפני שיש אפילו ביקורת רשמית אחת בעגבניות.

      (ל"ת)

      • עזוב, אנחנו ישראלים, לשמור אמברגו זה לא בשבילנו.

        (ל"ת)

        3
        Galoofy, דון קישון, OKDeSign (אור) ?
    • "דיאנה, הנסיכה מהאמזונס"?

      בביקורת הזאת אין שום דבר שממנו משתמע שמי שכתב אותה ראה את הסרט. הוא כותב מה ראו בטריילרים, ומצליח לטעות גם בזה ("אמזונס"?!!!??!?).

      1
      העט המרקד ?
      • ראית את הסרט?

        (ל"ת)

        • צריך לראות את הסרט כדי לדעת שהיא מהים התיכון ולא דרום אמריקה?

          Happy Port

          (ל"ת)

          • ברור שלא, סתם תהיתי אם הוא ראה את הסרט

            א קשור לטעות המוזרה של הכותב ממאקו.

            • סליחה, נכשלתי קצת בהבנת הנקרא:)

              Happy Port

              (ל"ת)

        • לא.

          (ל"ת)

    • לא בטוחה בכלל

      Galoofy

      שהכתב אכן צפה בסרט.
      אין בביקורת הזו שום דבר שלא ניתן היה להסיק (שלא לומר להעתיק) מתגובות ראשוניות שפורסמו לאורכו ולרוחבו של טוויטר מאז שהתירו אותן.

      אם הוא צפה בסרט, אז אין ספק שהוא שבר אמברגו כי אין הרשאה לפרסם ביקורות מלאות עדיין.

  26. FYI, נפתחה מכירת הכרטיסים באתר של יס פלאנט

    ההקרנות הראשונות ברביעי, ה 31.5.

    • מעניין אותי לראות כמה כרטיסים הסרט יכניס בארץ.

      השיא של כל הזמנים בארץ שייך ל"מהיר ועצבני 7", וחלק גדול מזה – בזכות גל גדות, שאפילו לא באמת הופיעה בסרט. לאפקט ה"היא משלנו" יש השפעה אדירה על הקהל הישראלי. אז עכשיו כשההיא שמשלנו היא אשכרה הכוכבת הראשית בתפקיד אייקוני ומשמעותי – האם הביקוש יהיה מטורף עוד יותר?

      1
      רז גרינברג ?
      • אני מנחשת שכן, ובגדול.

        Galoofy

        (ל"ת)

      • כן, וגם בעולם

        מוטי

        מעל 100 מליון דולר בסוף שבוע הפתיחה של הסרט.
        והלוואי וגם הרבה מעל 100 מליון.

  27. ניצחון אחד כבר יש לוונדר וומן

    Happy Port

    המשחק המבוסס על סרט הכי טוב אי פעם
    https://riseofthewarrior.wonderwomanfilm.com/

  28. תראו כמה אהבה היא מקבלת

    מוטי

    שני המראיינים ראו את הסרט ופשוט מאוהבים בה, השתחוו אליה בהתחלה.
    הקהל משוגע עליה.
    בכל הביקורות שקראתי אומרים כמה היא מעולה.
    אני כל כך מאושר לשמוע את זה, ומחכה כל כך לראות את הסרט.

    http://abcnews.go.com/GMA/video/gal-gadot-opens-woman-live-gma-47573450?cid=share_facebook_widget

    1
    RiverSong ?
  29. אני מהמר על פתיחה של 200 מליון $

    כש

    נשמע מופרך, לאור התחזיות של בוקס אופיס מוג'ו ל80 מליון, אבל אני מאמין באשת החיל הזו.

    • אם "קפטן אמריקה 3: הנוקמים 2.5" לא פתח ככה

      קשה לי להאמין שזה יקרה.

    • פרופורציות, בבקשה.

      נחמד לפרגן, סבבה להיות אופטימי, אבל למה לכוון לאכזבה בטוחה?
      ייתכן בהחלט שהסרט הזה יצליח. 200 מיליון בסופ"ש הראשון הוא לא יעשה.

      4
      Chimichanga, אנדי דופריין, קיו, Roy ?
    • שום סיכוי

      עמית

      סרטים גדולים וחזקים ממנו עם עבר הרבה יותר מבטיח (ולא רזומה של 2.5 סרטים כושלים) לא פתחו ככה. הנוקמים 2 פתח עם מעט פחות מזה, כנל קפטן אמריקה מלחמת האזרחים – אין שום סיכוי שוונדר וומן תגיע למשהו כזה, אם היא תגיע ל100 מליון דולר בסופש הראשון זה יותר ממכובד לסרט סולו ראשון לדמות הזו. סרטי הסולו הראשונים של כל הדמויות של מארוול גרידו את ה100 מליון במקרה הטוב.

    • אני דווקא לא חושב שאתה מגזים לגמרי.

      Jaguar

      חוזה לסרט פתיחה מכובדת בהחלט, בסביבות ה-150-170 מיליון.

      • חשוב לזכור גם את ההייפ החיובי שיש לו, ואת שאר נקודות המוצא:

        כש

        מבחינת ביקורות אוהדות, אהדה של רעיון סרט-סולו-גיבורת-על, הכישרון המוכח של הבמאית לביים שחקנים וסרט באופן בוגר, העובדה שגל גדות כוונדר וומן היתה בערך הדבר החיובי היחיד לדעת כולם בBvS, והעובדה שאין בעצם מתחרים רציניים לסרט הזה.

        • אני מקווה שאתה צודק אבל

          mip

          הדבר היחיד שאתה כותב שרלוונטי כרגע זה העובדה שהביקורות נשמעות חיוביות
          יחד עם ה"אהדה לסרט גיבורת על ראשון" יש גם "זלזול ביכולת של גיבורות על להחזיק סרטים", ונסיון רע מהמעט סרטים שכן נעשו קודם המבוססים על גיבורת על.
          יחד עם הנשים הגיקיות שמחכות בכליון עיניים לסרט גיבורת על אמיתי יש את כל החבר'ה סטייל גיימרגייט שמבחינתם גיבורת על נשית זה שיקוץ,
          אולי גל גדות קיבלה קצת קרדיט בבאטמן V סופרמן, אבל DC באופן כללי לא מקבלים יותר מדי קרדיט על סרטים קודמים
          ופטי ג'נקינס שאמנם אני מתאהבת בה יותר ויותר בכל ראיון שלה שאני רואה, אבל הגיעה לשם כמעט בטעות בתור ברירת מחדל ובלי יותר מדי נסיון בתחום.

          לדעתי -אני לא מאמינה שהפתיחה תהיה טובה. יותר בכיוון של בינונית, גג בינונית פלוס.
          אבל אם הסרט יהיה טוב (או אפילו סתם סבבה לגמרי) אז הבאזז שנובע מכל הדברים שאמרת יעזור לסרט להצליח מבחינת רווחים לטווח הארוך.

          1
          תמר ?
          • מי הם לעזאזל גיימרגייט?

            אני שומע עליהם בכל פינה אבל לר הבנתי בדיוק מה הם, כנ"ל תוצאות חיפוש בגוגל.

            • הערך בויקיפדיה די מקיף...

              Abe

              (ל"ת)

            • פורום של גיימרים שידוע בחוסר האהבה שלו לנשים

              mip

              באופן עקרוני הם רואים בדרישה לייצוג נשי (או POC, או כל דבר שהוא לא בחור לבן סטרייט) בעולם משחקי המחשב (ואני לא חושבת שזה מופרך לחשוב שאצל חלקם זה מתבטא גם בעולם הסרטים) מעין קריאת תיגר על העולם שלהם, ובטוחים שנשים זה מקור הרוע בעולם.

              בדרך כלל זה מתבטא בנטייה לתקיפות דיגיטליות (שכוללות קללות, איומי אונס ורצח ועוד דברים נחמדים כאלה בכמויות עצומות) למי שמתבטא (לרוב מתבטאת) בנושא.
              אז הם פחות רועשים בעולם הסרטים מאשר בעולם משחקי המחשב, אבל ללכת לראות את הסרטים, מרצונם החופשי, זה הרבה פחות סביר. ולצערנו יש עדיין גם לא מעט כאלה.
              לינק לדוגמא (הנושא השלישי)

              1
              דניאל ?
          • נראה לי שבשביל הצופה הממוצע הרבה מהדברים האלה לא משמעותיים

            Abe

            אני לא מבסס את זה על המון, אבל התחושה שלי לפחות היא שקבוצות שוליים כאלה או אחרות (גיימרגייט נגיד) לא יבנו או יהרסו את הסרט הזה. אני אפילו לא חושב שהצופה הממוצע מבדיל בין DC ל-Marvel, או יודע מי זאת פטי ג'נקינס. לדעתי זה בעיקר מבחן למותג של wonder woman, ואולי לרושם שגל גדות עושה ביח"צ לקראת הסרט.

            • אני בספק אם גיימרגייט יכולים להרוס סרט כלשהו

              בריונות, אלימות ואפילו איומים ברצח ברשת לא מתרגמים בדרך-כלל לפחות צופים בקולנוע. גיימרגייט לא יכולים לאיים להרוג את כל מי שילכו לראות את הסרט הזה (זאת אומרת, הם יכולים ובהתחשב באינטליגנציה הממוצעת שם יכול להיות שהם אפילו יעשו את זה, אבל קשה לי להאמין שמישהו יקח אותם ברצינות).

              1
              Morin ?
              • אני לא מתכוונת שגיימרגייט יאיימו על מישהו

                mip

                זו ממש לא היתה כוונתי.
                השתמשתי בגיימרגייט כקבוצת קיצון כדי לתאר תופעה יותר כללית.
                מה שהתכוונתי שעל כל פמיניסטית שתרוץ לראות את הסרט כי סוף סוף גיבורת על נשית, יש אחד שלא יסכים לראות את הסרט כי "אני לא שוביניסט אבל נשים לא יכולות להיות גיבורות על, זה פשוט לא מתאים להן"

                זה שהם לא יודעים מי זו פטי ג'נקינס רק אומר שזו לא נקודת משיכה לסרט (אף אחד לא יבוא לסרט הזה *כי* זה סרט של פטי ג'נקינס. גם מי שמכיר אותה יודע שהיא עשתה סרט טוב אחד ודי זהו….)

                והצופה הממוצע שלא מבדיל בין DC למארוול, זוכר בעיקר שwonder woman זו ההיא מהסרט הגרוע ההוא עם באטמן וסופרמן (לא מכירה מישהו שלא מכיר ואוהב את DC ממקודם שחושב שהסרט היה טוב. רוב האנשים שאני מכירה שחשבו שהסרט היה טוב הם אנשים שמכירים את העולם של DC די לעומק ולכן מצאו שם דברים שכנראה אנשים שלא מכירים את DC לא יכולים לראות, וגם שם הדעות מאוד חלוקות)

                וזו בדיוק הנקודה שלי – בשביל הצופה הממוצע כל הדברים האלה הם לא משמעותיים ולכן אין סיבה שלסרט הזה תהיה פתיחה גדולה. אני מקווה שהדברים האלה יעזרו לסרט לעשות רווחים לטווח הרחוק אבל זה רק בתנאי שהרט עצמו יהיה טוב.

                • הצופה הממוצע זוכר

                  שלמקו GRAS

                  שזאת ההיא *המוצלחת* מתוך הסרט הגרוע ההוא של באטמן וסופרמן.

                  1
                  דניאל ?
  30. ועוד אמרו שאין קידום לסרט...

    מוטי

    הקידום עכשיו בשיא, והוא עובד,הסרט כרגע עלה למקום בראשון ברשימת הסרטים המצופים ביותר בקיץ הקרוב.

  31. הנקודה הפמיניסטית -

    mip

    תשמעו, וורנר לקחו כאן סיכון, והחליטו על סרט נשי במלוא מובן המילה.
    אחת ההחלטות היתה שהם רוצים צוות נשי מונהג על ידי במאית שהיא אישה ויהי מה, והם התגלגלו איכשהו לפטי ג'נקינס, מאחר ולא היו יותר מדי אפשרויות והאופציה הראשונה שלהם החליטה לעזוב.
    היתה איזה תחושה שפטי ג'נקינס הגיעה לשם בחסד, ושהליהוק של גל גדות היה בעייתי, ועוד הרבה דברים.

    אז אין לי מושג איך הסרט יהיה (לוקחת כרגע את כל הביקורות בערבון מוגבל), אבל מבחינה שיווקית ההחלטה הזו (לדעתי) השתלמה בענק.
    לשמוע את פטי גנ'קינס מדברת על הסרט – זה מאוד ברור שהיה לה חזון מאוד מדוייק של מה היא רוצה, והיא ניסתה לבנות אותו. המעט בדיחות והסצינות שכן הספקתי לראות – רואים שהן נבנו על בסיס חוויות נשיות והיפוך תפקידים (לא בחורה שהיא בד-אס שעדיין צריכה את הגיבור שיציל אותה, אלא הבחור שהוא בד-אס אבל לאט לאט מבין שהיא ממש לא בחורה רגילה ונותן לה להציל אותו). בכל ראיון שאני רואה איתה היא מקבלת ממני עוד ועוד נקודות זכות.
    ולשבת לראות ראיונות עם כל הקאסט, כשמה שרואים זה בעצם המון נשים – חזקות, אינטלגנטיות, עצמתיות, עם כריס פיין (מהמם) אחד באמצע, כמעין תמונת ראי לכל סרטי גיבורי העל עד עכשיו שבהן יש צוות גברי לחלוטין עם איזה בחורה אחת באמצע ( כי צריך). מה אני אגיד לכם? הפמיניסטית שבי כבר מריירת.

    כן, עזבו הכל. מגיע לנו סרט עם גיבורת על חזקה, מגיע לנו לראות כל כך הרבה נשים חכמות וחזקות ולא מתנצלות מדברות על החזון שלהם ומה שהם רוצות.
    50% מהאוכלוסיה זה נשים, כשלרוב סוג הנשים שמתעניינות בסרטים מהסוג הזה זה בדיוק הנשים שזה מה שהן רוצות להיות.

    לא יודעת אם הסרט יהיה טוב או לא. אני מאוד מקווה שהוא כן. אני כן חושבת שגם אם הסרט עצמו יהיה באופן אובייקטיבי חביב פלוס (נגיד ברמה של הפייז הראשון של מארוול) – הנקודה הפמינסטית יכולה לתת לו את הכח שיגרום לו להיות הרבה יותר מזה (גם מבחינת נתוני פתיחה). ואני ממש מחכה ומקווה שזה יקרה.

    15
    תמר, מתן בכר, דניאל, יחמור פרסי, esh, סופר סתם, Chimichanga, קיו, nir, מישי, העט המרקד, מיכל, Morin, אפרשזיף, לפרקונית ?
    • סבבה והכל אבל

      שתי תהיות על הראיון שבלינק:
      1. מה גל גדות עושה? היא לא יושבת על כסא ולא עומדת, סוג של נשענת. מה הקטע?
      2. למה הם לא שואלים שום שאלה את גל גדות AKA הכוכבת של הסרט הזה?

      • שתי תשובות (well, תשובה אחת לפחות...)

        mip

        1. הקטע עם הכסא לא ברור, היא עושה את זה גם בראיונות אחרים.
        2. זה בגלל שזה ראיון המשך. קודם כל ראיינו רק את גל גדות בתור הכוכבת של הסרט, ורק אחר כך הזמינו את כל השאר. הסיבה ששמתי את הלינק הזה הוא כי הדגש מבחינתי היה התמונה של כריס פיין המהמם מוקף בנשים מהממות…

        1
        three ?
        • הראיון עם גל

          mip

          היא מאוד חמודה, לא אומרת פה שום דבר חדש שלא נאמר באיזה עשרים ראיונות קודמים…

        • תכלס...

