ברוכים הבאים לדוחקו של הסוף של האוסקר הידוע בתור "הסופ"ש שבו אנשים לא הולכים לקולנוע". אם כי הפעם נראה שאנשים דווקא כן הלכו לקולנוע – חוץ מלסרט החדש שיצא.
במקום הראשון נמצא "ציפורי הטרף והארלי קווין המהממת" אם כי קשה לקרוא למקום הראשון הזה ניצחון עם הכנסות של 33 מיליון דולר. זה הרבה מתחת לפתיחה הצנועה של 53 מיליון דולר של "שהאזאם!", ורחוק שנות אור מ"ג'וקר" שבדיוק זכה ב-2 אוסקרים. זה גם ממש לא הסכום שדי.סי. ציפו לו מספין אוף של "יחידת המתאבדים", שפתח עם 133 מיליון דולר.
אז מה קרה? למרות שללא ספק יש למרגו רובי בתור הארלי קווין הרבה אוהדים, הרבה אנשים לא מכירים את הדמויות ואת השחקניות שמשחקות לצידה בסרט. אחרי רצף סרטים לא טובים ב-2016-2017, הרבה אנשים עדיין לא מוכנים לתת אמון בסרטי די.סי. ובטח שלא בספין אוף של "יחידת המתאבדים".
חוץ מזה, יש עוד הבדל אחד משמעותי בין הסרטים: "ציפורי הטרף" מדורג R בארה"ב, מה שאוטומטית מגביל את הקהל שלו בצורה משמעותית. ההכנסות העולמיות שלו עומדות על 79 מיליון דולר ועכשיו המכשול העיקרי של הסרט הוא תקציב של 84 מיליון דולר, מה שאומר שכדי לכסות עלויות הוא יצטרך לקוות לנחיתה רכה מאוד בשבוע הבא. זה עשוי להיות קשה אבל לא כדאי לבטל את האפשרות שזה יקרה.
בשבוע הבא חל הסופ"ש של חג האהבה. היו כמה שנים שבהן סוף השבוע של חג האהבה היה סוף שבוע חזק בקופות. עם ציון סינמה סקור של B+ ורוטמן טומטוז של 80 אחוזים, יש מצב שאנשים יתנו לסרט הזה סיכוי בשבועות הבאים.
במקום השני אחרי ארבע שבועות "בחורים רעים לתמיד" ירד למקום השני עם הכנסות של 12 מיליון דולר. עם הכנסות עולמיות של 336 מיליון דולר על תקציב של 90 מיליון דולר, כל המעורבים בסרט יכולים כבר להיות מאוד מרוצים מעצמם.
במקום השלישי נמצא "1917", הסרט שכולם חשבו שיזכה באוסקר. הסרט הכניס עוד 9.2 מיליון דולר, שזאת ירידה של 2.7 אחוזים בלבד מההכנסות של סוף השבוע הקודם והירידה הכי קטנה בעשיריה. ההכנסות העולמיות של הסרט עומדות על 290 מיליון דולר, פרס ניחומים לא רע בכלל.
"דוליטל" עדיין אתנו במקום הרביעי עם עוד 6.5 מיליון דולר בארצות הברית ועם הכנסות עולמיות של 160 מיליון דולר, הוא מתחיל להראות טיפה פחות מביך מבחינת הכנסות. אבל רק טיפה.
"ג'ומנג'י: השלב הבא" נאחז בחמישייה הפותחת ושוב לא יוצא ממנה, גם אחרי 9 שבועות בקולנוע. הסרט הכניס בסוף השבוע האחרון עוד 5.5 מיליון דולר וההכנסות העולמיות שלו עומדות על 768 מיליון דולר.
במקום השישי "הג'נטלמנים" מאט את קצב הירידה שלו עם עוד 4.2 מיליון דולר וירידה צנועה של 24.8 אחוזים. ההכנסות העולמיות של הסרט עומדות כרגע על 60 מיליון דולר.
באופן מפתיע "גרטל & הנזל" עדיין אתנו במקום השביעי עם הכנסות של עוד 3.5 מיליון דולר. זאת ירידה של 41.8 אחוזים מסוף השבוע הקודם וראינו ירידות חדות בהרבה לסרטי אימה בשבועות האחרונים אז לפחות יש לו את זה.
במקום השמיני נמצא "נשים קטנות" שאמנם יצא עם ידיים כמעט ריקות מהאוסקר אבל לפחות מקבל את הכסף. הסרט הכניס עוד 2.3 מיליון דולר שזאת ירידה של 22.7 אחוזים מסוף השבוע הקודם. הסרט יכול להתנחם בכך שהוא הגיע לקו המיוחל של הכנסות של 100 מיליון דולר בארצות הברית בלבד וההכנסות הכלליות שלו עומדות על 177 מיליון דולר ברחבי העולם.
במקום התשיעי כנראה שאפשר להיפרד מ"מלחמת הכוכבים: עלייתו של סקייווקר". הסרט הכניס עוד 2.3 מיליון דולר ומסיים את דרכו בטבלה עם הכנסות של 1.061 מיליארד דולר. בתוך ארצות הברית הסרט לא הצליח לעקוף את ההכנסות של "רוג אחת: סיפור מלחמת הכוכבים": "עלייתו של סקייווקר" הכניס 510 מיליון דולר ו-"רוג אחת" הכניס 532 מיליון דולר. הסרט יכול להתנחם בכך שבטבלת הסרטים הכי מצליחים בכל הזמנים הוא כן עקף את "רוג אחת" והוא נמצא במקום ה-35 לעומת ה-36 של "רוג אחת". לא בדיוק מקום מכובד לסרט סוגר סאגה.
.במקום העשירי "רצח כתוב היטב" חזר אלינו כדי להגיד שלום לפני הפרידה הסופית. אולי בגלל המועמדות לאוסקר או בגלל ההכנסות הזעומות של שאר הסרטים, דרמת הפשע חזרה לטבלה עם עוד 2.2 מיליון דולר. ההכנסות העולמיות של הסרט עומדות על 300 מיליון דולר. עם תקציב של 40 מיליון דולר אין פלא שמנסים להוציא את הסרט הבא בזיכיון (שיכלול את דניאל קרייג, שכנראה מצא לעצמו עבודה קבועה אחרי ג'יימס בונד) כבר בשנה הבאה. ליונסגייט צריכה כל זיכיון מצליח שהיא מצליחה לשים עליו את הידיים לאור רצף הכשלונות שלה מהשנים האחרונות.