          קסם

          אתמול ראיתי את הראיון שלה אצל ג׳ימי פאלון ושאלתי את עצמי למה הם עושים את זה בעמידה, עכשיו אני מבין שזה ממש קטע…

          הכל בסדר גל?

          • בכל מקום שראיתי אותה

            mip

            גם בראיון הזה שאני לא ממליצה לראות כי הוא מספיילר סצינות בלי הכרה, כולם יושבים. היא עומדת. למה? ממש לא ברור. מה יש לה נגד ישיבה?
            (אני הפסקתי אחרי חמש דקות שהבנתי שהם לא מספיקים לספיילר, אבל הרצתי קדימה לראות אם היא מתיישבת באיזשהו שלב. התשובה היא לא…)

            • מהתגובה הראשונה ביוטיוב שקישרת אליו:

              "To everybody telling Gal to sit down you should know she hurt her back so if she sits down it hurts even more"

              הנה כתבה שמתייחסת לנושא: http://www.belfasttelegraph.co.uk/entertainment/news/gal-gadot-battling-back-pain-as-she-promotes-wonder-woman-35745669.html .

              1
              three ?
              • אוי אלוהים, מיסכנה!

                מישי

                פציעות גב שאי אפשר לשבת בגללן זה לא גב תפוס (כפי שדניאל כתב).
                רק המחשבה על זה מחזירה לי כאבי פאנטום, בלי שום קשר לזה שהיא ממש גורמת לי לרצות לראות סרט שמראש הנחתי שיהיה לא פמיניסטי (כתבתי את זה איפשהו פה), אני ממש מאחלת לה שזה יעבור מהר, ושהיא כבר גילתה את האופטלגין הנוזלי, שזה כמו אלוהים בתרופה.

              • ומסתבר שהיתה עוד תשובה...

                mip

                א. תודה על רבה העדכון! לא נכנסת לתגובות ביוטיוב מנסיוני בדרך כלל לא יוצא מזה יותר מדי טוב.

                ב. היא כרגע הפכה להיות עוד יותר מהממת בעיני, אם זה בכלל היה אפשרי…

              • והיא ממשיכה

                mip

                גל גדות מלמדת את קונאן אובראיין להלחם
                אני יודעת שהיא לא עושה שם המון, אבל להצליח לעשות את זה עם פציעה בגב?
                באמת wonder woman….

                1
                מישי ?
                • אני מת על זה שיש לה עדיין את הקטע הזה של להדגים עם הידיים את מה שהיא אומרת באנגלית,

                  קסם

                  זה מאוד חמוד וסופר ישראלי.

                • אין לי ספק שהסגמנט הזה צולם מראש

                  Galoofy

                  וכנראה הרבה זמן מראש.
                  קודם כל השיער שלה קצר יותר, דבר שני הגב שלה לא תפוס כאן (כרגע היא בקושי מתכופפת ולא יכולה לשבת, היא בטח לא יכולה לעשות את הבעיטות שרואים בוידאו הזה). ואמ… היא אמנם גל גדות והיא מדהימה בכל מצב, אבל הגוף שלה בכל זאת עבר לידה לפני חודשיים והוא נראה קצת שונה כרגע מאיך שהוא בקליפ הזה.

        • נתפס לה הגב והרופא שלה המליץ לה לא לשבת בזמן ראיונות

          העובדה שכל תוכניות האירוח התחשבו בה ונותנים לה לעמוד וחלק מהמנחים עצמם גם עומדים במיוחד בשבילה היא לא משהו שרואים בדר"כ וזה די מגניב במובן מסוים. לא מגניב שנתפס לה הגב אבל זה שכולם עושים את זה בשבילה מראה כמה גדולה הבחורה הולכת להיות.

          1
          three ?
          • תראה, תשמע...

            mip

            אני חושבת שמה שהיא עשתה עד כה הוא מרשים, ויש סיכוי שהיא הולכת להיות כוכבת אקשן גדולה, אין לי מושג. אבל אני די סגורה על זה שכל הנושא של תוכניות האירוח לא באמת קשור אליה באופן אישי אלא למערך שיווקי די רציני של וורנר/דיסי.
            אי אפשר לפרסם את וודרוומן בלי וונדרוומן עצמה, דיסי רוצים לפרסם את וונדרוומן – אז דיסי מתקשרים למפיקים ומוצאים פתרון…

            4
            מישי, דניאל, אדון האופל, Galoofy ?
  32. וגם ידיעות אחרונות מוסיפים להתרגשות

    מוטי
  33. ובכן, זה התעלה על הציפיות!

    כמובן, אחרי שני הסרטים הקודמים של DC הציפיות שלי היו שהסרט יהיה קטסטרופה גרעינית, אז להתעלות עליהן לא היה כל כך קשה.

    החדשות הטובות הן שזה בקלות הסרט הטוב ביותר עד כה ביקום של DC, וגם סרט גיבורת העל הטוב ביותר אי פעם. החדשות הרעות הן שאף אחד משני המדדים האלה לא באמת אומר הרבה. אז כן, הסרט הזה בסדר. הוא לא רע, הוא לא אסון, הוא עושה את שלו באופן מכובד, וכבר זה הישג בפני עצמו. להגיד שהוא טוב במיוחד? לא ממש. חלקים ממנו נחמדים, חלקים אחרים מגוחכים לגמרי. אני לא סובל את האופן שבו הסרט הזה הורס כל סצינת אקשן מוצלחת באמצעות speed-ramping אידיוטי. יש חלקים בעלילה שהם מאוד קלושים, ונדמה לי שהסוף של הסרט שוכתב ברגע האחרון. וכמובן, יש גם את העניין שאם מוציאים מהמשוואה את העובדה שזה סרט חדשני פשוט בגלל שזה סרט גיבורת-על, זה סרט אוריג'ין די… רגיל.

    אז כן, בעיות יש, אבל אין פה "מרתה". וונדר וומן מקבלת את היחס שסופרמן לא קיבל: בניגוד מוחלט לסרטים הקודמים ביקום הזה, הסרט הזה לא שונא את הגיבורה שלו אלא נותן סיבה להעריץ אותה. היא דמות *טובה* וגל גדות מגלמת אותה באופן מצוין (גם אם המבטא הזה לא מפסיק להציק). אשכרה יש סרט גיבורת-על והוא סביר! הידד.

    20
    barnash, Zeev123, מתן בכר, דניאל, OKDeSign (אור), Horican, קול רם, תמר, רז גרינברג, Galoofy, לפרקונית, חתול, Piper, marksbro, אנדי דופריין, איתי z, לה לה, Morin, לילנד, שפן הלוח ?
    • מש"א

      בערך כמו "קפטן אמריקה" הראשון (מכמה בחינות) – זה לא סרט רע אבל אין בו שום דבר מיוחד. אחלה סרט אוריג'ין, לא פחות ולא יותר. ואכן הסרט DCEU / גיבורת-על הטוב ביותר, כשהתחרות לא ממש קשה. אבל עם הרקורד של DC, "אחלה סרט" זה בהחלט שיפור.

      2
      דניאל, לה לה ?
    • מסכים.

      המבטא נשמע סקסי במנות קטנות ב"באטמן נגד סופרמן" אבל בשביל סרט שלם זה כבר נהיה מעצבן, ופאטי לא במאית אקשן טובה במיוחד (יותר מדי מעתיקה מסניידר) למרות סצינה אחת מרשימה דווקא, אבל רק אחת מבין הרבה סצינות אקשן בינוניות. סרט אוריג'ן חביב מאוד, לא יותר. אותה רמה כמו נגיד "דוקטור סטריינג'" לדעתי, שזה בכלל לא רע כעיקרון. העיקר שזה יהיה סרט חשוב לנשים והעובדה שגל גדות הישראלית במרכז עושה את זה די מגניב!

      אם אתם מעוניינים בסרט "וונדר וומן" שהוא לדעתי לא פחות מיצירת מופת ואחד מסרטי גיבורי העל הטובים אי פעם תראו את סרט האנימציה המעולה מ-2009 שיצא ל-DVD, כי הוא באמת מדהים!

      הנה אפילו קטע ממנו;

      https://youtu.be/MRIQjtpZUAM

    • האם לדעתך זה נותן תקווה להמשך היקום של DC?

      dmatters

      כלומר, זה קצת מאכזב שזה לא 'נהדר', אבל מצד שני, כמה 'נהדר' יש.
      ואם זה 'סבבה' – במיוחד כאשר הביקורות לסרטי DC הקודמים היו קוטלות –
      האם לדעתך יש תקווה להמשך היקום הקולנועי?

      • אחד הדברים הטובים בסרט הזה

        הוא שהוא כמעט לגמרי לא קשור ליתר היקום הקולנועי. קיים קישור – אבל זה נעשה במידה הנכונה. שוב, בניגוד בולט ל"באטמן נגד סופרמן" ו"יחידת המתאבדים" (מתברר שיש הרבה דברים שאפשר לומר "בניגוד בולט" לסרטים שעשו כל טעות אפשרית), אין פה אינסוף הופעות אורח וקריצות ורמיזות ומיליון דמויות אחרות. אז מה שטוב הוא שאם היקום של DC יקרוס בלהבות (ואני עדיין בעד שזה יקרה), וונדר וומן כנראה לא תיפגע מזה. אפשר להמשיך ולעשות סרטים עליה בלי באטמן ובלי ג'וקר ובלי כלום.

        אם זה יעזור לסרטים הבאים, אני לא יודע. זה בטח לא יזיק, ויש כמה אנשים שעכשיו יילכו ל"ליגת הצדק" בגלל שוונדר וומן שם, ואחרת לא היו הולכים לסרט הזה. אם זה יספיק כדי להציל אותו? מי אני שאגיד. בטח שלא כשהסרט עוד לא יצא ולא ידוע עדיין עד כמה הוא יצליח מסחרית.

        1
        Morin ?
        • מעניין איך יהיה אפשר לעשות סרט המשך

          מוטי

          הרי ב "באטמן נגד סופרמן" היא אומרת שהיא עזבה את האנושות למשך 100 שנה, כלומר מארועי הסרט הנוכחי במלחמת העולם הראשונה ועד אירועי "באטמן נגד סופרמן".
          אז סרט המשך יהיה חייב להתרחש בזמן שלנו, ומכוון ש "כריס פיין" חתם למספר סרטים, איך יחזירו אותו ? אולי נכד שדומה לו ?

          • לא יודע למה כריס פיין במרכאות... חח :)

            מוטי

            טעות.

          • איך כריס פיין יחזור אם הסרט יהיה בהווה?

            איל

            יש לזה תשובה אחת – כי….עלילת קומיקס.

          • איך יחזירו אותו?

            קודם כל זה שהוא חתם לא אומר שהוא חייב להופיע או שבכלל יקראו לו לחזור. הוא לא באמת חייב את יקום DC הוא הרי קפטן קירק. אבל אם יחזירו אותו לזמנים המודרנים אני מנחש שזה או יהיה צאצא שלו או שהוא יחזור דרך איזה מעשה קסם קומיקסי משונה. זה הרי עולם קומיקס הכל יכול לקרות.

        • עוד משהו טוב בסרט הזה

          אין בו זכר לקרן אור ענקית אל / מהשמיים. גם ב"לוגאן" לא הייתה. ולא ב"שומרי הגלקסיה". ממש נראה כאילו אפשר לעשות סרטי קומיקס בלי הקלישאה המאוסה הזאת! איזה קטע. מקווה שנצליח לעבור את שאר השנה בלי לראות אותה (מסתכל עליכם, ת'ור וליגת הצדק).

          3
          הראל, לה לה, סופר סתם ?
          • הייתה לה הופעת אורח השבוע בדוקטור הו.

            שלמקו GRAS

            (ל"ת)

            1
            קיו ?
          • אפשר הבהרה בבקשה?

            RiverSong

            (ל"ת)

            • זה.

              • ואם ממשיכים אחורה בזמן

                הפונז

                מגיעים ליום השלישי, מגרשי השדים, אינדיאנה ג'ונס הראשון, ובטח עוד כמה בדרך.

              • תודה. הובהרתי...

                RiverSong

                עכשיו פתאום אני חושבת איך לא הבנתי לבד

        • Beetlejuice

          אתה מעדיף שהיקום הזה יקרוס ואז בעוד כמה שנים יתחיל מחדש או שהיקום הקולנועי פשוט ישתפר ויהיה טוב יותר?

        • באופן כללי, סרטים על גיבור אחד הרבה יותר טובים מסרטים על הרבה

          gil

          סרטים שמתרכזים בגיבור אחד, במיוחד אם זה גיבור חדש, כמעט תמיד הרבה יותר מקוריים, עמוקים ומעניינים מסרטים שהם מיש-מש של המון גיבורים. איירון מן 1, דדפול, דוקטור סטריינג׳, ספיידרמן 1 מהריבוט הקודם, לוגאן, באטמן האחרון אפילו אנטמן… ועוד כמה – כולם הרבה יותר מוצלחים מהקישקושיאדה של הנוקמים / יחידת המתאבדים / ארבעת המופלאים ודומיהם, כי בהם כמעט תמיד העלילה מרגישה דבילית ורק תירוץ לקרבות. דמויות באות והולכות בסרטים האלה, כולל בנוקמים שאת האחרון (אינפינטי וור) אהבתי אפילו פחות מיחידת המתאבדים – פשוט מטבע הדברים הסרטים האלה לא יכולים להתעמק בדמויות כשיש כל כך הרבה דמויות, וזה מרגיש שטוח וטיפשי.

          • היי, אז איך היה אינפינטי וור? שואל בשביל חבר

            אני חושב שאתה מערבב כאן כמה דברים כי למשל אפשר להגיד הרבה דברים טובים על סרטי גיבור אחד אבל "מקוריים" זה לא אחד מהם. איירון מן הוא אנט מן הוא דוקטור סטריינג' הוא באטמן מתחיל ולמרות שלכל אחד יש את הטעם שלו, רוב סרטי האוריג'ין של גיבורי על מרגישים מאוד חוזרים על עצמם ומקוריים. זה אומנם לא עלילה אחת לאחת אלא מעין בינגו כזה שחלק מהסרטים עונים יותר על כל המאפיינים וחלק פחות אבל בסרטי קבוצה יש לפחות הבדלי דינימיקה בולטים אחד בין השני. אפשר להגיד הרבה דברים רעים על "הנוקמים" השני, אבל אי אפשר להגיד שהוא פשוט מחזור של הראשון – כנ"ל "באטמן נגד סופרמן", "יחידת המתאבדים" ועוד: כולם גרועים בצורות מקוריות למדי.

            וזה בלי לדבר על סרטי אקס מן ו"אנשי המסתורין" שמוכיחים שגם יש סרטי קבוצה שהם פשוט טובים בלי שום קשר לכלום.

            1
            שפן הלוח ?
            • רוב הסרטים, הספרים והמחזות לא מקוריים

              איתן

              כולם עוקבים אחרי מסע הגיבור והמקור שלהם הוא פרהיסטורי

              • ובכל זאת - יש ויש

                עובדה שיש סרטים שבכל זאת מראים לך דברים חדשים שלא ראית קודם וסרטים שנשמרים לנוסחה כל כך ספציפית שהיא מעבר ל"מסע הגיבור" הגנרי אלא משהו יותר בולט שאתה יכול לקשר בקלות רבה הרבה יותר בין סרטי אוריג'ין של גיבורי על אחד לשני מאשר סרטי גיבורי על ו"קברט" או "הנדל האנושי".