סרטי האוסקר "פרזיטים", "ג'וג'ו ראביט", "פורד נגד פרארי", "היו זמנים בהוליווד" וגם "יהלום לא מלוטש" שממנו התעלמו באוסקר, זכו לעליות נחמדות בעקבות הטקס אבל לא מספיק כדי להיכנס לעשיריה. אולי בסוף השבוע הבא הם יצליחו לעלות עוד יותר בזכות הבאזז.
בשבוע הבא יוצאים ארבעה סרטים חדשים שלא אמורים להרעיד את הקופות: "סוניק – הסרט", עיבוד למשחק המחשב סוניק הקיפוד עם ג'ים קארי בתור הנבל בעל השפם המרשים. עיבודים לסרטי מחשב בדרך כלל לא מצליחים יותר מידי, אבל אולי העובדה שאחרי הטריילר הראשון האיום עיצבו מחדש את סוניק תגרום לקהל לתת לסרט סיכוי. "אי האשליות", סרט אימה שבו אנשים מגיעים לאי שבו הפנטזיה שלהם מתגשמת, ואז הם מגלים שהם ממש לא רוצים את מה שהם רצו. "מדרון תלול", רימייק ל"כח עליון" לכל הזוגות שמעוניינים דווקא לראות מערכת יחסים מתפרקת בחג האהבה, ובסוף יש גם איזה סרט רומנטי: "פוטו אהבה", שנשמע כמו "אהבה זה כל הסיפור", עם תיאור עלילה שהוא "סדרה של סיפורי אהבה מצטלבים המתרחשים בעבר ובהווה". מסתמן שבניגוד לשנים קודמות, אין אפילו ניסיון לשובר קופות גדול בחג האהבה.
צריך להגיד את האמת בנוגע לאקשן נשי
העיתונות פשוט משקרת בנוגע לכישלון של הארלי קוויין וזה די מביך. זה כאילו כל העיתונות בתחום אימצה איזה נראטיב מופרע לחלוטין שהסרט נכשל כי הוא R. אני קורא את מנדלסון בפורבס, רואה את דן בפנדום אינטרטימנט ואחרים ואני תוהה אתם מטומטים או מעמידים פנים? עד היום יצאו 4 סרטי קומיקס שהם R, שהם שונים מאד באופי אחד מהשני (דדפול, ג'וקר ולוגן) ולכולם פרט לדדפול 2 הייתה נקודת פתיחה חלשה יותר מהארלי קווין (לוגן בא אחרי שני סרטי וולברין שהתקבלו מאד רע ואחרי אפוקליפסה, דדפול היה חלק מסרט איום והרוב בכלל לא הכירו אותו וג'וקר רוב האנליסטים הימרו שזה יהיה כישלון והיה חלק מעולם שזכה ליחס מאד קשוח מהברנז'ה). הארלין קווין לא נכשל כי הוא R, לא משנה כמה פעמים האנשים הללו יגידו את זה ודי ברור למה הם אומרים את זה. אני קורא התפלפלויות שמנסות להסביר לי שדדפול זה ז'אנר אחר לחלוטין מהארלי קווין וזה נשמע כל כך מטומטם כשמדובר בשני סרטים דומים למדי ואפילו פה הזכירו כמה הם דומים.
הם תמיד מציינים בשורה אחת, טרולים באינטרנט עכשיו יחגגו וכדומה ובכך סותמים את הדיון לאפשרות היותר סבירה. מה היה משותף לשני הכישלונות הגדולים של סרטי הקומיקס בשנה האחרונה, הארלי קווין והפניקס האפלה?
זה מדהים אותי עומק ההכחשה של העיתונות הסוקרת את תעשיית הקולנוע. כל פעם מוצאים איזה תירוץ עקום שמזלזל באינטליגנציה, רק כדי להתחמק מהבחנה בנוגע לסרטי אקשן של נשים. סרטי אקשן בכיכוב נשים לא מצליחים. זו לא טוב זה לא רע, זה פשוט המציאות. העיתונות בתחום ממש מרגישה צורך לייצר איזה מצג שווא מסיבות שלא ברורות לי (סרטים בכיכוב נשים מצליח ממש סבבה בז'אנרים אחרים, אין שום חובה להתעקש על הז'אנר הזה כדי שיהיה ייצוג נשי ואני גם יכול לראות טיעון פמינסטי שמדבר על זה שהניסיון המאולץ להכניס נשים לז'אנרים גבריים ולא לתת קול לז'אנרים נשים הוא שובניזם בפני עצמו).
יצאו המון סרטי אקשן נשיים מכל הז'אנרים השונים מד"בים יותר, ג'ון וויקים, קומים וכל דבר שבאמצע, והם נכשלים.
הסרטים לפעמים מקבלים ביקורות חיוביות (הארלי קווין, פצצה אטומית, אלמנות, טומב ריידר ובאמבלבי קופצים לראש), לפעמים שלילית (דארק פיניקס, מכסחות השדים, המלאכיות של צ'רלי) ולפעמים סתם באמצע (המרגל שזרק אותי, שליחות קטלנית גורל אפל, הסרט עם בלייק לייבלי) ואפשר לטעון קייס גם בנוגע למלחמת הכוכבים וגברים בשחור בנוגע לכישלונות.
אחוז הכישלונות הוא חריג בכל רמה, ובמקום לנהל דיון על איזה ז'אנרים בכיכובם של נשים כן מצליחים, איזה ז'אנרים מוציאים נשים לקולנוע ומה זה אומר. פשוט משתיקים בשם הייצוג והפוליטיקלי קורקט וזה הזייה.
ותמיד כשמישהו מנסה לטעון משהו בנושא ועל אחוז הכישלונות ההזוי הזה, מקבלים כמו תקליט שבור את המילים וונדר וומן וקפטן מארוול, להלן אחד מחמשת מותגי הקומיקס המפורסמים בעולם והסרט שבא לאחר הקליפהאנגר הגדול ביותר במילנייום הנוכחי (הנוקמים: מלחמת האינסוף). אליזבת שו אמרה וצדקה ששני הסרטים הללו הם האנומליה לא הדוגמה.