                כן, לאף סרט אין 100% במקוריות ואולי המילה "מקורי" יכולה לרמוז שמדברים על איזה טהרנות של המילה אבל זה רק בגלל שעדיין לא נמצאה המילה ל"מקורי, אבל לא במובן של אף אחד לא עשה את זה אי פעם או שזה חוויה לחלוטין חדשנית אלא פשוט משהו שלא ראית כחוויה תרבותית הרבה זמן והוא בולט משאר החברים"

                • אבל אם הנקודה שלך הייתה שמקוריות היא לא התכונה החשובה ביותר בסרטים/ספרים/סדרות

                  אז אני נוטה להסכים.

            • אוי, "אנשי המסתורין" סרט נוראי

              ממרחק 17 השנים מאז שראיתי את הסרט הזה, ולא התקרבתי אליו מאז, אני זוכר לא רק את הבדיחות הדלוחות ברמת סיטקום ליגה ט' אלא גם את התאורה הביזארית שהפכה את עצם הצפייה לכאב-ראש מתמשך.

              • ראיתי חלקים ממנו לא מזמן ודווקא התאורה לא זכורה לי

                וטוב, הוא בהחלט סרט קומדיה טיפשי מהסוג שאני יכול להבין אנשים שלא מתחברים אליו אבל אני זוכר שבזמנו מצאתי בו לא מעט דברים ראויים להערכה. אני מניח שצפייה חדשה תחדד לי מה אהבתי בו, או אולי תעמיד אותי על טעותי.

              • ובכל זאת, תזכור מה קיבלנו (גם) בזכות הסרט הזה!

            • אינפיניטי וור :-) ? אני אגיד לך איך הוא

              gil

              מוזר שכתבתי אינפיניטי, הכוונה הייתה לסיביל וור :-) אבל אם כבר שאלת – אינפיניטי וור יהיה טפשי כמו שקפטן אמריקה מלחמת האזרחים היה טיפשי, ובעיני הוא היה מאוד טיפשי ורדוד – אינסוף דמויות שטוחות כמו סנדל, ועלילה קלישאתית שמחברת בעיקר אוסף של קרבות. כנראה שגם אינפיניטי יהיה כזה.
              סרטי אוריג׳ין הם באמת לפעמים נוסחתיים, אתה צודק לגמרי, אבל לפחות מתרכזים ומתעמקים שם בדמות אחת, בד״כ חדשה, כך שיחסית הדמות מפותחת הרבה יותר מהרמה הרדודה מאוד של סרטי אוסף גיבורים.

              2
              Beetlejuice, הפונז ?
              • פיתוח הדמויות בסרטי קבוצה אכן נוטה לרוב ליפול

                או לפחות: ישנן הרבה סאגות שטחיות לרוב הדמויות ורק חלק מקבלות משהו יותר עמוק.
                ולא יודע, אני מניח שהפיתוח של דמויות באוריג'ין יותר עמוק אבל מכיוון שרובן המוחלט מגיע לאותן הנקודות זה קצת מרגיש כמו בזבוז של העומק הזה.

                1
                Roy ?
  34. שאלה בנוגע לפלאש

    מוטי

    הוא יכול לחזור בזמן ? אם כך זה הפתרון לחזרתו של סטיב טרוור…או לכל שינוי אחר שמתחשק להם לבצע בסרטים הבאים.

    1
    לה לה ?
    • לפי באטמן נגד סופרמן כן

      Happy Port

      אבל מקווה שיתנו לאנשים למות מדי פעם. חוץ מזה הם ישרפו את קלף החזרה לחיים על סופרמן.

  35. האמברגו הוסר והעגבניות הרקובות התעוררו

    מוטי

    96% כרגע אחרי 25 ביקורות :)

    • עדיין 96 אחרי 45 ביקורות.

      Beetlejuice

      ציון ממוצע: 7.8.
      ובזאת רשמית DC משווים את רף האיכות שלהם למארוול, שעכשיו קצת פחות שאננים מתמיד.

      • נו באמת

        סרט אחד שאינו גרוע, אחרי שתי קטסטרופות ענקיות ברצף, זה לא "להשוות את רף האיכות" לחברה שעושה סרטים מצליחים ומבוקרים היטב באופן עקבי להפליא במשך שנים. למארוול בשלב הזה זה לא אמור להזיז בכלל, מלבד המכה במצח שהם צריכים להביא לעצמם כשהם אומרים "אה, כן, אז אולי סרט על גיבורת-על הוא לא רעיון כזה גרוע, ואולי היינו צריכים לעשות את זה כבר לפני שנתיים-שלוש-חמש, ככה".

        10
        OKDeSign (אור), Galoofy, דניאל, אנדי דופריין, Iter Impius, שלמקו GRAS, omer, Morin, לפרקונית, שפן הלוח ?
        • נו באמת 2.

          Beetlejuice

          אתה זוכר את המלחמה של מארוול ב-DC כשהוכרז ש-BvS הולך לתפוס תאריך יוקרתי בקיץ? מארוול יצאו מגדרם כדי לא לתת לזה לקרות. הם יצאו כל כך מגדרם שהם הפכו את סרט הסולו של הקפטן לאוונג'רס 3. הם יצאו כל כך מגדרם שהם היו מוכנים לתת דמויות שלהם לסוני כדי לקבל את ספיידר-מן.
          האמירה שלמארוול התחרותיות לא מזיזה היא שטות מוחלטת. כי היא כן, מאז ומתמיד. לפני שנה DC יצאו בריבוט של יקום הקומיקס שלהם שמטרתו להחזיר את הסטנדרטיות והדמויות האהובות לקומיקס. מאז DC מרסקים את מארוול במכירות, אז מארוול מחקים אותם ועושים ריבוט שכל המטרה שלו הוא להחזיר עטרה לישנה.
          וזה יקרה גם בעולם הקולנוע, רק שבגזרה הזאת DC יתחילו לאמץ רעיונות "מארווליים" ולהשוות את רף האיכות.
          לומר שאני מגזים זה מגוחך. DC יצרו בסך הכל שלושה סרטים – כולם passable מבחינה כלכלית ורק שניים מהם באמת נקטלו בביקורות אבל זכו ללא מעט אהבה מהמעריצים, מה שמוכיח שהשנאה כלפיהם היא לא אבסולוטית. זה הזמן להזכיר של"באטמן נגד סופרמן" יש ציון טוב יותר ב-IMDb מאשר לקולוסאל חביב הקהילה שלנו. אני לא אומר שזה מוצדק, אגב (וזה באמת לא, BvS גרוע יותר). אני רק רוצה לספק קצת פרופורציה.
          "וונדר וומן" הולך להיות מצליח והוא זוכה *בול* באותן ביקורות שסרטי מארוול המצליחים ביותר (כמו סיוויל וור) זכו.
          אתה טוען נחרצות שזאת לא סיבה למסיבה וש-DC יחרבו כל סרט עתידי שלהם, גם אם הסרט הרביעי שלהם הוא באמת טוב. סבבה. אני מניח שרק הזמן יגיד אבל לדעתי זה קצת הזוי לחפש את הצרות של היקום של DC גם כשהם הוציאו סרט ששווה באיכות שלו לסטנדרט שהציבה החברה המתחרה (וזה לא סטנדרט גדול או קשה לחיקוי).

          • ואל תשכח ש-DC העבירו עכשיו את ג'וס ווידון לצד שלהם

            כן יש תחרות אי אפשא להכחיש. DC לא ממש מלהקים שחקנים של סרטי מארוול ולהפך והבמאים והתסריטאים והשחקנים משני הצדדיםלא פעם ירדו על הצד השני.

            *אבל* בתחרות הזו מארוול כרגע מנצחים בנוק אאוט. DC נכנסו למשחק מאוחר ובפיגור של שנים ממארוול שכבר ביססו את עצמם לגמרי עם הקהל הרחב. לקהל הרחב השם "מארוול" כבר שגור בפיהם אבל רבים לא יודעם בכלל מה זה DC וראיתי לא מעט שאפילו חושבים שוונדר וומן וגיבורי DC אחרים הם של מארוול.

            הדבר היחיד כרגע ש-DC מנצחים בו הוא כמה מהר לעומתם הם עשו סרט סולו עם גיבורה ראשית נשית. "וונדר וומן" הוא בסך הכל הסרט הרביעי ביקום DC וסרט הסולו השני ביקום הזה. זה לעומת עשר שנים וכמעט עשרים סרטים ממארוול, ועד שנגיע לקפטן מארוול כבר הם יהיו מעבר לעשרים סרטים. זה ממש חבל ומאוד מפליא שלקח להם כל כך הרבה זמן.
            עוד ניצחון של DC הוא בגיוון האתני של הגיבורים המרכזיים ביקום שלהם. ל"יחידת המתאבדים" היו שתי דמויות מרכזיות שחורות – אמנדה וולר ודדשוט, ובליגת הצדק יש שני גיבורים שאינם לבנים שיקבלו סרטי סולו ומלבדם יצא גם סרט לבלאק אדם עם דה רוק וסרט גרין לנטרן עם שני לנטרים ראשיים שאחד מהם שחור. למארוול לעומת זאת עדיין יש רוב של גברים לבנים כגיבורים המרכזיים ביקום שלהם כשרק גיבור מרכזי אחד שהוא שחור יקבל סרט סולו (הפנתר השחור).

            1
            Beetlejuice ?
            • מבחינת הגיוון האתני

              לא הייתי אומר ש DC "ניצחו". היו את הדמויות של ג'יימס רודס וסם ווילסון, לבלאק פנת'ר היה תפקיד משמעותי ב"סיביל וור", ובסרט הסולו שלו פריטי מאץ' כל הקאסט הראשי הם אפרו-אמריקאים. אחר כך ב"אינפיניטי וור" יהיו את ניק פיורי, גאמורה, וונג, בלאק פנת'ר, פלקון וכנראה עוד. לא חסר גיוון אתני ב MCU.

              אבל אני לא יכול להתווכח שמארוול באמת התמהמהו יותר מדי עם סרט הגיבורת-על. ועוד דחו אותו בשנה לטובת "אנט-מן 2"…אידיוטים.

              1
              Galoofy ?
              • בגלל זה אמרתי שהכוונה לדמויות "המרכזיות"

                כל אלו שאתה הזכרת הם דמויות משנה.

            • אפשר בבקשה להפסיק להתיחס לגיוון אתני ומגדרי

              dv

              כ"מעלה" שמשנה משהו כמשווים בין סדרות הסרטים?

              בסופו של דבר זה כל כך לא משנה, זה לא דבר רע ולא דבר טוב, זה נחמד שזה קיים, ולא כזה נורא אם זה לא קיים.

              בסופו של דבר מה שכל אחת מהחברות (וגם אנחנו כצופים) רוצות זה סרטים טובים עם דמויות מעניינות וזהו. אל תהפכו סדרת סרטים על גיבורי על, שקיימת אך ורק כדי לרפד את כיסיהם של האולפנים, לאמירה הפוליטית החשובה בדורינו.

              4
              הראל, כש, omer, lazarobbie ?
              • אבל זה כן משנה.

                mip

                הגיוון האתני, במיוחד כשהדמויות עגולות ומתנהגות בהתאם למאפיינים שלהן (לא סטריאוטיפיות מחד, אבל גם לא מתנהגות בדיוק כמו שגבר סטרייט לבן היה מתנהג מאידך), מוסיף המון לסרט.

                בתור אישה, לראות סרט שבו האישה לא מתנהגת כמו קריקטורה של אישה, ומצד שני לא מתנהגת כמו גבר זה דבר שנותן לסרט המון נקודות זכות, כי סוף סוף יש דמות שאני יכולה להבין אותה ולהזדהות איתה.
                ולראות תגובות שונות של אנשים עם מאפיינים שונים (ולא את אותה התגובה רק בחמש צורות שונות) – הופך את הסרט להרבה יותר מעניין.

                זה לא רק עניין עקרוני או ערכי. גיוון אתני שנעשה כמו שצריך הופך את הסרטים ליותר טובים.

                9
                Beetlejuice, מתן בכר, דניאל, סופר סתם, ryebread, Roy, Morin, לפרקונית, שפן הלוח ?
                • לא כל הגברים הסטרייטים הלבנים מתנהגים באותה צורה

                  dv

                  ל"מאפיינים" שלהם (בהנחה שאת מדברת על מגדר, גזע ונטייה מינית) לא חייב להיות קשר להתנהגות שלהם, דמויות טובות יכולות להגיע מכל שילוב של ה"מאפיינים" האלה.

                  הדרישה לריאליזם בכתיבה דמויות נשיות שאת מדברת עליה, כמו הדרישה לגיוון באופן התגובה של דמויות שונות לאירועים בתוך הסרט – כולם דברים חיוביים שאני מסכים איתם ורוצה לראות אותם יותר בקולנוע, אבל ל"מאפיינים" אין קשר לזה.

                  ה-mindset של "בתור אישה, רק עכשיו אני יכולה להבין ולהזדהות עם דמות ראשית בסרט כי גם היא אישה" הוא מוזר. לי, בתור גבר, מעולם לא הייתה בעיה להזדהות עם דמויות נשיות ראשיות בסרטים (כל עוד הן לא קריקטורה, כמו שאמרת). צורת מחשבה כזו מזכירה קצת את "זה סרט עם אישה אז הוא לנשים, וזה סרט עם גבר אז הוא לגברים" – ואני בטוח שאת מבינה מה הבעיה בזה.

                  שוב, זה לא דבר רע, אבל לתת ל"גיוון" את הקרדיט שאמור להגיע לכתיבה זה שגוי בעיניי. בטח ובטח כשהוא לא מוצדק (לא ראיתי את וודנר וומן, אני לא יודע אם זה נכון לגביו, אבל לא חסרות דוגמאות לזה).

                  3
                  כש, אנדי דופריין, הראל ?
                  • רגע, מה?

                    mip

                    מה שאני כתבתי זה שאני לא יכולה להזדהות עם דמויות נשיות שא. כתובות כמו קריקטורה או ב. לא מתנהגות בצורה האופיינית לנשים ולחוויות שהן חוות, אז כשסוף סוף יש אישה שכן כתובה כמו אישה אז אני יכולה להזדהות איתה.

                    איך הגעת משם לזה שאני לא יכולה להזדהות עם דמויות גבריות או אתניות או whatever אין לי מושג. בטח שאני יכולה להזדהות עם גברים לבנים הטרוסקסואליים, לרוב מהמעמד הבינוני. כל החיים התרבותיים שלי חינכו אותי להזדהות עם חוויות של גברים מהסוג הזה. אבל אולי, רק אולי, אפשר לנסות להזדהות גם עם חוויות מסוג שונה? ולו רק לצורך המגוון הסיפורי או המקוריות?

                    ומעבר לזה -

                    ל"מאפיינים" שלהם (בהנחה שאת מדברת על מגדר, גזע ונטייה מינית) לא חייב להיות קשר להתנהגות שלהם, דמויות טובות יכולות להגיע מכל שילוב של ה"מאפיינים" האלה.