הקולנוע ההוליוודי נולד ופרץ על כוכבות שהן נשים, ולפחות ברמת הייצוג הוא היה הרבה יותר שיוויוני בתור הזהב של הוליווד ועד הגל החדש של שנות השבעים (ואם היה תת ייצוג, הוא היה של גברים, אני יכול להגיד 15 כוכבות ענק בשלוף בתקופה הזו ובגברים זה תמיד נשאר ברמת צ'פלין-סטיוארט-בוגרט-גייבל-ברנדו). והוא עשה את זה בלי פיצוצים ונאומים על כמה הם חשובים, הם עשו את זה כי נשים אשקרה הלכו לקולנוע וצפו בגיבורות נשיות שהן רצו לצפות בהן בלי שיחונכו מחדש.
אינעל דינק חשמלית ושמה תשוקה, הכל אודות חווה, צלע האדם, נינוצ'קה וחלף עם הרוח לא היו פחות פמיניסטים מהמלאכיות של צ'רלי והארלי קווין, ונשים אשקרה נהנו לצפות בהן (וגם אני!).
הזילזול באמת המקצועית של התחום בשם הפוליטיקלי קורקט מטריף אותי כחובב קולנוע וחובב סטטיסטיקה, ואותם אנשי מקצוע שאחראים על הכתבות הללו הם באותה שורה עם הטרולים, כי את שניהם לא מעניין הקולנוע או האמת, מעניין אותם לאונן את הדעות שלהם בציבור.
כמה דברים:
1. תת ייצוג לגברים בתור הזהב? פחחח פחחחח ועוד פעם פחחח. אתה יכול להביא את עצמך כאנקדוטה וזה סבבה, אבל גם בתור הזהב (שאתה קצת מרמה ודוחס איזה 30 שנה למקשה אחת בלי להסתכל על שינויים עצומים שהיה בקולנוע באותם שנים), שוברי הקופות היו גבריים. אל תתן לשלישיית שלגיה-הקוסם-חלף להטעות אותך: שנות השלושים היו גבריות בדיוק כמו ימינו, אם לא יותר.
2. לא יודע, לא הייתי קורא ל"מלחמת הכוכבים" (ארבעה סרטים בהובלת אישה בעשור האחרון), "משחקי הרעב", "קפטן מארוול" או "וונדר וומן" כשלון, אבל אולי זה רק אני (וזה לפני שנכנסים לסרטי אנימציה ודיסני, כן?).
בקיצור, אם אתה רוצה לדבר מספרים ונתונים אני אשמח, אבל אז אתה צריך אשכרה לעשות את המחקר, ולא להגיד אנקדוטלית "היו כמה סרטים שלא הצליחו וזה אחוז מטורף ביחס לכמות הסרטים שכן". כי בוא נשים את הקלפים על השולחן – זה לא ש"הארלי קווין" הוא האכזבה היחידה, וכשסרטים על ועם גברים נכשלים פעם בכמה שבועות אנחנו לא חושבים שזה בגלל שהכוכבים שלהם גברים, נכון?
אל תשכח את כביש הזעם
לא ממש הצלחה כלכלית, לצערנו
(ל"ת)
להגיד פחח כשטועים זה קצת מביך
לא שאני מופתע ממך, אבל בסדר…
1)
אני לא צריך את השלישייה הזו ואני בטח לא מתבלבל, כשפשוט אפשר לעיין בפילמוגרפיה של ג'ורג' קיוקר, דאגלס סירק, פלמינג כדי להבין שהנוכחות הנשית אז הייתה הרבה יותר גבוהה (או לצפות בשושנת קהיר הסגולה). כל בן אדם שקרא מילה על ההיסטוריה של הוליווד יודע שהיא נשענה כלכלית על נשים, ומתוך הבניות חברתיות שנשים מהוגנות הולכות לקולנוע ולא הולכות לברים ובהתאם לכך הן היו הולכות בהמוניהן לקולנוע וסרטים נעשו לנשים בכיכובן של נשים.
הבלוקבאסטרים היו קומדיות סקרובול, סרטים אפים ומיוזיקלז והם כללו נשים והמון מהם. הז'אנר המשני היה מלודרמה שכללו בעיקר נשים ומערבונים שכללו בעיקר גברים וזה היה הז'אנר הגברי היחיד. והיה את הבי מוביס שהיו בעיקר פילם נואר שעל כל גבר שיכור היה פאם פטאל. למעשה את לורנס איש ערב לא רצו להפיק בטענה שאין דבר כזה סרט בלי נשים (מה שבשנות ה-70-90 היה מאד נפוץ). אז לך תלמד משהו ואז תענה בפחחח
הבה נצפה ברשימת 100 הסרטים המצליחים ביותר לפי אינפלציה וניקח מהם את אלו שבו לפני 1967 השנה שבה יצא בוני וקלייד והבוגר יצאו ומסורתית נחשב לפתיחת העידן החדש: חלף עם הרוח, צלילי המוזיקה, 10 הדיברות, דוקטור ז'יוואגו, שלגיה, 101 כלבים וגנבים, בן חור, הבוגר, פנטזיה, מרי פופינס, כדור הרעם, היפיפיה הנרדמת, פינוקיו, קליאופטרה, הפעמונים של סנט מארי, גולדפינגר, הגלימה, סינדרלה, גבירתי הנאווה, המופע הגדול בעולם, היפיפיה והיחפן, סיפור הפרברים, לורנס איש ערב, גשר קוואי, שנות חיינו הנפלאות ביותר.
סרטים נשים במובהק – חלף עם הרוח, צלילי המוזיקה, שלגיה, סינדרלה, גבירתי הנאווה, המופע הגדול בעולם,הפעמונים של סנט מארי, מרי פופינס.
סרטים עם אחת משתי דמויות ראשיות נשיות – סיפור הפרברים, הבוגר, הגלימה, שנות חיינו הנפלאות בו היו 3 נשים על 2 גברים, ז'יוואגו, היפיפיה והיחפן, כלבים וגנבים למרות שאני זוכר באחרון יותר נשים מגברים – כלב וכלבה בחור ובחורה וקרואלה דה וויל
סרטים גבריים – שני הבונדים כשאני ממש לא בטוח לגבי גולדפינגר עם גברת כוס, לורנס איש ערב, גשר קוואי, בן חור, פינוקיו ועשרת הדיברות למרות שנפרטיטי היא לב הסיפור.
סרטים לא מזוהים מגדרית – פנטזיה ובמבי.
ספר לי עוד על איך הוליווד של תור הזהב היה בה את אותו ייצוג אומלל שהיה בשישים שנה אחרי…
וזה ממש לא חריג בצמרת הגבוהה אלא מאפיין את כל הסרטים שיצאו באותה תקופה. דרמות ומלודרמות היו לא פחות נפוצים ממערבונים ויש שיגידו חשובים יותר. מיוזיקלס וקומדיות רומנטיות היו בלוקבאסטרים לא פחות חשובים וראוותנים מאשר סרטי האפוס שגם הם היו מאד נשיים.
אז לא אני לא מביא את עצמי כדוגמה, אני מביא את ההיסטוריה של הוליווד כדוגמה.
רוצה להשוות גברים ונשים באותה תקופה: בטי דיוויס, גרבו, ג'רייס קלי, מרלן דיטריך, אווה גרדנר, ג'ולי אנדרוז, ויויאן לי, אליזבת טיילור, אודרי הפבורן, קתרין הפבורן, מרלין מונרו, סופיה לורן, גינ'גר רוג'רס, ג'ודי גארלנד, ורוניקה לייק, ג'ואן קרופורד, ברברה סטנוויק, דה הבילנד, קלודט קלובר, נטלי ווד, סוזן היוורד. ואני נמנע פה מכאלו שאפשר להגיד שהן מאוחרות יותר או מוקדמות יותר (סטרייסנד, דאנאווי, בנקרופט, תידה בארה וכדומה) או שורה שנייה סטייל גלוריה סוונסון, אתל מרמן, דוריס דיי, תלמה ריטר, שירלי טמפל וחברות. נשים לא סבלו מתת ייצוג מול המצלמה.
אז אל תגיד לי פחחחח, כי זה לא טיעון. רצית שמישהו יביא נתונים, תתחיל מלהביא בעצמך במיוחד כשאתה טועה ואתה טוען את הטעות באופן כה נחרץ.
2)
אני נתתי בתגובה הראשונה ערמה של סרטים שנכשלו (ספרתי הרגע, מדובר ב-11), לא הארלי קווין והזכרתי את שתי ההצלחות הנשיות היחידות בז'אנר בחמש השנים האחרונות ואתה חזרת על אותן שתי אנומליות (קפטן מארוול הוא סרט ההמשך לנוקמים עם קליף האנגר, גם סרט עם גיבורה טרנסג'נדר דובר סווהילית היה מצליח). מנגד דרך אגב אין סרט קומיקס גברי בעשור האחרון שאפשר להגיד במובהק שנכשל (מאז גרין לנטרן) למרות שהיו הרבה יותר סרטי קומיקס גבריים.
מנגד בכתבה עצמה הוזכר עניין סרטי הR, ואני הבאתי את כל סרטי הR שיצאו והראיתי שזה נשען על כלום ושום דבר. אז אם יש לך טענות לגבי ביסוס נתונים אתה נובח על העץ הלא נכון.
ויש לי הרבה מה להגיד על משחקי הרעב ודמדומים ולהגיד על איך נראה סרט פעולה נשי והקונבציות השונות בו, אבל זה בכל מקרה לבטח לא סרט פעולה סטנדרטי ובכל מקרה זה כבר סרט די ישן וזה שהיית צריך להגיע עד 2012-13 (האחרונים כבר די דעכו במהירות) אומר דרשני.
מלחמת הכוכבים לא הצליח בזכות הנשים שבו, וכשאמרתי שאפשר לבנות קייס, הכוונה היא שככל שהמותג הישן עומעם ככה ההצלחה של הסרטים דעכה עד שהאחרון הגיע וכבר ניתן להגיד עליו שהוא כישלון.
אתה מוחק כל הצלחה שלא מסתדרת עם הקביעה שלך.
סרטי משחקי הרעב – ישנים מדי;
מלחמת הכוכבים – זיכיון מצליח;
קפטן מארוול – נהנה מההצלחה של להיטי הנוקמים;
וונדר וומן… נהנה מההצלחה של הלהיט באטמן נגד סופרמן?
אני לא מוחק את משחקי הרעב
אני חושב שאפשר ללמוד המון ממשחקי הרעב ולשאול למה ג'ניפר לורנס הפכה לאייקון למתבגרות וריי לא מעניינת אף אחד. אני חושב שדווקא משחקי הרעב (ואותי הוא שעמם בצורה היסטרית) שבר קונבנציות והציג אקשן אחר ובגלל זה הוא סחף אחריו נערות. בעוד סרטי האקשן הנשיים בהוליווד שיוצאים כיום בהמוניהם הן אותו גיבור על רק עם ואגינה במקום זין וזה לא מדבר לצופות באותו אופן שזה דיבר ומדבר לגברים.
אני אומר שללמוד ממלחמת הכוכבים או קפטן מארוול זה בעייתי מכמה סיבות:
1) הסרט האחרון במלחמת הכוכבים היא אכזבה פיננסית.
2) מלחמת הכוכבים הוא המותג החזק בהיסטוריה של הקולנוע, אנשים התכוונו ללכת לראות מה קרה אחרי שובו של הג'דיי לא משנה מה. זה לא סרט שהצליח בזכות עצמו ובזכות הגיבורה שבו כמו למשל משחקי הרעב\מסיבת רווקות\וונדרוומן\דמדומים\50 גוונים.
3) קפטן מארוול הגיע אחרי קליףהאנגר והוא חלק מעולם סרטים מבוסס
וונדר וומן הוא הצלחה בפני עצמו וזה האנומליה לא ההיפך, אליזבת שו צדקה פה.
אל תטעי אני חושב שוונדר וומן וקפטן מארוול הן הצלחות כבירות, אבל הן אנומליות שנובעות מכך שהיו פקטורים חיוביים לצידם שכמעט אין לאף סרט אחר.
איבדת אותי ב"סרטי האקשן הנשיים בהוליווד שיוצאים כיום בהמוניהם".
אם היה לי כח הייתי נכנס
לבוקס אופיס לראות נתונים אבל להערכתי בשנתיים האחרונות יצאו מעל 15 סרטי אקשן עם גיבורה, שזה די המון (והרבה יותר מזאנרים אחרים)
אבל אם זה ינעם לך אני יכול לחיות עם אותה הודעה והמשפט עם "סרטי האקשן הנשיים בהוליווד שיוצאים כיום הן אותו…".
אם זה כמות מספקת\מועטה\רבה של סרטים ביחס לכמות הכללית זה לא משקל הכובד של ההודעה ההיא.