                    אה…לא, פשוט לא.
                    ברור שלמאפיינים יש קשר לצורת התנהגות שלהם. העולם, וראיית העולם, משתנים כתלות במאפיינים אלה. אותם משפטים בדיוק יכולים להאמר שונה, ולהתפס שונה אצל אנשים אחרים (וממש קשה לי לא לחזור לקלישאות על איך תכונות מסוימות שקשורות במנהיגות יכולות להתפס באופן מאוד שונה בין גברים ונשים).
                    אני יכולה לנסות לדמיין לעצמי איך גבר אפריקאי-אמריקאי מרגיש כשהוא מסתובב ברחוב בלילה ופתאום יש לידו משטרה, אבל אני לא חושבת שאפשר לשחזר את התחושה הזו או את הסיטואציה הזו בסרט עם כל דמות אחרת שהיא לא גבר אפריקאי אמריקאי או עם שוטר לבן ברחובות ארה"ב.
                    באחד הפרקים של "חדר חדשות" יש סצינה (זה כל כך מינורי שזה לדעתי לא ספוילר אבל ניחא) ששומר הראש של וויל (מסיע אותו לאולפן, ו-וויל בורח לו. אז שומר הראש, בחור שחור גדול, צועק לשוטרים שיעצרו את וויל. השוטרים כמובן מיד מגיעים לבחור השחור הגדול, וברגע שהוא אומר להם שהוא שומר ראש ונושא נשק, הם ישר מרימים עליו אקדחים, דורשים ממנו לראות את האישור, ואומרים לו להזהר לא להתנהג באופן מאיים, והוא אומר להם "אין שום דבר שאני יכול לעשות לגבי להיות גדול ושחור באותו הזמן". האם אתה יכול להגיד לי שהסצינה הזו היתה יכולה להראות בדיוק אותו הדבר עבור שומר ראש לבן? האם התגובות של השוטרים היו באמת אותו הדבר אם היה מדובר בבחור לבן שצועק לעזרתם?
                    העולם מתנהג באופן שונה לאנשים שנראים שונה, ולכן אי אפשר לקחת כל סיטואציה ולתאר אותה על ידי בחירה של גברים לבנים עם מאפיינים טיפה שונים.

                    לנסות לדמות סיטואציה של הטרדה מינית עם שני גברים היא מעניינת אבל היא לעולם לא תהיה אותו הדבר כמו הטרדה מינית שגבר מטריד אישה (והיא אגב לא תהיה אותו דבר כמו שאישה מטרידה גבר).
                    ואם נלך לכיוון אחר – אתה לעולם לא תצליח לשחזר את התגובות של אישה שהיא מהנדסת בהכשרתה והולכת למוסך עם מוסכניק שמסתכל עליה בזלזול, ומתייחס אליה כאילו כל מה שהיא יודעת זה ילדים ואופנה. לא בגלל שזה לא קורה עם גברים, אלא שבגלל שכשזה קורה עם גבר כל השתלשלות העניינים תהיה שונה.
                    ברור שמגוון (כשהוא כתוב טוב!!!!) מוסיף המון. אני לא מבינה על מה השאלה בכלל.

                    הבעיה היא שנכון לכרגע גם כשמנסים לכתוב דמויות "מגוונות" הן לרוב נכתבות על ידי גברים לבנים ומבוימות על ידי גברים לבנים, אז ברור שהכל נראה אותו הדבר, וה"עאלק" גיוון הוא חסר משמעות. אז כן, גברים לבנים יש לך מכל סוג ואופי כך שכל אחד יכול למצוא בדיוק את הגבר הלבן שהוא הכי יכול להזדהות איתו. אני יכולה רק לחלום על היום שבו זה יהיה אותו הדבר רק עם דמויות נשיות.

                    אמנם בשנים האחרונות יש קצת שיפור בסטטוס של הנשים בתחום הזה (בגלל שיש קצת יותר כותבות ובמאיות, וגם יש כותבים ובמאים מהדור החדש שהתחילו לקחת את הנושא יותר ברצינות), אבל יש עוד המון לאן להתקדם, שלא לדבר על דמויות להט"ב/POC, שהיום הרבה פעמים יש את התחושה שכדי למצוא דמות כתובה נורמלית היא צריכה להיות כלואה בתוך סרט משלה שמיועד רק לקהל הזה ולא לקהל הרחב.

                    7
                    Beetlejuice, דניאל, סופר סתם, Roy, מישי, Morin, שפן הלוח ?
                    • כשאת אומרת ש-

                      dv

                      בתור אישה, לראות סרט שבו האישה לא מתנהגת כמו קריקטורה של אישה, ומצד שני לא מתנהגת כמו גבר זה דבר שנותן לסרט המון נקודות זכות, כי סוף סוף יש דמות שאני יכולה להבין אותה ולהזדהות איתה.

                      מה שמשתמע מכך, זה שדמות שעונה על הקריטריונים האלו היא דמות שאת "סוף סוף" יכולה להזדהות איתה – קרי, שעד עכשיו לא יכלת.
                      כבר היו בעבר סרטים עם דמויות גבריות ריאליסטיות שהן לא קריקטורה, אבל רק עכשיו את "סוף סוף" יכולה להזדהות עם הדמות.
                      את טוענת שהפרשנות הזאת למה שכתבת לא מייצגת את מה שאת חושבת – בסדר, אני לא אתווכח עם מה שאת מרגישה, אבל זו הייתה פרשנות לגיטימית למה שכתבת.

                      בקשר לשאר, אני לא טוען שכל סרט צריך להיות מלא בגברים לבנים הטרוסקסואלים בלבד – יש המון שחקנים ושחקניות בכל הצבעים שיכולים לגלם המון תפקידים, וכל עוד הם עושים עבודה טובה, לא מעניין אותי מה הצבע שלהם.
                      המקרה היחיד שבו ה"מאפיינים" כן חשובים, הם כשהסיפור סובב סביב ההגדרה של הדמויות האלו בהקשר של המאפיינים האלו.
                      כל הסצנות שנתת הן דוגמאות בדיוק לסוג כזה של סיפורים, אלימות משטרתית כלפי שחורים היא סוגייה שהסצנה שתיארת נוגעת בה באופן ישיר, כנ"ל סצנות של הטרדה מינית או הסצנה על המנהדסת – הן כולן עוסקות מראש בסוגיות של מגדר וגזע ולכן המגדר והגזע של הדמויות בסצנות האלו כן משנה. לא הייתי אפילו מדמיין לנסות לכתוב את זה אחרת, כי זה היה משנה את הסיפור באופן מהותי.

                      אבל המשפט הזה-

                      ברור שלמאפיינים יש קשר לצורת התנהגות שלהם. העולם, וראיית העולם, משתנים כתלות במאפיינים אלה.

                      נכון אך ורק בהקשר של הסיפורים האלו, אבל כשהעלילה לא עוסקת בגזע או במין – זה פשוט לא נכון.

                      קחי את "הטיסה" עם דנזל וושינגטון, האם הצבע של הדמות קשור לעלילה? לא. האם באותה מידה יכלו ללהק שחקן לבן? כן. האם למישהו אכפת? לא, כי דנזל עושה עבודה טובה עם הדמות הזאת וזה מה שחשוב.
                      קחי למשל את (ספויילרים ל"בית הקלפים" עונה 2) הנטייה המינית המעומעמת של פרנק אנדרווד, נשיא ארה"ב (ככל הנראה בי-סקסואל). היא לא משנה בכלל לעלילה, הנושא הזה עולה לסצנה וחצי וזהו. זה לעולם לא מוצג כמשהו שמשפיע על איך שהוא מתנהג, או על ההחלטות שהוא מקבל – זה פשוט קיים.

                      אני לא מסכים ש"גיוון (כשהוא כתוב טוב) מוסיף המון" – זה רק הקטע של ה"כתוב טוב", לגיוון עצמו אין קשר לזה.

                      ואם לחזור שנייה לנושא ההזדהות עם אנשים בצבעים ומגדרים אחרים – איך זה מסתדר עם העניין הזה?

                      הבעיה היא שנכון לכרגע גם כשמנסים לכתוב דמויות "מגוונות" הן לרוב נכתבות על ידי גברים לבנים ומבוימות על ידי גברים לבנים, אז ברור שהכל נראה אותו הדבר, וה"עאלק" גיוון הוא חסר משמעות.

                      אני לא רוצה שוב להניח שאת מתכוונת למשהו שאת לא מתכוונת אליו, אבל זה נשמע כאילו את טוענת שגברים לבנים לא מסוגלים לכתוב דמויות נשיות/גזעים שונים באופן ריאליסטי – ואני מצטער, מעבר לכך שיש אינספור דוגמאות הפוכות, זה פשוט לא נכון בעיניי.

                      3
                      Iter Impius, הפונז, broken ?
                      • והנה אתה מוכיח בדיוק את מה שאני אומרת

                        mip

                        מבחינתך – הדמויות מתחלקות ל-2.
                        אלה שהמאפיינים השונים שלהם הם המהות של הסיפור ואי אפשר בלעדיהם, ואלה שהסיפור נראה בדיוק אותו הדבר לא משנה את מי מלהקים. ו*זו בדיוק הבעיה שלי*.

                        ומה שאני אומרת זה שזה פשוט לא נכון. זה לא צריך להיות נכון, וזה לא ככה בעולם האמיתי. אנחנו אולי התרגלנו שזה מה שיש בעולם הסרטים, אבל זה ממש לא המצב האופטימלי, ובטח שלא האידיאלי.
                        אם הטיסה נכתב אותו הדבר כך שבחור שחור ובחור לבן עוברים בדיוק את אותה החוויה – אז אין התייחסות למאפיינים העקרוניים (החברתיים, התרבותיים) של מי שעובר את החוויה, כי אין סיכוי שהחוויה עבור בחור לבן ובחור שחור תהיה זהה לחלוטין, לא בחיים האמיתיים. היא יכולה להיות די קרובה, אבל לא זהה. לכתוב דמות על בסיס אותו "דף לבן" (pun intended) בלי לתת *שום* התייחסות למאפיינים החברתיים והתרבותיים שלו זה לא מגוון אמיתי בעיני. זה סתם אפליה מתקנת.

                        הדוגמא שנתתי (מצטערת, אני יותר חזקה בסדרות) היא דוגמא קלאסית למצב שבו באופן תיאורטי אין שום משמעות לצבע הדמות ב95% מהזמן (כפי שאמרתי, זו היתה סצינה זניחה לחלוטין) – אבל כן רואים שקיים איזשהו הבדל כי בכל זאת, מדובר בבחור שחור ולכן במובנים מסויימים החוויות שלו הן שונות. לפעמים זה יותר מעניין מבחינה דרמטית, לפעמים זה סתם נותן נופך קומי (כמו הסצינה הספציפית שדיברתי עליה-זו היתה סצינה קומית לחלוטין שמטרתה היתה לגרום לסיטואציה מגוחכת להיות עוד יותר מגוחכת) – אבל זה נותן גיוון שלא היה אפשרי אם הדמות הזו היתה לבנה. ואם שומרת הראש היתה אישה אז הסצינה הספציפית היתה נראית אחרת. היא היתה חייבת להראות אחרת. היא לא היתה יכולה להראות אותו הדבר.

                        ואם אתה כבר מתייחס למשפט שלי לפחות תתייחס גם להסתייגות שמתחת – כתבתי בעצמי שבנושא כתיבת הדמויות הנשיות המצב השתפר כי יש כותבים ובמאים שהתחילו לקחת את הנושא יותר ברצינות, אז כמובן שאני לא אומרת ש*אין* דברים כאלה או שגברים לבנים באופן גורף לא יכולים לכתוב את זה. את הסצינה שתארתי קודם כתב אהרון סורקין, גבר לבן. והוא אחראי גם לאחת הדמויות הנשיות הכי חזקות ועגולות שתוארו בטלויזיה האמריקאית (סיג'יי קרג, למי שתהה, למרות שגם היו לו אי אלו נפילות בכתיבה נשית). ואני חושבת שהגרסה של האחים רוסו לאלמנה השחורה בקפטן השני היתה מעולה, כך שמן הסתם אני לא טוענת שאף גבר לבן אי פעם לא מסוגל לכתוב דמות נשית באופן גורף.
                        אני כן טוענת שיש מחסור גורף בדמויות נשיות שכתובות בצורה נורמלית, ובדמויות נשיות שה"נשיות" שלהן היא לא המהות של התפקיד שלהן, אבל מצד שני גם לא מתעלמים ממנה. וכן – מה לעשות שזה קשור באופן ישיר לעובדה שרוב הכותבים והבמאים הם גברים, שברירת המחדל עבור הדמויות שלהם היא דמויות גבריות, והם יחליפו אותה רק אם יש להם "סיבה טובה" מה שמחזיר אותנו לנקודת המוצא – או שהדמות היא נשית כי צריך אישה סטראוטיפית מסוג כלשהו, או שהדמות היא נשית כי אחרי שהוא סיים את התסריט מישהו אמר לו "תקשיב, צריך עוד נשים" ואז הוא לקח שתי דמויות ובאופן רנדומלי הפך אותן לנשים. או לשחורים. או להומואים או ללא יודעת מה.

                        אז כדי להמנע מחוסר ההבנה בפעם הבאה, למען הסר ספק, האם אני חושבת שכווווווולם ככה ללא שום יוצא מן הכלל? ברור שלא, לכל כלל יש יוצא מן הכלל. אבל יש הרבה יותר שהם כן ככה מאשר כאלה שלא, וזו הבעיה שלי. ובעוד שהבעיה עם הדמויות הנשיות מתחילה להשתפר (מה לעשות, 50% מהאוכלוסיה, קצת יותר קל לעשות רעש ולדחוף אנשים לעמדות מפתח, וזה עדיין מעט מדי ולאט מדי) – עם הקהילה הלהט"בית וייצוג POC אנחנו ממש רק בתחילת הדרך.

                        5
                        דניאל, Roy, מישי, Morin, אפרשזיף ?
                        • בסופו של דבר

                          dv

                          לכל סיפור יש נושא מרכזי. בדיוק כמו שלא ראינו את דנזל וושינגטון הולך לשירותים כל שעתיים, ככה גם לא נראה גילויי גזענות קטנים שאולי ואולי לא היו מופנים כלפי הדמות שלו במידה והסיפור הזה היה מתרחש בחיים האמיתיים – כי הסיפור הוא לא בנושא גזענות. על כן, בעולם הקולנוע, דמויות באמת מתחלקות לשתי הקטגוריות האלו.

                          כשאת כותבת את המשפט הבא:

                          מה שמחזיר אותנו לנקודת המוצא – או שהדמות היא נשית כי צריך אישה סטראוטיפית מסוג כלשהו, או שהדמות היא נשית כי אחרי שהוא סיים את התסריט מישהו אמר לו "תקשיב, צריך עוד נשים" ואז הוא לקח שתי דמויות ובאופן רנדומלי הפך אותן לנשים. או לשחורים. או להומואים או ללא יודעת מה.

                          מה שאני קורא כאן זה שיש שתי אפשרויות: או סיפור שעוסק בחוויה הנשית ולכן צריך דמות ראשית שהיא אישה, ועכשיו שאלת הדמות הנשית הסטריאוטיפית היא עניין של רמת הכישרון של התסריטאי/ת; או סיפור שלא עוסק בזה בכלל, וחלק מהדמויות הן נשיות משום סיבה מיוחדת, ויש מצב שזה בגלל שמישהו מלמעלה אמר לו לעשות את זה, אבל בתכל'ס אנחנו כנראה לעולם לא נדע.