טוב, בוא נתעלם מהכמות.
ה"אנומליה" היא פרוסה נכבדת מעוגת סרטי האקשן בני ההשוואה.
"אין סרט קומיקס גברי בעשור האחרון שאפשר להגיד במובהק שנכשל (מאז גרין לנטרן) למרות שהיו הרבה יותר סרטי קומיקס גבריים."
ארבעה מופלאים, גוסט ריידר 2, הלבוי: מלכת הדמים, צבי הנינג'ה 2.
וזה בלי לספור סרטים שהרוויחו אבל בברור לא מספיק בצורה שגרמה לאולפן לעשות אחורה-פנה ולחשוב מחדש על המשכים באותה מתכונת (ליגת הצדק, חוליית המתאבדים).
והמהדרים מוסיפים:
R.I.P.D, קיק אס 2, ולצערי ממש ממש – השופט דרד.
(ואם "הפניקס האפלה" נחשב לכשלון, נראה לי שאפשר גם לשים פה את "אפוקפליפסה" ברשימה הזאת).
בבקשה על תזכיר את השופט דרד - הכישלון הזה עדיין צורם לי
….. היינו צריכים להיות כבר בסוף הטרילוגיה!
אבל כן: סרט קומיקס, דירוג R, גברי להחריד – וכישלון כלכלי.
אבל.. אתה טועה
אתה אשכרה פשוט טועה בניתוח שלך, לוקח סרטים גבריים בצורה מובהקת (שנות חיינו היפות) והופך אותם ל"חצי חצי" כדי לעזור לטענה שלך, מחליט ש"במבי" על הבחור הוא "לא סרט מזוהה מגדרית" וכל זה רק כדי לעשות ניתוח שהוא עדיין אנקדוטלי. זה.. ממש מרשים, בצורה מסוימת.
וכאילו, כן, אלה בהחלט שחקניות מהתקופה הזאת אבל רשימת השחקנים של אותה תקופה ושוברי הקופות שלהם ממש לא מתגמדת, ואפשר בהחלט ליצור רשימה שכזאת גם לשנות השבעים-שמונים-תשעים, אז הוכחה למשהו אין לך פה… בכלל.
2. שוב, אתה מתעלם ובוחר נתונים לבחירתך. הרבה סרטי R נכשלו, וכנראה ניזוקו מזה שהיו סרטי R. כן, היו גם כאלה שהצליחו למרות זאת, אבל זאת לחלוטין עדיין מגבלה שלוקחים בחשבון כשעושים סרט.
בקיצור, שוב, אתה רוצה לטעון שהבעיה היא סרטי אקשן נשיים? אחלה. אבל אז באמת צריך לעשות את המחקר. להשוות את כל סרטי האקשן והקומדיה והמה לא שנכשלו והצליחו בשנים האחרונות, לחלק אותם בצורה הוגנת לתקציב, הכנסות, וכו' – ואז אולי נוכל לדבר על האם יש הטייה שמוכיחה באופן סטטיסטי מובהק ש"נשים צריכות להישאר בז'אנרים נשיים" או שלא.
מה שכן: מכיוון שהתלונה כאן היא על עולם העיתונות הרחב, שעושה הנחות חמורות בהרבה עם נתונים חלשים בהרבה, אני מקבל כתלונה כללית משהו כמו "למה אף אחד לא מוכן אפילו לשקול את הנושא", אבל לא "למה אף אחד לא מקבל את האמת המוחלטת והיא תחושת הבטן שלי".
ואני אגיב למשהו בהרחבה:
טענת שינוי הז'אנרים היא נכונה, אבל אתה עושה איזה בלבול איתה. להגיד ש"בכל סרט אפי הייתה גם אישה בתפקיד ראשי" זה נכון, אבל נכון באופן מוחלט לרוב המוחלט של הסרטים. גם ב"איירון מן" יש את גוונית' פאלטרו בתפקיד ראשי משמעותי, ואף אחד לא היה סופר אותו כסרט "נשי".
וגם עם ריבוי הז'אנרים בתקופה ההיא – עדיין, במעבר חטוף ולא מספק בשוברי הקופות על בסיס שנתי, המצב לא יותר טוב בהרבה מימינו, ורוב הסרטים שם הם בהובלת גברים, עם אישה בתפקידי חיזוק.
ואגב, נראה לי שבעיקר הפספוס בתגובה שלך היא לא הטענה, אלא השנה: טענה שכזאת על מחסור בנשים לעומת פעם היה יותר תופס בתחילת העשור/סוף העשור הקודם, שבאמת היה מאוד גברי. בימינו, אחרי כמה וכמה הצלחות – זה כבר פחות.
איזה מין חובב סטטיסטיקה
מסיק מסקנות נחרצות כ"כ על בסיס מדגם מאוד קטן ותוך התחשבות רק במשתנה אחד, המגדר של הדמויות הראשיות?
חובב עצלן
שיודע להגיד שהוא עוקב שבוע אחרי שבוע על הטבלאות השונות ורואה איפה נמצאים סרטי האקשן הנשיים אבל אין לו כח או מקום למצוא רשימה מסודרת של כל סרטי הז'אנר שיצאו בחמש השנים האחרונות.
לא ענית על מה ששאלתי.
אין לך גודל של מדגם מספיק בשביל סטטיסטיקה אמינה, ואתה מתחשב רק במשתנה אחד. זו לא סטטיסטיקה, זה פסאודו-מדע.
לא כל אמירה שאינה מחקר היא חסרת ערך
אפשר להסתכל על סט נתונים קטן יותר, לזהות מגמה כללית, ולהעלות השערות. מכאן ממשיכים לנסות להפריך או לאושש את ההשערות באמצעות מחקר קפדני יותר.
אבל זה לא מה שהמגיב טוען
הוא לא מציג את המסקנות שלו בתור "השערות" אלא בתור האמת המוחלטת שמבוססת על סטטיסטיקה ושכולם מתעלמים ממנה ביודעין חוץ ממנו.
זה נחמד שאתה אומר "לא כל אמירה שאינה מחקר היא חסרת ערך" אבל אין שום קשר לדיון הנוכחי.
שתי מילים: וונדר וומן.
איזו אמת?
זה שאנשי מקצוע לא מפרשים דברים בצורה המעוותת שבה אתה מפרש אותם ממש לא אומר שהם מכחישים את האמת. נראה שאתה מנסה לצייר לך אמת שתתאים להשקפת עולם שלך והופך את ההשקפות שלך לעובדה אבסולוטית. נראה שמה שאתה עושה נחשב להכחשה יותר מכל דבר אחר.
אנשי מקצוע שתמיד נשענים על נתונים
החליטו השבוע להישען על נתון שאין לו שום ביסוס, הסרט נכשל כי הוא מדורג R. זה משהו שאפשר לראות באופן גורף בטורים השונים בתחום מהסופש האחרון. האמת הפשוטה היא שאין שום נתון או היסטוריה של סרטים שמאפשר להם להישען על הנתון הזה, סרטי קומיקס שדורגו R הצליחו עד הארלי קווין זה לא משתנה שניתן לייחס לו כישלונות ולהסיק מכך מסקנות.
השקפת העולם שלי? אני אוהב את הארלי קווין והייתי מאלה שאשקרה צפו בו בקולנוע. הקולנוע שלי כולל הרבה יותר אלמנות-הארלי קווין-מלודרמות מהצופה הממוצע. זה שאני חושב שהסרטים הללו נכשלים ושכופים אותם על הקהל הרחב לא אומר שאני סובל מהסרטים הללו או שהם צריכים להיכשל. ובהודעה המקורית אמרתי שאני ממש נמנע מאמירה נורמטיבית והייתה לכך.
אני לא שונא נשים או סרטי נשים או כל הקשר אחר של נשים, ולצבוע את זה שאני מעלה את הנקודה הזו בגלל תפיסת עולם או השקפת עולם זה חלק מההשתקה שאני מדבר עליה. אפשר להעלות את הנקודה הזו וכן 11 סרטים שנכשלו בשנים האחרונות זה מגמה, בלי להיות מישהו שרוצה להחזיר נשים למטבח או להיאבק במי-טו. לפטור את הטיעון הזה ב-"טרולים אינטרנטים" כמו שכמה וכמה אנשי מקצוע עשו, ואז להביא את עניין הR זה פשוט שגוי. בטח כשיש הרבה יותר בשר לטענה הזו.
אתה יכול להגיד
שהטענות שלך בדיון הזה לא מגיעות מהשקפת עולם מסוימת, ושאין לך כלום נגד סרטי אקשן נשיים, וכמה מחברייך הטובים הם סרטים כאלו וכד׳…
אבל ברגע שאתה אומר שלדעתך כופים את הסרטים האלה על הקהל הרחב, אמרת הכל.
יש הסתברות
שאנשים באמת (באופן קבוע) פחות הולכים לסרטי אקשן עם כיכוב נשי. יש גם הסתברות שהכמות הזאת משמעותית סטטיסטית. אבל היא כמעט בטוח לא עד כדי כך מובהקת, וגם הדירוג של הסרט משמעותי פה (אולי פחות ממה שאומרים, אבל משמעותי).
לא הגעת מהניתוח התמוה הזה למסקנה "סרטי אקשן בכיכוב נשים לא מצליחים".
הגעת מהקביעה "סרטי אקשן בכיכוב נשים לא מצליחים" לניתוח הזה.
מה המילה שאמרת על הניסיון להכניס נשים לז'אנרים "גבריים"…? אה, כן: "מאולץ".
אז אני מניח
שאלינה התייחסה להגבלת הגיל של הסרט למרות שאין שום נתון היסטורי שמגבה את זה שסרט קומיקס שמדורג R לא מצליח (ואפילו עין הדג מצביע שהסרט הזה בעיקר מאד דומה לדדפול 2 שהוא סרט מצליח למדי) מתוך אג'נדה משפחתית שמרנית? או שזה נכון רק כשמישהו טוען טענה מגדרית.
הטענה שסרטים בדירוג R מצליחים פחות מבוססת על מספר מכובד.
לא ברור הניסיון לצמצם את זה לסרטי קומיקס עם מספר פצפון, שמתוכם רק אחד ראוי להשוואה להארלי.
כי לא נכון להשוות סרטי קומיקס לסרטים שהם לא קומיקס
ובגלל זה לא עושים זאת באופן כללי, גם אלו שהתייחסו לדירוג הR ציינו למה הסרט שונה מדדפול\לוגן\ג'וקר לא כמה הוא דומה לאנאבל 3.
סרטי קומיקס עולים יותר, מצליחים יותר ומצופה מהם להרוויח יותר סרטים. אי אפשר להסיק שום דבר אם אני אשווה את הארלי קווין לסרט אימה של בלומהאוס או לדרמת אינדי שלא מוקרנות בשום בית קולנוע מחוץ לערים הגדולות. כמות החשיפה של הארלי קווין היא בערך פי מיליון. ולכן להשוות סרט קומיקס לסרט אימה שעולם שקל תשעים, זו הקבלה שבהקשר של שוברי קופות פשוט לא תלמד אותנו כלום. אני לא יכול להסיק אם אני אשווה לרווח התפעולי (כי מצופה מהארלי קווין להרוויח יותר כסרט שמופץ בכל מקום ורבים נחשפים לשיווק שלו) ואני לא יכול להסיק כלום אם אני אשווה לרווח הנקי (כי כדי להגיע לאותו סכום של רווח תפעולי סרט שעולה 10 מיליון צריך הרבה פחות).
דרך אגב הנתונים בנוגע לסרטי R שהם מצליחים פחות זו פרדיגמה שיש יותר ויותר חולקים עליה גם בתוך הוליווד ובעשור האחרון ראינו המון סרטי R בשנים האחרונות שהיו בלוקבאסטרים או שהתיימרו להיות
היה סביר אם היית טוען שיש הבדלים ושאין למה להשוות.
השווית למספר סרטים זעום (כולל הג'וקר שבקושי בז'אנר).
אבל זה מה שאני אומר לאורך כל הדרך
האנליסטים נשענים על כלום, הסרטים היחידים שהם ברי השוואה הצליחו.
אני לא בא לומר סרט R שהוא קומיקס צריך להצליח, הרי מלכחתחילה אני תולה את הכישלון או ההצלחה במשהו אחר, אני בא לומר שאין שום נתון שמעיד שהארלי קווין נכשל כי הוא R.
בגלל זה גם כל כך משעשעת אותי ההתנפלות הרבתית עליי כשהטענה עלייה אני חולק היא זו שפשוט לא נשענת על כלום.