                          מצד אחד את טוענת שאת רוצה עוד דמויות נשיות שה"נשיות" שלהן היא לא האלמנט המרכזי באישיותן – זה גם בדיוק מה שאני רוצה. מצד שני את כותבת שבכל פעם שיש דמות של אישה, אז או שזה בגלל שה"נשיות" שלה היא חלק חשוב בעלילה, או שזה סתם אפלייה מתקנת ואין שום סיבה לכך שהיא אישה.

                          אפשר לדעת מה הבעיה בזה? או לפחות, איזו אופציה שלישית קיימת? אני לא הייתי רוצה לראות נשים אך ורק בתפקידים שעוסקים בחוויה הנשית, ואני חושב שלקחת סרטים שלא עוסקים בחוויה הנשית, ללהק אישה לתפקיד הראשי, *ואז* לדחוף עניינים של מגדר לסיפור רק בגלל שעכשיו זה לא ריאליסטי שאישה וגבר יכולים לחוות את אותה חוויה במדויק – זה בדיוק המקום שבו פוליטיקת המגדר פוגעת בחופש היצירה, ואני בטוח שאף אחד מאיתנו לא רוצה את זה.
                          וכנ"ל כמובן לגבי גזע, להכניס ל"הטיסה" סצנה שעוסקת ביחס השונה שדנזל מקבל בגלל שהוא שחור, רק בגלל שזה "יותר ריאליסטי" (אבל בפועל זה בגלל שמישהו רצה לדחוף את האג'נדה שלו למקום שאליו היא לא שייכת) היה מכניס לסרט אלמנט שלא היה אמור להיות בו – וזה היה פוגע בו.

                          לא חשבתי שהטיעון שלך הוא ש"כוווול הגברים לא יכולים לכתוב דמויות נשיות", ההבדל בין "כולם" לבין "רובם" זה לא הבעיה במה שאמרת שניסיתי להצביע עליה. הבעיה היא כלל האצבע הזה, שגם בתגובה הנוכחית שלך כתבת שהוא נכון ("וכן – מה לעשות שזה קשור באופן ישיר לעובדה שרוב הכותבים והבמאים הם גברים, שברירת המחדל עבור הדמויות שלהם היא דמויות גבריות"; "…לכל כלל יש יוצא מן הכלל").
                          ואם להיות הוגנים לחלוטין, בתגובה הקודמת ציינת שהמצב היום משתפר גם בגלל שיש יותר תסריטאיות ובמאיות.
                          האם רוב התסריטאים לא יודעים לכתוב דמויות נשיות ריאליסטיות – אולי. אני הייתי אומר שרוב התסריטאים לא יודעים לכתוב דמויות ריאליסטיות בכללי. את לא יכולה לדעת שהסיבה לכך היא שהם גברים. הייתי אומר שכל התסריטאים והבמאים האהובים עליי הוכיחו את כוחם בדמויות גבריות ונשיות כאחד.

                          ושוב, הדוגמא מחדר החדשות היא בעייתית כדוגמא, כי מטרתה היא להעביר פואנטה על חשדנות היתר שיש לגורמי אכיפת החוק כנגד שחורים. העובדה שהגבר השחור בסצנה עובר חוויה שתהיה שונה לגבר לבן היא לא פרט שולי, אלא הסיבה שהסצנה הזאת נכנסה לפרק ההוא מלחתכילה, וסביר להניח שזו גם הסיבה לכך שהשומר הוא שחור.

                          ועוד נקודה קטנה: לאורך ההיסטוריה ראינו מיליוני סרטים שעוסקים בגברים, שלא נוגעים ב"חוויה הגברית", ובבעיות המיוחדות שיש לגברים בעולם הזה, שנובעים מהמגדר שלהם – ולאף אחד אין עם זה שום בעיה.

                          1
                          אדון האופל ?
                          • או שאני לא מסבירה את עצמי טוב או שאתה ממש מתעקש שלא להבין

                            mip

                            כי אתה מדבר בדיוק על ההפך ממה שאני מדברת עליו.
                            אני *לא* מדברת על אג'נדה. אני *לא* מדברת על נסיון לחנך.
                            הסצינה שנתתי בתור דוגמא *לא* היתה סצינה שמטרתה להפוך לסדרה חינוכית על הפחד של של בחורים שחורים בארה"ב, אותה הדמות *לא* נבחרה להיות שחורה רק לצורך הסצינה הזו (של שלוש ורבע שניות ושהוותה הפוגה קומית), ויכלה להיות בכל צבע ומין שתרצה. אבל ברגע שכבר היתה דמות, וכבר נוצרה סיטואציה כן השתמשו במאפיינים הספציפים של הדמות כדי ליצור סצינה מצחיקה יותר. ואת זה פשוט לא עושים.
                            אני לא מדברת מנקודה של חינוך ואני לא מדברת מנקודה של שוויון.

                            אני פשוט מדברת על העובדה שיש עולם מלא של דרמה והומור שמתפספס כי הכותבים לא מכירים מספיק איך דברים נראית מהצד השני. אני מדברת בדיוק על המצב שבו מסויימת נכתבת כהומוסקסואלית לא *בגלל* שההומוסקסואליות היא קריטית לדמות, אבל לעובדה שברגע שמחליטים להפוך אותה להומוסקסואלית יש עולם חדש של הזדמנויות חדשות, סצינות על דברים קטנים שקורים בחיים שמה לעשות, נראים שונה, ושלא נחקרו מספיק בקולנוע ובטלויזיה של ימינו.

                            לאורך ההיסטוריה ראינו מיליוני סרטים שעוסקים בגברים, שלא נוגעים ב"חוויה הגברית", ובבעיות המיוחדות שיש לגברים בעולם הזה, שנובעים מהמגדר שלהם

                            זה בדיוק מה שאני רוצה רק לכל המינים והמיעוטים. זה בדיור מה שחסר לי. לא סרטים שכל מהותם היא ה"חוויה הגברית". או "החוויה ההומוסקסואלית".

                            ב"הכי דומה לאהבה" יש לאשטון קוצ'ר אח חירש. אין שם חינוך על עולם החירשים, אין שם דיון על שוויון הזדמנויות, אין שם התמקדמות בנושא במטרה לגרום לאנשים לחשוב ש"גם החירשים הם בדיוק כמונו". מה כן יש שם? אח גדול ודואג, בדיוק כמו הרבה אחים גדולים ודואגים, שהרוב המוחלט של הסצינות שלו היו בדיוק אותו הדבר גם אם הוא לא היה חירש + שתי בדיחות שפשוט לא היו עובדות עם מישהו שאינו חירש (אחת לגבי תרגום לא נכון של שפת הסימנים ואחת לגבי זה שאישתו צופרת לו והוא צוחק עליה למי היא צופרת)
                            האם הסצינות האלה שינו את המהות של הסרט? ממש לא. סביר להניח שהרעיון המהותי בסרט היה עובד בדיוק באותו האופן גם עם אח גדול אחר. המקום היחיד שבו החרשות הזו שיחקה תפקיד בכלל לא היתה קשורה לדמות החירשת אלא לדמות של אשטון קוצ'ר זה בסצינה במסעדה שהוא מסביר איך זה יכול להיות שכל כך נוח לו עם השקט, אבל גם את זה היה אפשר להסביר בצורה אחרת.

                            יש פוטנציאל קומי ודרמטי עצום שאינו מנוצל בגלל חוסר הבנה. לא חוסר הבנה של הבעיות הגדולות של המגדר והשונות, אלא של הדברים הקטנים שמה לעשות, הם שונים עבור אותם מאפיינים שונים. וכן – אלה בדיוק הדברים שגם לגברים הלבנים הכי מתקדמים ופמיניסטיים קשה להבין ולקלוע אליהם. הרבה יותר קל להם למצוא את הסיפור הגדול ולכתוב את הדמות שבו הנושא המגדרי הוא המהות של הסיפור. זה הדברים הקטנים שמתפספסים, וזה הדברים הקטנים שאני רוצה לראות. זה הכל.

                            6
                            יהונתן צוריה, דניאל, Roy, Morin, אפרשזיף, שפן הלוח ?
                            • נ.ב. סורקינאי

                              mip

                              הכרתי לאחרונה את הפודקאסט westwingweekly אשר מומלץ בחום לאוהדי הסדרה הבית הלבן, אבל זה גם אומר שאני במצברוח סורקיאני משהו לאחרונה ולכן אני חייבת לתת עוד דוגמא אחת.

                              הדיון הזה, בדיוק, מופיע ברמות שונות בשלבים שונים של הסדרה של סורקין שאני הכי אוהבת – סטודיו 60. החל מפרק עם נקודה קטנטנה שבה סיימון (חבר קאסט שחור) נתקע איפשהו ולא בטוח שיספיק לצילומים, אבל כשחבר קאסט אחר שברח לי שמו אבל הוא לבן מנסה להחליף אותו הם מבינים שאחת הבדיחות פשוט לא עובדת בלי ההקשר.

                              ומגיע לשיא בויכוח שסורקין למעשה מציג את שני הצדדים כאשר סיימון מתווכח עם מאט (שהוא למעשה הייצוג של סורקין עצמו בסדרה) על העובדה שאין יותר כותבים שחורים בסדרה ושזה משפיע על ההומור שיוצא ממנה, ומאט נעלב ואומר שהוא יכול לכתוב הומור שחור בדיוק אותו הדבר.

                              1
                              דניאל ?
                              • דווקא בגלל שאת מכירה את סורקין

                                dv

                                אני מתפלא שאת לא מצליחה לראות שהסצנה הזאת כן הייתה קיימת בדיוק בשביל האג'נדה.

                                זה נופל בדיוק למה שתיארתי כאן-

                                …לקחת סרטים שלא עוסקים בחוויה הנשית, ללהק אישה לתפקיד הראשי, *ואז* לדחוף עניינים של מגדר לסיפור

                                זה *לכאורה* נעשה נטו בשביל הבדיחה, אבל בכתיבה אין כזה דבר – כל סצנה, גם קומית, קיימת מסיבה מסויימת וצריכה לשרת את העלילה והרעיונות של הסיפור המלא. בדיחה שקיימת בלי קשר לתמות של שאר הפרק/סדרה/וואטאבר זה סממן לכתיבה גרועה – ואחד הפגמים הגדולים ביותר של סורקין ככותב טלוויזיה הוא שהוא עושה את זה כל הזמן, ובכל פעם שזה קורה זה בשביל האג'נדה שלו.

                                אם הסרט עם אשטון קוצ'ר לא ראיתי, אבל אם לחזור שנייה לדוגמאת בית הקלפים (ספיוולר לעונה 4) – הפואנטה בסצנה המדוברת היא לא "תראו, פרנק הוא גיי!" אלא "תראו, פרנק ואישתו שוכבים עם ראש צוות האבטחה שלהם, האין זה fucked up?". ולאחר מכן, כשאותו ראש צוות אבטחה נהרג, אנחנו כצופים חושבים שוב על הסצנה הזאת וזה גורם לנו להבין איך בני הזוג מרגישים בקשר לזה, גם אם הסדרה לא מזכירה את הסצנה הזאת בכלל. הנטייה המינית קיימת לצד הפואנטה העלילתית שמועברת ע"י הקטע הזה.

                                עוד דוגמא שאני אוהב היא מ"כתום זה השחור החדש" עונה 4 – הדמות הראשית מנסה לפלרטט עם המפקד החדש של הסוהרים, בחור מזוקן ווירילי, במטרה להשיג משהו ממנו, והוא אומר לה שהוא רואה מה היא מנסה לעשות וזה לא יעבוד – כי הוא גיי.
                                ושוב, הפואנטה היא לא "תראו, לא כל הגייז הם סטריוטיפ" אלא פואנטה עלילתית של "עכשיו היא צריכה לחשוב על פתרון חדש". הנטייה המינית של הדמות הזאת קיימת בנוסף לפואנטה ולא כמטרה היחידה, ולכן יש לסצנה הזאת מקום בסדרה.

                                כשאת בונה סצנה, קטנה ככל שתהיה, מסביב לדברים הקטנים שאת מדברת עליהם וטוענת שאנחנו (הגברים הלבנים, עדיין הכללה שאני שונא) לא נשים לב אליהם לו זה היה קורה בחיים האמיתיים – זה זלזול מאד גדול באינטיליגנציה והמודעות שלנו. כשאת מתארת סצנה שכל מטרתה היא להראות מן הבדל קטן כזה בחוויה האנושית שאין לו קשר לעלילה של הסרט, זה מרגיש כאילו עשינו הפסקה מהעלילה כדי לעבור שיעור חינוך – וזה דווקא בגלל שאנחנו *כן* מכירים ומודעים לבעיות האלו.

                                • אנחנו מתחילים להסתובב סביב עצמנו

                                  mip

                                  אז אני רק אגיד שאני מסכימה איתך לגמרי חוץ מהמסקנה שלך שהיא בדיוק הפוכה משלי. קודם כל עצם העובדה שאתה מתייחס לכל האפיונים האלה כ"בעיות" ולא כפשוט תכונות שונות עם תוצאות שונות שחלקן חיוביות יותר וחלקן שליליות יותר – מראה את הבעיתיות העצומה בתפיסה שלך בעיני. כל פעם כשאני מנסה לשקף חוויה נשית זה בהכרח איזשהי בעיה שאנחנו רוצים לשקף לקהל הגברי? סליחה. הקיום שלנו הוא משמעותי גם בלי שהקהל הגברי יבין אותו ויקבל אותו. המטרה שלי בשום שלב לא היתה החינוך של הקהל הגברי. הוא לא מעניין אותי. המטרה שלי היא סרטים שיעניינו אותי וכן יתארו בצורה זו או אחרת חוויות ותחושות שקשורות אלי באופן אישי. חלקן טובות, חלקן רעות, אבל הן פשוט שונות. אבל גם על זה אני לא מדברת. אני פשוט מדברת על פוטנציאל לא ממומש של סצינות שלא מגיעים אליהן כי לא טורחים להראות את נקודת המבט הרלוונטית.

                                  ברור שהוספת הסצינות הללו מוסיפה איזשהי תובנה משנית לדעתי היא ערך מוסף, לדעתך היא שעור בחינוך. זה לא משנה בעיני.
                                  אבל ברגע שאנחנו מסכימים שיש סצינה שלא תראה אותו הדבר ברגע שמי שנמצא שם הוא גבר/אישה/להט"ב/POC – זו בדיוק הסיבה שלדעתך זה מיותר ולדעתי זה הכרחי.
                                  ואני לא יודעת לגבי גברים לבנים בעולם כולו, אבל אני כן יכולה להגיד שמהתחושה שאני מקבלת מהשיחה הספציפית הזו איתך, אתה כל כך רגיל למבחר הגדול של הסצינות והארועים וכמות הדמויות העצומה שיש לך להזדהות איתן שאתה (לפי מה שכתבת) פשוט לא מצליח לדמיין עד כמה זה חסר לאנשים אחרים. ברור שאתה מצליח להזדהות גם עם דמויות להטביות ועם דמויות נשיות כשהן מראש נכתבו מנקודת מבט גברית. אני בטוחה שיש הרבה סצינות עם דמויות נשיות שאתה מזדהה איתן הרבה יותר ממני.
                                  אבל אם מספיק אנשים אומרים לך שזה חסר להם אז אולי… אתה יודע… זה באמת חסר להם?

                                  5
                                  דניאל, קיו, Roy, Morin, שפן הלוח ?
                                • אני מקבל את מה שאת אומרת לגבי זה

                                  dv

                                  שלא כל ה"הבדלים" הם "בעיות".