כתבת "סרטי אקשן בכיכוב נשים לא מצליחים", זוכר?
קשה לשכוח כשאני מתייחס לזה בגוף ההודעה
"הרי מלכחתחילה אני תולה את הכישלון או ההצלחה במשהו אחר"
ואת המשהו הזה אתה מבסס על הרבה פחות מה"כלום" של האנליסטים, אצלם לפחות מספר הסרטים מצדיק אנליזה כלשהי.
אין נתון
אבל יש את העובדה הבסיסית שפחות אנשים בכלל יכולים ללכת לסרט עם הדירוג הזה. אז ההנחה הבסיסית שיש השפעה היא הגיונית, למרות שבאמת קשה להגיד עד כמה זה משפיע.
אם כל התלונה היא על עניין ה-R
אז גם אלינה בעצמה נותנת סיבות אחרות אפשריות לכשלון הסרט.
נשמע לי תמוה שאנשים שמתפרנסים מניתוחים ופרנסתם תלוייה בהצלחה הניתוחים שלהם יגיעו למסקנה כזו שדירוג R הוא הסיבה לכשלון הקופתי.
האם יתכן שמה שקראת הוא שדירוג ה-R טרם לכשלון הקופתי?
🤭 תרם*
איזה דיון מדכא.
כל הצדדים מעלים טענות מעניינות, ולו היו מקשיבים אחד לשני היו יכולים להגיע לאיזו מסקנה משותפת וללמוד משהו על העולם.
ובמקום זאת, הטלת רפש והנחה הדדית שאם הצד השני טוען משהו סימן שזה מעיד על מיקומו החברתי והאגנ'דה שהוא רוצה לקדם ולכן אסור בשום פנים ואופן להקשיב לו או לדבר איתו, אלא רק לנצח אותו או לבטל אותו.
הורדתם, בחיי.
זה אכן דיון מבאס
אבל אני לא בטוח שהתגובה הזאת תרמת להיותו מבאס פחות
נקודה טובה.
ביאסת.
המגיב המקורי
טוען שכופים על הקהל הרחב סרטים, טענה מופרכת מיסודה. הוא גם טוען שיש שפע של סרטי אקשן בכיכוב נשים, עוד טענה מופרכת לחלוטין. לא ברור לי מה אני אמורה ללמוד ממנו כשהוא בבירור אומר דברים שאינם נכונים, ואני מתנסחת באיפוק כאן.
הוא גם טוען הרבה דברים אחרים.
וזו הנקודה: מרגע שכל צד איתר נקודות מסוימות בטענות או בסגנון של הצד השני, כל הטענות כולן נזרקו לתוך סל אחד, צבוע מראש.
זאת לא מלחמה. המטרה איננה להבין מי האויבים שלך ולחסל אותם. זה דיון. המטרה היא להבין דברים טוב יותר.
נכון, הוא טען הרבה דברים
אבל ברגע שטענות מהותיות שלו שגויות, למה שאניח שהוא יודע על מה הוא מדבר?
אין לי ספק שצריך להבין נושאים טוב יותר, אבל להגיד דברים שאינם קיימים במציאות לא עוזר להבנה של הנושאים האלו.
קראת את "פוליטיקה ורציונליות" של יודקובסקי?
עוסק בדיוק בנושא הזה (דיון כמלחמה), למה זה קורה ואיך אפשר (לפעמים, בקושי) לשנות את זה.
תודה על ההפנייה.
הכוונה לזה?
https://www.lesswrong.com/s/3ELrPerFTSo75WnrH
כן.
מסוג הדברים ש – אני מרגיש – חסרים לעין הדג בשביל באמת להיות אנומליה של איכות באינטרנט.
אותי מטריפות תגובות שהן גיבוב שטויות
"הארלי קווין" הוא חלק מיקום שעד לא מזמן נראה שלאנשים מאחוריו אין מושג מה הם עושים. יקום שהמקבילה שלו של "הנוקמים" – שכלל כמה מ"מותגי הקומיקס המצליחים בעולם", לדבריך – הרוויח חצי מ"הנוקמים". זה סרט שהוא ספין-אוף ל"יחידת המתאבדים", שאולי עשה כסף – וכן, זה שהיה PG13 מאוד עזר לו – אבל נחשב בתור תאונת רכבת של סרט. הגיוני שאנשים לא יעמדו בתור לסרט שקשור אליו. ו"הפניקס האפלה" היה המשך של "אפוקליפסה", שגם היה גוש צואה שלא ראוי לעיני אדם.
מצטער, אתה לא יכול לתת לסרטים האחרים נסיבות מקלות (וגם אני יכול לזרוק מילים לא מגובות כמו "רוב האנליסטים") ואז להגיד על השניים האחרים "כי נשים". נקודת הפתיחה שלהם לחלוטין לא הייתה טובה יותר, ההפך אם כבר.
עוד משהו שפגע בסרט – בקושי היה לו שיווק. אני מניח שקו המחשבה של האולפנים היה משהן כמו "היי, דדפול הצליח לצאת בפברואר ולהיות רווחי". רק שלדדפול היה קמפיין שיווקי מבריק, משהו שאי אפשר להגיד על הסרט הזה. עכשיו גם יש דיווחים שהאולפנים שינו את שם הסרט ל"הארלי קווין: ציפורי הטרף". שזה מטומטם, כי כל מי שיכול לקרוא שמות של סרטים שהם מעל שלוש מילים – או ראה את הטריילר – כנראה יודע שהארלי קווין שם. ואפרופו, עוד סיבה אפשרית לנתונים האלה – הקהל הרחב לא מכיר כל-כך את הדמויות בסרט שאינן הארלי קווין, ואני ביניהם.
ואגב, מה לעזאזל החרטוט הזה על "אין חובה להתעקש על הז'אנר" ו"ניסיון מאולץ להכנס לז'אנרים גבריים"?! גיבורות-על קיימות מאז שקומיקס קיים. אם מישהו תלה על הז'אנר הזה שלט של "אין כניסה לבנות!", כנראה פספסתי את זה. מה אתה אומר בעצם, שצריך להגיד "טוב, ניסינו" ולותר על סרטי קומיקס נשיים? וזה טיעון פמניסטי בעיניך?!