                                  אני גם מסכים עם זה שהמטרה שלך לא אמורה להיות "חינוך הקהל הגברי", אבל על אותו עיקרון אפשר לומר ש"ריצוי הקהל הנשי" לא אמור להיות המטרה של תסריטאי/ת בסרט כלשהו. המטרה היא לספר סיפור טוב באופן מעניין, ואולי בסוף להוציא מזה תובנה ראשית כלשהי.

                                  הבעיה שלי עם "תובנות משניות" בנושאי מגדר וגזע מגיעה במקומות שבהם הן לא מתקשרות לתובנה הראשית. יש המון סרטים שעוסקים בחוויה הנשית (בצדדים הטובים והלא טובים שלה), ובהן יש דמויות ריאליסטיות שנקלעות לסיטואציות קטנות שממחישות את ההבדלים – וזו לא הבעיה שלי.
                                  בכתיבה של סיפור יש בחירה של מה להראות ומה לא להראות, כשלמשך סצנה אחת אתה בוחר להראות משהו לא קשור לפואנטה של הסיפור שלך, המח האנושי אוטומטית מחפש דרך לעשות את ההקשר ולנסות להבין למה הדבר הזה נמצא שם ואיך הוא תורם לסיפור הכולל – וכשאין סיבה בתוך הסרט עצמו, אתה מתחיל לשאול את עצמך על המניעים של הכותב להכניס את הסצנה הזאת. בתוך סיפור שלא עוסק במגדר, *אין מקום לסצנות שעוסקות במגדר*. זה לא "ערך מוסף", זה פשוט כתיבה גרועה, שבמקרים האלה לרוב מונעת מרצון של התסריטאי/הסטודיו "לחנך" (או להעמיד פנים שהם "מחנכים" כדי לקבל מחיאות כפיים מהמדיה).

                                  לגבי זה-

                                  אני כן יכולה להגיד שמהתחושה שאני מקבלת מהשיחה הספציפית הזו איתך, אתה כל כך רגיל למבחר הגדול של הסצינות והארועים וכמות הדמויות העצומה שיש לך להזדהות איתן שאתה (לפי מה שכתבת) פשוט לא מצליח לדמיין עד כמה זה חסר לאנשים אחרים.

                                  מאד קל להציג אנשים שלא מסכימים איתך פשוט בתור אנשים שלא מבינים על מה את מדברת, ורטוריקת ה"אתה גבר, אתה לא מבין" היא בעייתית.
                                  גם גבר לבן וסטרייט כמותי, שלאכורה נולד עם כל הפריווליגיות האפשריות, יכול להבין את קשייהם של מיעוטים ולדעת ממה הקושי נובע, בין אם זה מהמגדר/גזע, או בין אם זה כל סיבה אחרת. אני יכול להסתכל על קשיים של נשים ולהבדיל בין המקרים שבהם אם זה היה קורה לי, היה לי הרבה יותר קל להתמודד עם הסיטואציה, לבין מקרים שבהם הקושי לא נובע מהבדלי המגדר.

                                  ברור שאתה מצליח להזדהות גם עם דמויות להטביות ועם דמויות נשיות כשהן מראש נכתבו מנקודת מבט גברית.

                                  ושוב, אני לא מסכים. אי אפשר להאשים את מיעוט הדמויות הנשיות הטובות על כך שהכותבים הם גברים. כבר הסברתי בתגובה קודמת למה, ואני, כמוך, לא רוצה להסתובב במעגלים.

                                  אני שוב רוצה להבהיר שכל הנושא הזה בעיניי הוא די קטן ולא משמעותי. בהינתן סצנת "שיעור חינוך" בתור סרט טוב סה"כ, זה מקסימום יגרום לי לעקם את הפרצוף ולהמשיך הלאה.

                                • אבל לפעמים המטרה היא לא חינוך

                                  mip

                                  המטרה היא ריצוי הקהל. כשמדובר על נשים- זה 50% מקהל היעד שלך, זה לא מעט.
                                  אני לא אומרת רק את הנשים כל הזמן, אבל אני אומרת שכן יש מקום להתחשב גם במה שהן מבקשות ורוצות. כמה שנים כבר יש תכונה ברשת לגבי סרט גיבורת על נורמלי? (נקודה שמארוול הפסידו בה בנוקאאוט, אגב).

                                  ואני מסכימה איתך שהכל צריך לשרת איזשהי מטרה, אבל לפעמים המטרה היא פשוט להצחיק. ולפעמים סיטואציה מסויימת תהיה יותר מצחיקה אם מה שיהיה שם זה גבר ואישה, ולא סתם שני גברים.

                                  קצת חבל לי שלא ראית את "הכי דומה לאהבה" כי הסיפור שם עם האח החירש הוא הדוגמא הקלאסית שבו אופי הדמות משרת את הסיפור, ולא הפוך. העובדה שהאח חירש פשוט הופכת את הסיפור ליותר טוב. בכמה מובנים.
                                  ולדעתי האישית הסצינה בסוף שבה האח נותן לאשטון נאום על "אלה החיים שלך" והסצינה הזו היא לגמרי בסימני ידיים, כשהם יושבים בחוף, בלי מוזיקה וכל מה ששומעים זה את השחפים, (והמסר בכתוביות) הופכת את המסר לפי כמה יותר חזק. אבל מישהו היה צריך לחשוב על זה ש"איזה מגניב יהיה אם האח יהיה חרש, כי אז יהיה אפשר לעשות XYZ" כדי לבנות את כל הדברים האלה.

                                  אני חושבת שמי שראה את הסרט יסכים איתי שאין שם שום מסר חינוכי לגבי אנשים עם לקויות (למעט אולי המסר הבנאלי שגם עם לקות אפשר לקיים חיים נורמלים, אבל אני חושבת שזה מסר שבוא בנוי אינהרנטית בכל סרט שאי פכם יציג מישהו עם נכות, בלי להתמקד בחסרונות של הנכות שלו). ההתייחסות לאח החירש היא טריוויאלית לחלוטין בתור חלק מהחיים של הגיבור, היא פשוט גורמת לסצינות מסויימות להראות אחרת. חלקן מצחיקות יותר וחלקן דרמטיות יותר, ובסופו של דבר האח החירש מחזק את הזרימה ואת המסר של הסרט.

                                  ומההודעה הראשונה שלי בשרשור זה מה שאני מנסה להגיד. אני ממש לא מדברת על מסרים חינוכיים, ואני ממש לא מדברת על "הטמנת מסרים". אני פשוט מדברת על זה שיש סצינות מסויימות שאי אפשר להציג כשקאסט שלך מורכב מחמישה גברים+אישה אחת שסביר להניח שהיא מושא האהבה של אחד מהם.

                                  גיוון אתני (מלווה בכתיבה טובה, לשנינו ברור שכתיבה גרועה לא פותרת כלום, והכנסת מסרים בוטים "מתחת לפני השטח" עאלק מורידה בעיני את הרמה של הסרט בשלוש רמות לפחות, וד"ש לאוואטר…) יכול להוסיף לסרט עומק קומי ועומק דרמטי – כדי לשרת את הסרט ולתת לו מקוריות שחסרה בסרטים היום. פשוט כי יש עולם שלם של סיטואציות שלא מוצג בכלל.

                                  3
                                  מישי, Roy, Morin ?
                  • "דמויות טובות יכולות להגיע מכל שילוב של המאפיינים"

                    בעיקרון המשפט הזה נכון ובעולם אוטופי היינו רואים את גוון רחב של שילובים של המאפיינים האלה בכל הסרטים והבלוקבאסטרים. אבל ברוב המכריע של הסרטים, השילוב הדומיננטי אצל הדמויות הראשיות הוא "גבר סטרייט לבן". וזה נובע באופן ישיר מהעובדה שזו הדמוגרפיה העיקרית שיוצרת את הסרטים האלה. כן, יש גם גברים שכותבים נשים וההפך ולבנים שכותבים דמוית שחורות וההפך. אבל אם תיקח כל קיץ הוליוודי ותזרוק אבן, סביר שתפגע בסרט עם גיבור שהוא גבר סטרייט לבן.

                    בסופו של דבר זה כל כך לא משנה, זה לא דבר רע ולא דבר טוב, זה נחמד שזה קיים, ולא כזה נורא אם זה לא קיים.
                    בסופו של דבר מה שכל אחת מהחברות (וגם אנחנו כצופים) רוצות זה סרטים טובים עם דמויות מעניינות וזהו.

                    לא משנה? ברור שזה משנה. כל החלטה כזאת משנה. תגיד שזה לא משנה לכל האידיוטים באינטרנט שהתחרפנו וישבו שבעה על הילדות שלהם כי עשו ריבוט נשי ל"מכסחי השדים". תגיד את זה לאלה שזעקו "פרופגנדה פמניסטית!" כש"רוג אחת" העז להיות סרט הסטאר וורס השני (מתוך 8) שמציג אישה בתפקיד הראשי. תגיד את זה לבארי ג'נקינס, שכשהגיש את התסריט שלו ל"אור ירח" קיבל מהמפיקים את ההערה "איפה האנשים הלבנים?".

                    יש גברים לבנים שכל-כך התרגלו לראות את עצמם בתפקידים ראשיים שהם לא מצליחים לתפוס את הרעיון של ייצוגים אחרים וכל פעם שיש כזה הם חושבים שזה SJW ("לוחמי צדק חברתי") או איזו שהיא אג'נדה. אבל זה הרבה יותר פשוט מזה – יש עוד סוגים של אנשים, וגם הם רוצים לראות ייצוגים של עצמם במדיה (שהם לא, כמו שאמרו פה כבר, קריקטורות סטריאוטיפיות). אני לא יכול לדבר בשם מיפ או נשים אחרות, אבל לדעתי זה לא mindset של "בתור אישה אני יכולה להזדהות רק עם דמויות נשיות" אלא יותר "בתור אישה יהיה נחמד, אתם יודעים, לראות יותר נשים בתפקידים משמעותיים".

                    בקיצור, בתור חלק מהדמוגרפיה שהיא ליהוק ברירת המחדל, זה בהחלט מאוד קל לנו להגיד "נחמד שזה קיים, אבל לא כזה חשוב". זה מאוד חשוב, בעיקר לאלה שלא מייוצגים.

                    8
                    Galoofy, דניאל, Roy, שופל, mip, Morin, Y, שפן הלוח ?
                    • כשאני אומר שזה לא משנה

                      dv

                      אני מתכוון שזה לא משנה ל*איכות של הסרטים עצמם*.
                      אני איש של קולנוע ולא איש של פוליטיקה, לכן אני מדבר על מה שמעניין אותי. רגשותיהם של קבוצות פוליטיות לא אמורות לעניין אנשים שרוצים לספר או לצרוך סיפורים טובים.

                      אם מה שמעניין אותך בקולנוע זה אג'נדה פוליטית – אז אפשר לדבר גם על זה, אבל חשוב להבהיר שזה דיון נפרד שלא באמת עוסק בקולנוע.
                      כשאנשים מתעצבנים על "מכסחות השדים" או פרופגנדה פמיניסטית ב"רוג 1", הם לא מתעצבנים על *עצם קיומם של נשים בסרטים האלה*, הם מתעצבנים על כך שפוליטיקת המגדר פילסה את דרכה לתרבות הפופולארית והיא מתערבת בהחלטות אומנותיות וכלכליות – היכן שהיא לא שייכת.

                      דיברתם למטה על "גיימרגייט", ומיהרתם להציג אותם בתור חבורת סקסיסטים שרק רוצים שנשים יעופו להם מהתחביב – לא. זה לא מה שהם היו. ככה אתרי חדשות כמו "The Wrap" הציגו אותם, כי על כעס מרוויחים יותר כסף. הפואנטה שהם ניסו להעביר הייתה שאסור לתת לפוליטיקת המגדר לקבוע לנו מה נחשב מדיה "טובה" ומה נחשב מדיה "רעה". הם נאבקו בתופעת ה"אסור לך להגיד שזה משחק/סרט/סדרה גרועים! יש שם נשים! מה אתה, סקסיסט?", או יותר טוב, "אסור לך לאהוב אף משחק/סרט/סדרה שמעבירים פואנטה שהפרשנות האישית שלי לגביה זה שהיא נגד נשים"
                      כל מה שצריך לראות זה את תגובת המדיה לביקורות השליליות לספיישל של איימי שומר בנטפליקס כדי לראות איך זה עובד. לא יכול להיות מצב שאנשים חושבים שהוא פשוט גרוע, לא לא לא – זה כי הם ימנים קיצונים והם שונאים נשים.

                      וזה בדיוק מה שהפריע לי כשכתבתי את התגובה המקורית שלי בשרשור הזה – לתוך דיון שעוסק ב*איכות של סרטי מארוול לעומת סרטי DC* התגנב לו טיעון פוליטי כנקודה לטובת DC, שמקומו לא בדיון על איכות הסרטים. כאן באתר אוהבים לדון בפוליטיקת מגדר וגזע, וזה 100% לגיטימי, אבל כאן באתר הקווים לא מטשטשים באותה גסות ומהירות כפי שקורה בכלי התקשורת האמריקאיים – וזאת הבעיה של הגופים האלה.

                      האם בתוך קבוצת ה"אידיוטים באינטרנט" יש כאלה שבאמת שונאים נשים ומאיימים עליהן באלימות – כן. אבל את אותו דבר אפשר להגיד על Black Lives Matters ועל אנשים ששונאים אנשים לבנים, ואני לא רואה אף אחד קורא להם "ארגון טרור".

                      דווקא התגובות המתונות עד לא קיימות של "האידיוטים באינטרנט" לוונדר וומן אמורים להוכיח את זה – בהינתן סרט בכיכובה של אישה שלא עושה מעצמו הצהרה פוליטית, לאנשים לא כל כך אכפת.

                      ובבקשה, די עם רטוריקת ה"גברים הלבנים", אנחנו לא קבוצה, ואנחנו לא פועלים בhive mind – יש בתוכינו אנשים שונים עם דעות שונות, כמו שיש בתוך הקבוצה שנרקאת "נשיפ" אנשים שונים עם דעות שונות. כמו שאני (ואני מניח שגם אתה) יכולים להזדהות עם דמויות שהן לא גברים לבנים כמותינו, אני מבטיח לך שיש לא מעט נשים ולא מעט בני מיעוטים שמבחינתם זה non-issue אחד גדול.

                      2
                      הראל, broken ?
                      • וונדר וומן הוא לא הצהרה פוליטית?

                        mip

                        אתה צוחק עכשיו, נכון?
                        כל המהות של וונדר וומן הוא הצהרה פוליטית. זו הסיבה שבגללה הם כל כך התעקשו על במאית אישה ונשארו בסוף עם מישהי שעשתה בחיים שלה סרט ורבע וגם הם לא היו בדיוק סרטי אקשן מטורפים.
                        הסיבה שזה עובר בשקט היא כי זו בכל זאת דמות אייקונית עם מספיק עבר וקרדיט כדי שDC יוכלו לעמוד על הרגליים האחוריות בשבילה, והעובדה שהיא היתה אחד הדברים היחידים שכן עבדו בBVS עזרה.
                        אז נכון שהדמות המקורית נכתבה ברובה על מנת לספק את צרכי התיכוניסטיים (אתה חושב שהבחירה בלאסו היתה מקרית? שהיא לא היתה קשורה ליכולת להראות אתוונדר וומן קושרת אחרים, ובלא מעט מקרים גם את אותם האוייבים קושרים אותה, עם הלבוש המינימלי שלה?), אבל השילוב של התקופה השונה עם כל התנאים שהתאגדו לייצר סוף סוף סרט שמתייחס לגיבורת על בכבוד המגיע לה (לכאורה, לא ראיתי עדיין את הסרט, אבל זו חוות הדעת שאני מקבלת מסביב).