בקיצור, יש כל מיני גורמים ונסיבות לפתיחה הזאת ואני אשמח לדון בהם בצורה מכובדת. אבל כשאתה בא לפה וצועק "כי נשים" ו"אנומליות" וש"כופים" אותן עליך, מי שמזלזל פה באינטליגנציה זה אתה, שטוען דברים פשוט לא נכונים שמקבילים ל "Get woke, go broke", הביטוי המטומטם שטרולים שובניסטיים בטוויטר אימצו בתור איזו שורת מחץ בלתי-מנוצחת. תצטרך להתאמץ קצת יותר מזה.
אני איתך!לא כי אני חושב שאתה צודק(או טועה) אלא כי יש לך דעה ששונה מהרוב ואתה לא מפחד להביע אותה. וכן, צריך אומץ בשביל זה
(ל"ת)
בואו נשווה שני סרטי אקשן עם תקציב דומה מהזמן האחרון
פורד נגד פרארי:
תקציב: 97.6 מליון דולר
הכנסות סופ"ש ראשון (ארה"ב): $31מ
ציפורי הטרף:
תקציב: 97.1 מליון דולר
הכנסות סופ"ש ראשון (ארה"ב): $33מ
ההכנסות העולמיות שונות יותר (218מ מול 86מ) אבל אחד יצא לפני 6.5 שבועות והשני יצא לפני שבוע, אז נחכה עוד קצת לפני שנשווה את זה.
פורד נגד פרארי הוא לא סרט אקשן, הוא סרט ספורט.
(ל"ת)
שוב, זאת השוואה קצת אנקדוטלית
"פורד נגד פרארי" (שכמו שאדם אומר – אינו סרט ספורט) מגיע בעידן הזיכיונות ומנסה לשרוד בלי אף גיבור על או ריבוט או רימייק בקופות (מצד אחד), ואילו "ציפורי הטרף" לא נהנה משני כוכבי על ברמת דיימון ובייל (מרגו רובי בדרך למעלה, אבל לא נראה לי שעוד שם).
כאן באתר ההתייחסות אליה הייתה כ"יפה, אבל אם הוא רוצה לכסות את התקציב הוא צריך להתאמץ יותר" שזה… בערך מה שרשמנו על "ציפורי הטרף"?
בקיצור, שוב – שאלת ההצלחה המחקרית של סרטי ז'אנר נשיים שאינם קומדיות רומנטיות ומלודרמות בעשור/5 שנים האחרונות היא שאלה שאין מה לבטל בלי להסתכל על הנתונים, אבל זה נכון לשני הצדדים, כאשר צריך לקחת בחשבון שבכל מקרה שלא יהיה, כנראה שאת המסקנות של מחקר שכזה כולם כבר קבעו לעצמם מראש.
(וזה מקום טוב לציין את המחקר שטווידלדי פרסם פה לפני כמה זמן)
אין לי דעות בנושא
הלכתי וחיפשתי סרט עם תקציב דומה מהחודשיים האחרונים. נראה לי שאין הבדל מהותי, אם לטענתך יש, אקבל את זה. אם רוצים לדעת מגמות, צריך לעשות סטטיסטיקה יותר רצינית.
מה שכן, הסיקור העיתונאי לוקח את שני הנתונים הכמעט זהים האלו, ומתייחס אליהם באופן שונה מאד. הסתכלתי ב"וראייטי", לצורך העניין, וכותרת הסופ"ש הראשון של האחד הייתה Ford vs. Ferari Racing to $29M
https://variety.com/2019/film/news/ford-v-ferrari-box-office-opening-1203406283/
ושל השני היא Why ‘Birds of Prey’ Whiffed at the Box Office (למרות הדיווח על $33M)
https://variety.com/2020/film/box-office/birds-of-prey-box-office-disappoints-1203498018/
אז הנתונים המאד דומים האלו – קצת יותר טובים, אפילו, עבור BOP – מוצגים כהצלחה עבור האחד וכשלון עבור השני. ונראה לי שהסיקור מושפע גם מהז'אנר, אבל גם מסקסיזם.
ואם ככה נראה הסיקור, אין פלא שהקהל הרחב, שאולי לא עוקב באדיקות אחרי סטטיסטיקות ונתונים, יקבל את הרושם ש"סרטים בכיכוב נשים לא מצליחים". זה לא אומר כלום על העובדות, לטובה או לרעה. זה אומר שהסיקור מוטה.
יש גם עניין של ציפיות
בעידן של ימינו, אף אחד לא מצפה מסרט כמו "פורד" לשבור קופות. מסרט כמו "ציפורי" לעומת זאת, היה בהחלט ציפייה לסכומים גבוהים יותר.
לצערנו, הרבה מאוד ממשחק ה"מה כשלון ומה הצלחה" בהוליווד לא מונע מהמספרים הקרים אלא מהציפיות (דוגמה בשלוף: "מלחמת הכוכבים פרק 9 עושה מיליארד דולר ונחשב כאכזבה).
אבל חוץ מזה, כן, מה שאמרת.
אני חושב שחלק ממה שתורם זאת העובדה שכיוונו עם פורד ופרארי לאוסקר.
סרטי אוסקר לא תמיד רווחיים, אבל המועמדויות של פורד נגד פרארי בהחלט הזניקו את המניה באולפן.
בכל מקרה, הסיקור על בירדס אוף פריי טיפה מוטה גם לדעתי. הסופ"ש הזה יהיה קריטי לסרט – אם תהיה לו ירידה איטית הוא עוד עשוי להיות סרט מצליח. אקווהמן, למשל, פתח עם 67 מיליון וכולם הספידו את די סי. ואז הסרט חצה את רף המיליארד והפך לסרט הכי גורף של די סי. ולא רק בגלל ההכנסות הגלובליות, אלא גם בגלל שנהנה מירידה איטית בארה"ב.
ובחדשות אחרות...
"הצייד", הסרט ש(על פי השמועות) עוסק בליברלים אליטיסטים שהורגים שמרנים תומכי-טראמפ בשביל הכיף, לא נגנז סופית – תאריך היציאה שלו כרגע הוא הוא ה-13 במרץ.
ואגב, בדיליי של קצת-יותר-משבועיים:
מזל טוב לדוחק"ו! חוגג שנה של עדכונים שוטפים על הנעשה בקופות. תודה לאלינה שהסכימה לקחת על עצמה את האתגר!
👏👏👏
תודה אלינה! ישר כוח! 👏👏👏
תודה רבה!
המון תודה על ההשקעה בכתיבת הדו"ח קופות שבורות!