                        ואתה ממש ממהר לדבר בשם נשים ובני מיעוטים. מעניין אותי לעשות סקר קטן אצל הנשים באתר הזה, אצל כמה מהן זה מפריע ואצל כמה מהן זה non issue אחד גדול. לא בטוחה שהתוצאות יתאימו לתחזית שלך.

                        3
                        דניאל, מישי, RiverSong ?
                        • אוקי

                          dv

                          אני מקבל את זה שהבחירה בפאטי ג'נקינס הייתה פוליטית, הדמות של וונדר וומן מלחתכילה – לא ידוע, המפה הפוליטית הייתה מאד שונה אז, והייתי יותר אומר שזו החלטה מסרחית שנועדה לנצל קהל יעד שעד כה נותר לא מנוצל.

                          אגב, גם בחירה "פוליטית" כמו פאטי ג'נקינס, או לעשות רימייק נשי ל"מכסחי השדים", היא למעשה החלטה מסחרית שנועדה לנצל קהל יעד, במסווה של החלטה פוליטית או "ערכית".
                          זאת הסיבה שהיה גם המון כעס מהקהל הפמיניסטי על "מכסחות השדים" – הן עלו על התרגיל השיווקי הזול שניסו לעשות עליהן.

                          ועדיין, וונדר וומן לא קיבל אפילו רבע מכמות הbacklash ש"מכסחות השדים" קיבל, בגלל שהפעם זה לא נעשה בצורה בוטה, מוצהרת ומאשימה כמו שזה נעשה בסרט ההוא.

                          ואני לא מתיימר לדבר בשם נשים ומיעוטים יותר משאתם מתיימרים לדבר בשם גברים לבנים. כל מה שאני אומר הוא שדעות וטעם של אנשים לא נובע מהמגדר או מהצבע שלהם. להגיד "לנשים אכפת מזה" ו"לשחורים אכפת מזה" זה לא שונה בעיני מלהגיד "נשים צריכות לעשות ככה ולהיות פה ופה" ו"שחורים צריכים לחיות כאן וכאן והם אוהבים לעשות ככה וככה"

                      • אני חושבת שאתה מפספס משהו מאוד מהותי

                        מישי

                        אתה מסתכל על הסצינות "הנוספות" שמדגישות את השוני של שחור או אישה או להטב"ק או נכה וכו' בתור אקט חינוכי. אני לא חושבת שזה אקט חינוכי, זה פשוט יצוג של חוויוץ מאוד בסיסית ש"לרוב" האנשים הן שקופות.
                        "הנוספות" במרכאות משום שהן לא נוספות, הן חלק מאפיון דמות. "הרוב" במרכאות משום שבניגוד למה שכתבה מיפ, אנחנו הנשים מונות 51-52% מהאוכלוסיה, ומשום שאני חושבת ש"הגבר הסטרייט הלבן" הוא לא רוב במונחים של כלל האוכלוסיה העולמית או אפילו כלל האוכלוסיה שצורכת את תרבות הבידור. הם הרוב בעיקר בין קובעי הדעה ומקבלי ההחלטות השונים.

                        כשאני רואה סדרה או סרט עם אישה שכתובה כמו אישה, ופתאום היא עוברת חוויה מאוד נשית כמו הטרדה או הקטנה/השפלה או אפילו דקדוק בדקויות של יחסים בין נשים, זו חוויה שהיא מוכרת לי מהחיים.
                        לדוגמה, קרה לי שדיברתי על משהו (ארוך מידי לפרט בהודעה) שנראה לי מאוד טריוויאלי, ואז 2 משתתפות בשיחה הפנו את תשומת ליבי לכך שאני לא יכולה להשוות את החוויה שלי לשלהן כי אני לבנה. לצערי מאז אותה שיחה היו מספר מקרים שגרמו לי לראות במו עיניי כיצד צבע העור השונה שלנו משפיע בדברים קטנים כמו תגובה שנקבל בשגרירות של מדינה אירופאית, או מאדם בכיר וכו'. (הן לא ישראליות ולא קרובות לספקטרום של עור לבן על גווניו השונים- למשל, אחת מהן הופתעה השבוע לראות אותי שרופה- היא מאוד הופתעה לגלות שאנשים לבנים נהיים אדומים בשמש)

                        אתה רואה סרט עם גיבורה ולא אוהב ש"עוצרים את הסיפור" כדי להגיד משהו על נשיות שאינו חלק אינטגרלי מהעלילה. אז תאר איך זה מרגיש שבכל סרט רואים את החוויות של העולם דרך עיניים של מישהו שאינו דומה לך?!
                        הכי עצוב, שהבנתי כמה אני מפסידה ממש רק בתקופה האחרונה, כשפתאום ראיתי רצף של סרטים עם גיבורות שבאמת עוררו בי הזדהות.

                        2
                        Roy, Morin ?
                        • קודם כל

                          dv

                          חשוב לי להבהיר שאני לא באמת חושב ש"חינוך" זה המטרה של מי שכותב סצנות כאלו. אני חושב שזה מה שהוא היה רוצה שנחשוב, כשבפועל הוא רוצה לקבל חיבוק מהמדיה (שמתרגם לכסף שנעשה על חשבון הקהל הפמיניסטי) על כמה שהוא מתקדם ונאור.

                          בדיון השני עם mip עמדנו על ההבדל בין סצנה כזו שמתרחשת בסרט שעוסק בנושא של יחס שונה בחברה לאנשים בעלי המאפיינים האלו, לבין סצנה כזו שמתרחשת בסרט שעוסק בנושא שונה לחלוטין.
                          אני בטוח שתוכלי להזדהות עם דמות של אישה (שכתובה טוב ומגולמת באופן ריאליסטי) גם אם היא לא עוברת הטרדה מינית או זלזול שנובע מהמגדר שלה. לעומת זאת, להכניס סצנה כזו לסרט שלא עוסק בנושא הזה זה חסר משמעות ומוציא את הסרט מפוקוס.

                          אתה רואה סרט עם גיבורה ולא אוהב ש"עוצרים את הסיפור" כדי להגיד משהו על נשיות שאינו חלק אינטגרלי מהעלילה.

                          אחת הסצנות המצחיקות ביותר ב"רובוטריקים 4", היא סצנה שבה העלילה עוצרת למשך כמה רגעים, רק כדי שהחבר בן ה-18 של הבת של מארק וולברג (בת 17), ייתן מונולוג על חוק "רומיאו ויוליה", שקובע שזה בעצם כן בסדר שהוא שוכב עם קטינה בגלל שהם התחילו לשכב עוד כשהוא בעצמו היה קטין.
                          מה שהפך את הסצנה הזאת למצחיקה (וכשאני אומר "מצחיקה", אני מתכוון ל"מצחיקה לא בכוונה", כן?), זה כמה שקוף זה היה שהסיבה *היחידה* שהסצנה הזאת קיימת בסרט היא כדי למנוע כעס ציבורי מצד מישהו שאולי תהיה לו בעיה עם זה שהסרט מציג יחסי מין עם קטינה כדבר לגיטימי.
                          לעצור את הסיפור כדי להגיד משהו שלא קשור לעלילה או לתמה זה סממן לכתיבה גרועה, בין אם זה כדי להגיד משהו על נשיות, ובין אם זה להגיד משהו על גבריות או כל נושא אחר.

                          אז תאר איך זה מרגיש שבכל סרט רואים את החוויות של העולם דרך עיניים של מישהו שאינו דומה לך?!

                          אני חוזר ואומר. גברים לבנים הם לא hive mind. מעטות הדמויות הראשיות בסרטים שהייתי אומר שהן "דומות לי". עד כמה שאת יודעת, האלמנטים היחידים שיש ביני לבין רוב הדמויות בעולם הקולנוע זה צבע עור ואיבר מין, וסליחה, אבל להגיד שזה מספיק כדי להפוך מישהו ל"דומה לי", זה צורת מחשבה שאם הייתי אישה אפשר היה להגיד עליה שהיא סקסיסטית ומחפיצה.
                          להגיד שרק סרט עם אישה בתפקיד הראשי זה סרט שיש בו דמות ש"דומה לך", זה לעשות בדיוק את מה שנשים נאבקו נגדו כל השנים – להתיחס לנשים קודם כל כחברות בקבוצה שנקראת על שם איבר המין שלהן, ורק אז כבנות אדם אינדיבידואליות שלכל אחת מהן יש רצונות ושאיפות ודעות וחוויות שונות בחיים.
                          זאת בדיוק הסיבה שמעולם לא הייתה לי בעיה להזדהות עם דמויות נשיות בסרטים (ולא, זה לא בגלל שהדמויות הנשיות הן בעצם גבריות כי הן נכתבו ע"י גבר) – כי תכונות אישיות זה מה שגורם להזדהות, ולא איברי מין או צבע עור.

                          כשחושבים על זה, זאת הייתה הבעיה האמיתית שלי כל הזמן הזה. בדיוק צורת המחשבה הזאת, של "סוף סוף אוכל לראות את העולם דרך דמות שהיא כמוני, וב'כמוני' אני מתכוונת ל'עם אותו איבר מין כמו שיש לי'", היא מפלגת ומתרכזת בשונה במקום בדומה.

                          2
                          omer, הפונז ?
                          • לא!

                            מישי

                            אני לא חושבת ש"סוף סוף אוכל לראות את העולם דרך דמות שהיא כמוני"
                            מיפ כבר כתבה לך את זה בהמון מילים, ועדיין אתה מסרב להבין. זה לא רק איבר המין, זה סך חוויות, תופעות והקשרים סביבתיים, חברתיים, פיזיים- שמבדילים את החוויה של להיות אישה מהחוויה של להיות גבר. זה לאו דווקא הטרדה מינית, התיחסתי גם לדקויות ביחסים בין נשים ומהנקודה הזו התעלמת באלגנטיות. זה לבנות דמות שמשכנעת אותי שהיא אישה.
                            לוק באסון לדוגמה הוא במאי של נשים. (כמעט?) בכל הסרטים שלו יש נשים בתפקיד ראשי, בכל הסרטים שלו הנשים כתובות כמו קלישאה נשית. לא הזדהיתי עם ניקיטה, או עם נטלי פורטמן בליאון או עם סקארלט ג'והנסן בסרט האחרון שלו עם הסם משפר התודעה. אפילו שכולנו חולקות את אותו איבר מין.
                            הנשים של לוק באסון נראות כמו פנטזיה גברית על פאם פאטאל. אין בין ההתנהלות שלהן, ובין החוויה של להיות אישה, שום דבר כמעט (ועד כמה שאני זוכרת, שלושתן גם עוברות תקיפות שמבוססות במוצהר על הנשיות שלהן).

                            בכל מקרה, אין סיבה להמשיך כי מיפ כתבה לך את כל שאר הדברים שאני יכולה לכתוב.

                            3
                            מתן בכר, ryebread, שפן הלוח ?
                          • רובוטריקים?

                            mip

                            אנחנו מדברים על סרטים עם תסריטים טובים ואתה נותן לי דוגמא מרובוטריקים? ברצינות?
                            אני לא הולכת להצדיק שום החלטה תסריטאית ברובוטריקים. זה סרט גרוע. נקודה.

                            אם יש לך דוגמאות מסרטים שנחשבים, אתה יודע… סבירים, עם דמויות שיש להן קצת יותר נפח מדף A4 (ומהדקים! 40 גרם), וקצת יותר הגיון ממשחק של ילד בן ארבע שיכור ועל סמים יהיה יותר קל לדבר…

                            3
                            סופר סתם, עוף בשומשום, דניאל ?
                            • לא ביקשתי ממך להצדיק

                              dv

                              אני לחלוטין מודע לכך שזו סצנה גרועה בתוך סרט גרוע – זאת הסיבה שהבאתי את זה כדוגמא, כדי להדגים כמה זה מגוחך.

                              • אבל מאז תחילת השרשור אני מסבירה לך

                                mip

                                שגם אני לא רוצה סצינות שמטרתן לחנך או להסביר.
                                אני חושבת שזו כתיבה גרועה ואני חושבת שזה חוטא למטרה.
                                אז נתת דוגמא על משהו שאנחנו מסכימים עליו. יופי.
                                אני פשוט לא חושבת שזה רלוונטי לדיון…

              • "למה אתם צריכים מראה כשאתם יכולים להסתכל עלי?"

                Morin

                (ל"ת)

                2
                mip, מישי ?
          • אני זוכר את זה אחרת

            דין

            קודם כל, DC קבעו לBvS את תאריך היציאה במאי אחרי שמארוול כבר קבעו שם סרט ללא כותרת. אז BvS לא בדיוק 'תפס תאריך יוקרתי' כי הוא כבר היה תפוס.
            דבר שני, DC התקפלו והקדימו את BvS למרץ אחרי שמארוול רק אמרו שזה יהיה קפטן אמריקה 3, בלי אף מילה על מלחמת האזרחים. הפרסומים על ההצטרפות של איירון מן הגיעו רק חודשיים מאוחר יותר, והסיכום לגבי ספיידרמן היה הרבה אחרי זה.
            וכן, לדעתי אתה מגזים. גם כי מדובר (כמו שכבר נאמר פה) על סרט טוב אחד אחרי שלושה גרועים, גם בזה שאתה ממהר לצאת בהכרזות על סמך 45 ביקורות שהן בערך חמישית מסך הביקורות שייספרו עבור הסרט הזה, וגם בשימוש במילה 'רשמית', כי רף האיכות שדיברת עליו הוא בבירור לא רשמי.

            1
            Galoofy ?
            • מדהים כמה אנשים מנסים להקטין את ההישג של הסרט הזה.

              Beetlejuice

              הביקורות רק ממשיכות להתווסף והציון עומד. אתה מוזמן לבדוק בעצמך. בכל מקרה, מתחת ל-90 זה כבר לא ירד גם אם יתווספו עוד 100 ביקורות.

              די סי התקפלו אחרי שהוכרזה ההצטרפות של איירון מן למיקס וכשנאמר כבר שזה יהיה עיבוד לסיוויל וור. על ספיידר-מן אפילו מארוול לא ידעו אז, אבל זה העניין.

              בכל מקרה, כמו שאמרתי קודם – רק הזמן יראה לנו מה קורה. אני לא רואה סיבה שהרצף הזה לא ימשך.

              2
              כש, Roy ?
              • זה לא משנה מה הציון כרגע ומה יהיה הציון הסופי

                דין

                לקפוץ למסקנות כשהציון מסתמך על 45 ביקורות זה נמהר, נקודה. אם במקרה הספציפי הזה הציון השתנה מאוד או לא השתנה בכלל, זה לא רלוונטי.
                חוץ מזה, בכלל לא מופרך שהסרט יירד מתחת ל-90. שוב, אולי הוא יירד ואולי לא, זה לא משנה, אבל זה לא משהו שאפשר לקבוע בביטחון כבר עכשיו.

                לגבי שינוי התאריך – הנה הידיעה על הקדמת BvS מאוגוסט 2014. הנה הידיעה על ההצטרפות של רוברט דאוני ג'וניור מאוקטובר. חודשיים אחרי.

                1
                Galoofy ?
                • אוקיי! ניצחתם

                  Beetlejuice

                  כל הסרטים של DC שיבואו אחר כך יהיו חרא והיקום הזה יקרוס.

                  • לא ברור לי

                    Galoofy

                    למה במקום להגיב לטיעונים הלגיטימיים והמגובים בנתונים שעולים בדיון הזה, אתה מתחפר בתגובות המוגזמות האלה.

                    אף אחד לא טען כאן ש"כל הסרטים של DC יהיו חרא והיקום יקרוס". אנשים רק אמרו שאתה קצת ממהר להציב את DC ברף אחד עם מארוול על סמך ההצלחה הביקורתית האחת והיחידה שלהם עד כה.

                    דין סך הכל ענה לך לגביי הנראטיב שהצגת והראה הוכחות שיש בו אי-דיוקים. באופן אישי אני ראיתי הרבה יותר פרגון בין DC ומארוול מאשר את ההפך (המעריצים זה דבר אחר). תחרות בריאה זה לא דבר רע, חבל לחפש בכוח עוינות וכוונות שליליות.

                    6
                    דין, mip, Roy, ido3207, אור, Iter Impius ?
                    • Beetlejuice

                      אני בסך הכל התלהבתי מזה שאני הולך לראות סרט של DC והוא לא יהיה גרוע, ומהעובדה שלא יסתכלו עלי מוזר כשאני אומר שאני אוהב את הדמויות האלה. אבל מסתבר שאפילו באמירה כזאת צריך "לחפור". ברור שלא התכוונתי ש-DC בכללי השוו למארוול ושזה סופי וגמור. אני לא יכול לראות את העתיד. הכוונה שלי היתה שהסרט *הזה* כן השווה למארוול, לפחות מבחינת אהדת המבקרים. מה שלי מפריע זאת העובדה שזה סרט שקיבל ביקורות *מצוינות* אבל איכשהו כאן באתר הוא זוכה לשיח די שלילי עם וייב של "כן, אבל זה לא מדהים" ו"בטח סתם התפלק להם".

                      לגבי אי-הדיוקים שלי – סבבה, מקבל. מן הסתם.

              • רצף?

                (ל"ת)

            • רתם המגוון

              סוף סוף!
              כל הזמן מדברים כאן על "שני הסרטים הגרועים של די סי" ,וזה גרם לי לדאוג שאולי אני היחיד שממש סבל באיש הפלדה.זה סרט נוראי,אחד הגרועים שראיתי בחיים, ונאלצתי לראות אותו פעמיים.
              עד שהגיע דין

              2
              עוף בשומשום, omer ?
        • דיס3

          ההבדל בין מארוול לדיסי במקרה הזה הוא שוונדר וומן היא גיבורת על מוכרת, לא רחוקה כל כל מבטמן וסופרמן לדעתי ואולי ברמה של הפלאש, אולי.
          במארוול אין בקומיקס גיבורות על מוכרות מידי, אני אישית לא אוהב קומיקס ולא אוהב את רוב סרטי גיבורי העל, מודה, אבל אותה אני הכרתי לפני הסרטים, איזו גיבורת על אני מכיר ואנשים שלא אוהבים קומיקס מכירים במארוול?אני אישית לא הכרתי אף אחת לפני שדיברו על קפטן מארוול הזאת, לכן אני אומר שהיה הרבה יותר פשוט להביא גיבורת על לדיסי מאשר למארוול, כי פשוט היא מוכרת ממזמן בקרב אנשים.

          1
          Roy ?
          • עוד הבדל בין מארוול לדי סי במקרה הזה

            ממזר חסר כבוד

            הוא שמארוול מפתחים דמויות שאף אחד במיינסטרים לא מכיר לכדי דמויות שכולם במיינסטרים מכירים (ואוהבים), בניגוד לדי סי שכרגע רוכבים על הצלחה של דמויות כאייקוני תרבות פופולארית, שהם לא יותר מקליפות רוב הזמן; הם סומכים על זה שיבואו לסרטים שלהם כי כולם יודעים בערך מי אלה סופרמן ובאטמן, וזה אפילו לא באמת משנה אם הדמיות שנראות כמו באטמן וסופרמן באמת מתנהגות כמו באטמן וסופרמן.

            מארוול לא צריכים שיכירו את הדמויות הנשיות שלהם כדי לעשות עליהן סרטים שיהיו פופולאריים. איזה Normie ידע מי זה איירון מן, או לוקי, או בלאק ווידו לפני שהסרטים האלה יצאו? לעזאזל, בסרט הספק-הכי-אהוד שלהם עד כה כיכבו דביבון בקולו של בראדלי קופר, ועץ מהלך. ליצור סרטים על דמויות שאף אחד לא מכיר ולגרום לכולם לאהוב אותן, זה מה שהם עושים. הם לא אמורים לחטוף רגליים קרות כי "אנשים רגילים לא באמת יודעים מי זאת ג'ניפר וולטרס".

            • דיס3

              כן זו בדיוק כוונתי, את הקומיקסים של מאררוול למעט אולי שתיים או שלוש דמיות אנשים
              ״רגילים״ לא מכירים, את הקומיקסים של דיסי אנשים מכירים(את הדמיות בכל אופן),
              לא משנה איך, דיסני ומראוול יצרו גיבורי על טליוזיונים חדשים שלא היו עד כה במיינסטרים, אני לא אומר שאני אוהב סרטי גיבורי על של מארוול מאשר של דיסי באופן אוטומטי( כמו שאנשי דיסי אוהבים להגיד לפעמים), אני כן אומר שאני מאוד מעריך את מה שהם עשו לעומת וורנר דיסי שפשוט נכשלו עד כה ביצירת סרטי גיבורי על חדשים, כי מה לעשות סופרמן וונדר וומן פלאש גרין לנטרן ועוד פשוט מוכרים גם בלי להכיר אותם מחדש, ואיירון מן תור שומרי הגלקסיה ועוד פשוט לא היי מוכרים לפני

            • ואפילו להפך.

              שלמקו GRAS

              אחת מהדמויות הכי אייקוניות של מארוול, הענק הירוק, אחראי לסרטים הכי פחות מצליחים בMCU. כל כך לא מצליחים שהוא עבר שנמוך מסרטי סולו לאנסמבל והופעות אורח בלבד.

              בעצם, נקודת המבחן היא ספיידרמן. כי אפשר לתת למארוול ליהנות מהספק שהMCU סבל מלכתחילה מהעדר גיבורי על מוכרים (כי מי שהיה מספיק מוכר כבר נמכר לסוני או פוקס לפני הקמת הMCU). ספיידרמן יהיה הסרט הראשון של מארוול שישים בפרונט את אחד מגיבורי הקומיקס החזקים ביותר שיש – ברמה של סופרמן – וכאן הם ייבחנו האם הMCU טוב בלהפוך דמויות עם פופולריות בינונית (איירון מן) או איזוטרית לגמרי (גרוט) להצלחה קולנועית, או שהם יודעים לתת טיפול טוב גם לחלקים האייקוניים שיש להם.

              1
              תמר ?
              • Beetlejuice

                להגנתם של מארוול יאמר שהם לא עשו סרט של האלק אף פעם. הגרסא עם אדוארד נורטון הופקה בשיתוף עם יוניברסל שעדיין מחזיקים בזכויות על סרטי סולו של האלק. למארוול אין מה לעשות בנושא. ולדעתי הם ממש לא רידדו את האלק. רפאלו מצוין בתפקיד וקיבל קשתות מאד טובות בסרטי הנוקמים של ווידון.

                2
                שלמקו GRAS, Roy ?
      • I mean, not really

        Galoofy

        אני מאוד שמחה שהסרט מוצלח ומאוד מצפה לראות אותו, אבל אחד הדברים שמארוול הוכיחו לאורך השנים זה עקביות.

        אי אפשר להגיד שאחרי סרט אחד מוצלח ביקורתית, DC השתוו לרף של מארוול, שעומד כרגע על 15 סרטים שכולם Fresh. אולי כדאי לקחת נשימה ולתת ל-DC להוכיח את עצמם בעוד סרט או שניים לפני כן.

        ולגביי השאננות – לא יודעת, מאיפה שאני מסתכלת על הדברים, למארוול יש אינטרס ש-DC יוציאו סרטים מוצלחים ואהובים. רוב האנשים בעולם לא ממש מבדילים בין היקומים השונים וסרט סופרהירוז גרוע של DC פוגע כך גם בסרטים של מארוול שיוצאים אחריו. אני חושבת שהגישה הזו של תחרות ומלחמה בין השתיים היא יותר בקרב המעריצים מאשר האולפנים עצמם.

        4
        קיו, יחמור פרסי, talgo, איתי z ?
  36. ממש סרט חביב

    איתן

    אחרי שיסיימו לנתח את המשחק והמבטא של גל, אנשים ידברו על הדמיון המאוד הגדול בין הסרט הזה לקפטן אמריקה הראשון.
    אין לי שום בעיה עם זה אבל הדמיון בהחלט חזק..
    דבר ששעשע אותי: הרבה שחקניות הוליוודיות נאלצו לעבוד מסביב למבטא של גל גדות כדי ליצור אומת אמזונות שנשמעת כמוה

    • אנשים עוד השוו לקפטן אמריקה הראשון מהטריילרים, ובקשר למבטא של האמזונות

      אני חייב לציין שזה שכל השחקניות ניסו לאמץ מבטא ישראלי לא לגמרי הלך. לכל אמזונה יש מבטא אחר לגמרי, ולא כזה שמזכיר את של גל כמעט בכלל. התוצאה היתה די מבדרת.

  37. תגובה שמכילה ספוילר לבקטנה לוונדר וומן מאת yair_ca24
    • בשיטה הזו יש רק דירוג "טרי" או "רקוב"

      מוטי

      אם הציון שהמבקר נתן לסרט הוא "עובר", אז הוא מקבל ביקורת "טרייה", אפילו אם הציון היה 6 מתוך 10 למשל.
      למעשה, אם כולם יתנו לסרט 6 מתוך 10, הוא יהיה 100% במדד ה"טריות", אבל זה לא יגיד הרבה, לכן צריך להסתכל גם על הציון של הסרט.

      1
      אור ?
    • מסכים איתך בעניין הביקורות, כבר אי אפשר להסתמך עליהן

      gil

      וונדר וומן סרט בינוני במקרה הטוב. פתיחה גרועה עם דיאלוגים מביכים, כולל משחק די גרוע של גדות בקטע הזה, וסיום טיפשי לחלוטין. בין לבין הרבה קטעי אקשן נחמדים, שם גדות כבר יותר טובה, והומור נחמד, במיוחד הקטעים בלונדון. לא הייתי מצפה שהמבקרים יהללו סרט כזה.
      לעומת זאת משודדי הקאריביים האחרון וקינג ארתור נהניתי הרבה יותר. בגלל שהמבקרים קטלו אותם לחלוטין חשבתי שלא אלך, אבל איכשהו יצא שהלכתי עם חברים – ושניהם היו כיפיים. לא סרטים גדולים, ממש לא, אבל גם ממש לא גרועים כמו שהמבקרים טוענים.

      לדעתי יש אפקט עדר בביקורות – מבקרים רואים ביקורות של מבקרים ״נחשבים״ וזה משפיע על הביקורת שלהם. הציון ב imdb יותר משקף. וגם, לא תמיד…

  38. סרט מצוין!

    Beetlejuice

    גל גדות היא וונדר וומן וזה סרט האוריג'ין הכי טוב שיצא לי לראות. מביס אפילו את איירון מן ובאטמן מתחיל. פשוט סרט שעשוי טוב ונאיבי בצורה הכי נכונה. בקטע האקשן הראשון של וונדר וומן היו לי אשכרה דמעות בעיניים.

    2
    דניאל, RiverSong ?
  39. ממש התרגשתי עד דמעות. אבל אין פה היסטריה . למה?

    RiverSong

    אני לא מצליחה להבין למה האולם (שישי שבע בערב) היה רק שליש מלא. יכול להיות שרק אנחנו הישראלים ככה בהתרגשות?
    שומרי הגלקסיה 2 כשהוקרן פה- גם שבוע אחרי לא ניתן היה להשיג כרטיסים והיה תורים מטורפים ואולמות מלאים.
    מה הסיפור?
    סרט מצויין והקהל ,למרות שלא בא בהמוניו, ממש נהנה .
    אפשר היה לשמוע בנשימות שלהם. היה מן כזה שקט של מרותקים באולם.
    מצד שני אולי היו כל כך שקטים כי ניסו להבין את המבטא שלה?

    *** *****************
    לנושא אחר
    אני לא מצליחה להבין למה הדיון הוא על אישה גיבורה. זה שולי לדעתי!

    הדיון שהסרט אמור לעורר זה מלחמה זה רע. סרט גיבורי על עם מסר חברתי חזק .
    הם העבירו את זה בצורה כל כך טובה שממש היה לי רע ומצמרר.
    בנוסף ההבדל העיקרי משאר סרטי גיבורי העל:
    בשאר הסרטים עוברי אורח נמחצים ונהרסים על ימין ושמאל ופה וונדר וומן מעוררת איכפתיות ואמפתיה לכל האנשים הקטנים בדרך. אלה שבדרך כלל נמחצים…
    תמיד מפריע לי נניח בסופרמן איך הגיבור מציל אוטובוס/מטוס/אישה נופלת אבל הורס בקרבות בניינים וכבישים (שמן הסתם מכילים אנשים , והרבה)

    1
    Morin ?
    • המסר הוא לא חדש

      אבל התקווה והאכפתיות וטוב הלב שוונדר וומן מעבירה גורמים לך לרצות להיות אדם טוב יותר, ובמובן הזה המסר הקלישאתי והמאוס הזה איכשהו כן מצליח לתת פאנץ', לפחות מבחינתי.

      ואגב, מאיזו מדינה את?

      1
      Roy ?
      • צופה בקולנוע בכל מדינה אפשרית

        ריבר

        כרגע גרה ב Isle of man. חדשה במיקום הזה..
        מטיילת יחסית הרבה וזה כולל ביקורים בבתי קולנוע בהרבה מקומות….
        חופשה מוצלחת תכלול אצלי ביקור בקולנוע

        1
        יחמור פרסי ?
    • טוב, זה די פשוט.

      סופר סתם

      מדברים על זה שיש גיבורה כי זה הסרט הגדול והמצליח הראשון (למיטב ידיעתי) עם גיבורת על כדמות הראשית שלו. זה ממש לא הסרט הראשון, או המאה, שהמסר שלו הוא "מלחמה זה רע". די קשה לנהל דיון מעמיק על הטענה הזו.

      2
      ryebread, קיו ?
      • צודק... רק אני מתבאסת מזה שאפילו לא קצת דנו בזה

        RiverSong

        כי כל כך עשוי בצורה טובה מבחינה זו..

  40. הסרט זוכה בפרס הראשון שלו

    מוטי

    הטריילר הכי טוב לסרט פנטזיה.

    http://www.goldentrailer.com/gta-18-nominees/?

    שיהיה… :)

  41. ההפתעה הכי גדולה שלי בסרט הייתה רובין רייט לוחמת

    RiverSong

    היא טובה בזה.
    בחיים לא דמיינתי את הנסיכה הקסומה/ ג'ני או כל תפקיד אחר שעשתה משנה כוון ללוחמת.
    בצורה מוצלחת כל כך!

    • קלייר אנדרווד משספת גרונות,

      הפונז

      אני יכול לראות את זה.

      1
      לפרקונית ?

תגובות מקבילות

271
  תגובות נוספות בדף הביקורת של וונדר וומן
 

כתיבת תגובה

(חובה)